Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Снег Север от 31 Декабрь, 2011, 06:06:40 am
-
Вообще-то у одного и того же класса объектов частенько наблюдаются взаимоисключающие свойства. И эти свойства проявляются по-разному в зависимости от условий эксперимента. В одних условиях вода бывает жидкой, в других твёрдой. Взаимоисключающие свойства, не так ли? Но, зная это, кроме Вас, почему-то никто вокруг ёлки с криком "пи@@@ц Формальной Логике!" не бегает. :D
Единственная причина того, что не бегают - деградация способности к мышлению у адептов ФЛ. Потому, что выдавать "баг за фичу" т.е. неспособность ФЛ описать противоречивый объект В КОМПЛЕКСЕ за достоинство, можно только а) в качестве заведомого мошенничества, б) от скудоумия. Выбирайте, в рамках бинарной логики :wink: , то, что вам больше нравится...
-
Но вот то что в школах долго проповедуют ложь о человеке это очевидно.
Кому очевидно? Мне не очевидно. Эволюция уже давно доказана, споры идут о её механизмах, а не о самом факте эволюции. Отрицают эволюцию только религиозные фундаменталисты. И единственный их аргумент: "в библии написано...".
-
Вопрошающий
Строго говоря, Бог не знает, что Вы будете делать в следующую минуту, в том смысле, в котором мы себе это представляем.
Да, вероятно, Вы правы, это слишком категоричное заявление в столь узком контексте. Я тогда довольно сильно спешил и не смог оставить соответствующий комментарий. Без должных объяснений эту фразу, конечно, можно (а, возможно, и следует) интерпретировать таким образом, что в ней будет содержаться неправда.
Итак, специально для удаления недопонимания.
Что я имел ввиду под словом "знает". Я оперировал своим предположением о том, как Вы понимаете это слово, и на своём личном, обыденном понимании.
В принципе, из догмата о всеведении следует, что Бог знает, что будет, следовательно, и что будете делать конкретно Вы.
В предыдущем сообщении я касался темы этого знания. Но сейчас немного о другом.
Так вот, Бог сам по себе знает, что случится в следующую минуту. Но что мы понимаем под словом знает. Это понятие предполагает возможность "регистрации" этого "знания", как информации. То есть, принимается хотя бы теоретическая возможность узнать, то же самое, узнать "знание" Бога. То есть "знает" обозначает человеческое знание, постигаемое человеческим разумом.
Однако данная возможность отрицается абсолютно (при жизни). Человеческому разуму не просто очень сложно, а категорически невозможно постичь это знание, невозможно узнать конкретное будущее человека.
Таким образом регистрация этого "знания" постулируется невозможной.
Здесь мы приходим к, возможно, Вам знакомым, вопросам, типа: существует ли звук, которого никто не слышит (не регистрирует)? существует ли свет, которого никто не видит( не регистрирует). Одним из возможных ответов на эти вопросы (с соответстующей аргументацией) - нет, не существует.
Так же и я сказал "не знает", имея ввиду такое "человеческое знание".
В абсолютном же смысле, Он, конечно, всё знает.
Однако знание это бесконечно, поэтому даже конечная часть его бесконечна, поэтому не может быть вмещена человеческим разумом никак.
Иначе можно придумать парадоксы, типа "путешествия во времени". Но это бессмысленно, получить это "знание" нельзя (его даже представить нельзя, ибо представление - уже какая-то его часть, но она тоже бесконечна).
Такие "непонимания" вокруг слова "знание", кстати, опять говорят о несовершенстве языка.
С Новым Годом. :)
-
Божьих благословений всем участникам форума в новом году! Желаю, чтобы по милости Божьей исполнились все ваши мечты, планы воплотились и желания сердца сбылись, что совпадают с Его волей разумеется, на всё остальное и не рассчитывайте.
Да прибудет вам сила самого дракона. :D :D :D
С любовью, Крис.
Всем отвечу позже, всем оставаться на своих местах. Много не пейте, приду - проверю. :wink: Благословений!
-
Единственная причина того, что не бегают - деградация способности к мышлению у адептов ФЛ. Потому, что выдавать "баг за фичу" т.е. неспособность ФЛ описать противоречивый объект ...
Противоречивый объект - сущность идеальная и обитающая исключительно в воображении субъекта, не способного уразуметь:
"Эти два высказывания должны совпадать во всем, кроме одной единственной вещи: то, что утверждается в одном, отрицается в другом." (Учебник логики)
-
Однако знание это бесконечно, поэтому даже конечная часть его бесконечна, поэтому не может быть вмещена человеческим разумом никак.
Пусть Бог сказал Пете, что завтра Вася умрет. Петя будет знать будущее Васи. Эта информация конечна и человеческий мозг может ее вместить. Так вот, вопрос о "всезнании" Бога можно поставить так:"Всегда ли Бог сможет сказать Пете, что случиться в конкретное время с Васей?"
Если не всегда сможет, то это будет означать, в абсолютном смысле он не все знает.
А если всегда сможет, то это будет означать, что свободы воли нет.
поэтому даже конечная часть его бесконечна
Любое подмножество бесконечного множества либо конечно, либо бесконечно. А вы утверждаете оно может обладать обоими свойствами.
-
Но, зная это, кроме Вас, почему-то никто вокруг ёлки с криком "пи@@@ц Формальной Логике!" не бегает. :D
С НОВЫМ ГОДОМ!
Вы будете удивлены, но я тоже вокруг ёлки с криком "пи@@@ц Формальной Логике!" не бегаю. Да и почему, собственно, "пи@@@ц"? Ну имеет она свои ограничения, что теперь? Это ведь только Квакс орёт, что формальная логика может вообще всё. При этом тест по этой самой ФЛ прошёл на троячок, а ошибки в умозаключениях делает с завидным постоянством. Вас также с Новым годом.
-
Но, .., кроме Вас, ..-то никто вокруг ёлки с криком "пи@@@ц Формальной Логике!"
не бегает. :D С НОВЫМ ГОДОМ!
.. я тоже вокруг ёлки с криком "пи@@@ц Формальной Логике!" не бегаю. Да ..? Ну имеет она свои ограничения, что теперь?
Это ведь только Квакс орёт, что формальная логика может вообще всё.
При этом .. ошибки в умозаключениях делает с . . также с Новым годом.
\
А не проще ли НАПРЯМУЮ ..
указать - ХОТЯ БЫ ОДИН ОБЪЕКТ . .
который НЕ МОЖЕТ описать ФЛ ?
-
А не проще ли НАПРЯМУЮ ..
указать - ХОТЯ БЫ ОДИН ОБЪЕКТ . .
который НЕ МОЖЕТ описать ФЛ ?
Что значит "описать"?
-
Эти два высказывания должны совпадать во всем, кроме...
Кому они должны? Я им ничего не одалживал. :roll:
И мне (в противоположность вам, как я понимаю) не было божественного откровения, что именно так, а не иначе, что-то должно быть.
Также еще раз рекомендую познакомится с небинарными формальными логиками. Почерпнете много нового.
-
А .. - ХОТЯ БЫ ОДИН ОБЪЕКТ . .
который НЕ МОЖЕТ описать ФЛ ?
Что значит "описать"?
\
Помочиться вокруг коссра . .
Нах - ХОТЯ БЫ
ОДИН ОБЪЕКТ . .
который НЕ опИсывается -
никакой формулой ФЛ . .
-
Эти два высказывания должны совпадать во всем, кроме...
Кому они должны? Я им ничего не одалживал. :roll:
И мне (в противоположность вам, как я понимаю) не было божественного откровения, что именно так, а не иначе, что-то должно быть.
Кому они должны?
Да, в принципе, немногим.
Только тем, кто желает избежать самозапутывания в рассуждениях, сваливая в одну кучу тёплое и мягкое.
Остальные могут ждать божественных откровений на тему "почему противоречие существует только в голове тех, кто не придерживается правил ФЛ-вывода?"
Также еще раз рекомендую познакомится с небинарными формальными логиками. Почерпнете много нового.
Уже ознакомился. Область применения сего богатства?
И, опять же, какое ВСЁ ЭТО имеет отношение к заявленному Вами якобы существующему "противоречивому объекту"?
-
Кому они должны?
Да, в принципе, немногим.
Только тем, кто желает избежать самозапутывания в рассуждениях, сваливая в одну кучу тёплое и мягкое.
Остальные могут ждать божественных откровений на тему "почему противоречие существует только в голове тех, кто не придерживается правил ФЛ-вывода?"
Ничего не понял. У вас что-то запутывается? Так это ваши личные трудности. Если кто-то выучил только школьную алгебру и полагает, что нельзя извлечь квадратный корень из минус единицы, это только значит, что он недоучил комплексные числа. И с логикой точно так же.
Уже ознакомился. Область применения сего богатства?
И, опять же, какое ВСЁ ЭТО имеет отношение к заявленному Вами якобы существующему "противоречивому объекту"?
Если бы действительно познакомились, такой вопрос бы не возник.
-
Но, зная это, кроме Вас, почему-то никто вокруг ёлки с криком "пи@@@ц Формальной Логике!" не бегает. :D
С НОВЫМ ГОДОМ!
Вы будете удивлены, но я тоже вокруг ёлки с криком "пи@@@ц Формальной Логике!" не бегаю. Да и почему, собственно, "пи@@@ц"? Ну имеет она свои ограничения, что теперь? Это ведь только Квакс орёт, что формальная логика может вообще всё. При этом тест по этой самой ФЛ прошёл на троячок, а ошибки в умозаключениях делает с завидным постоянством. Вас также с Новым годом.
Ну где логика имеет ограничения?
Если вы имеете ввиду, кто и где без неё обходятся?
Знаем таких.
В создании поэтических эмоциональных идеальных образов идеальных (вымышленных) явлений типа:
Речка движется и не движется,
Вся из лунного серебра.
Песня слышится и не слышится
В эти тихие вечера.
Что ж ты милая, смотришь искоса,
Низко голову наклоня?
Трудно высказать и не высказать
Все, что на сердце у меня.
Ясен пень, ту не логика нужна, а эмоциональный настрой - для того, чтобы воспринимать красивые логически-бессмысленные фразы. Так же работают приколы и анекдоты, используя, например, многозначность некоторых слов и выражений - применяйте их невпопад - и вот уже смешно.
Но, увы, поэзия и анекдоты, во-первых, не есть надёжный способ познания законов природы. А во-вторых, все эти эмоциональные способы выражения мысли вполне подвластны логическому анализу - только вот оно кому-то надо, время на это тратить?
Ну ещё вспоминается принцип "Гильотина Юма", показывающий невозможность прямого вывода предписывающих утверждений из описывающих. Но, опять же, этот принцип становится понятен только благодаря его логическому анализу :), во-вторых, аксиология как раз и занимается подобными проблемами,
и, опять же,
изучает место ценностей в реальности, вооружившись правилами ФЛ-вывода.
РS. Может сами поработаете с поиском ограничений для ФЛ, а то как-то напряжно мне искать подтверждения Вашим утверждениям? :D
-
Если бы действительно познакомились, такой вопрос бы не возник.
А чё, нормальная такая реакция при отсутствии аргументов. Принимается. :)
-
Если бы действительно познакомились, такой вопрос бы не возник.
А чё, нормальная такая реакция при отсутствии аргументов. Принимается. :)
Нормальная реакция на агрессивное невежество. Мне вам что - кружочки Венна нарисовать? Если вы способны думать, то можете нарисовать сами, если нет - они вам не помогут.
-
Если бы действительно познакомились, такой вопрос бы не возник.
А чё, нормальная такая реакция при отсутствии аргументов. Принимается. :)
Нормальная реакция на агрессивное невежество. Мне вам что - кружочки Венна нарисовать? Если вы способны думать, то можете нарисовать сами, если нет - они вам не помогут.
Неумение читать Ваши мысли - это, конечно, главный мой недостаток. А тоб я, конечно, нашёл бы и аргументы в Вашу пользу, и сам противоречивый объект.
-
Неумение читать Ваши мысли - это, конечно, главный мой недостаток. А тоб я, конечно, нашёл бы и аргументы в Вашу пользу, и сам противоречивый объект.
Я вам привел пример - квантовый объект. Кстати, тогда забыл отметить, что для электронов и фотонов ОДНОВРЕМЕННОСТЬ проявления волновых и корпускулярных свойств доказана ПРЯМЫМИ экспериментами (по рассеянию отдельных частиц, когда координаты попадания частицы в счетчик определяются волновыми свойствами, а фиксация в счетчике - корпускулярными). Так что ваша попытка сослаться на "неодновременность" провалилась.
-
А .. - ХОТЯ БЫ ОДИН ОБЪЕКТ . .
который НЕ МОЖЕТ описать ФЛ ?
Что значит "описать"?
\
Помочиться вокруг коссра . .
Нах - ХОТЯ БЫ
ОДИН ОБЪЕКТ . .
который НЕ опИсывается -
никакой формулой ФЛ . .
Ну если "описать" = "помочиться вокруг костра", то в качестве такового костра возьмите Солнце. Не думаю что вам удасться вокруг него помочиться даже если ваш мочевой пузырь будет вмещать количество жидкости равное объему некоторого озера...
-
Я вам привел пример - квантовый объект. Кстати, тогда забыл отметить, что для электронов и фотонов ОДНОВРЕМЕННОСТЬ проявления волновых и корпускулярных свойств доказана ПРЯМЫМИ экспериментами (по рассеянию отдельных частиц, когда координаты попадания частицы в счетчик определяются волновыми свойствами, а фиксация в счетчике - корпускулярными). Так что ваша попытка сослаться на "неодновременность" провалилась.
Можете дать ссылку на описание эксперимента, где присутствует именно одновременность проявления свойств.
А то, знаете ли, пишут всякое:
Учебник ФИЗИКИ http://www.physics.ru/courses/op25part2/content/chapter5/section/paragraph4/theory.html
Глава 5. Квантовая физика
5.4. Волновые свойства микрочастиц. Дифракция электронов
Всем микрообъектам присущи и волновые, и корпускулярные свойства, однако, они не являются ни волной, ни частицей в классическом понимании. Разные свойства микрообъектов не проявляются одновременно; они дополняют друг друга, и только их совокупность характеризует микрообъект полностью. В этом заключается сформулированный знаменитым датским физиком Н. Бором принцип дополнительности. Можно условно сказать, что микрообъекты распространяются как волны, а обмениваются энергией как частицы.
Концепции современного естествознанияhttp://www.ugatu.ac.ru/ddo/KSE/01/0111/ks011100.htm
...корпускулярные и волновые свойства
микрообъекта являются несовместимыми в
отношении их одновременного проявления,
однако они в равной мере характеризуют
объект, т.е. дополняют друг друга. Эта идея
была высказана Н. Бором и положена им в
основу
охватывающего в настоящее время не только
физические науки, но и все естествознание –
принципа дополнительности (1927).
-
Можете дать ссылку на описание эксперимента, где присутствует именно одновременность проявления свойств.
Например, опыты В. А. Фабриканта от 1948 (электроны), опыты Гранжье, Роже и Аспэ 1986 года (фотоны).
-
Всем микрообъектам присущи и волновые, и корпускулярные свойства, однако, они не являются ни волной, ни частицей в классическом понимании. Разные свойства микрообъектов не проявляются одновременно; они дополняют друг друга, и только их совокупность характеризует микрообъект полностью.
Даже в учебниках бывают откровенно неверные утверждения. Причем в одной фразе с верным - микрообъекты действительно "не являются ни волной, ни частицей в классическом понимании", но именно потому, что они "И волны И частицы" в диалектическом понимании.
...корпускулярные и волновые свойства микрообъекта являются несовместимыми в отношении их одновременного проявления, однако они в равной мере характеризуют объект, т.е. дополняют друг друга.
Аналогично.
-
Всем микрообъектам присущи и волновые, и корпускулярные свойства, однако, они не являются ни волной, ни частицей в классическом понимании. Разные свойства микрообъектов не проявляются одновременно; они дополняют друг друга, и только их совокупность характеризует микрообъект полностью. В этом заключается сформулированный знаменитым датским физиком Н. Бором принцип дополнительности. Можно условно сказать, что микрообъекты распространяются как волны, а обмениваются энергией как частицы.
Я не понимаю в чем сыр- бор? Собственно каждый объект одновременно может обладать несколькими свойствами, ну например: объект может быть зеленым, и одновременно мягким, и одновременно соленым, и одновременно тяжялым. В чем собственно вопрос? Вот если бы объект и обладал и не обладал одновременно каким-т освойством, вот это было бы диво... А так.... в чем как бы проблема?
-
Ну где логика имеет ограничения?
Уже обсуждалось. Любое движение нельзя полноценно описать в рамках только ФЛ, поскольку движущийся предмет одновременно находится в некоторой точке траектории и не находится в ней. Апории Зенона в рамках ФЛ неразрешимы.
-
Ну где логика имеет ограничения?
Уже обсуждалось. Любое движение нельзя полноценно описать в рамках только ФЛ, поскольку движущийся предмет одновременно находится в некоторой точке траектории и не находится в ней. Апории Зенона в рамках ФЛ неразрешимы.
Ну Апории Зенона вполне разрешимы в рамках обычного формализма дифф. исчисления.
Что касается «одновременности», то ещё Аристотель (т.е. тот кто и создал формальную логику) заметил, что Зенон допускает, сам того не замечая не вполне логически корректное высказывание: он говорит «в момент времени».
Но дело в том, что время по своей природе не может «стоять на месте», у него нет никакого «момента времени» это выражение - внутренне противоречиво.
На самом деле смыслом обладает только выражение «на протяжении времени».
-
Я не понимаю в чем сыр- бор? Собственно каждый объект одновременно может обладать несколькими свойствами…
Проблема крутится вокруг того, может ли объект обладать противоречивыми (т.е. взаимоисключающими, в рамках бинарной формальной логики) свойствами.
Ну Апории Зенона вполне разрешимы в рамках обычного формализма дифф. исчисления.
Что касается «одновременности», то ещё Аристотель (т.е. тот кто и создал формальную логику) заметил, что Зенон допускает, сам того не замечая не вполне логически корректное высказывание: он говорит «в момент времени».
Но дело в том, что время по своей природе не может «стоять на месте», у него нет никакого «момента времени» это выражение - внутренне противоречиво.
На самом деле смыслом обладает только выражение «на протяжении времени».
Гегель и Энгельс как раз приводили дифференциальное исчисление, как пример диалектики в математике и физике.
В классической механике можно зафиксировать состояние объекта в произвольный момент времени – "остановить время". Ничто этому не препятствует.
-
Я не понимаю в чем сыр- бор? Собственно каждый объект одновременно может обладать несколькими свойствами…
Проблема крутится вокруг того, может ли объект обладать противоречивыми (т.е. взаимоисключающими, в рамках бинарной формальной логики) свойствами.
Если объект обладает одновременно волновыми и корпускулярными свойствами, то никакого противоречия здесь нет. Противоречием бы было, если бы предмет в одно и тоже время и в одном и том же отношении и обладал волновыми свойствами и не обладал волновыми свойствами.
В классической механике можно зафиксировать состояние объекта в произвольный момент времени – "остановить время". Ничто этому не препятствует.
Классическая механика - это умственная конструкция, она существует только в воображении. Движение же - есть вещь имманентно присущая самим вещам, поэтому оно существует на самом деле, объективно. И по этим причинам, движение - не может исчезнуть в предмете не при каких обстоятельствах т.е. невозможно, чтобы тело преобрело абсолютный покой, иначе бы оно тут же бы исчезло из бытия. А потому в онтологическом смысле говорить о "моменте времени" - полностью лишено всякого смысла. А вот в гносеологическом плане ( во всяких тим моделях типа класс. мехоники или СТО) - можно нести все что угодно, это не отменит фундаментального онтологического факта: нет материи без движения или движения без материи = абсолютный покой невозможен.
-
Если объект обладает одновременно волновыми и корпускулярными свойствами, то никакого противоречия здесь нет.
В доквантовой физике это взаимоисключающие свойства.
Движение же - есть вещь имманентно присущая самим вещам, поэтому оно существует на самом деле, объективно. И по этим причинам, движение - не может исчезнуть в предмете не при каких обстоятельствах т.е. невозможно, чтобы тело преобрело абсолютный покой, иначе бы оно тут же бы исчезло из бытия. А потому в онтологическом смысле говорить о "моменте времени" - полностью лишено всякого смысла. А вот в гносеологическом плане ( во всяких тим моделях типа класс. мехоники или СТО) - можно нести все что угодно, это не отменит фундаментального онтологического факта: нет материи без движения или движения без материи = абсолютный покой невозможен.
Вы описываете картину мира в точности соответствующую материалистической диалектике. Даже, если об этом не подозреваете... :wink:
Но всё дело в том, что эта картина никак не укладывается в рамки бинарной формальной логики. По множеству причин, перечисленных в учебниках диамата.
-
Если объект обладает одновременно волновыми и корпускулярными свойствами, то никакого противоречия здесь нет.
В доквантовой физике это взаимоисключающие свойства.
Это проблемы физики а не природы.
Вы описываете картину мира в точности соответствующую материалистической диалектике. Даже, если об этом не подозреваете... :wink:
Но всё дело в том, что эта картина никак не укладывается в рамки бинарной формальной логики. По множеству причин, перечисленных в учебниках диамата.
Не понимаю.... - каких ещё причин?
-
Это проблемы физики а не природы.
Безусловно - ее и метафизической бинарной логики, на которой базировался механицизм 19-го века. Это и есть позиция материалистической диалектики.
Не понимаю.... - каких ещё причин?
Неужели трудно найти и прочитать? Да и я уже столько раз цитировал эти причины...
-
Неужели трудно найти и прочитать? Да и я уже столько раз цитировал эти причины...
Конечно трудно. Я не знаю что и где читать. Так в чем проблема?
-
Ну где логика имеет ограничения?
Уже обсуждалось. Любое движение нельзя полноценно описать в рамках только ФЛ, .. Апории Зенона в рамках ФЛ неразрешимы.
\
Дятлизм - неизлечим ! НА ПРОТЯЖЕНИИ МНОГИХ ЛЕТ . .
МНОГО-МНОГО РАЗ - я тебе цитировал и Маркса и Ленина и пр и т д ..
Где прямым текстом написано - ЛЮБАЯ Диалектика построена на ФЛ .
А любой норм чел - и без ленина-сталина . .
На простейших примерах - убедиться может :
ФЛ АДЕКВАТНО описывает лювые объекты ..
Предметы, Свойства, Процессы, Состояния, Обстоятельства . .
И пр и др - ЧТО УГОДНО, как реальное, так и нереальное ! ! !
Но ты не волнуйся - могила исправляет всех !
ДАЖЕ ГОРБАТЫХ ! ! !
-
Если объект обладает одновременно волновыми и корпускулярными свойствами, то никакого противоречия здесь нет.
В доквантовой физике это взаимоисключающие свойства.
Это проблемы физики а не природы.
Вы описываете картину мира в точности соответствующую материалистической диалектике. Даже, если об этом не подозреваете... :wink:
Но всё дело в том, что эта картина никак не укладывается в рамки бинарной формальной логики. По множеству причин, перечисленных в учебниках диамата.
Не понимаю.... - каких ещё причин?
\
Нэту Дывы спрашиваете, ув. modus !
Не причины здесь БОЛЬНЫ !
Вы предложите этому идиоту - процитировать КОНКРЕТНЫЕ ПРИМЕРЫ . .
Которые не умещаются в ФЛ !
Или НАХудой конец пускай найдет ..
ХОТЬ ОДНО - заявление своих вождей о том ..
Что такое вообще возможно .
-
А любой норм чел - и без ленина-сталина . .
На простейших примерах - убедиться может :
ФЛ АДЕКВАТНО описывает лювые объекты ..
Предметы, Свойства, Процессы, Состояния, Обстоятельства . .
Что значит "описывает объекты"? Делает о них некоторые высказывания?
-
Можете дать ссылку на описание эксперимента, где присутствует именно одновременность проявления свойств.
Например, опыты В. А. Фабриканта от 1948 (электроны), опыты Гранжье, Роже и Аспэ 1986 года (фотоны).
Почитал описание опытов Аспэ, (и критику этих опытов, заодно).
При опытах с "зеркалом" - только корпускулы, при опытах с интерферометром - только интерференция.
Ну и где одновременное проявление обоих свойств?
Хрен с ними, с учебниками, оставим их.
Но в чём был неправ физик В. А. Фок (1898—1974):
Можно сказать, что для атомного объекта существует потенциальная возможность проявлять себя, в зависимости от внешних условий, либо как волна, либо как частица, либо промежуточным образом. Именно в этой потенциальной возможности различных проявлений свойств, присущих микрообъекту, и состоит дуализм волна — частица. Всякое иное, более буквальное, понимание этого дуализма в виде какой-нибудь модели неправильно -
- это Вы можете объяснить?
-
.. А чё, норм.. при отсутствии аргументов. Принимается. :)
Норм.. невежество. Мне вам что -
кружочки Венна нарисовать? .. не помогут.
\
О ! Идиот - находка для шпиона ! ! !
Нука-нука, быыЫЫрэнько . .
Нарисуйте хоть один такой кружочек . .
Который ХОТЬ НЕБОЛЬШИМ СЕГМЕНТИКОМ ..
Не умещается в ФЛ !
-
Но в чём был неправ физик В. А. Фок (1898—1974):
Можно сказать, что для атомного объекта существует потенциальная возможность проявлять себя, в зависимости от внешних условий, либо как волна, либо как частица, либо промежуточным образом. Именно в этой потенциальной возможности различных проявлений свойств, присущих микрообъекту, и состоит дуализм волна — частица. Всякое иное, более буквальное, понимание этого дуализма в виде какой-нибудь модели неправильно
- это Вы можете объяснить?
Фок не прав в том, что он говорит так об атомных объектах, как будто бы атомные объекты нечто из ряда вон выходящее. На самом же деле - абсолютно все объекты мирозданья (кроме метафизических сущностей) обладают указанными свойствами. Каждый объект есть очень многое в возможности, но всегда что-то конкретное в действительности. Например яицо есть курица в возможности, но оно также есть и омлет в возможности, однако в действительности оно есть исключительно конкретное яицо, отличающееся от всех предметов мирозданья. Великий мудец Аристотель который сформулировал законы логики, а именно главный её закон: "невозможно, что бы одно и то же, и бы ло и не было присуще одному и тому же, в одно и то же время в одном и том же отношении" - прекрасно понимал и отличал, потиворечия от противоположностей, и в самом зародыше задавил вот этим своим законом "диалектику" как бесмыслицу. Ибо в случае нарушения этого закона который ещё иногда формально описывают так: "не верно, что А и не-А" - любое наше рассуждение о чем угодно - полностью лишается всякого смысла, ибо были смешиваются с небылицами, правда с ложью добро со злом. Но этот закон справедив только для действительности
а не для возможности. Вот в возможности предмет может быть и белым и не белым, но не в действительности т.е. ни в одно и тоже время, и ни в одном и том же отношении. Да в разное время предмет может быть и белым и не белым, в разных отношениях тоже. Но не в одно и тоже время и в одном и том же отношении.
-
Почитал описание опытов Аспэ, (и критику этих опытов, заодно).
При опытах с "зеркалом" - только корпускулы, при опытах с интерферометром - только интерференция.
Ну и где одновременное проявление обоих свойств?
Я не знаю, что вы прочитали, я вам уже ясно написал выше:...по рассеянию отдельных частиц, когда координаты попадания частицы в счетчик определяются волновыми свойствами, а фиксация в счетчике - корпускулярными...
Это и есть - одновременно.
Можно сказать, что для атомного объекта существует потенциальная возможность проявлять себя, в зависимости от внешних условий, либо как волна, либо как частица, либо промежуточным образом. Именно в этой потенциальной возможности различных проявлений свойств, присущих микрообъекту, и состоит дуализм волна — частица. Всякое иное, более буквальное, понимание этого дуализма в виде какой-нибудь модели неправильно
Я не берусь трактовать, что конкретно в этой цитате имел ввиду Фок. Но из совокупности его работ можно совершенно четко уяснить, что корпускулярно-волновой дуализм Фок понимал и интерпретировал именно как диалектическое противоречие.
-
А любой норм чел - и .. - убедиться может :
ФЛ АДЕКВАТНО описывает лювые объекты ..
Предметы, Свойства, Процессы, Состояния, Обстоятельства . .
Что значит "описывает объекты"? Делает о них некоторые высказывания?
\
Делает ! И НЕ ПАЛЬЦЕМ В НЕБО ! !
НО ИСТИННЫЕ ВЫСКАЗЫВАНИЯ ! ! !
О Реальности, какова на самом деле . .
-
Конечно трудно. Я не знаю что и где читать. Так в чем проблема?
Коротко - в цитате, которую я привел
viewtopic.php?f=2&t=9102&start=1050 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=9102&start=1050)
Подробнее - Ильенков Э.В. - Диалектическая логика (http://razym.ru/naukaobraz/psihfilosofiya/53971-ilenkov-yev-dialekticheskaya-logika-ocherki.html)
-
Для меня обосновано следуещее утверждение: «...
1. относительно любого предмета или объекта во Вселенной всегда могут быть высказаны две взаимоисключающие точки зрения, намечены два несходящихся пути исследования, а потому и развиты две теории, две концепции,
2. каждая из которых создана в абсолютном согласии со всеми требованиями логики, как и со всеми относящимися к делу фактами (данными опыта), и которые тем не менее или, вернее, именно благодаря этому не могут быть связаны воедино в составе одной теории без того, чтобы внутри нее не сохранилось и не воспроизвелось то же самое логическое противоречие.
О каждом предмете во вселенной действительно могут быть высказаны две взаимоисключающие точки зрения. Но проблема в том, что в соответствии с требованиями логики истинной будет только одна… Что противоречит положению (2) утверждающему, что якобы в соответствии с законами логики каждая будет находится в абсолютном согласии.
-
.., я вам уже
ясно написал выше:
Цитата:
...по рассеянию
отдельных частиц,
когда координаты
попадания частицы в
счетчик определяются
волновыми свойствами, а
фиксация в счетчике -
корпускулярными...
Это и есть - одновременно.
= =
Да ты - совсем беспробудный !
О корпускулярности речь при фиксации ОТДЕЛЬНЫХ СТОЛКНОВЕНИЙ .
А волна вероятности распред ДЛЯ СЕРИИ СТОЛКН .
-
Почитал описание опытов Аспэ, (и критику этих опытов, заодно).
При опытах с "зеркалом" - только корпускулы, при опытах с интерферометром - только интерференция.
Ну и где одновременное проявление обоих свойств?
Я не знаю, что вы прочитали, я вам уже ясно написал выше:...по рассеянию отдельных частиц, когда координаты попадания частицы в счетчик определяются волновыми свойствами, а фиксация в счетчике - корпускулярными...
Это и есть - одновременно.
Здесь http://www.regels.org/Particle-or-Wave.htm либо то, либо то. НЕ одновременно.
Вот теперь, наконец, можно с чистой совестью считать совпадения на фотоумножителях PM1 и PM2 , чтобы узнать, состоит свет из частиц или из волновых цугов. Результат эксперимента французских ученых: превышение числа совпадений над фоновым уровнем не наблюдается.
Это значит – свет состоит из фотонов!
Но Гранжье с соавторами этим экспериментом не ограничились. Используя свой метод получения единичных фотонов, они заменили фотоумножители PM1 и PM2 на входные окна интерферометра. При этом четко наблюдалась картина интерференции! Итак, фотон был один, и при этом интерферировал сам с собой!
В первом опыте свет - фотон-частица, во втором-волна. НЕ одновременно.
PS. разные свойства проявляются в разных условиях.
-
Ну где логика имеет ограничения?
Уже обсуждалось. Любое движение нельзя полноценно описать в рамках только ФЛ, поскольку движущийся предмет одновременно находится в некоторой точке траектории и не находится в ней. Апории Зенона в рамках ФЛ неразрешимы.
1).Что имеется ввиду под полноценным описанием?
2).Движущийся предмет находится в некоторой точке траектории и не находится в ней НЕ одновременно, а в разные отрезки времени. О чём ВЫ?
-
Дятлизм - неизлечим ! НА ПРОТЯЖЕНИИ МНОГИХ ЛЕТ . .
МНОГО-МНОГО РАЗ - я тебе цитировал и Маркса и Ленина и пр и т д ..
Где прямым текстом написано - ЛЮБАЯ Диалектика построена на ФЛ .
"Построена на ФЛ" не означает "ограничивается ФЛ". Но тебе этого не понять, потому что дятлизм действительно неизлечим.
-
О каждом предмете во вселенной действительно могут быть высказаны две взаимоисключающие точки зрения. Но проблема в том, что в соответствии с требованиями логики истинной будет только одна…
Мне неизвестно, что такое "логика истинная". Полагаю, что и научной общественности - тоже. Мне известно, что в формальной логике суждение считается истинным, если оно выведено в соответствии с известными правилами из набора посылок, постулированных, как истинные. И абсолютно ничего, сверх этого формальная логика утверждать не может. Если есть несколько исходных наборов посылок с утверждениями, противоречащими утверждениям из другого набора, то ВСЕ выводы из каждого набора будут "истинными". В частности, именно так были выведены неевклидовы геометрии.
-
1).Что имеется ввиду под полноценным описанием?
2).Движущийся предмет находится в некоторой точке траектории и не находится в ней НЕ одновременно, а в разные отрезки времени. О чём ВЫ?
позволю тоже дать свои ответы.
1) Такое описание, которое охватывает все известные стороны явления. кстати именно поэтому боровская "дополнительность" в КМ является не описанием, а фикцией.
2) Предмет находится в некоторой точке траектории и не находится в ней ИМЕННО одновременно. В ином случае, не было бы непрерывного ДВИЖЕНИЯ. Был бы набор состояний ПОКОЯ.
-
1).Что имеется ввиду под полноценным описанием?
2).Движущийся предмет находится в некоторой точке траектории и не находится в ней НЕ одновременно, а в разные отрезки времени. О чём ВЫ?
позволю тоже дать свои ответы.
1) Такое описание, которое охватывает все известные стороны явления. кстати именно поэтому боровская "дополнительность" в КМ является не описанием, а фикцией.
2) Предмет находится в некоторой точке траектории и не находится в ней ИМЕННО одновременно. В ином случае, не было бы непрерывного ДВИЖЕНИЯ. Был бы набор состояний ПОКОЯ.
1). Описание, охватывающее все известные стороны явления, должно быть,как минимум, непротиворечивым. Ну, это хотя бы для того, чтобы соответствовать научной методологии. О непротиворечивости, как раз, и заботится ФЛ. А боровская дополнительность хотя бы пытается дать непротиворечивое описание - с обеих сторон. Как здесь у же писали, если физика даёт противоречивое описание объекта, то это не проблема объекта, - это проблема физики.
2). А какого ж Вы рожна свойства траектории переносите и на само движение? Или для Вас траектория и движение - одно и то же?
-
1). Описание, охватывающее все известные стороны явления, должно быть,как минимум, непротиворечивым. Ну, это хотя бы для того, чтобы соответствовать научной методологии.
Кто вам сказал такую глупость? Поппер? :lol: Или сами придумали?
2). А какого ж Вы рожна свойства траектории переносите и на само движение? Или для Вас траектория и движение - одно и то же?
А вы можете их разделить?
Это что вроде кэрроловской "улыбки, отделенной от кота"... :lol:
-
Дятлизм - неизлечим ! . .
МНОГО-МНОГО РАЗ - .. - ЛЮБАЯ Диалектика построена на ФЛ .
"Построена на ФЛ" не означает "ограничивается ФЛ". Но ..
\
И зачем столько лет -
Кукиш носить в кармане ?
Хоть один пример приведи, где . .
Диалектика не "ограничивается ФЛ" .
-
Мне неизвестно, что такое "логика истинная". Полагаю, что и научной общественности - тоже.
Мне известно, что в формальной логике суждение считается истинным, если оно выведено в соответствии с известными правилами из набора посылок, постулированных, как истинные.
Не совсем так. Не нужно думать что все логические посылки суть таковы, что их истинность постулируется т.е. принимается без какого бы то ни было доказательства.
На самом деле существует бесконечное множество различных утверждений которые истины в силу своей формы. Ну, например, истинными будут все высказывания построенные по схемам:
1. p-->(q-->p)
2. (p-->(q-->h)) --> ((p-->q)--> (p-->h))
3. ((не-p--> не- q)) -->((не-p--> q) -->p))
Т.е. все эти высказывания будут истинными вне зависимости от того истинны или нет входящие в их состав другие высказывания. (можете построить таблицу истинности и убедится в этом)
Оказывается все формулы выводимые в формализованном исчислении высказываний (далее ФИВ) – все суть таковы, и никаких других высказываний в ФИВ – нету вообще. Поэтому в частности ФИВ является непротиворечивой, да и к тому же полной теорией. (равно как и ФИП)
И абсолютно ничего, сверх этого формальная логика утверждать не может.
Она может утверждать главное: «невозможно, чтобы одно и тоже и было и не было присуще…»
Если есть несколько исходных наборов посылок с утверждениями, противоречащими утверждениям из другого набора, то ВСЕ выводы из каждого набора будут "истинными".
Здесь уже что-то недоговоренное. Нужно отличать формальную логику, от формальных систем. Это совершенно разные вещи. Например ФИВ – это совсем не формальная логика, это формальная система. Нужно иметь в виду, что ВСЕ формулы любой формальной системы вообще не истины и не ложны, равно как и бессодержательны. Они становятся истинными или ложными равно как и содержательными только в результате интерпретации. Например формулы ФИВ можно начать интерпретировать как формулы алгебры высказываний, и тогда окажется, что все её формулы суть тождественно истинные предложения. Мало того окажется, что никакого тождественно истинного предложения которое есть в алгебре высказываний и которое не было бы в ФИВ – нету т.е. в ФИВ выводимы совершенно все тождественно истинные формулы алгебры высказываний, и никакая другая - невыводима. Затем нужно иметь в виду ,что формулы не бывают «просто автоматически истинными» если они выведены в какой-то системе. Среди двух формул F и не- F ЛЮБОЙ системы - истинными признается всегда только одна. Если выводима и одна и другая, то такую систему автоматически отправляют на свалку как противоречивую и ни для чего не нужную. Наконец нет никакого смысла нагромождать дополнительных формул и объединять их в системы чтобы следить за выводами которые из них получатся, дабы в выводах искать противоречия одного положения одной системы другому положению другой системы если уже самые исходные посылки друг другу противоречат. Система может быть непротиворечивой внутренне, но она там находится всегда в своей специфичном контексте, и не составляет в виду этого внешнего логического противоречия с формулой другой системы. Однако если две формулы в результате интерпритации составляют между собой подлинное логическое противоречие т.е. говорят, об одном и том же в одно и тоже время в одном и том же отношении, что предмет и обладает неким свойством и не обладает им, то истинной окажется только одна а не обе сразу, ибо это прямо запрещено закон непротиворечия.
Я так понимаю дело.
-
1). Описание, охватывающее все известные стороны явления, должно быть,как минимум, непротиворечивым. Ну, это хотя бы для того, чтобы соответствовать научной методологии.
Кто вам сказал такую глупость? Поппер? :lol: Или сами придумали?
А чё, противоречивая методология - это умнО.
2). А какого ж Вы рожна свойства траектории переносите и на само движение? Или для Вас траектория и движение - одно и то же?
А вы можете их разделить?
Это что вроде кэрроловской "улыбки, отделенной от кота"... :lol:
Их не только можно, но и нужно разделять.
Движение - процесс. Траектория - неподвижный отпечаток, не привязанный ко времени. По траектории невозможно сказать, каким было движение - равномерным, равноускоренным, возвратно-поступательным?
Лучше понять движение помог бы график, показывающий характер зависимости изменения координат от времени - жаль, что на этом графике не будет точки, в которой тело ОДНОВРЕМЕННО и находится, и НЕ находится... :P
-
А чё, противоречивая методология - это умнО.
Это не умно и не глупо, это - реальность. Нравится она вам или нет, реальности пофигу. Или вы ее принимаете строите описание в соответствии с ней, или занимаетесь умственным онанизмом в духе попперов. Вот тут только и проявляется ум (в первом случае) или глупость (во втором).
Движение - процесс. Траектория - неподвижный отпечаток, не привязанный ко времени. По траектории невозможно сказать, каким было движение - равномерным, равноускоренным, возвратно-поступательным?
Вам кто-то не позволяет рассматривать траекторию во времени? Кто этот негодяй? :lol:
-
Нужно иметь в виду, что ВСЕ формулы любой формальной системы вообще не истины и не ложны, равно как и бессодержательны. Они становятся истинными или ложными равно как и содержательными только в результате интерпретации.
Святая истина. Только всё дело в том, что для интерпретации вам нужно вылезти за пределы формальной системы. И, тем самым, формальной логики. Либо получить "дурную бесконечность" вложенных формальных систем.
-
..
2).Движущийся предмет находится в некоторой точке траектории и не находится в ней НЕ одновременно, а в разные отрезки времени. О чём ВЫ?
..
2) Предмет находится в некоторой точке траектории и не находится в ней ИМЕННО одновременно.
В ином случае, не было бы непрерывного ДВИЖЕНИЯ. Был бы набор состояний ПОКОЯ.
\
Идиото, а не пожевать ли тебе для разминки кукиш с маслом ?
Прежде чем вякать О НАХождении Чего то Где то . .
Сначала нужно убедиться В ОТСУТСТВИИ ИЗМЕНЕНИЯ местоположения объекта ..
НА ПРОТЯЖЕНИИ кой какого Промежутка Времени !
Т е, ДВИЖЕНИЕ НАПРОЧЬ . .
ИСКЛЮЧАЕТ - НАХождение !
-
Это не умно и не глупо, это - реальность. Нравится она вам или нет, реальности пофигу. Или вы ее принимаете строите описание в соответствии с ней, или занимаетесь умственным онанизмом в духе попперов. Вот тут только и проявляется ум (в первом случае) или глупость (во втором).
Ага, принимаем противоречивую систему и строим описание в соответствии с ней.
такое же противоречивое.
КАРАУЛ.
http://khazarzar.skeptik.net/books/dialekt2.htm
Движение - процесс. Траектория - неподвижный отпечаток, не привязанный ко времени. По траектории невозможно сказать, каким было движение - равномерным, равноускоренным, возвратно-поступательным?
Вам кто-то не позволяет рассматривать траекторию во времени? Кто этот негодяй? :lol:
Нет, просто при таком рассмотрении мы не находим Вашей точки , в которой тело ОДНОВРЕМЕННО и находится, и НЕ находится...
-
Нужно иметь в виду, что ВСЕ формулы любой формальной системы вообще .. становятся истинными или ложными равно как и содержательными только в результате интерпретации.
Святая истина. Только всё дело в том, что для интерпретации вам нужно вылезти за пределы .., формальной логики. ..
\
АНИ ФИГА, трузьзя !
В книзке проц тите . .
Вы как ни садитесь ..
Фсеш фму зыканты -
НЕГО ДИТЕСЬ ! ! !
Т е, безотносительно к интерпретациям . .
3 категории логич формул .
1. Тавтологии, истинны всегда .
2. Выполнимые для нектр комбинац логич переменных ..
Для остальн комб ложны .
3. Противоречия, ложны всегда .
И ПЫСЫ ВЫ ФСЕ вду пук тете маше . . .
Если человекам с высшими образованиями . .
Нужно напоминать такие банальные сведения . ¥ @
-
[
АНИ ФИГА, трузьзя !
В книзке проц тите . .
Т е, безотносительно к интерпретациям . .
3 категории логич формул .
1. Тавтологии, истинны всегда .
2. Выполнимые для нектр комбинац логич переменных ..
Для остальн комб ложны .
3. Противоречия, ложны всегда .
И ПЫСЫ ВЫ ФСЕ вду пук тете маше . . .
Если человекам с высшими образованиями . .
Нужно напоминать такие банальные сведения . ¥ @
Послушайте квахфэссор, все бы хорошо, если бы вы понимали ещё суть разговора... Вы просто не понимаете что такое вообще формулы формальной системы. Вам же по -русски говорят - фомулы формальной системы вообще бессодержательны и не являются не истинными ни ложными, и в этой связи не являются ни тавтологиями ни тождественно ложными . Мало того: они вообще в общем случае даже не записываются на знакомом вашему кваканью языке.
Я например могу построить формальную систему, для интерпитации которой у вас лопнет голова, чтобы понять, что она на самом деле изоморфна одному из подвариантов модифицированной системы ИВ.
В частности можно построить формальную систему которая также как и ИВ будет полной и непротиворечивой, однако её формулами не будут уже все тавтологии. И вы не сможете применить известный из логики разрешающий алгоритм чтобы классифицировать точно её.
-
Снег Север писал(а):
Это не умно и не глупо,
это - реальность.
.. Или вы ее
принимаете строите описание в
соответствии с ней, или
занимаетесь
умственным
онанизмом в духе
попперов. Вот тут только и п.. Ага ..
¥ ¥
antirex Афтар .. писал(а):
..,
это - реальность.
. . Вот тут только и .. Ага,
принимаем
противоречивую
систему и строим
описание в
соответствии с ней.
такое же противоречивое.
КАРАУЛ.
@ @
А что вам мешает . .
хоть капельку умнее идиота оказаться ?
Да в книжке прочесть, что ДАЖЕ ПРОТИВОРЕЧИЯ . .
Описываются истинными логическими формулами ! ! !
-
[
АНИ ФИГА, трузьзя !
В книзке проц тите . .
., безотносительно к интерпретациям . .
. .
1. Тавтологии, истинны всегда .
2. Выполнимые для нектр комбинац логич переменных ..
Для остальн комб ложны .
3. Противоречия, ложны всегда .
И ПЫСЫ ВЫ ФСЕ вду пук тете маше . . .
Если человекам с высшими образованиями . .
Нужно напоминать такие банальные сведения . ¥ @
Послушайте квах... хорошо, если бы ... Вы просто не понимаете что такое вообще ..
Вам же по -русски говорят - фомулы формальной системы
вообще бессодержательны и не являются не истинными ни ложными, и в этой связи не являются ни тавтологиями ни тождественно ложными .
Мало того: они вообще в общем случае даже не записываются на знакомом вашему кваканью языке.
Я например могу построить формальную систему, для интерпитации которой у вас лопнет голова, чтобы ..
. построить формальную систему которая также как и ИВ будет полной и непротиворечивой, однако её формулами не будут уже все тавтологии. ..
\
Гыы .. Ис коих топор . .
ФОМУЛЫ ПО -РУССКИ ГОВОРЯТ ?
А ЕСЛИ ВООБЩЕ жаждете ТО ЗАЧЕМ . .
ПустуюХЭРНЮ ГОнять ПРО СИСТЕМЫ ..
Которые ни истинны ни ложны ! ? ?
И пальцы вам не скрючило, пока ХЭРНЮ ПЕЧАТАЛИ ? ?
ДЫК ВЫ Ж фместе сгеделем . .
БЭДОЛЯГУ АРИСТОТЕЛЯ = ОБ ПЕРД ВЕРГЛИ ! ! !
Об исключении третьего !
А дальше - чтО ?
Почему очередь не занимаете ?
ЗА ШНОБЛЬСКОЙ ПРЕМЙОЙ ? ! !
-
[
АНИ ФИГА, трузьзя !
В книзке проц тите . .
., безотносительно к интерпретациям . .
. .
1. Тавтологии, истинны всегда .
2. Выполнимые для нектр комбинац логич переменных ..
Для остальн комб ложны .
3. Противоречия, ложны всегда .
И ПЫСЫ ВЫ ФСЕ вду пук тете маше . . .
Если человекам с высшими образованиями . .
Нужно напоминать такие банальные сведения . ¥ @
Послушайте квах... хорошо, если бы ... Вы просто не понимаете что такое вообще ..
Вам же по -русски говорят - фомулы формальной системы
вообще бессодержательны и не являются не истинными ни ложными, и в этой связи не являются ни тавтологиями ни тождественно ложными .
Мало того: они вообще в общем случае даже не записываются на знакомом вашему кваканью языке.
Я например могу построить формальную систему, для интерпитации которой у вас лопнет голова, чтобы ..
. построить формальную систему которая также как и ИВ будет полной и непротиворечивой, однако её формулами не будут уже все тавтологии. ..
\
Гыы .. Ис коих топор . .
ФОМУЛЫ ПО -РУССКИ ГОВОРЯТ ?
А ЕСЛИ ВООБЩЕ жаждете ТО ЗАЧЕМ . .
ПустуюХЭРНЮ ГОнять ПРО СИСТЕМЫ ..
Которые ни истинны ни ложны ! ? ?
И пальцы вам не скрючило, пока ХЭРНЮ ПЕЧАТАЛИ ? ?
ДЫК ВЫ Ж фместе сгеделем . .
БЭДОЛЯГУ АРИСТОТЕЛЯ = ОБ ПЕРД ВЕРГЛИ ! ! !
Об исключении третьего !
А дальше - чтО ?
Почему очередь не занимаете ?
ЗА ШНОБЛЬСКОЙ ПРЕМЙОЙ ? ! !
Вы знаете ,я сейчас подумал, и кажется понял причину того, почему Вы так долго дискутируете со Снегом Севером и другими.... Скорее всего он ваш квако-бред не в состоянии пережить, а вы выразить свою мысль не можете, чего хотите тоже толком не понятно... Так - квакнул что попало, и дальше в своем болотце прыг.... - и булькаешь там... Удивляюсь терпению форумчан.
-
почему Вы так долго
дискутируете со
Снегом Севером и другими.... Скорее
всего
он ваш квако-
бред не в состоянии
пережить, а вы
выразить свою мысль
не можете, чего хотите то...
= =
Умные люди давно знают . .
КТО ЕСТЬ кто на форуме !
А вот Вы пока - очень темная лошадка .
1. Либо Вы с Геделем НАИВНО ВЕРИТЕ . .
Будто бы Аристотеля можно опровергнуть .
2. Либо Вы без Геделя СОЗНАТЕЛЬНО К КОМУНЯКАМ . .
Подрядились черное страшное - называть белым пушистым .
-
Ага, принимаем противоречивую систему и строим описание в соответствии с ней.
такое же противоречивое.
КАРАУЛ.
http://khazarzar.skeptik.net/books/dialekt2.htm
Разрыв шаблона? :lol:
А я вам еще больше скажу – только крепче держитесь за стул – если описание объекта/явления непротиворечиво, то оно гарантировано, ущербно. Потому, что объект/явление бесконечно сложны, а непротиворечивое описание может охватить только какую-то частность из этой сложности. И не допускает развития.
На Хазарзара можете не трудится ссылаться, я его писания разбирал и даже «вживую» дискутировал еще в старой дебатне. Это такой же дурак и мошенник, как и Поппер (попперовскую галиматью он и сплагиатировал).
Нет, просто при таком рассмотрении мы не находим Вашей точки , в которой тело ОДНОВРЕМЕННО и находится, и НЕ находится...
Конечно, а если еще и зажмуриться, то вы вообще ничего не найдете... :lol:
Умиляют меня «логики», которые искренне полагают, что ежели они в своем зашоренном восприятии чего-то не находят, то этого и быть не может...
-
Вы знаете ,я сейчас подумал, и кажется понял причину того, почему Вы так долго дискутируете со Снегом Севером и другими....
Хочу сделать маленькое уточнение - KWAKS у меня уже год стоит в игноре и дискуссий я с ним не веду (кроме редких реакций на особенно крутые перлы)...
-
К вопросу о противоречии в мышлении (http://caute.ru/ilyenkov/texts/vf/quecontr.html)
Разбирается проблема противоречия и ее роль в развитии познания.
О роли противоречия в познании (http://caute.ru/ilyenkov/texts/ctradic.html)
О том же, но с ответами на наиболее частые возражения формальных логиков и с разбором парадокса Зеннона "Летящая стрела одновременно и находится, и не находится в данном месте".
-
Здесь http://www.regels.org/Particle-or-Wave.htm либо то, либо то. НЕ одновременно.
Вот теперь, наконец, можно с чистой совестью считать совпадения на фотоумножителях PM1 и PM2 , чтобы узнать, состоит свет из частиц или из волновых цугов. Результат эксперимента французских ученых: превышение числа совпадений над фоновым уровнем не наблюдается.
Это значит – свет состоит из фотонов!
Или из волновых цугов, которые могут отражаться или проходить только целиком. Не катит доказательство.
Нельзя путать волновую или корпускулярную МОДЕЛЬ с реальностью. В реальности фотон - не волна и не частица, а ровно ДВА события - излучение и поглощение, "между" которыми вообще ничего нет, ни волны, ни траектории. Волны и траектории есть только в моделях, призванных предсказывать второе событие по первому. И фотон, и даже само пространство-время, в котором можно рассматривать волны и траектории, - понятия модельные.
-
Разрыв шаблона? :lol:
А я вам еще больше скажу – только крепче держитесь за стул – если описание объекта/явления непротиворечиво, то оно гарантировано, ущербно. Потому, что объект/явление бесконечно сложны, а непротиворечивое описание может охватить только какую-то частность из этой сложности. И не допускает развития.
Разрыв шаблона? Скорее, произвольное наполнение понятия "ущербность" содержанием прямо с потолка.
На Хазарзара можете не трудится ссылаться, я его писания разбирал и даже «вживую» дискутировал еще в старой дебатне.
А я Ленина видел!.. Правда, охеренный аргумент. :)
Нет, просто при таком рассмотрении мы не находим Вашей точки , в которой тело ОДНОВРЕМЕННО и находится, и НЕ находится...
Конечно, а если еще и зажмуриться, то вы вообще ничего не найдете... :lol:
Умиляют меня «логики», которые искренне полагают, что ежели они в своем зашоренном восприятии чего-то не находят, то этого и быть не может...
А Вы не путайте субъективное восприятие, в т.ч. и измышлённые философские системы
с
предметом изучения естественных наук.
Нельзя представить себе ничего настолько абсурдного или неправдоподобного, чтобы не быть доказанным тем или иным философом
(Декарт)
-
В реальности фотон - не волна и не частица, а ровно ДВА события - излучение и поглощение, "между" которыми вообще ничего нет, ни волны, ни траектории. Волны и траектории есть только в моделях, призванных предсказывать второе событие по первому. И фотон, и даже само пространство-время, в котором можно рассматривать волны и траектории, - понятия модельные.
Тем более, нет никакого противоречия в реале. Противоречие только в голове.
-
Снег Север, поправьте меня, если я не прав.
Я представляю Ваши рассуждения так:
1. Мышление об объекте тождественно самому объекту. =>
2. Если мышление об объекте противоречиво, то противоречив и сам объект .
...ДАЛЕЕ...
3. ФЛ утверждает ошибочность противоречивого мышления.=>
4. В топку ФЛ.
...УРА!..
-
Тем более, нет никакого противоречия в реале. Противоречие только в голове.
Так ведь и предмет науки логики находится исключительно в голове. Тому, что в реале, нет никакого дела до логики.
-
Снег Север, поправьте меня, если я не прав.
Я представляю Ваши рассуждения так:
1. Мышление об объекте тождественно самому объекту. =>
2. Если мышление об объекте противоречиво, то противоречив и сам объект .
...ДАЛЕЕ...
3. ФЛ утверждает ошибочность противоречивого мышления.=>
4. В топку ФЛ.
...УРА!..
Вы, как и положено субъективному идеалисту, адепту секты ФЛ, представляете мои рассуждения в точности наоборот тому, что я вам доказываю.
"Мои" рассуждения (на самом деле - рассуждения любого вменяемого материалиста и естествоиспытателя) следующие:
1) Наше мышление о реальном мире, базирующееся на опыте и подтверждаемое опытом, свидетельствует о существовании неразрешимых противоречий в картине мира.
2) Полагая наше мышление адекватным опыту, мы вынуждено должны полагать, что эти противоречия - отражение противоречивости объективной реальности.
3) Если мы хотим понять противоречивый мир, мы обязаны найти соответствующий понятийный аппарат и инструментарий для этого.
4) ФЛ непригодна для этой цели Это НЕ означает, что ФЛ вообще ни для чего не непригодна. Она непригодна лишь в качестве ЕДИНСТВЕННОЙ основы правильного мышления.
5) Диалектическая логика способна описать противоречивые явления и, поэтому, пригодна для основы правильного мышления.
-
Тем более, нет никакого противоречия в реале. Противоречие только в голове.
Так ведь и предмет науки логики находится исключительно в голове. Тому, что в реале, нет никакого дела до логики.
Ну енто Вы погорячились. Если в реале имеется субъект (как часть реала), которому небезразлично правильное мышление, ему есть дело до логики.
-
Ну енто Вы погорячились. Если в реале имеется субъект (как часть реала), которому небезразлично правильное мышление, ему есть дело до логики.
А желание правильно мыслить, наряду с самим мышлением, разве не в башке этого субъекта?
-
Ну енто Вы погорячились. Если в реале имеется субъект (как часть реала), которому небезразлично правильное мышление, ему есть дело до логики.
А желание правильно мыслить, наряду с самим мышлением, разве не в башке этого субъекта?
Именно там (по крайней, мере у большинства). А башка - в реале.
В любом случае, логичность утверждения имеет значение лишь для того, кто мыслит - вы это хотите сказать?
-
"Мои" рассуждения (на самом деле - рассуждения любого вменяемого материалиста и естествоиспытателя) следующие:
1) Наше мышление о реальном мире, базирующееся на опыте и подтверждаемое опытом, свидетельствует о существовании неразрешимых противоречий в картине мира.
На этом можно и остановиться. До аргументированного описания "противоречий в картине мира".
-
Ну енто Вы погорячились. Если в реале имеется субъект (как часть реала), которому небезразлично правильное мышление, ему есть дело до логики.
А желание правильно мыслить, наряду с самим мышлением, разве не в башке этого субъекта?
А вы какой эталон мышления можете предложить? Он уже существует? Кто его автор?
-
Antediluvian
А я не говорил, что узрел противоречия между ФЛ и физикой.
Разве это не Вы сказали:
Согласно ФЛ, один из учёных сделал ложное высказывание. Физика, тем не менее, вполне соглашается с обоими учёными.
И если ФЛ говорит, что "один из учёных сделал ложное высказывание", а физика "вполне соглашается с обоими учёными", то, как не крути, а противоречие налицо.
Другой вопрос, что Вы не правы, когда говорите, что физика "вполне соглашается с обоими учёными" – физика, с подачи ФЛ, провела служебное расследование и НЕ согласилась ни с одним учёным. Физика установила, что оба ученых муйню городили – фотон НЕ частица и НЕ волна. Вообще-то я (а строго гворя, даже не я) узрел взаимоисключающие свойства у одного и того же класса объектов. Ну вот так получилось. И описываются эти свойства также взаимоисключающими высказываниями. А ФЛ в данной ситуации применима с трудом. А что? У всякой науки или теории есть своя область применения, почему её не должно быть у ФЛ?
"Знов за рыбу гроші"(с).
"Область применения" ФЛ это мышление. ФЛ не "теория", а ЭМПИРИЧЕСКИ установленные правила мышления. И если субъект не использует ФЛ, то это значит только одно – у оного субъекта мышление отсутствует как класс.
Теперь о "взаимоисключающие свойства". Когда Вы поймёте, В ЧЁМ ПРИЧИНА появления "взаимоисключающие свойства", то "будет вам счастье"(с). А для этого я снова Вам повторю то, что уже говорил, но до Вас не дошло – выяснить какими свойствами обладает тот или иной объект, а затем наполнить обнаруженными свойствами соответствующее данному объекту понятие – это не входит в сферу ответственности логики.
Если Вы обнаружили сепульку, то должны её осмотреть, взвесить, измерить и по результатам этой процедуры, наполнить содержанием понятие "сепулька". И только лишь после этого можете подавать это понятие на обработку ФЛ.
Усвоили? Осмотр, взвешивание, измерение и т.д. и т.п. это ВНЕЛОГИЧЕСКИЕ операции и к Вашим ошибкам при проведении этих операций ФЛ никакого отношения не имеет.
ФЛ и только она, может лишь указать, когда Вы в очередной раз "узрел взаимоисключающие высказывания" – пацан, ты или лоханулся когда высказывания лепил или лоханулся когда свойства определял. Иди и работай над ошибками.
Пример с сепулькой, если пример с фотоном Вы не усвоили – допустим, Вы взвесили группу сепулек и на основании этих измерений делаете "высказывание" – если вес объекта превышает 1 кг, то это не сепулька.
Через некоторое время Вы взвешиваете другую группу сепулек и обнаруживаете, что все они весят больше 2 кг. И снова делаете "высказывание" – если вес объекта меньше 2 кг, то это не сепулька.
Вот теперь поразмыслите, что делать с "взаимоисключающими высказываниями" – "ФЛ в данной ситуации применима с трудом" или может, что-то в консерватории надо подправить? Катить бочку на ФЛ или матчасть ФЛ выучить?
-
"Мои" рассуждения (на самом деле - рассуждения любого вменяемого материалиста и естествоиспытателя) следующие:
1) Наше мышление о реальном мире, базирующееся на опыте и подтверждаемое опытом, свидетельствует о существовании неразрешимых противоречий в картине мира.
На этом можно и остановиться. До аргументированного описания "противоречий в картине мира".
Перечитайте написанное ранее, в т.ч. по ссылкам.
Если же религия не позволяет понять аргументы, то вам уже ничто не поможет...
-
И если ФЛ говорит, что "один из учёных сделал ложное высказывание", а физика "вполне соглашается с обоими учёными", то, как не крути, а противоречие налицо.
Это не противоречие «между ФЛ и физикой», это противоречие внутри самой физики, неразрешимое в ФЛ.
"Область применения" ФЛ это мышление. ФЛ не "теория", а ЭМПИРИЧЕСКИ установленные правила мышления.
Вы серьезно считаете, что ФЛ – это ЕДИНСТВЕННЫЕ правила мышления?
И если субъект не использует ФЛ, то это значит только одно – у оного субъекта мышление отсутствует как класс.
Заявление столь же смелое, сколь и лишенное смысла. Если вы не знаете, что мышление не только не сводится к ФЛ, но даже и не базируется на ней, то вы просто очень многого не знаете о мышлении.
А для этого я снова Вам повторю то, что уже говорил, но до Вас не дошло – выяснить какими свойствами обладает тот или иной объект, а затем наполнить обнаруженными свойствами соответствующее данному объекту понятие – это не входит в сферу ответственности логики.
Т.е. по вашей замечательной «логике» получается, что выяснение свойств объекта и наполнение обнаруженными свойствами соответствующее объекту понятие – это НЕ мышление? Очаровательно... :lol:
-
А вы какой эталон мышления можете предложить? Он уже существует? Кто его автор?
Существует. "Капитал". Автор - Карл Маркс.
-
Снег Север, поп..
Я представляю Ваши рассуждения так:
. . .
...ДАЛЕЕ...
3. .=>
4. В топку ФЛ.
...УРА!..
\
АБСОЛЮТНО ВЕРНО - представляете Вы его рассуждения !
-
На этом можно и остановиться. До аргументированного описания "противоречий в картине мира".
Перечитайте написанное ранее, в т.ч. по ссылкам.
Если же религия не позволяет понять аргументы, то вам уже ничто не поможет...
Я писал об аргументированном описании. Ваши же примеры больше походят на наборы деклараций.
-
Я писал об аргументированном описании. Ваши же примеры больше походят на наборы деклараций.
Мне не дано знать, что может означать "аргументированное описание" для вас. И, честно признаюсь, мне оно и не слишком интересно. Мне вполне достаточно, что эти описания оказались аргументированными для меня самого и для многих тысяч умных людей до вас и, полагаю, что и после вас. Если верить известному историческому анекдоту, то одному известному математику даже элементарную геометрическую теорему не удалось аргументированно доказать некому ученику. И пришлось поклясться "честью дворянина", что она верна... :wink:
-
.., почему Вы так долго дискутируете со Снегом Севером и другими....
Хо..нькое уточнение - KWAKS у меня уже год стоит в игноре .. (кроме редких реакций на особенно крутые перлы)...
\
Вот то-то, братек, за всю свою жизнь - ты и поумнеть НЕ МОЖЕШЬ ни разу . .
ПОТОМУ, что ты каждый раз - наглухо закрываешься . .
ОТ ЛЮБЫХ ВЗЫВАНИЙ К ТВОЕМУ РАССУДКУ !
От кого бы эти взывания не исходили ! ! !
-
Снег Север
О роли противоречия в познании (http://caute.ru/ilyenkov/texts/ctradic.html)
О том же, но с ответами на наиболее частые возражения формальных логиков и с разбором парадокса Зеннона "Летящая стрела одновременно и находится, и не находится в данном месте".
Неужели??!! Неужто волшебная диалектическая "логика" разобралась с "парадокса Зеннона"?!
Такое пропустить никак нельзя, поэтому усаживаемся поплотнее, пристёгиваем ремни и под тревожную барабанную дробь приступаем к созерцанию поединка века - диалектическая "логика" vs "парадокса Зеннона":
...Я думаю, что апория Зенона не разрешается словесно, путем замены одних словечек другими. Я думаю, что действительное разрешение этого ДИАЛЕКТИЧЕСКОГО ПРОТИВОРЕЧИЯ в определениях БУДЕТ КОГДА-ТО НАЙДЕНО в экспериментальной и теоретической физике, в составе учения о времени и пространстве.
Шо, и это ВСЁ?!?! И это ВСЁ, на что оказался способен сей "могучий" инструмент - диалектическая "логика"?!
Да-а-а, прямо скажем – не густо. Это по рабоче-крестьянски называется – "мах на Солнце, трах на жопу"(с)
Придётся отстегнуться и подмогнуть диалектической "логике" – если она может позволить себе ожидать у моря погоды для "разрешения этого диалектического противоречия", то ФЛ не может "ждать милости у природы"(с), тем более, что это "диалектического противоречие" выеденного яйца не стоит.
Но начать следует с другой апории Зенона:
Медимн зерна
Каждое отдельное зерно падает на землю бесшумно. Тогда отчего медимн (большой мешок) зерна падает с шумом?
На примере этой апории наглядно видна метода Зенона – берётся ложная посылка и глубокомысленно обсасывается. Причём в данном случае ложная посылка показывает отсутствие наблюдательности у Зенона – то, что у разных людей разная острота слуха было замечено ещё до царя Гороха. И из того, что глуховатый субъект мог не услышать падение и половины мешка вовсе не следует, что она падает бесшумно.
Тот же подход у Зенона и в апории "Стрела":
Летящая стрела неподвижна, так как в каждый момент времени она покоится, а поскольку она покоится в каждый момент времени, то она покоится всегда.
Прежде всего – с какого бодуна летящая стрела "в каждый момент времени покоится"? Из чего это следует? Если вспомнить, что механическое движение это изменение положения тела в пространстве относительно других тел с течением времени, то понятно, что движение есть до тех пор, пока есть течение времени.
Какое бы мы не выбрали "момент времени", летящая стрела отнюдь не будет "покоится", а будет двигаться - чем меньшей "момент времени" мы выбираем, тем меньшее расстояние будет пролетать стрела, но "покоится" она будет в одном-единственном случае - когда "момент времени" будет равен нулю.
Но если мы измеряем что-то в "моментах", то единицей измерения этого "чего-то" момент будет до тех пор, пока "момент" содержит, хоть мельчайшую долю этого самого "чего-то".
"Момент массы" будет "моментом массы" пока он содержит долю массы – если масса в "моменте" равна нулю, то это не "момент массы". "Момент длины" будет "моментом длины" пока он содержит долю длины – если длина в "моменте" равна нулю, то это не "момент длины" и т.д. и т.п.
Вот и выясняется, что "диалектическое противоречие" заключается в элементарной ошибке при наполнении содержанием понятия "момент". И что сопли жевать на предмет его "разрешения" могут только "диалектические логики".
-
Придётся отстегнуться и подмогнуть диалектической "логике" – если она может позволить себе ожидать у моря погоды для "разрешения этого диалектического противоречия", то ФЛ не может "ждать милости у природы"(с), тем более, что это "диалектического противоречие" выеденного яйца не стоит.
Запасся попкорном в ожидании чудесных откровений.
Но начать следует с другой апории Зенона:
Медимн зерна
Каждое отдельное зерно падает на землю бесшумно. Тогда отчего медимн (большой мешок) зерна падает с шумом?
На примере этой апории наглядно видна метода Зенона – берётся ложная посылка и глубокомысленно обсасывается.
Причём в данном случае ложная посылка показывает отсутствие наблюдательности у Зенона – то, что у разных людей разная острота слуха было замечено ещё до царя Гороха. И из того, что глуховатый субъект мог не услышать падение и половины мешка вовсе не следует, что она падает бесшумно.
Данное вступление, вероятно, должно было продемонстрировать интеллектуальный уровень лектора. И сразу поставить на место зарвавшегося недоумка Зеннона: «А ты кто такой?»
Увы, вместо этого получился громкий пук в лужу...
Разная острота слуха никак не отменяет наличие порога слухового восприятия. А наличие порога как раз и является причиной парадокса, причем не только в данном случае, но и во многих иных. В том числе в таких далеких, и, казалось бы, совершенно непохожих, как фильтрация сигналов в ступенчатых фильтрах... Но опасаюсь, что аффтару – разоблачителю шарлатана Зеннона, сие «не в коня корм»...
Прежде всего – с какого бодуна летящая стрела "в каждый момент времени покоится"? Из чего это следует?
Вообще-то говоря, из ФЛ и следует. Раз стрела в данный момент времени находится в данном месте пространства, то она в нем покоится.
Если вспомнить, что механическое движение это изменение положения тела в пространстве относительно других тел с течением времени, то понятно, что движение есть до тех пор, пока есть течение времени.
Учебник физики за седьмой класс аффтар помнит. Это похвально.
Какое бы мы не выбрали "момент времени", летящая стрела отнюдь не будет "покоится", а будет двигаться - чем меньшей "момент времени" мы выбираем, тем меньшее расстояние будет пролетать стрела, но "покоится" она будет в одном-единственном случае - когда "момент времени" будет равен нулю.
Интересно. До аффтара только сейчас дошло, что понятие «момент времени» как раз и означает «нулевой интервал времени»...
Но если мы измеряем что-то в "моментах", то единицей измерения этого "чего-то" момент будет до тех пор, пока "момент" содержит, хоть мельчайшую долю этого самого "чего-то".
"Момент массы" будет "моментом массы" пока он содержит долю массы – если масса в "моменте" равна нулю, то это не "момент массы". "Момент длины" будет "моментом длины" пока он содержит долю длины – если длина в "моменте" равна нулю, то это не "момент длины" и т.д. и т.п.
Масса тут приплетена ни к селу ни к городу, если аффтар это сам не понимает, то мои ему сочувствия. А вот с длиной не так просто. «Нулевая длина» - это точка. Если мы на интервале в один метр отметили точку в пяти сантиметрах от начала, то это именно «точка длины». А не массы или заряда. Как-то так.
Вот и выясняется, что "диалектическое противоречие" заключается в элементарной ошибке при наполнении содержанием понятия "момент". И что сопли жевать на предмет его "разрешения" могут только "диалектические логики".
Выясняется, что всё опровержение свелось к пустопорожнему жонглированию словесами. Увы.
Но попкорн съеден.
-
механическое движение это изменение положения тела в пространстве относительно других тел с течением времени
Таки да, именно с течением времени. То есть требование ФЛ к какой-то одновременности - это очень сильная натяжка, поскольку никакой одновременности в реальности нет, как нет и момента времени, т.к. время постоянно изменяется. Между прочим, Modus на это обстоятельство уже указывал.
-
Разная острота слуха никак не отменяет наличие порога слухового восприятия. А наличие порога как раз и является причиной парадокса, причем не только в данном случае, но и во многих иных.
Какого нах парадокса, о чём Вы, уважаемый? Тот факт, что одно зерно при падении может вызвать колебания воздуха, не уловимые ухом с расстояния человеческого роста (от места падения до уха), а горсть зерна вызывает колебания, вполне различимые? - это парадокс?
Не-е-ет, что ни говорите, а старина Квакс всё-таки иногда оказывается прав...
-
Я писал об аргументированном описании. Ваши же примеры больше походят на наборы деклараций.
Мне не дано знать, что может означать "аргументированное описание" для вас. И, честно признаюсь, мне оно и не слишком интересно. Мне вполне достаточно, что эти описания оказались аргументированными для меня самого и для многих тысяч умных людей до вас и, полагаю, что и после вас. Если верить известному историческому анекдоту, то одному известному математику даже элементарную геометрическую теорему не удалось аргументированно доказать некому ученику. И пришлось поклясться "честью дворянина", что она верна... :wink:
Хороший анекдот. Просто изумительный. А если его ещё и применить к Вашему отношению к ФЛ - то этому анекдоту вообще б цены не было, если бы ... анекдоты, тосты, частушки и прочую развлекуху кто-нибудь воспринимал, как аргумент.
-
Какого нах парадокса, о чём Вы, уважаемый? Тот факт, что одно зерно при падении может вызвать колебания воздуха, не уловимые ухом с расстояния человеческого роста (от места падения до уха), а горсть зерна вызывает колебания, вполне различимые? - это парадокс?
А вы не видите парадокса? И в том, "с какого числа песчинок начинается куча" - тоже?
Ну что же, вам легко живется на свете. Хорошо быть роботом. Все логические цепи прошиты, все ответы запрограммированы... Завидую... Нам, людям, как-то посложнее...
-
Снег Север
Разная острота слуха никак не отменяет наличие порога слухового восприятия. А наличие порога как раз и является причиной парадокса, причем не только в данном случае, но и во многих иных. В том числе в таких далеких, и, казалось бы, совершенно непохожих, как фильтрация сигналов в ступенчатых фильтрах... Но опасаюсь, что аффтару – разоблачителю шарлатана Зеннона, сие «не в коня корм»...
Да, недаром гласит народная мудрость - "если человек диалектический логик, то это надолго"(с).
Вынужден огорчить - "наличие порога слухового восприятия" может "явится причиной парадокса" только у плохо соображающих лохов. Это только лох не в состоянии сообразить, что если есть "наличие порога слухового восприятия", то исходный посыл Зенона - "Каждое отдельное зерно падает на землю бесшумно" - является ложным именно вследствие наличия оного порога.
Или диалектическая "логика" утверждает, что падает таки "бесшумно"?
Кстати, а какая это существует диалектическая связь между мешком пшена и "фильтрация сигналов в ступенчатых фильтрах"? Это диалектика уверяет, что у Зенона было пшено пополам с "фильтрами"? Канонічно! Вообще-то говоря, из ФЛ и следует. Раз стрела в данный момент времени находится в данном месте пространства, то она в нем покоится.
Не, такая ахинея может получиться только в диалектике. ФЛ как раз утверждает обратное - летящая стрела не может "покоится" и не может "в данный момент времени находится в данном месте". Даже сугубо формально, по определению - летящая стрела должна лететь, а покоящаяся – покоится.
Ну а когда диалектика определит, какой физический смысл имеют понятия "данное место" и "данный момент", тогда ФЛ ей предметно пояснит, почему диалектическая "логика" является "последним прибежищем идиотов"(с) Учебник физики за седьмой класс аффтар помнит. Это похвально.
Увы, не могу ответить взаимностью и похвалить диалектического "логика" – помнить мало, нужно ещё и соображать, а вот с этим у "диалогика" напряжёнка.
Интересно. До аффтара только сейчас дошло, что понятие «момент времени» как раз и означает «нулевой интервал времени»...
Значительно интереснее то, что до "диалогика" и по сей "момент времени" не дошло, что не существует «нулевой интервал времени». Если время равно нулю, то это не время, а "наличие отсутствия"(с) времени.
Масса тут приплетена ни к селу ни к городу, если аффтар это сам не понимает, то мои ему сочувствия. А вот с длиной не так просто. «Нулевая длина» - это точка. Если мы на интервале в один метр отметили точку в пяти сантиметрах от начала, то это именно «точка длины». А не массы или заряда. Как-то так.
Вначале ведь было указано в общем виде, что если собираются что-то измерять, то единица измерения этого "что-то" должна в обязательном порядке содержать хоть кусочек этого "что-то". Если же единица измерения не содержит "что-то", то она и не может служить единицей. И дальше на примерах объяснялось, что к чему. Масса это пояснение для лохов, которые не соображают, что такое "в общем виде", но как оказалось, есть и такие лохи, которые не понимают ни в общем виде ни в частном. Весьма печально.
А вот "нулевая длина" это круто, это круче яиц. Не иначе такие сведения содержатся в секретном диалектическом справочнике, только для служебного пользования "диалогиков". Это там сказано, что если нулей очень много, то они запросто могут измерить "пять сантиметров от начала"? Готично!
А там не сказано, чем отличается "нулевая длина" от "нулевой массы"? Да собственно и от "нулевого заряда" и вообще от ЛЮБОЙ "нулевой" единицы измерения ВСЕГО, ЧЕГО УГОДНО? Тогда я сообщу сведения уже из секретного ФЛ-овского справочника – НИЧЕМ не отличаются. "Нулевой длиной", равным образом и "нулевым количеством рублей" можно измерять всё подряд, было бы что измерять. И самое интересное то, что чтобы не измеряли, но результат ВСЕГДА будет один и тот же – нулевой. "Такая вот, диалектическая загогулина"(с)
-
Вначале ведь было указано в общем виде, что если собираются что-то измерять, то единица измерения этого "что-то" должна в обязательном порядке содержать хоть кусочек этого "что-то". Если же единица измерения не содержит "что-то", то она и не может служить единицей.
Вообще-то, для начала, чтобы не нести ахинею, хорошо бы аффтару уяснить разницу между единицей измерения и значением измеряемой величины. И понять, что независимо от выбора единицы, измеряемое ею значение может быть и нулевым тоже. Но принадлежность к секте поклонников ФЛ, со всей наглядностью, отшибает напрочь способность даже к элементарной мыслительной деятельности.
После отмеченного, остальное комментировать как-то излишне.
-
Снег Север
А вы не видите парадокса? И в том, "с какого числа песчинок начинается куча" - тоже?
О, "диалогик" уже и до "кучи" добрался - значит и "лысый" не за горами.
Справка для "диалогиков" - вкурите что такое "неопределённый термин" и должно попустить. Во всяком случае, жизнь "диалогикам" это существенно облегчит.
-
Снег Север
Вообще-то, для начала, чтобы не нести ахинею, хорошо бы аффтару уяснить разницу между единицей измерения и значением измеряемой величины. И понять, что независимо от выбора единицы, измеряемое ею значение может быть и нулевым тоже. Но принадлежность к секте поклонников ФЛ, со всей наглядностью, отшибает напрочь способность даже к элементарной мыслительной деятельности.
Суровая штука "диалогика" - "моск" корёжит так, что мама не горюй.
Юннатам на заметку - если "измеряемое ею значение может быть и нулевым тоже" то это означает одно-единственное - то, что измеряли отсутствует напрочь. Как класс.
После отмеченного, остальное комментировать как-то излишне.
Как это говорят промежду "диалогиками" - "слив защитан" (с)
А так хотелось узнать больше о диалектическом методе измерения нулями. Но не судьба.
-
Antediluvian
Таки да, именно с течением времени. То есть требование ФЛ к какой-то одновременности - это очень сильная натяжка, поскольку никакой одновременности в реальности нет, как нет и момента времени, т.к. время постоянно изменяется. Между прочим, Modus на это обстоятельство уже указывал.
Не могли бы Вы указать - где это в ФЛ есть "требование к одновременности", да ещё и "какой-то"? А то я как-то не в курсе о таком дивном обстоятельстве.
-
Не могли бы Вы указать - где это в ФЛ есть "требование к одновременности", да ещё и "какой-то"? А то я как-то не в курсе о таком дивном обстоятельстве.
В самой ФЛ таких требований нет, но там есть требование однозначности понятий. Ваш коллега Antirex решил, что если фотон исследовали в разное время, то это два разных понятия. Выше он писал, что "одновременного проявления (в одном и том же эксперименте в один и тот же момент времени одним и тем же фотоном) свойств и частицы и волны замечено не было". А раз так, то, мол, фотон в одном эксперименте и фотон в другом эксперименте - это вообще не одно и то же, поэтому аллес ин орднунг.
Таки что, одновременность теперь уже идёт лесом? Таки я внимательно слушаю ответ на вопрос: фотон - это волна или не волна?
-
Прежде всего – с какого бодуна летящая стрела "в каждый момент времени покоится"? Из чего это следует?
Вообще-то говоря, из ФЛ и следует. Раз стрела в данный момент времени находится в данном месте пространства, то она в нем покоится.
Вообще-то говоря, для того, чтобы ответить на вопрос, покоится ли стрела в какой-то воображаемый момент(лучше сказать отрезок) времени, необходимо также знать координаты стрелы в предыдущий и в последующий моменты (отрезки) времени.
Согласно ФЛ: координаты менялись - движение имело место быть.
Опосля чего вас осенит понимание не только того, движется ли стрела, но и того, КАК она движется, если движение имеется.
А так, оно, конечно, можно указывать на затруднение (апорию) между наблюдаемым и мыслимым, особливо, когда мыслимое предлагается мыслить способом для данного случая совершенно непригодным.
(Типа, а ты скажи нам, мил-человек, уменьшилась ли эта куча песка с прошлого разу, или, наоборот, увеличилась. Но какой она была, данная куча в этот прошлый раз, ты хрен-то узнаешь. А коли не скажешь нам, то значит херня эта твоя ФЛ. :D)
В принципе, опять же согласно правилам вывода ФЛ:
если вам предлагают определять возможность движения способом, не пригодным для этой цели, (предлагая вместо того, чтобы помыслить график зависимости координат от времени, просто вообразить фотоснимок места события), то определить возможность движения вы и не сможете.
Т.е., умозаключайте о времени без привязки ко времени. :)
Аналогичен случай и с Ахиллесом и его закадычным врагом Черепахой.
Предлагают помыслить фантастический способ перемещения в фантастических условиях, и при этом картинно удивляются, - а с хрена ли наше замечательное изобретение не в согласии с наблюдаемыми фактами?
Встречный вопрос - а с хрена ли оно должно быть в согласии?
-
Снег Север
А вы не видите парадокса? И в том, "с какого числа песчинок начинается куча" - тоже?
О, "диалогик" уже и до "кучи" добрался - значит и "лысый" не за горами.
Справка для "диалогиков" - вкурите что такое "неопределённый термин" и должно попустить. Во всяком случае, жизнь "диалогикам" это существенно облегчит.
Это точно, проблемы у человека с пониманием различия между парадоксом и примитивным манипулированием термином, не имеющим точного количественного определения в силу отсутствия в том практической необходимости.
-
Antediluvian
В самой ФЛ таких требований нет, но там есть требование однозначности понятий.
Вот видите - "таких требований нет", уже хорошо. А вот "требование однозначности понятий" действительно есть. Более того - оперировать "неоднозначными понятиями" запрещает закон тождества. Если этот закон нарушают, то тогда "парадоксы" лезут табунами.
Ваш коллега Antirex решил, что если фотон исследовали в разное время, то это два разных понятия. Выше он писал, что "одновременного проявления (в одном и том же эксперименте в один и тот же момент времени одним и тем же фотоном) свойств и частицы и волны замечено не было". А раз так, то, мол, фотон в одном эксперименте и фотон в другом эксперименте - это вообще не одно и то же, поэтому аллес ин орднунг.
А это у Вас претензии не к ФЛ, а к коллеге Antirex, поэтому пускай он Вам и ответит. Напомню лишний раз, что ФЛ НИКАКИХ общих рекомендаций по методике проведения экспериментов не выдаёт. Разработка КОНКРЕТНОЙ методики эксперимента проходит под присмотром ФЛ, но конкретная методика требует и конкретных знаний - что там и как.
ФЛ даёт ОБЩИЕ рекомендации для ВСЕХ экспериментов в части того, какие ВЫСКАЗЫВАНИЯ по итогам экспериментов ложные, а какие истинные.
Таки что, одновременность теперь уже идёт лесом?
Вы же сами сказали, что "таких требований нет" поэтому и "уже" и всегда "идёт лесом".
Таки я внимательно слушаю ответ на вопрос: фотон - это волна или не волна?
Я уже дважды пояснял, поясню и в третий раз.
1. Экспериментально определили, что понятие "частица" содержит свойства Ч1, Ч2...Чn.
2. Экспериментально определили, что понятие "волна" содержит свойства В1, В2...Вn.
3. По итогам экспериментов приняли решение, что у понятия "частица" не может быть свойств В1, В2...Вn, а у понятия "волна" свойств Ч1, Ч2...Чn.
4. Экспериментально определили, что у понятия "фотон" есть свойства В1, В2 и Ч1, Ч2.
5. "Ответ на вопрос: фотон - это волна или не волна" элементарный - как договоритесь, так и можете называть:
а) "частица", но проявляет свойства "волны"
б) "волна", но проявляет свойства "частицы"
в) "частицеволна"
г) "волночастица"
д) любой другой вариант, но с учётом экспериментальных данных, что у понятия "фотон" есть свойства В1, В2 и Ч1, Ч2.
-
Это точно, проблемы у человека с пониманием различия между парадоксом и примитивным манипулированием термином, не имеющим точного количественного определения в силу отсутствия в том практической необходимости.
Самое интересное здесь то, что в любой науке существуют базовые понятия, которые не имеют точного определения, поскольку являются наиболее общими. Они понимаются из опыта, а дать им точные определения, может, учёные и рады бы, да не могут. Математически эта неопределённость всех без исключения формальных систем была доказана Гёделем. А что там говорит ФЛ по поводу неопределённых понятий? Правильно, она по поводу таких понятий издаёт тихий пук. Ну и каким образом можно считать ФЛ годной для всего на свете, если перед самыми основными понятиями она пасует в виду их неопределённости? "Момент времени", кстати говоря, понятие тоже неопределённое, поэтому и апории Зенона через ФЛ не разрешаются.
-
Antediluvian
Самое интересное здесь то, что в любой науке существуют базовые понятия, которые не имеют точного определения, поскольку являются наиболее общими. Они понимаются из опыта, а дать им точные определения, может, учёные и рады бы, да не могут.
Пример "базовые понятия, которые не имеют точного определения" в студию. Математически эта неопределённость всех без исключения формальных систем была доказана Гёделем.
Гуманитариям упоминать всуе теоремы Геделя не рекомендуется. Как правило ни к чему хорошему это не приводит
А что там говорит ФЛ по поводу неопределённых понятий? Правильно, она по поводу таких понятий издаёт тихий пук.
Тщательно изучите закон тождества
"Момент времени", кстати говоря, понятие тоже неопределённое, поэтому и апории Зенона через ФЛ не разрешаются.
Вам было показано, как ФЛ разделывается с Зеноном. У Вас есть возражения? Внимательно слушаю.
-
А вот "требование однозначности понятий" действительно есть. Более того - оперировать "неоднозначными понятиями" запрещает закон тождества.
Запрещать-то он запрещает, а ведь пользоваться ими приходится...
-
Antediluvian
Запрещать-то он запрещает, а ведь пользоваться ими приходится...
Лохи да, пользуются и жалуются что их не понимают. "Закон суров, но это закон"(с)
-
Пример "базовые понятия, которые не имеют точного определения" в студию.
Масса, энергия, химический состав, живое тело, значение... достаточно?
Гуманитариям упоминать всуе теоремы Геделя не рекомендуется. Как правило ни к чему хорошему это не приводит
Тут нет ничего хорошего или плохого. Вообще-то если не доказательство, то сама суть гёделевских теорем понятна любому вменяемому гражданину. Достаточно взять любой предмет и попытаться определить его, а потом те понятия, на основе которых был определён он, затем понятия, на основе которых определены другие понятия... шагов через 5-6 обязательно упрётесь в понятие, которое дальше уже не определяется. "Ось це, сынку, море" (с).
Вам было показано, как ФЛ разделывается с Зеноном.
Это как? Координаты менялись - следовательно, движение имело место быть? Замечательно, но апория вообще-то не о том. Таки стрела в момент времени t1 находилась в точке p1 или не находилась? А в момент t2, t3, t4 ... tn?
-
Antediluvian
Запрещать-то он запрещает, а ведь пользоваться ими приходится...
Лохи да, пользуются и жалуются что их не понимают. "Закон суров, но это закон"(с)
Это, например, вот так?
Справка для "диалогиков" - вкурите что такое "неопределённый термин" и должно попустить.
Это точно, проблемы у человека с пониманием
:mrgreen:
-
Я писал . . Согласно ФЛ:
координаты менялись
- движение имело
место быть. Опосля чего вас осенит
понимание ... :wink:
\
Абсолютно верно .
Приличным людям - неприлично . .
К движущемуся предмету - употреблядь слово НАХодицца !
В данном случае - нужно выражовъыцца . .
ПРЕБЫВАЕТ (ПРИБЫВАЕТ, УБЫВАЕТ) в сей момент ! ! !
-
Antediluvian
Масса, энергия, химический состав, живое тело, значение... достаточно?
Теперь загляните в любой толковый словарь и выясните - есть для этих терминов определения или нет, определены ли они или нет. Если найдёте без определения или неопределённый тогда можно и обсудить ситуацию.
Тут нет ничего хорошего или плохого. Вообще-то если не доказательство, то сама суть гёделевских теорем понятна любому вменяемому гражданину. Достаточно взять любой предмет и попытаться определить его, а потом те понятия, на основе которых был определён он, затем понятия, на основе которых определены другие понятия... шагов через 5-6 обязательно упрётесь в понятие, которое дальше уже не определяется. "Ось це, сынку, море" (с).
Понятна, говорите? Это хорошо раз понятна - тогда Вы легко сможете указать, где это Гедель говорит о "неопределённости". Я весь внимание.
Что касается "дальше уже не определяется" то запомните раз и навсегда - если термин "не определяется", то это даже не сепулька (она хоть как-то, но "определена") а значительно хуже. И хуже по одной простой причине - им нельзя пользоваться. Неопределённый термин это термин без содержания, сиречь - пустой.
Это как? Координаты менялись - следовательно, движение имело место быть? Замечательно, но апория вообще-то не о том. Таки стрела в момент времени t1 находилась в точке p1 или не находилась? А в момент t2, t3, t4 ... tn?
Какие "координаты"? Где это Вы у меня или Зенона узрели "координаты"?
-
Antediluvian
Это, например, вот так?
Справка для "диалогиков" - вкурите что такое "неопределённый термин" и должно попустить.
Это точно, проблемы у человека с пониманием
Да, так. "Диалогика" тяжелое заболевание и требует стационарного лечения.
-
Antediluvian
Математически эта неопределённость всех без исключения формальных систем была доказана Гёделем.
Гуманитариям упоминать всуе теоремы Геделя не рекомендуется. Как правило ни к чему хорошему это не приводит
..
\
Слишком мягко сказано !
А на самом деле, кстати говоря, даже среди математиков - Геделя мало кто понимает !
-
Теперь загляните в любой толковый словарь и выясните - есть для этих терминов определения или нет, определены ли они или нет.
О, конечно определены. Но не точно. Вот, например, из статьи про массу в "Энциклопедии Кольера": В данной статье говорилось лишь о свойствах массы, и у читателя может возникнуть недоумение, почему не делалось попытки сказать, что же она такое "на самом деле". Подобное объяснение должно опираться на другие понятия, более доступные интуиции, нежели масса. Такое объяснение явилось бы важным шагом в развитии механики. Однако мы даже не знаем, возможно ли оно. Во всяком случае пока его нет. Природа массы элементарных частиц - одна из главных проблем физики.
То есть что такое масса "на самом деле" - неизвестно, а когда будет известно - это тоже неизвестно. Приплыли, сушите вёсла, сэр.
Понятна, говорите? Это хорошо раз понятна - тогда Вы легко сможете указать, где это Гедель говорит о "неопределённости". Я весь внимание.
Во второй теореме он говорит о неполноте формальных систем. Если аксиоматическая система полна, то она противоречива. Если она непротиворечива, то она неполна. То есть содержит какие-то неразрешённые положения, а значит, не всё в ней определено.
Что касается "дальше уже не определяется" то запомните раз и навсегда - если термин "не определяется", то это даже не сепулька (она хоть как-то, но "определена") а значительно хуже. И хуже по одной простой причине - им нельзя пользоваться. Неопределённый термин это термин без содержания, сиречь - пустой.
У-у, да у Вас всё запущено почти как у Квакса. С какой это стати отсутствие чёткого определения стало тождественно пустоте? Открываем учебник логики (самой что ни на есть формальной) и читаем там, что:
Понятие является неопределённым, когда оно имеет неясное содержание и нерезкий объём. Если понятие характеризуется неясным содержанием, то это значит, что невозможно точно указать наиболее важные отличительные признаки того объекта, который оно выражает; а нерезкий объём понятия свидетельствует о невозможности провести точную границу между теми объектами, которые входят в объём этого понятия, и теми, которые не входят в него.
Ну и где тут пустота?
-
А вы какой эталон мышления можете предложить? Он уже существует? Кто его автор?
Существует. "Капитал". Автор - Карл Маркс.
[Мф.10:39] Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее.
Мда..То есть вы в очередной раз собственным примером подтверждаете что Христос был прав? Вы потеряли свою душу ради какого то безбожника? И при этом держитесь как будто ещё и правы?
Да...бесы тоже умеют показывать чудеса.
-
А вы какой эталон мышления можете предложить? Он уже существует? Кто его автор?
Существует. "Капитал". Автор - Карл Маркс.
[Мф.10:39] Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее.
Мда..То есть вы в очередной раз собственным примером подтверждаете что Христос был прав? Вы потеряли свою душу ради какого то безбожника? И при этом держитесь как будто ещё и правы?
Да...бесы тоже умеют показывать чудеса.
Я не терял душу, поскольку нельзя потерять то, что не существует. Я привел вам пример эталона мышления. Христианские же писания, особенно - вашем изложении, для меня наглядный "антиэталон" мышления.
-
Юннатам на заметку - если "измеряемое ею значение может быть и нулевым тоже" то это означает одно-единственное - то, что измеряли отсутствует напрочь. Как класс.
О, это в перлы! Оказывается, что у адептов секты ФЛ нулевая разность температур двух тел, например, означает что у них температура "отсутствует напрочь"... :lol: А я, наивный, полагал, что это означает просто напросто равенство температур...
Сколько нового и интересного узнаешь общаясь с сектантами. Успехов вашему лечащему врачу!
-
Снег Север
Я не терял душу, поскольку нельзя потерять то, что не существует. Я привел вам пример эталона мышления. Христианские же писания, особенно - вашем изложении, для меня наглядный "антиэталон" мышления.
То есть для вас имеет значение только взаимодействияе процессов в материи. Например общение кусков мяса и набора костей между собой ради...ну просто такого процесса к отором некоторые такие наборы на время их придуманного процесса называемым славой возвышаются из обей массы наборов.
Что ж...наверное стоящая цель и занятие,тем более что это для общего состояния материи ничего существенного не значит.
То есть бессмысленный процесс породил такую иллюзию разума,в котором один из бессмысленных процессов получил от самого процесса название разумный!
В итоге по закону сохранения материи на самом деле ничего не прризошло кроме....существования материи и её каких то образований,которые как ни назови,а просто одна общая БЕССМЫСЛЕННОСТЬ и её сущность в самосохранении :lol: .
Вам надо посмотреть фильм,называется "Последний экспресс",там был один учёный,который в конце фильма признался,что он профессор тьмы.
Ваш поезд ещё не пришёл? :wink:
-
существования материи и её каких то образований,которые как ни назови,а просто одна общая БЕССМЫСЛЕННОСТЬ
Ну да, в самом по себе существовании материи смысла - ноль целых хрен десятых. И что? Кстати, какое это имеет отношение к формальной логике, не подскажете?
-
существования материи и её каких то образований,которые как ни назови,а просто одна общая БЕССМЫСЛЕННОСТЬ
Ну да, в самом по себе существовании материи смысла - ноль целых хрен десятых. И что? Кстати, какое это имеет отношение к формальной логике, не подскажете?
По закону сохранения это явление временное или на самом деле не существующее,ибо не может в общей бессмысленности само по себе появится смысл. Ведь вы сами говорите "ноль целых хрен десятых"! Или это всё что вы смогли имея это количество или имея от него тоже какое то количество так оценить всё?!
Ой...а о чем же это говорит? О том, чем и как на самом деле вы рассуждаете! Но вы же сейчас мне тонны ссылок на то что вы разумны предоставите. А всё это на самом деле...
И кто же вас ввёл в такое противоречие с самим собой? Угадаете с трёх раз? :wink:
-
По закону сохранения это явление временное или на самом деле не существующее,ибо не может в общей бессмысленности само по себе появится смысл.
Это где Вы вычитали про такой замечательный закон сохранения смысла? И вообще, хорош тут троллить: специально отделил тему для обсуждения вопросов формальной логики, а не всякого бреда. Модератор.
-
ибо не может в общей бессмысленности само по себе появится смысл. Ведь вы сами говорите "ноль целых хрен десятых"!
Вас попустит не ранее, чем сможете уразуметь, что "смысл, осмысленность" не есть присущее раз и навсегда объекту или явлению свойство,
а есть всего лишь временно существующее отношение между мыслью и действительностью.
В итоге: нет мыслящего => нет мысли => нет отношения => нет смысла.
Смысл здесь Вы вводите совершенно произвольно, не имея на то логических оснований.
А вывести его логически напрямую (без подмены понятий с "есть" на "должно") из системы описательных утверждений о мире Вам не удастся, как, впрочем, не удавалось ещё пока никому.
-
Так всё - что с толкованием догм ФЛ у наших сектантов:
antirex - противоречие в ФЛ должно проявляться одновременно, иначе это не противоречие
Вопрошающий - ФЛ ничего не говорит о какой-то одновременности
Интересно бы понаблюдать за их религиозным спором... :wink:
-
Так всё - что с толкованием догм ФЛ у наших сектантов:
antirex - противоречие в ФЛ должно проявляться одновременно, иначе это не противоречие
Вопрошающий - ФЛ ничего не говорит о какой-то одновременности
Интересно бы понаблюдать за их религиозным спором... :wink:
Уже обсуждалось, дабы являться противоречием не мнимым, а действительным:
"Эти два высказывания должны совпадать во всем, кроме одной единственной вещи: то, что утверждается в одном, отрицается в другом."
Вот два утверждения об одном и том же месте и об одном и том же дереве:
1) Дерево А в месте В стояло позавчера в 12:30
2) Дерево А в месте В спилили и увезли вчера 16:25
Надо ли объяснять, что данные утверждения не содержат противоречия, поскольку они,
окромя несовпадения в наличии дерева
ещё не совпадают и по
рассматриваемым временным отрезкам?
-
По закону сохранения это явление временное или на самом деле не существующее,ибо не может в общей бессмысленности само по себе появится смысл.
Это где Вы вычитали про такой замечательный закон сохранения смысла? И вообще, хорош тут троллить: специально отделил тему для обсуждения вопросов формальной логики, а не всякого бреда. Модератор.
Нет ,вы сперва определитесь в материи ...
Вам уже неоднократно было сказано: ни информация, ни какой бы то ни было смысл материей не являются и никаких законов сохранения информации и смысла в науке просто нет. Поэтому лучше Вы определитесь в темах: что и куда писать. Модератор.
-
Зачем вообще тогда рассуждать и спорить и даже ...вообще жить? Смысла то нет ни в чём?! :wink:
Ещё один понял, что нет во Вселенной смысла, а в жизни - справедливости. :D
А умирать сразу не надо. Поживите ещё чуток, помучайтесь...
-
Уже обсуждалось, дабы являться противоречием не мнимым, а действительным:
"Эти два высказывания должны совпадать во всем, кроме одной единственной вещи: то, что утверждается в одном, отрицается в другом."
Вот два утверждения об одном и том же месте и об одном и том же дереве:
1) Дерево А в месте В стояло позавчера в 12:30
2) Дерево А в месте В спилили и увезли вчера 16:25
Надо ли объяснять, что данные утверждения не содержат противоречия, поскольку они,
окромя несовпадения в наличии дерева
ещё не совпадают и по
рассматриваемым временным отрезкам?
То есть вы дополнительно постулировали а) возможность редуцировать реальные различия до одного признака и б) разнесенность противоречий во времени (и одинаковость хода времени, заодно).
Сделали это для своего удобства и чтобы спасти вашу примитивную формальную схему.
А если у нас не два, а три события, которые противоречивы попарно в разном?
А если невозможно однозначно установить одновременность или разновременность событий (как это часто бывает в разных системах отсчета в СТО)?
Такие случаи вы исключаете из своей формальной логики? Если быть последовательным, то вы обязаны их исключить из рассмотрения, как "нелогичные". И что тогда взамен? Диалектику вы же не принимаете...
По-моему такая ваша "логика" может рассматриваться только как издевательство над самими принципами мышления и познания. Не зря ее брали на вооружение софисты и схоласты.
-
Просьба к участникам придерживаться заявленной темы и не кормить троллей. А то задалбывает всякий раз отщипывать от темы по кусочку и куда-то перетаскивать. Модератор.
-
Френд, последнее китайское предупреждение: идите отсюда на хрен со своим флудом. Открывайте себе специальную тему и там проповедуйте хоть Евангелие, хоть учение преподобного Муна. А здесь не надо. Модератор.
-
За злостный флуд и игнорирование замечаний FriendX получает "горчишник". Просле трёх подобных замечаний он будет отправлен в бан. Модератор.
-
За злостный флуд и игнорирование замечаний FriendX получает "горчишник". Просле трёх подобных замечаний он будет отправлен в бан. Модератор.
Я вас не понимаю. Люди отвечают,значит им интересно.Ну да ладно,как пожелаете.
-
За злостный флуд и игнорирование замечаний FriendX получает "горчишник". Просле трёх подобных замечаний он будет отправлен в бан. Модератор.
Я вас не понимаю. Люди отвечают,значит им интересно.Ну да ладно,как пожелаете.
Вроде бы ясно написал: "Открывайте себе специальную тему и там проповедуйте хоть Евангелие, хоть учение преподобного Муна". Что в этом предложении Вам непонятно?
-
. .
1. А если у нас не два, а три события, которые
противоречивы
попарно в разном?
2. А если невозможно
однозначно установить
одновременность или разновременность
событий (как это часто
бывает в разных
системах отсчета в
СТО)?
... :wink:
\
А пускай у нас ХОТЬ МИЛЛИОН событий, которые
противоречивы
попарно в разном ..
СРАВНИВАТЬ ПРИДЕТСЯ - по каждому критерию отдельно .
2. А норм люди - в отчете так и пишут ОДНОЗНАЧНО . .
ВВИДУ НЕДОСТАТКА ДАННЫХ - невозможно однозначно установить
одновременность или разновременность
событий !
P. S. Так это (НЕДОСТАТОК ДАННЫХ) - часто
бывает в самых разных науках .
И НЭНАДА ТУТ еще отдельно - НАВИЗЖАТЬ на системы отсчета в
СТО !
-
Частично ответил Квакс. Остальное:
А если невозможно однозначно установить одновременность или разновременность событий (как это часто бывает в разных системах отсчета в СТО)?
Если Вы не в состоянии что-то однозначно установить касаемо исследуемых событий, то с какого бодуна Вы УЖЕ принялись исследовать систему утверждений на непротиворечивость?
бегом, в поля! - за сбором ОДНОзначных данных относительно этого что-то. И учебник логики прихватите!
По-моему такая ваша "логика" может рассматриваться только как издевательство над самими принципами мышления и познания. Не зря ее брали на вооружение софисты и схоласты.
Это всего лишь элементарные требования к системе утверждений, содержащиеся во всяком учебнике логики.
Они полезны лишь для тех, кто предпочитает мыслить ясно и правильно.
Вам-то это ни к чему.
-
Да, и ещё вдогонку, относительно СТО.
Не нужно крайностей. Достаточно пользоваться любой субъективной системой отсчёта времени, приемлемой для конкретного наблюдателя. Одно условие - в обоих случаях это должна быть именно одна и та же система отсчёта, иначе:
Киев, дядька, бузина, огород.
-
Я вас не понимаю. Люди отвечают,значит им интересно.Ну да ладно,как пожелаете.
Так люди же не знают сразу ,с кем имеют дело.Тут может помочь только статус "блаженный".
-
.. О..ное:
А если невозможно однозначно установить .. ?
Если Вы не в состоянии что-то однозначно установить .., то с какого бодуна Вы УЖЕ принялись исследовать систему утверждений на непротиворечивость?
бегом, в поля! - за сбором ОДНОзначных данных относительно этого что-то. И учебник логики прихватите!
.. ваша "логика" может рассматриваться только как издевательство над самими принципами мышления и познания. ..
Это всего лишь элементарные требования .. во всяком учебнике логики.
Они полезны .. мыслить ясно и правильно.
Вам-то это ни к чему.
\
БРАВО, antirex ! ! !
СС И МЫШЛЕНИЕ -
категорически несовместимы !
-
Частично ответил Квакс. Остальное:
Если Вы не в состоянии что-то однозначно установить касаемо исследуемых событий, то с какого бодуна Вы УЖЕ принялись исследовать систему утверждений на непротиворечивость?
бегом, в поля! - за сбором ОДНОзначных данных относительно этого что-то. И учебник логики прихватите!
Глупости Квакса я не читаю. Если вы на него ссылаетесь, это уже симптом.
Ваш ответ лишен смысла – в реальном мире, в научных исследованиях, существует туева хуча неоднозначных явлений. Вы запрещаете выносить по ним суждения только ради того, чтобы спасти свою убогую формальную схему? И считаете это разумным?
Достаточно пользоваться любой субъективной системой отсчёта времени, приемлемой для конкретного наблюдателя.
Час от часу не легче! У вас получается, что достаточно субъективно устранить неоднозначность, чтобы неоднозначность исчезла и объективно?! Это уже просто откровенный солипсизм!
Но это и показательно – до чего можно докатиться, превратив ФЛ в предмет религиозного поклонения...
-
... но .. О..ое:
Если Вы не в состоянии что-то однозначно установить касаемо исследуемых событий, ..
бегом, в поля! - за сбором ОДНОзначных данных относительно этого что-то.
И учебник логики прихватите!
Глупости . .
.. – в реальном мире, в научных исследованиях, существует туева хуча неоднозначных явлений. Вы запрещаете выносить по ним суждения ..? И считаете это разумным?
=" antirex ..! У вас получается, что ..?! Это уже просто откровенный солипсизм!...
\
Это уже получается, что ты - Неисправимый Иди ото !
Нука призывай на помощь ВСЮ свою "диалектику" . . .
И сделай ХОТЬ ОДНО - однозначное суждение . .
ХОТЬ О КАКОМ ЛИБО - неоднозначном явлении .
-
За злостный флуд и игнорирование замечаний FriendX получает "горчишник". Просле трёх подобных замечаний он будет отправлен в бан. Модератор.
Я вас не понимаю. Люди отвечают,значит им интересно.Ну да ладно,как пожелаете.
Вроде бы ясно написал: "Открывайте себе специальную тему и там проповедуйте хоть Евангелие, хоть учение преподобного Муна". Что в этом предложении Вам непонятно?
Что непонятно? Да как я попал в эту тему ,то есть по вашей воле и ещё чем то не угодил? :?
Перемудрили однако!
-
Да как я попал в эту тему ,то есть по вашей воле и ещё чем то не угодил? :?
Вы бредите, милейший? Я не принуждал Вас вступать в спор о формальной логике и тем паче здесь флудить. Так что прекращайте-ка по-хорошему.
-
Что непонятно? Да как я попал в эту тему ,то есть по вашей воле и ещё чем то не угодил? :?
бес ПОПУТАЛ, не иначе! А Вы крестились перед отправкой коммента?
-
Ваш ответ лишен смысла – в реальном мире, в научных исследованиях, существует туева хуча неоднозначных явлений. Вы запрещаете выносить по ним суждения только ради того, чтобы спасти свою убогую формальную схему?
Ага, щаз!
Ваша неоднозначная туча имеет двух родителей -
нечёткие определения понятий
и
логические ошибки в рассуждениях.
-
Да как я попал в эту тему ,то есть по вашей воле и ещё чем то не угодил? :?
Вы бредите, милейший? Я не принуждал Вас вступать в спор о формальной логике и тем паче здесь флудить. Так что прекращайте-ка по-хорошему.
Ну вот,нажал на ссылку "в плену опиумного дурмана" а оказался здесь и я ещё и виноват? Я думал это всё ваши новогодние проделки...ой сюрпризы! :lol: Не уж то это всё сцотона? и тут покоя нет и атеизм для него не преграда? :shock:
-
О как Вас опиумный-то дурман колбасит!
-
нажал на ссылку "в плену опиумного дурмана" а оказался здесь
Может, руки с похмелья дрожжат? Или глаза в кучку собрались?
-
Ага, щаз!
Ваша неоднозначная туча имеет двух родителей -
нечёткие определения понятий
и
логические ошибки в рассуждениях.
В науке действительно имеет место быть туева хуча спорных вопросов и фигурирует ещё большее количество понятий, не имеющих строгого определения. В теоретической главе, наверное, любой диссертации Вы найдёте параграф, где диссертант приводит разные определения некой хрени, а потом выдвигает собственное или же пишет, что в толковании хрени он следует в основном за профессором Имярек. Нечёткие определения понятий - это то, без чего наука не может существовать в принципе, как и любое творчество моментально перестаёт быть таковым, если всё уже определено.
-
Нечёткие определения понятий - это то, без чего наука не может существовать в принципе, как и любое творчество моментально перестаёт быть таковым, если всё уже определено.
Нечёткие определения понятий - это то,
что не позволяет чётко разграничить два или несколько неких понятий в силу того,
что определяющий субъект ломанулся давать определения,
не обозначив существенные различия между содержанием понятий.
Именно эти существенные различия и позволяют однозначно идентифицировать конкретное понятие, наполнить его присущим только ему содержанием и избежать путаницы в рассуждениях.
Из нечётких понятий - только нечёткий вывод.
"Понятия, повторяю, должны быть определёнными, недвусмысленными, они не должны смешиваться одно с другим в нечто бесформенное, в котором сам чёрт ногу сломит. Операции с неопределёнными понятиями суть не мышление, не познание, а пустая спекуляция." (А. С. Хоцей)
-
Из нечётких понятий - только нечёткий вывод.
Да. В связи с этим даже специальную "нечеткую" логику изобрели. Неужели не слыхали?
"Понятия, повторяю, должны быть определёнными, недвусмысленными, они не должны смешиваться одно с другим в нечто бесформенное, в котором сам чёрт ногу сломит. Операции с неопределёнными понятиями суть не мышление, не познание, а пустая спекуляция." (А. С. Хоцей)
Эк вас колбасит... :lol:
"Должны быть определёнными" - это из серии благих пожеланий. Да, где-то это удается. А там, где не удается - уже и мышление запрещено? :lol:
Ваши откровения напоминают мне многочисленные анекдоты про математиков, когда те начинают поучать естественников и инженеров насчет того, как "должно быть"...
-
Из нечётких понятий - только нечёткий вывод.
Да. В связи с этим даже специальную "нечеткую" логику изобрели. Неужели не слыхали?
Блин, да что ж я уже, мысли читаю, а?
И оно мне это надо - писать опровержения на ваши комменты ещё до того, как вы их отправляете!?!?
А термины "нечёткой логики" - они как, по-вашему, чётко определены или нет? Если второе, то читайте цитату из Хоцея. До полного просветления.
-
Нечёткие определения понятий - это то,
что не позволяет чётко разграничить два или несколько неких понятий в силу того,
что определяющий субъект ломанулся давать определения,
не обозначив существенные различия между содержанием понятий.
А если этот субъект ещё и сам не знает этих существенных различий? Что теперь, вообще определений не давать и на исследования окружающего мира забить? Нет, Вы действительно адепт секты верующих в формальную логику. Поскольку для Вас она не инструмент, а цель научного знания - умри всё живое, лишь бы принципов ФЛ не нарушить. :lol:
-
А если этот субъект ещё и сам не знает этих существенных различий? Что теперь, вообще определений не давать и на исследования окружающего мира забить?
Давать определения - это и есть закреплять выявленное наличие "этих существенных различий" за определяемым понятием! Но сначала найдите различия, затем принимайтесь за понятия.
Если вы не знаете существенных отличий между содержанием существующего понятия А и предполагаемого понятия Б, то с какого перепугу у вас возник такой острый и ничем не обусловленный зуд к генерированию нового понятия Б?
-
Нечёткие опредления .. в силу того,
что определяющий субъект ломанулся давать определения,
не обозначив существенные различия между содержанием понятий.
А если этот субъект ещё и сам не знает этих существенных различий? Что теперь, вообще определений не давать .. ? .. ,, лишь бы принципов ФЛ не нарушить. :lol:
\
СС опять не "понимает" - БЕГОМ В ПОля . .
НАБИРАТЬ - ДОС ТАТ ОЧНЫХ сведений !
-
Давать определения - это и есть закреплять выявленное наличие "этих существенных различий" за определяемым понятием!
Так никто ж не спорит, для "закреплять" ФЛ вполне годится. Но прежде чем закреплять, надо выяснить, что именно мы закрепляем. А для этого надо рассмотреть объект с разных сторон, выявить его свойства, функции, связи и отношения с другими объектами и т.д. Предлагаете на всё это дело положить с прибором и сидеть ждать, пока "эти существенные различия" сами выявятся, а понятия сами собой определятся?
Но сначала найдите различия, затем принимайтесь за понятия.
Ну и откуда я могу знать, что вот эти различия существенные, а вон те - несущественные, если я только взялся исследовать объект? Вам конкретных примеров? Пожалуйста. Например, классификацию живых организмов до сих пор иногда называют линнеевской, хотя от Карла Линнея там остался только принцип. Сама классификация претерпела громадные изменения. И, кстати говоря, нет гарантии, что не будет меняться в дальнейшем.
Если вы не знаете существенных отличий между содержанием существующего понятия А и предполагаемого понятия Б, то с какого перепугу у вас возник такой острый и ничем не обусловленный зуд к генерированию нового понятия Б?
А вот обнаружил я такую хрень, которая вроде чем-то напоминает А, но в то же время от него отличается. Я что, заранее должен знать, есть ли это качественно новое явление или всего лишь редкая разновидность того же А? Тогда зачем мне ещё какая-то наука, если я и так всё знаю, да ещё и в курсе, какие отличия являются существенными, а какие нет?
-
А термины "нечёткой логики" - они как, по-вашему, чётко определены или нет?
Разумеется, нет.
Если вы не знаете существенных отличий между содержанием существующего понятия А и предполагаемого понятия Б, то с какого перепугу у вас возник такой острый и ничем не обусловленный зуд к генерированию нового понятия Б?
Интересно, до вас когда-нибудь дойдет, что понимание существенных отличий и определенных понятий - это РЕЗУЛЬТАТ мыслительной деятельности людей, а не предварительное условие? И то совершенно не гарантированный - даже в той же математике базовые понятия точки, прямой и плоскости НЕОПРЕДЕЛЕНЫ. И на этих НЕОПРЕДЕЛЕННЫХ понятиях построена всё геометрия.
-
А термины "нечёткой логики" - они как, по-вашему, чётко определены или нет? Если второе, то читайте цитату из Хоцея. До полного просветления.
Кстати поясняю, почему термины "нечёткой логики" чётко не определены - они используют понятие "множества", которое в математике не имеет определения, наравне с точкой, прямой, плоскостью и пр.
Цитата из Хоцея мне до одного места, как и всем нормальным людям, да и тем же математикам, которые ни на секунду не заморачиваются по поводу использования неопределенных понятий.
-
Частично ответил Квакс. Остальное:
..
бегом, в поля! - за сбором ОДНОзначных данных относительно этого что-то. И учебник логики прихватите!
Глупости Квакса я не читаю.
...
\
А вот и зря, что не читаете . .
Неск лет назад - antirex тоже сомневался в возможностях ФЛ .
Но в отличие от вас - не поленился заглянуть в учебники !
-
.. прежде чем
закреплять, надо
выяснить, что именно мы закрепляем. А для
этого надо рассмотреть
объект с разных
сторон, выявить его
свойства, функции,
связи и отношения с другими объектами и
т.д.
Предлагаете на всё
это дело положить с
прибором и сидеть
ждать, ..
.. Что теперь, вообще определений не давать .. ? .. ,, лишь бы принципов ФЛ не нарушить. :lol:
\
Ай-вай ..
И закреплять, и выяснить, что именно мы закрепляем, и рассмотреть
объект с разных
сторон, и выявить его
свойства, функции,
связи и отношения с другими объектами ..
и т.д. И т п и пр - ПРОЦЕДУРЫ . .
ПРОИЗВОДЯТСЯ СРЕДСТВАМИ ФЛ !
А ТЕПЕРЬ опять - БЕГОМ В ПОля . .
НАБИРАТЬ - ДОС ТАТ ОЧНЫХ сведений !
-
В виде исключения заглянул. Увидел:
Ай-вай ..
И закреплять, и выяснить, что именно мы закрепляем, и рассмотреть
объект с разных
сторон, и выявить его
свойства, функции,
связи и отношения с другими объектами ..
и т.д. И т п и пр - ПРОЦЕДУРЫ . .
ПРОИЗВОДЯТСЯ СРЕДСТВАМИ ФЛ !
Поскольку никакого смысла в данном заявлении нет (религиозные мантры меня не интересуют) пришел к заключению, что игнор следует продолжать.
-
А термины "нечёткой логики" - они как, по-вашему, чётко определены или нет? Если второе, то читайте цитату из Хоцея. До полного просветления.
Кстати поясняю, почему термины "нечёткой логики" чётко не определены - они используют понятие "множества", которое в математике не имеет определения, наравне с точкой, прямой, плоскостью и пр.
Цитата из Хоцея мне до одного места, как и всем нормальным людям, да и тем же математикам, которые ни на секунду не заморачиваются по поводу использования неопределенных понятий.
\
А не мадо нам тут втирать . .
Лишних Сущностей - прямой, плоскостью и пр.
Они опред - ЧЕРЕЗ МНОЖЕСТВО ТОЧЕК с соотв свойствами .
А неопределяемые понятия - БЕРУТСЯ ПРЯМИКОМ ИЗ Объективной Действительности . .
Поэтому - в определении И НЕ НУЖДАЮТСЯ .
АМИНЬ !
-
В виде .. Увидел:
Ай-вай ..
..
и т.д. И т п и пр - ПРОЦЕДУРЫ . .
ПРОИЗВОДЯТСЯ СРЕДСТВАМИ ФЛ !
Поскольку никакого смысла в данном заявлении нет .. следует продолжать.
\
А вот это - даже ниже плинтуса цокольного этажа !
Где ты в диалектике БЕЗ ФЛ обошелся ?
ХОТЬ ОДИН РАЗ . .
-
Где ты в диалектике БЕЗ ФЛ обошелся ?
Прочитай, для начала, определение предмета формальной логики и прекрати, наконец, нести ахинею.
-
Где ты в диалектике БЕЗ ФЛ обошелся ?
Прочитай, для начала, определение предмета формальной логики и прекрати, наконец, нести ахинею.
\
Уважаемые дамы и господа !
СС уже много лет - обещает пример объекта . .
Который никак не описывается - никакой формулой ФЛ .
Но вместо обещанного - уже много лет пустой болт гонит . .
Который все равно - описывается соответствующей формулой ФЛ .
И кто он - после этого ? ? ?
-
Где ты в диалектике БЕЗ ФЛ обошелся ?
Прочитай, для начала, определение предмета формальной логики и прекрати, наконец, нести ахинею.
\
Неужель за туеву кучу лет - во всей диалектике . .
Таки не нашлось НИ ОДНОГО - примера БЕЗ ФЛ ?
Прими мои тебе - хву бычайшие соболе жнования !
Но не делбай хву постей - это еще не повод для самоубийства .
А для восстановления душевного равновесия - переселяйся из тельавива . .
В самую задрызганую навозом кибуцу - огурцы и пр хренотень выращивать .
-
СС уже много лет - обещает пример объекта . .
Который никак не описывается - никакой формулой ФЛ .
Деточка, тебе, похоже, уже ничто не поможет...
Обычно люди, примерно в том возрасте, в котором оказываются способны вывести на заборе формулу: «Таня+Витя=любовь», осознают, что имеется огромная, принципиальная (диалектик скажет: «Качественная» :wink: ) разница между написанием формального выражения и написанием осмысленного выражения. Но тебе это осознание не дается и по сей день...
Поэтому – брысь снова в игнор.
-
Но сначала найдите различия, затем принимайтесь за понятия.
Ну и откуда я могу знать, что вот эти различия существенные, а вон те - несущественные, если я только взялся исследовать объект?
Ну так исследуйте объект, определитесь, затем принимайтесь за определения.
В шею Вас кто гонит?
Вам конкретных примеров? Пожалуйста. Например, классификацию живых организмов до сих пор иногда называют линнеевской, хотя от Карла Линнея там остался только принцип. Сама классификация претерпела громадные изменения. И, кстати говоря, нет гарантии, что не будет меняться в дальнейшем.
Будет меняться обязательно - при выявлении новых отличий, требующих новых определений. Проблема в чём?
А вот обнаружил я такую хрень, которая вроде чем-то напоминает А, но в то же время от него отличается. Я что, заранее должен знать, есть ли это качественно новое явление или всего лишь редкая разновидность того же А? Тогда зачем мне ещё какая-то наука, если я и так всё знаю, да ещё и в курсе, какие отличия являются существенными, а какие нет?
Любые отличия, затрудняющие идентификацию - существенные.
-
А термины "нечёткой логики" - они как, по-вашему, чётко определены или нет? Если второе, то читайте цитату из Хоцея. До полного просветления.
Кстати поясняю, почему термины "нечёткой логики" чётко не определены - они используют понятие "множества", которое в математике не имеет определения, наравне с точкой, прямой, плоскостью и пр.
Не безобразничайте.
Если бы понятия идеальных геометрических объектов "точки", "прямой" и "плоскости"
не были бы определены, они не поддавались бы идентификации.
На самом деле прямая и плоскость имеют некое отличие от точки, как считаете?
Так, плоскость является поверхностью, и, следовательно, имеет площадь. Плоскость двумерна.
Так, прямая имеет протяжённость, но не имеет площади(поверхности). Прямая одномерна.
Точка не имеет ни плоскости(поверхности), ни протяженности. Она безмерна.
Цитата из Хоцея мне до одного места
Ну явно это Ваше место не голова. :)
-
Опечатка: Точка не имеет ни площади(поверхности), ни протяженности. Она безмерна.
-
Если бы понятия идеальных геометрических объектов "точки", "прямой" и "плоскости" не были бы определены, они не поддавались бы идентификации.
Я уже давно понял, что ФЛ отшибает у своих адептов способность к мышлению, но неужели она отшибает даже способность пользоваться Гуглом?
Войшвилло Е.К., Дегтярев М.Г. "Логика" (http://www.i-u.ru/biblio/archive/voyshvillo_logika/01.aspx) Примерами словесных знаков русского языка, не имеющих, по крайней мере до настоящею времени, ни собственного, ни приданного смысла, могут служить такие фундаментальные термины теорий как «множество» (для теории множеств), «предложение» (в лингвистике), «болезнь», «игра» и др. Ученым-медикам до сих пор не удается найти такую совокупность характеристик болезни, которая бы отличала болезнь от тех или иных анатомических или функциональных отклонений организма человека от нормы, которые врачи не склонны называть болезнью. Не удается также пока найти ответ на вопрос, что такое игра (то есть не удается определить этот термин). Не имеют определенного смысла так называемые неопределимые понятия теорий — «точка», «прямая», «плоскость» в геометрии.
На самом деле прямая и плоскость имеют некое отличие от точки, как считаете?
Сначала – дремучее невежество, затем, как и следовало ожидать, демагогия и очередная попытка «соскочить» на другую тему.
Вы согласны, что с требованием использовать для логических рассуждений только определенные понятия вы сели в лужу? Или вы отказываете математике, лингвистике, медицине и всем остальным наукам (в каждой науке точно также есть неопределимые базовые понятия) в логике?
Цитата из Хоцея мне до одного места
Ну явно это Ваше место не голова. :)
Разумеется – зачем мне засорять голову чушью?
-
погваздеть на досуге
Цитата :
Примерами словесных
знаков
русского языка,
не имеющих, по
крайней мере до
настоящею времени,
ни собственного, ни приданного смысла,
могут служить такие
фундаментальные
термины теорий как
«множество» (для
теории множеств), «предложение» (в
лингвистике),
«болезнь», «игра» и др. . .
конец Цитаты .
любой дурак по крайней мере может .
В том числе и Вошило, и СС и пр ОстОлопы !
НО «множество» (и для
теории множеств - в том числе), ЭТО НА САМОМ ДЕЛЕ . .
Всего лишь НЕСКОЛЬКО - ЯВСТВЕННО РАЗ ЛИЧИ МЫХ Предметов !
О критериях различимости - у АнтиРекса спросите .
Он большой специалист в этой области !
-
СС уже много лет - обещает пример объекта . .
Который никак не описывается - никакой формулой ФЛ .
Деточка, ...
Обычно люди, .., осознают, что имеется огромная, принципиальная (диалектик скажет: «Качественная» :wink: ) разница между написанием формального выражения и написанием осмысленного выражения. ...
..
\
Дуралей ты несчастный . .
А чем определяется Качественная Разница между объектами ?
Неужель Вошиловыми Примерами словесных
знаков
русского языка, ..
У которых - нет никакого смысла ?
Увы, дорогуша, любое исследование Действительности - начинается с Реального Различения объектов .
1. ЛИБО ТЫ - НИЧЕГО не различил .
2. ЛИБО ТЫ - ХОТЬ ЧТО НИБУДЬ да и различил .
Если 1. то дальше и гвазьдець НЕ О ЧЕМ !
Если 2. тогда задействуются . .
Очередные этапы - Что? Где? Когда? Сколько? Как? Какой? Куда? Откуда? И пр и т д и т п .
Подробности читай - в учебнике Родной Речи .
-
Я уже давно понял, что ФЛ отшибает у своих адептов способность к мышлению, но неужели она отшибает даже способность пользоваться Гуглом?
Блин, ну вот почему же всегда ТАК???
Человек пытается обвинить оппонента в неумении пользоваться гуглом, а сам при этом.... не умеет пользоваться гуглом. Вот парадокс, Зенон отдыхает!
А тем временем, не в соседней, а в нашей галактике (Современный толковый словарь. Изд. "Большая Советская Энциклопедия", 1997 г. )...
...ЕСТЬ определение понятию "точка".
Причём такое определение, с которым никто не будет спорить. Пусть максимально общее, но тем не менее...
ТОЧКА ,
одно из основных понятий геометрии. При систематическом изложении геометрии точка обычно принимается за одно из исходных понятий.
Те отличительные особенности (а они есть!)
этого абстрактного понятия, соответствующего воображаемому геометрическому объекту, входящему во множество под чУдным названием
"геометрические формы - математические абстракции, не существующие в природе",
которые позволяют выделить понятие "точка" среди остальных членов этого множества,
я перечислял ранее.
PS. В невежестве, демагогии и неумении пользоваться гугЕлом Вы меня уже обвиняли, так что давайте что-то новое - магию, к примеру или колдовство...
PPS.(1) А не сильно ли мы отклонились от вопроса о противоречивых объектах?
(2) Кто-то хитро уводит разговор в сторону....
-
ТОЧКА ,
одно из основных понятий геометрии. При систематическом изложении геометрии точка обычно принимается за одно из исходных понятий.
Если бы Вы еще немножечко полазили в Гугле, то непременно обнаружили бы, что исходные (основные) понятия в математике принципиально неопределимы. Да оно и понятно- определение чего-либо предполагает отнесение этого "чего-либа" к более широкому классу объектов с указанием отличительных признаков, позволяющих его оттуда выделить. В случае основных понятий это невозможно.
Несмотря на это, основные понятия в математике не остаются пустыми абстракциями, лишенными смысла. Естественно, они определяются- но не через указанный выше способ, а косвенно- через аксиомы, т.е. свойства, связывающие между собой основные понятия. И только таким образом.
-
Кто-то из великих (чуть ли не Ф.Клейн, хотя и не поручусь что именно он) однажды заметил, что содержание геометрии ничуть не пострадает, если слова "точка, прямая, плоскость" систематически заменить на "стол, стул, пивная кружка".
Кстати говоря, в проективной геометрии чуть более чем дохера двойственных теорем- это когда в формулировке "точка" заменяется на "прямая" и наоборот.
Теорема, ясное дело, остается верной.
-
А тем временем, не в соседней, а в нашей галактике (Современный толковый словарь. Изд. "Большая Советская Энциклопедия", 1997 г. )...
...ЕСТЬ определение понятию "точка".
Причём такое определение, с которым никто не будет спорить. Пусть максимально общее, но тем не менее...
ТОЧКА ,
одно из основных понятий геометрии. При систематическом изложении геометрии точка обычно принимается за одно из исходных понятий.
Гениально! Т.е. для адепта ФЛ достаточно заявить, что глокая куздра определена тем, что она глокая, а бокр определен тем, что он не глокий, и задача определения понятий решена! :lol:
Не понимаю только - вы так тонко издеваетесь над ФЛ или... Нет, продолжать не стану...
-
Кто-то из великих (чуть ли не Ф.Клейн, хотя и не поручусь что именно он) однажды заметил, что содержание геометрии ничуть не пострадает, если слова "точка, прямая, плоскость" систематически заменить на "стол, стул, пивная кружка".
Кстати говоря, в проективной геометрии чуть более чем дохера двойственных теорем- это когда в формулировке "точка" заменяется на "прямая" и наоборот.
Теорема, ясное дело, остается верной.
Здравое замечание по поводу вымышленных объектов, определяемых аксиоматически.
-
Кто-то из великих (чуть ли не Ф.Клейн, хотя и не поручусь что именно он) однажды заметил, что содержание геометрии ничуть не пострадает, если слова "точка, прямая, плоскость" систематически заменить на "стол, стул, пивная кружка".
Кстати говоря, в проективной геометрии чуть более чем дохера двойственных теорем- это когда в формулировке "точка" заменяется на "прямая" и наоборот.
Теорема, ясное дело, остается верной.
Здравое замечание по поводу вымышленных объектов, определяемых аксиоматически.
Любой объект формальной модели является вымышленным. Реальный объект лишь сопоставляется с ним по каким-либо параметрам, но они вовсе не тождественны. Поэтому здравое замечание остается справедливым по отношению к любой формальной модели
-
ТОЧКА ,
одно из основных понятий геометрии. При систематическом изложении ..
Если бы Вы е..ли в Гугле, то непременно обнаружили бы, что исходные (основные) понятия в математике принципиально неопределимы. Да оно и понятно-
определение чего-либо предполагает отнесение этого "чего-либа" к более широкому классу объектов с указанием отличительных признаков, позволяющих его оттуда выделить.
В случае основных понятий это невозможно.
Несмотря на это, основные понятия в математике не остаются пустыми абстракциями, лишенными смысла.
Естественно, они определяются- но не через указанный выше способ, а косвенно- через аксиомы, т.е. свойства,
связывающие между собой основные понятия. И только таким образом.
А ведь Минздрав - не зря предупреждает . . .
Вот проснулся - очередной Петруй Бредофилов . .
И очередное дерьмо - с новой силой завертелось в проруби !
ПЕТЮН, ТЫ ПОЦ МОТРИ ПО СТОРОНАМ . .
Какую Хрень - ТЫ СУНУЛ НАМ !
.. исходные (основные)
понятия в математике принципиально
неопределимы. Да ..
оно и понятно-
. . -либо . .
отнесение этого "чего- либа" к более
широкому классу
объектов с. . .
невозможно.
Несмотря на это,
основные понятия в математике не
остаются пустыми ..
Естественно, они
определяются- ..
= =
Ты увидел, ТалпаЙООП - ГЛУБИНУ . .
Своего падения ? ? ?
ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕОПРЕДЕЛЯЕМОЕ . .
у тебя - Естесственно ОПРЕДЕЛИЛОСЬ ! ! !
Ты уж, болезный - определись . .
ХОТЬ КАК НИБУДЬ - ОДНОЗНАЧНО !
А то как то у тебя слишком -
Уж хитрОжопеннО ПолучиЛОСЬ . .
и в лес не пошел, и дома не остался .
-
Квакс, иди нахрен.
-
Квакс, ид..рен.
\
Не, ребята, шутки шутками - но с вами наобщавшись . .
Можно шикарнейший учебник клиницистики написать . .
Вы яростно декларируете - недопустимость просиворечий в суждениях . .
И тут же в каждом своем объяснении - так и плюетесь очередными противоречиями .
А когда квакс упихает вас носом - в ваши же какашки . .
Еще и на квакса - отъявленно плюетесь !
-
Если ты не понимаешь прочитанного, так кто тебе виноват? Иди в школу, если не хочешь идти нахрен.
-
Здравое замечание по поводу вымышленных объектов, определяемых аксиоматически.
Верно заметил Петро, что любой объект формальной модели является вымышленным.
Если всё же попытаться восстановить цельную картину по вашим весьма путаным рассуждениям, то получается, что предметом ФЛ у вас выступает «языковое мышление», в котором группы определённым образом связанных между собой знаков по определённым законам замещают реальные объекты и друг друга в отношении к действиям. Это вполне нормальное понимание ФЛ, с которым я и не стал бы спорить, если бы вы не начали с претензии ФЛ на единственно «правильное мышление». Но, со всей очевидностью, такая претензия для ФЛ оказывается беспочвенной, ибо:
- её понятия описывают не мышление в целом, а лишь его знаковую форму, и то неполно;
- в её понятиях не учитывается зависимость строения и правил преобразования этой формы от содержания;
- её понятия не отражают различия между мышлением и его продуктами (знаниями);
- её понятия не могут объяснить образование сложных знаний;
- её метод несовместим с историческим подходом к исследованию мышления.
-
Здравое замечание по поводу вымышленных объектов, определяемых аксиоматически.
Любой объект формальной модели является вымышленным. Реальный объект лишь сопоставляется с ним по каким-либо параметрам, но они вовсе не тождественны. Поэтому здравое замечание остается справедливым по отношению к любой формальной модели
А вот тут уж фиг Вам, ув. Петро.
Вот вам формальная модель под названием Формальная Логика.
Объект ФЛ - выражаясь доступным языком - это приёмы мышления, с помощью которых человек познаёт окружающий мир.
Итак, что в данном случае является вымышленным?
Приёмы мышления? Неужто Вы полагаете, что никаких приёмов в мышлении не существует? Что мышление не имеет закономерностей и приёмов, которые можно изучать и классифицировать?
-
Вот вам формальная модель под названием Формальная Логика.
Объект ФЛ - выражаясь доступным языком - это приёмы мышления, с помощью которых человек познаёт окружающий мир.
Вы явно не понимаете того, что сами пишете. См. мое предыдущее сообщение.
-
- её понятия описывают не мышление в целом, а лишь его знаковую форму, и то неполно;
- в её понятиях не учитывается зависимость строения и правил преобразования этой формы от содержания;
- её понятия не отражают различия между мышлением и его продуктами (знаниями);
- её понятия не могут объяснить образование сложных знаний;
- её метод несовместим с историческим подходом к исследованию мышления.
Не смешите народ, ей-богу!
Если уж Вы начали цитировать декларации Московского логического кружка, то хотя бы сообщите, что кружок этот развалился, даже не сумев выработать единой исследовательской программы, после пятилетнего существования.
А в декларациях этих всё зачем-то свалено в одну кучу -
и законы мышления, по которым легко достижим правильный вывод(для чего не нужны бесконечные циклы),
и законы, по которым образуются новые знания (а образование и накопление знаний - процесс бесконечный),
и исторический подход (какой нах исторический подход, если законы правильного мышления, будучи однажды открыты, помогают упорядочить мышление на протяжении эпох; кстати, надеюсь, вы не будете спорить, что и до Аристотеля люди умели делать правильные выводы и подмечать закономерности вещей, хотя и не пытались выводить закономерностей мышления, - а это лишь подтверждение того, что логические законы не просто придуманы - они открытые закономерности.)
-
А в декларациях этих всё зачем-то свалено в одну кучу -
и законы мышления, по которым легко достижим правильный вывод(для чего не нужны бесконечные циклы),
и законы, по которым образуются новые знания (а образование и накопление знаний - процесс бесконечный),
и исторический подход (какой нах исторический подход, если законы правильного мышления, будучи однажды открыты, помогают упорядочить мышление на протяжении эпох; кстати, надеюсь, вы не будете спорить, что и до Аристотеля люди умели делать правильные выводы и подмечать закономерности вещей, хотя и не пытались выводить закономерностей мышления, - а это лишь подтверждение того, что логические законы не просто придуманы - они открытые закономерности.)
Если до вас когда-нибудь дойдет, что законы мышления и ФЛ имеют очень мало общего, то тогда можно будет сказать, что вы, по меньшей мере, овладели ФЛ. А пока что вы, увы, лепечете какую-то ахинею на уровне Квакса...
-
Вот вам формальная модель под названием Формальная Логика.
Объект ФЛ - выражаясь доступным языком - это приёмы мышления, с помощью которых человек познаёт окружающий мир.
Вы явно не понимаете того, что сами пишете.
Вы явно преуспели в аргументации.
-
.
Закономерности мышления и закономерности, открываемые при помощи мышления - "две большие разницы". И в обоих случаях правила ФЛ применимы только в частных случаях.
Хотя если вы, как и Квакс, под ФЛ подразумеваете сами невесть что, а не то же, что большинство исследователей и философов, то результат будет любой. В точном соответствии с ФЛ... :lol:
-
...то тогда можно будет сказать, что вы, по меньшей мере, овладели ФЛ. А пока что вы, увы, лепечете какую-то ахинею на уровне Квакса...
Сомневаюсь, что в деле познания законов мышления вы, как адепт противоречивых объектов, достигли квалификации, позволяющей делать выводы о том, кто чем овладел.
Поменьше гонора, ув. Снег Север
-
Любые отличия, затрудняющие идентификацию - существенные.
"Ох...ительно" (с).
-
Войшвилло Е.К., Дегтярев М.Г. "Логика" (http://www.i-u.ru/biblio/archive/voyshvillo_logika/01.aspx) Примерами словесных знаков русского языка, не имеющих, по крайней мере до настоящею времени, ни собственного, ни приданного смысла, могут служить такие фундаментальные термины теорий как «множество» (для теории множеств), «предложение» (в лингвистике), «болезнь», «игра» и др.
Ну тут я, извините, встряну: термин "предложение" может иметь (и имеет) вполне оформленное значение, но сюрпрайз в том, что буквально через пару шагов мы упираемся в термины, которые сами по себе строгого значения не имеют. Один из них - термин "значение", который я привёл Вопрошающему и который (Вопрошающий), в свою очередь, не придумал ничего лучшего, как сослаться на неизвестно какой словарь.
-
.
.. правила ФЛ применимы только в частных случаях.
.. В точном соответствии с ФЛ... :lol:
\
Я пока все еще - терпеливо жду от Вас . .
ХОТЯ БЫ ОДИН ПРИМЕР - где именно ..
Правила ФЛ НЕ ПРИМЕНИМЫ ?
Но когда я устану - ждать от Вас . .
ХОТЬ ЧЕГО НИБУДЬ вразумительного . .
Вас перестанут уважать - даже последние Ваши подпевалы !
Примечание.
Нормальные люди относительно Вас -
Уж давно не питают НИКАКИХ ИЛКЮЗИЙ ! ! !
-
Я пока все еще - терпеливо жду от Вас . .
"Христос терпел - и нам велел" (с). Терпение - это лучшая добродетель слабого ума.
-
Войшвилло Е.К., Дегтярев М.Г. "Логика" (http://www.i-u.ru/biblio/archive/voyshvillo_logika/01.aspx) Примерами словесных знаков русского языка, не имеющих, по крайней мере до настоящею времени, ни собственного, ни приданного смысла, могут служить такие фундаментальные термины теорий как «множество» (для теории множеств), «предложение» (в лингвистике), «болезнь», «игра» и др.
Ну тут я, извините,
1. встряну: термин "предложение" может иметь (и имеет) вполне оформленное значение,
2. но сюрпрайз .. мы упираемся в термины, которые сами по себе строгого значения не имеют. Один из них - термин "значение", который я привёл Вопрошающему и который .., не придумал ничего ..
\
1. Видите, СС ? Недолго ждать пришлось . .
А Вы уже попали - "на уважение" своих собутыльников .
2. Здесь все очень просто, Ант !
ВЫ НЭ ТУДЫ - Вопрошали !
Мягко говоря, у Значения - не одно значение . .
Но в том смысле, который Вас интересует -
это наличие ..
Или хотя бы возможность объектов, соотв предъявляемым требованиям .
ОФОРМЛЕННОЕ ЗНАЧЕНИЕ, по Вашему называя . .
-
Мягко говоря, у Значения - не одно значение . .
Но в том смысле, который Вас интересует -
это наличие ..
Или хотя бы возможность объектов, соотв предъявляемым требованиям .
То есть значения ещё нет, а требования уже вот они? Квакс, прекращайте поглощать спиртные напитки в промышленных масштабах.
-
Я пока все еще - . .
"Христос терпел - и .." (с). . - это лучшее ..
\
Пора и Вам - отхл ебнуть . .
См 2. В пред сообщ .
-
Мягко говоря, .. значение . .
Но в том смысле, .. -
это .. хотя бы возможность объектов, соотв пр..ям .
То есть значения ещё нет, а требования уже вот они? .. в промышленных масштабах.
\
Зависть не красит недопитых . .
Даже в промышленных масштабах .
Одному из философов срочно понадобилось . .
Существо о двух ногах, без перьев .
НО В ЕНТО МРЕМЯ - ПЕТро еще бегал по огороду неощипанным . .
-
.. значение . .
.. -
это .. хотя бы возможность объектов, соотв пр..ям .
То есть значения ещё нет, а требования уже вот они? ...
\
Чиста лингвоситечная тупыхсть . .
Даже в промышленных масштабах .
А нормальному чек..у не проблема срочно увидеть обьект, и описать его . .
Существо о двух ногах, без перьев .
НО В ЕНТО МРЕМЯ - можно еще и наопорот . .
По наперод заданным требованиям . .
Поискать нужный объект в природе . .
Или создать его искусственно .
В ЭТОМ - ПРОГНОСТИЧЕСКАЯ ЦЕННОСТЬ НАУКИ !
В отличие от гуманитарных задрымбасов НИ О ЧЕМ . .
-
Здравое замечание по поводу вымышленных объектов, определяемых аксиоматически.
Любой объект формальной модели является вымышленным. Реальный объект лишь сопоставляется с ним по каким-либо параметрам, но они вовсе не тождественны. Поэтому здравое замечание остается справедливым по отношению к любой формальной модели
А вот тут уж фиг Вам, ув. Петро.
Вот вам формальная модель под названием Формальная Логика.
Объект ФЛ - выражаясь доступным языком - это приёмы мышления, с помощью которых человек познаёт окружающий мир.
Итак, что в данном случае является вымышленным?
Приёмы мышления? Неужто Вы полагаете, что никаких приёмов в мышлении не существует? Что мышление не имеет закономерностей и приёмов, которые можно изучать и классифицировать?
Ну-ну.
Припомните для начала несколько логических парадоксов, хоть брадобрея, на первый случай, и парочку апорий Зенона. И подумайте, что в формальной модели является вымышленным, а что адекватно реальности.
-
Сомневаюсь, что в деле познания законов мышления вы, как адепт противоречивых объектов, достигли квалификации, позволяющей делать выводы о том, кто чем овладел.
Хорошо, еще одна попытка:
- сформулируйте определение мышления, предмет ФЛ и их отношения, в вашем понимании.
-
. . Поэтому .., ув. Петро.
Вот вам ..
Итак, . . Вы полагаете, что .. мышление не имеет закономерностей и приёмов, которые можно изучать и классифицировать?
Ну-ну.
Припомните для начала несколько логических парадоксов, хоть брадобрея, на первый случай, и парочку апорий Зенона. И подумайте, что в формальной модели является вымышленным, ..
\
Ну-ну, чисто петюнский идиотизм !
Именно ФЛ указывает, что парадоксы, хоть
брадобрея, на первый случай, и хоть парочка
апорий Зенона или любые прочие софизмы - невозможны в объективной действительности !
А только в зенонско-петюнских головах . .
-
Квакс, я вроде бы уже сказал куда тебе идти?
-
Квакс, я вроде бы уже с..ти?
\
Ты чего, петюн, петушишься ?
Начальник приказал брадобрею - побрить себя, не брея себя . .
Зенон заявляет, что дробление КОНЕЧНОГО промежутка на мелкие части -
превратит этот же промежуток В БЕСКОНЕЧНЫЙ . .
ФЛ однозначно отвечает - в Действительности это невозможно !
Об этом можно - лишь погвазбдеть от безделия ! ! !
Чем ты недоволен ? ? ?
Чего тебе ещё надо ?
-
Лучше бы ты в болоте сидел.
Неужели не понятно, что на этих примерах демонстрируется ограниченность ФЛ?
ФЛ доказывает, что движения нет- а оно налицо.
ФЛ показывает, что Брадобрей не может брить самого себя- а он бреет.
Мало того, ограниченность ФЛ заложена в ее фундаменте, в логических константах.
Где ты можешь встретить абсолютную истину? Нигде. Нет ее. Есть только бОльшая или меньшая вероятности истинности чего либо. Да и то- как компоненты другой формальной модели, только чуть более адекватной. Но не на 100%.
Фундамент ФЛ- основные логические законы- также являются приближенным, упрощенным отражением действительности. И с этим не поспоришь.
-
...
Неужели не понятно, что на этих примерах демонстрируется ограниченность ФЛ?
.., ограниченность ФЛ заложена в ее фундаменте, ... Да и то- как ... Но не на 100%.
\
далбаЙОП тылбыл, далбаЙОП тыбесть . .
далбаЙОП ты - и останешься НАФСИХДА !
ИМЕННО ФЛ - ГОВОРИТ, ЧТО НА САМОМ ЕСТЬ !
А ЧЕГО - БЫТЬ НЕ МОЖЕТ ! ! НИКОГДА И НИКАК ! ! !
О бОльшей или меньшей вероятности истинности чего либо - В ТОМ ЧИСЛЕ .
НО ты - даже этого не поймёшь . . поэтому я тебе не предлагаю . .
даже того, что ССу предлагал :
.
.. правила ФЛ применимы только в частных случаях.
.. В точном соответствии с ФЛ... :lol:
\
Я пока все еще - терпеливо жду от Вас . .
ХОТЯ БЫ ОДИН ПРИМЕР - где именно ..
Правила ФЛ НЕ ПРИМЕНИМЫ ?
Но когда я устану - ждать от Вас . .
ХОТЬ ЧЕГО НИБУДЬ вразумительного . .
Вас перестанут уважать - даже последние Ваши подпевалы !
Примечание.
Нормальные люди относительно Вас -
Уж давно не питают НИКАКИХ ИЛКЮЗИЙ ! ! !
-
Ну что с лягушонка взять?
Только лягушачьи лапки.
Но я не француз- мне и этого не надо.
-
далбаЙОП тылбыл, далбаЙОП тыбесть . .
Ты бы не хамил - глядишь, кости целее будут. Модератор.
-
далб..ыл, далба..сть . .
Ты бы не ха..дут. Модератор.
\
Верная примета .
Если - .. Модератор. _________________
.. Blut ist rot.
Значит, возражения по теме - у него не осталось НИ ОДНОГО !
-
Значит, возражения по теме - у него не осталось НИ ОДНОГО !
Было бы на что возражать.. А то одно кваканье в теме.
-
Значит, возражения .. НИ ОДНОГО !
Было бы на что возражать.. ..
\
Кто умеет читать - давно . .
Есть на что возражать ..
См след пост .
-
...
Неужели не понятно, что ..
.., ограниченность ФЛ заложена в ее фундаменте, ... Да и то- как ...
\
дал..был, .. тыбесть . .
да.. НАФСИХДА !
ИМЕННО .. НА САМОМ ЕСТЬ !
А ЧЕГО .. ! ! ! .. - В ТОМ ЧИСЛЕ .
.. ты - даже этого не поймёшь . . :
.. .. правила ФЛ применимы только в частных случаях.
.. В точном соответствии с ФЛ... :lol:
\
Я пока все еще - терпеливо жду от Вас . .
ХОТЯ БЫ ОДИН ПРИМЕР - где именно ..
Правила ФЛ НЕ ПРИМЕНИМЫ ?
Но когда я устану - . .
. .
Вас перестанут уважать - даже последние .. !
..
Нормальные люди .. .. ! ! !
Прочти, хотя бы то, что красным - написано . .
-
Я ведь тебе уже говорил, куда идти? Почему не исполняешь?
-
Казалось бы чего проще - набрать в поисковике "русская логика", выйти на сайт http://logicrus.ru/ (http://logicrus.ru/) познакомиться с первоисточниками и применить прочитанное на практике.
Но нет, предвижу какой вой сейчас поднимется.
-
.. чего проще - набрать в поисковике "русская логика", выйти на сайт .. и применить прочитанное на практике.
Но не.. поднимется.
\
Зачем ходить набирать ?
Петюна здесь читайте . .
"русская логика", вошь мелкая . .
ПОСРАВ нению с петюнскими изобретениями !
-
Казалось бы чего проще - набрать в поисковике "русская логика", выйти на сайт http://logicrus.ru/ (http://logicrus.ru/) познакомиться с первоисточниками и применить прочитанное на практике.
Но нет, предвижу какой вой сейчас поднимется.
"До вас тут не воняло" (С)
Сайт - прекрасный, и там четко написано: (http://ruslogic.narod.ru/articles/1.htm)Всё человечество, и автор в том числе, с почтением относится к попытке Аристотеля формализовать мышление. Однако с поставленной задачей Стагирит не справился и даже внёс определённую путаницу в эту проблему, что вызвало заслуженные нарекания в его адрес. Пальма первенства в критике классической логики принадлежит Ф.Бэкону(1561-1626). По его мнению "Органон" Аристотеля не только бесполезен, но глубоко вреден для науки, поскольку не является инструментом научного исследования, тормозит развитие наук, служит основанием заблуждений. Аристотель учит лишь ведению пустопорожних споров[1,2]. Эстафету критики Аристотеля принял советский учёный Васильев Н.А., который заявил, что классическая логика не имеет никакого отношения к математике и здравому смыслу, что "…частное суждение представляет для логики значительные трудности, употребление его полно двусмысленности"[3]. Я лишь завершил разгром, начатый великими учёными.
-
Сайт - прекрасный ..
.. . Эстафету критики
Аристотеля принял советский учёный
Васильев Н.А., который
заявил, что . .
"…частное суждение
представляет для
логики значительные
трудности, употребление его
полно
двусмысленности"[3].
Я лишь завершил
разгром, начатый
великими учёными. ..
..
\
Кто умеет читать - давно понял . .
ты такой же заносчивый идиот, что и эти ..
ГДЕ ХОТЬ ОДИН ПРИМЕР . .
ОБЪЕКТА, который не описывается -
НИКАКОЙ формулой ФЛ ?
-
Квакс, я вроде бы уже с..ти?
\
Ты чего, петюн, .. ?
Начальник приказал брадобрею - побрить себя, не брея себя . .
Зенон заявляет, что дробление КОНЕЧНОГО промежутка на мелкие части -
превратит этот же промежуток В БЕСКОНЕЧНЫЙ . .
ФЛ однозначно отвечает - в Действительности это невозможно !
Об этом можно - лишь погвазбдеть от безделия ! ! !
.. ? ? ?
Чего тебе ещё надо ?
\
ГааСС-ПАДАаа ! ! !
И где же ваш диалектический брадобрей, который -
побрил себя, не брея себя ? ? ?
А где же ваш диалектический Зенон, который . .
дроблением КОНЕЧНОГО промежутка на мелкие части -
превратил этот же промежуток В БЕСКОНЕЧНЫЙ ? ? ?
Это просто неприлично . . погвазбдеть от безделия ! ! !
А потом сразу ж в кусты поглубже !
-
ГааСС-ПАДАаа ! ! !
У-у, жабчик, да ты уже сам себя от бессилья цитируешь... Ну поскули, поскули - твой скулёж кого-то раздражает, а кому-то и доставляет. :mrgreen:
-
ГааСС-ПАДАаа ! ! !
У-у, жабчик, да ... - твой скулёж кого-то .. и доставляет. :mrgreen:
\
Не ври, лингвист - хоть сам себе . .
Тебя доставляет лишь брадобрей,который -
побрил себя, не брея
себя . .
-
По данному вопросу в свое время высказывались довольно умные люди нашего форума вот здесь: ссылка (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=28&t=1984&p=45449#p45449).
Квакс верно пишет, что ФЛ может охватить весь спектр явлений материального мира. Простейший пример: дверь белая или не белая (красная, черная синяя и пр.). Иного вы, действительно, не придумаете. Три фундаментальных закона ФЛ: закон тождества, закон непротиворечия (или противоречия, как его некоторые называют) и закон исключения третьего, - законы, гарантирующие правильность мышления, его адекватность. Однако здесь речь идет о формальной истинности, суть которой в правильности самого процесса рассуждения. Есть еще понятие и материальной истинности - истинности посылок. Истинность посылок должна устанавливаться эмпирическим путем (соответствие высказывания о факте самому факту) индуктивно. Логичное мышление - это психический процесс, основанный на законах формальной логики и индукции, обеспечивающие формальную и материальную истинность суждений.
П.С. Помимо этих трех законов, в ФЛ существует масса законов "по-меньше": правила распределения терминов, правила посылок и т.д. ФЛ - наука, которая изучает правильное мышление.
П.С.С. Диалектика же - продукт именно логической мысли. Логично признать правильность диалектического подхода. Логика - это форма правильной мысли, диалектика - ее суть. Диалектическая мысль, философия тоже должна быть логичной, опираться на логику.
-
Простейший пример: дверь белая или не белая (красная, черная синяя и пр.). Иного вы, действительно, не придумаете.
При этом само понятие "белая" (красная, чёрная, синяя и пр.) ну очень относительно. Вот тут фон белый и дверь белая, а цвета разные:
(http://images02.olx.ru/ui/6/40/43/1275727359_98353743_1----7200-2-1275727359.jpg)
Три фундаментальных закона ФЛ: закон тождества, закон непротиворечия (или противоречия, как его некоторые называют) и закон исключения третьего, - законы, гарантирующие правильность мышления, его адекватность.
Адекватность не бывает просто так, адекватность всегда по отношению к чему-то. ФЛ адекватна формальным моделям, кто ж спорит. Но являются ли сами формальные модели точным описанием чего-либо, это большой вопрос. Хотя нет, это даже не вопрос: ежу понятно, что точного соответствия нет и быть не может. Любая формализация - это обобщение.
-
..
У-у, жабчик, да ...
само понятие
"белая" (красная,
чёрная, синяя и пр.) ну
очень относительно.
Вот тут фон белый и
дверь белая, - ... :mrgreen:
\
Не ври, лингвист - хоть сам себе . .
.. опт,лять, брадобрей,ты лысый -
побрил себя, не брея
себя . .
Дальтонизм твой помешал тебе увидеть .
Что дверь здесь серая, а не белая !
И НАКАКОЙ ЗДЕСЬ ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬЮ - И БЛИЗКО НЕ ПАХНЕТ .
А если твой тупой глаз - на ощупь не ймет . .
Обратись к специалистам !
Простейший спектр. анализ - покажет громаднейшие . .
КОЛИЧЕСТВЕННЫЕ ОТЛИЧИЯ в этих оттенках .
-
Квакс верно пишет, что ФЛ может охватить весь спектр явлений материального мира. Простейший пример: дверь белая или не белая (красная, черная синяя и пр.). Иного вы, действительно, не придумаете. Три фундаментальных закона ФЛ: закон тождества, закон непротиворечия (или противоречия, как его некоторые называют) и закон исключения третьего, - законы, гарантирующие правильность мышления, его адекватность.
Помимо упомянутой Antediluvian'ом реальной неоднозначности указания на "белый"/"не белый", есть еще причины отказа от принципа исключенного третьего. На упоминавшемся выше сайте logicrus.ru есть статьи и лекции на тему, почему трехзначная и четырехзначная логика предпочтительнее для многих приложений формальной логики. В частности, для такого почтенной и традиционной области, как силлогистика.
-
Что дверь здесь серая, а не белая !
Установи такую в подъезде, и 100 человек из 100 скажут, что она белая. И накладут при этом на формальную логику с прибором.
-
.. дверь здесь серая, а не белая !
Установи такую в подъезде, и 100 человек из 100 . . накладут при этом на формальную логику ..
\
Так это само собой . .
Нашему идио тту нас цывг лаза ..
А он поклянется, что это Божья роса .
-
.. ФЛ может охватить
весь спектр явлений
материального мира.
Простейший пример: дверь белая или не белая .. Иного вы, действительно, не придумаете.
Три фундаментальных закона ФЛ: .., гарантирующие правильность мышления, его адекватность.
Помимо .. неоднозначности указания на "белый"/"не белый", есть еще причины отказа от принципа исключенного третьего.
.. трехзначная и четырехзначная логика предпочтительнее для многих приложений формальной логики. В частности, для тако..ой области, как силлогистика.
\
Ну ну, веселей клянитесь, что . .
1. угольная пыль - это самый типичный оттенок Белого .
2. из предпочтительности для приложений - что два пальца обос цать . .
получится формула, которой в формальной логике НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ !
-
При этом само понятие "белая" (красная, чёрная, синяя и пр.) ну очень относительно. Вот тут фон белый и дверь белая, а цвета разные
Тогда надо четко определить что считать "белым". Если другой цвет не подходит под критерии "белый", то следует признать, что цвет небелый. Да, здесь явно абстрактное размышление, включающая в себя некую формальную модель. Однако я ничего страшного в этом не нахожу. Может или не может модель отражать реальные факты - вопрос другой. Рассуждая в рамках логики, мы исходим из того, что основные посылки верные, а модель адекватно отражает объективные факты. Здесь логика просто незаменима.
А насчет цвета - это пример. Важно тут отметить наличие единства пространства, времени, отношения при выводе суждения. Скажем, древняя Греция - это рабовладельческая формация или нерабовладельческая (хотя какие-то элементы первобытно-общинного строя могли существовать и тогда), Великая октябрьская социалистическая революция произошла в России в 1917 году или не в 1917 году и т.д. Как видим, закон работает, и вполне удовлетворительно. Интересно еще и то, что верный ответ может быть только один, а ложных - много. В этом проявлен второй закон логики. Правда, социалистическая революция произошла действительно в 1917 году, а не в 1918 или в 1916.
Мне кажется, не стоит ставить на вид логике то, чем она и не занимается. Логика как наука изучает формы правильного мышления, и ничего больше (я имею ввиду формальную логику, конечно).
Адекватность не бывает просто так, адекватность всегда по отношению к чему-то. ФЛ адекватна формальным моделям, кто ж спорит. Но являются ли сами формальные модели точным описанием чего-либо, это большой вопрос. Хотя нет, это даже не вопрос: ежу понятно, что точного соответствия нет и быть не может. Любая формализация - это обобщение.
И что с того? Вы что считаете, что рациональное абстрактное мышление не может верно и адекватно отразить эмпирически полученные данные? Я с этим не согласен. Более того, убежден, что дело обстоит совершенно наоборот. Именно абстрактное, теоретическое мышление способно познать реальные факты глубже, чем непосредственное эмпирическое восприятие. Теоретическая модель может заключать в себе намного больше фактов, чем, скажем, в эмпирической модели.
Адекватность. Это и так было ясно, зачем Вы начали писать? Тратите попусту слова. Естественно, что задача и логики, и вообще любой иной науки - установить адекватность мысли, идеи, теоретической модели определенным эмпирически данным фактам, то есть объективной реальности, в целом. Упрощенно говоря, это означает, установить совпадение мысли и факта, их соответствие друг другу. Однако мысль может содержать в себе предположение о существовании иных фактов, еще неизвестных эмпирическому познанию. Это предположение почти всегда вытекает из логических рассуждений, из логической связи фактов между собой. Примеры: периодическая таблица Менделеева, теории Эйнштейна.
Я считаю, что теоретическая модель может адекватно отражать объективную реальность в ее главных, существенных признаках. Этого, как правило, всегда достаточно доя научного, правильного познания действительности. Все остальное - это допонятийное мышление, связанные с непосредственным отражением в сознании всего букета цветов, запахов, событий в окружающей среде. Однако что такое "цветок" или что такое "телеграмма" это допонятийное мышление никогда не поймет, не осознает, а главное, не передаст знания о них следующим поколениям. Извините уж, но приобретенные качества (знания, умения, навыки и пр.) не передаются генетически, а только социально через обучение.
-
Простейший пример: дверь белая или не белая ... Иного вы, действительно, не придумаете.
.. понятие "белая" (красная, чёрная, синяя и пр.) ну очень относительно. Вот тут .. :
..ru/ui/6/40/43/1..3_1----7200-2-...jpg[/img]
Три фундаментальных закона ФЛ: . . , гарантирующие правильность мышления, его адекватность.
Адекватность не бывает просто так, ..-то. ФЛ адекватна формальным моделям, кто ж спорит.
Но являются ли сами формальные модели точным описанием чего-либо, это большой вопрос. Хотя .. даже .. ежу понятно, что точного соответствия нет и быть не может.
Любая формализация - это обобщение.
\
Твой большой вопрос - это твой запредельный идиотизм !
ИБО даже ежу понятно,
чтО ПОДРОБНО ПРОЖЕВАНО в каждом учебнике ! ! !
1. МЕТОДЫ установления точного
соответствия - для конечных множеств .
2. А Любая формализация - это обобщение ..
С НАПЕРЕД ЗАДАННОЙ ТОЧНОСТЬЮ -
для бесконечных множеств !
-
Именно абстрактное, теоретическое мышление способно познать реальные факты глубже, чем непосредственное эмпирическое восприятие. Теоретическая модель может заключать в себе намного больше фактов, чем, скажем, в эмпирической модели.
Отсюда видно, почему г-ну Vivekkk'у недоступен знаменитый принцип диалектического материализма "ВОСХОЖДЕНИЯ от абстрактного к конкретному".
-
Тогда надо четко определить что считать "белым".
В том-то и дело, что всё надо точно определить, но это сделать нереально. Многие понятия определены с той или иной степенью точности, "на глазок". Поэтому радость Квакса по поводу того, что для всего можно придумать логическую формулу, неиллюзорно доставляет. Формулу-то придумать можно, только что кому эта формула даст?
Может или не может модель отражать реальные факты - вопрос другой.
А между тем этот "другой вопрос" наиболее важен. Потому что если модель не отражает объективных фактов, то зачем она нужна? В схоластике поупражняться?
Интересно еще и то, что верный ответ может быть только один, а ложных - много.
Иногда и верных ответов может быть больше одного.
-
Тогда надо четко определить что считать "белым".
В том-то и дело, что всё надо ..ть, но это сделать нереально.
Многие понятия определены с той или иной степенью точности, "на глазок". Поэтому ..
Формулу-то придумать можно, только что кому эта формула даст?
...
\
Ех, смешной ты, дядя . .
даже если все твои 100 дятлов из 100а . .
назовут серую дверь белой . .
ТО РАНО ИЛИ ПОЗДНО наступит . .
ТакааАААя степень серости (грязности) ..
Что никакой - даже идиот не осмелится . .
Назвать эту поверхность Белой .
А это и значит, что граница ..
МЕЖДУ Свойством и его отрицанием -
ОБЯЗАТЕЛЬНО ЕСТЬ !
А насколько она левее или правее . .
ВСЕ РАВНО - ОНА ОПИСЫВАЕТСЯ ФЛ .
А не каким нибудь бичом собачьим !
-
Ех, смешной ты, дядя . .
даже если все твои 100 дятлов из 100а . .
назовут серую дверь белой . .
А ты можешь дать точное и однозначное определение белого? Ну-ка попробуй. :lol:
-
А ты можешь дать точное и однозначное определение белого? Ну-ка попробуй. :lol:
В цветовой модели rgb белым, называется цвет с кординатами (r=255,g=255,b=255). (координаты в десятичной системе исчисления).
-
А ты можешь дать точное и однозначное определение белого? Ну-ка попробуй. :lol:
В цветовой модели rgb белым, называется цвет с кординатами (r=255,g=255,b=255). (координаты в десятичной системе исчисления).
Вы дверь красите в цветовой модели RGB или краской и валиком?
-
Вы дверь красите в цветовой модели RGB или краской и валиком?
О нет, это нет тут есть разница. При нанесении цветов на поверхности удобней использовать модель cmyk. Есть разница, например между зеленным цветом на мониторе и зеленной краской на двери. В случае с монитором зеленый цвет означает, что монитор излучает электромагнитное излучение длиной волны 500—565 нанометров. В случае с краской на поверхности, это означает, что поверхность поглощает все излучения оптического диапазона, кроме излучения с длиной волны 500—565 нанометров.
Конечно в природе нет абсолютно белого, или абсолютно черного, или абсолютно зеленного. А человеческие восприятие не универсально. Но тем не менее, когда говорят о цветах, то говорят вполне про конкретные и определенные вещи. Существуют международные стандарты(основной международный стандарт сейчас RAL) и есть российский госты (http://www.palina-coatings.ru/faq/faq3.html). Есть эталоны-образцы. Есть даже такая наука - колориметрия, которая занимается измерением цветов и их стандартизацией. Когда вы покупаете в магазине белую краску, то она должна соответствовать этим стандартам, т.е. белая краска поглощает/отражает свет также как принятый за стандарт эталон белого. (с допустимыми отклонениями). (это конечно, в случае если краска выпущена на заводе и прошла контроль качества, а не была разведена в подвале жителями таджикистана )
-
Ех, смешной ты, дядя . .
.. 100 дятлов из 100а . .
назову..лой . .
А ты мо..ние белого? Ну-ка поп..уй. :lol:
\
А не идиот ли ты - после этого ?
Ведь классификация ЛЮБЫХ Объектов . .
давно уже не голые рассуждалки .
А ТЕХНОЛОГИЯ !
Вася - ВЕРНО НАПИСАЛ . .
Есть даже такая наука
- колориметрия,
которая занимается
измерением цветов и
их стандартизацией. Когда вы покупаете в
магазине белую
краску, ..
-
Есть даже такая наука
- колориметрия,
которая занимается
измерением цветов и
их стандартизацией.
И любой цвет определён "с разбегом", что характерно. Зелёный, к примеру, имеет длину волны 500 - 565 нм. То есть, по сути, в любое понятие цвета вкладывается туева хуча оттенков и полутонов (и это только различимых человеческим глазом), и каждый в той или иной ситуации может иметь значение. А может и не иметь.
-
Есть даже такая наука
- колориметрия,
которая занимается
...
И любой цвет определён "с разбегом", что характерно. Зелёный, к примеру, имеет длину волны 500 - 565 нм. То.., в любое понятие цвета вкладывается туева хуча оттенков и полутонов ..ть.
\
Зато в твоем дятлином черебке . .
Никак не вкладывается !
Что любая туева хуча . .
Снова вкладывается в ФЛ ! ! !
-
Зато в твоем дятлином черебке . .
Никак не вкладывается !
Что любая туева хуча . .
Снова вкладывается в ФЛ ! ! !
А в твоём земноводном черепке никак не вкладывается, что вкладывать и перекладывать по полочкам ради получения непротиворечивой, но нахрен никому не нужной формулки, может только отчаянный дегенерат.
-
Зато в твоем дятлином черебке . .
Никак не вкладывается !
Что любая туева хуча . .
Снова вкладывается в ФЛ ! ! !
А в твоём земноводном черепке никак не вкладывается, что вкладывать и перекладывать по полочкам ради получения непротиворечивой, но нахрен никому не нужной формулки, может только отчаянный дегенерат.
\
Польза от формулки несомненная . .
Брито небритый лингвист, отчаявшись догнать черепаху ..
Навсегда застрял в бело небелой двери !
-
Польза от формулки несомненная . .
От тебя сомнительная, вот ведь что характерно.
-
Польза от формул..енная . .
От тебя сомни..дь что хар..но.
\
Я то переживу, мне от твоих наездов ни тепло ни холодно .
Но ты то на формулки наезжал, а не на меня . .
Вот потому и обос рался по уши !
-
Я то переживу, мне от твоих наездов ни тепло ни холодно .
А уж как мне от твоего квакания ни тепло, ни холодно, ты прикинь...
Но ты то на формулки наезжал, а не на меня . .
А ты, головастик, ни одной формулки так и не привёл, что также для тебя весьма характерно. Только 3,14здеть горазд, коверкая цитаты.
Вот потому и обос рался по уши !
Ню-ню, напомнить тебе, как ты завалил детский тест по логике?
-
В том-то и дело, что всё надо точно определить, но это сделать нереально. Многие понятия определены с той или иной степенью точности, "на глазок".
Вы так в этом уверены? Я не согласен с Вами. Думаю, что человечество умеет точно определять существенные признаки вещей, и на этом основании создавать свою собственную искусственную среду. Именно благодаря адекватности теоретических моделей окружающей реальности человек стал господствующим видом на Земле. Только этим объясняется его удивительный эволюционный прогресс. Да и сама наука основывается на точном и истинном знании объективных вещей. Благодаря чему мы и запускаем ракеты в Космос.
Выпад СС здесь, кстати, уместен. Восхождение абстрактного к конкретному - это лишь одна черта диалектического мышления, вторая - нисхождение конкретного к абстрактному. Эти черты характеризуют материалистический принцип познания. И как раз в восхождении абстрактного к конкретному вырисовываются возможные факты, даже необходимые, но которые конкретное пока нам не предоставила (в силу ограниченности познания самого человечества или в силу иных причин). Примеры их истории науки я приводил выше.
А между тем этот "другой вопрос" наиболее важен. Потому что если модель не отражает объективных фактов, то зачем она нужна? В схоластике поупражняться?
Важен, не спорю. Однако ФЛ исходит из гносеологического позитивизма, то есть из признания познаваемости мира - важнейшего принципа диалектического материализма. Различные виды агностицизма, скептицизма диалектическому материализму чужды. Мир познаваем, а значит, модель может адекватно отражать объективные факты.
Иногда и верных ответов может быть больше одного.
Простите, но при единстве пространства, времени, отношения в предмете доказывания категорически не может. Это алогично, а следовательно, ненаучно. Конечно, Вы 19 января 2012 года можете сказать: за окном идет снег, а 20 января 2012 года сказать, что снег не идет. Вы будете правы, но причем здесь логика? Согласно закону логики, правильный ответ всегда один. Не стоит забывать слова Ленина о том, что логические формы - это многократно повторенный практический опыт. Так оно и есть. КВАКС прав в том, что нет ни единого практического примера опровержения законов логики, а есть примеры непонимания некоторыми людьми способов их применения (КВАКСу бы научиться адекватно свои мысли выражать :) ).
-
Вот как раз "единство пространства, времени, отношения в предмете доказывания" сколь нибудь достоверно только лишь в школьных задачках по логике. В практически значимых случаях такового единства по объективным причинам достичь не удается.
Что и означает ограниченность применимости формально-логической модели.
-
Восхождение абстрактного к конкретному - это лишь одна черта диалектического мышления, вторая - нисхождение конкретного к абстрактному. Эти черты характеризуют материалистический принцип познания. И как раз в восхождении абстрактного к конкретному вырисовываются возможные факты, даже необходимые, но которые конкретное пока нам не предоставила (в силу ограниченности познания самого человечества или в силу иных причин).
Главное, что дает восхождение от абстрактного к конкретному - это понимание ограниченности любой формальной модели по отношению к неисчерпаемости конкретного факта. Формализация достигается отбрасыванием всего, что формализации препятствует. В результате получаем абстрактное представление об ОДНОЙ ЧАСТНОЙ стороне конкретной действительности. Непротиворечивую, но ТОЛЬКО в данной частности. При этом данная абстрактная модель может противоречить (и, как правило, противоречит) другим сторонам конкретного. Пример - конкретный газ, который может быть описан моделью идеального газа, но только вдали от условий фазового перехода, поскольку модель идеального газа ПРОТИВОРЕЧИТ реальному событию - конденсации газа в жидкость.
Однако ФЛ исходит из гносеологического позитивизма, то есть из признания познаваемости мира - важнейшего принципа диалектического материализма.
ФЛ ничего не знает о гносеологии, она занимается правильностью выводов из ПОСТУЛАТОВ, безоговорочно принимаемых за истину. Откуда берется постулат ФЛ не интересует, он может быть дан опытом или продиктован божком, ФЛ примет его одинаково. Не зря на протяжении столетий ФЛ была уделом почти исключительно религиозных схоластов.
-
... Конечно, Вы 19 января 2012 года
можете сказать: за
окном идет снег, а 20
января 2012 года
сказать, что снег не
идет. Вы будете правы, но причем здесь
логика?
...
\
Логика здесь - Пра Мыком Пры ТОМ . . .
Что рассмотрены два события . .
На разные даты .
И по каждому событию - нужен отдельный ответ . .
ЛИБО ВЕРНЫЙ, ЛИБО НЕВЕРНЫЙ !
-
Именно абстрактное, теоретическое мышление способно познать реальные факты глубже, чем непосредственное эмпирическое восприятие.
Теоретическая модель может заключать в себе намного больше фактов, чем, скажем, в эмпирической модели.
Отсюда видно, почему ..
Главное, что дает
восхождение от
абстрактного к
конкретному - это
понимание
ограниченности любой формальной модели
по отношению к
неисчерпаемости
конкретного факта.
Формализация
достигается отбрасыванием всего,
что формализации
препятствует. ..
\
КааашМааррр . .
В любой формальной модели ..
отбрасывание всего,
что формализации
препятствует ..
НАХОДИТСЯ ЗА РАМКАМИ ФЛ ? ? ?
ГЫ ГЫ ГЫ ГЫ . . . ХА ХА ха . . Хо хо .
Насмешил до слез ! Ну уж теперь то ты - С ЛЕГКОСТЬЮ сумеешь . .
РОДИТЬ ХОТЬ ОДИН Пример - за пределами ФЛ ? ? ?
С чем я тебэ - и соболезную . .
-
Вы так в этом уверены? Я не согласен с Вами. Думаю, что человечество умеет точно определять существенные признаки вещей, и на этом основании создавать свою собственную искусственную среду.
Снег Север уже сказал, я только повторю мысль, что любой самый малюсенький объект Вселенной неисчерпаем. О какой ещё абсолютной точности может идти речь? Помните у Ленина? "Признание каких-либо неизменных элементов, «неизменной сущности вещей» и т.п. не есть материализм, а есть метафизический, т.е. антидиалектический материализм. Поэтому И. Дицген подчеркивал, что «объект науки бесконечен», что неизмеримым, непознаваемым до конца, неисчерпаемым является не только бесконечное, но и «самый маленький атом», ибо «природа во всех своих частях без начала и без конца» («Kleinere philosophische Schriften», S. 229-230)."
Однако ФЛ исходит из гносеологического позитивизма, то есть из признания познаваемости мира - важнейшего принципа диалектического материализма.
Ни черта подобного - она этим вообще не занимается. ФЛ плевать, познаваем мир или нет, она всего лишь устанавливает определённые правила выводов из тех или иных посылок.
Различные виды агностицизма, скептицизма диалектическому материализму чужды.
Скептицизм чужд диамату? С чего бы тогда Маркс своим жизненным кредо называл лозунг скептиков "Подвергай всё сомнению"?
Простите, но при единстве пространства, времени, отношения...
А на это уже Петро ответил. Где Вы его видите, это "единство пространства, времени и отношения" на практике? Это единство именно что определяется "на глазок", а иногда и так не удаётся.
-
. . Снег Север уже сказал,
я только повторю
мысль, что любой
самый малюсенький
объект Вселенной
неисчерпаем. О какой ещё абсолютной
точности может идти
речь? ...
\
. .
Но ты то лингвист . .
А значит, алгебра и матанализ -
по определению ойnсуйствуют в твоей подготовке .
Вот потому и оболтус ты - ПОООП ПЭРДЭ ЛЕНИН УЮ !
А СС - ТОТ ПРОСТО жертва старческого маразма . .
Или младенческого инфантилизма .
Хотя и клюнЕФЦА - будто бы в молодости физику учил . .
НО САМ ФАКТ УЧЕБЫ - это единственное . .
Что случайно - застряло в его извилиНАХ !
-
Снег Север уже сказал, я только повторю мысль, что любой самый малюсенький объект Вселенной неисчерпаем. О какой ещё абсолютной точности может идти речь? Помните у Ленина? "Признание каких-либо неизменных элементов, «неизменной сущности вещей» и т.п. не есть материализм, а есть метафизический, т.е. антидиалектический материализм. Поэтому И. Дицген подчеркивал, что «объект науки бесконечен», что неизмеримым, непознаваемым до конца, неисчерпаемым является не только бесконечное, но и «самый маленький атом», ибо «природа во всех своих частях без начала и без конца» («Kleinere philosophische Schriften», S. 229-230)."
Я считаю, что Вы путаете разные вещи. О неисчерпаемости и т.д. - бесспорно. Однако мы говорим о конкретном факте и конкретной мысли о факте, а также связи между мыслями о факте. Вы все равно обязаны мыслить логически, чтобы что-то высказать и что-то понять. Вы почему-то, как мне кажется, понимаете под логикой философию, а логика - это конкретная наука о формах правильного мышления. Отрицать логику, значит, отрицать возможность правильного мышления, то есть впадать в иррационализм. Считаю, что Вы снова игнорируете основные принципы применения логики. Мы не говорим о том, что на разных уровнях материи одна и та же вещь проявляет себя по-разному (тем более, что это логично), мы говорим о том, как надо правильно мыслить, чтобы из верных посылок получать верные выводы. Наш предмет разговора, скорее, ближе к психологии, чем к натурфилософии. Практика (в том числе научного поиска) доказывает верность вывода: логические модели могут адекватно отражать объективную реальность в ее существенных признаках (прошу Вас еще раз: внимательно читайте то, что я утверждаю, и не приписывайте мне то, чего я не утверждал. Так, об абсолютном совпадении модели и вещи я не писал). Иначе мы скатываемся к безумию. Если наши модели не могут адекватно отражать вещи, то совершенно не ясно как человечество вообще выжило. Следовательно, логические модели адекватно отражают реальность. Эта адекватность и достигается: а) практическим исследованием и б) формами правильного мышления.
Ни черта подобного - она этим вообще не занимается. ФЛ плевать, познаваем мир или нет, она всего лишь устанавливает определённые правила выводов из тех или иных посылок.
Да причем здесь это!? Я не об этом писал! Я писал, что логика исходит из того, что изначальные посылки верны. Ее задача разработать такие формы мышления, которые бы по необходимости приводили бы рассуждающего к истинным выводам. Такое ощущение как-будто Вы логику в вузе не сдавали!
Скептицизм чужд диамату? С чего бы тогда Маркс своим жизненным кредо называл лозунг скептиков "Подвергай всё сомнению"?
Это совершенно из другой оперы. С Вами невозможно разговаривать! Да причем здесь этот афоризм? Вы философию скептицизма вообще изучали? Диамат никогда не был близко к скептицизму, блин, уточню: гносеологическому скептицизму. Ант, а Вы правда доктор филологических наук (а то у меня ощущение, что я спорю со школьником)? Или стоит мне афоризм привести: многознание уму не научает (Гераклит). :evil:
А на это уже Петро ответил. Где Вы его видите, это "единство пространства, времени и отношения" на практике? Это единство именно что определяется "на глазок", а иногда и так не удаётся.
Господа, у нас спор о логике, а не о законах природы. Логика - сфера мышления, сфера человека, даже психологии. Логика - это совокупность форм движения субъективной мысли, которые приводят к верным выводам (при условии что есть верные посылки). В этом смысле, правило о том, что суждение должно высказываться о том же предмете, взятом в том же качестве, в том же времени, в том отношении, в том же пространственном расположении, является обязательным условием для правильного вывода. Я бы сказал, что это не просто правило, а аксиома, принцип логики, и самое главное, очевиднейшее требование к мышлению!
Насчет практики. Петро, я Вами удивлен. Приведу пример. Скажем, что Ваш компьютер работает на базе процессора Интел. Допустим, что Вы и я не знаем какой у Вас процессор (Интел, АМД и, введем от балды, ППП). Что мы делаем? Мы договариваемся, что 21 января 2012 года я прихожу к Вам домой (единство пространства, времени), мы берем тот Ваш компьютер (единства качества) и смотрим его процессор (единство отношения). Однако перед всеми этими практическими исследованиями, образовалась теоретическая проблема, которая формулируется так: Интел (АМД или ППП) или не-Интел (не-АМД, не ППП). Согласитесь, что должно быть одно из двух верное. Мы вскрываем Ваш компьютер, и находим в нем "камень" Интел. Следовательно, верный ответ: Интел, а ответ: не-Интел - неверный. Вот что изучает логика.
И конечно, мы не имеем права: изучать какой-то другой компьютер, изучать его не 21 января, а 12 декабря (к этому времени Вы можете сами поменять процессор и пр.), спорить не о процессоре, а о видеокарте и т.д. Вот в чем смысл логического правила об единстве отношений и качества высказывания.
Самое интересное, что каждый человек пытается или уже мыслит логически (иначе, такие люди заканчивают свою жизнь в дурдоме или в церкви). И Вы совершенно логически мне возражаете, но проблема в том, что возражаете не по моему тезису. Возможно, я плохо объяснил свою точку зрения, а возможно, Вы ее плохо знали сами. Чтобы не плодить пустые споры, давайте договоримся, что изначально будем изучать источники, основы той науки о которой высказываемся.
Ведь и я ничего своего не сказал здесь. Я, как школьник, просто пересказываю вам основы науки логики, которую сам изучал довольно давно в двух различных по рейтингу вузах нашей страны. Более подробнее читайте у Челпанова, Кобзаря, Ивина и пр. Не знаю как вы, но я с мельницами воевать не привык.
-
Насчет практики. Петро, я Вами удивлен. Приведу пример. Скажем, что Ваш компьютер работает на базе процессора Интел. Допустим, что Вы и я не знаем какой у Вас процессор (Интел, АМД и, введем от балды, ППП). Что мы делаем? Мы договариваемся, что 21 января 2012 года я прихожу к Вам домой (единство пространства, времени), мы берем тот Ваш компьютер (единства качества) и смотрим его процессор (единство отношения). Однако перед всеми этими практическими исследованиями, образовалась теоретическая проблема, которая формулируется так: Интел (АМД или ППП) или не-Интел (не-АМД, не ППП). Согласитесь, что должно быть одно из двух верное. Мы вскрываем Ваш компьютер, и находим в нем "камень" Интел. Следовательно, верный ответ: Интел, а ответ: не-Интел - неверный. Вот что изучает логика.
И конечно, мы не имеем права: изучать какой-то другой компьютер, изучать его не 21 января, а 12 декабря (к этому времени Вы можете сами поменять процессор и пр.), спорить не о процессоре, а о видеокарте и т.д. Вот в чем смысл логического правила об единстве отношений и качества высказывания.
Ну и напрасно Вы удивлены. Вот Вы и привели пример школьной задачи по формальной логике. Разве я где-то отрицал ФЛ? Нигде. Я только лишь говорил, да и повторяю, что она не может покрыть всех жизненных потребностей.
Это как с элементарной арифметикой: отрицать ее глупо, но утверждать, что она покрывает все жизненные проблемы- еще глупее.
ЗЫ Даже с Вашей задачей не все так просто. Вы неявно предполагаете, что у меня есть один-единственный компьютер. А ведь это не так. Их много и они разные.
-
Вот как . . .
Разве я где-то отрицал ФЛ? Нигде. Я только
лишь говорил, да и
повторяю, что она не
может покрыть всех
жизненных
потребностей.
Это как с элементарной
арифметикой:
отрицать ее глупо, но
утверждать, что она
покрывает все
жизненные проблемы- еще глупее.
. .
\
Вот как . . . Ты сильно попал - петюн сушОный !
Немедля давай Конкретный Пример - какой твоей КОНКРЕТНОЙ ХОТЬ ОДНОЙ . .
не покрыла жизненной
потребности ? ? ?
А заодно-то уж будь любезен, да и
продемонстрячить . .
КАК ИМЕННО диалектика - сумела покрыть . .
Пускай не все, но эту ТВОЮ КОНКРЕТНУЮ жизненную потребность . .
Это как с элементарной
арифметикой: ТЫ ПОПАл в дерьмо . .
ДАЖЕ НЕ ПО УШИ - А ВЫШЕ МАКУШКИ !
Еэсли ты ФТРУХ-СЛУЧАЙНО откроешь учебник . .
так тевбя тут жэ ж - КОНДРАШКА и хватит .
АКкваЗЦА, ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ Числовые Системы . .
Построены ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО НА АРИФМЕТИКЕ !
И больше ни на чем ! ! !
Сливай воду, петюн - и ме красней . .
Ибо краснее тебя - трудно сыскать .
-
Отрицать логику, значит, отрицать возможность правильного мышления, то есть впадать в иррационализм.
Тьфу ты. Да никто её не отрицает. Впрочем, меня опять опередили: Разве я где-то отрицал ФЛ? Нигде. Я только лишь говорил, да и повторяю, что она не может покрыть всех жизненных потребностей.
Это как с элементарной арифметикой: отрицать ее глупо, но утверждать, что она покрывает все жизненные проблемы- еще глупее.
Да причем здесь это!? Я не об этом писал! Я писал, что логика исходит из того, что изначальные посылки верны.
И тем не менее написали буквально следующее: "Однако ФЛ исходит из гносеологического позитивизма, то есть из признания познаваемости мира". Ну не исходит она из этого. Если тезис "мир познаваем" считать истинным, получим одни выводы, если признать истинным обратное - получим другие выводы. И в обоих случаях логике будет до лампочки, что мы признаём за истину.
Такое ощущение как-будто Вы логику в вузе не сдавали!
Такую - не сдавал. Вы сперва одно написали, а потом совершенно другое и говорите, что всегда это подразумевали. А я не телепат, я понимаю так, как написано.
Это совершенно из другой оперы.
Это из той же самой оперы.
Вы философию скептицизма вообще изучали? Диамат никогда не был близко к скептицизму, блин, уточню: гносеологическому скептицизму.
Так это надо сразу уточнять. И диамат, кстати сказать, исключительно близок именно к гносеологическому скептицизму, поскольку включает его как метод. Ну нет в диамате единых, раз навсегда установленных и незыблемых истин, а это и есть, по сути, гносеологический скептицизм. А вот философский скептицизм, всякие там Пирроны и Сексты Эмпирики, действительно чужд диамату.
-
2 Vivekkk:
Дабы закрыть не совсем уместный здесь спор о скептицизме и диамате, привожу ссылку на статью "Скептицизм" в "Энциклопедии марксизма" (http://esperanto-mv.pp.ru/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B7%D0%BC/%D0%A1%D0%BA%D0%B5%D0%BF%D1%82%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B7%D0%BC). Обратите внимание на последнюю фразу: В диалектическом материализме скептицизм признаётся как элемент познания (сомнение, самокритика и т. д.), не абсолютизируемый до значения философской концепции, перерастающей в агностицизм.
Как видите, не чужд диамат скептицизма как гносеологического принципа.
-
Немедля давай
Бог подаст.
-
Квакс доквакался до официального предупреждения. Модератор.
-
Квакс доквакался до официального предупреждения. Модератор.
Ты, скосина, потртрудись - слова правильные подбирать . .
Для называния того, чем ты занимаешься !
Ведь вместо офиц предупрж . .
У ТЕБЯ УНИЧТОЖЕНИЕ ПОЛУЧИЛОСЬ !
Моего СообЩЕНИЯ ! ! !
Ты понадеялся, что я поглупею от твоего подтирания ?
ВОШИбаешься ! Это ты не поумнеешь НИ КОГ ДА ! ! !
Возражая против банальных истин . .
-
Ещё одно предупреждение. После третьего - бан. Модератор.
-
Ещё одно предупреждение. После третьего - бан. Модератор.
Ещё одно
подтверждение . .
Кроме МодерКнопки -
аргу ментов у тебя .. НИ КА КИХ !
-
КВАКС, я прошу Вас успокоится.
-
Ну и напрасно Вы удивлены. Вот Вы и привели пример школьной задачи по формальной логике. Разве я где-то отрицал ФЛ? Нигде. Я только лишь говорил, да и повторяю, что она не может покрыть всех жизненных потребностей. Это как с элементарной арифметикой: отрицать ее глупо, но утверждать, что она покрывает все жизненные проблемы- еще глупее.
Я, кстати, об этом и не писал. Арифметике не нужно "покрывать" все жизненные проблемы, у нее есть конкретный предмет исследования. МЫ и спорим о предмете приложения той или иной науки. Логика, в отличие от арифметики, наука о правильном мышлении. Если Вы считаете, что в мире есть явления для познания который необходимо мыслить алогично, мыслить неправильно, то я не могу с этим согласиться. Вы повторяете старый религиозный афоризм Квинта Септимия Флоренса Тертуллиана: "Верую, ибо абсурдно". Я считаю его ложным.
ЗЫ Даже с Вашей задачей не все так просто. Вы неявно предполагаете, что у меня есть один-единственный компьютер. А ведь это не так. Их много и они разные.
Суть требования об единстве условий в логике в этом и заключается. По каждому Вашему компьютеру будет отдельное рассуждение и отдельный вывод. Я не нахожу проблем с логикой.
-
...При этом данная абстрактная модель может противоречить (и, как правило, противоречит) другим сторонам конкретного. Пример - конкретный газ, который может быть описан моделью идеального газа, но только вдали от условий фазового перехода, поскольку модель идеального газа ПРОТИВОРЕЧИТ реальному событию - конденсации газа в жидкость
Все верно, поэтому мы в соответствии со всеми правилами логики должны признать диалектическую философию правильной. К диалектике мы приходим, когда начинаем видеть факты и мыслить логически. Диалектика - это законы движения мира, логика - законы движения правильного мышления. Скажем, алогично, анализируя естествознание, факты, полученные наукой, делать вывод о существовании сверхъестественных существ, как и делать вывод о неверности диалектики, и истинности метафизики (а ведь диалектический метод противопоставляется не логике, а метафизическом методу). Логика не занимается миром или фактами, она занимается только мышлением, и то в сравнительно небольшой ее частью (так как мышление входит в предмет не логики, а психологии). Вы сами сейчас вполне логично рассуждаете, и делаете верные выводы именно с точки зрения формальной логики.
Я, честно признаюсь, логику никогда не преподавал, а поэтому не знаю как еще объяснить ее сущность или мое понимание логики. Все о чем Вы пишите правильно, за исключением слова "логика". Формальная логика не имеет отношения к тому, о чем Вы написали. Все Ваши аргументы направлены против метафизики как принципа идеалистического мышления, а не против логики как принципа материалистического мышления (я бы сказал, рационального мышления). Логические законы, формы - это, действительно, многократно повторенный опыт, отраженный в понятии. Поэтому логике надо тоже учиться (но это так, в сторону).
Таким образом, уважаемый Снег Север, я не нахожу причин для спора с Вами.
-
Дабы закрыть не совсем уместный здесь спор о скептицизме и диамате, привожу ссылку на статью...Как видите, не чужд диамат скептицизма как гносеологического принципа.
Статья как раз не пишет о философии скептицизма или об скептицизме как о гносеологическом принципе. Она пишет о некоторой стороне скептицизма, а именно о вполне понятных психологических состояниях: сомнении, самокритике. Согласитесь, что сомнение, самокритика могут проявляться и помимо скептицизма, да и сами скептицизмом не являются. Я писал о другом. Скептицизм - это довольно сложная философская доктрина, особенно ярко проявившаяся в эллино-римский период античной философии. В основе скептицизма лежит позиция, основанная на сомнении в существовании какого-либо надежного критерия истины. Главные слова здесь - не сомнение, а сомнение в существовании надежного критерия истины. Скептицизм отрицает возможность достижения истины. Человеческое познание относительно. Основы скептицизма, о котором я пишу, заложены еще Пирроном (ок. 360 - 270 гг. до н. э.), Тимоном, Карнеадом, Клитомахом, Энесидемом и др. Например, Пиррон считал, что из признания невозможности однозначных утверждений о вещах следует воздержание от любых суждений. Это объясняется тем, что наши чувственные восприятия хотя и являются достоверными, но не могут быть адекватно выражены в суждениях.
здесь (http://www.grandars.ru/college/filosofiya/skepticizm.html)
Более подробно скептицизм описывается на страницах философских словарей. Например:
...скептики, по Диогену Лаэртию, не допускали возможности достоверного знания и не верили в возможность рационального обоснования норм поведения. Скептики отвергали существование причины явлений, повторяя аргументы элейской школы, отвергали движение и возникновение; отрицали объективное («по природе») существование добра и зла (Диоген Лаэртий IX 97—99; 90; 100—101). Объявив видимость единств. критерием истины, скептики рассматривали всех философов др. направлений как догматиков и считали их глупцами...
здесь (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/1104)
Наконец, я не могу не дать ссылку на наш обновленный Атеистический сайт:
...Скептицизмом называется одно из основных философских направлений, противоположное догматической философии и отрицающее возможность построения философской системы. Секст Эмпирик говорит: "скептическое направление по своему существу состоит в сравнении данных чувств и данных разума и в возможном их противоположении. С этой точки зрения мы, скептики, в силу логической равноценности противоположности в предметах и доводах разума сначала приходим к воздержанию от суждения, а потом к совершенному душевному спокойствию" ("Пирроновы основоположения", 1, 4).
В новейшее время Энезидем (Шульце) дает такое определение скептицизма: "Скептицизм есть ничто иное как утверждение, что философия не в состоянии дать твердых и общепризнанных положений ни относительно бытия или небытия предметов и их качеств, ни касательно границ человеческого познания".
здесь (http://www.ateism.ru/articles/radlov01.htm)
Таким образом, скептицизм - это философское учение о невозможности достижения истины о вещах, о воздержании от суждения о вещах. Исходя из моих знаний о диалектическом материализме, такая позиция скептицизма ему чужда. Скептицизм противопоставляется гносеологическому позитивизму, на котором и основан диалектический материализм.
Надеюсь, что теперь мы действительно закрыли неуместный вопрос.
-
И тем не менее написали буквально следующее: "Однако ФЛ исходит из гносеологического позитивизма, то есть из признания познаваемости мира". Ну не исходит она из этого.
Почему не исходит? Где это доказано? Как раз, логика исходит из того, что мир познаваем (философский, а не логический принцип), а значит, вполне возможно адекватно и верно отразить в понятиях реально существующие вещи и связи между ними. Копнин неплохо об этом писал. Почитайте.
Если тезис "мир познаваем" считать истинным, получим одни выводы, если признать истинным обратное - получим другие выводы. И в обоих случаях логике будет до лампочки, что мы признаём за истину.
Тезис о познаваемости мира - это не тезис логики. Логика не занимается философскими проблемами. Логика занимается правильным мышлением. То, что мир познаваем - тезис материалистической философии, на основании которого логика развивает различные формы правильного мышления, его законы (самое интересное, что вывод этот логичен, поэтому материализм более логичен, чем идеализм). Если мир непознаваем, то и логика невозможна. Тогда мы придем к вере в Бога или иному иррациональному учению.
Такую - не сдавал. Вы сперва одно написали, а потом совершенно другое и говорите, что всегда это подразумевали. А я не телепат, я понимаю так, как написано.
Если я написал что-то неверно, то прошу прощения. Вы знаете, что пишем и говорим ориентируясь на определенную аудиторию. Когда я пишу, то подразумеваю, что меня будут понимать с полуслова, так как наша аудитория состоит из людей не только с высшим образованием, но и с научными степенями. Возможно, это довольно самонадеянно. В общем, исходя из утвержденных программ профессионального высшего образования, есть только один учебный предмет под названием "логика", который сдают в вузе. Именно об этом предмете я и пишу. Кстати, лучше меня об этом предмете написано в рекомендованной стандартом научной литературе: Челпанова, Ивина, Кобзаря, Копнина. Вам стоит только перечитать эти учебники, и спор сам собой закончится.
Так это надо сразу уточнять. И диамат, кстати сказать, исключительно близок именно к гносеологическому скептицизму, поскольку включает его как метод. Ну нет в диамате единых, раз навсегда установленных и незыблемых истин, а это и есть, по сути, гносеологический скептицизм. А вот философский скептицизм, всякие там Пирроны и Сексты Эмпирики, действительно чужд диамату.
Этот вопрос мы уже обсудили. Отмечу, что гносеологический скептицизм - это и есть скептицизм философский, так как гносеология - философская наука (или часть философии для тех, кто философию не считает наукой). Иными словами, гносеологический скептицизм - это скептицизм в познании, то есть отрицание возможности достижении истины. Ему противостоит скептицизм в обыденном смысле. Это как раз и есть обыкновенное сомнение, критика, самокритика и иные психические состояния познающего субъекта.
Поэтому диалектический материализм также близок к скептицизму, как и метафизический материализм, как и механистический материализм, как любой иной материализм, как и любой другой идеализм. Однако скептицизм здесь употребляется в обыденном смысле, а не философском (я скажу, в научном, так как считаю философию все-таки наукой).
-
Логика не занимается миром или фактами, она занимается только мышлением, и то в сравнительно небольшой ее частью (так как мышление входит в предмет не логики, а психологии). Вы сами сейчас вполне логично рассуждаете, и делаете верные выводы именно с точки зрения формальной логики.
...
Формальная логика не имеет отношения к тому, о чем Вы написали.
Ну как это - не имеет? Формальная логика запрещает ЛЮБЫЕ противоречия в моделях, поэтому, с точки зрения ФЛ, противоречие между отсутствием конденсации газа в модели идеального газа и его конденсацией требует безоговорочно отбросить модель и не пользоваться ею вообще. А к метафизике ФЛ ведет именно ЛОГИЧЕСКИ, поскольку только метафизика может обеспечить те пресловутые "единства", без которых формально-логические модели оказываются противоречивыми.
Но вы правы в том, что именно последовательное применение ФЛ наглядно демонстрирует тупик, в который упираются формальные модели при их сравнении с действительностью. И выход из этого тупика указал Гегель.
-
ЗЫ Даже с Вашей задачей не все так просто. Вы неявно предполагаете, что у меня есть один-единственный компьютер. А ведь это не так. Их много и они разные.
Суть требования об единстве условий в логике в этом и заключается. По каждому Вашему компьютеру будет отдельное рассуждение и отдельный вывод. Я не нахожу проблем с логикой.
Пока я об этом не сказал, Вы и не знали. Так бы и продолжали рассуждать, исходя из неявного предположения. Но в этом учебном примере все просто- есть кого обвинить в мухлеже. А вот когда у Вас неполная информация об объекте исследования по объективным причинам- тут и винить некого.
-
КВАКС, я прошу Вас успокоится.
. . логика исходит из
того, что мир
познаваем
(философский, а не логический принцип),
а значит, вполне
возможно адекватно и
верно отразить в
понятиях реально
существующие вещи и связи между ними.
Копнин неплохо об
этом писал ..
\
Да спокоен я . . .
Как задраенная дверь в ядерный бункер . .
Но этим тупицам спуску не дам, пока думать не научатся .
И Вы и Копнин верно писали . . .
Ваши оппоненты исходя из ущербности ФЛ . .
НЕ НАШЛИ НИ ОДНОГО Примера искомой ущербности ФЛ .
то есть, ПОБРИЛИ СЕБЯ - НЕ БРЕЯ СЕБЯ !
А вы, исходя из
того, что мир
познаваем - вполне адекватно и
верно отразили в
понятиях . .
ЛЮБЫЕ реально
существующие вещи и связи между ними.
Вот и все об этом . .
-
. . Суть требования об единстве условий в логике в этом и заключается. По каждому Вашему компьютеру ... Я не нахожу проблем с логикой.
Пока я об этом не сказал, ... Так бы и продолжали рассуждать, , кого обвинить в мухлеже.
А вот когда у Вас неполная информация об объекте исследования по объективным причинам- тут и винить некого.
\
бес толо чьты бес хоз ная . .
А
вот
неполноту информации
об объекте исследования по
объективным
причинам- ТЫ ОТКУЛДА НАСОСАЛ ? ? ?
НЕУЖЕЛЬ ГДЕ-ТО КАК-ТО . . ЗА ПРЕДЕЛАМИ-РАМКАМИ ФЛ ?
Вот так - то, иди ,от - ДУМАТЬ ТРЕНИРУЙСЯ . .
-
Ну, пописдел- и в тину!
-
Почему не исходит? Где это доказано?
Вообще-то доказывать надлежит утверждающему. Вот и приведите хоть один пример учебника логики, где было бы написано, что логика исходит из идеи познаваемости мира. Мне такие не попадались.
Как раз, логика исходит из того, что мир познаваем (философский, а не логический принцип)... Тезис о познаваемости мира - это не тезис логики. Логика не занимается философскими проблемами.
То есть принцип познавае5мости мира - это не тезис логики, но она из него исходит?
Если мир непознаваем, то и логика невозможна.
Да без проблем.
Общая посылка: фыфочка всегда урдит, если её дудонят.
Частная посылка: данную фыфочку дудонят.
Вывод: данная фыфочка урдит.
Безупречный силлогизм с точки зрения ФЛ, тем не менее не имеющий никакого отношения к познаваемости мира.
Кстати, лучше меня об этом предмете написано в рекомендованной стандартом научной литературе: Челпанова, Ивина, Кобзаря, Копнина. Вам стоит только перечитать эти учебники, и спор сам собой закончится.
Ни в одном из этих учебников не написано, что правильное мышление сводится к формальной логике и вне её невозможно. ФЛ - это только азы правильного мышления, но не оно всё.
Иными словами, гносеологический скептицизм - это скептицизм в познании, то есть отрицание возможности достижении истины.
Это уже агностицизм, т.е. скептицизм, возведённый в философский абсолют. Впрочем ладно, не об этом данная тема.
-
. . Ни в одном из этих
учебников не
написано, что
правильное
мышление сводится к
формальной логике и вне её невозможно. . .
\
дед, а у тебя в головЭ - балшыЫЫе праблэмы !
Ведь у тебя ЖЭ - ДАЖЕ фыфочка урдит . .
СТРОГО СОГЛАСНО ФЛ ! ! !
А ты опять причитаешь, чего ..
Ни в одном из этих
учебников не
написано, . .
Учти, что за тобой - очень дааАААаааавний должок . .
В конце то концов - давай сюда ХОТЬ ОДИН Пример ..
Где правильное
мышление - НЕ ВСЕ сводится к
формальной логике !
и покажи ХОТЬ ОДНО - такое "место", где вне её . . .
ХОТЬ ЧТО НИБУДЬ - ВООБЩЕ возможно ! ! !
-
...Вот и приведите хоть один пример учебника логики, где было бы написано, что логика исходит из идеи познаваемости мира. Мне такие не попадались.
Возможно, в учебнике по логике таких утверждений и нет, но вот в монографиях, посвященных проблемам логики есть. Например, монографии Павла Васильевича Копнина "Диалектика как логики и теория познания", "Философские идеи В.И. Ленина и логика" и пр.
То есть принцип познавае5мости мира - это не тезис логики, но она из него исходит?
Позвольте, но любая наука исходит из данного философского принципа, и логика здесь не исключение.
Общая посылка: фыфочка всегда урдит, если её дудонят.
Частная посылка: данную фыфочку дудонят.
Вывод: данная фыфочка урдит.
Безупречный силлогизм с точки зрения ФЛ, тем не менее не имеющий никакого отношения к познаваемости мира.
Силлогистика - это часть науки логики. Данный пример алогичен, так как понятия, которые Вы использовали не относятся к окружаемую миру. Это пример размышления шизофреника. Формальная логика включает в себя помимо силлогистики (правила демонстрации термина, фигуры и модусы силлогизма), правила индукции, основные три закона логики, правила об объеме и содержании понятий, о суждениях (аналитические и синтетические, деление суждений, противоречащие и противоположные суждения, знаменитый логический квадрат и пр.), учение о доказательстве суждений, об определениях и т.д.
Эти, перечисленные мной, разделы логики - главы любого учебника по логике (я брал из из учебника Георгия Ивановича Челпанова). Думаю, что в Ваш пример не обоснован с точки зрения правильности дачи определения, а поэтому не может считаться логичным примером. И правда, а что такое "фыфочка"? Вы правы в том, что для силлогистики это значения не имеет. Однако мы же говорим о всей системе формальной логики, а не об одной ее части. Я все же прошу Вас сосредоточиться на предмете нашего разговора - формальной логике, взятой во всей ее системе.
Кстати, пример из силлогистики:
Силлогизм – это когда из двух суждений вытекает третье. При этом одно из двух исходных суждений обязательно или общеутвердительное (Все S суть P) или общеотрицательное (Ни одно S не есть P). Например:
Посылка 1: Все русские пьют водку.
Посылка 2: Все работники ФСБ – русские.
Заключение: Все работники ФСБ пьют водку.
Если наши посылки будут ложными, то даже верно составив силлогизм, мы можем прийти к неправильным выводам. Допустим, вот так:
Посылка 1: Все люди с волосатыми ладонями – онанисты.
Посылка 2: Все монахи имеют волосатые ладони.
Заключение: Все монахи – онанисты.
Здесь, все правила соблюдены, и мы приходим к неверному выводу вследствие неверных посылок, а не из-за ошибок в построении силлогизма.
здесь (http://www.metasatanism.ru/Logic.html).
На мой взгляд, отличный пример следствий абсолютизации правил силлогистики. Действительно, посылки ошибочны, алогичны: не все монахи имеют волосатые ладони и не все люди с волосатыми ладонями - онанисты. Тут используются знания логического квадрата, првила определений.
Ни в одном из этих учебников не написано, что правильное мышление сводится к формальной логике и вне её невозможно. ФЛ - это только азы правильного мышления, но не оно всё.
Я писал, что логика есть наука о правильном мышлении. Это буквальная цитата из учебника по логике Г.И. Челпанова. Он пишет, что "...Логика – это наука о законах правильного мышления..." (Глава I, страница 1 любого издания).
Цитата:
...Определение логики. Для того чтобы определить, что такое логика, мы должны предварительно выяснить, в чём заключается цель человеческого познания. Цель познания заключается в достижении истины при помощи мышления, цель познания есть истина. Логика же есть наука, которая показывает, как должно совершаться мышление, чтобы была достигнута истина; каким правилам мышление должно подчиняться для того, чтобы была достигнута истина. При помощи мышления истина иногда достигается, а иногда не достигается. То мышление, при помощи которого достигается истина, должно быть названо правильным мышлением. Таким образом, логика может быть определена как наука о законах правильного мышления, или наука о законах, которым подчиняется правильное мышление.
Из этого определения видно, что логика исследует законы мышления. Но так как исследование законов мышления как известного класса психических процессов является также предметом психологии, то предмет логики выяснится лучше в том случае, если мы рассмотрим отличие логики от психологии в исследовании законов мышления...
Из учебника по логике Г.И. Челпанова, взятого отсюда: www.koob.ru (http://www.koob.ru)
Эти положения повторяют и иные авторы учебников по логике - Кобзарь, Ивин.
-
Возможно, в учебнике по логике таких утверждений и нет, но вот в монографиях, посвященных проблемам логики есть. Например, монографии Павла Васильевича Копнина "Диалектика как логики и теория познания", "Философские идеи В.И. Ленина и логика" и пр.
Если вы действительно читали то, на что ссылаетесь, то ваше заявление очень странно - в любом учебнике диалектики обязательно подчеркивается, под логикой в нем понимается НЕ формальная логика, а теория мышления. Т.е. диалектическая логика. У вас же постоянная путаница в этих основных понятиях.
-
Силлогистика - это часть науки логики. Данный пример алогичен, так как понятия, которые Вы использовали не относятся к окружаемую миру.
С ума сойти. В таком случае вся математика алогична, т.к. в ней сплошь и рядом используются понятия, которые не относятся к окружающему миру.
Это пример размышления шизофреника.
При чём тут шизофрения?
Формальная логика включает в себя помимо силлогистики (правила демонстрации термина, фигуры и модусы силлогизма), правила индукции, основные три закона логики, правила об объеме и содержании понятий, о суждениях (аналитические и синтетические, деление суждений, противоречащие и противоположные суждения, знаменитый логический квадрат и пр.), учение о доказательстве суждений, об определениях и т.д.
Ну и где у меня нарушено хоть что-то из перечисленного или "и т.д."?
Думаю, что в Ваш пример не обоснован с точки зрения правильности дачи определения
Позвольте, а где у меня там было дано определение?
-
Да, ещё:
Позвольте, но любая наука исходит из данного философского принципа, и логика здесь не исключение.
Не позволю, т.к. не любая наука исходит из данного принципа. Из него исходят только естественные и некоторые гуманитарные науки. А математика, к примеру, из этого принципа не исходит, там главное - аксиоматика и сделанные на основе неё выводы, сформулированные теоремы, их доказательства и т.д. Всё это к вопросу познаваемости мира отношения не имеет. С формальной логикой примерно та же картина.
-
Да, ещё:
Позвольте, но любая наука .., и логика здесь не исключение.
Не позволю, т.к. не любая наука ..
Из него исходят только естественные и некоторые гуманитарные науки.
А математика, , не исходит, там главное - аксиоматика и .. выводы, .. доказательства и т.д. .. С формальной логикой примерно та же картина.
\
дед, а уже может хватит идиотничать ?
Ведь у тебя ЖЭ - ДАЖЕ
фыфочка урдит . .
СТРОГО СОГЛАСНО ФЛ ! ! !
А ты опять
Запрещаешь, чего ?
КАКИЕ ТО Действительные Объекты ..
Описывать формулами ФЛ .
НО ни одного примера такого объекта . .
Ты не привел !
А с фыфочкой, которую у тебя никто не просит НИ РАЗУ . .
Ты носишься всякий раз - туда сюда .
И почему молчит здесь твоя диалектика ?
Это ж явный нонсенс . .
Ни разу не показать то что просят . .
Но каждый раз - урдеть фуфлом псяким !
-
дед, а уже может хватит идиотничать ?
Ну так иди и застрелись, а то уже задолбал тут всех.
-
Если вы действительно читали то, на что ссылаетесь, то ваше заявление очень странно - в любом учебнике диалектики обязательно подчеркивается, под логикой в нем понимается НЕ формальная логика, а теория мышления. Т.е. диалектическая логика. У вас же постоянная путаница в этих основных понятиях.
В учебнике по диалектическому материализму, возможно, так и где-то пишется, но вот в учебниках по логике пишется так, как я выше писал. Определение логики через теорию мышления - довольно абстрактное и широкое определение, оно не выражает сущность логики. Все-таки позвольте мне снова сослаться на учебники логики Челпанова, Кобзаря, Ивина, в которых ясно сказано, что логика - это наука о законах правильного мышления, то есть такого мышления, которое приводит к истинным выводам.
Соотношение же диалектической логики и логики формальной - это отдельный вопрос. Я против смешение диалектической логики и формальной логики, так как у них разных предмет. Повторяю, что диалектическая логика - это логичный вывод, продукт логического размышления о мире, то есть формальная логика - это форма, средство правильного мышления, а диалектическая логика понимается как логика движения самой материи. В этом кардинальная, радикальная разница между ДЛ и ФЛ. Образно говоря, я пишу о психологии, а Вы мне об естествознании.
Таким образом, путаницы как раз у меня никакой нет. Каждое свое слово я тщательно проверяю в учебниках, в энциклопедиях. Ручаюсь, что они соответствуют реальному положению дел в науке.
-
С ума сойти. В таком случае вся математика алогична, т.к. в ней сплошь и рядом используются понятия, которые не относятся к окружающему миру.
Вы не правы. Математика как раз основана на вполне твердом материалистическом принципе. Абстрактность математики не означает ее идеалистичности или алогичности. В отличие от "фуфырочки", скажем, понятие "интеграл" имеет вполне логичный и определенный смысл.
Ант, Вы, видимо, действительно плохо владеете логикой, если делаете такие ошибочные выводы :twisted:
При чём тут шизофрения?
Нет, увольте. Я не собираюсь Вам еще лекции по психиатрии читать!
Ну и где у меня нарушено хоть что-то из перечисленного или "и т.д."?
Снова совершенно неясное Ваше утверждение. Причем здесь какие-то нарушения? Я писал по другому тезису: силлогистика - это часть логика, а не сама логика. Вы своим примером про "фуфырочку" сослались на силлогистику как демонстрацию ограниченности формальной логики. Я опроверг этот пример тем, что силлогистика - это не вся формальная логика, и косвенно намекнул Вам, что Вы в очередной раз допускаете простейшую логическую ошибку: поспешное обобщение, рассуждая вопреки третьему закону логику - закону достаточного основания. Да и диалектику нарушаете, так как диалектическая логика основана и на принципе всесторонности изучения предмета.
Позвольте, а где у меня там было дано определение?
Ант, Вы, видимо, привыкли со студентами спорить :) Вы же сами привели пример ограниченности логики через силлогистику, тем самым определили формальную логику как силлогистику.
-
Не позволю, т.к. не любая наука исходит из данного принципа. Из него исходят только естественные и некоторые гуманитарные науки. А математика, к примеру, из этого принципа не исходит, там главное - аксиоматика и сделанные на основе неё выводы, сформулированные теоремы, их доказательства и т.д. Всё это к вопросу познаваемости мира отношения не имеет. С формальной логикой примерно та же картина.
Я снова вынужден Вам указать на то, что Вы пишете не о том. Наука как профессиональная деятельность по рациональному познанию, изучению окружающей реальности исходит из материалистического принципа познаваемости мира. Стихийно или нет - это иной вопрос. Это же очевидно. Математика, физика, логика и пр. косвенно или прямо тоже исходят из этого принципа, так как описывают явления, процессы, происходящие объективно в окружающей реальность, или создают модели, порожденные этой реальностью.
Не знаю, но Ваши последние высказывания считаю антиматериалистическими. Какой из Вас атеист, простите, если Вы допускаете, что ряд наук не исходят и не признают материалистический принцип познаваемости мира? Вы тем самым очень много чего допускаете.
Одним словом, я изумлен.
-
дед, а .. хватит идиотничать ?
Ну так иди и..бал тут всех.
\
дед, а может идиотизм крепчаеть ?
Ведь у тебя ЖЭ - ДАЖЕ
фыфочка вовсю продолжает -
урдеть . . СТРОГО СОГЛАСНО
ФЛ ! ! !
А КАКИЕ ТО неопознанные . .
Действительные Объекты ..
НАОТРЕЗ отказываются - урдеть формулами ФЛ .
Ну, дед, ты блестнул ..
Да такого субъекта как ты . .
Нужно в музее атеизма выставить !
На самом почетном месте !
Где то рядом с пионерскими атрибутами -
гал стУком, тру бОй ИБА РАБА НОМ !
-
В учебнике по диалектическому материализму, возможно, так и где-то пишется, но вот в учебниках по логике пишется так, как я выше писал. Определение логики через теорию мышления - довольно абстрактное и широкое определение, оно не выражает сущность логики. Все-таки позвольте мне снова сослаться на учебники логики Челпанова, Кобзаря, Ивина, в которых ясно сказано, что логика - это наука о законах правильного мышления, то есть такого мышления, которое приводит к истинным выводам.
Ссылаться на учебники, которые рассматривают ТОЛЬКО формальную логику и ТОЛЬКО ту часть мышления, которая с ней связана, некорректно. Это всё равно, что «опровергать» матанализ ссылкой на учебник арифметики. И совершенно несостоятельно, в научном отношении, отождествлять науку о правильном мышлении с формальной логикой – после работ Гегеля и Маркса, показавших, что правильное мышление к такой логике несводимо и, с другой стороны, после работ логиков-математиков показавших, что формальная логика тождественна логике математической, т.е. частному разделу математики. Это всё – достижения науки ста- и более летней давности, даже гуманитариям можно было бы это знать...
Соотношение же диалектической логики и логики формальной - это отдельный вопрос. Я против смешение диалектической логики и формальной логики, так как у них разных предмет. Повторяю, что диалектическая логика - это логичный вывод, продукт логического размышления о мире, то есть формальная логика - это форма, средство правильного мышления, а диалектическая логика понимается как логика движения самой материи. В этом кардинальная, радикальная разница между ДЛ и ФЛ.
Опять неверно. Напомню историю вопроса (цитирую по Э.Ильенкову). ... Термин «логика» применительно к науке о мышлении впервые был введен стоиками, выделившими под этим названием лишь ту часть действительного учения Аристотеля, которая согласовалась с их собственными представлениями о природе мышления. Само название «логика» производилось ими от греческого термина «логос» (который буквально означает «слово»), а указанная наука сближалась по предмету с грамматикой и риторикой. Средневековая схоластика, окончательно оформившая и узаконившая эту традицию, как раз и превратила логику в простой инструмент («органон») ведения словесных диспутов, в орудие истолкования текстов «священного писания», в чисто формальный аппарат. В результате оказалось дискредитированным не только официальное толкование логики, но даже и самое ее название. Выхолощенная «аристотелевская логика» поэтому и утратила кредит в глазах всех выдающихся естествоиспытателей и философов нового времени. По той же причине большинство философов XVI‑XVIII веков вообще избегает употреблять термин «логика» в качестве названия науки о мышлении, об интеллекте, о разуме. Это название даже не фигурирует в заглавиях выдающихся сочинений о мышлении. Достаточно напомнить «Рассуждение о методе», «Трактат об усовершенствовании интеллекта», «Разыскание истины», «Опыт о человеческом разуме», «Новые опыты о человеческом разуме» и т.д. и т.п.
Признание непригодности официальной, схоластически-формальной версии логики в качестве «органона» действительного мышления, развития научного знания – лейтмотив всей передовой философской мысли того времени. «Логика, которой теперь пользуются, скорее служит укреплению и сохранению заблуждений, имеющих свое основание в общепринятых понятиях, чем отысканию истины. Поэтому она более вредна, чем полезна» 3, – констатирует Фрэнсис Бэкон. «...В логике ее силлогизмы и большая часть других ее наставлений скорее помогают объяснять другим то, что нам известно, или даже, как в искусстве Луллия, бестолково рассуждать о том, чего не знаешь, вместо того чтобы изучать это» 4, – вторит ему Декарт. Локк полагает, что «силлогизм в лучшем случае есть лишь искусство вести борьбу при помощи того небольшого знания, какое есть у нас, не прибавляя к нему ничего» 5.
Декарт и Локк считали необходимым отнести всю проблематику прежней логики в область риторики. Поскольку же логика сохраняется как особая наука, то она единодушно толкуется не как наука о мышлении, а как наука о правильном употреблении слов, имен, знаков. Томас Гоббс, например, развивает концепцию логики как исчисления слов-знаков 6.
Подытоживая свой «Опыт о человеческом разуме», Локк так и определяет предмет и задачу логики: «Задача логики – рассмотреть природу знаков, которыми ум пользуется для понимания вещей или для передачи своего знания другим». Он толкует логику как «учение о знаках», как семиотику 7.
Поскольку объективная реальность толковалась представителями чисто механистического взгляда и на мир, и на мышление абстрактно-геометрически (т.е. единственно объективными и научными считались лишь чисто количественные характеристики), то принципы мышления в математическом естествознании сливались в их глазах с логическими принципами мышления вообще. Эта тенденция в законченной форме выступает у Гоббса.
Гораздо осторожнее подходят к делу Декарт и Лейбниц. Им также импонировала идея создания «всеобщей математики» вместо прежней, высмеянной и дискредитированной, логики. И они мечтали об учреждении «универсального языка», системы терминов, определенных строго и однозначно, а потому допускающих над собою чисто формальные операции.
Далее, через Канта приходим к гелевскому пониманию, что логические противоречия (антиномии) в мышлении неустранимы принципиально. По той уже причине, что протекший опыт заключает в себе обобщения и суждения, синтезированные по схемам не только разных, но и прямо противоположных категорий. Отсюда остается последний шаг – понять, что «правильное» по правилам ФЛ мышление, т.е. мышление, устраняющее противоречия, может быть проведено только для искусственно выделенных частных случаев.
-
Ант, Вы, видимо, действительно плохо владеете логикой, если делаете такие ошибочные выводы :twisted:
Увы, видимо Вы плохо понимаете, о чём пишете. Не вижу смысла продолжать этот спор. Привет Кваксу.
-
Увы, видимо Вы плохо понимаете, о чём пишете. Не вижу смысла продолжать этот спор. Привет Кваксу.
Увы Вам. А Вы читали начало этого спора еще в разделе философии? Я по-началу тоже против КВАКСа был (хотя и сейчас в кое в чем с ним не согласен), но затем я повторно проштудировал около десятка учебника, две-три монографии по этому вопросу, и понял, что был не прав. Предлагаю Вам, уважаемый Допотопный, отбросить ложную гордыню, и самому повторно изучить эти вопросы по таким авторам как Челпанов, Ивин, Кобзарь и др., а также Копнин, Гегель, Ленин (его конспекты) и т.д. Вы обязательно поймете, что логика не изучает вещи реального мира, а является простой формой, процедурой такого мышления, которое приводит к правильным выводам. Я лично совершенно не понимаю Ваш мотив в споре. Думаю, для всех очевидно, что логичное мышление - это мышление правильно, а нелогичное мышление - мышление полное ошибок. Что спорить-то с очевидным?
И потом четкая по своей простоте формула закона логика: а или не-а. Вы ничего против этой формулы не сможете придумать или возразить. На протяжении тысячелетий истории философии, науки мыслители смогли только попытаться опровергнуть закон исключения третьего, и то безуспешно, так как они его отрицали, нарушая остальные законы логики, то есть впадая в алогизм рассуждения. Точно также и верующие отрицают доводы атеистов.
Заметьте, а или не-а, то есть в этом законе заключен и закон тождества мысли, то есть мы не может писать Иисус Христос Бог или черт, мы обязаны писать: Иисус Христос - это бог или не бог. И, действительно, как Вы отвечаете на этот вопрос? Разве у Вас есть иные ответы?
На мой взгляд, Вы просто вредничайте, Вам не по нутру с кем-то соглашаться, и где-то внутри себя Вы считаете себя очень умным и образованным человеком, тем самым предоставляете себе моральное право считать себя лучшим и превосходящим других людей. Вот эта гниль Вам и не дает возможность с кем-то согласиться. Вы почти всегда спорите и не соглашаетесь. Не думаю, что это правильно.
-
Ссылаться на
учебники, которые
рассматривают ТОЛЬКО
формальную логику и
ТОЛЬКО ту часть
мышления, которая с ней связана,
некорректно.
Это всё
равно, что
«опровергать»
матанализ ссылкой на
учебник арифметики.
. .
\
Как «опровергать»
матанализ ссылкой на учебник арифметики - я недавно объяснял . . .
Кто умный - тот прочел, и даже понял !
А про формальную логику и
ТОЛЬКО ту часть
мышления, которая с ней связана, . .
я тоже недавно пийсал :
.. \
дед, а .. у тебя ЖЭ - ДАЖЕ
фыфочка вовсю продолжает -
урдеть . . СТРОГО СОГЛАСНО
ФЛ ! ! !
А КАКИЕ ТО неопознанные . .
Действительные Объекты ..
НАОТРЕЗ отказываются - урдеть формулами ФЛ .
Ну, дед, ты блестнул ..
Да такого субъекта как ты . .
Нужно .., тру бОй ИБА РАБА НОМ !
\
Но боюсь, что здесь - даже умные не поняли . .
ЭТО Ж СВЕРХЪЕСТЕССТВЕННО трудно сообразить . .
ПОЧЕМУ комуняцкая ФЫФОЧКА - с удовольствием урдит под ФЛ !
НО РЕАЛЬНЫМ ОБЪЕКТАМ - она упрямо отказывает в праве . .
ДАЖЕ ИЗРЕДКА - поурдеть под ФЛ ! ! !
-
Ссылаться на учебники, которые рассматривают ТОЛЬКО формальную логику и ТОЛЬКО ту часть мышления, которая с ней связана, некорректно. Это всё равно, что «опровергать» матанализ ссылкой на учебник арифметики...
Уважаемый Снег Север, когда идет спор об арифметике, то спорщики обязаны ссылать на источники по арифметике, а не на источники других наук. Точно также и здесь. Мы пишем и спорим только по формальной логике, и поэтому ссылаемся на ученых (причем современных), которые изучают формальную логику, а не философию или диалектику. Это тоже одно из требований закона тождества: говорить об одном и том же предмете, а не подменять его в процессе спора.
Так, если бы мы стали рассматривать иную часть мышления, не связанную с логикой, то мы попали бы уже в предмет психологии или иной науки. Вот это было бы научно несостоятельно.
И вообще, господа, есть образовательная программа, есть кафедры философии различных вузов, есть база учебной, методической, научной литературы. Каждый день армия студентов штудирует и сдает зачеты/экзамены по логике, а мы тут занимаемся пустым делом - опровергаем для всех очевидное.
Жаль, что у нас нет на форуме профессора философии, специализирующегося на логике, но у нас есть книги, которые написаны такими профессорами. И моя позиция основана на этих книгах (авторов я неоднократно уже указывал). Отстаньте от меня - начните с опровержения их. Предлагаю Вам опровергнуть позиции этих профессоров, и если Вам это удастся, я соглашусь с Вами со всеми. Но пока позвольте мне придерживаться общепризнанных концепций и позиций.
Признание непригодности официальной, схоластически-формальной версии логики в качестве «органона» действительного мышления, развития научного знания – лейтмотив всей передовой философской мысли того времени.
«Логика, которой теперь пользуются, скорее служит укреплению и сохранению заблуждений, имеющих свое основание в общепринятых понятиях, чем отысканию истины. Поэтому она более вредна, чем полезна» 3, – констатирует Фрэнсис Бэкон. «...В логике ее силлогизмы и большая часть других ее наставлений скорее помогают объяснять другим то, что нам известно, или даже, как в искусстве Луллия, бестолково рассуждать о том, чего не знаешь, вместо того чтобы изучать это» 4, – вторит ему Декарт. Локк полагает, что «силлогизм в лучшем случае есть лишь искусство вести борьбу при помощи того небольшого знания, какое есть у нас, не прибавляя к нему ничего» 5.
Это не о том. Современная формальная логика - это не средневековая логики, которая сводилась только к силлогистике. И правильно ее критиковали. Но, господа, время-то сегодня другое, и наука находится на ином уровне. Вы о чем пишете? Ведь снова Вы вольно-невольно подменяете тезис нашего спора, его предмет. Мы спорим о современной формальной логике, а не средневековой. Ну, прошу Вас и умоляю - прочитайте сначала хотя бы учебники по логике! И даже обязательно сначала учебники!
Далее, через Канта приходим к гелевскому пониманию, что логические противоречия (антиномии) в мышлении неустранимы принципиально. По той уже причине, что протекший опыт заключает в себе обобщения и суждения, синтезированные по схемам не только разных, но и прямо противоположных категорий. Отсюда остается последний шаг – понять, что «правильное» по правилам ФЛ мышление, т.е. мышление, устраняющее противоречия, может быть проведено только для искусственно выделенных частных случаев.
Идеалистическая чушь. Гегель и Кант - идеалисты. Для Гегеля, Канта наличие противоречий в мире - противоречия в мышлении. Отсюда их агностицизм. Вообще-то, в философской и научной литературе имеется критика взглядов Канта, Гегеля и пр. Кстати, тот же Маркс поставил "с головы на ноги" философию Гегеля: от признания реально неустранимых противоречий в материи, реальном мире к непротиворечивости в мышлении, в отражении этих противоречий в сознании. Сегодня это аксиома материализма, да и науки в целом.
Одним словом, право Ваше что-то считать, а что-то нет, с чем-то соглашаться, а с чем-то нет. Согласитесь, что и у меня есть такое право. И давайте не будем ругаться. Ни Вы, ни я не являемся признанными специалистами в области логики или гносеологии. А поэтому это не наш спор. Я Вам показал современную научную позицию по данному вопросу, отраженную в учебниках Челпанова, Ивина, Кобзаря, Копнина и других, Вы не согласились с мнением этих ученых. Флаг Вам в руки.
Меня больше этот спор не интересует. Считаю, что я прав, так как говорю только очевидные и научно доказанные вещи, и более того, говорю о них непротиворечиво. А мои оппоненты постоянно меняют предмет спора (то о силлогистике, то о диалектике, то о философии и пр., но не о логике и пр.) и не приводят разумных аргументов. Вот так. А теперь можете выливать на меня хоть тонны грязи и т.д. Мне все равно. Удачи в самообразовании ;)
-
Ант, Вы, . . делаете такие ошибочные выводы :twisted:
. . Я по-
началу тоже против
КВАКСа был (хотя и сейчас в кое в чем с
ним не согласен), но
затем я повторно
проштудировал около
десятка учебника, две-
три монографии по этому вопросу, и
понял, что был не
прав. Предлагаю Вам,
уважаемый
Допотопный,
отбросить ложную гордыню, и самому
повторно изучить эти
вопросы . .
Увы, видимо Вы плохо понимаете, о чём . . этот спор. Привет Кваксу.
\
И побыстрей пошевеливайся, дорогой наш Утопленник !
Пока я жив кое как - подскажу, как правильно думать .
А как переставлюсь - ВО ВЕЧНОСТЬ . .
ищи свищи - ПОМИНАЙ КАК ЗВАЛИ !
Так и останешься здесь - ОБОЛТУСОМ . .
среди комуняк и атеиздов - БОЛТАТЬСЯ !
-
Ант, . . действительно спорщики обязаны ссылать на арифметику . .
ДАЖЕ НЕ ПО УШИ - А
ВЫШЕ МАКУШКИ !
Еэсли ты ФТРУХ-
СЛУЧАЙНО откроешь
учебник . .
. . twisted:
\
Увы, эти господа - плохо понимают, о чём пишет учебник . .
Их тут жэ ж -
КОНДРАШКА и хватит . .
Когда поймут АКкваЗЦА, что ВСЕ
ОСТАЛЬНЫЕ Числовые
Системы . .
Построены
ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО НА
АРИФМЕТИКЕ !
И больше ни на чем ! ! !
-
Современная формальная логика - это не средневековая логики, которая сводилась только к силлогистике. И правильно ее критиковали. Но, господа, время-то сегодня другое, и наука находится на ином уровне. Вы о чем пишете? Ведь снова Вы вольно-невольно подменяете тезис нашего спора, его предмет. Мы спорим о современной формальной логике, а не средневековой. Ну, прошу Вас и умоляю - прочитайте сначала хотя бы учебники по логике! И даже обязательно сначала учебники!
Гн. Vivekkk, с сожалением должен констатировать, что вы, как обычно, спорите о том, о чем ни малейшего представления не имеете. Если бы вы читали те учебники, на которые ссылаетесь, то знали бы, что никакой "современной формальной логики" нет и не может быть, это та же самая логика, которая была разработана еще Аристотелем. "Современным" в ФЛ является только ее полное отождествление с матлогикой, но вам и это вряд ли доступно к пониманию. Таким образом, разговаривать с вами действительно не о чем. Как и с Кваксом.
-
Современная формальная логика - это не средневековая логики, которая сводилась только к силлогистике. И правильно ее критиковали. Но, господа, время-то сегодня другое, и . .. Вы о чем пишете? Ведь снова Вы . . подменяете тезис нашего спора, его предмет.
Мы спорим о современной формальной логике, а не средневековой. Ну, . . умоляю - прочитайте сначала хотя бы . . сначала учебники!
Гн. Vivekkk, с сожалением . . вы, как обычно, спорите . . представления не имеете. Если бы вы читали те учебники, . .. "Современным" в ФЛ является только ее полное отождествление с матлогикой, но вам и это вряд ли доступно .. Таким образом,
разговаривать с вами действительно не о чем. Как и с Кваксом.
\
Ууу . . комуняцкая
ФЫФОЧКА - с
удовольствием пЭрдолД жаААет урдитЬ . .
-
Извините, что вмешиваюсь.
Но у вас уже получилась такая длинная тема, что я не могу найти коренной нити дискуссии.
В чём спор о формальной логике?
Простите, если утруждаю.
-
Извините, ..
Но .. я не могу найти коренной нити дискуссии.
В чём спор о формальной логике?
..
\
Затрудняетесь прочесть начальные 2-3 стр, где KWAKS писал(а):
..
указать - ХОТЯ БЫ
ОДИН ОБЪЕКТ . .
который НЕ МОЖЕТ
описать ФЛ .
-
Затрудняетесь прочесть начальные 2-3 стр, где KWAKS писал(а):
Какие "стр", болезный? Когда "KWAKS писал(а)", в глазах начинает рябить после второй строчки.
-
.. Когда "KWAKS писал(а)", в глазах начинает рябить ..
\
Здесь ЧИТАЙ -
Antediluvian писал(а):
. . Ни в одном из этих
учебников не
написано, что
правильное
мышление сводится
к формальной логике
и вне её
невозможно. . . \
дед, а у тебя в головЭ - .. ЖЭ - ДАЖЕ
фыфочка урдит . .
СТРОГО СОГЛАСНО ФЛ !
! ! А ты опять .., чего ..
. . Учти, что за тобой -
очень дааАААаааавний
должок . .
.. -
давай сюда ХОТЬ ОДИН
Пример .. Где правильное
мышление - НЕ ВСЕ
сводится к
формальной логике !
и покажи ХОТЬ ОДНО - такое "место", где вне её . . .
Х... ! ! ! _________________ Заранее благодарен
= [ KWAKS ]
-
Когда я был помоложе, я нередко дудонил фыфочек. Так вот, они, как правило, урдели при этом. Сейчас, конечно, я уж не тот, что раньше..
-
Когда я был помоложе, я нередко дудонил фыфочек. Так вот, они, как правило, урдели при этом. Сейчас, конечно, я уж не тот, что раньше..
Перефразируя раба Божьего Петра:
Петро -- Пью, курю, смотрю на женщин (правда только лишь смотрю). Посмотрю и ... снова пью, курю!
-
Когда я был помоложе, я нередко дудонил фыфочек. Так вот, они, как правило, урдели при этом. Сейчас, конечно, я уж не тот, что раньше..
Перефразируя раба Божьего Петра:
Петро -- Пью, курю, смотрю на женщин (правда только лишь смотрю). Посмотрю и ... снова пью, курю!
Насчет выпить- куда уж мне за Вами-то угнаться!. Даже и пытаться не буду.
Не курю.
А так, если фыфочка подходящая, могу и отдудонить. Изредка.
-
Прелюбодействуешь, сын мой?
Или блудишь?
Не обольщай себя ...
-
Прелюбодействуешь, сын мой?
Или блудишь?
Не обольщай себя ...
Зачем же себя-то? Уж лучше фыфочку какую обольстить!
-
А жена знает про це?
-
А жена знает про це?
Нет, конечно! Зачем зря расстраивать человека?
-
Разве обманывать жену "хорошо весьма"?
-
Когда я был помоложе, я нередко дудонил ...
Сейчас, конечно, я уж не тот, ..
\
Быссрэнько же ты - поистрэпаковался . .
СТлишком часто - трэпаковатых дудонил, чтоБЛЬ ! ? ?
-
Эй, граждане. Чего-то Вас не туда развернуло. "Про это" есть особый раздел, а тут - про логику. Модератор.
-
Когда я был помоложе, я нередко дудонил ...
Сейчас, конечно, я уж не тот, ..
\
Быссрэнько же ты - поистрэпаковался . .
А ты доживи сначала до моих лет, а потом уж и говори.
-
Много написали, пока был в командировке... почитаем...
-
Эй, граждане. Чего-то Вас не туда разве... - про логику.
Модератор.
\
Кто бы это поучил нас жить ?
Antediluvian писал(а):
А ты можешь дать
точное и однозначное
определение белого?
Ну-ка попробуй.
-
А воз и ныне там.
1. Противоречивого объекта - нетути.
2. Способа правильного мышления без опоры на ФЛ - аналогично.
Оставшиеся хлипкие инструменты побивания ФЛ - брадобрей и шалости Зенона.
-
В Оксфорде курс логики у нас читал седенький профессор. На первом занятии он сразу предупредил:
-- Женская логика -- э-это отсутствие логики. Девы, кто кто согласен с э-этим -- милости прошу ко мне на э-экзаменах -- поставлю "зачёт" ...
Немного было девулек кто не соглашался с э-этим и приходили на э-экзамен ...
Поспорить ...
Участь их была печальна ...
-
А воз и ныне там.
. . . хлипкие инструменты побивания ФЛ - брадобрей и шалости Зенона.
\
Которые давно уже - побиты нормальными людьми . .
И этого не поняли - только лингвисты и дистрофисты .
-
1. Противоречивого объекта - нетути.
Я так и не услышал внятного ответа на вопрос: электрон - это волна или нет?
2. Способа правильного мышления без опоры на ФЛ - аналогично.
А при чём тут опора? Уже писали об этом, и не раз: никакая математика невозможна "без опоры" на четыре арифметических действия. Однако отсюда не следует, что вся математика ограничивается четырьмя арифметическими действиями. С логикой ситуация аналогичная. Выражение "ФЛ не всегда применима" никак не тождественно выражению "ФЛ всегда неприменима" - вроде это и ежу должно быть понятно, а поди ж ты... Самое интересное во всей данной ситуации то, что самые ретивые апологеты ФЛ так слабо ей владеют.
-
.. 2. Способа правильного мышления без опоры на ФЛ - аналогично.
А при чём тут опора? Уже писали об этом, и не раз: никакая математика невозможна "без опоры" на четыре арифметических действия.
Однако отсюда не следует, что вся математика ограничивается четырьмя арифметическими действиями. С логикой ситуация аналогичная. .. - вроде это и ежу должно быть понятно, а поди ж ты....
Оппа на .. опять - тем же носом в ту же лужу !
В математике вообще бсе действия . .
Это лишь частные случаи СЛОЖЕНИЯ !
-
Оппа на .. опять - тем же носом в ту же лужу !
В математике вообще бсе действия . .
Это лишь частные случаи СЛОЖЕНИЯ !
Ну конечно. И сейчас в доказательство данного тезиса Квакс нам тут лихо вычислит производную от какой-нибудь экспоненциальной функции, используя при этом исключительно сложение. :lol:
-
Или транспонированние матрицы, какое отношение имеет к сложению?
-
Antediluvian
Я так и не услышал внятного ответа на вопрос: электрон - это волна или нет?
Отвечаю предельно "внятно".
Электрон - не волна.
Куда уж "внятней"? :)
-
Отвечаю предельно "внятно".
Электрон - не волна.
А вот тут есть другое мнение:
В соответствии с квантовомеханич. представлениями движение электрона с массой т и импульсом р= mv (v - его скорость) описывается плоской монохроматич. волной, длина к-рой определяется соотношением де Вройля (ссылка (http://femto.com.ua/articles/part_1/1079.html))
-
Antediluvian
А вот тут есть другое мнение:
В соответствии с квантовомеханич. представлениями движение электрона описывается плоской монохроматич. волной
Где Вы тут увидели "другое мнение"?
То, что электрон в некоторых случаях описывается "волновым" аппаратом, не делает его волной.
Так он описывается не всегда, поэтому это лишь частный случай его описания.
Вообще говоря, волна и частица - понятия относительные, что показал тот же Луи де Бройль. Ни один объект, строго говоря, не является ни волной, ни частицей.
Так что, если говорить максимально строго, Ваш вопрос имеет смысл, и я на него ответил.
А если говорить нестрого, то есть, подразумевая вопрос "волна он или частица?", то Ваш вопрос смысла не имеет, так как не подразумевает правильного ответа.
Короче говоря, повторюсь, электрон - не волна.
-
То, что электрон в некоторых случаях описывается "волновым" аппаратом, не делает его волной.
Внимательнее там почитайте по ссылке.
Короче говоря, повторюсь, электрон - не волна.
Ну конечно, имеет длину волны, но не волна. Вот до чего фанатичная приверженность формальной логике доводит.
Вопрос второй: электрон - это частица или не частица?
-
То, что электрон в некоторых случаях описывается "волновым" аппаратом, не делает его волной.
Так он описывается не всегда, поэтому это лишь частный случай его описания.
Всегда описывается. Без исключений. Одиночный электрон проявляет волновые свойства - дифрагирует на кристаллической решетке, например.
Вообще говоря, волна и частица - понятия относительные, что показал тот же Луи де Бройль. Ни один объект, строго говоря, не является ни волной, ни частицей.
Это означает, что не действует принцип "исключенного третьего" - главный принцип бинарной ФЛ. Что, собственно, и доказывалось в теме.
-
А вот тут есть другое мнение:
В соответствии с квантовомеханич. представлениями движение электрона описывается плоской монохроматич. волной
Внимательно читайте то, что сами цитируете: ДВИЖЕНИЕ электрона описывается плоской монохроматической волной, заметьте - ДВИЖЕНИЕ, а не сама частица!
-
Antediluvian
Вопрос второй: электрон - это частица или не частица?
А Вы внимательней прочитайте мой ответ. На этот вопрос там также отвечено.
Повторю, для особо одарённых, электрон - не частица и не волна, строго говоря.
Снег Север
Это означает, что не действует принцип "исключенного третьего" - главный принцип бинарной ФЛ. Что, собственно, и доказывалось в теме.
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Простите, за невольную реакцию.
С какого, извините, бодуна, Вы посчитали, что "не волна = частица" и наоборот?! :shock:
Всегда описывается. Без исключений.
Не подскажите, что такое "масса покоя волны"? :)
-
Выражение "ФЛ не всегда применима" никак не тождественно выражению "ФЛ всегда неприменима" - вроде это и ежу должно быть понятно, а поди ж ты... Самое интересное во всей данной ситуации то, что самые ретивые апологеты ФЛ так слабо ей владеют.
Давайте без лозунгов. Порадуйте КВАКСА, представьте пример ПРАВИЛЬНОГО НЕлогичного рассуждения.
-
Электрон (любая частица) есть движение... куска пространства...
-
Я так и не услышал внятного ответа на вопрос: электрон - это волна или нет?
Мне кажется, что в свете современных научных знаний, подобный вопрос уже выглядит нелогично ;)
Например, фотоны света ведут себя и как частицы, и как волны. Думаю, мы сталкиваемся с новым знанием. Поэтому логично предположить, что данный вопрос (приложимый к фотонам) не может отражать сущность природы света.
С другой стороны, если какие-то вещи ведут себя и как частицы, и как волны, то нелогично это отрицать, но и утверждать, что такие вещи - волна или частица уже нельзя. Это будет нелогично.
Вообще, логика, изучая связи между мыслями, опирается на связи между вещами, а поэтому логика никогда не противоречила окружающему бытию. Так, тезис о наличии диалектического противоречия в природе вещей - это продукт логического умозаключения. Без логики мы бы никогда не создали учения о диалектике, да и науки, философии в целом. Повторяю, что нет ошибки в логике, а есть ошибки в понимании конкретным субъектом логических правил и законов. Думаю, это закономерность: не внедряясь в анализ логики как научного направления, мы моем мыслить более-менее логично, но когда начинаем изучать логику как форму научного общественного сознания, как комплекс идей, концепций, то впадаем в алогизм (и чаще всего, из-за элементарной нехватки логических знаний).
В любом случае, спорить надо с достойным (в смысле с таким оппонентом, которые знает предмет спора), а не метать бисера ... .
-
1) Фактически, формальная логика занимается оценкой суждений по формальным критериям. Формальная логика это логика формы. Под формой понимают способ связи составных частей какого-либо рассуждения. Для ФЛ важно как выглядит рассуждение, важен «внешний вид» мысли, но не содержание. Другими словами, формальная логика занимается структурой мысли, но не её содержанием. Рассуждение которое построено в соответствии с законами логики считается верным. Что рассуждение содержит по сути, как это соотноситься с реальностью не имеет для формальной логики значения. Существует язык логики высказываний, когда логическая структура представлена в строго формализованном виде(в виде переменных). Какой смысл у переменных, что они означают это не важно. Например, закон «двойного отрицания» на языке логики высказываний можно записать так : (http://pz000.nm.ru/doublenot.png) .
Взамен переменных можно подставлять практически любые высказывания и с точки зрения ФЛ, это будет верным. Пусть, A = «Путин пидорaз» , тогда выражение (http://pz000.nm.ru/notnota.png) будет означать «Неверно, что Путин не пидорaз»( не (Путин не пидорaз) ) , следовательно ( --> ) «Путин пидорaз». С точки зрения формальной логики это верно, но какая на самом деле ориентация у ВВП нам неизвестно.
Пример, что привел Петро про «фыфочку», вполне нормальный пример, правильного с точки зрения формальной логики рассуждения. Что он содержит по сути, что означают понятия «фыфочка», «дудонят» для ФЛ неважно. Эти понятия могут оказаться бредом шизофреника, а можно их наделить смыслом. Например, если фыфочка=курочка, дудонят=гладят, урдит=кудахтает, тогда рассуждение приобретает смысл. Как это соотносится с реальностью, насколько верно то, что курица всегда кудахтает, когда ее гладят для формальной логики неважно.
2) Закон исключения третьего — один из основополагающих законов ФЛ, вызывает дискуссии со времен Сократа. «Дверь открыта или закрыта ?», Может ли дверь быть приоткрыта или открыта на половину, или на 20% или на 2.002 градусов? Закон исключения хорошо работает для конечных множеств, но приводит к парадоксам для бесконечного множества. Я не собираюсь ни с кем вступать в дискуссии по этому поводу, кто не согласен , пусть ГУГЛит « теория множеств парадокс брадобрея, парадокс Рассела» и «закон исключения третьего для бесконечных множеств».
3) Говорить, что логика или математика чисто придуманы человеком и вообще не имеют отношения к реальности -- тоже не верно. Законы логики и математики — объективны, они отражают определенные закономерности, которые имеются в природе, но «отражают» не означает «отражают без искажений».
-
http://www.pravoslavie.ru/sas/image/met ... -shema.gif (http://www.pravoslavie.ru/sas/image/metodateism-shema.gif)
-
То, что электрон в некоторых случаях описывается "волновым" аппаратом, не делает его волной.
..
Всегда описывается. Без исключений. Одиночный электрон проявляет волновые свойства - дифрагирует на кристаллической решетке, например.
.. ..
\
Да ДЕ БИ ЛЯКА ТЫ - БЕЙС БОЛЬНО БИТЫЙ !
Одиночный электрон
пропущенный - сквозь кристаллическую решетку . .
Засвечивает ВЕСЬ ЭКРАН в виде волны ? ? ?
Приложи кусок льда ко лбу и прочти . .
Хотя б 1 отчет - об этих опытах !
1н электрон дает вспышку в 1м месте .
И только массив частиц, даже выпускаемых поочередно . .
Даст распределение вспышек по экрану ..
В ВИДЕ ВОЛНЫ ВЕРОЯТНОСТИ !
А это - кое шо другое . . .
Нежели одиночный горб волны . .
Дающий сразу всю картину !
-
Пример, что привел Петро про «фыфочку»,
Справедливости ради замечу, что пример этот привел Ант, а я лишь иллюстрировал его.
-
Выражение "ФЛ не всегда применима" никак не тождественно выражению "ФЛ всегда неприменима" - вроде это и ежу должно быть понятно, а поди ж ты...
Давайте без лозунгов. Порадуйте КВАКСА, ..
\
Эта эди отина безмо злая . .
Может и слыхала где - о порочном логическом круге . . .
Но понятия не имеет - к чему его приложить . .
Поэтому и болтается по кругу .
АКИ ГОБНО -в проруби !
Выражение "ФЛ не
всегда применима"
. .
НЕ ТОКО - никак не
тождественно
выражению "ФЛ
всегда неприменима" - НО вроде это и ежу
должно быть понятно, а поди ж ты...
ПРЯМИКОМ НАОБОРОТ - противоположности .
Выражение "ФЛ не
всегда применима"
никак не
тождественно
выражению "ФЛ
всегда неприменима" - вроде это и ежу
должно быть понятно,
а поди ж ты...аааа .
Давайте без лозунгов. Ибо . .
Пока НЕЧЕМ ЕМУ - радуйать КВАКСА !
-
Простите, за невольную реакцию.
С какого, извините, бодуна, Вы посчитали, что "не волна = частица" и наоборот?! :shock:
Это не мой бодун, а приверженцев бинарной логики. Потому, что "третьего не дано".
Не подскажите, что такое "масса покоя волны"? :)
На самом деле вы всё время сами подтверждаете неприменимость бинарной ФЛ в данном описании.
-
Давайте без лозунгов. Порадуйте КВАКСА, представьте пример ПРАВИЛЬНОГО НЕлогичного рассуждения.
Вам наверняка известно (о таком корифее всех наук, как Квакс, я уже и не говорю), что метод неполной индукции с точки зрения формальной логики - фуфло, попса и тренд. Ивин так прямо и пишет: "В индуктивном умозаключении связь посылок и заключения опирается не на закон логики, а на некоторые фактические или психологические основания, не имеющие чисто формального характера. В таком умозаключении заключение не следует логически из посылок и может содержать информацию, отсутствующую в них. Достоверность посылок не означает поэтому достоверности выведенного из них индуктивно утверждения."
Между тем, именно на этом "фуфле" держится вся наука, для которой критерием истинности является опыт, а не какие-то формально-логические цацки.
Старик Челпанов, правда, в этом случае попытался сгладить ситуёвину, введя какие-то никому дотоле не известные виды индукции: "популярная" и "научная". Однако объяснения разницы, мягко говоря, не хиляют:
От популярной индукции отличается индукция научная. В этом процессе исследуют каждый отдельный наблюдаемый случай, анализируют его, всё случайное для данного явления отбрасывают, ищут существенные признаки его и строят заключения, приводя в связь и согласие эти последние с другими обобщениями. Такие выводы только и могут иметь характер более или менее достоверный. Это можно пояснить при помощи только что приведённого примера. Если мы на основании наблюдённых нами лебедей делаем заключение, что «все лебеди белы», то такая индукция будет популярной, потому что на основании тщательных исследований относительно цвета перьев птиц мы должны придти к заключению, что цвет представляет собой нечто непостоянное, не связанное необходимо с природой лебедя, а потому легко может случиться, что окажутся лебеди, обладающие чёрным цветом перьев.
Индукция должна иметь дело с необходимой связью вещей, а не со случайной. Связь между белым цветом перьев и организацией лебедя не является необходимой; чёрный цвет перьев лебедя не есть что-либо такое, что противоречит другим обобщениям. Цвет перьев для птиц не есть что-либо существенное, т.е. не есть что-либо такое, от чего могла бы зависеть жизнь или существо птиц. Совсем иное дело, если бы мы, произведя наблюдение над процессом дыхания у лебедей, сказали, что «лебеди дышат кислородом». Это было бы правильной научной индукцией, потому что способность вдыхания кислорода есть такое свойство, без которого птицы не мыслимы. Точно таким же образом мы поступаем во всех тех случаях, когда нам вообще приходится строить индуктивные положения относительно наблюдаемых нами явлений.
На первый взгляд всё просто прекрасно: научная индукция выявляет существенные признаки, а популярная "тащит в рот что попало". И с лебедями порядок: цвет перьев действительно некритичен для их существования, тогда как вдыхание кислорода жизненно необходимо. Но есть одно "но": все эти замечательные вещи гражданин Челпанов сообщает нам постфактум, когда лебеди со своими перьями, дыхательной системой и прочими существенными и малосущественными признаками уже изучены вдоль и поперёк. Так что, увы, ничего нового для орнитологии глубокомысленные рассуждения гражданина Челпанова не дают. А если предмет только ещё попал в поле зрения учёных и они пока не знают, где у него существенные признаки, а где не очень, то они вынуждены хвататься за всё подряд - глядишь, что-нибудь да окажется таким вот существенным. И мы с Вами, кажется, об этом уже говорили. Я уже не говорю о том, что формальной логике вообще-то по барабану, тщательные там были исследования или не тщательные - это, как уже отметил Василий, наука о форме рассуждений, а не об их содержании.
Короче, резюме: правильное мышление - это мышление, соответствующее практике и имеющее предсказательную силу. Формальная логика - лишь один из инструментов правильного мышления, но не оно всё.
-
Давайте без лозунгов. Порадуйте КВАКСА, пред..суждения.
Вам наверняка известно (о таком корифее всех наук, как Квакс, я уже и не говорю), что метод неполной индукции с точки зрения формальной логики - фуфло, попса и тренд. Ивин так прямо и пишет: "В индуктивном умозаключении связь посылок и заключения опирается не на закон логики, а на некоторые фактические или психологические основания, .... Достоверность посылок не означает поэтому достоверности выведенного из них индуктивно утверждения."
Между тем, именно на этом "фуфле" держится вся наука, ...
Старик Челпанов, правда, в этом случае попытался сгладить ситуёвину, ... Однако объяснения разницы, мягко говоря, не хиляют:
От популярной индукции отличается индукция научная. В этом процессе исследуют каждый отдельный наблюдаемый случай, анализируют его, всё случайное для данного явления отбрасывают, ищут существенные признаки его и строят заключения, .., а потому легко может случиться, что окажутся лебеди, обладающие чёрным цветом перьев.
Индукция должна иметь дело с необходимой связью вещей, а не со случайной. Связь между белым цветом перьев и организацией лебедя ... есть такое свойство, без которого птицы не мыслимы. Точно таким же образом мы поступаем во всех тех случаях, .. относительно наблюдаемых нами явлений.
На первый взгляд всё просто прекрасно: научная индукция выявляет существенные признаки, а популярная "тащит в рот что попало". .. вдоль и поперёк. Так что, увы, ничего нового для орнитологии глубокомысленные рассуждения гражданина Челпанова не дают.
А если предмет только ещё попал в поле зрения учёных и они пока не знают, где у него существенные признаки, а где не очень, то они вынуждены хвататься за всё подряд - глядишь, что-нибудь да окажется таким вот существенным.
... Я уже не говорю о том, что формальной логике вообще-то по барабану, тщательные там были исследования или не тщательные - ...
Короче, резюме: правильное мышление - это мышление, соответствующее практике и имеющее предсказательную силу.
Формальная логика - лишь один из инструментов правильного мышления, но не оно всё.
\
ИДИ отты - ту порылый . . бери наперевес свою . .
ХАВлёную диалектику - ИВ ПЭР ЙОД . .
ЗАРЕ НАВСТРЕЧУ :
исследовать предмет, который :
.. предмет только ещё попал в поле зрения учёных и они пока не знают, где у него существенные признаки, а где не очень, то .. -
ТОЛЬКО С ОДНИМ УСЛОВИЕМ - формальнУЮ логикУ, КОТОРОЙ - вообще-то по барабану, . .
ТЫКА ЗЁЛ НЕ ТРОГАЙ - НИ ОДНИМ СВОИМ ПАЛЬЦЕМ, НИ ОДНОЙ СВОЕЙ ИЗВИЛИНОЙ !
И ПРОДЕМОНСТРИРУЙ (без ФЛ) - КАК ты лично будешь исследовать предмет, который :
.. предмет только ещё попал в поле зрения учёных и они пока не знают, где у него существенные признаки, а где не очень, то .. -
-
Научен ли атеизм?
Чтобы ответить на э-этот вопрос ... пойдём простым логическим путём ...
Атеисты нашего форума: -- Пойдём вместе?
Augustus: -- Пойдёмте.
Шаг первый: исходным постулатом (как у Евклида в его геометрии) у материалистов является утверждение что "материя первична, а идея вторична". В переводе на язык логики э-это значит что понятие Бога НЕСОВМЕСТИМО с вторичностью его природы. Говоря по-русски: Бога -- НЕТ! Следовательно, НЕТ и Его воздействия на мир ...
Уважаемые атеисты, вы с э-этим согласны? (Фридрих Э-энгельс был согласен...)
-
Вам наверняка известно (о таком корифее всех наук, как Квакс, я уже и не говорю), что метод неполной индукции с точки зрения формальной логики - фуфло, попса и тренд.
"фуфло, попса и тренд" - это ваши термины, а не ФЛ.
Словарь по логике:
ИНДУКТИВНАЯ ЛОГИКА - раздел логики, изучающий индуктивные умозаключения, которые отличаются от дедуктивных умозаключений тем, что вывод в них вытекает из посылок не с необходимостью, а лишь с некоторой вероятностью. Типичным примером индуктивного умозаключения является переход от единичных фактов к общему утверждению. Современная И.л. в основном занимается анализом степени подтверждения гипотезы h на основании имеющегося свидетельства е.
ИВИН, "ЛОГИКА":
Подчеркивая важность дедукции в процессе обоснования, не следует, однако, отрывать ее от индукции или недооценивать последнюю. Почти все общие положения, включая, конечно, и научные законы, являются результатом индуктивного обобщения. В этом смысле индукция – основа нашего знания. Сама по себе она не гарантирует его истинности и обоснованности. Но она порождает предположения, связывает их с опытом и тем самым сообщает им определенное правдоподобие, более или менее высокую степень вероятности. Опыт – источник и фундамент человеческого знания. Индукция, отправляющаяся от того, что постигается в опыте, является необходимым средством его обобщения и систематизации.
Я уже не говорю о том, что формальной логике вообще-то по барабану, тщательные там были исследования или не тщательные - это, как уже отметил Василий, наука о форме рассуждений, а не об их содержании.
Само собой, ФЛ - это инструмент, а инструменту всегда по барабану, умеете Вы им пользоваться или нет. В данном случае - пользоваться инструментом для получения правильного вывода.
А если предмет только ещё попал в поле зрения учёных и они пока не знают, где у него существенные признаки, а где не очень, то они вынуждены хвататься за всё подряд - глядишь, что-нибудь да окажется таким вот существенным.
А проблема в чём? Кто заставляет Вас делать дедуктивные либо вероятностные (индуктивные) умозаключения ещё до того, как Вы разобрались в существенных признаках?
-
Оппа на .. !
В математике вообще бсе действия . .
Это лишь частные случаи СЛОЖЕНИЯ !
Ну конечно. И сейчас .. Квакс нам тут лихо вычислит производную .., используя при этом исключительно сложение. :lol:
... Я уже не говорю о
том, что формальной
логике вообще-то по
барабану, тщательные
там были
исследования или не тщательные - ...
\
РайЗуйМееца !
Производная - это вычитание . .
А вычитание - это прибавление противоположного .
А интеграл - это уж напрямую сумма числового ряда .
Умножение - это сложение предметов группами .
Возведение в степень - это умножение группами .
Логарифмирование - это сложение показателей степени .
И т д и т п . .
Книжки умные прочти, дятел ты беспробудный !
... Я уже не говорю о
том, что в формальной
логике вообще-то -
ДАЖЕ тщательность выражается через - ...
ЛИБО - ДА, ЛИБО - НЕТ !
-
.., а поди ж ты... Самое интересное во всей данной ситуации то. . .
Antediluvian писал(а):
А если предмет только
ещё попал в поле
зрения учёных и они
пока не знают, где у
него существенные
признаки, а где не очень, то они
вынуждены хвататься
за всё подряд -
глядишь, что-нибудь
да окажется . .
Давайте без лозунгов.
.. ПРАВИЛЬНОГО НЕлогичного рассуждения.
Ant .. А проблема в чём? Кто
заставляет Вас делать
дедуктивные либо
вероятностные
(индуктивные)
умозаключения ещё до того, как
Вы
разобрались в
существенных
признаках?
\
Браво, Антирекс !
Очевидно, что этот дятел . .
пытается рулить Конкордом !
Не попробовав предварительно -
управиться хотя б с детской тележкой !
-
1) Фактически, формальная логика занимается оценкой суждений по формальным критериям. Формальная логика это логика формы...
Вот-вот, но на этом основании нельзя же считать формальную логику "неверной", "ограниченно" и пр. У логики свой предмет.
Однако, стоит ради достижения истинного положения вещей, отметить, что Ваш вывод относится, скорее, к разделу формальной логики - к силлогистике. Формальная логика как наука включает в себя и учение об индуктивных умозаключениях, и о дедукции, и о определении понятий, и учение о доказательстве, и пр. Все эти разделы в своей совокупности образуют современную логику (подчеркнул для Снега Севера). Следовательно, и определять логику как науку следует, учитывая существенные признаки этих разделов.
Взамен переменных можно подставлять практически любые высказывания и с точки зрения ФЛ, это будет верным. Пусть, A = «Путин пидорaз» , тогда выражение (http://pz000.nm.ru/notnota.png) будет означать «Неверно, что Путин не пидорaз»( не (Путин не пидорaз) ) , следовательно ( --> ) «Путин пидорaз». С точки зрения формальной логики это верно, но какая на самом деле ориентация у ВВП нам неизвестно.
Это не с точки зрения логики, а с точки зрения силлогистики. Учитывая же логику в целом, данные суждения нельзя признать добросовестными, на мой, конечно, взгляд.
2) Закон исключения третьего — один из основополагающих законов ФЛ, вызывает дискуссии со времен Сократа. «Дверь открыта или закрыта ?», Может ли дверь быть приоткрыта или открыта на половину, или на 20% или на 2.002 градусов? Закон исключения хорошо работает для конечных множеств, но приводит к парадоксам для бесконечного множества. Я не собираюсь ни с кем вступать в дискуссии по этому поводу, кто не согласен , пусть ГУГЛит « теория множеств парадокс брадобрея, парадокс Рассела» и «закон исключения третьего для бесконечных множеств».
У Вас изначально неверно сформулирован вопрос. Он построен нелогично. Логично он выглядит так: дверь открыта или не открыта? Вот и все. Попробуйте, исходя из данного вопроса, придумать что-то третье ;)
Насчет критики закона исключения третьего, то ее история описывается в обычных учебниках по логике. Я лично довольно прилично просмотрел этот вопрос у трудах известного ученого-логика Копнина. По большому счету, вся критика данного закона является не обоснованной, то есть не соответствующей закону логики - достаточному основанию. Кстати, тоже интересный закон .
Ну, естественно, все эти "парадоксы" давно уже рассмотрены.
3) Говорить, что логика или математика чисто придуманы человеком и вообще не имеют отношения к реальности -- тоже не верно. Законы логики и математики — объективны, они отражают определенные закономерности, которые имеются в природе, но «отражают» не означает «отражают без искажений».
Вы, безусловно, правы.
-
. .
верно. Законы логики
и математики —
объективны, они
.. имеются в
природе, но
«отражают» не означает «отражают без искажений». ___________
Вы, безусловно, правы. _________________
"Многознание
обладанию умом не
научает" (Гераклит)
\
К Вашему счастью, ув. Вивекк - Вася не прав . . .
Законы логики
и математики —
АЖ НАСТОЛЬКО объективны, ЧТО они
отражают
ЛЮБЫЕ
закономерности, которые имеются в
природе, . .
И «отражают» их - С НАПЕРЕД ЗАДанной точностью .
Это и означает, что «искажения» - становятся . .
СКОЛЬ УГОДНО - ПРЕНЕБРЕЖИМО МАЛЫМИ, безусловно . .
Т Е, не затеняющими сущность ______ предмета рассмотрения !
___________
"Многознание
обладанию умом не
научает"
(зато Гераклит здесь - безусловно прав) .
-
Атеисты нашего форума: -- Пойдём вместе?
Augustus: -- Пойдёмте.
Да иди ты.
И мы пошли ...
Но всяк своим путём!
Augustus: -- Не тормози, форум!
Атеисты нашего форума: -- Нам бы ссылочку! Без ссылки мы Не поверим что Фридрих Э-энгельс там чего-то говорил. Филисофия-то МАРКСИЗМА-ЛЕНИНИЗМА! Может Э-энгельс там и не стоял? И желательно на русском (не все форумчане "шпрехают на дойче")!
Augustus:-- Да ради Бога!
"всякая религия является не чем иным, как фантастическим отражением в головах людей тех внешних сил, которые господствуют над ними в их повседневной жизни -- отражением, в котором земные силы принимают форму неземных" (К.Маркс и Ф. Энгельс. Соч. Т. 20, с. 328).
Я бы так НЕ смог!
Да ещё в стиле рэпа марксизма-ленинизма ...
Продолжим путь однако и сделаем следующий шаг ...
Если Бога нет, то ни одно явленье в нашем мире НЕ представляет собой результат воздействия Бога на мир.
Милые моему сердцу богоборцы, вы с э-этим высказыванием согласны?
-
Широко шагаешь -- штаны порвёшь ...
-
Оттого и выглядишь ты на нашем форуме ... СМЕШНО, НО!
Заметь, я никогда здесь не смеялся (до вчерашнего дня -- случился такой грех -- разместил смеющийся смайл).
Смех я считаю грехом (правда не смертным, но всё ж грехом и в нём я каюсь) ...
-
Формальная логика как наука включает в себя и учение об индуктивных умозаключениях, и о дедукции, и о определении понятий, и учение о доказательстве, и пр. Все эти разделы в своей совокупности образуют современную логику (подчеркнул для Снега Севера).
К сведению г-на с "гуманитарным образом мышления" - всё перечисленное (и многое неупомянутое) уже лет сто как составляет предмет математической логики, с которой ФЛ сегодня полностью отождествляется. Подтверждение - хоть в википедии или любой энциклопедической литературе.
При всей важности разделов математики для интеллектуальной деятельности, только безнадежный идиот может считать какой-то раздел математики "непременной основой правильного мышления". Благодаря отождествлению ФЛ с математической логикой на нее оказалась распространимой теорема Геделя "о неполноте" - в непротиворечивой системе существуют высказывания, которые в ее рамках недоказуемы. Что, в частности, и означает неполноту ФЛ и неприменимость ее в качестве основы правильного мышления.
-
...Что, в частности, и означает неполноту ФЛ и неприменимость ее в качестве основы правильного мышления.
Позвольте спросить, а что сегодня наукой считается основой правильного мышления? Ведь те книжки, на которые указывал Вивек, действительно, пишут о логике как о правильном мышлении. Что, получаются, ученые, преподающие в вузах, врут нам? За что ставят оценки? Зачем тогда вообще нужна эта логика, если она не основа правильного мышления?
Только не ругайте меня, я просто спросил :)
-
Позвольте спросить, а что сегодня наукой считается основой правильного мышления? Ведь те книжки, на которые указывал Вивек, действительно, пишут о логике как о правильном мышлении. Что, получаются, ученые, преподающие в вузах, врут нам? За что ставят оценки? Зачем тогда вообще нужна эта логика, если она не основа правильного мышления?
Гм... если в учебнике элементарной алгебры для пятого класса (или какого там, в нынешней школе?) написано, что квадратный корень из отрицательного числа извлекать НЕЛЬЗЯ, а в курсе комплексных чисел сообщают, что МОЖНО, значит ли это, что учебник элементарной алгебры лжет? Нет, не значит - в пределах действительных чисел, с которыми он только и знакомит вас, это именно так.
С ФЛ - аналогично. У нее есть область применимости, где она права и есть границы, за которыми она не действует. А основой правильного мышления является диалектическая логика.
-
А проблема в чём? Кто заставляет Вас делать дедуктивные либо вероятностные (индуктивные) умозаключения ещё до того, как Вы разобрались в существенных признаках?
Да нет никакой проблемы. Вы сейчас сами признали, что до тех пор, пока мы не выявили существенных признаков, формально-логические заключения делать ни-ни. Ну и чего тогда спрашивали, где бывает правильное мышление вне ФЛ? :mrgreen:
-
РайЗуйМееца !
Производная - это вычитание . .
Ты бы производную-то всё же вычислил, опираясь только на сложение, соколик. А потом уж брался поучать.
Книжки умные прочти, дятел ты беспробудный !
Тебе двух предупреждений мало? Сделаю третье и решающее. Ты, главное, вякни ещё что-нибудь борзое.
-
Сурово!
Слуга форума -- модератор -- ВОЗОМНИЛ себя господином его ...
У нас на форуме -- всем "атас!", если пишут модерЫ: птица прочь улетай, зверь с пути уходи! Потому модераторы и законов форума не чтут, потому курят в темах, в разделах плюют ...
А форумчане затем и рвались в модерА, чтобы ездить по встречной, других костеря.
Раздолбаи у нас модера!
Et cetera ...
-
Раздолбаи у нас модера!
Et cetera ...
Не нравится- уебывай.
-
Сурово!
А ты чего думал, убогий? В сказку попал?
-
Вот-вот, но на этом основании нельзя же считать формальную логику "неверной", "ограниченно" и пр. У логики свой предмет.
Логика применима к человеческому мышлению, сложно применять логику, например к камушкам на дороге, но если очень захотеть то, наверное, можно, но тогда надо делать это «ограниченно». Трудно сказать насколько логична округлая форма того или иного булыжника и как к ней применять законы Де Моргана. Отсюда ограниченность. Также сложно применять логику к вымышленным объектам таким как «бог», но если применять, то надо делать это с умом и «ограниченно», иначе «парадокс всемогущества» перестает быть проблемой «бога» и становится проблемой логики.
Однако, стоит ради достижения истинного положения вещей, отметить, что Ваш вывод относится, скорее, к разделу формальной логики - к силлогистике.
Когда силлогистика стала отдельной наукой ?
Следовательно, и определять логику как науку следует, учитывая существенные признаки этих разделов.
Безусловно.
Учитывая же логику в целом, данные суждения нельзя признать добросовестными, на мой, конечно, взгляд.
В классической формальной логике первого порядка применимо к суждениям, я встречал термины «истинные» и «верные». Что такое с точки зрения логики (и какой?) есть «добросовестное суждение», на ваш взгляд?
«У Вас изначально неверно сформулирован вопрос. Он построен нелогично.» .
Вы прям как Августин Блаженный, тот тоже любил так хитрить
Из-за того, что Его называют всемогущим, потому что он может делать все, что желает, вовсе не значит, что он может пострадать от себя; потому что если бы это случилось с Ним, Он ни в коем случае не был бы всемогущим. Поэтому, Он не может сделать некоторых вещей по самой причине, что Он является всемогущим. .
Логично он выглядит так: дверь открыта или не открыта? Вот и все. .
Так дверь открытая наполовину, она открыта наполовину или закрыта наполовину? Это открытая или закрытая дверь? Или стакан налитый наполовину, это наполовину пустой или наполовину полный?
Ну, естественно, все эти "парадоксы" давно уже рассмотрены. .
Да, давно были рассмотрены и давно там, где этот закон не работает от него отказались, что привело к появлению интуиционистской и поздней нечеткой логик. Но насколько это естественно?
«К Вашему счастью, ув. Вивекк - Вася не прав . . Законы логики
и математики —
АЖ НАСТОЛЬКО объективны, ЧТО они
отражают
ЛЮБЫЕ
закономерности, которые имеются в
природе, . .» .
Фетишист? Само по себе, считать природу разумной это не ново. Однако, считать природу абсолютно логичной, такое лично я вижу в первый раз. Даже для терминальной стадии ПГМ это обычно черезчур. Упоротые ладаном правословные и те обычно понимают, что все в природе закономерно, но не все логично, поэтому и говорят, что бог вне человеческой логики, умом бога не понять и т.п.
-
Шаг -- остановка, другой -- остановка ...
Вот до суждений добрались мы ловко!
Здесь можно оправиться и закурить ...
Если Бога нет, то "ни одно явление не представляет собой результат воздействия Бога на мир".
Здесь на лице ИМЛИКАЦИЯ (сиречь логическое СЛЕДОВАНИЕ -- если ..., то ...): связывает два логических выражения, из которых первое (Бога нет) является условием (А), а второе (ни одно явление не представляет собой результат воздействия Бога на мир".) -- следствием из этого условия (В).
Augustus: -- Привал закончен. Подъём! Нам ещё составлять таблицу истинности э-этого суждения. Попрыгали! concreter, что там у тебя звенит? Подтяни штаны -- мотня уже до колен свисает!
Форверст, атеисты!
Покуда прёт ...
-
С болью в сердце (и с радостью в голосе) спешу сообщить, что последние тестирования в Институте Мозга в Санкт-Петербурге (кто не знает, то э-это в России) показали что мой КУР СНИЗИЛСЯ!
-- Вероятно у Вас, лорд Остборн, начался процесс ДЕГРАДАЦИИ.
-- Какова вероятность того, что мой IQ снизится до уровня, который был у меня до операции на мозг?
-- Вероятность такая существует. Но будем надеяться на то, что Ваш коэффициент умственного развития не опустится до 68, который был у Вас до операции. В любом случае продолжайте писать сообщения в инете -- э-это позволит нам мониторить процесс ...
-
Если Бога нет, то "ни одно явление не представляет собой результат воздействия Бога на мир".
... Попрыгали! concreter, что там у тебя звенит? ....
Хрен знает... а если так: бог был, потом его не стало, но пока он был, он успел дать нехилого пинка Augustus`у, у которого до сих пор "звенит"...
В итоге - и бога нет, и явление в виде звона имеется.
-
...ФЛ - аналогично. У нее есть область применимости, где она права и есть границы, за которыми она не действует. А основой правильного мышления является диалектическая логика.
Будьте добры, подскажите: в какой книге можно ознакомиться с курсом диалектической логики (я так пониманию, что такой научной дисциплины или хотя бы учебного предмета в стандартах высшего профессионального образования нет, в отличии от логики)? Мне бы очень хотелось бы засеть за такую книжку. Заранее спасибо.
И да. Значит, получается, что диалектическая логика - это часть иной логики или часть той же формальной логики? Простите (может что не то сказал), но если формальная логика изучает и описывает законы, правила такого мышления, которое приводит к правильным выводам (к выводам по необходимости, как любил вдалбливать мне мой профессор), диалектическая логика тогда должна тоже изучать и описывать какие-то высшие или иные законы, правила такого мышления, которое приводит к правильным выводам (к выводам по необходимости). Ведь, у любой логики предмет - правильное мышление человека, то есть адекватное опыту. Алогичное мышление - это неправильное мышление, то есть неадекватное опыту. Например, мышление верующих в части из умозаключений о рождении Иисуса Христа девственницей нельзя признать логичным, то есть адекватным опыту.
Или что-то я не так понимаю?
-
Сурово!Слуга форума -- модератор -- ВОЗОМНИЛ себя господином его ...
Уважаемый Augustus! Прошу Вас высказывать по существу темы и без выпадов в сторону участников форума. По сумме Ваших сообщений, можно сделать вывод, что Вы достойны звания "блаженный". Если Совет модераторов примет решение о его присвоении Вам, то не обижайтесь.
-
Когда силлогистика стала отдельной наукой ?
Наукой не называл, назвал разделом науки ;)
Что такое с точки зрения логики (и какой?) есть «добросовестное суждение», на ваш взгляд?
Только на мой взгляд: когда утверждение (отрицание) в большой посылке учитывает опытные данные, то есть соответствует закону достаточного основания и правилам индукции.
Вы прям как Августин Блаженный, тот тоже любил так хитрить...
Мне до него ой как далеко ;)
Так дверь открытая наполовину, она открыта наполовину или закрыта наполовину? Это открытая или закрытая дверь?
Если стоит вопрос: открыта дверь или не-открыта, то ответ на Ваш вопрос будет таким: дверь открыта. Все, третьего не дано. Все остальные полутона и полусостояния - это не предмет логики. Не важно, открыта дверь или приоткрыта и т.д. Логика требует четкого и ясного вывода: открыта или не-открыта. Если дверь открыта хотя бы на два сантиметра или на на распашку, то все равно вывод один: дверь открыта.
Здесь, кажется Снег Север или Ант писал, возникает другой вопрос: что считать белым или состоянием открытости? Естественно, в микромире вопрос о закрытой или открытой двери не имеет смысла, но это никак не опровергает применимость логики в макромире. Больше я и не утверждал. Да, формальная логика применима только в макромире, и ряд ее законов не применимы в микромире, мегамире и пр., так как, следуя мысли Ленина, логические формы и законы - модели, порожденные многократным опытным действием человека. А человек действует в макромире.
Насчет двери. Мы видим, что дверь закрыта, нет щели между косяком и самой дверью и т.д. Этого эмпирического наблюдения достаточно для формулирования понятия "закрытая дверь". Все. Логика оперирует только с понятиями макромира и такими понятиями, которые рождены непосредственной практикой человека.
-
Будьте добры, подскажите: в какой книге можно ознакомиться с курсом диалектической логики (я так пониманию, что такой научной дисциплины или хотя бы учебного предмета в стандартах высшего профессионального образования нет, в отличии от логики)? Мне бы очень хотелось бы засеть за такую книжку. Заранее спасибо.
Попробуйте вот здесь поискать:
Диалектическая логика. Основные принципы и проблемы / Ф. Кумпф, З. Оруджев (http://www.mirknig.com/knigi/nauka_ucheba/1181172002-dialekticheskaya-logika-osnovnye-principy-i.html)
Каталог книг по логике (http://www.zipsites.ru/index.php?n=1/3/1/&s=1&show=3)
Ильенков. Диалектическая логика (http://psylib.org.ua/books/ilyen02/index.htm)
Запасная ссылка на Ильенкова (http://www.bellabs.ru/Books/Dialogika/index.html)
-
Суждение "Если Бога нет, то ни одно явление не представляет собой результат воздействия Бога на мир" ЛОЖНО в одном (и только одном) случАе: когда А (Бога нет) ИСТИННО, а В (ни одно явление не представляет собой результат воздействия Бога на мир) ЛОЖНО.
И ИСТИННО во всех остальных случАях: и А и В --ЛОЖНЫ, и А и В -- ИСТИННЫ, А -- ЛОЖНО, а В -- ИСТИННО,
Через суждение мы перелезли, ссылку http://www.pravoslavie.ru/sas/image/met ... -shema.gif (http://www.pravoslavie.ru/sas/image/metodateism-shema.gif) открыли и ... в квадрате логики исчезли: утверждение атеистов "ни одно явление не представляет собой результат воздействия Бога на мир" является ОБЩЕОТРИЦАТЕЛЬНЫМ суждением (SeP). В противуположность э-этому суждение верующих "некоторые явления представляют собой результат воздействия Бога на сотворенный мир" является ничем иным как ЧАСТНОУТВЕРДИТЕЛЬНЫМ суждением (SiP).
Чем хорош SiP?
Да тем, что его ИСТИННОСТЬ доказывается наличием хотя бы одного примера его соответствия действительности.
В отличие от SeP.
Он -- НЕДОКАЗУЕМ уже хотя бы в силу невозможности полной индукции (сиречь исследования ВСЕХ событий, когда-либо происходивших, происходящих и предстоящих произойти в будущем во Вселенной).
Забавно!
Атеизм привносит в изучение мира в качестве отправного пункта (или основания) для всех последующих умозаключений догмат (или аксиому), гораздо более трудно доказуемый, чем противуположное высказывание верующих ...
-
Забавно!
Атеизм привносит в изучение мира в качестве отправного пункта (или основания) для всех последующих умозаключений догмат (или аксиому), гораздо более трудно доказуемый, чем противуположное высказывание верующих ...
Еще бы не забавно.
Кто же доказывает аксиомы?
Аксиомы не доказывают, а принимают. Основанием для принятия аксиомы (в естественных науках, конечно) является практика, а вовсе не пустые умствования.
-
Будьте добры, подскажите: в какой книге можно ознакомиться с курсом диалектической логики (я так пониманию, что такой научной дисциплины или хотя бы учебного предмета в стандартах высшего профессионального образования нет, в отличии от логики)?
Сейчас, в связи с чудовищной деградацией образования, может, и нет. А ознакомиться можно здесь. (http://caute.ru/ilyenkov/texts/dl/index.html)
И да. Значит, получается, что диалектическая логика - это часть иной логики или часть той же формальной логики?
Диалектическая логика, это просто логика, сиречь "наука о мышлении" - так повелось с Гегеля, т.е. уже лет двести, почти. Формальная логика - это наука о правильных формальных выводах из правильных посылок. С начала 20-го века тождественно совпадает с математической логикой, поскольку доказана возможность записи всех "словесных" положений и операций ФЛ математическими символами. Т.е. ФЛ - раздел математики, формальные правила действий в формальных схемах.
Мышление же, со всей очевидностью, не может исчерпываться набором формальных схем - по той, хотя бы причине, что нужно как-то уметь к этим схемам приходить и тоже правильно мысля, при этом.
-
«Наукой не называл, назвал разделом науки»
Ну тогда все ок. Все что верно для силогистики, то верно и для логики т.к. силогистика часть логики. Если Москва в России, а Тушино в Москве, то все, что в Тушино в России. Можно спокойно сказать, что если что-то происходит на тушинском аэродроме, то это происходит в России. Например, про рок- фестиваль «крылья» можно спокойно сказать, что он проводился в России. А можно, что на тушинском аэродроме.
«Только на мой взгляд: когда утверждение (отрицание) в большой посылке учитывает опытные данные, то есть соответствует закону достаточного основания и правилам индукции.»
Причем тут индукция? На мой взгляд, вы не совсем верно понимаете закон достаточного основания. У нас дано суждение «неверно, что Путин не пидораз » из него по закону двойного отрицания следует, что «Путин пидораз». Тут не нарушен закон достаточного основания. «неверно, что Путин не пидораз» (по закону двойного отрицания) является достаточным основанием, для того чтобы из него вывести «Путин пидораз » . Насколько, «истино» утверждение «неверно, что Путин не пидораз» - отдельный вопрос. Но само суждение [b]если «неверно, что Путин не пидораз » , то «Путин пидораз »[/b] - логически верное.
Примеры соблюдения закона достаточного основания:
1) «Треугольник ABC и треугольник ABD имет равные стороны», следовательно «Треугольник ABC и треугольник ABD имеют равные площади»
4) «Иванов не сдал все зачеты» следовательно «иванов не допущен к экзаменам»
Примеры не соблюдения закона достаточного основания:
5) «Этот человек виноват» следовательно «на месте преступления остались следы этого человека»
6) «Николай защищает обвиняемого», следовательно «Николай адвокат»
Хороший, на мой взгляд, пример нарушения закона достаточного основания привел лорт Агустус-Блаженный-Хyй-Де-Собачий:
«Бога нет» не является достаточным основанием, для « ни одно явление не представляет собой результат воздействия Бога на мир» . Возможна ситуация, когда объекта уже нет, а результат воздействия остался. Человек завел механические часы с утра, а вечером умер, а часы продолжают идти. Или в каком-то фильме видел, человек запускает длинную дорожку из домино и стреляет себе в голову, домино один за другим падают приводя в движения разные механизмы, а человека который привел в движение цепочку событий нету — он мертв.
Но даже, не это важно, тут просто не показана логическая связь, не понятно на основании, какого логического закона делается вывод. Это примерно, как сказать «Квас кислый следовательно Земля круглая».
Если бы было так:
Поскольку, существующие в данный момент объекты оказывать воздействие на другие объекты. А Бог не существует, следовательно ни одно явление не представляет собой результат воздействия Бога на мир.
Тогда была бы ошибка «подтверждение следствием» т.к. не показано, что «только существующие объекты».
Если бы было сказано так:
Не существующие в данный момент объекты не способны оказывать воздействие на другие объекты. Бог не существует, следовательно он не может оказывать воздействия на мир.
Тогда бы, суждение было бы логически верным и в случае истинности суждения «не существующие в данный момент объекты не могут оказывать воздействие на окружающий мир», было бы истинным, но сложно что-то проверить относительно способностей не существующих объектов.
Если стоит вопрос: открыта дверь или не-открыта, то ответ на Ваш вопрос будет таким: дверь открыта. Все, третьего не дано. Все остальные полутона и полусостояния - это не предмет логики. Не важно, открыта дверь или приоткрыта и т.д. Логика требует четкого и ясного вывода: открыта или не-открыта. Если дверь открыта хотя бы на два сантиметра или на на распашку, то все равно вывод один: дверь открыта.
....
Насчет двери. Мы видим, что дверь закрыта, нет щели между косяком и самой дверью и т.д.
Это было бы так, если мы договорились с вами считать хотя бы немного приоткрытую дверь — открытой. А мы не договаривались об этом, я не соглашусь считать приоткрытую дверь открытой. Давайте, считать дверь приоткрытую меньше чем на 45 градусов закрытой, а больше открытой.
Данный софизм основан, во первых на изначально неверном суждении, что у двери может быть только два состояния открыто/закрыто. А также на неправильном понимании закона исключения третьего, закон относится к двум взаимоисключающим друг друга суждениям, а не к дверям и стаканам. Если считать, что дверь может принимать конечное множество состояний, например считать, что дверь может быть открыта на угол от 1 до 90 градусов, то на самом деле все ОК. Дверь или находится в состоянии «открыта на 2 градуса» или в этом состоянии не находится. При этом состояние «открыта на 2 градуса» исключает остальные состояния такие как «открыта на 4 градуса» и прочие. В этом случае формальная логика и все ее законы хорошо работают. Но если считать, что между «открыта на 2 градуса» и «открыта на 3 градуса» существует бесконечное множество состояний двери, тогда появляются проблемы такие как «парадокс Рассела»......
-
Аксиомы не доказывают, а принимают. Основанием для принятия аксиомы (в естественных науках, конечно) является практика, а вовсе не пустые умствования.
Принимают на ВЕРУ?
-
Основанием для принятия аксиомы является практика
Принимают на ВЕРУ?
Трудно быть непроходимым тупицей, наверное.
-
... Т.е. ФЛ - раздел математики, формальные правила действий в формальных схемах
Наверное, исключительно из-за чудовищной деградации образования, почти все учебники по логике не содержат подобное определение, да и более того, просто-напросто отрицают его. Большинство ученых (которые, естественно, виновны в деградации образования) утверждают, что формальная логика относится к циклу гуманитарных наук, а не естественных, и, конечно, формальная логика никак не может быть разделом математики. Ранее некоторые ученые относили логику то к философии, то к психологии, но затем она оформилась в самостоятельную науку, не нуждающуюся в том, чтобы ее куда-то кто-то относил.
Однако, опять же, это мнение только ученых, которые работают и преподают в чудовищно деградированной системе образования. И, может быть, они не правы. Судя по посту Снега Севера, получается, что как раз правильное в высшей степени прогрессивное образование, признает формальную логику разделом математики, даже не самостоятельной наукой, и более того, полностью уравнивает ее с математической логикой (а заодно и со всеми иными видами систем логики).
Осталось нам найти образцы, книги, какие-нибудь научные статьи, лекции тех прогрессивных ученых (и, скорее всего, не философов и не логиков, а математиков. Зачем доктора философии преподают логику? Надо отдать право преподавания докторам физико-математических наук. Срочно следует писать письмо в Академию наук, Академию образования), которые помогут нам, недостойным, понять сущность и область применения формальной логики.
Затем нам, грешным, следует обратиться в суд на те вузы, которые мы заканчивали с иском о возмещении морального вреда, вызванного некачественным образованием! Зачем нас мучили зачетами, экзаменами, контрольными работами, задачками по формальной логике, морили лекциями и семинарами, если знания, которые нам дали неверны? Теперь вот приходится терпеть справедливую ругань и критику от прогрессивной физико-математической общественности в глупости и невежестве!
Все, сажусь за иск.
-
Ну тогда все ок. Все что верно для силогистики, то верно и для логики т.к. силогистика часть логики.
Я думаю, что не стоит уравнивать правила силлогистики с законами логики в целом. Это разные вещи. Просто не следует понимать под формальной логикой только силлогистику, под ней следует понимать и силлогистику, и индуктивные умозаключения, и т.д. (по главам любого учебника по логике). Так, основа силлогистики - силлогизм. Силлогизм - это есть такая форма умозаключения, в которой из двух суждений необходимо вытекает третье, причём одно из двух данных суждений является общеутвердительным или общеотрицательным. Силлогизм, таким образом, представляет собой умозаключение от общего. Полученное суждение ни в коем случае не будет более общим, чем суждения, из которых оно выводится.
Если мы с Вами начали этот разговор, то позвольте мне проиллюстрировать свои выводы.
Например, нам даются два суждения:
Все растения суть организмы.
Сосны суть растения.
Из них следует, что «сосны суть организмы».
Этот пример показывает, что, если нам даются два суждения, из них необходимо получается новое суждение. Мы не входим в рассмотрение того, истинны ли эти суждения или нет, но раз только мы допустим их, то тотчас же необходимо следует новое суждение.
См. Челпанов. Логика. Глава XIII. С. 49-50.
Продемонстрирую пример научно-учебного анализа данного примера с точки зрения силлогистики:
Данные суждения называются предпосылками или посылками (praemissae), а новое суждение, которое получается из сопоставления посылок, называется заключением (conclusio). Те понятия, которые входят в заключение и предпосылки, называются терминами (termini). Подлежащее заключения («сосны») называется меньшим термином (terminus minor), сказуемое заключения («организмы») называется большим термином (terminus major), а термин («растение»), который не входит в заключение, называется средним термином (terminus medius).
Обозначение, терминов большими или меньшими находится зависимости от того, какой объём им присущ в одном из типичных случаев силлогистического вывода, как в только что приведённом. Самый больший объём приходится на долю сказуемого («организмы»), самый меньший — на долю меньшего термина, подлежащего заключения («сосны»), а средний — на долю среднего термина («растения»), который не входит в заключение.
Суждение, в которое входит больший термин, называется большей посылкой; суждение, в которое входит меньший термин, называется меньшей посылкой.
В силлогизме нужно отличать содержание от формы. Содержание — это термины, которые имеются налицо. Форма есть связь, которая придаётся нами терминам посылок. В силлогизме мы можем не обращать никакого внимания на истинность или ложность посылок. Для нас важно только сделать правильный вывод, совершить правильное умозаключение, правильно связать больший термин с меньшим, а это и есть форма силлогизма. Поэтому иногда посылки могут быть ложными, а заключение будет всё-таки истинным, как это можно видеть из следующего силлогизма, посылки которого состоят из очевидно ложных суждений:
Львы суть травоядные.
Коровы суть львы.
Коровы суть травоядные.
Силлогистическое умозаключение таково, что раз мы допустили посылки, то из них необходимо будет вытекать заключение. Но почему же происходит то, что при наличности известных посылок заключение вытекает из них необходимо? Такого рода отношение между посылками и заключением объясняется следующим положением: «если одна вещь находится в другой, а эта другая находится в третьей, то первая находится в третьей», или «если одна вещь находится в другой, а эта другая находится вне третьей, то и первая также находится вне третьей». Это положение, которое называется аксиомой силлогизма.
Наиболее общая формула этой аксиомы называется в логике dictum de omni et de nullo. Полное выражение этой аксиомы будет: «quidquid de omni valet, valet etiam de quibusdam et de singulis. Quidquid de nullo valet, nec de quibusdam valet, nec de singulis».
Смысл этой аксиомы заключается в следующем: всё, что утверждается относительно целого класса, утверждается и относительно каждой вещи, которая содержится в этом классе, и наоборот: всё, что отрицается относительно целого класса, отрицается относительно всего, что содержится в этом классе. Это положение называется аксиомой, потому что оно очевидно; аксиомой же силлогизма оно называется потому, что на нём основывается необходимость вывода заключения силлогизма из данных предпосылок.
См. там же.
Далее можно долго описывать правила силлогизма. Например, первое правило: во всяком силлогизме должно быть не менее и не более трёх терминов. Если даётся более трёх терминов, то силлогистического соединения получиться не может. Если мы возьмём такой пример:
Все ораторы тщеславны.
Цицерон был государственный человек,
то в данных двух суждениях четыре термина, и вывода сделать нельзя.
Если бы второе суждение было: «Цицерон оратор», то можно было бы сделать вполне определённый вывод, потому что тогда в силлогизме было бы три термина.
Иногда в силлогизме бывает четыре термина, а на первый взгляд кажется, что их только три. Это происходит вследствие двусмысленности терминов. Вот пример:
Лук есть оружие дикарей.
Это растение есть лук.
Это растение есть оружие дикарей.
Ошибка в этом случае происходит вследствие того, что средний термин в большей посылке употреблён не в том же смысле, в каком он употреблён в меньшей посылке. Таким образом, в силлогизме вместо трёх терминов получается четыре. Такая погрешность называется quaternio terminorum (учетверение терминов).
И т.д.
Таким образом, силлогистика - это вполне самостоятельный раздел формальной логики, изучающий правильную связь между несколькими суждениями. Именно силлогистика дает ответ на вопрос о том, каким образом из двух суждений должно следовать третье. Больше ничем иным силлогистика не занимается. Еще поэтому, силлогистику можно назвать, скорее, математической дисциплиной, но, конечно, условно.
Формальная логика же изучает помимо предмета силлогистики, и различные классы понятий, их содержание и объем, логические категория и отношениями между понятиями, сущность, форму и законы определения понятий, деление понятий (отличие от определения в том, что определение понятия раскрывает содержание понятия, а деление - его объем), сущность и формы суждений, их четыре вида деления, отношения между подлежащим и сказуемым, их объемы, противоположение суждений (в частности, установлен такой закон правильного мышления: из двух противоречащих суждений при истинности одного суждения другое оказывается ложным, при ложности одного суждения другое является истинным. Из этого следует, что из противоречащих суждений одно должно быть истинным, а другое — ложным. Два противоречащих суждения не могут быть в одно и то же время оба истинными, но не могут быть и оба ложными), собственно, формальные законы мышления и пр.
Раскроем краткое содержание формальных законов мышления:
Закон противоречия. Закон противоречия формулируется так: «А не может в одно и то же время быть В и не - В», или: «из двух суждений, из которых одно утверждает то, что другое отрицает, одно должно быть ложным». Смысл этого закона заключается в том, что ничто не может в одно и тоже время, в одном и том же отношении иметь противоречащие качества. Мы, например, никак не можем себе представить, чтобы бумага была в одно и то же время и белая и не-белая, например красная. Мы никак не можем себе представить, чтобы дом в одно и то же время был и большим и небольшим. Ни одно качество не может в одно и то же время и присутствовать и отсутствовать.
Таким образом, закон противоречия требует, чтобы мы одной и той же вещи, в одно и то же время, в одном и том же отношении не приписывали противоречащих предикатов В и не-В.
Закон исключённого третьего. Закон исключённого третьего формулируется следующим образом: «при двух суждениях, из которых одно утверждает то, что другое отрицает («А есть В» и «А есть не-В»), не может быть третьего, среднего суждения».
Закон исключённого третьего лучше всего можно объяснить, если сказать, что, согласно этому закону, о всяком качестве вещи мы можем только утверждать, что оно или принадлежит вещи, или не принадлежит; в этом случае не может быть ничего третьего, среднего, что-либо третье в этом случае исключается. Когда мы приписываем какой-либо вещи какой-либо предикат, то мы можем приписывать только или В, или не-В. Вещь должна быть или чёрной, или не-чёрной. Растения могут быть или хвойные, или не-хвойные; животные могут быть или позвоночные, или не-позвоночные; третьего ничего быть не может (tertium non datur).
Закон достаточного основания. Четвёртый закон мышления называется «законом достаточного основания» (lexrationis sufficientis). Этот закон обыкновенно определяется так: «мы все должны мыслить на достаточном основании», т. е. всякая мысль, всякое суждение должно иметь определённое логическое обоснование.
Если у нас есть суждение, истинность которого для нас не непосредственно очевидна, то мы должны найти основание (ratio) для этого суждения, мы должны дать логическое обоснование его. Например, если мы говорим, что «погода изменится», потому что барометрическое давление падает, то суждение: «барометрическое давление падает» является основанием для суждения: «погода изменится». Если мы находим, что «треугольник имеет две равных стороны», то это суждение есть основание для суждения «два угла данного треугольника равны».
См. там же.
Стоит отметить, что рассмотренные выше законы мышления в логике имеют такое же значение, какое в математике имеют аксиомы. Они так же непосредственно очевидны, как эти последние, как, например, аксиомы: «целое больше части», «между двумя точками можно провести только одну прямую».
Эти законы называются также формальными законами мысли, потому что они не касаются содержания мысли. Закон тождества не указывает, какие именно представления, понятия, суждения должны оставаться тождественными; закон противоречия также не указывает, какие именно мысли не должны сами себе противоречить; закон исключённого третьего ничего не говорит, между какими именно противоречащими суждениями не может быть третьего, но они не говорят этого потому, что их утверждение справедливо по отношению ко всякому представлению, ко всякому суждению: всякая мысль должна подчиняться этим законам, совершенно так, как алгебраические формулы не показывают, в применении к каким числам они справедливы, и именно потому, что в них можно подставить какие угодно числа и величины.
Думаю, это следует всегда учитывать в спорах о логике (в том смысле, что не задача логики устанавливать какой-то факт объективной реальности. Например, при падении температуры до определенного уровня вода получает твердое состояние. Задача логики - установить такой факт мышления, мыслительного акта, который бы однозначно приводил к верным выводам). Поэтому когда формальную логику обвиняют в ограниченности на том основании, что она не устанавливает какие-то природные законы и факты, я не могу не возразить: а логика и не должна их устанавливать; или когда формальную логику вульгаризируют, упрощая ее до элементарного алгоритма, силлогизма, я снова возражаю: формальная логика не исчерпывается силлогизмом, формулой вывода, она более глубока и разнообразна.
Возможно, и я где-то допускаю ошибку, проявляю непонимание, так как я не занимаюсь профессионально научными проблемами логики, но я всегда готов, всегда открыт новым знаниям, урокам, которые мне могут дать мои оппоненты. Так что, всегда прошу :)
Причем тут индукция? На мой взгляд, вы не совсем верно понимаете закон достаточного основания.
Я использовал понятие "индукция" в том смысле, который должен был показать Вам, что добросовестное мышление - это такое мышление, которое учитывает факты, то есть истину о природе, об обществе, установленную эмпирическим путем, научно. Только и всего.
А закон достаточно основания, в той формулировке Лейбница, достаточно прост: каждое суждение должно иметь логическое обоснование. Это означает, что Ваше суждение должно подкрепляться при необходимости иными суждениями, которые уже признанны истинными (именно эмпирически, научно). Пример я приводил выше.
Примеры соблюдения закона достаточного основания:1) «Треугольник ABC и треугольник ABD имет равные стороны», следовательно «Треугольник ABC и треугольник ABD имеют равные площади»4) «Иванов не сдал все зачеты» следовательно «иванов не допущен к экзаменам»
Честно говоря, я вижу тут не только закон достаточного обоснования, но элементарные правила силлогизма. Хотя, в принципе, в этом примере можно и на наличие закона тождества указать. Эти законы вездесущи ;) А вообще, эти задачки - для укрепления знаний правил силлогизма.
...Но даже, не это важно, тут просто не показана логическая связь, не понятно на основании, какого логического закона делается вывод. Это примерно, как сказать «Квас кислый следовательно Земля круглая».
Здесь, наверное, можно указать на алогизм мышления, связанный с нарушением закона тождества. Может, еще что есть ;)
Это было бы так, если мы договорились с вами считать хотя бы немного приоткрытую дверь — открытой. А мы не договаривались об этом, я не соглашусь считать приоткрытую дверь открытой. Давайте, считать дверь приоткрытую меньше чем на 45 градусов закрытой, а больше открытой.
Знаете, общеприменимая практика свидетельствует о том, что дверь закрыта тогда, когда нет щели между косяком и самой дверью. Этого достаточно для формулирования понятия "дверь закрыта". Все остальное - софизм.
Вы обязаны признать, что если дверь приоткрыта, то с точки зрения логики, она не является закрытой. Иначе Вы вынуждены будете впасть в алогизм суждения. Я лично жонглировать воздухом не привык, а поэтому и дальше об этом не собираюсь разговаривать.
Данный софизм основан, во первых на изначально неверном суждении, что у двери может быть только два состояния открыто/закрыто. А также на неправильном понимании закона исключения третьего, закон относится к двум взаимоисключающим друг друга суждениям, а не к дверям и стаканам.
Как желаете. Я думаю, что это все софистика. В формальной логике есть интересный раздел - об определении. Советую его Вам перечитать. Имеется более десятка правил определения понятий, ведущих к правильным определениям.
Общее же возражение: логические формы и реальные вещи мира - взаимосвязаны. Логика не существует сама по себе, в каком-то идеальном или сверхъестественном мире. Логика (как и логическое мышление) возникла на определенном этапе исторического прогресса человечества (возможно, на определенном этапе его биологической эволюции) в процессе и результате его трудовой деятельности. Именно практика, трудовая деятельность, деятельность по изменению мира породила в сознании человека первые правила и законы логического (то бишь правильного) мышления.
Таким образом, суждения обязаны отражать конкретные вещи или связи между вещами, чтобы быть предметом логического анализа. Без этого сами суждения не существуют.
P.S. Возьмите для рассмотрения вопрос: всемогущество Бога. Именно формальная логика находит в этом утверждении несовместимые противоречия, и именно на основании формальной логики мы, атеисты, отрицаем принципиальную возможность существования всемогущего существа. Есть прекрасная по красоте формула подобного анализа. Кажется, тот же Р. Докинз в своей книге "Бог как иллюзия" описывал ее.
Вещь всегда конкретна, и наша задача - логические суждения, выводы абстрактно отражали эту конкретность. Это, кстати, требование и одновременно аксиома диалектической логики как высшей ступени развития логики вообще.
А договориться можно о чем угодно, и о том, что в Яхве не бог, а Иисус Христос все же Сын Бога. Сама, кстати, концепция договора (истиной надо считать то, о чем большинство ученых договорилось) идеалистична, так как игнорирует реальность существования объективных явлений, процессов окружающей нас действительности. По сути, эта концепция, а на философском языке она звучит как конвенционализм, неявно склоняется к философскому агностицизму, отрицает реальность содержания научных понятий и терминов. Думаю, что это ошибочное направление в философии.
-
Наверное, исключительно из-за чудовищной деградации образования, почти все учебники по логике не содержат подобное определение, да и более того, просто-напросто отрицают его.
Именно, я вижу как раз жертву этой деградации образования... :lol:
Эта жертва, кстати, не ведает даже и то, что математика не является "естественной" наукой, поскольку она не изучает законы и явления природы. :lol:
-
Основанием для принятия аксиомы является практика
Принимают на ВЕРУ?
Трудно быть непроходимым тупицей, наверное.
Я бы не был столь категоричен в оценке умственных способностей раба Божьего Петра.
Он просто забыл, что Евклид свои аксиомы, например, принял НА ВЕРУ!
Да что далеко ходить: я знаю, что Земля вращается вокруг солнца. И я знаю, что в магазине напротив обители есть винный отдел. Но если во втором случае я могу убедиться в любое время (стоит только выйти за ворота и перейти дорогу), то лицезреть первое никто НЕ МОЖЕТ -- мы ВЕРИМ. Верим родителям дома и воспитателям в детском саду, учителям в школе и преподавателям в институте, но!
Но вера наша НЕКРИТИЧНА ...
-
Да что далеко ходить: я знаю, что Земля вращается вокруг солнца. И я знаю, что в магазине напротив обители есть винный отдел. Но если во втором случае я могу убедиться в любое время (стоит только выйти за ворота и перейти дорогу), то лицезреть первое никто НЕ МОЖЕТ -- мы ВЕРИМ.
В эпоху, когда межпланетные полеты стали обычным делом уже десятки лет, нести подобный бред - это что-то с чем-то...
-
Да что далеко ходить: я знаю, что Земля вращается вокруг солнца. И я знаю, что в магазине напротив обители есть винный отдел. Но если во втором случае я могу убедиться в любое время (стоит только выйти за ворота и перейти дорогу), то лицезреть первое никто НЕ МОЖЕТ -- мы ВЕРИМ.
Такое ощущение, что Вы из того винного магазина и не вылазите... :D
-
Теперь вот приходится терпеть справедливую ругань и критику от прогрессивной физико-математической общественности в глупости и невежестве!
А Вы больше СС слушайте, он Вам наговорит. :)
-
Я бы не был столь категоричен в оценке умственных способностей раба Божьего Петра.
Так я его умственные способности и не оценивал.
Он просто забыл, что Евклид свои аксиомы, например, принял НА ВЕРУ!
Да ну? Вот так прямо и написал: "Верую, что через точку вне данной прямой можно провести одну и только одну прямую, не пересекающуюся с данной прямой"? :lol:
Но вера наша НЕКРИТИЧНА ...
Увы, для умственного развития она именно что критична.
-
Он просто забыл, что Евклид свои аксиомы, например, принял НА ВЕРУ!
А давно геометрия относится к естественным наукам?
О, сколько нам открытий чудных..
-
Сорри, что отвечаю с задержкой, совсем не было времени.
Я думаю, что не стоит уравнивать правила силлогистики с законами логики в целом.
В логике, есть два вида умозаключений от частного к общему (индуктивное) и от общего к частному (дедуктивное). Вот ваш пример с растениями, это классический пример дедуктивного умозаключения. Оба вида умозаключений использовались и используются в логике. Нет в логике, отдельного вида умозаключений по законам силлогистики. Нет «Силлогистического умозаключения», я первый раз про такое умозаключение слышу, откуда вы вообще такое взяли? То, что вы приводите в качестве примеров, такие умозаключения обычно называются «дедуктивными». Вообще «силлогизмом» называли форму записи умозаключения в три строчки. В 18-19ом веке такая форма записи рассуждений была очень популярной. Но из-за несовершенства языка и гибкости человеческого мышления это приводило к таким проблемам как парадокс Грюйера :
Plus il y a de fromage, plus il y a de trous;
or plus il y a de trous, moins il y a de fromage;
donc plus il y a de fromage, moins il y a de fromage.
Чем больше сыра, тем больше дырок (в сыре);
чем больше дырок, тем меньше сыра;
следовательно, чем больше сыра, тем его меньше.
Поэтому, от такой формы записи умозаключений со временем отказались и сейчас в серьезных научных работах, логические рассуждения записывают в основном на языке логики высказываний. Запись умозаключений в виде переменных оставляет меньше возможностей для всяческих спекуляций со смыслом. И когда говорят пренебрежительно «силлогизм» , то подразумевают запись умозаключения в три строчки, что-то вроде «парадокса Грюйера», где есть игра со смыслом, это говорится как-бы в противоположность строго-формальной записи на языке логики высказываний. И так ещё раз: СИЛЛОГИЗМ – относится к форме записи умозаключения, а не к самому умозаключению. . Суждение про Путина демонстрирующие закон отрицания-отрицания, силлогизмом не является ни по форме записи, ни по сути.
Да и учебник логики конца 19-ого века Челпанова, должно быть уже слишком устарел в вашем 21-ом веке. За 20-ый век много нового появилось, например всякие многозначные логики. Вам не кажется?
«А закон достаточно основания, в той формулировке Лейбница, достаточно прост: каждое суждение должно иметь логическое обоснование.»
С одной стороны так. С другой стороны, во первых есть вещи, которые мы изначально принимаем в качестве аксиом без должных доказательств, просто как данность. Во вторых, когда мы говорим про конкретное суждение, предыдущие не имеют значения. Иначе цепочка может получиться настолько длинной, что разбирать ее не хватит и жизни. Например, когда что-то доказывают ссылаюсь на «теорему Пифагора» важна правильность конкретных рассуждений, которые имеют место в данный момент. Школьник решающий ту или иную задачу по геометрии не доказывает каждый раз теорему «Пифагора», а принимает ее как данность. Если в задаче дано, A=B, то это принимается как данность и никто не требует этого доказывать, тогда говорят «дано по условию».
«А вообще, эти задачки - для укрепления знаний правил силлогизма.»
Мне кажется, это очень полезные задачи по всем разделам современной логики. В том числе задачи не только на дедукцию(которую вы почему-то называете силлогистикой), но и на индукцию, там есть задачи. Когда что-то изучаешь, очень важно уметь применять полученные знания на практике. Поэтому, всегда важны практические занятия, а не только голая теория.
«Знаете, общеприменимая практика свидетельствует о том, что дверь закрыта тогда, когда нет щели между косяком и самой дверью.»
Знаете, для меня дверь открыта – когда я могу в неё пройти. Если дверь приоткрыта на 2см, для меня она закрыта т.к. я не могу в неё пройти. Я не буду считать такую дверь открытой. Но состояние «дверь открыта 2см» - всегда одно и дверь в нем или находится или нет, мы можем называть такое состояние по разному «открыта», «закрыта», «состояние альфа», как вам нравится, это на самом деле не важно. Просто одно и тоже состояние двери у вас будет назваться «открыто», а у меня «закрыто».
«Этого достаточно для формулирования понятия "дверь закрыта". Все остальное - софизм.»
Я попытался объяснить суть софизма, что называется «своими словами». Вы восприняли сами мои слова как софизм, а я так старался объяснить. Попробую ещё раз. Все эти софизмы, вариации софизма Эватла, основаны на том, что люди о чем-то не договорились. В случае с Эватлом, не было оговорено как быть, если Протогор сам подает в cуд на Эватла. В случае со стаканом, не было оговорено, чем считать стакан залитый водой наполовину. С дверью, не было оговорено какие состояния считать «открыто», а какие «закрыто». У двери, есть множество состояний и это объективный факт несвязанный с тем, что мы об этом думаем. Вы можете, подвигать дверь и легко в этом убедится. При этом дверь всегда находится только в одном состоянии и третьего не дано. Это так для двери. Закон исключения третьего тут хорошо работает. Вы можете выделить, сколько угодно подмножеств состояний, дать им названия «открыто», «закрыто», «ПРИОТКРЫТО», «открыто на распашку». Дверь всегда находится в неком состоянии или в нем не находится и третьего не дано. Проблема в том, что мы можем называть одно состояние по разному. Т.к. нет общепринятого определения «открытости»/закрытости. Это приводит к путанице. Но состояние в котором находится дверь всегда одно и всегда исключает другие состояния. (и это не зависит от нас и несвязанно с тем как мы называем то или иное состояние двери )
И ещё про закон исключения третьего, вы правильно сказали:
««А не может в одно и то же время быть В и не - В», или: «из двух суждений, из которых одно утверждает то, что другое отрицает, одно должно быть ложным». Смысл этого закона заключается в том, что ничто не может в одно и тоже время, в одном и том же отношении иметь противоречащие качества. Мы, например, никак не можем себе представить, чтобы бумага была в одно и то же время и белая и не-белая, например красная. Мы никак не можем себе представить, чтобы дом в одно и то же время был и большим и небольшим. Ни одно качество не может в одно и то же время и присутствовать и отсутствовать.»
Но тут надо понимать, что закон применим к нашим суждениям, а не к бумагам, дверям и т.п. Закон исключения третьего не накладывает никаких ограничений на саму бумагу. Мы можем раскрасить участки равной площади на куске бумаги в белый, черный, красный и зеленый. Можно, назвать такую раскраску «бело-красно-черно-зеленным» или просто «пестрой бумагой». Важно понимать, что закон исключения третьего не обязывает бумагу быть только белой или черной. Белой или не белой – да обязывает, но не бумагу, а наши суждения о бумаге. Закон исключения обязывает наши суждения быть непротиворечивыми. Однако, закон исключения третьего не запрещает бумаге быть, например пестрой или «бело-красно-черно-зеленной». Также закон искл. третьего не обязывает электрон быть только волной или только частицей. Закон исключения накладывает, ограничения на наши рассуждения, мы не можем говорить, что бумага одновременно находится в каком-то состоянии и в нем же не находится. Если мы четко определим состояние, четко определим бело-красно-черно-зеленные цвета, точно укажем площадь раскраски и т.п., то проблем нет, бумага всегда в нем будет или находится или не находится. Всякие непонятки и двоякости тут из-за несовершенства языка и не точности определений.
Подведу итог выше сказанного:
ЗАКОН ИСКЛЮЧЕНИЯ ТРЕТЬЕГО ОБЯЗЫВАЕТ НАШИ СУЖДЕНИЯ БЫТЬ НЕПРОТИВОРЕЧИВЫМИ, НО ЗАКОН ИСКЛЮЧЕНИЯ ТРЕТЬЕГО НЕ НАКЛАДЫВАЕТ НИКАКИХ ОГРАНИЧЕНИЙ НА ФИЗИЧЕСКИЕ ОБЪЕКТЫ(двери, стаканы и т.п.)
«А договориться можно о чем угодно, и о том, что в Яхве не бог, а Иисус Христос все же Сын Бога.»
Можно. Но должны быть единство терминологии и единство определений, чтобы была гарантия, что под одними и теми же словами люди понимают одно и тоже. Поэтому и существуют всякие метрические системы, ГОСТ`ы, понятие стандартизации.
«Сама, кстати, концепция договора (истиной надо считать то, о чем большинство ученых договорилось) идеалистична, так как игнорирует реальность существования объективных явлений, процессов окружающей нас действительности.»
Это зависит о договора. Если договариваться о том, что кирпичи разумны и могут летать по своей воле, игнорируя при этом реальность, то да. Такой договор идеалистичен. Если договариваться, что секунда равна 9 192 631 770 периодам излучения, соответствующего переходу между двумя сверхтонкими уровнями основного состояния атома цезия133, то нет. Просто, люди договорились, что считать секундой, чтобы не было недоразумений. Очевидно, что такие договоренности необходимы.
-
Он просто забыл, что Евклид свои аксиомы, например, принял НА ВЕРУ!
А давно геометрия относится к естественным наукам?
О, сколько нам открытий чудных..
Математика разве не естественная наука?
-
P.S. Возьмите для рассмотрения вопрос: всемогущество Бога. Именно формальная логика находит в этом утверждении несовместимые противоречия, и именно на основании формальной логики мы, атеисты, отрицаем принципиальную возможность существования всемогущего существа. Есть прекрасная по красоте формула подобного анализа. Кажется, тот же Р. Докинз в своей книге "Бог как иллюзия" описывал ее.
Да и отдельно замечу про вопрос о всемогуществе, если посмотреть на него как А. Блаженный, то противоречие исчезает. Внимательно вчитайтесь в его интерпретацию. Вопрос, при таком взгляде приобретает вид: « Может ли, всемогущий лишить себя всемогущества?» , ответ: «Да может и тогда перестанет быть всемогущим». Т.е. всемогущим он остается до тех пор «пока не сделал камень, который не сможет поднять». Это как спрашивать: «Как человек, может быть живым, если он может спрыгнуть с крыши и умереть.». При таком взгляде, тут нет противоречия.
Мне очень нравится о противоречиях это высказывание:
Некий, весьма умный, XIV века ученый справедливо тогдашнему германскому императору заметил: «Отыскивая противоречия, нередко на мнимые наткнуться можно и в превеликие от того и смеху достойные ошибки войти: не явное ли в том., ваше величество, покажется малоумному противоречие, что люди в теплую погоду обычно в холодное платье облачаются, а в холодную, насупротив того, завсегда теплое одевают? Или, коликому сраму подверг бы себя тот, который громко и в большом собрании простодушно удивляться вздумал бы, что одержимый водяною болезнию старец почасту жажды своей утолить не может?» — Сии, с достоинством произнесенные, ученого слова произвели на присутствующих должное действие, и ученому тому, до самой смерти его, всегда особливое внимание оказывали.
И ещё раз подчеркну свою основную мысль, которую я тут пытаюсь так неловко выразить словами. Логика это наука о мышлении человека, касается она человеческого мышления. Человеческое мышление формировалось в определенных условиях, под воздействием реальности сформировался мозг человека, этот орган не является чем-то оторванным от реальности, и логика соответственно тоже не является. Но если говорить, что есть некая абсолютная логика или некая абсолютная математика и все вещи должны быть ей подвластны, то я убежден, что это не так. Логика – творение разума человека, примерно такое же как автомобиль или чебурашка. Тот кто считает иначе, кто считает, что в природе все разумно, логично и продуманно тот идеалист, неумный человек и вообще редиска :D . (шуткую я так).
-
Он просто забыл, что Евклид свои аксиомы, например, принял НА ВЕРУ!
А давно геометрия относится к естественным наукам?
О, сколько нам открытий чудных..
Математика разве не естественная наука?
нет.
-
Математика разве не естественная наука?
Кхм... ну и какое естество она исследует?
-
... Вот ваш пример с растениями, это классический пример дедуктивного умозаключения. Оба вида умозаключений использовались и используются в логике. Нет в логике, отдельного вида умозаключений по законам силлогистики. Нет «Силлогистического умозаключения», я первый раз про такое умозаключение слышу, откуда вы вообще такое взяли? ...
Буквально списал с учебника по логике Челпанова. Оттуда же списал и правила силлогизма (в том числе по термины и посылки). По-моему, еще и у Ивина есть такие главы, как и у Копнина. Вообще, в этих главах пишется: "Дедуктивное умозаключение. Силлогизм.". Авторы, как видим объединяют эти понятие в одной главе.
Чем больше сыра, тем больше дырок (в сыре);
чем больше дырок, тем меньше сыра;
следовательно, чем больше сыра, тем его меньше.
Критика данного парадокса существует же. Более того, мы же понимаем, с точки зрения логики, что здесь нарушен закон тождества, да, кажется, присутствует типичная ошибка термина - "учетверение термина". Таким образом, здесь нарушены правила силлогизма. На мой взгляд, конечно.
Да и учебник логики конца 19-ого века Челпанова, должно быть уже слишком устарел в вашем 21-ом веке. За 20-ый век много нового появилось, например всякие многозначные логики. Вам не кажется?
Вполне возможно, но, знаете, некоторые истины со временем не устаревают. Еще со времен Аристотеля есть в логике некоторые правила и законы, так что же теперь, нам признавать их ложными на основании древности? Да и потом, надо представить тогда убедительные доказательство того, что используемые в учебнике Челпанова понятия и аргументы опровергнуты современной наукой.
Знаете, для меня дверь открыта – когда я могу в неё пройти...Подведу итог выше сказанного:
ЗАКОН ИСКЛЮЧЕНИЯ ТРЕТЬЕГО ОБЯЗЫВАЕТ НАШИ СУЖДЕНИЯ БЫТЬ НЕПРОТИВОРЕЧИВЫМИ, НО ЗАКОН ИСКЛЮЧЕНИЯ ТРЕТЬЕГО НЕ НАКЛАДЫВАЕТ НИКАКИХ ОГРАНИЧЕНИЙ НА ФИЗИЧЕСКИЕ ОБЪЕКТЫ(двери, стаканы и т.п.)
Знаете, Вы, возможно, правы, исходя из собственного подхода. Конечно, договориться надо, но договориться не о том, что считать истиной, а о том, что истиной является в реальности. Мысли должны адекватно отражать факты, объективную реальность, а не мысли о фактах и объективной реальности. Например, Вы в своем утверждении допускаете субъективный момент - "когда я могу в нее пройти". Тогда, придется считать, что дверь закрыта до тех пор, пока Вы в нее не войдете? Однако, Вы можете весить 200 кг и иметь большое тело, а я могу быть тонким и весить 90 кг. Получится, что для нас открытость/закрытость двери будет определяться по-разному. Это, на мой взгляд, полный философский скептицизм. Помните, есть только мнение человека о вещах, то что они существуют и то, что не существуют. Для меня важно реальное объективное состояние вещей, и логика, по моему убеждению, должна так связывать мысль, чтобы эта мысль полностью соответствовала объективной вещи. Мысль о вещи и сама вещь должны совпасть, тогда мы получим истинное знание.
Это зависит о договора...
Возможно, но есть и принципиальные возражение против этого, о чем я писал выше. Договор не имеет никакого значения. Если Земля круглая, а не плоская, то хоть всем миром договоритесь, что она плоская, но сама Земля будет круглой (в общем виде). Какой договор, когда было произнесено восклицание: Эврика или она вертится!?
-
Да и отдельно замечу про вопрос о всемогуществе, если посмотреть на него как А. Блаженный, то противоречие исчезает. Внимательно вчитайтесь в его интерпретацию. Вопрос, при таком взгляде приобретает вид: « Может ли, всемогущий лишить себя всемогущества?» , ответ: «Да может и тогда перестанет быть всемогущим». Т.е. всемогущим он остается до тех пор «пока не сделал камень, который не сможет поднять». Это как спрашивать: «Как человек, может быть живым, если он может спрыгнуть с крыши и умереть.». При таком взгляде, тут нет противоречия.
Вы уже понимаете мою позицию. Считаю, что в аргументации Августина Б. допущена именно логическая ошибка.
Мне очень нравится о противоречиях это высказывание:
Здесь тоже иллюстрируются ошибочные с точки зрения логики высказывания. Мой силлогизм про лук, например, хорошо это проиллюстрировал выше.
... покажется малоумному противоречие, что люди в теплую погоду обычно в холодное платье облачаются, а в холодную, насупротив того, завсегда теплое одевают?
Игра слов. Ошибка ;)
И ещё раз подчеркну свою основную мысль, которую я тут пытаюсь так неловко выразить словами. Логика это наука о мышлении человека, касается она человеческого мышления. Человеческое мышление формировалось в определенных условиях, под воздействием реальности сформировался мозг человека, этот орган не является чем-то оторванным от реальности, и логика соответственно тоже не является. Но если говорить, что есть некая абсолютная логика или некая абсолютная математика и все вещи должны быть ей подвластны, то я убежден, что это не так.
Согласен с Вами. Вещи не подвластны логике, не подвластный мысли человека, его воле (в общем говоря. Ведь можно сказать, что опосредованно, через трудовую деятельность человек все же осуществляет власть над вещами). Но логика - это такое орудие мысли, которое почти всегда бьет прямо в цель. Согласен, что есть масса ограничений по применению логики, и что логика не является универсальным ключиком ко всем загадкам микромира, мегамира и т.д. Но свое место она завоевала.
-
Математика разве не естественная наука?
Кхм... ну и какое естество она исследует?
\
Кхм... ну и естественно, что - естественное ... естество она
исследует !
-
Чем больше сыра, тем
больше дырок (в
сыре);
чем больше дырок,
тем меньше сыра;
следовательно, чем больше сыра, тем его
меньше.
Поэтому, ..
\
;) Причем здесь и
сейчас ..
серьезные научные работы ?
Тут обычное шулерствО . .
В 1м предложении сыр употребляется . .
Для обозначения ДВУХ РАЗНЫХ Предметов .
1. Объем всей дырчатой конструкции .
2. Объем самой творожной массы .
-
. .. Но если
говорить, что есть некая абсолютная
логика или некая
абсолютная
математика и все вещи
должны быть ей
подвластны, то я убежден, что это не
так.
Кхм... Согласен с Вами. Вещи
не подвластны логике,
не подвластный мысли
человека, его воле (в
общем говоря. Ведь
можно сказать, что опосредованно, через
трудовую
деятельность человек
все же осуществляет
власть над вещами).
Но логика - это такое орудие мысли, которое
почти всегда бьет
прямо в цель.
Согласен, что есть
масса ограничений по
применению логики, и что логика не является
универсальным
ключиком ко всем
загадкам микромира,
мегамира и т.д. . .
\
Та же подленькая ситуевинка, что и с сыром ! ! !
В 1й сентенции - смешаны ДВА РАЗНЫХ Употребления логики !
1. Подвластность Вещей - мысли
человека, его воле .
2. Орудие мысли, универсальное СРЕДСТВО ОПИСАНИЯ - ЛЮБЫХ Вещей микромира,
мегамира и т.д.
-
Буквально списал с учебника по логике Челпанова.
Это я понял :) А вот, откуда про отдельный вид умозоключения "Силлогистического умозаключения" вы взяли, этого я так и не понял. :D (шуткую) :mrgreen:
Оттуда же списал и правила силлогизма (в том числе по термины и посылки). По-моему, еще и у Ивина есть такие главы, как и у Копнина. Вообще, в этих главах пишется: "Дедуктивное умозаключение. Силлогизм.". Авторы, как видим объединяют эти понятие в одной главе.
Да, во многих учебниках категорический силлогизм часто определяется как вид «дедуктивного умозаключения». Кроме «категорического силлогизма» как правило, ещё выделяют разные виды дедуктивных умозаключений: выводы посредством преобразования суждений, сокращенный силлогизм (энтимема), сложные силлогизмы (полисиллогизмы) и сложносокращенные силлогизмы (сориты и эпихейрема). Но умозаключений только два, а подвидов можно много выделить.
Мой опус. К вопросу, что есть силлогизм. Или как я понимаю историю логики. :D
ну и конечно, я не логик, не историк и не логик-историк, поэтому строго не судите
Изначально было две античных логических школы Аристотеля и Стоиков. У обоих было понятие силлогизма. Аристотель сформулировал определение силлогизма следующим образом:
."]«силлогизм - это речь, в которой, если нечто предположено, то с необходимостью вытекает нечто, отличное от положенного в силу того, что
положенное есть»
Он не называл силлогизм «умозаключением».
Логика Аристотеля в средние века стала доминирующей. Когда-то-Тогда и сформировалось в том виде, как вы его описывали понятие силлогизма. Был предложен логический квадрат, соответствующая классификация, модусы и фигуры. Стала принятой форма записи рассуждения в три строчки:
Большая Посылка
Малая посылка
Заключение
И три термина силлогизма:
S — субъект заключения входит в заключение и в меньшую посылку
P — входит в большую посылку и в заключение
M — средний термин, входит в обе посылки, но не входит в заключение. Такая форма записи стала основной.
Записывали суждения примерно так:
Все люди смертны. (MaP)
Все Греки — люди. (SaM)
Все Греки смертны. . (SaP)
К 19-ому веку суждения стали более сложными, силлогизм перестал быть основной формой рассуждения, но рассуждения продолжали записываться в виде силлогизмов, но уже в основном буквами типа
MaP
SaM
SaP
Или так:
(http://pz000.nm.ru/barbaras.png)
От замены терминов на переменные, много удобств. Становится например затруднительной подмена смысла, как в примере с сыром или луком т.к. смысла просто нет, взамен подмены смысла появится новая четвертая переменная, обозначим ее V
(M)Лук есть (P)оружие дикарей
(S)Это растение есть (V)лук (лук в другом смысле употребляется, поэтому другая буква и M не тождественно V)
(S)Это растение есть (P)оружие дикарей
Сразу видим, что четыре термина(MP; SV;SP), а силлогизм это три термина и модуса такого не существует. Сразу стала видна ошибка. Да и просто удобней использовать переменные, чтобы не отвлекаться на смысл. И записи короче получаются, тоже удобней.
И ещё все, что записывается и выражается силлогизмами, также может быть выражено на языке логики первого порядка или например в виде релейно-контактных схем.
К примеру, вот этот модус-Barbara, но записанный в виде релейно-контактной схемы, будет для вас силлогизмом? (я к тому, что релейно-контактную схему сложно назвать силлогизмом, но умозаключение будет все-равно одно?)
В 19-ом веке эта ваша «классическая логика» вытеснялась «логикой первого порядка» и к началу 20-ого века окончательно вытеснялась. И правила у этих логик сейчас немного разные, например в силлогистике полно модусов, а в логике высказываний только один мodus ponens. Умозаключения в «классической логике» записывались в виде последовательностей утверждений и силлогизмов, а в логике первого порядка функциями и переменными. Тогда же к началу 20-ого века в теории множества была доказана теорема(парадокс Рассела), которая опровергает «закон непротиворечия Аристотеля», все это фактически положило конец «классической логике». Реально(в научно-технических и научно-естественных работах) сейчас используется только одна математическая логика. И логические рассуждения, записываются в виде формул или релейно-контактных схем. Об этом, пишут в учебниках:
Поскольку логика под влиянием математики превратилась в математическую логику, то естественным было использование в логике терминологии, принятой в математике. В частности, утверждение А содержащие переменные стали называть формулой.
Логическое образование у нас в рашке своеобразно. Например Александр С. Карпенко. , выделяют следующие направления в современном обучение студентов логике :
1)Математическая логика
2)Философская логика
3)Неклассическая логика
Философской логике учат больше студентов гуманитарных направлений, а математической логике студентов технарей. Я сам учился по технической специальности «автоматизация технологических процессов», мы в рамках общей философии немного проходили основы логики Аристотеля, категорические силлогизмы их модусы и п.р. И отдельно был курс «математическая логика и теория алгоритмов» , где мы проходили математическую логику и проходили вполне серьезно. Если не секрет, как у вас было?
Как я понял, с «философской логикой» получилась ситуация, что в СССР преобладала «диалектическая логика», другие направления в современной «философской логике», если и не запрещались, то очень не приветствовались, а когда СССР распались старая «советская логическая школа» была уничтожена, а нового взамен ничего не нашли, поэтому сейчас студенты-гуманитарии учат логику 19-ого века, так называемую «классическую логику» по учебникам 19-ого века Челпанова и подобным. Поэтому, видимо мы с вами говорим про разные вещи и немного на разных языках.
Но реальная логика на самом деле сейчас только одна это математическая логика. Она выросла из логики Аристотеля, прошла разные стадии, но все-таки это другая логика со своими правилами, а все остальное или ересь или старьё. Это как современная физика, которая тоже выросла из «метафизики» Аристотеля, тоже прошла разные стадии, но является новой наукой и очень сильно отличается. Отдельно когда-то откололись направления вроде алхимии и астрологии, есть люди кто по сей день этим занимаются, конечно астрология и алхимия не стоят на месте. Есть современная астрология. Читал, что бы сбор астрологов даже хотели гелиоцентрическую модель принять, но все- таки это маргинальные направления в современной науке. Так и с логикой есть математическая логика, она же просто современная логика, которая используется в науке, а есть всякая чушь и старье.
«Критика данного парадокса существует же.»
Тут особо критиковать нечего, тут БАНАЛЬНАЯ подмена смысла, Отчасти чтобы избежать таких двоякостей со смыслом, стали заменять слова на переменные. (хотя и не только поэтому)
Вполне возможно, но, знаете, некоторые истины со временем не устаревают. Еще со времен Аристотеля есть в логике некоторые правила и законы, так что же теперь, нам признавать их ложными на основании древности?
К примеру в той же английской-педевики написано
The Aristotelian system is explicated in modern fora of academia primarily in introductory material and historical study.
Мой вольный перевод
Система Аристотеля используется в современной академической науке преимущественно как водный материал и исторические исследования.
http://en.wikipedia.org/wiki/Syllogism# ... 28AAA-1.29 (http://en.wikipedia.org/wiki/Syllogism#Barbara_.28AAA-1.29)
Если вы говорите, о «классической логике Аристотеля» там во первых больше «силлогистики», вообще силлогизм в ней был, если ни одной из основных форм суждений, то очень важной. А в современной математической логике, вообще нет силлогизмов. Но и логика стала более формальной, в ней больше нет слов, одни переменные, функции, квантаторы и т.д. Неверно, что логика разбирает содержание, современная логика наоборот все больше уходит от содержания, в то время как средневековая «силлогистика» и "схоластика", были наоборот больше связаны с содержанием, а та же ваша «классическая логика» 19-ого века уже была меньше связана с содержанием (чем средневековая).
И правила, поменялись, избавились например от кучи сложных и ненужных модусов, более логичной и красивой стала логика. При этом логика расширялась, логика нулевого порядка это по сути строго формализованная классическая логика, логика первого порядка ее расширяет, логика второго порядка расширяет логику первого порядка.
Конечно, договориться надо, но договориться не о том, что считать истиной, а о том, что истиной является в реальности.
Вы меня не поняли. Договариваться об истине нельзя. Договариваться надо о терминах, какое расстояние называть метром, какой промежуток времени секундой, какие состояния двери называть открыто/закрыто и т.п. А также имеет смысл заранее оговаривать условия, Протагор с Эватлом, могли бы заранее договориться, что если Эватл не судиться, ни с кем год, то Протагор сам подает в суд и Эватл выплачивает все полностью, тогда бы парадокса не было бы. А просто неоговренно как быть в случае, если Протагор подает на Эватла в суд.
Тогда, придется считать, что дверь закрыта до тех пор, пока Вы в нее не войдете? Однако, Вы можете весить 200 кг и иметь большое тело, а я могу быть тонким и весить 90 кг. Получится, что для нас открытость/закрытость двери будет определяться по-разному.
Поэтому, определять надо максимально четко, например как я в начале предложил, больше чем на 45-градусов называем все эти состояния - открыто, меньше чем на 46-градусов называем – закрыто. Угол мереям от состояния, «закрыто полностью», когда дверь стене параллельна, в этом состоянии считаем, что угол равен 0 – градусов и дальше прибавляется. Причем, дверь двигаем только дискретно на 1-градус. И угол мерим всегда одним заранее оговоренным устройством. Тогда недоразумений быть не должно . Почитайте, как определяют единицы в системе СИ, тот же метр. Это хорошие на мой взгляд определения максимально исключающие всякие непонимания и недоразумения.
Но состояние двери все равно будет всегда одним в данный момент и это не зависит от того как мы его называем и чем измеряем. И дверь всегда в нем будет или находится, или нет.
Договор не имеет никакого значения.
Договор имеет значение, если мы будет по-разному называть вещи, то не сможем, друг друга понимать. Должно быть единство терминологии. Это не влияет на окружающий мир, это необходимо, чтобы люди друг друга понимали.
Вы уже понимаете мою позицию. Считаю, что в аргументации Августина Б. допущена именно логическая ошибка.
И какая тут ошибка? Ошибка применять логику к выдуманным существам, это единственная допущенная тут ошибка .
Всемогущий – может создать камень, который он не сможет поднять и тогда он перестанет быть всемогущим. Но всемогущий не будет этого делать, чтобы не лишать себя всемогущества.
По аналогии. Человек живой и может прыгнуть с десятого этажа – тогда он станет мертвым, но не будет этого делать, потому что хочет жить. Тут нет ошибки и нет парадокса. Единственное, что тут не так, это то, что Блаженный додумывает за всевышнего, что тот не будет «лишать себя всемогущества», а я аналогично предполагаю, что человек не самоубийца.
Но если чел себя убъет и лишит жизни, а всемогущий создаст неподъемный для себя камень и лишит себя тем самым всемогущества – то все равно все ок. Противоречий нет.
всемогущий - может все(в том числе создать такой камень, что не сможет поднять)
создал камень, который не может поднять - больше не всемогущий
живой может - себя убить
убил себя – больше не живой
Тут нет противоречий.
Мой силлогизм про лук, например, хорошо это проиллюстрировал выше.
Вообще про лук, если в первой и второй строчке слово «лук» используется одинаково, например как оружие или как растение, но в обоих случаях одинаково, то никакой ошибки тут нет. Например, растет где-то дерево на котором растут луки(оружие), дикарь сорвал такой лук, говорит «Это растение есть оружие дикарей» - все нормально.(т.е. есть тавтология, но ошибки нет) Или дикарь сорвал растение, сделал из него лук и говорит: «Это растение есть оружие дикарей» - тоже все нормально. Ошибка, когда кто-то называет «репчатый лук» - «оружием дикарей» в одной строчке, или в другой строчке оружие называет «репчатым луком» - тогда ошибка.
Игра слов. Ошибка
Игра слов. Но где тут ошибка? Вы полагаете, что слабоумному не может показаться, такое противоречие?
Но логика - это такое орудие мысли, которое почти всегда бьет прямо в цель.
В целом согласен. Логика это очень удобный инструмент, для определенных задач. И вообще очень много, где применимый. И у всех людей, уже есть врожденная «интуитивная» логика.
серьезные научные работы ?
Тут обычное шулерствО . .
Вот именно, чтобы избежать подобного шулерства, используют в современной логике и современных научных работах функции и переменные, а не силлогизмы.
-
А в современной математической логике, вообще нет силлогизмов.
Имею ввиду нет такой кучи модусов, как в ситеме Аристотеля. Правила есть конечно, иногда их назвают силлогизмами, основной Modus ponens. А как в системе аристотиля кучи категорических модусов, с разными фигурами и формами такого - нету.
-
. . была
доказана теорема
(парадокс Рассела),
которая опровергает
«закон непротиворечия
Аристотеля», все это
фактически положило
конец «классической
логике». Реально ...
\
Вася, вы бы таки прочли в любом учебнике . . .
О ЧЕМ - была
доказана теорема
(парадокс Рассела),
. .
которая НЕ опровергает
«закон непротиворечия
Аристотеля», а совсем это
фактически НАОБРОТ !
положило
конец попыткам - пришить «классической
логике» белыми нитками . .
То, чего в ней - НЕТ Реально . .
-
А в современной математической логике, вообще нет силлогизмов.
Имею ввиду нет такой кучи модусов, как в ситеме . . аристотиля кучи кате..
\
ЗАТО в современной
математической
логике, вообще . .
ЕСТЬ логические функции, которые позволяют проанализировать . . .
ВСЕ - возможные и невозможные . .
СОЧЕТАНИЯ ЛЮБЫХ объектов -
предметов, процессов, свойств и пр, и т д, и т п .
-
1)логики Аристотеля с кучей модусов по формам и фигурам – сейчас нет. Уже давно нет. Такая логика не используется. Как не используется метафизика Аристотеля.
2) Парадокс Рассела – доказанная теорема в теории множеств. Которая, приводит к противоречию для «канторовских множеств». Никакой логикой Аристотеля во времена Рассела уже никто не пользовался разумеется.
См. тут например 125стр. http://gas-teach.narod.ru/cmlct/CMLCT_3ed.pdf (http://gas-teach.narod.ru/cmlct/CMLCT_3ed.pdf).
-
А в современной математической логике, вообще нет силлогизмов.
Имею ввиду нет такой кучи модусов, как в ситеме . . аристотиля кучи кате..
\
ЗАТО в современной
математической
логике, вообще . .
ЕСТЬ логические функции, которые позволяют проанализировать . . .
ВСЕ - возможные и невозможные . .
СОЧЕТАНИЯ ЛЮБЫХ объектов -
предметов, процессов, свойств и пр, и т д, и т п .
Да примерно так.
-
. . была
доказана теорема
(парадокс Рассела),
которая опровергает
«закон непротиворечия
Аристотеля», все это
фактически положило
конец «классической
логике». Реально ...
\
Вася, вы бы таки прочли в любом учебнике . . .
О ЧЕМ - была
доказана теорема
(парадокс Рассела),
. .
которая НЕ опровергает
«закон непротиворечия
Аристотеля», а совсем это
фактически НАОБРОТ !
положило
конец попыткам - пришить «классической
логике» белыми нитками . .
То, чего в ней - НЕТ Реально . .
А вот из другого учебника, прям так и написано:
В конце 19-ого века в математике, а точнее в теории множеств была доказана теорема которая опровергает закон не противоречия Аристотеля. Покажем, как это было сделано….
Но более грамотно и подробно тут
См. тут 125стр. http://gas-teach.narod.ru/cmlct/CMLCT_3ed.pdf (http://gas-teach.narod.ru/cmlct/CMLCT_3ed.pdf).
-
. . теорема
(парадокс Рассела),
которая опровергает .. Реально ...
\
Вася, .. в любом учебнике . . . теорема
(парадокс Рассела),
. .
НЕ опровергает
«закон непротиворечия
Аристотеля», а совсем это
фактически НАОБРОТ !
положило
конец попыткам - пришить . .
То, чего в ней - НЕТ Реально . .
А вот .., прям так и написано:
В конце 19-ого века .. была доказана теорема которая опровергает закон не противоречия Аристотеля. Покажем, как это было сделано….
Но более грамотно ..
См. тут 125стр. .._3ed.pdf.
\
Очень современные враки . .
Бумага все стерпит .
А покажите Реально,
как это было
сделано….
В НАТУРЕ ПОКАЖИТЕ . . .
Такой объект, который ОДНОВРЕМЕННО . .
обладает, но не обладает -
одним и тем же свойством .
нНУ .. И кто кому выкусил ?
Гуц Аристотелю, или наоборот ? ? ?
;) учебники еще и . . .
ЧИТАТЬ УМЕТЬ . .
НАдолбНО .
А не просто так бухтеть . .
На пустые обещания автора .
-
Совершенно очевидно, что и такие аксиомы должна рассматривать одна наука, а именно та, которой занимается философ, ибо аксиомы эти имеют силу для всего существующего, а не для какого-то особого рода отдельно от всех других.
Бла-бла-бла
А именно: невозможно, чтобы одно и то же в одно и то же время было и не было присуще одному и тому же в одном и том же отношении (и все другое. что мы могли бы еще уточнить, пусть будет уточнено во избежание словесных затруднений)-это, конечно. самое достоверное из всех начал, к нему подходит данное выше определение.
Парадокс Рассела:
Пусть K — множество всех множеств, которые не содержат себя в качестве своего элемента. Содержит ли K само себя в качестве элемента? Если да, то, по определению K, оно не должно быть элементом K — противоречие. Если нет — то, по определению K, оно должно быть элементом K — вновь противоречие.
Как видим, есть множество K которое содержит-не_содержит само себя в качестве элемента. А Аристотель говорил, что «Невозможно, чтобы одно и то же в одно и то же время было и не было присуще одному и тому же в одном и том же отношении», как видим существование множества К опровергает закон-непротиворечия-противоречия-Аристотеля. Существует ли такое множество? В канторовской теории множеств такое множество существует. Канторовская теория множеств была(в то время) нормальной математической теорией построенной по тогдашним законам логики и математики и допускала такие множества. Канторовская теория оказалась противоречивой. И таким образом закон-непротиворечия-противоречия-Аристотеля был опровергнут.
Но Квакс, вы можете не волноваться выкидывать на помойку закон непротиворечия никто не стал, напротив выкинули канторовскую теорию, вместе с множеством K(оно же множество Рассела). Человеческий мозг не любит противоречий. Но и Куц не соврал, когда сказал, что «В конце 19-ого века в математике, а точнее в теории множеств была доказана теорема которая опровергает закон не противоречия Аристотеля».
нНУ .. И кто кому выкусил ?
Гуц Аристотелю, или наоборот ? ? ?
Аристотель говорил, что земля есть центр вселенной, а вот Галилей и Стивен Хокинг говорили другое. И кто выкусил?
В НАТУРЕ ПОКАЖИТЕ . . .
Такой объект, который ОДНОВРЕМЕННО . .
обладает, но не обладает -
одним и тем же свойством .
В деревне только один парикмахер, но он бреет тех, и только тех жителей своей деревни, которые не бреются сами, а себе он бреет, только левую часть лица и говорит, что себя он «бреет-небреет». Все жители деревни, считают его ебнyтым и поэтому не ходят к нему бриться.
Противоречие это отношение двух суждений, каждое из которых является отрицанием другого. У неразумной природы нет суждений. Это люди любят по-рассуждать.
-
. . \
ЗАТО .., вообще . .
ЕСТЬ логические функции, которые позволяют проанализировать . . .
ВСЕ - возможные и невозможные . .
СОЧЕТАНИЯ ЛЮБЫХ .. и пр, и т д, и т п .
Да примерно так.
- -
Аристотель говорил,
что земля есть центр
вселенной, а вот ... И кто выкусил?
Kwaks писал(а):
В НАТУРЕ ПОКАЖИТЕ . . .
Такой объект, который
ОДНОВРЕМЕННО . .
обладает, но не
обладает -
. . .
В деревне только один
парикмахер, но он
бреет тех, и только тех .., которые не
бреются сами,
а себе он .. себя он «бреет-небреет».
Все жители деревни,
.. не ходят к
нему бриться.
. . .
\
Не, Вася - ну не надо ж в 1й кастрюле . .
дермецо и марамелад - взбалтывать .
Тогда и компот - вкуснее получится !
-
Вообщем, вы так меня до конца и не поняли.
Это не я, это так в жизни. На самом деле так и есть говнецо и мармелад и все в одной кастрюльке замешено. И от восприятия ещё тоже многое зависит(но существует отдельно), поэтому для кого-то говнецо и есть мармелад. Вы просто верите, что все по полочкам разложено, идеально и непротиворечиво. Вот, противоречие в природе показать просите, а вы покажите мне где в природе СУЖДЕНИЕ существует ? Не ваши КВА-КВА, а СУЖДЕНИЕ отдельное от вас и любого другого человека. Или бесконечность покажите или тессеракт-какой на худой конец продемонстрируйте(не схему или проекцию, а сам тессеракт), так чтоб я его потрогать мог.
Считали, математики в конце 19-ого века, что все множества уже существуют от начала времён (и даже раньше, вообще вне времени и пространства). Более того, они неким образом "даны нам в ощущения" … Как вы примерно… Но мне надоело…. Может ещё, Вивеккк, что напишет, я тогда почитаю, тогда может тоже, что напишу…………..
-
Вообщем, вы так меня до конца и не поняли.
Это не я,
это так в жизни. На самом деле
так и есть . . для кого-то говнецо и есть мармелад. Вы просто верите, что все по полочкам . . и непротиворечиво.
Вот, .. покажите мне где в природе СУЖДЕНИЕ существует ?
.. СУЖДЕНИЕ отдельное от вас и любого другого человека. . . на худой конец .. чтоб я его потрогать мог.
.. все множества уже . . неким образом "даны нам в ощущения" … Как вы примерно…
Но мне надоело….
Может ещё, .., я тогда почитаю, тогда может …………..
\
Да понял я вас, еще до того, как вы - закидоны здесь закидывать начали . .
Вы требуете дырочку от бублика !
БЕЗ МАЛЕЙШЕЙ - ДАЖЕ крупицы . .
Самого Бублика, как такового !
-
Неа, я никаких бубликов не требовал, а тем более дырок. И закидонов, я не закидавл.
Я просто, очень вежливо заметил, что если человек даже не знает, чем предмет занимается, что изучает. Например, думает, что логика изучает природу и на основании одной логики можно делать выводы о физических явлениях или событиях в прошлом. При этом постоянно тыкаем им( даже не им, а его названием, в данном случае словом «логика») всем и каждому в РЫЛО, при этом не смог продемонстрировать никаких логических построений, допускает детские ошибки вроде подтверждения консеквента, когда на это указали переходит в демагогию, то он ТУПОРЫЛОЕ МУДИЛО и лучшее, что он может сделать для мира, ЭТО ОСОЗНАТЬ СВОЮ УЕБИЩНОСТЬ И ЗАСТРЕЛИТЬСЯ.
Или вы вообще, уважаемый КВАКС про что? Про какие бублики и дырки?
Про закон противоречия может? Так, он был опровергнут в конце 19-ого века сам собой, тогдашней математикой и логикой. Но отказываться от него не стали т.к. из противоречий можно вывести, что угодно, а математика – точная наука. Может вам противоречивый объект продемонстрировать в природе? Так, таких нет в природе, есть только в разуме человека. И непротиворечивых объектов тоже в природе нет. Противоречивый-не_противоречивый объект это то, что вы думаете об объекте. Это у вас в мозгу(не в природе) Андестенд?
Итак, подведем итоги основных популярных заблуждений:
Заблуждение:
1)Законы логики абсолютны.
Факт:
Логика менялась и развивалась с течением времени, законы логики создавались человеком и менялись на протяжении истории. Законы логики не абсолютны и не универсальны.
Заблуждение:
2)Логика относится к природе и объектам материального мира, если, что противоречит логике, то в природе такого быть не может.
Факт:
Логика занимается СУЖДЕНИЯМИ. В природе нет суждений, суждения создаются человеком(его мышлением), а не природой. Логика наука о человеческом мышлении. Именно, поэтому логика с математикой не являются естественными науками. Любые противоречия-не_противоречия в голове человека, а не в природе.
Заблуждение:
3)Логика занимается не только СУЖДЕНИЯМИ-УТВЕРЖДЕНИЯМИ, но и их содержанием(ака смыслом)
Факт:
По определению формальная логика занимается «формой», а не ее содержанием. Развивалась логика от средневековой силлогистики частично связанной с содержанием, до современной математической логики, которая оперирует переменными, которые лишены «предметного смысла».
-
1)логики Аристотеля с кучей модусов по формам и фигурам – сейчас нет. Уже давно нет. Такая логика не используется. Как не используется метафизика Аристотеля.
2) . . . Или вы вообще,
.. Про какие
бублики и дырки?
Про закон
противоречия может?
Так, он был
опровергнут в конце
19-ого века
сам собой,
тогдашней
математикой
и
логикой. Но отказываться от него
не стали ...
\
бхГАГАво, тов вася . .
Диагноз рэволюцяйоной нужды -
Не только на лицо, но и на всю физию !
ААууу, люууууди - кто еще пока живой ?
Кто тут не насовсем - грохнулся мозгой об асфальт ? ? ?
А кто знает такую науку . . .
Которая 200 лет - без малейшего . .
Зазрения совести, так сказаать .
ПОЛЬЗУЕТСЯ ОПРОВЕР ГНУТЫМИ ИСТИНАМИ ? ? ?
;) ги ги хо хо хо тру ля ля !
Привет маме, которая вас . .
Уронила в детстве - лицом вниз . . .
-
А кто знает такую науку . . .
Которая 200 лет - без малейшего . .
Зазрения совести, так сказаать .
ПОЛЬЗУЕТСЯ ОПРОВЕР ГНУТЫМИ ИСТИНАМИ ? ? ?
К сведению долбодятлов - неевклидова геометрия "опровергла истину" про единственность параллельных, но это ничуть не мешает продолжению пользования евклидовой геометрией. Долбодятлы, будучи в своем репертуаре, так никогда не поймут, что любые истины относительны. И логические - тоже.
-
ПОЛЬЗУЕТСЯ ОПРОВЕР ГНУТЫМИ ИСТИНАМИ ? ? ?
;) ги ги хо хо хо тру ля ля !
Привет маме, которая вас . .
Уронила в детстве - лицом вниз . . .
Закон противоречия это аксиома формальной системы, а не какая-то «всеохватывающая истина».
Логика –формальная наука. Закон противоречия это закон формальной науки, это не такой естественный закон, как например «закон всемирного тяготения Ньютона», который описывает определенную закономерность, которая в свою очередь объективно существует в природе. Закон логики (это примерно(очень примерно) как правило в футболе) по которому люди решили играть .
Тогда получилась ситуация(антиномия), что эта аксиома вошла в противоречие с другими аксиомами и сама с собой. Парадоксы Рассела и Кантора это фундаментальные парадоксы они способствовали тогда коренному пересмотру логико-математических принципов. Взамен наивной теории пришла теория ZF.
Прочитай и вникни, например у Герасимова в его «Курс математической логики и теории вычислимости»(я давал ссылку), читайте третью главу «формальные аксиоматические теории». Почитайте где-нибудь вообще про формальные системы, что это такое вообще. Истины это только в вашей земноводной голове.
-
А кто знает такую науку . . .
Которая . . , так сказаать .
ПОЛЬЗУЕТСЯ ОП..ГНУТЫМИ ИСТИНАМИ ? ? ?
К с..лов - неевклидова геометрия "опровергла истину" про единственность параллельных, но это ничуть ..
в своем репертуаре, так никогда не поймут, что любые истины относительны. И логические - тоже.
\
дурьачек ты, сс-гнутый насквозь !
Предъяви людям такую геометрию . .
Которая совместно использует -
"истину" про ..
Одновренную единственность -неединственность параллельных !
Хоть ты из штанов выпрыгни . . .
А не получается у тебя быть . .
святее папы римского .
Каждый раз так и норовишь . .
Какую нибудь - тупость учудить .
И тебе она - всегда к лицу
-
ПОЛЬЗУЕТСЯ ОПРОВЕР ГНУТЫМИ ИСТИНАМИ ? ? ?
;) ги ги хо хо хо тру ля ля !
Привет маме, которая вас . .
Уронила в детстве - лицом вниз . . .
Закон противоречия это аксиома формальной системы, а не какая-то «всеохватывающая истина».
Логика –формальная наука. Закон противоречия это закон формальной науки, это не такой естественный закон, как например «закон всемирного тяготения Ньютона», который описывает определенную закономерность, которая в свою очередь объективно существует в природе. Закон логики (это примерно(очень примерно) как правило в футболе) по которому люди решили играть .
Тогда получилась ситуация(антиномия), что эта аксиома вошла в противоречие с другими аксиомами и сама с собой. Парадоксы Рассела и Кантора это фундаментальные парадоксы они способствовали тогда коренному пересмотру логико-математических принципов. Взамен наивной теории пришла теория ZF.
Прочитай и вникни, например у Герасимова в его «Курс математической логики и теории вычислимости»(я давал ссылку), читайте третью главу «формальные аксиоматические теории». Почитайте где-нибудь вообще про формальные системы, что это такое вообще. Истины это только в вашей земноводной голове.
\
Вася, ну зачем же вы . .
Опять как в детстве -
лицом вниз ?. ?. ?.
ЕСЛИ - Закон противоречия
это аксиома
формальной системы,
а не кака . . не такой
естественный закон, как например «закон
всемирного тяготения
Ньютона», . . .
ТО ЖИВЬЕМ - ПРЕДЪЯВИТЕ Людям такого ..
ПахэрМахэра, который СОВСЕМ !
БРИЛСЯ-НЕБРИЛСЯ, а не вполлица .
-
А кто знает такую науку . . .
Которая 200 лет - без малейшего . .
Зазрения совести, так сказаать .
ПОЛЬЗУЕТСЯ ОПРОВЕР ГНУТЫМИ ИСТИНАМИ ? ? ?
К сведению долбодятлов - неевклидова геометрия "опровергла истину" про единственность параллельных, но это ничуть не мешает продолжению пользования евклидовой геометрией. Долбодятлы, будучи в своем репертуаре, так никогда не поймут, что любые истины относительны. И логические - тоже.
Вы ничего не путаете?
Какая из неевклидовых геометрий "опровергла истину"?
У Лобачевского плоскость отрицательной кривизны.
У Евклида плоскость нулевой кривизны.
Вроде как начальные условия - кривизна плоскостей - отличаются.
С чего бы это аксиома для плоскости с отрицательной кривизной вдруг опровергла аксиому для плоскости с нулевой кривизной?
Ведь это разные системы аксиом, и обе системы непротиворечивы.
Вроде как Евклидова геометрия есть в этом смысле «предельный» случай геометрии Лобачевского.
Модели геометрии Лобачевского дали доказательство её непротиворечивости, точнее показали, что геометрия Лобачевского столь же непротиворечива, как геометрия Евклида.
-
ТО ЖИВЬЕМ - ПРЕДЪЯВИТЕ Людям такого ..
ПахэрМахэра, который СОВСЕМ !
БРИЛСЯ-НЕБРИЛСЯ, а не вполлица .
Тут бы людЯм и задуматься, а почему это в природе не имеется объекта, о котором можно было бы на основании опытных данных и вполне обоснованно заявить, что он противоречив?
Но нет, не задумаются.
-
Противоречив/не_противоречив объект зависит от аксиоматики на основании которой анализируется объект, противоРЕЧИвость это не свойство объекта материального мира, это суждения людей об этом объекте. Неужели это так сложно понять?
Вася, ну зачем же вы . .
Опять как в детстве -
лицом вниз ?. ?. ?.
Про лицом вниз – не надо, Кантору с Расселом тоже такое говорили, но тогда 19-ый век был, а сейчас 21. И где сейчас эти богословы-идеалисты, которые про божественную-продуманную природу терли?
ТО ЖИВЬЕМ - ПРЕДЪЯВИТЕ Людям такого ..
ПахэрМахэра, который СОВСЕМ !
БРИЛСЯ-НЕБРИЛСЯ, а не вполлица .
Про парикмахера это аналогия, которая помогает понять суть проблемы. Я объяснил Парадокс Рассела. Если вы ничего не поняли, это не моя проблема.
Трудно представить множеств множество и ещё кучу вещей. И существуют они в основном в голове человека.
Перед тем, как требовать от меня «парикхмахера», покажите мне в природе «отрицание», операцию «ИЛИ», «И» или хотя бы "сложение". Не ваши рассуждалки, а именно покажите в природе, отдельно от вас, чтобы я мог увидеть и потрогать. Сможете? Правила логики и математики задаются аксиоматически(придумываются людьми, грубо говоря ). Они могут различаться в разных формальных системах. В дорасселовском формализме "наивной" теории множеств(классическая математика), считалось, что все множества уже существуют от начала времён, вне времени и пространства. Более того, считалось, что они даны нам в ощущениях. Встал вопрос будет ли принадлежать само себе множество (http://pz000.nm.ru/rassela.png) . Аксиоматика той классической математики была такой, что такой вопрос был правомерным и даже как оказалось необходимым. Это привело к антиномии. Парадоксы Рассела и Кантора, потому и называются фундаментальными, что привели к пересмотру аксиоматики, фундамента, самих основ. Придумали новую аксиоматику для теории множеств) заданную системой аксиом Цермело—Френкеля (ZF). В логике появились новые системы аксиоматики. А также неклассические виды логик.
-
ТО ЖИВЬЕМ - ПРЕДЪЯВИТЕ Людям такого ..
ПахэрМахэра, который СОВСЕМ !
БРИЛСЯ-НЕБРИЛСЯ, а не вполлица .
Тут бы людЯм и задуматься, а почему это в природе не имеется объекта, о котором можно было бы на основании опытных данных и вполне обоснованно заявить, что он противоречив?
Но нет, не задумаются.
А на основании, каких экспериментальных данных, ты не существование установил?
А почему в природе, не существует объекта, о котором на основании опытных данных можно сказать, что он красивый и длинный?
И Хyй-ли, блядь, ты тупишь дятел?
-
ТО ЖИВЬЕМ - ПРЕДЪЯВИТЕ ..
ПахэрМахэра, который СОВСЕМ !
БРИЛСЯ-НЕБРИЛСЯ, а ..ца .
Тут бы людЯм и задуматься, а почему это в природе не имеется объекта, о котором можно было бы .. заявить, что он противоречив?
Но нет, не задумаются.
\
Тут просто нечем - людЯм и
задумываться, а потому
что . . .
в природе у них - не
имеется орган . .
для думания предназначенный .
-
ТО ЖИВЬЕМ - ПРЕДЪЯВИТЕ Людям такого ..
ПахэрМахэра, который СОВСЕМ !
БРИЛСЯ-НЕБРИЛСЯ, а не вполлица .
Тут бы людЯм и задуматься, а почему это в природе не имеется объекта, о котором можно было бы на основании опытных данных и вполне обоснованно заявить, что он противоречив?
Но нет, не задумаются.
А на основании, каких экспериментальных данных, ты .. красивый и длинный?
И Хyй-ли, по..ка, ты тупи..ел?
. .
Правила логики и
математики задаются
аксиоматически
(придумываются людьми, грубо
говоря ).
Они могут
различаться в разных
формальных системах.
\
Нет, вася - НЕ Правила логики . .
А значения истинности логич перем -
аксиоматически придумываются !
да, грубо говоря - Они могут . .
различаться в разных
формальных
системах.
Но только сс-ному иди оту - тупо непонятно . . .
Что В ОДНОЙ форм сист - НЕ МОГУТ СОВМЕСТНО . .
использоваться Утверждения и их Отрицания !
И Расселл в 19м и Гедель в 20м вв -
занимались подтверждением этого . .
А не опровержением Аристотеля !
-
Вы ничего не путаете?
Ничего не путаю.
У Лобачевского плоскость отрицательной кривизны.
У Евклида плоскость нулевой кривизны.
У Лобачевского нет никакой "кривизны плоскости". И у плоскости не бывает кривизны, кривизна бывает у поверхности. У Лобачевского (и Римана) есть аксиома, опровергающая аксиому Евклида. По Евклиду "через точку, не принадлежащую данной прямой, можно провести прямую, параллельную данной, причем только одну", по Лобачевскому "через точку, не принадлежащую данной прямой, нельзя провести прямую, параллельную данной", по Риману "через точку, не принадлежащую данной прямой, можно провести минимум две прямых, параллельных данной". И Лобачевский и Риман доказали, что такая замена аксиомы о параллельных не приводит к противоречиям со всеми остальными аксиомами. Т.е., с логической точки зрения, все три взаимоисключающих аксиомы равноправны.
А истолкование геометрий Римана и Лобачевского как "плоской геометрии на искривленных поверхностях" - это не более чем одна из возможных интерпретаций.
-
Тут бы людЯм и задуматься, а почему это в природе не имеется объекта, о котором можно было бы на основании опытных данных и вполне обоснованно заявить, что он противоречив?
Но нет, не задумаются.
А долбодятлы не задумываются, что хотя в природе нет ни геометрических точек, ни прямых, ни плоскостей, но это ничуть не мешает использованию геометрии... :lol:
-
по Лобачевскому "через точку, не принадлежащую данной прямой, нельзя провести прямую, параллельную данной", по Риману "через точку, не принадлежащую данной прямой, можно провести минимум две прямых, параллельных данной".
Вообще-то наоборот.
-
по Лобачевскому "через точку, не принадлежащую данной прямой, нельзя провести прямую, параллельную данной", по Риману "через точку, не принадлежащую данной прямой, можно провести минимум две прямых, параллельных данной".
Вообще-то наоборот.
Да, согласен. Но в контексте это несущественно.
-
Тут бы людЯм и задуматься, а почему эт...
Но нет, не задумаются.
А долбодятлы не задумываются, что ..,
. .., с
логической точки
зрения, все три взаимоисключающих аксиомы
равноправны. ..
но это ничуть не мешает использованию геометрии... :lol:
\
Хи хи .. ес.но РАВНОПРАВНЫ !
Но каждая - в своей сист акс . .
А ты попробУЙ НЕвпиХУйемые . .
. .., , все три взаимоисключающих аксиомы . ..
равноправно впиХУйнуть в 1ну сист акс !
-
А почему в природе, не существует объекта, о котором на основании опытных данных можно сказать, что он красивый и длинный?
И Хyй-ли, потаскушка, ты тупишь дятел?
Тебе бы, дятлу-неврастенику, понять для начала, различие между конвенциональными (предписывающими) законами и законами, выведенными из описания природы.
Скажи, ты только пишешь всякую х-ню мелким шрифтом,или мелким шрифтом ещё и думаешь?
-
Тут бы людЯм и задуматься, а почему это в природе не имеется объекта, о котором можно было бы на основании опытных данных и вполне обоснованно заявить, что он противоречив?
Но нет, не задумаются.
А долбодятлы не задумываются, что хотя в природе нет ни геометрических точек, ни прямых, ни плоскостей, но это ничуть не мешает использованию геометрии... :lol:
А теперь привяжи этот свой комментарий к вопросу о противоречивых объектах. Если сможешь.
-
А ты попробУЙ НЕвпиХУйемые . .
. .., , все три взаимоисключающих аксиомы . ..
равноправно впиХУйнуть в 1ну сист акс !
Ага, щас впихнёт.
-
А теперь привяжи этот свой комментарий к вопросу о противоречивых объектах. Если сможешь.
Элементарно, Ватсон! :wink:
Это означает, что идеальный мир и материальный мир - это два качественно разных мира (на всякий случай напоминаю, что к вопросу первичности материального мира этот факт отношения не имеет). И отсюда, в свою очередь, следует, что (не)противоречивость свойств идеальных объектов и моделей и (не)противоречивость свойств материальных объектов и взаимодействий не обязаны всюду совпадать.
-
А теперь привяжи этот свой комментарий к вопросу о противоречивых объектах. Если сможешь.
Элементарно, Ватсон! :wink:
Это означает, что идеальный мир и материальный мир - это два качественно разных мира (на всякий случай напоминаю, что к вопросу первичности материального мира этот факт отношения не имеет). И отсюда, в свою очередь, следует, что (не)противоречивость свойств идеальных объектов и моделей и (не)противоречивость свойств материальных объектов и взаимодействий не обязаны всюду совпадать.
Эк Вас скрючило-то!
А где ж это они, эти "противоречивость свойств идеальных объектов и моделей"? (разумеется, не связанные с психиатрическими патологиями мышления)
-
Эк Вас скрючило-то!
А где ж это они, эти "противоречивость свойств идеальных объектов и моделей"? (разумеется, не связанные с психиатрическими патологиями мышления)
Право, общение со вторым изданием КВАКСа мне неинтересно. Противоречивость была уже много раз продемонстрирована выше. Если вы неспособны понимать тексты, то это уже не лечится.
-
Тут ..ся, а почему это в природе не имеется объекта, о котором можно бы... обоснованно заявить, что он противоречив?
Но нет, ,.
А долбодятлы не задумываются, что ...
(не)противоречивость
свойств идеальных
объектов и моделей и
(не)противоречивость
свойств материальных объектов и
взаимодействий не
обязаны всюду
совпадать. _________________
Fais ce que dois, . . . :lol:
\
Я вас пызд.руляю . . .
Теперь вы у нас - В НАТУРЕ . .
пахэр.махэр - бЭЭло-небЭЭ .
лой дверью - прихЛОПНУТЫЙ !
-
«Нет, вася - НЕ Правила логики . .
А значения истинности логич перем -
аксиоматически придумываются !»
Что такое «значения истинности логич переем», откуда этот термин?
По всем учебникам, формальные системы строятся примерно следующим образом:
1)Набор символов(выражения теории)
2) Множество выражений называемых формулами
3)Выделяют подмножество формул называемых аксиомами
4)Придумывают конечное множество отношений, которые назваются "правила вывода"
см. например. Мендельсона «Введение в математическую логику» стр36, хотя в любом учебнике, тоже самое.
Никаких «значения истинности логич переем» - нету, и подставлять их никуда не надо, вы это сами придумали. Вы, конечно, можете определить свою формальную систему и строить в ней свои выводы. Как вам захочется.
Может, все-таки, стоит почитать в каком-нибудь учебнике про формальные системы?
-
Есть естественные науки, такие как физика, химия, биология, география. Они изучают природные явления внешние по отношению к человеку, все то, что реально и существует и не зависит от человека.
Есть объективные физические величины, такие как вес, плотность, масса, объем и т.п. Они отражают объективно существующие в природе характеристики объектов реального мира .
Отдельно есть гуманитарные науки, которые изучают общество и человека.
Есть формальные науки, такие как математика и логика, они изучают формальные системы созданные человеком. Для формальных систем задается( придумывается человеком):
1)Набор символов(выражения теории)
2) Множество выражений называемых формулами
3)Выделяют подмножество формул называемых аксиомами
4)Придумывают конечное множество отношений, которые назваются "правила вывода"
Подчеркну, что все выше сказанное, относительно формальных систем, является общепринятым в настоящее время (подробнее, смотрите любой учебник по математической логике, например см. Мендельсона . «Введение в математическую логику» стр36)
Формальная система, создается человеком и какой она будет, зависит только от того как человек её определит, от его разума и желания. Формальная система может быть противоречивой, не противоречивой, полной и неполной. Противоречивые системы существуют, существовали и использовались веками. Например, классическая «наивная» теория множеств, которая была основой «классической математики» именно из нее дальше определяються такие действия как сложение, умножение и прочие(см. аксиомы Пеано) , оказалась противоречивой. Правда, непротиворечивость самих аксиом Пеона, была поздней доказана отдельно(Генценом), но если бы доказали обратное, то все равно вряд ли кто, отказался бы от сложения( пересмотрели бы аксиомы Пеано, а сложение оставили бы) .
В чем тут дело.
Любая формальная система, хоть логическая, хоть математическая , абсолютно любая, мало чем по сути отличается от свода правил ДПС или УК РФ. Всем надеюсь понятно, что правила, законы могут быть как продуманные, так могут быть и не очень продуманные. Толку от не продуманных противоречивых законов мало т.к. непонятно как из исполнять. Церковь на протяжении сотен лет прикармливала философов, логиков и математиков. Они создавали и совершенствовали для церкви, очень продуманные и красивые формальные системы, а именно логику и математику. Две эти системы выдавались за творение бога. Мало того, подтверждать наличие бога, было их основным назначением, все остальное, это побочные свойства. Считалось, тогда именно как говорит Квакс, что законы этих систем абсолютны, универсальны и описывают все-все вокруг. Когда стало ясно, что природа хорошо обходится без божественного вмешательства. Эти формальные системы, стали основным аргументом при доказательстве бога. Раз есть такие продуманные, разумные и идеальные правила, которым все в мире подчиненно, то должен быть разумный и идеальный создатель. Аргумент (http://pz000.nm.ru/tmp.png)ergo Deus est , был просто не пробиваем. Парадоксы Кантора и Рассела, показали, что эти системы не идеальны и противоречивы. Стало ясно, что люди по своему желанию могут менять самые основные правила, менять саму фундаментальную аксиоматику и делать это как им хочется. После этого всем(образованным людям знакомым с логикой и математикой, в начале 20-ого века) стало ясно, что эти системы творение разума человека, а не какие-то универсальные законы, созданные божественным сверхразумом.
Это была последняя и окончательная победа разума над мракобесием. И никаким Кваксам и Антирексам ее у человечества не отнять.
-
Про парикмахера ещё раз, для слабоумных, и тех кто пропустил прошлый акт.
Сила – физическая величина, отражает объективные свойства физ. объекта
Длина - физическая величина, отражает объективные свойства физ. объекта
Красивый – субъективное суждение человека об объекте
Противоречивый - субъективное суждение человека об объекте
Непротиворечивый - субъективное суждение человека об объекте
В «логике аристотеля» есть формальное правило к двум суждениям человека(не объектам реального мира), что они не должны быть противоречивы. Противоречие относится к суждениям, а не к объектам.
Противоре́чие — отношение двух суждений, каждое из которых является отрицанием другого. В формальной логике противоречие считается недопустимым согласно закону противоречия
ПРОТИВОРЕЧИЕ отношение между двумя терминами, когда один противоречит другому. В логике различают противоречивые термины (которые будут всеобщими) и противоположные (которые представляют собой частный случай).
http://www.terme.ru (http://www.terme.ru)›Жюлиа Д. Философский словарь. - М., 2000
ПРОТИВОРЕЧИЕ - в формальной логике - наличие (в рассуждении, тексте, теории) двух высказываний, из которых одно - отрицание другого; доказуемость конъюнкции этих высказываний или их эквивалентности…
dic.academic.ru›Большой энциклопедический словарь
ПРОТИВОРЕЧИЕ (в логике), наличие (в рассуждении, тексте, теории) двух высказываний, из которых одно - отрицание другого; в широком смысле - утверждение о тождестве заведомо различных объектов.
dic.academic.ru›Современная энциклопедия. - 2000
Как видим противоречие – относится к суждениям, а не к объектам.
Могу ли я сказать в жизни, что-либо противоречивое?
Ответ: однозначно, да.
Убей всех живых, начни с себя
Брей всех кто не бреет себя
Мягкий и твердый
Сладкий и гадкий
И т.п.
Существуют ли объекты и явления, которые человек может воспринимать как противоречивые?
Ответ: однозначно, да, это зависит только от восприятия человека.
Пример
Висят два градусника в одном помещении и показывают разную температуру. Такие показания воспринимаются как противоречивые.
Вообще, «противоречивые показания», это довольно часто встречающееся явление в жизни. Это могут противоречивые показания приборов или противоречивые показания людей.
Человек, что угодно может воспринимать как противоречивое и как не противоречивое. Это все вопрос восприятия человека, а не свойств реальных объектов. Приведенные мной высказывания Козьмы Пруткова, наглядно демонстрируют этот факт.
-
Немного черного-белого юмора..... и поэзии... в заключение, так сказать....
правда с юмором, у меня всегда не-ахти как было, ну хули, я же не клоун
«Тебе бы, дятлу-неврастенику, понять для начала, различие между конвенциональными (предписывающими) законами и законами, выведенными из описания природы.»
Хм…
может, вместо того, чтобы пиздeть, ты эти законы продемонстрируешь и предписателя заодно покажешь?
Или может покажешь как из описания грозы закон Ома вывести?
Но лучше, сначала почитай учебники физики, математики и математической логики, а не поповский пиздеж 19-ого века.
Хотя, ты вряд ли, что ты там поймешь… Ты даже пять строчек из науч-попса Ивина, ты понять не смог.
Формальная логика – наука о законах и операциях правильного мышления.
Основной задачей логики является отделение правильных способов рассуждения (выводов, умозаключений) от неправильных.
Правильные выводы называются также обоснованными, последовательными или логичными.
Как это можно непонять? Это, каким тупым быть надо? Вроде все с тобой ясно Антирекс, либо реально даун, либо поповский тролль.
Василий, держите себя в рамках приличий(модератор)
-
(1)Красивый – субъективное суждение человека об объекте
(2)Противоречивый - субъективное суждение человека об объекте
(3)Непротиворечивый - субъективное суждение человека об объекте
В «логике аристотеля» есть формальное правило к двум суждениям человека(не объектам реального мира), что они не должны быть противоречивы. Противоречие относится к суждениям, а не к объектам.
1. Ты согласен, мышление (имеется ввиду правильное, логическое мышление) оперирует понятиями не абы как, а соответственно тому, как реально взаимоотносятся феномены, обозначаемые понятиями, то есть в полном соответствии с закономерностям самого мира?
2.Ты согласен, что логика есть обобщение обязательно присущих всякой вещи характеристик?
Теперь, передохнув, в промежутках между ТВОИМИ бабьими истериками, ответь:
законы логики были придуманы однажды и до того момента никто не умел делать правильных выводов, оперируя с понятиями
ИЛИ
законы логики (правильного мышления) были ВСЕГО ЛИШЬ открыты, формализированы и сформулированы, но существовали до момента их открытия, что давало возможность, пусть и интуитивно, при желании достичь правильного вывода в рассуждениях?
Ну так что такое законы логики - конвенция или выявленная естественная закономерность правильного мышления? Предписание или описание?
А если понял, то поймёшь и то, почему твои (2) и (3) - мимо кассы.
(не трать свой пыл на банальные доказывания того, что область применения ФЛ - мышление и поступки тех, кто мыслит, - это и без твоего крика понятно; вопрос в другом - степень соответствия правил логики и закономерностей мира)
Хм…
может, вместо того, чтобы пиздeть, ты эти законы продемонстрируешь и предписателя заодно покажешь?
Или может покажешь как из описания грозы закон Ома вывести?
Я те щас фаерболы продемонстрирую (таблетку выпей) , с грозой и молниями, раз ты не понимаешь различия между предписывающими и описывающими утверждениями, знаток хренов.
-
. . Ивин писал(а):
Формальная логика
..–..
Основной задачей логики является
отделение
правильных способов
рассуждения
(выводов,
умозаключений) от неправильных.
..,..
Как это можно
непонять?
И Хyй-ли, пот..ка, ты ..шь дятел?
\
Вася, ну зачем неврастенику - различие между конвенциональными (предписывающими) законами и законами, выведенными из описания природы ?
Все ж равно ваше мышление, в отличие от Ивина - отдельно от законов природы живет .
И крепчает у меня надежда, что в вашей голове - никогда уже они не повстречаются .
Хотя до недавних пор у меня исподтишка проскальзывало впечатление - что хоть куцые мысли . .
Иногда таки - посещали вашу брито,небритую голову !
-
1. Ты согласен, мышление (имеется ввиду правильное, логическое мышление) оперирует понятиями не абы как, а соответственно тому, как реально взаимоотносятся феномены, обозначаемые понятиями, то есть в полном соответствии с закономерностям самого мира?
2.Ты согласен, что логика есть обобщение обязательно присущих всякой вещи характеристик?
Если тут под "логикой" подразумевается бинарная формальная логика, то оба вопроса бредовы. Разумеется и очевидно, что - нет.
законы логики были придуманы однажды и до того момента никто не умел делать правильных выводов, оперируя с понятиями
Еще один бредовый вопрос. Правильные выводы и операции с понятиями и законы бинарной формальной логики соотносятся примерно как размножение реальных бактерий и компьютерная игра "Жизнь".
-
Если тут под "логикой" подразумевается бинарная формальная логика, то оба вопроса бредовы. Разумеется и очевидно, что - нет.
Я понимаю, что Вам охота напустить по-больше туману и свести ФЛ к мат. логике.
Оставьте этот термин для цифровой электроники, путаницы и так хватает.
-
«Нет, вася - НЕ Правила логики . .
А значения истинности логич перем -
аксиоматически придумываются !»
Что такое «значения истинности логич переем», откуда этот термин?
По всем учебникам, формальные системы строятся примерно следующим образом:
1)Набор символов(выражения теории)
2) Множество выражений называемых формулами
3)Выделяют подмножество формул называемых аксиомами
4)Придумывают конечное множество отношений, которые назваются "правила вывода"
см. например. Мендельсона «Введение в математическую логику» стр36, хотя в любом учебнике, тоже самое.
Никаких «значения истинности логич переем» - нету, и подставлять их никуда не надо, вы это сами придумали. Вы, конечно, можете определить свою формальную систему и строить в ней свои выводы. Как вам захочется.
Может, все-таки, стоит почитать в каком-нибудь учебнике про формальные системы?
. . ого всем
(образованным людям
знакомым с логикой и
математикой, в начале 20-ого века) стало
ясно, что эти системы
творение разума
человека, а не какие-
то универсальные
законы, созданные божественным
сверхразумом.
\
Вася, ну будьте паинькой . . .
Вот уж никак не ожидал я . .
Что вас еще и галюнчики посещают .
ого, А НЕ НАПОМНИТЕ ЛИ Вы . .
всем образованным людям
знакомым с логикой ?
ГДЕ Я предлагал - а хоть какие-
то универсальные
законы, созданные божественным
сверхразумом ?
Лично я согласен с Антирексом . . .
Что законы логики, ОТ КРЫ ТЫЕ Аристотелем . .
ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ ЕСТЕССТВЕННЫЕ ! ! !
Как и законы, ОТ КРЫТЫЕ Кеплером, Ньютоном, . .
Омом, Ампером, Ломоносовым, Менделеевым и пр и т д и т п .
Чего и вам - от всей души желаю !
-
Если тут под "логикой" подразумевается бинарная формальная логика, то . . и очевидно, что - нет.
.. Вам охота .. и свести ФЛ к мат. логике.
Оставьте это.., путаницы и так хватает.
\
Упаси бог, свести ФЛ к мат. логике !
В реале мат. логика - сводится кФЛ ! !
И НИКУДА БОЛЕЕ ! ! !
-
1.Ты согласен, мышление (имеется ввиду правильное, логическое мышление) оперирует понятиями не абы как, а соответственно тому, как реально взаимоотносятся феномены, обозначаемые понятиями, то есть в полном соответствии с закономерностям самого мира?
Законы математики, имеющие какое-либо отношение к реальному миру, ненадёжны; а надёжные математические законы не имеют отношения к реальному миру. (Альберт Эйнштейн)
0)Неужели, трудно внимательно почитать, что я писал в этой теме? (это риторический вопрос, не надо на него отвечать)
1)За мыслительные процессы отвечает – мозг(это доказано экспериментально). Этот орган формировался в течении очень длительного времени(погугли эволюция мозга) . У всех млекопитающих он хорошо развит. У многих животных есть элементарные «понятия», многие могут обмениваться элементарной информацией. Вместе с мозгом формировалось мышление в течении, очень длительного времени, те особи у которых мышление не позволяло приспособиться к окружающей действительности, чтобы выжить и оставить потомство – вымирали. Мышление формировалось так, чтобы способствовать выживанию индивидуума на протяжении всего времени. Логика – продукт мышления и она формировалась также вместе с человеком, с какого-то времени его развития. Она не формировалось в условиях, когда надо было, например, считать интегралы, понимать формальные системы, проводить физические эксперименты и т.п. В древнем племени важна была такая логика, которая позволяла быть несъеденным соплеменником и оплодотворить больше самочек. В древнем Риме и Греции, к этому добавилось ещё два требования: было важно владение оружием + умение выступать на форумах(ораторское умение). В то время и в таких условиях сформировалась ваша классическая логика Аристотеля.
Связана «классическая логика» как-то с реальностью?
– да, естественно она формировалась в условиях реальности.
Содержит ли, она какие-либо объективные физические законы, отражает ли физические феномены? Например, отражает ли в своих правилах взаимосвязь, между атомами в кристаллической решетке кремния ?
– нет. И не всегда удобна для их описания. Для разных задач и для описания разных процессов, сейчас разрабатывают свои логико-математические аппараты.
Но требования к современному юристу или политику мало чем отличаются от тех, что были во времена Аристотеля, только взамен сенатов и форумов, сейчас думы, ТВ, суды и п.р., но по сути все тоже самое. Поэтому, они могут спокойно пользоваться той самой логикой Аристотеля и фактически ей и пользуются, слегка улучшенным вариантом.
Ты согласен, что логика есть обобщение обязательно присущих всякой вещи характеристик?
Это не так.
2)Отдельно по поводу моих «бабьих истерик», ты опять ошибаешься, если кто-то называет, тебя эпитетами вроде «еблан», «мyдак» и т.п, это не потому, что ты задавил его своей безукоризненной аргументацией и у человека истерика от беспомощности, а потомучто, ты заслужил таких эпитетов. Я бы и дальше разговаривал с тобой исключительно, на языке абстинентной лексики, т.к. она очень емкая и мыслеформы упакованные в таком виде должны доходить, до твоего сознания лучше(но это чисто мое предположение). Но к сожалению формат данного форума этого не позволяет.
-
Вася, ну зачем неврастенику - различие между конвенциональными (предписывающими) законами и законами, выведенными из описания природы ?
Это вопрос из ряда «КАК ХРОМОЙ МОЖЕТ ГОВОРИТЬ ПРАВДУ?», я правильно понимаю?
ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ ЕСТЕССТВЕННЫЕ ! ! !
Как и законы, ОТ КРЫТЫЕ Кеплером, Ньютоном, . .
Омом, Ампером, Ломоносовым, Менделеевым и пр и т д и т п .
Чего и вам - от всей души желаю !
Логика не является естественной наукой(это можно посмотреть в любой энциклопедии и любом современном словаре). Логика формальная наука, которая занимается формальными законами, которые были придуманы людьми и не являются естественными физическими законами.
Упаси бог, свести ФЛ к мат. логике !
В реале мат. логика - сводится кФЛ ! !
И НИКУДА БОЛЕЕ ! ! !
Если под ФЛ подразумевается «логика Аристотеля», то строго говоря, она ещё не является окончательно сформировавшейся ФЛ. Её к примеру достаточно, чтобы убедительно и последовательно(не противоречиво) рассуждать на бытовые темы. Но у вас Квакс и Антирекса, даже с ней проблемы. Но уже не достаточно для современного юриста . А вот ФЛ 19-ого века уже достаточно для юриста. Но не достаточно, чтобы разбираться в современной вычислительной технике, проектировать электронные устройства, описывать объективно существующие физические явления.
-
Ты согласен, что логика есть обобщение обязательно присущих всякой вещи характеристик?
Это не так.
Так всё-таки не въехал? Вот отсюда и рассусоливания типа
Например, отражает ли в своих правилах взаимосвязь, между атомами в кристаллической решетке кремния ?
– нет.
Иными словами, то, что у тебя в голове мыслится о взаимосвязи атомов, мыслится по правилам, к логике отношения не имеющим?
Отдельно по поводу моих «бабьих истерик», ты опять ошибаешься, если кто-то называет, тебя эпитетами вроде «еблан», «мyдак» и т.п, это не потому, что ты задавил его своей безукоризненной аргументацией и у человека истерика от беспомощности, а потомучто, ты заслужил таких эпитетов.
Ты это своему лечащему врачу напиши. Для корректировки диагноза. "потомучто, ты заслужил"
-
Логика не является естественной наукой(это можно посмотреть в любой энциклопедии и любом современном словаре).
Логика формальная наука, которая занимается формальными законами, которые были придуманы людьми и не являются естественными физическими законами.
В природе мы имеем дело с разными закономерностями, но познаём мы все эти разные закономерности по единым законам и правилам мышления. И одними и теми же приёмами — приёмами индукции, дедукции и др. И сегодня, и 10 000 лет назад.
Включай мозг:
Если законы правильного мышления были придуманы (а не открыты) людьми, то по каким законам познавали мир люди до дядьки Аристотеля?
-
Ты согласен, что логика есть обобщение обязательно присущих всякой вещи характеристик?
Это не так.
Так всё-таки не въехал? Вот отсюда и рассусоливания типа
Во что тут вникать? Возьмем, например камушек, простой булыжник с дороги, каким образом логика обобщает, его следующие характеристики:
1)Объем
2) Плотность
3)Теплопроводность
4)Относительную диэлектрическую проницаемость
5) Цвет
Например, отражает ли в своих правилах взаимосвязь, между атомами в кристаллической решетке кремния ?
– нет.
Иными словами, то, что у тебя в голове мыслится о взаимосвязи атомов, мыслится по правилам, к логике отношения не имеющим?
Правила логики не имеют отношения к атомам решетки. К моему мышлению, да имеют, но частично. Но мое мышление, все-таки стоит в разы выше логики Аристотеля, я могу мыслить по разному, на языке метасимволов(например составляя какое-нибудь регулярное выражение), могу мыслить математически(решая систему уравнений), логики релейно-контактных, математической логике, булевой логики, в виде абстрактно-художественных образов, музыкально и т.д.
Но попытайся понять, есть принципиальная разница между моим мышлением и кристаллической решеткой.
Если законы правильного мышления были придуманы (а не открыты) людьми, то по каким законам познавали мир люди до дядьки Аристотеля?
По тем же, что и твоя собака.(примерно). У тебя есть собака? По каким законам она познает мир?
А вот ты, лично ты, по каким законам и каким образом познаешь мир ? И что познал?
Я думаю, у тебя, очень тяжелый случай, так называемого ГСМ, обострение ФГМ, плюс непробиваемая тупость лекарство тут одно – биоректор.
-
Я понимаю, что Вам охота напустить по-больше туману и свести ФЛ к мат. логике.
Туман напускаете вы, поскольку бинарная формальная логика (она же "аристотелева") тождественна матлогике, что доказано еще лет сто назад. А вы всячески пытаетесь затушевать этот факт пустопорожними словесами.
-
Если законы правильного мышления были придуманы (а не открыты) людьми, то по каким законам познавали мир люди до дядьки Аристотеля?
Еще раз, для самых "понятливых" адептов ФЛ - законы правильного мышления - это НЕ аристотелева логика.
И познавали люди мир до "законов Аристотеля" точно так же, как и до "законов Гегеля", и по принципу "тезис-антитезис-синтез".
-
Я по.. Вам охота напустить
по-больше ту.. ФЛ к мат. логике.
Тум..пу..льку бинарная формальная логика (она же "аристотелева") тождественна матлогике, что доказано еще лет сто назад. .. пустопорожними словесами.
\
Опять божья роса полиЛАСЬ . . .
Меня вообще-то давно радует, что . .
Ту..пу,льку бинарная
формальная логика
(она же
"аристотелева")
тождественна матлогике . .
НО ТЫ ТО - бьешь копытом сббя в грудь . .
Что твоя диалектика - ГДЕ ТО . .
Очень ДАЛЕКО ЗА ПЭРДЕлами ..
бинарнОЙ
формальнОЙ логикИ !
АПОскольку (она же
"аристотелева")
тождественна матлогике . .
То твоя диалектика - ОПлять . .
ДА ЛЕ КОЗА ПЭРДЕЛА МИ !
-
Во что тут вникать? Возьмем, например камушек, простой булыжник с дороги, каким образом логика обобщает, его следующие характеристики:
1)Объем
2) Плотность
3)Теплопроводность
4)Относительную диэлектрическую проницаемость
5) Цвет
А тебе, что, откровением свыше было дано знание о свойствах -плотности, объёме, теплопроводности? - или это знание было зафиксировано мышлением в правилах логики в процессе изучения и обобщения (индукция)?
Не знаешь - спроси у своей собаки.
Но мое мышление, все-таки стоит в разы выше логики Аристотеля, я могу мыслить по разному, на языке метасимволов(например составляя какое-нибудь регулярное выражение), могу мыслить математически(решая систему уравнений), логики релейно-контактных, математической логике, булевой логики, в виде абстрактно-художественных образов, музыкально и т.д.
Сомневаюсь, что тебе вообще суждено дотянуть до Аристотеля.
Ты ж так и не въехал, что с и метасимволами,
и с системой уравнений
без понимания логического закона непротиворечия
толку от тебя будет не более, чем от шимпанзе, попавшего в библиотеку.
Но попытайся понять, есть принципиальная разница между моим мышлением и кристаллической решеткой.
попытайся понять, здесь никто не утверждает, что мышление=крист. решётка.
Если законы правильного мышления были придуманы (а не открыты) людьми, то по каким законам познавали мир люди до дядьки Аристотеля?
По тем же, что и твоя собака.(примерно). У тебя есть собака? По каким законам она познает мир?
А вот ты, лично ты, по каким законам и каким образом познаешь мир ? И что познал?
Бля-а-а, по-твоему, сам Аристотель до момента формализации правил логики думал, как твоя собака? И во время работы над формализацией законов правильного мышления Аристотель НЕ пользовался этими же законами(интуитивно)?
Чувак, да ты в опасности.
Я думаю, у тебя, очень тяжелый случай, так называемого ГСМ, обострение ФГМ, плюс непробиваемая тупость лекарство тут одно – биоректор.
Не в твоём состоянии диагнозы ставить. Тем более, вышеупомянутое тебе не помогло.
-
И познавали люди мир до "законов Аристотеля" точно так же, как и до "законов Гегеля", и по принципу "тезис-антитезис-синтез".
"тезис-антитезис-синтез" - хороший метод для ведения спора. Например, для ведения спора о пригодности некой теории для изучения мира в свете постоянно появляющихся новых фактов. А будет ли этот метод работать вне "законов Аристотеля", Вы уж сами догадайтесь.
-
"тезис-антитезис-синтез" - хороший метод для ведения спора. Например, для ведения спора о пригодности некой теории для изучения мира в свете постоянно появляющихся новых фактов. А будет ли этот метод работать вне "законов Аристотеля", Вы уж сами догадайтесь.
В отличии от вас, мне гадать на законах Аристотеля нужды нет (и веровать в их всемогущество - тоже), я знаю границы их применимости. И там, где можно, применяю, а там, где нельзя - не применяю.
-
Во что тут вникать? Возьмем, например камушек, простой булыжник с дороги, каким образом логика обобщает, его следующие характеристики:
1)Объем
2) Плотность
3)Теплопроводность
4)Относительную диэлектрическую проницаемость
5) Цвет
А тебе, что, откровением свыше было дано знание о свойствах -плотности, объёме, теплопроводности? - или это знание было зафиксировано мышлением в правилах логики в процессе изучения и обобщения (индукция)?
Не знаешь - спроси у своей собаки.
Мы про обобщение говорим, ты уходишь от сути вопроса.
Ты говоришь, что « логика(аристотеля) есть обобщение обязательно присущих всякой вещи характеристик?». Т.е. из характеристик всех вещей во вселенной, можно выделить что-то общее и назвать это логика. Тебя просят показать что-то общее в характеристиках, одного простого объекта - камушка на дороге. Ты вместо, чтоб взять и показать, уходишь в очередной раз от ответа.
Даже у одного, такого казалось бы простого объекта, куча разных не связанных друг с другом характеристик. Он противоречив, имеет кучу не имеющих, ничего общего друг с другом свойств. С одной стороны он диэлектрик, с другой стороны красный, с пятой круглый, с десятой большой, с двадцатой тяжелый, со стодвадцатой содержит кремний.
Но мое мышление, все-таки стоит в разы выше логики Аристотеля, я могу мыслить по разному, на языке метасимволов(например составляя какое-нибудь регулярное выражение), могу мыслить математически(решая систему уравнений), логики релейно-контактных, математической логике, булевой логики, в виде абстрактно-художественных образов, музыкально и т.д.
Сомневаюсь, что тебе вообще суждено дотянуть до Аристотеля.
Ты ж так и не въехал, что с и метасимволами,
и с системой уравнений
без понимания логического закона непротиворечия
толку от тебя будет не более, чем от шимпанзе, попавшего в библиотеку.
Опять ты не по сути вопроса. Мне понятен закон непротиворечия. Я про то, что не по логике Аристотеля человек мыслит. И очень по разному может человек мыслить, когда рисует картину по одному мыслит, когда решает уравнение по другому, когда составляет музыкальную композицию по третьему. Было не раз уже показано, что человек может мыслить противоречиво и мыслит. Куча правил, законов и т.п. оказываются противоречивыми. Естественный закон это то, что есть в природе, устойчивая связь между повторяющимися явлениями. Вот закон Ома, например который устанавливает связь между электродвижущей силой источника, напряжением с силой тока и сопротивлением проводника. И который работает для проводников.
А закон мышления «непротиворечия-противоречия Аристотеля», что это за закон такой, который в большинстве случаев не работает? Какой же этот закон?
Этот формальный закон был придуман Аристотелем, чтобы благородные мужи древней Греции могли убедительно(непротиворечиво) говорить на форумах. Это не есть открытый естественный закон.
Если законы правильного мышления были придуманы (а не открыты) людьми, то по каким законам познавали мир люди до дядьки Аристотеля?
По тем же, что и твоя собака.(примерно). У тебя есть собака? По каким законам она познает мир?
А вот ты, лично ты, по каким законам и каким образом познаешь мир ? И что познал?
ля-а-а, по-твоему, сам Аристотель до момента формализации правил логики думал, как твоя собака? И во время работы над формализацией законов правильного мышления Аристотель НЕ пользовался этими же законами(интуитивно)?
По-моему Аристотель, да и вообще ни одно живое существо никогда не думали по законам логики Аристотеля. Люди так не мыслят. И собаки не мыслят. Также как не мыслят по своду правил ДПС, хотя пользуются и правилами ДПС и законами логики Аристотеля. И что такое «мысль» и где ее увидеть, никто точно не скажет.
Я думаю, у тебя, очень тяжелый случай, так называемого ГСМ, обострение ФГМ, плюс непробиваемая тупость лекарство тут одно – биоректор.
Не в твоём состоянии диагнозы ставить. Тем более, вышеупомянутое тебе не помогло.
Я думал, что ты .... Мои соболезнования тебе чyвак.
Исправленному верить. Модератор. И вообще, держите себя в рамках приличий.
-
Во что тут вникать? Возь...стики:
1)Объем
.. проницаемость
5) Цвет
А тебе, что, откровением свыше было дано знание о свойствах -плотности, объёме, теплопроводности? - или это знание .. логики в процессе изучения и обобщения (индукция)?
Не знаешь - спроси у своей собаки.
Мы про обобщение говорим, ты уходишь .. выделить что-то общее и назвать это логика. Тебя просят показать .. - камушка на дороге. Ты вместо, чтоб взять и показать, .. бы простого объекта, ... С одной стороны он диэлектрик, с другой стороны красный, ..ой тяжелый, со стодвадцатой содержит кремний.
Но мое мышление, все-таки стоит .., в виде абстрактно-художественных образов, музыкально и т.д.
Сомневаюсь, что тебе вообще суждено дотянуть до .. понимания логического закона непротиворечия
толку от тебя будет не более, чем от шимпанзе, попавшего в библиотеку.
Опять ты не по сути ... И очень по разному ... Было не раз уже показано, что человек может мыслить противоречиво и мыслит.
... Естественный закон это то, что есть в природе, устойчивая связь между повторяющимися явлениями. Вот закон Ома, например который .. с силой тока и сопротивлением .. работает для проводников.
А закон мышления «непротиворечия-противоречия Аристотеля», что это за закон такой, который в большинстве случаев не работает? Какой же этот закон?
Этот формальный закон был придуман Аристотелем, чтобы .. говорить на форумах.
Это не есть открытый естественный закон.
Если законы правильного мышления были придуманы (а не открыты) людьми, то по каким законам познавали мир люди до дядьки Аристотеля?
По тем же, ...(примерно). У тебя есть собака? По каким законам она познает мир?
А вот ты, лично ты, .. что познал?
ля-а-а, по-твоему, сам Аристотель .., как твоя собака? И во время .. правильного мышления Аристотель НЕ пользовался этими же законами(интуитивно)?
По-моему Аристотель, да и вообще ни одно живое существо никогда .. не мыслят по своду правил ДПС, хотя пользуются и правилами ДПС и законами логики Аристотеля. И что такое «мысль» и где ее увидеть, никто точно не скажет.
Я думаю, у тебя, очень тяжелый случай, .. лекарство тут одно – биоректор.
Не в твоём состоянии диагнозы ставить. Тем более, вышеупомянутое тебе не помогло.
Я думал, что ты хитрoo..олль, а ты походу просто ту..бе чyвак.
\
Вася, у Вас оттого Проблемы, что мозги в Вашей голове . . .
устроены и функционируют - СОВСЕМ НЕПО ТЕМ . .
Законам, что в остальной природе !
... Естественный закон это то, что есть в природе, ... Вот закон Ома, например ... для проводников.
А закон мышления «непротиворечия-противоречия Аристотеля», что это за закон такой, который в большинстве случаев не работает? Какой же этот закон?
Этот формальный закон .., чтобы .. говорить на форумах.
Это не есть открытый естественный закон.
. . .
А у нормальных людей мозги . . . устроены и функционируют -
СОВСЕМ ПО ТЕМ же . . Законам, что в остальной природе !
И об этом - довольно выразительно написано . .
даже у Ильенкова ! уж не говоря об учебниках .
И у того же Ильенкова - убедительно доказано . . .
что какого ж мнения - придерживались . .
и остальные нормальные люди !
Даже Маркса и Ленина - включая . .
А Вы тут опять заладили - как петух на рассвете :
... А закон мышления «непротиворечия-противоречия Аристотеля», ..
Этот формальный закон .., ...
Это не есть открытый естественный закон.
. . .
\
Зачем Вам такой публичный позор ?
Или Вы умышленную дезу гоните ? ?
Неужели стольнизкое заНЯТИЕ . .
СТОЛЬЛЬВЫсоко ОПЛЯчиваЁМАЁ ? ? ?
-
Вася, ну зачем неврастенику - различие между .. законами .. ?
Это вопрос из ряда «КАК ХРОМОЙ МО..ТЬ ПРАВДУ?», ..?
законы логики - ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ ЕСТЕССТВЕННЫЕ ! ! !
Как и законы, ОТ КРЫТЫЕ Кеплером, Ньютоном, . .
Омом, Ампером, Ломоносовым, Менделеевым и пр и т д и т п .
Чего и вам - от всей души желаю !
. . !
В реале мат. логика - сводится кФЛ ! !
И НИКУДА БОЛЕЕ ! ! !
Если под ФЛ подразумевается «логика Аристотеля», то строго говоря, она ещё не является окончательно сформировавшейся ФЛ. ...
Но у вас Квакс и Антирекса, даже с ней проблемы. .., описывать объективно существующие физические явления.
\
Кому какое дело - является ли ФЛ окончательно сформировавшейся , или не очень ...
На недоделанной телеге - можно и уже и сено и навоз возить . .
лишь бы колёса - вовремя прокручивались .
ЗДЕСЬ Речь опять о том КАК у нормальных людей мозги . . . устроены и функционируют -
СОВСЕМ ПО ТЕМ ЛИ . . Законам, что в остальной природе ?
ИЛИ КАК ТО ПО ИНОМУ ? ? ?
Если КАК ТО ПО ИНОМУ - то нормальные люди !
Давно уже на эту тему высказались . . .
Даже Маркса и Ленина - включая . .
:mrgreen: - :lol: - :oops:
-
По определению(и по названию) ФЛ – формальная наука, посмотри в словаре. Она не занимается ничем связанным с естественной действительностью, это прописная истина. Почитай, где-нибудь чем занимаются формальные науки, логика в частности. Читай книжки, словари, справочники, учебники логики, и не надо кичиться своим невежеством.
Я не собираюсь всяким идиотикам доказывать, что 2x2=4, а логика формальная наука, я пытался объяснить прописные истины. Что вы тупые или упертые, или тупые и упертые, это не моя проблема.
-
Если законы правильного мышления были придуманы (а не открыты) людьми, то по каким законам познавали мир люди до дядьки Аристотеля?
Не "придуманы", в смысле - произвольно приняты от фонаря, а изобретены, как изобрели колесо или парус. А до изобретения идеи логического умозаключения, люди мыслили интуитивно, полагаясь только на непосредственный эмпирический опыт. Вот так, примерно:
...В этой работе мы предлагали испытуемым силлогизмы со знакомым содержанием. Содержание силлогизмов первого типа бралось из практического опыта испытуемого, например:
Хлопок растет там, где жарко и сухо.
В Англии холодно и сыро.
Может там расти хлопок или нет?
Силлогизмы второго типа включали материалы, незнакомые испытуемым, и выводы из них должны были быть чисто теоретическими, например:
На Дальнем севере, где снег, все медведи белые.
Новая Земля - на Дальнем севере.
Какого цвета там медведи?
Испытуемые, живущие в наиболее отсталых районах, отказывались делать какие-либо выводы даже из первого типа силлогизмов. Они заявляли, что никогда не бывали в этом незнакомом месте и не знают, растет там хлопок или нет. Только после длительных разъяснений их убеждали отвечать на основе самих слов, и они неохотно соглашались сделать вывод: "Из твоих слов понятно, что хлопок там не может расти, если там холодно и сыро. Когда холодно и сыро, хлопок растет плохо".
Такие испытуемые наотрез отказывались делать выводы из силлогизмов второго типа. Как правило, они отказывались даже принять большую посылку, заявляя: "Я никогда не был на севере и никогда не видел медведей". Один из наших испытуемых сказал: "Если Вы хотите, чтобы Вам ответили на этот вопрос, спросите людей, которые там побывали и видели их". Зачастую они игнорировали посылку и заменяли ее собственными сведениями, говоря, например: "Разные бывают медведи. Если родился красным, таким он и останется". Короче говоря, они пытались избежать решения задачи.
Можно проиллюстрировать эти трудности следующими протоколами беседы с 37-летним жителем кишлака. Мы предъявили силлогизм: "Хлопок может расти только там, где жарко и сухо. В Англии холодно и сыро. Может ли там расти хлопок?"
"Я не знаю".
"Подумай об этом".
"Я был только в Кашгаре. Ничего больше я не знаю".
"Но на основании того, что я сказал, может ли хлопок там расти?"
"Если земля хорошая, хлопок будет там расти, но если там сыро и земля плохая, он расти не будет. Если там похоже на Кашгар, он там тоже будет расти. Конечно, если почва там рыхлая, он тоже будет там расти".
Затем силлогизм был повторен.
"Что ты можешь заключить из моих слов?"
"Если там холодно, он не будет расти. Если почва хорошая и рыхлая - будет".
"Но на какую мысль наводят мои слова?"
"Знаешь, мы - мусульмане, мы - кашгарцы. Мы никогда нигде не бывали и не знаем, жарко там или холодно".
Был предъявлен другой силлогизм.
"На Дальнем Севере, где снег, все медведи белые. Новая Земля - на Дальнем севере. Какого цвета там медведи?"
"Медведи бывают разные".
Силлогизм повторяется.
"Я не знаю. Я видел черного медведя. Других я никогда не видел. В каждой местности свои животные - если она белая, они будут белые, если желтая - они будут желтые".
"Но какие медведи водятся на Новой Земле?"
"Мы всегда говорим только о том, что мы видим. Мы не говорим о том, чего мы не видели".
"Но на какую мысль наводят мои слова?"
Силлогизм снова повторяется.
"Ну, это вот на что похоже: наш царь не похож на вашего, а ваш не похож на нашего. На твои слова может ответить только кто-то, кто там был, а если человек там не был, он ничего не может сказать на твои слова".
"Но на основе моих слов: "На севере, где всегда снег, медведи - белые", - можешь ты догадаться, какие медведи водятся на Новой Земле?"
"Если человеку шестьдесят или восемьдесят лет и он видел белого медведя и рассказал об этом - ему можно верить, но я никогда его не видел, и потому не могу сказать. Это мое последнее слово. Те, кто видел, могут сказать, а те, кто не видел, ничего сказать не могут".
Лурия А. Р.
КУЛЬТУРНЫЕ РАЗЛИЧИЯ И ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ
http://intelligence.su/lib/00012.htm (http://intelligence.su/lib/00012.htm)
-
Не "придуманы", в смысле - произвольно приняты от фонаря, а изобретены, как изобрели колесо или парус
Есть разница колесо и парус устройства которые используют физические явления, а законы логики это аксиомы формальной науки они вытекают из необходимости. Они создаются применительно к чему-то. Законы логики создавались изначательно, чтобы убедительней говорить. Непротиворечивость это объективное требование, чел. который сам себе противоречит, не выглядит убедительно. Как объективное требование в ПДД не пересекать сплошную. Законы математики были изначально придуманы для оценки количественных свойств при обмене. Про законы формальных наук можно сказать, что они были приняты, заданы, но не изобретены. Никто, не говорит, что была изобретена конституция РФ ил УК.
Хлопок растет там, где жарко и сухо.
В Англии холодно и сыро.
Может там расти хлопок или нет?
Конечно люди сколонны к обобщениям. Но поймите те, же вы наконец это все условно. Конечно, в Англии может расти хлопок, например вид хлопка устойчивый к холоду или в оранжерии.
Живет в курятнике курица, каждый день приходит хозяин, приносит ей зернышек поклевать, курица, несомненно, сделает отсюда вывод: появление хозяина связано с появлением зернышек. Но в один прекрасный день хозяин явится в курятник не с зернышками, а с ножом, чем убедительно и докажет курице, что ей не мешало бы иметь более тонкое представление о путях научного обобщения…
Можно было бы тему почитать, хоть. Я потратил кучу времени, привел кучу примеров, цитат, ссылок на научную литературу. Ни одного возражения по существу, одно хамство и понты.
ЧТО ЖЕ ВЫ ЗА ЛЮДИ ТАКИЕ ГУММАНИТАРНЫЕ, ЧТО У ВАС ИСТИНА ПИЗДЕЖОМ ДОКАЗЫВАЕТСЯ, А НЕ ФАКТАМИ?
-
По определению(и по названию) ФЛ – формальная наука, посмотри в словаре.
Она не занимается ничем связанным с естественной действительностью, это прописная истина.
.. в частности. Читай книжки, словари, .. я пытался объяснить прописные истины. Что вы тупые или упертые, или тупые и упертые, это не моя проблема.
. . .
Есть разница колесо и
парус устройства
которые используют
физические явления, а
законы логики это
аксиомы формальной науки они вытекают из
необходимости. Они
создаются
применительно к чему-
то.
Законы логики
создавались изначательно, чтобы
убедительней
говорить.
..
\
ну и Вася, ну и маладэц .
НУ ЗАЧЕМ Вам и колесо и
парус и прочие устройства - если изначательно вы умеете убедительней
говорить.
-
Мы про обобщение говорим, ты уходишь от сути вопроса.
Ты говоришь, что « логика(аристотеля) есть обобщение обязательно присущих всякой вещи характеристик?». Т.е. из характеристик всех вещей во вселенной, можно выделить что-то общее и назвать это логика. Тебя просят показать что-то общее в характеристиках, одного простого объекта - камушка на дороге. Ты вместо, чтоб взять и показать, уходишь в очередной раз от ответа.
А оно ж ТЕБЕ непонятно, что у ВСЕХ камушков есть общие характеристики -
целостность,
единичность,
качественной определённость (конкретные постигаемые свойства),
ограниченность в пространствеконечность.
И не только у камушков, но и у макро и микрообъектов, доступных для изучения.
Это понимали и покойные неандертальцы - почему тебе оно не понятно?
А из осознания этих НАИБОЛЕЕ ОБЩИХ характеристик всякой вещи совершенно естественнымдля правильного мышления способом открываются (не выдумываются!) природные закономерности правильного мышления.
Или ты будешь спорить с тем,
что
само наше мышление о мире именно и заточено об эти характеристики - природу вещей , становясь изоморфным закономерностям мира.
Даже у одного, такого казалось бы простого объекта, куча разных не связанных друг с другом характеристик. Он противоречив, имеет кучу не имеющих, ничего общего друг с другом свойств. С одной стороны он диэлектрик, с другой стороны красный, с пятой круглый, с десятой большой, с двадцатой тяжелый, со стодвадцатой содержит кремний.
Василий, ты кому щас плавишь мозг - себе или мне?
Ты на основании обладания предметом разными свойствами умозаключаешь о его противоречивости? А с какого перепугу диэлектрик не может быть красным или круглым?
Объясни как краснота запрещает предмету быть круглым?
Смешал мягкое с тёплым?
-
. . . Не "придуманы", в
смысле - произвольно
приняты от фонаря, а
изобретены, как
изобрели колесо или
парус. А до изобретения идеи
логического
умозаключения, люди
мыслили интуитивно,
полагаясь только на
непосредственный эмпирический опыт. . . .
\
СОВЕРШЕННО ВЕРНО, Уважаемый Пью Чай Ли !
Так мы с Вивекком и Антирексом . .
толкуем Васе - О ТОМ ЖЕ ! ! !
А он, вместо подумать реально . .
Съехал туда же - в ССную дуду дудеть .
-
И познавали люди мир до "законов Аристотеля" точно так же, как и до "законов Гегеля", и по принципу "тезис-антитезис-синтез".
"тезис-антитезис-синтез" - хороший метод для ведения спора. Например, для ведения спора о пригодности некой теории для изучения мира в свете постоянно появляющихся новых фактов. А будет ли этот метод работать вне "законов Аристотеля", Вы уж сами догадайтесь.
. . . .
само наше мышление
о мире именно и
заточено об эти характеристики - природу вещей ,
становясь
изоморфным
закономерностям
мира.
\
БРАВО, Антирекс !
Элегантно и доходчиво ! !
Даже неандерталец с австралопитеком ..
непременно поняли бы - о чем здесь речь ! ! !
Но Вася с ССом - это вряд ли просекут . . ;)
-
Не "придуманы", в смысле - произвольно приняты от фонаря, а изобретены, как изобрели колесо или парус
Есть разница колесо и парус устройства которые используют физические явления, а законы логики это аксиомы формальной науки они вытекают из необходимости. Они создаются применительно к чему-то. Законы логики создавались изначательно, чтобы убедительней говорить.
Не понял суть Вашего возражения. На мой взгляд "изобретение" - вполне подходящий термин. С одной стороны, законов логики раньше не существовало в том же смысле, как раньше не было автомобиля или самолета. А с другой - объективно существуют физические явления, которые используются в технических изобретениях. Как объективно существует способность людей оперировать в сознании образами и создавать абстрактные понятия. Вот эта самая "убедительность", на которую Вы ссылаетесь, - что это, в сущности такое, если не эмоция, не психологический феномен? Ну, можно, конечно считать, что мышление и вообще психологические феномены - это нечто, принципиально иное, чем "физические явления", нечто принципиально с этими явлениями не связанное. Но мне, видите-ли показалось, что Вы не разделяете такой философии...
Конечно люди сколонны к обобщениям. Но поймите те, же вы наконец это все условно. Конечно, в Англии может расти хлопок, например вид хлопка устойчивый к холоду или в оранжерии.
Да это понятно. Цитатой из Лурии я пытался проиллюстрировать то обстоятельство, что умение строить логические умозаключения - это не некое врожденное свойство, "необходимая основа" всякого мышления и т.д., а просто навык, которому нужно учиться, вот как учатся завязывать шнурки или ездить на велосипеде.
Можно было бы тему почитать, хоть. Я потратил кучу времени, привел кучу примеров, цитат, ссылок на научную литературу. Ни одного возражения по существу, одно хамство и понты.
Дык, читал я тему - последние страниц пять-шесть, во всяком случае... И, вобщем-то, я в большей степени на Вашей стороне в этом вопросе. Но это не означает, что я одобряю Вашу бурную эмоциональность и легкость, с которой Вы разбрасываетесь всякими там нелицеприятными эпитетами. :?
-
. . . Ну, можно,
конечно считать, что
мышление и вообще
психологические
феномены - это нечто, принципиально иное,
чем "физические
явления",
нечто
принципиально с
этими явлениями не
связанное.
Но мне, видите-ли показалось,
что Вы не разделяете
такой философии... . . .
\
СОВЕРШЕННО НАОБОРОТ, Уважаемый Пью Чай Ли !
Это мы с Вивекком и Антирексом . .
не разделяем такой философии .
А Вася, вместо подумать реально . .
Съехал туда же - в ССную дуду дудеть .
И разделять - такую философию !
-
Не понял суть Вашего возражения. На мой взгляд "изобретение" - вполне подходящий термин. С одной стороны, законов логики раньше не существовало в том же смысле, как раньше не было автомобиля или самолета. А с другой - объективно существуют физические явления, которые используются в технических изобретениях.
Если вы, говорите в том смысле, что формальных законов логики не существовало до определенного момента и в какой-то момент они были созданы человеком, то тут я полностью согласен.
Я к тому возразил, что они не являются такими же изобретениями как яхта, парус, колесо, автомобиль способными находится в реальности отдельно от человека. Законы «логики» не могут существовать отдельно от человека.
«Вот эта самая "убедительность", на которую Вы ссылаетесь, - что это, в сущности такое, если не эмоция, не психологический феномен? Ну, можно, конечно считать, что мышление и вообще психологические феномены - это нечто, принципиально иное, чем "физические явления", нечто принципиально с этими явлениями не связанное. Но мне, видите-ли показалось, что Вы не разделяете такой философии...»
Я считаю мышление результатом физической деятельности мозга, а логику продуктом мышления. Я описал выше, как я себе представляю формирование т.к. называемой логики .
Но «формальные системы» создаваемые мышлением человеком не обязательно должны иметь к самому мышлению или к окружающему миру какое-либо отношение.
Это как, например, есть компьютер – физическое устройство, вычислительная машина в реальном мире…. А есть компьютерная игра World of Warcraft со своими правилами и своей вселенной, она «работает» на компьютере, но ее вселенная, ее законы, правила не имеют ни к компьютеру(его устройству), ни к нашей реальности никакого отношения.
Тоже самое и в случае с логикой. Мозг и нервную систему изучает нейробиология. Мышление и прочую психическую деятельность изучает психология. Логика – формальная система, созданная мышлением человека. Она не имеет ни к мышлению, ни к реальности сама по себе отношения.
Я не считаю также законы логики чистой фантазией, такими как Баба-Яга, Змей-Горыныч, Тридевятое Царство или Ад созданный Данте Алигьери. Законы логики продиктованы необходимостью как ПДД или УК. (это конечно очень грубое сравнение,).
Все выше сказанное чисто мое мнение и является дискуссионым.Во многом это философские вопросы, по которым можно дискутировать бесконечно(а я не собираюсь этим заниматься).
Эти двое утверждают, что законы логики являются естественными законами, такими же как законы Ньютона, что противоречит общепринятым представлениям.
Единственное, что я утверждал и пытался по наивности объяснить, что логика и математика не являются естественными науками, а их законы не являются естественными законами. Что вообщем-то факт и является общепризнанным.
Но это не означает, что я одобряю Вашу бурную эмоциональность и легкость, с которой Вы разбрасываетесь всякими там нелицеприятными эпитетами.
Эти двое(+дурачок Фат) либо тролли, либо.. либо, я не могу даже цензурнЫХ слов найти как их назвать. В любом случае, они сами провоцируют, делая это скорей умышленно, чем по своей природе. Возможно им доставляет особое мазохистское удовольствие, когда их так называют. В любом случае они заслужили такое обращение.
-
ква-ква-ква
ква Вася ква
....
За себя чудо болотное квакай.
-
Эти двое(+дурачок Фат) либо тролли, либо.. либо, я не могу даже цензурнЫХ слов найти как их назвать. В любом случае, они сами провоцируют, делая это скорей умышленно, чем по своей природе. Возможно им доставляет особое мазохистское удовольствие, когда их так называют. В любом случае они заслужили такое обращение.
Да, Василий, какая ты ранимая девица оказалась! :lol: Одно воспоминание обо мне внушает нервную дрожь? Меня-то в этой теме нет! Но, ты не убегай. Я слежу за твоими мыслями.
-
Ты так и не понял тупоролое?
Короче. Смотри. Тебе нравится, чтобы тебя посылали, для этого ты специально трешься по форумам, корчишь дурачка и провоцируешь людей, а мне нравится таких у*банов, как ты посылать на йух. В чем проблема ? Тебе нравится, мне нравится – продолжай. Cчитай, мы нашли друг друга.
Зы
Просто иногда у меня напряженка со временем, а так я могу посылать таких вечно. Для меня это кайф.
-
Не ... На мой взгляд "изобретение" - вполне подходящий термин. С одной стороны, законов логики раньше не существовало в том же смысле, как раньше не было автомобиля или самолета.
А с другой - объективно существуют физические явления, которые используются в технических изобретениях.
Тогда скорее это открытие формальных законов логики - а не изобретение . .
как яхта, парус, колесо, автомобиль -которые находятся в реальности отдельно от человека .
-
Я к тому возразил, что они не являются такими же изобретениями как яхта, парус, колесо, автомобиль способными находится в реальности отдельно от человека. Законы «логики» не могут существовать отдельно от человека.
Это да - не могут. Так же, кстати, как и законы Ньютона.
Я не считаю также законы логики чистой фантазией, такими как Баба-Яга, Змей-Горыныч, Тридевятое Царство или Ад созданный Данте Алигьери. Законы логики продиктованы необходимостью как ПДД или УК. (это конечно очень грубое сравнение,).
Вот в этом я и вижу некую незавершенность Вашей позиции. С одной стороны Вы говорите - и с этим трудно не согласиться - что законы логики существуют как некие формальные "правила игры", из них самих по себе никакой информации о реальном мире получить невозможно. Но с другой - признаете, что они все-же продиктованы какой-то там "необходимостью", а значит все же соотносятся как-то с реальностью. Но чем, в таком случае, они принципиально отличаются от физических теорий, которые, взятые сами по себе, тоже представляют собой формальные схемы? И только после того, как мы укажем правила, по которым можно с помощью теории интерпретировать наблюдаемые явления и способ связи фигурирующих в теории величин с результатами эксперимента - только тогда можно по теории что-то там предсказать о реальном мире.
Я, конечно, понимаю разницу между математикой и естественными науками, такими как физика, и в курсе, что это различие общепризнано. Но я вот никогда не мог до конца понять, почему счет на пальцах нельзя рассматривать как экспериментальное подтверждение правил арифметики. :)
Во многом это философские вопросы, по которым можно дискутировать бесконечно(а я не собираюсь этим заниматься).
Дык, никто ж и не заставляет... Но в качестве передышки между бесконечными посыланиями кого-нибудь на йух - почему бы и не подискутировать? 8)
-
Тогда скорее это открытие формальных законов логики - а не изобретение . .
как яхта, парус, колесо, автомобиль -которые находятся в реальности отдельно от человека .
А Вас, KWAKS, не смущает, что в отличии от яхты и прочего, законы логики все-таки не находятся в реальности отдельно от человека?
-
Тогда скорее это открытие .. - а не изобретение . .
как яхта, парус, колесо, автомобиль -которые .. отдельно от человека .
А Вас, KWAKS, не смущает, что в отличии от яхты и прочего, законы логики все-таки не находятся в реальности отдельно от человека?
\
А Вас не
смущает, что в отличии
от яхты и пр.,
законы Ньютона, Геккеля, Ампера, Мариотта и пр и т д . .
все-таки не .. отдельно от человека ?
-
.. . С
одной стороны Вы
говорите - и с этим трудно не согласиться -
что законы логики
существуют как некие
формальные "правила
игры", из них самих по
себе никакой информации о
реальном мире
получить невозможно.
Но с другой -
признаете, что они все-
же продиктованы какой-то там
"необходимостью", а
значит все же
соотносятся как-то с
реальностью. Но чем, в
таком случае, они принципиально
отличаются от
физических теорий,
которые, взятые сами
по себе, тоже
представляют собой формальные схемы? . .
\
ой ой ой . . Уже потеплей !
Вот что значит - вдумчиво сосредоточиться . .
А ежжели еще и УГЛУ.У.УБИТЬ - это сосредоточение ? ? ?
МОЖЕТ оказаться, что - и законы ФОРМ ЛОГИКИ . .
НАРАВНЕ с законами Ньютона, Геккеля, Ампера, Мариотта и пр и т д . .
все-таки ..
СОВСЕМ - отдельно от человека ?
В объективной действительности, ТАК СКАЗАТЬ !
-
Вот в этом я и вижу некую незавершенность Вашей позиции. С одной стороны Вы говорите - и с этим трудно не согласиться - что законы логики существуют как некие формальные "правила игры", из них самих по себе никакой информации о реальном мире получить невозможно. Но с другой - признаете, что они все-же продиктованы какой-то там "необходимостью", а значит все же соотносятся как-то с реальностью.
)
Правила игры в баскетбол или в футбол, тоже не формировался в отрыве от реальности. Они тоже связаны с физической реальностью(например с гравитацией ) и физиологическими особенностями человека, они тоже связаны. И по правилам игры в баскетбол, можно что-то сказать о существах которые играют в эту игру, а также выявить некоторые особенности планеты, для которой игра была задумана. Но правила игры в баскетбол, как и законы придуманные Аристотелем, не были придуманы человеком для описания естественных процессов, а потому не являются естественными законами, такими как закон Ома. Я разве это уже, не говорил?
Дык, никто ж и не заставляет... Но в качестве передышки между бесконечными посыланиями кого-нибудь на йух - почему бы и не подискутировать? 8)
Боюсь, не о чем, уважаемый Пил Чай Ли.
-
...в отличии
от яхты и пр.,
законы Ньютона, Геккеля, Ампера, Мариотта и пр и т д . .
все-таки не .. отдельно от человека ?
МОЖЕТ оказаться, что - и законы ФОРМ ЛОГИКИ . .
НАРАВНЕ с законами Ньютона, Геккеля, Ампера, Мариотта и пр и т д . .
все-таки ..
СОВСЕМ - отдельно от человека ?
В объективной действительности, ТАК СКАЗАТЬ !
Значит и "не .. отдельно", и "СОВСЕМ - отдельно" и оба этих утверждения правильны? Вот если сможете нарушить закон Ома так же легко, как только что нарушили закон исключенного третьего, вот тогда и будет "НАРАВНЕ" :)
-
Боюсь, не о чем, уважаемый Пил Чай Ли.
""Не о чем нам разговаривать!", - он перед смертью сказал..." 8) Хотя конечно - если к формулировкам и мелочам всяким не придираться, - предмета для дискуссии не видно... В целом я с Вами вполне солидарен - в этом вопросе, во всяком случае.
-
.. . С
одной стороны Вы
говорите - .!. -
что законы логики
..
формальные "правила
игры", из них .. никакой информации о
реальном мире
..
Но с другой -
.. все-
же ..
соотносятся как-то с
реальностью.
Но чем, . . ? . .
\
ой ой ой . . Уже совсем жарко !
Вот что . .
А ежжели еще и УГЛУ.У.УБИТЬ - это сосре.. ? ? ?
МОЖЕТ оказаться, что - законы ФОРМ ЛОГИКИ . .
С 1стор - не пришей кобыле хвост . .
А с 2й все-таки - пришей покрепче ..
СОВСЕМ - отдельно от человека ?
В объективной действительности, ТАК СКАЗАТЬ - НА ЛИЦО ПРОТИ ВОРЕЧИЕ во всю физию!
Против которого (ПРОТИВОРЕЧИЯ) - так яростно йухает Вася . .
И вся шайка расселов, геделей и пр и тд и тп !
И каковы ПЭРДЬложения будут ?
ПО УСРАнению того - "чего нет" ! ;)
-
...в отличии
от яхты и пр.,
законы Ньютона, . .
все-таки не .. отдельно от человека ?
МОЖЕТ оказаться, что - и законы ФОРМ ЛОГИКИ . .
НАРАВНЕ с законами Ньютона, . .
все-таки ..
СОВСЕМ - отдельно от человека ?
В объективной действительности, ТАК СКАЗАТЬ !
Значит и "не .. отдельно", и "СОВСЕМ - отдельно" и оба этих утверждения правильны? Вот
если сможете нарушить закон Ома так же легко, как только что нарушили закон исключенного третьего, вот тогда и будет "НАРАВНЕ" :)
\
ага ГА ГА хи хи . . Вот Вы и хапанули уж - парадокса своей жиденькой бородкой, НО - ДАЛЕКО НЕ ЖИДЕНЬКИМ РАЗУМП СВОИМ !
А ведь только что Вы обещали Васеньке, что - предмета дискусси нет !
Но тут опять коулизия - которуу немедля УСРАнять понадобится !
И чо тянпэрдича - делать будем ? Коллизия то - совсем нешуточная, а принципиятельная - МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКАЯ, тк скзть .
АЙ ЭЩО - никакого закона я не нарушал . .
ПТАтаму шо - воспользовался мудрым советом, которого Вы не знаете !
Хотя и записан он - почти что в каждом учебнике .
-
Тогда скорее это открытие формальных законов логики - а не изобретение . .
как яхта, парус, колесо, автомобиль -которые находятся в реальности отдельно от человека .
А Вас, KWAKS, не смущает, что в отличии от яхты и прочего, законы логики все-таки не находятся в реальности отдельно от человека?
Извините, что вклиниваюсь.
Тут не плохо бы разобраться в вопросе - а сам процесс мышления является объективно существующим явлением (природы? - пусть и исключительно временным явлением, зависящем от существования мыслящего), либо же нам только кажется, что мы мыслим (или нам кажется, что мыслят другие)?
Если уж Ваше мышление существует независимо от моего, к примеру, желания, то может сам процесс мышления не есть нечто однозначно субъективное, а правила логики не есть только продукт мышления, а, скорее - и способ мышления также?
-
АЙ ЭЩО - никакого закона я не нарушал . .
Не важно даже - нарушили в данном случае или нет. Важно, что можете. Почему KWAKS не может вытащить самого себя за шкирку из болотной тины, нарушив третий закон Ньютона, а вот законы логики нарушать может - и не покидая даже тины... 8) Как вообще можно нарушить объективный закон?
-
...правила логики не есть только продукт мышления, а, скорее - и способ мышления также?
Если под словом "способ" Вы понимаете некие фундаментальные принципы, необходимые для любого мышления, то - не думаю. Мышление детей или дикарей, вроде тех, что описывает Лурия, откровенно нелогично. Да и мышление современных людей в большинстве жизненных ситуаций - тоже. Но нельзя же сказать, что они вовсе не мыслят.
-
АЙ ЭЩО - никакого закона я не нарушал . .
Не важно даже - нарушили в данном случае или нет. Важно, что можете. Почему KWAKS не может вытащить самого себя за шкирку из болотной тины, нарушив третий закон Ньютона, а вот законы логики нарушать может - и не покидая даже тины... 8) Как вообще можно нарушить объективный закон?
\
ай вай-вай .. В этот раз - подвела Вас ваша жиденькая бородка !
Вы про отрицание - хоть с лыхом слыхали ?
А про - отрицание отрицания ? ?
Ни Вы, ни Вася, ни даже KWAKS - никакие законы логики
нарушать не может . .
- даже если самую отъявленно несусветную хрень непрестанно нести будет !
ИБО НА ЛЮБУЮ ХРЕНЬ - НАЙДЕТСЯ . .
соотв Закон Логики ! ! !
-
Но нельзя же сказать, что они вовсе не мыслят.
Я не подразумеваю тут мышление вообще - разговор о логическом мышлении, как единственном возможном варианте правильного мышления.
Вопрос -
этот вариант объективно правилен и отображает наиболее общие характеристики мира вещей,
либо он только представляется нам правильным.
Ко второму варианту могут склонить разве что какие-то реально наблюдаемые противоречивые объекты. Где они?
Что касается мышления дикарей, то замечание, что они иногда испытывают затруднение при операциях с абстракциями, вовсе не говорит о том, что они могут вовсе обходиться без обобщений (индукция).
А то, что многие из наших современников скатываются к мышлению аналогиями, игнорируя даже индукцию, то это скорее либо из-за лени напрягать мозги, либо из-за подавления рационального мышления эмоциями - частый фон так называемых "жизненных ситуаций". Кстати, ещё одна закономерность - эмоции один из факторов, мешающих мыслящему отследить эти самые природные закономерности правильного мышления, - а через них - природные закономерности мира вещей.
-
... Важно, что можете. Почему KWAKS не может вытащить самого себя за шкирку из болотной тины, нарушив третий закон Ньютона, а вот законы логики нарушать может - и не покидая даже тины... 8) Как вообще можно нарушить объективный закон?
Позвольте вмешаться. Думаю, если КВАКС будет организовывать свою практическую деятельность (скажем, ловить рыбу или изготавливать каменные орудия), нарушая законы логики, то есть алогично, то его деятельность закончится фиаско. Допустим, что КВАКС живет в первобытные времена. Алогизм его мышления приводит к постоянным противоречиям его конкретных практических действий с реально существующими вещами. В результате, КВАКС просто погибнет. Естественный отбор просто забракует КВАКСа. Если же распространять данную фикцию на все человечество, то это алогическое человечество быстренько вымрет. Следовательно, нарушение законов логики приводит к нарушению адаптации человека к окружающей реальность, то есть законы логики суть отражение реально существующих связей между объективными вещами.
В принципе, об этом писали почти все философы, кроме идеалистических. Тот же Ленин писал о том, что законы, формы логики суть отражение многократно повторенных действий человека, приведших к положительному результату. Понятно, что отсюда следует, что те действия, которые приводили к отрицательному результату становились алогичными.
Таким образом, логика здесь это предельно точное соответствие мысли человека, его понятий, абстрактных схем вещам объективного мира.
Конечно, логика как наука - это собрание схем, абстракций, понятий, которые существуют только в воображении человека. Никакой логики как вещи в мире нет. Однако из этого не следует вывод о том, что логика и логические законы не имеют никакого применения в мире.
Стоит отметить, что логическое мышление - это способ приемлемого, правильного рассуждения человека, который находится в обычном физическом мире (можно даже сказать Ньютоновском мире или макромире, как тут его называли). В этом, согласен, область применения логики.
Однако именно благодаря логике, мы и признаем, что в мире элементарных частиц действуют свои связи между явлениями, которые противоположны связям в мире обычных вещей. В частности, в обычном мире при столкновении двух футбольных мячей (вообще, объектов), эти мячи отталкиваются (будем исходить из одинаковости массы, плотности и т.д. вещества объектов), а в микромире могут породить массу иных элементарных частиц.
Как-будто налицо "противоречие". Однако это противоречие мнимое. Оно не имеет отношения к логике. Оно называется диалектическим противоречием, которое абсолютно логично признавать. Именно вводя понятие "диалектического противоречия" мы снимаем логические противоречия в своих мыслях, в теории познания мира. Наша научная картина вновь становится логически непротиворечивой.
Тут следует заметить, что любое логическое противоречие - это ошибка мышления по описанию, объяснению, пониманию вещей (и связей между ними) объективного мира. Диалектическое противоречие - это реально существующая противоположность вещей, процессов, явлений, порожденная бесконечностью материи, ее уровней, узловых точек и т.д. Мы знаем пока о трех "этажах" материи - микромире, макромире, мегамире (такое разделение дают почти любой учебник по "Концепциям современного естествознания"), а сколько их еще? Да в этой глобальной картине наша обычная логика как бы теряется, теряет свою абсолютность, но, позвольте, она сохраняет свою истинность в одном из "этаже" материи.
Повторюсь, что логика, конечно, изменчива. По сути, логика - это схема, которая правится человеком на основе практической деятельности. Согласен, ранее логика была интуитивная и ситуативна. Люди стихийно понимали как надо правильно рассуждать и действовать (правильно - эффективность, полезный результат деятельности), но теоретически, абстрактно не могли себе это представить. Аристотель смог, затем Лейбниц. Вот вам уже два витка развития логики как схемы. Но мир не менялся. Просто люди становились умнее, образованнее, технически оснащеннее, а поэтому могли глубже понять этот мир. Это новое понимание и отражалось на логике как схеме, науке.
Иные же неклассические виды логик (кстати, Василий, зря вы пишете о 19 веке. Так, Кобзарь, профессор СПбГУ, еще в 2001 году издал свой учебник по логике, и, в принципе, повторил многое из книги профессора Челпанова) - это попытки осмыслить мир в целом, со всеми его "этажами" или, наоборот, выделить специальную "квартиру" на одном "этаже". Думаю, их изучение полезно, но оно не может приводить к выводам о ложности классической логической схемы.
Также, Василий (уважаемый Пью Чай Ли, позвольте мне обратиться и к другим спорщикам), история логики свидетельствует, что логика как схема эволюционировала. Например, статься из БСЭ (http://bse.sci-lib.com/article071046.html) пишет:
...Исторически предмет (собственно) Логика ограничивался своего рода «каталогизацией» правильных аргументов, т. е. таких способов рассуждений, которые позволяли бы из истинных суждений-посылок всегда получать истинные суждения-заключения. Известным со времён античности набором таких аргументов однозначно определялся процесс дедукции, характерный для т. н. традиционной Логика, ядро которой составляла силлогистика, созданная Аристотелем. По мере изучения особенностей демонстративного мышления предмет традиционной Логика постепенно расширялся за счёт несиллогистических, хотя и дедуктивных способов рассуждений, а также за счёт индукции. Поскольку последняя выпадала из рамок Логика как дедуктивной теории (или совокупности таких теорий), она в конце концов сделалась предметом особой теории, названной индуктивной Логика...
О чем, кстати, писал вам еще Вивеккк. Силлогистика - вполне законное понятие современной логики, и которым эта логика не исчерпывается. Ну, и, конечно, в современной логике очень много математики.
Под конец, не удержусь от цитаты из БСЭ:
...Но логические средства не представляют собой чего-то абсолютного, раз навсегда установленного. Они вырабатывались в процессе многовековой человеческой практики; «... практическая деятельность человека миллиарды раз должна была приводить сознание человека к повторению разных логических фигур, дабы эти фигуры могли получить значение аксиом» (Ленин В. И., Полн. собр. соч., 5 изд., т. 29, с. 172).
П.С. Хотелось бы сказать два слова о диалектике. Диалектическая логика - это, скорее, определенная философия, мировоззрение, а не набор схем правильного рассуждения. Изучение, анализ диалектики и диалектической логики (даже тот же Ильенков, который первый дал концептуальное понимание материалистической диалектики, если Гегеля не считать) все равно течет в русле обычного логического рассуждения (берутся факты, устанавливаются связи между ними и т.д.).
Ильенков определил, что диалектическая логика имеется как всеобщая схема деятельности, творчески преобразующей природу, и как всеобщая схема изменения любого естественно-природного и социально-исторического материала, в котором эта деятельность выполняется и объективными требованиями которого она всегда связана.
-
Думаю, если КВАКС будет организовывать свою практическую деятельность (скажем, ловить рыбу или изготавливать каменные орудия), нарушая законы логики, то есть алогично, то его деятельность закончится фиаско..
Многие животные осуществляют целенаправленную деятельность, не владея даже и мышлением, не говоря о логике. При всей его тупости, Квакс явно не дурнее муравья.
-
Многие животные осуществляют целенаправленную деятельность, не владея даже и мышлением, не говоря о логике. При всей его тупости, Квакс явно не дурнее муравья.
Думаете, что животным свойственна целенаправленная деятельность?
С другой стороны, возможно, Вы отметили важную деталь, которую упустил я. Действительно, ведь законы природы одинаковы для всех (от бактерии до человека). Животные инстинктивно (а где-то с элементами мышления) выживают во враждебной среде. Тем самым отражая явления этой среды в своей психике. Тоже самое делает и человек. Эти отраженные вещи, связи между вещами, в сознании человека и порождают различные абстрактные схемы, идеи, понятия, представления, в том числе и логические. Значит, и животным должны быть знакома логика.
Но логика изучает связи между мыслями, а не предметы и вещи. Возможны ли мысли у животного? Если нет, то можно говорить тогда не о логике, а о явлениях, порождающих логику при условии наличия сознания.
-
Я не подразумеваю тут мышление вообще - разговор о логическом мышлении, как единственном возможном варианте правильного мышления.
Что такое "правильное" мышление - мышление по установленным вами правилам? :lol: Или мышление, результат которого - поведение, адекватное реальной обстановке? В первом случае у вас "масло маслянное", во втором, со всей очевидностью, мышление по неким правилам никак не тождественно правильному мышлению. И тем паче, мышление по правилам бинарной формальной логики, ибо ее набор правил, мягко говоря, неадекватен очень большому числу реальных ситуаций. О чем вам всё время и твердят.
Ко второму варианту могут склонить разве что какие-то реально наблюдаемые противоречивые объекты. Где они?
Сказка про белого бычка? Вам уже привели кучу примеров таких объектов только в этой теме. На самом деле противоречив любой реальный объект, если брать его в совокупности свойств, а не выделять искусственно какую-то одну сторону.
-
.
Никто здесь, вроде, не утверждает ложности бинарной формальной логики. Я - и те участники, которые придерживаются сходных взглядов, утверждают только, что бинарная формальная логика, как один из разделов математики, никак не может быть ЕДИНСТВЕННОЙ основой правильного мышления. Вследствие ограниченности любой формальной системы.
-
Диалектическая логика - это, скорее, определенная философия, мировоззрение, а не набор схем правильного рассуждения. Изучение, анализ диалектики и диалектической логики (даже тот же Ильенков, который первый дал концептуальное понимание материалистической диалектики, если Гегеля не считать) все равно течет в русле обычного логического рассуждения (берутся факты, устанавливаются связи между ними и т.д.).
100%
-
Что такое "правильное" мышление - мышление по установленным вами правилам? :lol: Или мышление, результат которого - поведение, адекватное реальной обстановке?
Мышление правильно, если оно отражает реально существующие связи мира вещей.
А как такое может быть доступно человеку, мышление которого не отличается
точностью,
последовательностью,
да к тому же приводит к противоречиям в рассуждениях?
Тогда, чтобы быть "адекватным реальной обстановке", остаются только инстинкты - как у хамелеона.
-
Мышление правильно, если оно отражает реально существующие связи мира вещей.
Согласен.
А как такое может быть доступно человеку, мышление которого не отличается
точностью,
последовательностью,
да к тому же приводит к противоречиям в рассуждениях?
Та вот так и может:
"точность" - очень относительное понятие, во множестве реальных ситуаций представление о предмете весьма неточно
"последовательность" - имеет очень мало отношения к формальной логике
"противоречия в рассуждениях", как отмечалось 100500 раз, имеют разные виды. И недопустим из них только один, когда рассуждения ведудтся врамках формальной схемы, но противоречат посылкам и правилам ДАННОЙ схемы.
Тогда, чтобы быть "адекватным реальной обстановке", остаются только инстинкты - как у хамелеона.
Почитали бы вы хоть чуть-чуть литературу по психологии, узнали бы много нового и интересного о мышлении... Например, про "ассоциативное" мышление.
-
Повторюсь, что логика, конечно, изменчива. По сути, логика - это схема, которая правится человеком на основе практической деятельности.
Не могу с этим согласиться.
Если отталкиваться от позиции, что
логичное мышление о мире "заточено" о наиболее общие характеристики вещей - природу вещей - целостность, единичность ит.д. -
то логика (как базовые правила мышления) может быть изменчива лишь в одном случае-
при изменчивости этих самых Н.О. характеристик.
А я как-то сомневаюсь в изменчивости таких характеристик мира вещей, как целостность, единичность, либо качественная определённость.
Но мир не менялся. Просто люди становились умнее, образованнее, технически оснащеннее, а поэтому могли глубже понять этот мир. Это новое понимание и отражалось на логике как схеме, науке.
Так это просто накопление знаний -
не только о законах мира вещей, но и знаний об особенностях, проблемах, природе мышления.
-
Ко второму варианту могут склонить разве что какие-то реально наблюдаемые противоречивые объекты. Где они?
Сказка про белого бычка? Вам уже привели кучу примеров таких объектов только в этой теме. На самом деле противоречив любой реальный объект, если брать его в совокупности свойств, а не выделять искусственно какую-то одну сторону.
Проблема в том, что мы с Вами по-разному понимаем противоречивость.
Вы, к примеру, непринуждённо :? "получаете" якобы противоречивую аксиому путём смешивания двух НЕпротиворечивых "реальностей" - систем аксиом геометрии Евклида и геометрии Лобачевского.
По мне, так это просто фокус для легковерных. Зачем смешивать две отдельные реальности?
Или рассуждения о закрытойнезакрытойоткрытой двери - это вообще перл.
-
Проблема в том, что мы с Вами по-разному понимаем противоречивость.
Вы, к примеру, непринуждённо :? "получаете" якобы противоречивую аксиому путём смешивания двух НЕпротиворечивых "реальностей" - систем аксиом геометрии Евклида и геометрии Лобачевского.
Вот вам наглядный пример того, что формальная логика бессильна, если нет однозначности понимания. :wink:
А ведь это - самая обычная ситуация в нашей реальности.
И суть в том, что не бывает многих отдельных "непротиворечивых реальностей". Реальность единственна, а её разделение на "непротиворечивые" части - искусственный прием. Один из способов описания. А вы пытаетесь выдать этот частный прием за универсальную основу мышления.
-
Вот вам наглядный пример того, что формальная логика бессильна, если нет однозначности понимания. :wink:
А ведь это - самая обычная ситуация в нашей реальности.
А ведь можете же рассмешить, когда захотите. :)
То, что люди одно и то же понятие норовят определить по-разному - так это не логики проблема, это конвенция хромает.
И суть в том, что не бывает многих отдельных "непротиворечивых реальностей". Реальность единственна, а её разделение на "непротиворечивые" части - искусственный прием. Один из способов описания. А вы пытаетесь выдать этот частный прием за универсальную основу мышления.
Если вы перестанете разделять виртуальную "реальность" компьютерной игры и реальность мира вещей, это будет неслабым развлечением для окружающих, хотя и не долгим для Вас. :wink:
-
Никто здесь, вроде, не утверждает ложности бинарной формальной логики. Я - и те участники, которые придерживаются сходных взглядов, утверждают только, что бинарная формальная логика, как один из разделов математики, никак не может быть ЕДИНСТВЕННОЙ основой правильного мышления. Вследствие ограниченности любой формальной системы.
Хорошо, а вы можете продемонстрировать иные основы правильного мышления? Вы можете построить свое рассуждение, даже просто предложение на основе иной системы правильного мышления? Ведь вы все равно будете рассуждать или писать повинуясь правилам обычной логики.
Хорошо. Вы предлагаете нам взгляд, который утверждает, что существует несколько схем правильного мышления. Я лично не очень хорошо это понимаю. Странный плюрализм. Не могу найти основания для такого плюрализма. Возможно, мы с вами расходимся в мировоззренческих позициях по вопросу правильного мышления? Мне кажется, тут принципиальное недопонимание с моей стороны вашей точки зрения. Я никак не могу понять, как классическая логика может конкурировать с модальной, интуитивной, диалектической, математической и т.д. Они не конкуренты, по общему положению. Неклассические виды логик находятся в русле классической логики (иначе ни одно рассуждение ученого человека не могло быть правильным, а напоминало бы бред сумасшедшего), они не отрицают классическую логику, они пытаются ее дополнить или углубить, иногда искусственно отрывая от ткани реальности те или иные лоскуты материи, а чаще всего меняя предмет логики.
Общеизвестно, что классическая логика - это наука о правильном мышлении. Это распространенное в науке, в учебной литературе определение. Оно признается мировой наукой как правильное. Именно это логике обучают сегодня студентов во всех вузах социально-гуманитарной направленности. Так, на физмате не обучают логике, там обучает математической логике, которая вряд ли относится к классической логике. На историческом, философском, юридическом, социологическом, психологическом и даже на педагогическом факультетах преподается именно классическая логика (конечно, читают лекции и по неклассической логике). Особенно на юридическом и философском факультетах (как помнится, там студенты сдают логику не только зачетом, но и экзаменом, то есть полный учебный год посвящен изучению логики).
Естественно, в серьезном споре приведенная выше информация играет небольшую роль, но хотелось бы просто отметить распространенность в современной системе профессионального образования преподавания именно классической логики как единственной системы правильного мышления. Возможно, мнения преподавателей разнится по этому поводу. Так, знаю точно, что некоторые ученые считают, что в отдельных случаях лучше пользоваться модальной логикой или логикой вероятностей и пр., но это не является противопоставлением классической логике потому, что, скажем, та же логика вероятностей - это абстрактная схема рассуждения, годная для крайне ограниченной области нашего мира. Тут же стоит отметить, что сама разработка логики вероятностей ведется в строгом соответствии с правилами классической логики.
Я так понимаю, что классическая логика - это база, основа, общее для правильного мышления, а неклассические виды логик - частное, особенное в правильном мышлении. Думаю, нельзя противопоставлять логику логике. Мое мнение здесь таково: есть единая логика (классическая и неклассическая), которая противопоставляется иррациональной, мистической логике; правильное мышление - неправильному мышлению. Здесь, правильное мышление - это форма психической деятельности человека, являющаяся адекватной вещам окружающего мира и обладающее последовательностью, связностью, достаточным основанием суждений о вещах.
Надеюсь, вам стала понятна моя принципиальная позиция по вопросу логики. Я не противопоставляю классическую и неклассическую логику, для меня она едина. Именно поэтому я спросил вас: какие примеры иного (нелогического) правильного мышления вы знаете?
-
Не могу с этим согласиться. Если отталкиваться от позиции, что логичное мышление о мире "заточено" о наиболее общие характеристики вещей - природу вещей - целостность, единичность ит.д. -
то логика (как базовые правила мышления) может быть изменчива лишь в одном случае-при изменчивости этих самых Н.О. характеристик. А я как-то сомневаюсь в изменчивости таких характеристик мира вещей, как целостность, единичность, либо качественная определённость.
Кстати, тут возможна различная мировоззренческая интерпретация природы мира. Некоторые могут заявлять, что Бог может менять основные качества мира или, как говорится, константы вселенной, а некоторые - сама материя в силу своей безграничности может меняться. Я в этом вопросе агностик, но склоняюсь к мнению о том, что вселенная, материя не может существовать иначе.
Вообще, когда я писал цитируемый вами текст, исходил из этого:
Так это просто накопление знаний -не только о законах мира вещей, но и знаний об особенностях, проблемах, природе мышления.
Вы же признаете, что с изменением наших знаний о мире, о мышлении, могут открываться новые законы логики, новые ее виды, новые ее правила. В этом тоже мировоззренческом вопросе я оптимист: уверен, что мир познаваем, но в силу его бесконечности одновременно не может был познан полностью, окончательно. Постоянно что-то появляется новое, неизведанное, или что-то навсегда останется "вещью-в-себе". Увы, но я уверен, что наш мозг, наша психика создана не для познания мира, а для приспособления к обычной жизни в обычных физических условиях. Эволюцию не интересуют вопросы познания.
Именно поэтому я признаю модальную, математическую и иные виды логик частями классической логики, или, вернее, элементами правильного мышление, в целом (тогда просто логики). Споры же о том, какая логика вернее, напоминают мне споры верующих разных конфессий о том, чей бог лучше и могущественнее (или, например, какой бог, святой лучше помогает при болезни печени или при родах). Все это частности, в главном имеется единство. Какой бы не была идея о боге или идея о святом она противопоставляется не другому богу или святому, а идее об отсутствии бога и святого.
-
Ведь вы все равно будете рассуждать или писать повинуясь правилам обычной логики.
Тут уже тысячу раз было продемонстрировано, что люди не мыслят по правилам логики. Человеческое мышление по ним не работает. Мало того, чтобы строить суждения по правилам логики, надо учится правилам логики, так же, как надо учится игре на скрипке или игре в шахматы.
Тот же Антирекс рассуждал:
Если есть источник то есть свет
Есть свет, следовательно есть источник
Почитайте хотя бы статью в википедии. (http://alturl.com/dmj5n)
Где вы мышление по "правилам ФЛ" увидели?
И тем более мышление, только по правилам ФЛ?
Кажется логичным, перед тем как рассуждать о чем-то, ознакомится с этим, почему вы так не делаете?
-
Думаю, если КВАКС будет организовывать свою практическую деятельность (скажем, ловить рыбу или изготавливать каменные орудия),
нарушая законы логики, то есть алогично, то его деятельность закончится фиаско..
. .
Если же
распространять
данную фикцию на все человечество, то
это
алогическое
человечество
быстренько вымрет.
Следовательно,
нарушение законов логики приводит к
нарушению адаптации
человека к
окружающей
реальность, то есть
законы логики
суть отражение
реально
существующих связей между объективными
вещами.
В принципе, . .
.. об этом
писали почти все
философы, кроме
идеалистических. Тот
же Ленин ..
Понятно, что отсюда следует,
что те действия,
которые приводили к
отрицательному
результату
становились алогичными.
Таким образом, логика
здесь это предельно
точное соответствие
мысли человека, его
понятий, абстрактных
схем вещам объективного мира.
. . .
\
БРАВИССИМО ! Наконец я вижу -
безукоризненно трезвую мысль о логике .
Мозговой штурм - уже приносит плоды !
Активней подключайтесь - все желающие . .
Глубже уясним место и роль логики - в системе знаний !
-
Тут уже тысячу раз было продемонстрировано, что люди не мыслят по правилам логики. Человеческое мышление по ним не работает.
Хотя и согласен в целом, но тут вынужден возразить. По правилам ФЛ человеческое мышление всё-таки работает. Но не только по ним.
-
Тут уже тысячу раз было продемонстрировано, что люди не мыслят по правилам логики. Человеческое мышление по ним не работает. Мало того, чтобы строить суждения по правилам логики, надо учится правилам логики, так же, как надо учится игре на скрипке или игре в шахматы.
Простите меня за мою невнимательность, но я не видел ни одной демонстрации тезиса о том, что мышление людей нелогично по природе. Считаю, что этот тезис полностью ошибочен. Он противоречит опытным данным и другим тезисам науки, которые уже имеют достаточное доказательство. В частности, можно провести общеизвестное определение В.И. Ленина о сущности логики: "...практическая деятельность человека миллиарды раз должна была приводить сознание человека к повторению разных логических фигур, дабы эти фигуры могли получить значение аксиом..." (ссылка давалась выше). Как видите, Ленин отмечает очевидный факт о том, что логические фигуры порождены практикой деятельности человека, а не взяты с потолка или поковырявшись в носу. Следовательно, мышление человека, наоборот, всегда логично. Другое дело, когда человек стихийно рассуждает логично, не отдавая себе в этом отчет, а другое, когда он осознал логику и абстрактно ее выразил через схемы.
Стоит отметить досадное недоразумение. Я ни разу не писал о мышлении в целом. Мышлением занимается отдельная наука - психология, и, конечно, мышление бывает разным: сознательным и бессознательным, рациональным и эмоциональным, материалистическим и идеалистическим, интуитивным и рассудочным. Бывает оно и правильным и неправильным. Вот это последнее и изучает логика. Таким образом, предмет научной логики - человек, часть его мышления, а поэтому логика, по сути своей, наука гуманитарная, а не математическая. Может, поэтому математикам ее и не преподают в приличных объемах.
Если есть источник то есть свет. Есть свет, следовательно есть источник
Извините за мою дотошность, но данный пример уже изначально логически ошибочен. Большая посылка необоснованна и висит в воздухе. Таким примеры, наоборот, подтверждают правильность логики. Вы приведите грамотный пример противоречивости логики, не впадая в преувеличения и подтасовки. Найдите в обычном физическом мире (как уже тут говорилось, в макромире) факт, опыт, который бы приводил к противоречиям в логике. Этого будет достаточно. Сразу скажу, то этого пока еще никто сделать не смог уже лет так тысяч две. Ссылки на открытые законы микромира здесь необоснованны, потому что это иной "этаж" материи, который, естественно, требует свою логику, но логику же!
Знаете, тут мне импонирует больше позиция Снега Севера, если я правильно ее понял, каждый вид логики верен для своей области. В принципе, я с ним согласен. Думаю, что он как ваш единомышленник, не будет утверждать, что мышление человека алогично.
Почитайте хотя бы статью в википедии. (http://alturl.com/dmj5n) Где вы мышление по "правилам ФЛ" увидели? И тем более мышление, только по правилам ФЛ? Кажется логичным, перед тем как рассуждать о чем-то, ознакомится с этим, почему вы так не делаете?
Насколько мне известно, данный интернет-ресурс не является научным источником научной информации. Более того, википедию лепит каждый кому не лень. Этого мне достаточно, чтобы не ссылаться на данный источник и не использовать его в спорах или исследованиях. Это не источник.
По поводу вашего возражения, поясню, что не все мышление подчинено логике (классической или неклассической), но та часть мышления, которая отвечает за целенаправленную практическую деятельность - да. Она не может не соответствовать логике, так как уже было установлено, то сами логические фигуры - продукты практической деятельности человека, втиснутые в его сознание многократным повторением.
Ваше возражение отрицается еще и тем, что не все люди специально изучают собственное мышление, а тем более, логическое мышление, но подавляющее большинство стихийно мыслят логически, и чем выше доля логичности, тем успешнее их деятельность в мире. Это точно также как с материалистами. Стихийно люди сущие материалисты, что также отмечалось в философской литературе (простите, но времени нет ссылки давать да и стиль форума позволяет), но как только они начинают рефлексировать, то могут говорить откровенные идеалистические вещи. Явное противоречие между вещами и мыслями о вещах, но практика-то первична. Поэтому стоит исходить из практики, меняя свои абстрактные идеи и схемы.
Таким образом, можно резюмировать, что логическое мышление - это навык, приобретаемый практической деятельностью человека, а не навык, приобретаемый путем зубрежки учебников по логике. Сколько бы вы не знали статей о логике, вы не научитесь логично мыслить, пока не начнете самостоятельно познавать мир, заниматься самостоятельной практической деятельностью. Вот что такое правильное мышление, логическое мышление.
-
Ведь вы все равно будете рассуждать или писать повинуясь правилам обычной логики.
Тут уже тысячу раз .. люди не мыслят по правилам логики.
.., чтобы строить суждения по правилам логики, надо учится правилам логики, так же, как надо учится игре на скрипке или игре в шахматы.
Тот же Антирекс рассуждал:
Если есть источник то есть .. есть источник
Почитайте . .
И тем более . . .
Кажется логичным, перед тем как рассуждать о чем-то, ознакомится с этим, почему вы так не делаете?
\
тьфуты-муты .. Иди ото какое !
И почему ж вы, Вася - ДО СИХ ПОР не выучилися . . .
правилам
логики, . ., так
же,
как надо учитЬся
игре на скрипке или
игре в шахматы ?
Но судачите о логике так . .
Будто бы всех собак съели -
На ее изучении !
-
Хотя и согласен в целом, но тут вынужден возразить. По правилам ФЛ человеческое мышление всё-таки работает. Но не только по ним.
Простите, но, кажется, Василий писал о том, что мышление нелогично по природе своей. Вы с этим тоже согласны? Мне думается, это принципиальная ошибка, даже мировоззренческое заблуждение. Мышление не может существовать само по себе, в отрыве от практики. А сама практика, как было установлено выше, порождает логические фигуры. Вывод один: Василий идеалист, а значит, косвенно, сторонник религии.
Насчет второго вашего утверждения. С точки зрения того, что формальная логика как классическая логика есть вид общего правильного рассуждения, вы не правы. Получается, что на фоне формальной логики зарождаются и разрабатываются иные виды логик.
С точки зрения того, что классическая логика - вид правильного мышления вообще, но вы правы. Помимо классической логики используются иные виды логик как виды правильного мышления. Тогда надо разработать понятия логики вообще, и в чем ее отличие от нелогичного мышления (как было сделано при анализе материализма-идеализма, а затем объективного и субъективного идеализма, механистического, диалектического материализма).
Мне, честно, импонирует первая точка зрения. Она какая-то более красивая что ли.
-
По правилам ФЛ человеческое мышление всё-таки работает. Но не только по ним.
Да. Разумеется. Если мышление этому обучено. Также как мышление работает по правилам математики или правилам игры в шашки. Люди обучаемы, большая часть мышления формируется в процессе воспитания.
Есть абстрактно-логическое мышление. Есть т.н. «интуитивная» логика. Что-то дано врожденно, многое развивается, но я даже о другом .
Тут, что интересно, обратите внимание:
Ведь вы все равно будете рассуждать или писать повинуясь правилам обычной логики.
Тут уже тысячу раз было продемонстрировано, что люди не мыслят по правилам логики.(имею ввиду что люди мыслят как хотят, а не врамках правил ФЛ, т.е. чел не будет писать повинуясь исключительно логике).
Привожу пример, что Антирекс рассуждал(и долго доказывал, что это логично ) следующее:
Если есть источник то есть свет
Есть свет, следовательно есть источник
Простите меня за мою невнимательность, но я не видел ни одной демонстрации тезиса о том, что мышление людей нелогично по природе
И дальше, сам себе противоречит:
Извините за мою дотошность, но данный пример уже изначально логически ошибочен. Большая посылка необоснованна и висит в воздухе.
Дальше идет замена темы на другую(мы говорили не про правильность логики, а про то, что люди не мыслят чисто логически):
«Таким примеры, наоборот, подтверждают правильность логики. Вы приведите грамотный пример противоречивости логики, не впадая в преувеличения и подтасовки. Найдите в обычном физическом мире (как уже тут говорилось, в макромире) факт, опыт, который бы приводил к противоречиям в логике..»
И т.д. Так человек доказывает, что люди мыслят чисто по правилам логики.....
-
Тут уже тысячу раз было продемонстрировано, что люди не мыслят по правилам логики. Человеческое мышление по ним не работает.
. . Простите .., но
я не видел ни одной
демонстрации тезиса о
том, что мышление
людей нелогично по природе.
Считаю, что
этот тезис полностью
ошибочен. . . .
\
Я ТОЖЕ - Простите меня за мою
невнимательность, . .
НИразу - не видел от этих тваДРЫЩЭЙ ни одной ..
демонстрации тезиса о том, что мышление
людей нелогично по природе. . .
Более того, я уж много лет - ТРебаю . .
Такой ДЕмэнсТРАЦИИ, но увы ..
В ответ они мне - либо Ахилла голого .
Либо - Брадобрея небритого высовывают !
Вот и судите, люди добрые - о уровне их "мышления" !
Только оценку им не занижайте - чтоб хоть средний балл ниже ноля не оказался ! ! !
-
Простите, но, кажется, Василий писал о том, что мышление нелогично по природе своей
Я никогда не писал этого, как и обратного.
-
Проблема с противоречием(как и с моими попытками, что-то тут объяснить), думаю ещё в том, что у многих людей слабо развито мышление, они увидели, что-то одно в чем-то, что им кажется целым и больше не могут увидеть в этом нечто принципиально другое. Например, увидели в значке инь-янь белое и черное их разум уже вместить не может. Для них вещь или белая или черная.
-
Особенно интересен KWAKS, я перечитал его посты они буквально напичканы ПРОТИВОРЕЧИЕМ, большинство его утверждений можно понимать очень по разному, многие прямо противоположено друг-другу.
-
. . DV писал(а):
Простите меня ..
я не видел ни одной
демонстрации тезиса о
том, что мышление
людей нелогично по природе
И дальше, сам себе
противоречит:
DV писал(а):
Извините за мою
дотошность, но
данный пример уже
изначально логически
ошибочен. ..
.. Дальше идет замена
темы на другую(.. не про
правильность логики,
а про то, что люди не
мыслят ..) . .
\
Эх, вася-вася - опять ты влип . .
Не знаешь даже того, что . .
ДАЖЕ НАСКВОЗЬ ОШИБОЧНЫЕ ПРИМЕРЫ -
СТРОЮТСЯ ПО ТЕМ ЖЕ ЗАКОНАМ ВСЕ ТОЙ ЖЕ . . .
Формальной Логики ! ! !
-
ДАЖЕ НАСКВОЗЬ ОШИБОЧНЫЕ ПРИМЕРЫ -
СТРОЮТСЯ ПО ТЕМ ЖЕ ЗАКОНАМ ВСЕ ТОЙ ЖЕ . . .
Формальной Логики ! ! !
Строятся По законам или их нарушая?
Если по законам, то как они могут ошибочными?
Если ошибочные, то как могут быть по законам?
-
. . . Найдите в
обычном физическом мире (как уже тут
говорилось, в
макромире) факт,
опыт, который бы
приводил к
противоречиям в логике. Этого будет
достаточно. Сразу
скажу, то этого пока
еще никто сделать не
смог уже лет так тысяч
две. Ссы..!
\
АБСОЛЮТНО ВЕРНО !
... . .
Ссылки на открытые законы
микромира здесь
необоснованны,
потому что это иной
"этаж" материи,
который, естественно, требует свою логику,
но логику же! .
\
АБсолютно НЕверно !
Ибо В РЕАЛЕ Форм Логика - применима . .
НА ЛЮБОМ - этаже строения материи ! ! !
-
. . . Найдите в
обычном физическом мире (как уже тут
говорилось, в
макромире) факт,
опыт, который бы
приводил к
противоречиям в логике. Этого будет
достаточно. Сразу
скажу, то этого пока
еще никто сделать не
смог уже лет так тысяч
две. Ссы..!
\
АБСОЛЮТНО ВЕРНО !
......
Ибо В РЕАЛЕ Форм Логика - применима . .
НА ЛЮБОМ - этаже строения материи ! ! !
Я как понимаю в реале KWAKS – не существует?
KWAKS - не из материи, KWAKS - не материален ?
Но что-то же пишет посты под его ником?
-
ДАЖЕ НАСКВОЗЬ ОШИБОЧНЫЕ ПРИМЕРЫ -
СТРОЮТСЯ ПО ТЕМ ЖЕ ЗАКОНАМ ВСЕ ТОЙ ЖЕ . . .
Формальной Логики ! ! !
Строятся По законам или их нарушая?
Если по законам, то как они могут ошибочными?
Если ошибочные, то как могут быть по законам?
\
Эх и далБАЙОП.. Же ты, вася !
хойрааАААБздо ебооООЙльший, чем я даже предПОЛОЖИТЬ МОГ !
Строятся ИМЕННО По законам
. . НииЧУЛДЬ их НЕ нарушая !
Ибо, ошибочность любых примеров оценивается . .
верными законами - справедливыми ВСЮДУ !
-
Строятся ИМЕННО По законам
. . НииЧУЛДЬ их НЕ нарушая !
Если строятся НЕ нарушая законов, то как они могут быть ошибочными?
Ибо, ошибочность любых примеров оценивается . .
верными законами - справедливыми ВСЮДУ !
Если законы верные и справедливые ВСЮДУ, то почему их всюду нарушают(т.е. почти нигде и никогда не работают эти законы)?
Почему, закон Ома всюду работает, а не нарушается в отличии от законов ФЛ?
-
. . . уже тут
говорилось, е. Э..
достаточно.
Сразу
.. этого пока
еще никто сделать не
смог уже лет так
тысяч
две. Ссы..!
\
АБСОЛЮТНО ВЕРНО !
...... В РЕАЛЕ
Форм Логика - применима . .
НА ЛЮБОМ - этаже строения материи ! ! !
Я .. в реале KWAKS – ..?
KWAKS - .!. - не материален ?
Но что-то же пиш..ком?
\
фася, ты опять далБАЙОП !
KWAKS - какает . .
Но писарь же - пишет !
АБСОЛЮТНО ВЕРНО !
-
вопросов больше не имею.
-
То, что люди одно и то же понятие норовят определить по-разному - так это не логики проблема, это конвенция хромает.
Т.е. по-вашему, достаточно договориться называть кошку собакой, и она, в соответствии с логикой, будет лаять? Вынужден повторить свое подозрение о вашей склонности к солипсизму...
Если вы перестанете разделять виртуальную "реальность" компьютерной игры и реальность мира вещей, это будет неслабым развлечением для окружающих, хотя и не долгим для Вас. :wink:
Вышенаписанное заставляет предположить, что виртуальную реальность формальных схем и материальную реальность путаете именно вы.
-
Хорошо, а вы можете продемонстрировать иные основы правильного мышления? Вы можете построить свое рассуждение, даже просто предложение на основе иной системы правильного мышления? Ведь вы все равно будете рассуждать или писать повинуясь правилам обычной логики.
Первый раз слышу, что «просто предложения» строятся на основе логической схемы... Не проиллюстрируете ли вы этот странный тезис на основе, например, этого предложения?
Вы предлагаете нам взгляд, который утверждает, что существует несколько схем правильного мышления. Я лично не очень хорошо это понимаю.
Верно, что не понимаете, поскольку ничего подобного я не предлагал. Я утверждаю, что правильное мышление не сводится к одним только формально-логическим схемам. И я полагал, что умения пользоваться этими схемами достаточно, чтобы понять разницу.
Я никак не могу понять, как классическая логика может конкурировать с модальной, интуитивной, диалектической, математической и т.д. Они не конкуренты, по общему положению. Неклассические виды логик находятся в русле классической логики (иначе ни одно рассуждение ученого человека не могло быть правильным, а напоминало бы бред сумасшедшего), они не отрицают классическую логику, они пытаются ее дополнить или углубить, иногда искусственно отрывая от ткани реальности те или иные лоскуты материи, а чаще всего меняя предмет логики.
Опять же, заявление неверное даже с точки зрения ФЛ. Всё равно, что заявить – матанализ находится «в русле классической арифметики». Неужели вы не можете понять, что «неклассические» логики настолько расширяют круг рассматриваемых правильным мышлением вопросов, что попросту ставят жирный крест на претензиях бинарной формальной логики (точнее, претензиях некоторых горе-«логиков»)?
Общеизвестно, что классическая логика - это наука о правильном мышлении. Это распространенное в науке, в учебной литературе определение.
Я уже писал, что в учебной литературе можно встретить утверждение, что нельзя извлекать квадратный корень из отрицательного числа. И это будет верным, пока вы не знаете ничего про комплексные числа.
Оно признается мировой наукой как правильное. Именно это логике обучают сегодня студентов во всех вузах социально-гуманитарной направленности.
Учитывая распространенность эвфемизма «личность с гуманитарным способом мышления» как синонима дурака, тезис выглядит весьма сомнительным... :wink:
Да, диалектическому мышлению в современной «мировой науке» не обучают. Но это, мягко говоря, этой науке явно не идет на пользу. А популярность невежды Поппера с его «фальсифицируемостью» в качестве философского гуру это подтверждает.
Так, на физмате не обучают логике, там обучает математической логике, которая вряд ли относится к классической логике.
Это одно и то же, что даказано строго еще лет сто назад.
Мое мнение здесь таково: есть единая логика (классическая и неклассическая), которая противопоставляется иррациональной, мистической логике; правильное мышление - неправильному мышлению. Здесь, правильное мышление - это форма психической деятельности человека, являющаяся адекватной вещам окружающего мира и обладающее последовательностью, связностью, достаточным основанием суждений о вещах.
Непонятно, я, например, не знаю что такое «иррациональная, мистическая логика». И мне известно, что классическая логика веками была важной частью религиозной схоластики.
-
Получается, что на фоне формальной логики зарождаются и разрабатываются иные виды логик.
Именно так - зарождаются и разрабатываются. Например, вероятностная логика, многозначная логика, диалектическая логика, квантовая логика и т.д. А что Вас смущает?
-
Непонятно, я, например, не знаю что такое «иррациональная, мистическая логика».
Наверное, что-то наподобие вот этого: http://ognennoe.ru/xl.htm#a (http://ognennoe.ru/xl.htm#a)
Стиль очень напоминает Квакса.
-
Стиль очень напоминает Квакса.
Один к одному...
-
DV писал(а):
Я никак не могу
понять, как
классическая логика
может конкурировать
с модальной,
интуитивной, диалектической,
математической и т.д.
Они не конкуренты, по общему положению.
Неклассические виды
логик находятся в русле классической
логики
(иначе ни одно
рассуждение ученого
человека не могло
быть правильным, а
напоминало бы бред сумасшедшего),
они не отрицают
классическую логику,
они пытаются ее
дополнить или
углубить, иногда искусственно отрывая
от ткани реальности те
или иные лоскуты
материи, а чаще всего
меняя предмет логики.
" " " "
Опять же, заявление
неверное даже с точки
зрения ФЛ. Всё равно,
что заявить –
матанализ находится
«в русле классической арифметики». ...
\
тов СС, я вам в эн.стонадцатый раз - НАПОМИНАЮ . .
Непротиворечивость ЛЮБОЙ числовой системы -
выражается НЕПРЕМЕННО ЧЕРЕЗ непротиворечивость арифметики !
Если кто умный, найдет обоснование этому - в каждом учебнике аксиоматики ! ! !
-
Получается, что на фоне формальной логики зарождаются и разрабатываются иные виды логик.
Именно так -
зарождаются и разрабатываются.
Например, вероятностная логика, многозначная логика, диалектическая логика, квантовая логика и т.д. А что Вас смущает?
\
иди отам в
эн.тысяченадцатый раз -
НАПОМИНАЮ . .
все перечисленные вами и остальные прочие логики - выражаются
НЕПРЕМЕННО ЧЕРЕЗ
формальную логику !
Если кто умный, найдет обоснование этому - в каждом учебнике логики ! ! !
-
Если кто умный, найдет обоснование этому - в каждом учебнике логики ! ! !
"Я глупостей не чтец,
А пуще образцовых"
(С) Грибоедов
-
«неклассические»
логики настолько
расширяют круг
рассматриваемых правильным
мышлением вопросов,
что попросту ставят
жирный крест на
претензиях бинарной
формальной логики
\
А ССному иди от в
эн.100тысяченадцатый раз -
ОТДЕЛЬНОЕ НАПОМИНАНИЕ . .
все перечисленные вами и остальные прочие логики - выражаются . .
НЕПРЕМЕННО ЧЕРЕЗ
формальную логику !
Если кто умный, найдет обоснование этому - в каждом учебнике логики ! ! !
-
То, что люди одно и то же понятие норовят определить по-разному - так это не логики проблема, это конвенция хромает.
Т.е. по-вашему, достаточно договориться называть кошку собакой, и она, в соответствии с логикой, будет лаять? Вынужден повторить свое подозрение о вашей склонности к солипсизму...
Я ж говорил, не путайте описание с предписанием(конвенцией). Чихать хотела кошка на то, как её называют. Чихать, но не лаять.
Если вы перестанете разделять виртуальную "реальность" компьютерной игры и реальность мира вещей, это будет неслабым развлечением для окружающих, хотя и не долгим для Вас. :wink:
Вышенаписанное заставляет предположить, что виртуальную реальность формальных схем и материальную реальность путаете именно вы.
А Вы ж перед этим писали, что "Реальность единственна". Как же можно что-то путать, если по-вашему, и так всё едино?
-
.., не
путайте описание с
предписанием
(конвенцией).
Чихать
хотела кошка на то,
как её называют.
Чихать, но не лаять.
. . .
\
Вы попали в корень . . .
Именно эти процеДУРЫ . .
Они отъявленно путают !
-
Я ж говорил, не путайте описание с предписанием(конвенцией). Чихать хотела кошка на то, как её называют. Чихать, но не лаять.
И опять спутали вы - реальная кошка вообще ничего не знает про ваши описания и предписания. Все они существуют в вашей голове. И голове того, с кем вы заключаете конвенции. И заключив конвенцию с кем-то, что кошка=собака, вы с этим своим партнером логически придете к заключению, что кошки лают. А соотнесение этой безупречной логической схемы в вашей "виртуальной реальности" и реальности материальной - вопрос совершенно другой. Если вы никогда не видели кошек вблизи, то вполне можете оставаться в убеждении, что кошки лают. Ваша логическая схема остается непоколебленной.
А Вы ж перед этим писали, что "Реальность единственна". Как же можно что-то путать, если по-вашему, и так всё едино?
Хорошо, специально для ушибленных формальной логикой поясняю дополнительно, что "виртуальную реальность" всюду надо читать в кавычках, даже если я их не поставил. Идеальная "реальность" качественно отличается от единой материальной реальности и не является ее частью.
-
Проблема с противоречием(как и с моими попытками, что-то тут объяснить), думаю ещё в том, что у многих людей слабо развито мышление...
Вот это номер. Что же вы с нами тогда разговариваете, если по-вашему мы все тут тупые? Беседуйте с зеркалом.
...они увидели, что-то одно в чем-то, что им кажется целым и больше не могут увидеть в этом нечто принципиально другое. Например, увидели в значке инь-янь белое и черное их разум уже вместить не может. Для них вещь или белая или черная.
Чушь и глупость. Короче, я понял: вы никогда не изучали классическую логику в институте (да и самостоятельно). Вы путаете формальную логику с математической, что является грубейшей ошибкой, с точки зрения науки. Несете ерунду про белое-черное, даже не понимая что пишите ерунду. Вам что логический квадрат расписать? Вы его не знаете. А закон логики, который вы хотели осмеять формулируется так: а или не-а. Понимаете? Белое или небелое, черное или нечерное и т.д. Простейшая формула. Начитались кустарно какой-то херни о модальной и прочей логике, а сами ничего в этом не понимаете. С дуба упали здесь все что ли?
Короче, спорить больше не буду. Почитал страницы: как ни стриги барана, он все также блеет. Повторюсь только, что в любом нормальном институте, техникуме изучается не какая-то "бинарная" логика, а логика формальная или классическая логика как форма правильного мышления. Все остальные "логики" до сих пор довольно спорны, да и вряд ли являются науками, а, скорее, фантазией философов. Dixi.
-
Повторюсь только, что в любом нормальном институте, техникуме изучается не какая-то "бинарная" логика, а логика формальная или классическая логика как форма правильного мышления. Все остальные "логики" до сих пор довольно спорны, да и вряд ли являются науками, а, скорее, фантазией философов. Dixi.
Светлая мысль, согласен 100%.
-
Идеальная "реальность" качественно отличается от единой материальной реальности и не является ее частью.
Ну так теперь-то Вам понятно,
что не стоит смешивать две "реальности",
не связанные друг с другом и не являющиеся частью друг друга? -
геометрию Лобачевского и геометрию Евклида?
-
...Вы путаете формальную логику с математической, что является грубейшей ошибкой, с точки зрения науки.
Яркий пример "гуманитарного образа мышления" :lol:
Математическая логика - это формальная логика выраженная с использованием математических символов. И это безусловный факт уже лет сто.
Повторюсь только, что в любом нормальном институте, техникуме изучается не какая-то "бинарная" логика, а логика формальная или классическая логика как форма правильного мышления. Все остальные "логики" до сих пор довольно спорны, да и вряд ли являются науками, а, скорее, фантазией философов. Dixi.
Если некий Митрофанушка не ведает, что что бинарная математическая логика - это и есть классическая логика, то это свидетельствует только о глубочайшем невежестве данного Митрофанушки.
-
Идеальная "реальность" качественно отличается от единой материальной реальности и не является ее частью.
Ну так теперь-то Вам понятно,
что не стоит смешивать две "реальности",
не связанные друг с другом и не являющиеся частью друг друга? -
геометрию Лобачевского и геометрию Евклида?
Мне понятно, что вы вы не умеете пользоваться той самой формальной логикой, которую выставляете единственным способом правильно мышления. У вас типичное "в огороде бузина, а в Киеве дядька".
-
Вы путаете формальную логику с математической, что является грубейшей ошибкой, с точки зрения науки.
Очевидно, для Вас выражения "к двум прибавить три" и "2+3" имеют совершенно разный глубоко сакральный смысл. :mrgreen:
-
«Короче, я понял: вы никогда не изучали классическую логику в институте (да и самостоятельно). Вы путаете формальную логику с математической, что является грубейшей ошибкой, с точки зрения науки.»
Хорошо, что вы изучали. Наверное, именно поэтому не способны аргументировать по существу, а разговор сводите исключительно к демагогии.
-
«Вы приведите грамотный пример противоречивости логики, не впадая в преувеличения и подтасовки. Найдите в обычном физическом мире (как уже тут говорилось, в макромире) факт, опыт, который бы приводил к противоречиям в логике..»
Явно же или троль или просто больной придурoк или все вместе(что скорей).
Не кормите.
-
Ну так теперь-то Вам понятно,
что не стоит смешивать две "реальности",
не связанные друг с другом и не являющиеся частью друг друга? -
геометрию Лобачевского и геометрию Евклида?
Мне понятно, что вы вы не умеете пользоваться той самой формальной логикой, которую выставляете единственным способом правильно мышления. У вас типичное "в огороде бузина, а в Киеве дядька".
Вроде на русском общаемся, а поди ж ты...
Таки не понятно Вам, что не разумно смешивать любые реальности -
будь то мыслимые между собой или наблюдаемую материальную с мыслимой?
Ну нет, так нет...
-
Есть теория.
Вот антирекс пишет и пишет хуету. Его у*бана посылают и посылают. А он все пишет и пишет. Зачем? Где логика? Я раньше, думал, что дело в тупости, но оказывается все хуже. Как я теперь понимаю, оказывается все дело в латентной пидерастии(это строго научный термин). А Говоря не научно, на бытовом языке, то у педика играет очко и он ищет кто-бы ему вставил. Но поскольку является латентным-педиком, не осознавшим свою истинную природу, то сублимирует свое желание в дободятлописании. Это как мальчики в начале полового созревания дергают девочек за косички не понимая зачем это делают. Так и фаты с антирексами, вместо того чтобы идти на профильные сайты и искать там партнера, идут на непрофильные сайты писать чепуху, когда их посылают нах, они чувствуют частичное удолетворение, но полностью удолетвориться они естественно не могут, поэтому все равно продолжают писать. Так под влиянием инстинкта, такой латентный-педик, как антирекс, может писать ху*ету вечно.
Проблема, этого форума в том, что он позволяет таким индивидуумам, безнаказанно нести хуетень, но не позволяет другим людям их посылать. На этом форуме они чувствуют постоянную не удолетворенность, пытаются ее преодолеть, поэтому продолжают писать и не уходят. Теоретически со временем этот форум должен превратится исключительно в сборище латентых-педикоф-долбодятлов, таких как антирекс.
-
Очевидно, что оппоненты не могут прийти к согласию. С чем это связано?
Я предлагаю сделать следующее: давайте все вместе прочитаем один современный учебник по логике. После прочтения которого каждый выскажет свое мнение. Предлагаю прочитать учебник по логике профессоров МГУ им. Ломоносова В.А. Бочарова и В.И. Маркина. - М.: ИД «ФОРУМ»: ИНФРА-М. 2008. — 560 с. — (Высшее образование).
Краткая аннотация: учебник представляет основное содержание курса лекций по логике, который авторы в течение ряда лет читали на философском факультете Московского государственного университета им. М. В. Ломоносова. Учебник предназначен для студентов философских, а также других гуманитарных и естественных факультетов университетов. Может быть рекомендован всем желающим изучать логику самостоятельно или усовершенствоваться в ее знании.
Ссылка для скачивания (http://www.twirpx.com/file/305085/)
Если кому надо, могу помочь с файлом (имею на данном ресурсе более 400 очков, позволяющих мне скачивать почти любые книги).
Если кому не нравится МГУ и его профессора (а я считаю этот вуз одним из лучших в России), то предлагайте свои варианты.
Надеюсь, что изучение данного учебного материала по логике поможет нам всем разрешить спор.
-
Явно же или троль или просто больной придурoк или все вместе(что скорей)
Товарищ, будь вежлив! Я просто предложил вам продемонстрировать свои тезисы на практике, и все.
-
Хорошо, что вы изучали. Наверное, именно поэтому не способны аргументировать по существу, а разговор сводите исключительно к демагогии.
Хорошо-хорошо, как скажите. Не могу, значит, не могу. Буду читать учебник, который Вивеккк посоветовал. Может, в нем наберусь ума.
-
Очевидно, для Вас выражения "к двум прибавить три" и "2+3" имеют совершенно разный глубоко сакральный смысл. :mrgreen:
Нет-нет. Видимо, я недопонял что-то из сказанного оппонентами, но и вы, согласитесь, утрируете. Я признаю, что в современной логике много математики, но я не признаю логику - отделом математики как науки. Логика, все-таки, самостоятельная наука.
Да и вот. В учебнике Бочарова и Маркова дается современное определение логики: логика - это нормативная наука о законах, формах и приемах интеллектуальной познавательной деятельности (где под интеллектуальной познавательной деятельностью понимается познавательная деятельность, осуществляемая с помощью языка). Честно, не знал ранее такого определения. Буду читать дальше.
-
Очевидно, что оппоненты не могут прийти к согласию. С чем это связано?
Я предлагаю сделать следующее: давайте все вместе прочитаем один современный учебник по логике. После прочтения которого каждый выскажет свое мнение. Предлагаю прочитать учебник по логике профессоров МГУ им. Ломоносова В.А. Бочарова и В.И. Маркина. - М.: ИД «ФОРУМ»: ИНФРА-М. 2008. — 560 с. — (Высшее образование).
Краткая аннотация: учебник представляет основное содержание курса лекций по логике, который авторы в течение ряда лет читали на философском факультете Московского государственного университета им. М. В. Ломоносова. Учебник предназначен для студентов философских, а также других гуманитарных и естественных факультетов университетов. Может быть рекомендован всем желающим изучать логику самостоятельно или усовершенствоваться в ее знании.
Ссылка для скачивания (http://www.twirpx.com/file/305085/)
Если кому надо, могу помочь с файлом (имею на данном ресурсе более 400 очков, позволяющих мне скачивать почти любые книги).
Если кому не нравится МГУ и его профессора (а я считаю этот вуз одним из лучших в России), то предлагайте свои варианты.
Надеюсь, что изучение данного учебного материала по логике поможет нам всем разрешить спор.
Vivekkk, уважаемый, в этом учебнике где-то сказано, что логика занимается естествознанием?
Или может сказано, что логические правила относятся не к суждениям, а к объективным процессам реального мира?
Такого не может быть ни в одном учебнике.
Поймите, тут люди утверждают, что законы логики это вообще естественные законы, такие как Кеплера или Ньютона. А любую дискуссию сводят к откровенной демагогии, нарушая все мыслимые правила не только логики, но и вообще разумного мышления.
Это тоже самое, как если человек, называл бы себя великим географом, требовал от всех знания географии и при этом утверждал бы, что география изучает литературу, а Нью-Йорк в Австралии. С антирексом примерно, такая ситуация.
Учебник, если не сложно, не можете залить куда-нибудь на бесплатный файлообменик?
-
Первый раз слышу, что «просто предложения» строятся на основе логической схемы... Не проиллюстрируете ли вы этот странный тезис на основе, например, этого предложения?
Имеется ввиду построение слов в предложении. Считается, что умение правильно писать слова и связывать их в предложения зависит от логичности мышления.
Я утверждаю, что правильное мышление не сводится к одним только формально-логическим схемам.
Ваше утверждение требует доказательства. Я исхожу из взгляда, что логика - основа правильного мышления, интеллектуальной познавательной деятельности. В мое понимание логики входят все виды используемых логик. Поэтому, вне логики возможно только неправильное, ошибочное мышление.
Опять же, заявление неверное даже с точки зрения ФЛ. Всё равно, что заявить – матанализ находится «в русле классической арифметики». Неужели вы не можете понять, что «неклассические» логики настолько расширяют круг рассматриваемых правильным мышлением вопросов, что попросту ставят жирный крест на претензиях бинарной формальной логики (точнее, претензиях некоторых горе-«логиков»)?
Думаю, мы говорим о разных вещах. Я писал выше, что понимаю формальную логику как общую основу правильного мышления, включающую в себя все виды логик. Таким образом, все виды логик разрабатываются на фоне законов, приемов формальной логики.
Я уже писал, что в учебной литературе можно встретить утверждение, что нельзя извлекать квадратный корень из отрицательного числа. И это будет верным, пока вы не знаете ничего про комплексные числа.
Где именно? Не думаю, что хороший правдивый учебник грамотного профессора стал бы так вводить в заблуждение читателей.
Учитывая распространенность эвфемизма «личность с гуманитарным способом мышления» как синонима дурака, тезис выглядит весьма сомнительным... :wink:
Что это значит? Пушкин, для вас, человек с "гуманитарным способом мышления"? Признаюсь, что только от вас услышал о каких-то способах мышления. Думаю, к способам мышления специализация в гуманитарных, социальных, технических, естественных науках вряд ли относится.
Да, диалектическому мышлению в современной «мировой науке» не обучают. Но это, мягко говоря, этой науке явно не идет на пользу. А популярность невежды Поппера с его «фальсифицируемостью» в качестве философского гуру это подтверждает.
Честно говоря, сами труды Поппера не читал. Знаю их по учебникам и по одной статье, в которой Поппер критиковал диалектику. Поэтому не берусь судить.
Это одно и то же, что даказано строго еще лет сто назад
Кем доказано? Дайте ссылку. Знаю, что многие выделяют математическую логику как вид логики, наряду с модальной логикой, логикой вероятности и т.д. Ссылки на литературу могу представить по первому требованию.
Непонятно, я, например, не знаю что такое «иррациональная, мистическая логика». И мне известно, что классическая логика веками была важной частью религиозной схоластики
О мистической логике, или логике откровения, вам уже немного рассказали. А насчет религиозной схоластики, то правильнее, скорее, говорить, о аристотелевской логике, о силлогистике. Логика же современная включает в себя дедуктивные и индуктивные умозаключения (то есть уже после Бэкона, разбившего религиозную схоластику), поэтому неправильно отождествлять средневековую логику и логику современную.
-
Скачал.
-
Есть теория.
Прошу держаться в рамках приличий и тщательнее подбирать выражения. А то начну жать на кнопки. Модератор.
-
Нет-нет. Видимо, я недопонял что-то из сказанного оппонентами, но и вы, согласитесь, утрируете. Я признаю, что в современной логике много математики, но я не признаю логику - отделом математики как науки.
Тут нечего признавать, это надо просто знать. Математическая логика - это всего лишь способ записи, а по сути - та же формальная логика. Так же, как "дважды два" и "2х2" - всего лишь различные способы записи одного и того же выражения.
под интеллектуальной познавательной деятельностью понимается познавательная деятельность, осуществляемая с помощью языка
Как лингвист могу сказать, что это бред - либо связанный с непониманием сути вопроса, либо из определённой области медицины. Причину бреда выяснять не буду - возможно, это просто непонимание того, что такое язык, возможно, лютая вражда аффтаров с предметом собственного учебника, а может и ещё что-то. Но я на всякий случай скажу, что "познавательная деятельность, осуществляемая с помощью языка" в рамки формальной логики решительно не помещается. К счастью. Если же авторы использовали термин "логика" не в значении "формальная логика", а в более широком смысле, то это можно считать окончательным ответом на вопрос темы.
-
Считается, что умение правильно писать слова и связывать их в предложения зависит от логичности мышления.
Охренеть можно. Это кем такое считается? У нас в деканате, к примеру, есть девочка Маша, которая пишет без ошибок и предложения складывает изумительно. И ещё она милая и симпатичная блондинка. На этом её достоинства заканчиваются. И до знаний логики (хоть какой-нибудь) ей дальше, чем декабристам до народа. Обратные примеры поищите сами - думаю, проблем быть не должно.
Ваше утверждение требует доказательства.
Да как два пальца. Чтобы прийти к формально-логическим схемам, надо мыслить. Если формально-логических схем нет, то, согласно Вашему тезису, мышление не является правильным. Но в таком случае формально-логические схемы как продукт неправильного мышления не могут быть гарантией правильного мышления. Ну почему поборники "гиперлогичности" сами на проверку так паршиво владеют своей любимой логикой, это Вы можете объяснить?
В мое понимание логики входят все виды используемых логик. Поэтому, вне логики возможно только неправильное, ошибочное мышление.
Зач0т. Но заглавие темы всё же перечитайте.
Я писал выше, что понимаю формальную логику как общую основу правильного мышления, включающую в себя все виды логик.
Не, незач0т. Повторюсь: как Вы думаете, те люди, которые вывели законы формальной логики, мыслили неправильно?
-
Теоретически со временем этот форум должен превратится исключительно в сборище латентых-педикоф-долбодятлов, таких как антирекс.
Исключительным это станет, как только ты здесь останешься один. Ты тему не перепутал, спец по педикам, или настолько припекло?
-
под интеллектуальной познавательной деятельностью понимается познавательная деятельность, осуществляемая с помощью языка
Как лингвист могу сказать, что это бред - либо связанный с непониманием сути вопроса, либо из определённой области медицины. Причину бреда выяснять не буду - возможно, это просто непонимание того, ......
Книжка походу, написана убежденными рационалистами, людьми которые считают, что основой познания является разум и познавать можно вообще без опыта. Рационализм — догматическое учение, тут бесполезно спорить. Но даже они не доходят до совсем уж конкретного маразма в частности оговаривают, что говорят про «рациональное познание»(без опыта, чисто рассуждалками), а не познание вообще. И все-таки дают боле-менее нормальные определения. И не ошибаются в технической части в отличии от антирекса, т.е. демонстрируют знание и понимание логики(а не его отсутствие ).
-
Да как два пальца. Чтобы прийти к формально-логическим схемам, надо мыслить. Если формально-логических схем нет, то, согласно Вашему тезису, мышление не является правильным.
А кто сказал, что невозможно мыслить правильно и совершенно интуитивно, не подозревая о существовании каких-то формально-логических схем?
Аристотель, вероятно, вывел эти правила, исследуя строение тех умозаключений, которые приводили к объективным, адекватным выводам. Что это, как не движение от частного к общему, индукция - способ выявления закономерностей явлений.
Ну почему поборники "гиперлогичности" сами на проверку так паршиво владеют своей любимой логикой, это Вы можете объяснить?
Если правильное мышление существовало и до момента его (мышления) формализации, то в чём Вы видите противоречие?
-
В. А. БОЧАРОВ, В. И. МАРКИН:
"Логика является прежде всего теоретической дисциплиной. И в этом
смысле она исследует объективно существующие законы и формы мышления. На
основе такого исследования она становится способной дать четкий и ясный ответ
на следующий кардинальный вопрос: как мы должны мыслить, если хотим"
Цитата в тему.
-
Долбодятло!!!!!!!!!!!!!
Правильное мышление(и познавание соответственно) в ФЛ это конечно мышление по правилам ФЛ.
Правильное мышление(и познавание соответственно) с точки зрения маркистско-ленинской- диалекти это конечно мышление по правилам диалектической логики.
Правильное мышление(и познавание соответственно) в модальной логике это мышление по правилам модальной лоники.
Правильная игра в шашки это игра по правилам шашок
Также как правильная игра в футбол, это игра по правилам футбола.
Это не значит, что в футбол нельзя играть как-то по другому, а надо только по правилам.
А правила футбола некая всеохватывающая истина.
Также это не значит, что познание вообще осуществляется, только по правилам ФЛ. (даже маркин и прочие такого не утверждают)
Задавать такие вопросы:
"Если правильное мышление существовало и до момента его (мышления) формализации, то в чём Вы видите противоречие?"
или
"Если законы правильного мышления были придуманы (а не открыты) людьми, то по каким законам познавали мир люди до дядьки Аристотеля?
"
Уже признак долбоебизма, это как спросить :
а по каким правилам играли в футбол, до того как футбольные правила были введены футбольной ассоциацией.
-
В. А. БОЧАРОВ, В. И. МАРКИН:
"Логика является прежде всего теоретической дисциплиной. И в этом
смысле она исследует объективно существующие законы и формы мышления. На
основе такого исследования она становится способной дать четкий и ясный ответ
на следующий кардинальный вопрос: как мы должны мыслить, если хотим"
Цитата в тему.
А хороший сантехник тебе скажет, что сантехник самая важная работа на свете. Ты поверишь?
И почему из контекста вырываешь эту фразу? Там дальше говорится, что она вырабатывает нормы, кретии и т.д. осуществления интеллектуальных процедур, исполняя которые с точки зрения ФЛ получится правильные рациональные знания . И говорится, что логика отвечает на вопрос "как надо мыслить"(естественно с точки зрения фл), а "не как мы мыслим или как познаем"
-
А правила футбола некая всеохватывающая истина.
ТЫ реально болен,
Уже признак долбоебизма, это как спросить :
Пил ли ты сегодня таблетки, параноик?
-
И почему из контекста вырываешь эту фразу? Там дальше говорится, что она вырабатывает нормы, кретии и т.д. осуществления интеллектуальных процедур, исполняя которые с точки зрения ФЛ получится правильные рациональные знания . И говорится, что логика отвечает на вопрос "как надо мыслить"(естественно с точки зрения фл), а "не как мы мыслим или как познаем"
Если б ты мог понимать написанное, то, возможно бы и понял (хотя вряд ли), что автор понимает логику не только как науку о должном (это твои "нормы, кретии"), но и как науку о сущем, т.е., описывающую реальные закономерности в процессе мышления.
Читай оба абзаца, стр20.
Хотя, зачем оно тебе, балбесу малолетнему.
-
Тут нечего признавать, это надо просто знать. Математическая логика - это всего лишь способ записи, а по сути - та же формальная логика. Так же, как "дважды два" и "2х2" - всего лишь различные способы записи одного и того же выражения.
Математическая логика - это способ записи. Понятно. Ищу и нахожу:
Математи́ческая ло́гика (теоретическая логика, символическая логика) — раздел математики, изучающий доказательства и вопросы оснований математики. «Предмет современной математической логики разнообразен.»[1] Согласно определению П. С. Порецкого, «математическая логика есть логика по предмету, математика по методу». Согласно определению Н. И. Кондакова, «математическая логика — вторая, после традиционной логики, ступень в развитии формальной логики, применяющая математические методы и специальный аппарат символов и исследующая мышление с помощью исчислений (формализованных языков)
Здесь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0)
Раздел математики, изучающий доказательства и вопросы оснований математики. Математическая логика - вторая, после традиционной логики, ступень формальной логики.
Не кажется вам, что данное общепризнанное определение математической логики не совсем сходится с вашим?
Далее.
Основная идея математической логики – формализация знаний и рассуждений. Известно, что наиболее легко формализуемые знания – математические. Таким образом, математическая логика, по-существу, – наука о математике, или метаматематика. Центральным понятием математической логики является ``математическое доказательство''. Действительно, ``доказательные'' (иначе говоря, дедуктивные) рассуждения – единственный вид признаваемых в математике рассуждений. Рассуждения в математической логике изучаются с точки зрения формы, а не смысла. По-существу, рассуждения моделируются чисто ``механическим'' процессом переписывания текста ( формул). Такой процесс называют выводом. Говорят еще, что математическая логика оперирует только синтаксическими понятиями.
Здесь (http://fkn.univer.omsk.su/kursi/disc/fr_logic.htm)
Математическая логика - наука о математике, или метаматематика. Центральное понятие математической логики - математическое доказательство.
Снова, не кажется ли вам, что данное определение не соответствует вашему пониманию математической логики, а более того, определению формальной логики как науки о правильном мышлении? Возможно, математическая логика - это ступень формальной логики, но не сама формальная логика, как вы тут показали.
Кстати, дайте почитать то, откуда вы сами узнали о математической логике. Может, все тогда разъяснится. Не родились же вы с готовыми знаниями о математической логике.
Как лингвист могу сказать, что это бред - либо связанный с непониманием сути вопроса, либо из определённой области медицины.
Вы же не единственный лингвист в России. Значит, ваше мнение необязательно истинное. К тому же вы ставите под сомнение то, чему учат и учили на философском факультете МГУ. Не кажется ли вам, что вы слишком самонадеянны? Смотрите, не станьте посмешищем.
Я тут вижу, кстати, четкую материалистическую позицию. Еще Фридрих Энгельс писал об языке как основе мышления. Затем Рубинштейн в своей работе "Бытие и сознание" раскрыл эту идею.
-
Охренеть можно. Это кем такое считается? У нас в деканате, к примеру, есть девочка Маша, которая пишет без ошибок и предложения складывает изумительно. И ещё она милая и симпатичная блондинка. На этом её достоинства заканчиваются. И до знаний логики (хоть какой-нибудь) ей дальше, чем декабристам до народа. Обратные примеры поищите сами - думаю, проблем быть не должно.
Имеется ввиду то, что для создания текста и связи слов в одно предложение, требуются навыки логического мышления. Одно следует за другим.
К тому же уверен, что вы недооцениваете девушку Машу, которая, по вашим словам, четко и ясно умеет писать тексты. Эта способность встречается не так часто.
Умение говорить, владение речью - предпосылка для логичного мышления. Когда первобытный человек стал отражать вещи в словах, он сделал скачок к абстрактному мышлению, и уже начал мыслить логически (хотя не всегда последовательно). Можно это оспаривать, но исторические факты все же имеются, как и довольно убедительные философские рассуждения Ф. Энгельса.
Да как два пальца. Чтобы прийти к формально-логическим схемам, надо мыслить.
Неясно. Чтобы разработать теорию логики надо мыслить? Да, верно. Для создания абстрактной системы логического знания, выраженную в символической форме (с помощью алфавита) необходимо интеллектуально потрудиться. Однако это не означает того, что до создания научной схемы мышление исследователя было алогичным. Оно было логичным изначально, но не имела оформления в знаке. Почему? Потому что, как и писал В.И. Ленин, логические фигуры суть порождения практики. Если человек умен и имеет опыт исследовательской деятельности, то сами законы вещей породят в его мышлении себе подобные законы мысли. Извините, но логика не берется с небес или от боженьки ;) Она порождается материей, практикой трудовой деятельности. Логическое мышление - продукт исторического развития человечества.
Если формально-логических схем нет, то, согласно Вашему тезису, мышление не является правильным.
Вы неверно поняли мой тезис. У меня принципиально иное. Мой тезис: логическое мышление - продукт исторического развития. Логическое мышление порождается трудовой практикой. Логика - отражение сознанием человека реальных связей между вещами. Связи между вещами есть объективный источник появления, порождения, разработки логики. В косвенном смысле, логика суть объективная связь вещей.
Формально-логические схемы - это идеальный продукт человеческой мысли, абстрактная система, в которой человек в знаковой форме отразил законы и приемы логического (правильного) мышления. Познал сам себя, а не мир. Как еще сказать? Путем рефлексии человек выразил законы собственного правильного мышления, то есть такого мышления, которое всегда приводило его к полезному результату на практике.
Вот моя рациональная материалистическая позиция. Ах да, я не сказал раньше, что я разделяю философию материализма и рационализма?
Но в таком случае формально-логические схемы как продукт неправильного мышления не могут быть гарантией правильного мышления. Ну почему поборники "гиперлогичности" сами на проверку так паршиво владеют своей любимой логикой, это Вы можете объяснить?
Вас трудно понять. Вы делаете какие-то допущения, выдвигаете какие-то утверждения, которые сами еще требуют своего доказательства, но на них вы уже рисуете уже какую-то схему. Не знаю даже что первым критиковать: посылки или следствия из этих посылок.
Да, нет гарантии, что ныне существующие формально-логические схемы полностью верны, но и нет оснований их признавать ложными. Научное исследование сегодня - это масштабный процесс познания, которое осуществляется целыми научными институтами, а не одиночками. Поэтому приведенные в учебниках схемы заслуживают внимания и изучения.
Естественно, из неверного понимания моего тезиса, вы делаете неверный вывод о том, что формально-логические схемы - продукт неправильного мышления. Поэтому напрасны ваши ехидные поддевки. Поищите в своем глазу бревно ;)
Не, незач0т. Повторюсь: как Вы думаете, те люди, которые вывели законы формальной логики, мыслили неправильно?
Думаю, что я исчерпывающее описал реальное состояние дел в этом вопросе. Ваш вопрос неверно поставлен, ошибочно связывает слова. Повторюсь, что законы формальной логики порождены историческим развитием человечества. Люди мыслили логично с момента овладения речью, языком, но чтобы это осознать, выделить отдельную науку логику, написать статьи и книги о логике понадобилось намного больше времени и сил.
-
Теоретически со временем этот форум должен превратится исключительно в сборище латентых-педикоф-долбодятлов, таких как антирекс.
Исключительным это станет, как только ты здесь останешься один. Ты тему не перепутал, спец по педикам, или настолько припекло?
Флейм не разжигать! Василию уже было сделано замечание, давайте культурно общаться. Модератор.
-
А кто сказал, что невозможно мыслить правильно и совершенно интуитивно, не подозревая о существовании каких-то формально-логических схем?
Значит, можно мыслить правильно и вне формальной логики? Отлично, тогда о чём спорим?
Если правильное мышление существовало и до момента его (мышления) формализации, то в чём Вы видите противоречие?
Между этим высказыванием и тезисом "вне формальной логики нет правильного мышления".
-
Математическая логика - это способ записи. Понятно. Ищу и нахожу:
... «математическая логика есть логика по предмету, математика по методу»...
Не кажется вам, что данное общепризнанное определение математической логики не совсем сходится с вашим?
По форме, конечно, не сходится. По содержанию - практически один в один. Мало ведь "ищу и нахожу", надо ж ещё и понимать, что нашёл...
Кстати, дайте почитать то, откуда вы сами узнали о математической логике. Может, все тогда разъяснится. Не родились же вы с готовыми знаниями о математической логике.
Да любой учебнег откройте. Хоть вот этот - http://mathlog.h11.ru/vved.htm (http://mathlog.h11.ru/vved.htm) Введение написано научно-популярным языком, для "чайников".
Оттуда: Применение математики к логике позволило представить логические теории в новой удобной форме и применить вычислительный аппарат к решению задач, малодоступных человеческому мышлению, и это, конечно, расширило область логических исследований.
Вы же не единственный лингвист в России. Значит, ваше мнение необязательно истинное. К тому же вы ставите под сомнение то, чему учат и учили на философском факультете МГУ. Не кажется ли вам, что вы слишком самонадеянны?
Мне кажется, Вы так и не врубились в суть спора. В цитате не сказано, что речь идёт только о формальной логике, а тема, напоминаю, как раз о ней.
Я тут вижу, кстати, четкую материалистическую позицию. Еще Фридрих Энгельс писал об языке как основе мышления.
И что? Он писал, что язык полностью соответствует правилам ФЛ? Где? :lol:
-
]Имеется ввиду то, что для создания текста и связи слов в одно предложение, требуются навыки логического мышления.
Да сейчас, аж два раза. рекомендую на эту тему книгу Коула и Скрибнера "Культура и мышление", вышла ещё где-то в конце 60-х (в русском переводе - начало 70-х). У нас аналогичные эксперименты ставил А.Р. Лурия - Василий где-то тут приводил цитату.
К тому же уверен, что вы недооцениваете девушку Машу, которая, по вашим словам, четко и ясно умеет писать тексты. Эта способность встречается не так часто.
С чего Вы взяли, что я её недооцениваю? Что есть, то есть. Но чётко и ясно написанные Машей тексты очень часто приходится переписывать. Не из-за орфографических ошибок, а потому что составить элементарный документ Маша не в состоянии - то даты перепутает, то должности, то фамилии, то вместо служебки какую-нибудь справку нарисует...
Умение говорить, владение речью - предпосылка для логичного мышления.
Только что Вы говорили обратное, а именно: "Для создания текста и связи слов в одно предложение требуются навыки логического мышления". Определитесь уже, где у Вас предпосылки, а где следствия.
Потому что, как и писал В.И. Ленин, логические фигуры суть порождения практики.
Ещё раз перечитайте это выражение и осмыслите его: Ленин всё правильно написал.
Извините, но логика не берется с небес или от боженьки
Вот именно. Значит, чтобы она взялась, надо мыслить правильно. Следовательно, правильное мышление формальной логикой отнюдь не исчерпывается.
Мой тезис: логическое мышление - продукт исторического развития.
И что, с этим кто-то спорил?
Вас трудно понять. Вы делаете какие-то допущения, выдвигаете какие-то утверждения, которые сами еще требуют своего доказательства
Я ничего не выдвигал. Я всего лишь показал ущербность тезиса "нет правильного мышления вне формальной логики", выдвинутый то ли Кваксом, то ли Антирексом - отмотайте несколько страниц назад, если не лень искать.
Люди мыслили логично с момента овладения речью
Люди мыслили в том числе логично - так правильнее.
-
Это не значит, что в
футбол нельзя играть
как-то по другому, а
надо только по
правилам.
А правила футбола некая
всеохватывающая
истина. Также это не значит,
что познание вообще
осуществляется,
только по правилам ФЛ . . .
\
Господа, что с вами ? В песочнице . .
Не наигрались ? ? ?
ВЫ ПОКАЖИТЕ КОНЬ, КРЭТНО ХОТЬ ОДНУ . .
Такую ПРОЦЭ ДУРУ, МАНИ ПУЛЯЦИЮ или пр х-ню . .
Которая нигде никак . .
НЕ СВОДИМА К какой то . .
Формуле ФЛ !
-
..ё правильно
написал. Цитата: Извините, но логика не
берется с небес или от
боженьки
- -
Вот именно. Значит,
чтобы она взялась,
надо мыслить
правильно.
Следовательно,
правильное мышление
формальной логикой
отнюдь не
исчерпывается . . .
\
ХАсподын, а что с вами ? В песочнице . .
Тоже не наигрались ? ? ?
ВЫ опЛЯТЬ ПОКАЗЫВАЕТЕ КОНЬ, КРЭТНО - СПЛОЩНЫЕ кукиши .
Вместо продеМОНСРИРОВАТЬ - ХОТЬ ОДНУ . .
Такую ПРОЦЭ ДУРУ, МАНИ ПУЛЯЦИЮ или пр х-ню . .
Которая нигде никак . .
НЕ СВОДИМА К какой то . .
Формуле ФЛ !
А еще попроще ГАВроя . . .
DV правильно
написал. Цитата:
Извините, но логика не
берется с небес или от
боженьки
Вот именно. Значит,
чтобы мыслить
правильно ..
НАДО ЧТОБ ОТКУДА ТО . .
ПРИПОЛЗЛА, НАРИСОВАЛАСЬ соотв -
Система условий, требований и предписаний . .
КАК лично вы ПРОВЕРИЛИ, что . .
правильное мышление
формальной логикой
отнюдь не
исчерпывается ? ? ?
-
А кто сказал, что невозможно мыслить правильно и совершенно интуитивно, не подозревая о существовании каких-то формально-логических схем?
Значит, можно мыслить правильно и вне формальной логики? Отлично, тогда о чём спорим?
Может об этом:
Я считаю, что правильное (логическое) мышление может присутствовать и у тех субъектов, которые не и подозревают о существовании формализованных законов логического мышления. В этом случае логическое мышление есть продукт целенаправленной практической деятельности, а не изучения формальных правил. Об этом и DV писал.
В чём проблема, если человек правильно умозаключает, в полном согласии с правилами ФЛ, но о ФЛ не знает?
Закон Архимеда действует одинаково на всех плавающих в водоёме - и на тех, кто его знает, и на тех, кто о нём не слышал.
Формальные правила
во-первых, констатируют факт наличия логического мышления (сущее),
во-вторых, показывают, при каких условиях возможно правильное мышление (должное)
А об этом пишут В. А. БОЧАРОВ, В. И. МАРКИН.
Если правильное мышление существовало и до момента его (мышления) формализации, то в чём Вы видите противоречие?
Между этим высказыванием и тезисом "вне формальной логики нет правильного мышления".
Можно сформулировать иначе - вне законов логического мышления, обобщённых и сформулированных ФЛ, нет правильного мышления. Обобщённых, но не Выдуманных.
-
Закон Архимеда действует одинаково на всех плавающих в водоёме - и на тех, кто его знает, и на тех, кто о нём не слышал.
Нелепое сравнение. Выталкивающая сила, описываемая законом Архимеда, действует при наличии веса вообще на любое тело, погружённое в жидкость, и от мышления не зависит. А законы логики от него зависят и его продуктом являются.
Можно сформулировать иначе - вне законов логического мышления, обобщённых и сформулированных ФЛ, нет правильного мышления.
Курам на смех. Закон ещё не сформулирован, но уже есть и работает. :mrgreen:
-
« о должном (это твои "нормы, кретии"), но и как науку о сущем»
Там нигде такого нет, ты это придумал. Мало того, там говорится и подчеркивается, что логика носит нормативный характер т.е. это набор норм, набор правил и и т.д, которые надо учить. Оговаривается, что речь идет чисто о рациональном познании. Также там не говорится, что логика относится к объектам реального мира, а наоборот говорится противоположенное. То, что вы в троем рассуждали о не_противоречивости/противоречивости электрона уже полное не понимания предмета.
Как относится к логике вопрос чисто философский, но никто в здравом уме не скажет, что «логика наука о сущем», наоборот говорят(даже рационалисты), что логика нормативная наука о правильном мышлении(у Маркина с Бочаровом «о приемах интеллектуально познавательской деятельности»).
В книге описана (по большей части, немного также рассмотрены и другие виды логик) мат. логика нулевого порядка в слегка урезанном, упрощенном виде . Это как я говорил формальная система заданная аксиоматически. Разработана она была математиками, занимаются ей сейчас математики , логика сейчас это часть математики, такая же как арифметика. Бочаров, Маркин — как я понимаю философы они осмысляют логическую науку, дают ей философскую интерпретацию и излагают это дело в книге, в виде доступном для гуманитариев. Но даже с освоением этого минимального материала в упрощенном виде у вас серьезные проблемы.
Хотя, зачем оно тебе, балбесу малолетнему.
Ты щенок, до живи сначала до моих лет, живым( если в реале ты такой же, шансов у тебя не очень много). А потом говори.
-
Таки не понятно Вам, что не разумно смешивать любые реальности -
будь то мыслимые между собой или наблюдаемую материальную с мыслимой?
Мне непонятно, какое отношение это заявление имеет ко мне.
Или вы так и не смогли усвоить, что единая материальная реальность может описываться произвольным числом сколь угодно противоречивых идеальных моделей, в т.ч. и моделями, в одной из которых через точку проходит только одна параллельная, в другой – несколько, а в третьей – ни одной? Так это ваша личная проблема, а не проблема «смешения реальностей»...
-
под интеллектуальной познавательной деятельностью понимается познавательная деятельность, осуществляемая с помощью языка
Как лингвист могу сказать, что это бред - либо связанный с непониманием сути вопроса, либо из определённой области медицины. Причину бреда выяснять не буду - возможно, это просто непонимание того, что такое язык, возможно, лютая вражда аффтаров с предметом собственного учебника, а может и ещё что-то. Но я на всякий случай скажу, что "познавательная деятельность, осуществляемая с помощью языка" в рамки формальной логики решительно не помещается.
Вероятно авторы, в действительности, имели ввиду что-то вроде того, что формальная логика имеет дело с «языковым мышлением», в котором группы определённым образом связанных между собой знаков по определённым законам замещают реальные объекты и друг друга в отношении к действиям. Т.е. речь идет не о реальных языках, а о неком специфическом формальном «языке логики».
-
Считается, что умение правильно писать слова и связывать их в предложения зависит от логичности мышления.
На это уже ответили – если это кем-то и считается, то считается неверно.
Я утверждаю, что правильное мышление не сводится к одним только формально-логическим схемам.
Ваше утверждение требует доказательства. Я исхожу из взгляда, что логика - основа правильного мышления, интеллектуальной познавательной деятельности. В мое понимание логики входят все виды используемых логик. Поэтому, вне логики возможно только неправильное, ошибочное мышление.
Похоже, что вы окончательно запутались в определениях. Логика, у вас – это правильное мышление, а правильное мышление у вас – это логичное мышление... В логике такое именуется термином «тавтология».
Я уже писал, что в учебной литературе можно встретить утверждение, что нельзя извлекать квадратный корень из отрицательного числа. И это будет верным, пока вы не знаете ничего про комплексные числа.
Где именно? Не думаю, что хороший правдивый учебник грамотного профессора стал бы так вводить в заблуждение читателей.
Вы опять неправильно думаете. Если вы напрочь забыли, чему вас учили в школе класса до пятого, так, то найдите учебник алгебры и убедитесь. И поймите, что никто никого в заблуждение не вводит – у каждого предмета есть своя область применения, только внутри которой его утверждения справедливы.
Признаюсь, что только от вас услышал о каких-то способах мышления.
Вас в Гугле забанили?
Знаю, что многие выделяют математическую логику как вид логики, наряду с модальной логикой, логикой вероятности и т.д. Ссылки на литературу могу представить по первому требованию.
Википедия вас устроит, на первый случай? Статья «Формальная логика»: «В настоящее время термин «формальная логика» утратил специфическое значение и применяется (вне контекста истории науки) как синоним символической, или математической логики. «Традиционной» (в противоположность «современной») формальной логикой могут называть те же разделы логики, изложенные без применения математического аппарата.»
А насчет религиозной схоластики, то правильнее, скорее, говорить, о аристотелевской логике, о силлогистике. Логика же современная включает в себя дедуктивные и индуктивные умозаключения (то есть уже после Бэкона, разбившего религиозную схоластику), поэтому неправильно отождествлять средневековую логику и логику современную.
Индукцию исследовал еще тот же Аристотель, он же указал на различия полной и неполной индукции. Аристотель, кстати, не использовал принцип «исключенного третьего», его ввел Хрисипп, выхолостив аристотелево понимание. По Аристотелю конъюнкция не-утверждения и не-антиутверждения (“не быть благом и не быть не благом”) составляет третье, среднее, промежуточное между утверждением и антиутверждением - συμβεβηκος (привходящее). У Аристотеля также были явные элементы диалектики.
«Современной логикой» правильно назвать только неклассическую логику
-
« о должном (это твои "нормы, кретии"), но и как науку о сущем»
Там нигде такого нет, ты это придумал.
У тебя со зрением как? Страница 20, предпоследний абзац:
Логика является прежде всего теоретической дисциплиной. И в этом
смысле она исследует объективно существующие законы и формы мышления. На
основе такого исследования она становится способной дать четкий и ясный ответ
на следующий кардинальный вопрос: как мы должны мыслить, если хотим
достичь цели познавательного процесса - получить адекватные знания об
исследуемых объектах. Логика, таким образом, является наукой не только о сущем,
но и о должном, наукой нормативной.
И нормативная наука - о должном, и описательная - о сущем.
Читаешь, но не видишь?
Ты щенок, до живи сначала до моих лет, живым( если в реале ты такой же, шансов у тебя не очень много). А потом говори.
А, так вот ты какой,
бэтмен в голубых тапках! Судя по твоей хамовито-базарной манере общения, в реале ты привык брать горлом, а не мозгом.
-
Вот интересное осмысление логики как науки и ее места так сказать на своем месте. Я правда не совсем тут согласен. Но все равно мнение интересно и не лишено здравого смысла(это в отличии от мнения местных дурачков-митрофанушек)
Замкнутый круг...
Мы говорим, что логическая задача решается, как задача прохождения пути от
условий до результата. Да, так еѐ легче представить. Каждый переход сопоставить с
маршрутом, от одной точки логического пространства задачи до другой, оценить условия,
граничные переходы, провести согласование условий в точке перехода...
Если говорить с научной точки зрения, то это достаточно разработанная область
математики, известная как топология.
Здесь рассматриваются такие понятия, как поверхность, гомология,
ориентируемость, ... и т.д. Современный взгляд на ориентацию даѐтся в рамках
обобщѐнных теорий когомологий [49]. С топологии начиналась и теория графов.
С другой стороны, если мы приведем логическое пространство к математическому
понятию топологического пространства7, то на этом рассказ о решении логических задач
можно заканчивать. Чтобы понять, о чем я говорю, достаточно взглянуть на определения
3Топология (от др.-греч. τόπος — место и λόγος — слово, учение) — раздел математики, изучающий в самом общем виде явление непрерывности, в частности свойства пространства, которые остаются неизменными при непрерывных деформациях, например, связность, ориентируемость. В отличие от геометрии, в топологии не рассматриваются метрические свойства объектов (например, расстояние между
парой точек). Например, с точки зрения топологии, кружка и бублик (полноторий) неотличимы.
Ориентация, в классическом случае — выбор одного класса систем координат, связанных между собой «положительно» в некотором определѐнном смысле. Каждая система задает ориентацию, определяя класс, к которому она принадлежит. Ориентация определяется только для некоторых специальных классов пространств (многообразий, векторных расслоений, комплексов Пуанкаре и т. д.).
Топологическое пространство — основной объект изучения топологии. Исторически, понятие
топологического пространства появилось как обобщение метрического пространства, в котором
рассматриваются только свойства непрерывности. Топологические пространства естественным образом
возникают почти во всех разделах математики. понятий топологии в сносках. Из всего спектра понятий топологии, как разделаьматематики, более или менее понятным для всех будет только Евклидово пространство.
Для нас важнее знать, что вопросы геометрического представления решения задачи
возникли не сегодня, они активно разрабатываются. В том числе и многоплановые
векторные решения. На эти работы опирается и теория моделей.
Первоначальная теория моделей выросла из таких разделов математики как логика,
универсальная алгебра, теория множеств в качестве обобщения и укрупнения
существующих знаний.
Название «теория моделей» было впервые предложено Тарским в 1954 году. Основное
развитие теория моделей получила в работах Тарского, Мальцева и Робинсона. Теория
моделей посвящена изучению фундаментальной взаимосвязи между синтаксисом и
семантикой. При этом, первому в ней отвечает формальный язык, а второму — модель —
математическая структура, допускающая некоторое описание этим языком. Теория
моделей работает с формальными логическими языками и основ логики уже не
затрагивает. Но, вот тут возникает интересный парадокс.
С основами работает логика первого порядка10. Это логика автоматических
операций. Она так и построена. Язык логики первого порядка11, это язык формул12. Логика
первого порядка расширяет логику высказываний13. На основе формальных исчислений
или построений функций и предикатов относительно переменных.
Логика высказываний, это математическая логика. Она становится логикой нулевого
порядка. А классическая логика, известная со времен Древней Греции, становится логикой
суждений15. И, получается, выпадает из списка формальных логик.
Евклидово пространство (также вклидово пространство) — в изначальном смысле, пространство, свойства которого описываются аксиомами евклидовой геометрии. В этом случае предпогагается, что пространство имеет размерность 3. В современном понимании, в более общем смысле, может обозначать
один из сходных и тесно связанных объектов, определѐнных ниже. Обычно n-мерное евклидово пространство обозначается, хотя часто используется не вполне приемлемое обозначение
Теория моделей — раздел математической логики, который занимается изучением связи между
формальными языками и их интерпретациями, или моделями. Поэтому первые результаты теории моделей
появились задолго до еѐ «официального» возникновения. Первым таким результатом принято считать [1]
теорему Лѐвенгейма — Сколема (1915). Другим крупным результатом стала теорема компактности,
доказанная Гѐделем (1930) и Мальцевым (1936).
Логика первого порядка (исчисление предикатов) — формальное исчисление, допускающее
высказывания относительно переменных, фиксированных функций и предикатов. Расширяет логику
высказываний. В свою очередь является частным случаем логики высшего порядка.
Язык логики первого порядка строится на основе сигнатуры, состоящей из множества функциональных
символов и множества предикатных символов . С каждым функциональным и предикатным символом
связана арность, то есть число возможных аргументов. Допускаются как функциональные, так и
предикатные символы парности 0.
Логика высказываний (или пропозициональная логика от англ. propositional logic) — это формальная
теория, основным объектом которой служит понятие логического высказывания. С точки зрения
выразительности, еѐ можно охарактеризовать как классическую логику нулевого порядка. Логика
высказываний является простейшей логикой, максимально близкой к человеческой логике неформальных
рассуждений и известна ещѐ со времѐн античности. http://ru.wikipedia.org/?oldid=37607744 (http://ru.wikipedia.org/?oldid=37607744)
14
Предикат (лат. praedicatum — заявленное, упомянутое, сказанное) — в логике и языкознании,
конститутивный член суждения — то, что высказывается (утверждается или отрицается) о субъекте.
Суждение — форма мышления, в которой что-либо утверждается или отрицается о предмете, его
свойствах или отношениях между предметами. Виды суждений и отношения между ними изучаются в
философской логике. В формальной и математической логике суждениям соответствуют высказывания.
Таким образом, предикация16
из языковой конструкции превращается в
математическую функциональную зависимость или логическую функцию. Но, не будем
торопиться с выводами,... заглянем в логику суждений. Ту самую философскую,
классическую логику. Что мы там видим?
«Сложные суждения состоят из ряда простых («Человек не стремится к тому, во что не верит, и
любой энтузиазм, не подкрепляясь реальными достижениями, постепенно угасает»), каждое из которых в
математической логике обозначается латинскими буквами (A, B, C, D... a, b, c, d...). В зависимости от
способа образования различают конъюнктивные, дизъюнктивные, импликационные, эквивалентные и
отрицательные суждения».17
Основные логические функции в математическом исполнении.
Суждения стали высказываниями? Оказывается – нет.
Суждения из языковой логической конструкции переведены в конструкции
математические. Теперь суждения составляют основу логики нулевого порядка. И всѐ
так же – математическую. Уровень логики суждений определить уже сложно, даже
нулевой уровень уже использован.
Но если мы заглянем в алгебру логики18, основу математической логики19, то увидим
там знакомые формулы конъюнкции, дизъюнкции, импликации...
Для каждой математической логики своя алгебра. Сегодня алгебр в логике –
множество.
«Первые работы по общей теории произвольных универсальных алгебр относятся к 30-м годам 20
века и принадлежит Г. Биркгофу. В те же годы А. И. Мальцев и А. Тарский заложили основы теории
моделей, т. е. множеств с отмеченными на них отношениями. В дальнейшем теория универсальных алгебр и
теория моделей столь тесно переплелись между собой, что привели к возникновению новой дисциплины,
пограничной между алгеброй и математической логикой, - теории алгебраических систем, изучающей
множества с определенными на них алгебраическими операциями и отношениями.
Ряд дисциплин, пограничных между алгеброй и другими частями математики, определяется
внесением в универсальные алгебры дополнительных структур, согласованных с алгебраическими
операциями. Сюда относятся топологическая алгебра, в том числе теория топологических групп и Ли групп,
теория нормированных колец, дифференциальная алгебра, теории различных упорядоченных
алгебраических образований. К середине 50-х годов 20 века оформилась в самостоятельную дисциплину
гомологическая алгебра, уходящая своими истоками как в алгебру, так и в топологию».20
16
Предикация (от лат. praedicatio — высказывание, утверждение) — одна из трех основных функций
языковых выражений (наряду с номинацией и локацией), акт создания пропозиции — соединения
независимых предметов мысли, выраженных самостоятельными словами (предикатом и его актантами).
Цель и смысл предикации — отразить актуальное состояние объекта/субъекта (событие, ситуацию
действительности).
Алгебра логики (алгебра высказываний) — раздел математической логики, в котором изучаются
логические операции над высказываниями[1]. Чаще всего предполагается (т. н. бинарная или двоичная
логика, в отличие от, например, троичной логики), что высказывания могут быть только истинными или
ложными.
Математическая логика (теоретическая логика, символическая логика) — раздел математики,
изучающий доказательства и вопросы оснований математики. «Предмет современной математической
логики разнообразен.»[1] Согласно определению П. С. Порецкого, «математическая логика есть логика по
предмету, математика по методу». Согласно определению Н. И. Кондакова, «математическая логика —
вторая, после традиционной логики, ступень в развитии формальной логики, применяющая
математические методы и специальный аппарат символов и исследующая мышление с помощью
исчислений (формализованных языков).»[2] Это определение соответствует определению С. К. Клини:
математическая логика — это «логика, развиваемая с помощью математических методов».[3] Также
А. А. Марков определяет современную логику «точной наукой, применяющей математические методы».[4]
Все эти определения не противоречат, а дополняют друг друга.
Да, круг математизации логики, как мы видим, замкнулся. Мы снова говорим о
топологии, теории моделей, гомологии,....
С какой бы стороны мы не начинали разговор о логике, логических задачах,
результатах, мы автоматически попадаем в сложную математику. Например, [54]. И
выхода из этого уже не видно.
Только логика, как способ мышления, куда-то исчезла. Как тут разговаривать о
логике в еѐ начальном понимании – непонятно.
Что же при этом логика нашла и что потеряла?
Что получила логика?
Вся история развития математической логики всегда шла в одном направлении. В
сторону оптимизации рационального решения, обоснованного всей мощью современной
математики.
От простых формул Дж.Буля, через эвристику и теорию игр с вероятностным
результатом к генным алгоритмам и нейросетям.
Отдельный путь формирует нечеткая логика Л.Заде. На основе экспертных оценок и
шаблонных наборов действий.
Математика организовала круг понятий математической, но, похоже, и всей
современной логики по своему образцу и подобию.
Логика получила математический способ обоснования решения. Вычисляемый, а
значит, достоверно повторяемый результат решения логической задачи при
использовании одних и тех же исходных данных.
Этот результат достигается
применением выверенного и обоснованного алгоритма решения. Логика получила то, что
было так необходимо при автоматических способах вычисления. Гарантированный
результат.
Математический способ решения логических задач принес в логику
абстрагированное от конкретики частностей решение, алгоритм. Алгоритмический
способ решения, это построение общей схемы решений множества конкретных задач по
одному плану, гарантированно ведущему к конечному результату. Конечно, это
программа. Сложная и многоступенчатая.
К такому способу решения логику привела машина. Машине невозможно объяснить
всѐ многообразие логического аппарата человека, надо было искать более простые и
действенные пути понимания.
Программа позволила это сделать. Простыми и понятными машине действиями.
Математическими. С набором аксиом, правил и действий, принимаемых машиной без
оценки. Эта основа, система базовых аксиом, была названа машинной логикой, набором
машинных команд. А запись этих команд стала называться машинными кодами.
И на каком бы языке программирования не составлялась программа для машины, в
конечном варианте она будет преобразована в этот базовый набор машинных кодов, и
только тогда будет выполняться машиной.
Таким образом, в процессе создания машины, так или иначе, был пройден
эволюционный путь развития логики от базовых машинных кодов до языков
программирования высокого уровня.
И весь этот логический комплекс работает в
машине одновременно.
Что больше влияет на способности машинной логики в решении сложных
логических задач? Нам кажется, что используемый математический аппарат. Чем больше
математики, тем более сложные решения задач мы сможем поручить машине. Мы видим
реальный прогресс в этом направлении каждый день.
С другой стороны, базовый уровень, система логики, заложенная в машину
изначально, часто не дает возможности найти верное решение. При любой
математической поддержке. Просто потому, что необходимое нам верное решение не
укладывается в набор аксиом машинной логики. Для выхода из этой сложной ситуации
10
надо менять базу машинной логики. Но, для конкретной машины это уже невозможно.
Это мы тоже можем наблюдать довольно часто. Можно попробовать найти выход в
создании нового базового набора аксиом машинной логики.
Это и объясняет появление множества новых математических логик для
использования при создании новых машин. Эволюция машин продолжается. И этот путь
нам открыли принципы математической логики.
Что забыто?
Исторически, логика, как наука о способах мышления, всегда что-то держала «в
уме», предполагая, что это почти автоматически вытекает из всей цепи умозаключений и
логических построений. Вся многовековая логика всегда была ориентирована на готовый
логический аппарат человеческого мозга и сводилась к обоснованиям, понятным в этом
логическом пространстве. Так сформировалась классическая логика.
Появление вычислительных машин потребовало изменить систему логических
обоснований и построений. Теперь за основу логического обоснования были приняты
математические законы. Но, суть, теперь уже новых, математических логик не
изменилась. Математика была изначально построена, как логическая система
ограниченного обоснования своих законов. Ограничения сводились к основным,
выработанным человекам, законам проведения математических действий и системы
понимания числа.
В основе математической логики все так же находится логическое пространство
человеческого мозга. И понятная человеку система обоснований. Математическая логика
оказалась лишь продолжением классической логики в ограниченном пространстве
математических методов обоснования получаемого результата.
Что же любая сегодняшняя логика держит «в уме», не вводя в решение логической
задачи?
В основном то, что находится в постановочной части логической задачи. То, что
определяет не способ решения задачи, а еѐ появление, как задачи.
Видимо предполагается, что приступая к решению логической задачи, мы уже знаем,
хотя бы основы применяемой системы логических ответов и способ их получения. Иногда
это оговаривается отдельно, но больше по соображениям дальнейшей систематизации
решения, чем для первичной информации.
Формально верные, но противоречащие
здравому человеческому смыслу
понимания, результаты решения логической задачи признаются неверными на основе
человеческого восприятия, а не на основе логического доказательства. Это нам с блеском
показала борьба с софистикой, логикой, построенной на основе любых формально верных
логических решений.
Таким образом, логика, как наука, сложилась на основе уже очень развитого
логического аппарата человеческой логики, а не строила свои основы с нуля. Тот же
подход принят и в математических логиках. По этой причине:
Ни в одной математической логике нет понятия цели.
Ни в одной логике нет понятия самостоятельного действия системы.
Ни одна логика не рассматривает противоположность логического объекта и
еѐ получение, как обязательную и сложнейшую задачу самой логики.
Ни одна логика не трактует логический ответ, как сложную систему.
Всѐ это, при формировании очередной математической или любой другой логики
просто не рассматривается, как часть логики. Это входит в сферу «общепринятых»
принципов «логичности» того, кто формирует задачу. Человека. Логичность его
мышления не обсуждается, а принимается, как основа.
Но, вот эта основа логики и требует самого критичного подхода. Потому, что сама
человеческая логика развилась в процессе эволюции из набора аксиом клеточной логики,
а не выработана самим мозгом человека. Иначе бы строение мозга человека
11
принципиально отличалось от всех других логических центров животного мира. Но этого,
как раз, мы и не наблюдаем. Наоборот, строение мозга всех живых существ на Земле
имеет сходную структуру и одинаковую для всех организацию обработки информации.
Мало того, мозг, при всей своей сложности и электрической основе передачи
информации, не очень отличается от ядра клетки в основных логических принципах
работы с информацией.
И, как мне кажется, надо начинать понимание основ логики и логического
обоснования, по крайней мере, с этого уровня.
К этому я могу еще добавить. Двоичная и троичная логика не представляют собой
логических систем, это лишь набор аксиом для выбора системы логического определения
для математического способа решения логических задач. Почему?
Вот об этом надо бы подробнее...
Вопрос даже не в том, логичны ли сами эти системы логических ответов. ДА и НЕТ,
или ДА, НЕ ЗНАЮ, НЕТ. Вопрос в том, что это упрощенные логические конструкции,
придуманные для ограниченного применения в вычислительных машинах, изначально не
ориентированных на решение логических задач. Эквиваленты количественной оценки
базовой системы счисления, применяемой в машине. Это двоичные 0 и 1, троичные -1, 0
и 1. Не более.
Да, такие конструкции или шаблоны часто помогают в решении простых задач
выбора. Такие задачи составляют весьма значительную часть всего спектра логических
задач. Да, это шаблоны системных алгоритмов в поиске решения. Это системы
логического определения.
Всѐ так. Но...
Применение только одного из них в качестве основы машинной логики неизбежно
ведет к тупику в обосновании общей логичности решения. А применить сразу несколько
таких простых шаблонов логического определения не дает базовая система счисления,
применяемая в машине. В свою очередь, система счисления определяет архитектуру
процессора и способы вычислений.
Для сегодняшней машины применение нескольких систем счисления при одном
процессоре невозможно. Но, дело даже не в процессоре, сегодня количество процессоров
в машине уже ничем не ограничено, счет идет на тысячи, а в базовом языке, как
процессоров, так и
их взаимодействия. И общей системе счисления, основе
математической логики. Она пока является самым базовым элементом компьютера.
Вместе с позиционной системой записи числа.
Вот тут и проявляется влияние человеческой логики на, вроде бы «объективную» и
абстрактную математику, как основу математической логики. На решение логической
задачи влияет система счисления, форма отображения числа, система логических ответов
применяемой математической логики, и пр. и пр. Изменение любого компонента основ
логики машины автоматически ведет к изменению системы обоснования результата
решения, а значит, к другому алгоритму решения. И другому результату.
Мы об этом знаем, а вот помним ли?
Эталон.
Когда-то, около века назад, начался большой спор. На какой основе можно
построить Машинный Мозг?
Тогда понятие Разумности было отделено от Интеллектуальности. Логика стала
разбираться в основах технической организации мозга «вообще», а не в частности, только
человеческого. Мы стали сравнивать мозг и машину, как аналоги рабочего логического
пространства с разными системами организации информационных потоков. Тогда из
логики ушел еѐ главный эталон – Человек.
12
Но, эталон вроде бы убрали, а человек в машинной логике остался. Он по праву
занял в ней место Творца. Теперь он решает, что делать, а что не делать. Что логично, а
что - нет. Это привело к тому, что логическими системами признаются только системы,
созданные человеком. В их основе - математика.
Одни предлагали Машинный Мозг сделать на аналоге нейрона, другие утверждали,
что тут возможны любые технические системы машинной логики. Неважно на чем, важно
– что [8].
Как мне кажется, последнее мнение более правдоподобно. Действительно, сложно
воссоздать все функции реального нейрона, да еще и применить их в электронном виде.
Вопрос, наверное, не в этом. Важнее понять, что и как делает реальный нейрон, выбрать
те функции, которые относятся к логическим, и уже на них что-то моделировать, как
логическую систему мозга.
Да, мы стали больше знать о клеточных процессах, мы проникли на уровень
составляющих ДНК, почти разобрались с системой еѐ организации, влиянием еѐ на
клеточные процессы. Поняли что-то. Но, это понимание почти ничего добавило к
разрешению проблем создания ИИ. Почему?
По отношению к чему мы собираемся понимать и оценивать? Вопрос более чем
важный, он оказывается основным.
Если мы начнем с исследований функций нейрона, то мы, так или иначе, снова
оказываемся на уровне клетки и еѐ биологии. Отличительная особенность нейрона, как его
способность формирования и использования электрических импульсов, оказывается
только вершиной айсберга.
Кстати, как формируется электрический импульс в нейроне, как он передается от
нейрона к нейрону, как принимается...., это уже давно известные данные. Только, что это
добавило нам в понимании логики нейрона? Почти ничего. Мы снова вынуждены
разбираться в химической логике клетки «вообще», и нейрона в «частности». Это новый
тупик, потому, что сложности тут пока огромные.
Никакой программный объект, существующий только в логическим пространстве
компьютера или сети, отдельным интеллектом быть не может. В этом случае мы опять
создаем собственный интеллект, только в форме программного фантома.
Если интеллект не наделен функцией самостоятельности, то это ... не интеллект. Это
исполнительная программа, хоть и очень сложная.
Чтобы создать ИИ, надо создать его носителя. Личность. Локальный объект с
самостоятельной системой логического управления. Потому, что любой самостоятельный
интеллект, рано или поздно, начинает оценивать границы своего влияния. И если они
оказываются размытыми, как в случае сетевого ИИ, то мы получаем ... монстра.
С непредсказуемыми последствиями.
Клетка, как автоматическая система высокого уровня является наиболее
подходящим эталоном для понимания принципов и технического уровня реализации
наших систем с аналогичным набором функций и задач управления.
По этой причине я и рассматриваю только клетку, как образец самостоятельной
системы управления. Того самого ИИ...
Если отбросить пока философские категории, а рассматривать процесс мышления с
технической стороны, как процесс движения информационных потоков, то такое
понимание логики вполне обоснованно. Мысль, это движение информации по логической
схеме нашего мозга. Только вот, как тогда определить правильность и неправильность
мысли [11], и как отделить одну от другой, как это предполагает основная задача логики?
Для машинной логики такой задачи нет. Она разбирается только с формальными
основаниями, а не с философскими, этическими или моральными нормами.
И потому, мы откладываем в сторону этические, моральные и философские аспекты
развития интеллекта самостоятельных логических систем. Рассматриваем только
технические стороны широко известных понятий, таких как сознание, цель, образ,
13
достижение цели и реализация решения, и пр. Не используем понятий воли, свободы,
справедливости в еѐ моральных и этических аспектах, правильность и неправильность
логических решений. Только технические оценки и сравнения.
Да, математика для функционирования машинной логической системы нужна. Но к
ней надо добавить еще кое-что. ..............
-
У тебя со зрением как? Страница 20, предпоследний абзац:
Логика является прежде всего теоретической дисциплиной. И в этом
смысле она исследует объективно существующие законы и формы мышления. На
основе такого исследования она становится способной дать четкий и ясный ответ
на следующий кардинальный вопрос: как мы должны мыслить, если хотим
достичь цели познавательного процесса - получить адекватные знания об
исследуемых объектах. Логика, таким образом, является наукой не только о сущем,
но и о должном, наукой нормативной.
Тут нет "« о должном (это твои "нормы, кретии"), но и как науку о сущем»", они этого не утвержадют, они не утверждают, что логика занимается чем-то кроме мышления. Под словом "сущем" имеетсю ввиду " существующие законы и формы мышлени", они считают, что такие законы носят объективный характер, это философский вопрос и чисто их мнение, полно людей(я в их числе) кто считает иначе. Но тут нет ничего, что вы говорите с Кваксом, что логика исследует реальные объекты такие как электрон и т.п. Наоборот говорят, что логика дает ответ на вопрос "как мы должны мыслить". И дальше там нормально, подробно и в целом корректно объяснятся чем логика занимается.
-
Под словом "сущем" имеетсю ввиду " существующие законы и формы мышлени", они считают, что такие законы носят объективный характер, это философский вопрос и чисто их мнение, полно людей(я в их числе) кто считает иначе.
Именно, под сущим понимаются объективно существующие законы правильного мышления. Это позиция авторов. Это позиция некоторых участников форума.
И это только первая (описывающая) функция логики - обобщить и понять закономерности, приводящие к правильному выводу.
Ты считаешь иначе - твоё дело.
Но тут нет ничего, что вы говорите с Кваксом, что логика исследует реальные объекты такие как электрон и т.п. Наоборот говорят, что логика дает ответ на вопрос "как мы должны мыслить". И дальше там нормально, подробно и в целом корректно объяснятся чем логика занимается.
А это уже предписывающая функция - показать, как надо умозаключать, чтобы получить правильный вывод.
Реальные объекты - любые - исследуются естественными науками, но исследование это, дабы быть адекватным,
все равно течет в русле обычного логического рассуждения (берутся факты, устанавливаются связи между ними и т.д.) (DV)
-
Реальные объекты - любые - исследуются естественными науками, но исследование это, дабы быть адекватным,
все равно течет в русле обычного логического рассуждения (берутся факты, устанавливаются связи между ними и т.д.) (DV)
Кто-то тут говорил, что логика исследует реальный мир, что электрон не_противоречив, просил показать противоречивый объект в природе(во всю физию), говорил, что логика есть обобщение реально существующих характеристик всех вещей существующих реально во вселенной и т.п.
А учебник Маркина, Бочарова говорит, что логика наука «о приемах интеллектуально познавательской деятельности», а не об электронах, свойствах или характеристиках реальных объектов. Даже в самом начале объясняют, что рационально познание(которым занимается логика исследуя приемы интеллектуально познавательской деятельности) имеет дело с абстрактным знанием, которое не обязательно отражает реальный мир. Пишут, что такое знание не является «конкретным знанием». Более того пишут, что человеческое мышление «не только отражает реальный мир, но и творит свой собственный мир — мир абстрактных и идеальных объектов»
-
Именно, под сущим понимаются объективно существующие законы правильного мышления.
Что же ты их сучка нарушаешь постоянно?
То, что ты называешь "объективно существующие законы правильного мышления формальной логики", этот набор правил, взятый из математической логики, был озвучен в упрощенной форме , чтобы идиотики гумманитарного склада ума не путались в своих мыслях. Понимаешь?
Законы правильного мышления это «законы диалектической логики»
Вне работ Маркса, Энгельса, Ленина и Сталина невозможно построение бесклассового общества,
А значит не может быть правильного мышления, приводящего к построению правильного общества вне «диалектической логики»
Но товарищ Снег Север об этом тебе лучше расскажет. Понимаешь?
Ты считаешь иначе - твоё дело.
Спасибо, что разрешил... :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
-
Реальные объекты - любые - исследуются естественными науками, но исследование это, дабы быть адекватным,
все равно течет в русле обычного логического рассуждения (берутся факты, устанавливаются связи между ними и т.д.) (DV)
А я, по простоте душевной, полагал, что исследование, дабы быть адекватным, должно соответствовать опыту, общественно-исторической практике а не неким высосанным из пальца "рассуждениям". А оно вона как... :lol:
-
По форме, конечно, не сходится. По содержанию - практически один в один. Мало ведь "ищу и нахожу", надо ж ещё и понимать, что нашёл...
Знаете, вы пишите довольно странные вещи. По форме различаются, а по содержанию сходятся. Плохая диалектика. Форма всегда должна отражать свое содержание (в принципе, так и происходит в реальности). По сути, приведенные мои цитаты напрочь опровергают ваше понимание математической логики. Тут или вы плохо понимаете о чем пишите, или авторы цитат плохо поняли что написали.
А насчет понимания. Можно и в известном слове из трех букв найти все что угодно, любое содержание и смысл. Давайте придерживаться общепризнанного буквального смысла, иначе вообще не стоит ни о чем разговаривать.
Да любой учебнег откройте. Хоть вот этот - http://mathlog.h11.ru/vved.htm (http://mathlog.h11.ru/vved.htm) Введение написано научно-популярным языком, для "чайников". Оттуда: Применение математики к логике позволило представить логические теории в новой удобной форме и применить вычислительный аппарат к решению задач, малодоступных человеческому мышлению, и это, конечно, расширило область логических исследований.
Обязательно изучу. Однако сразу скажу, что применение математики к логике не означает исчезновения формальной логики и автоматического признания формальной логики - разделом математики. Авторы учебника не пишут об этом. Повторюсь, что математики в логике полно, но это не делает логику математической дисциплиной.
Кстати, логику как науку изучают философы, а не математики. Это тоже аргумент в пользу признания логики гуманитарной наукой.
Мне кажется, Вы так и не врубились в суть спора. В цитате не сказано, что речь идёт только о формальной логике, а тема, напоминаю, как раз о ней.
Возможно, я же не гений. Вот только вас сложно понять: то формальная логика - это математическая логика, то математическая логика - лишь ступень формальной логики, то математическая логика - наука о математике. Одни логические противоречия. ;)
Вы что конкретно понимаете под формальной логикой? Логику математическую? Средневековую, классическую, традиционную? Может, давайте исходить из общепринятых определений, данных хотя бы в том уже цитируемом учебнике по логике? Скажем, если формальная логика сошла на нет, то давайте будет говорить о логике в целом, ее видах. Хотя формальная логика со времен Аристотеля ассоциировалась с силлогистикой, сегодня, естественно, содержание формальной логики изменилось. Давайте тогда изменим форму формальной логику, исключим слово "формальная". Зачем нам исторические споры?
И что? Он писал, что язык полностью соответствует правилам ФЛ? Где? :lol:
Нет, не так. Вы снова утрируете. Снег Север уже ответил на ваш вопрос. Подумайте, и вам все станет ясно, надеюсь.
-
. . . В мое
понимание логики
входят все виды используемых логик.
...
\
Абсолютно правильно !
От..о, тогда о чём спорим?
.. . .
Поэтому, вне логики
возможно только
неправильное,
ошибочное
мышление.
\
Абсолютно . В неправильно !
Потому, что вне логики - невозможно даже неправильное,
ошибочное мышление .
ИБО ЛЮБЫЕ ошибочные, ложные, даже тупо идиотские ССные заявления . .
ТОЖЕ ОПИСЫВАЮТСЯ - ВЕРНЫМИ ФОРМУЛАМИ Форм Логики !
-
Да сейчас, аж два раза. рекомендую на эту тему книгу Коула и Скрибнера "Культура и мышление", вышла ещё где-то в конце 60-х (в русском переводе - начало 70-х). У нас аналогичные эксперименты ставил А.Р. Лурия - Василий где-то тут приводил цитату.
А вы точно правильно поняли сущность экспериментов Лурии? Вы предполагаете, что можно написать внятный текст с алогичным мышлением? Таким образом, например, я садясь за написание иска о защите моих, скажем, жилищных прав, могу без соблюдения законов и форм логики написать качественный документ и выиграть дело? Скажем, начну писать: я заключил договор социального найма на квартиру...требую разрешения на продажу этой квартиры! Здесь явное нарушение логики: ложные посылки, связь между явлениями отражена ошибочно. Чтобы продать квартиру, необходимо оформить на нее право собственности, а на основе договора социального найма наниматель не имеет права распоряжаться квартирой.
Однако книги я обязательно почитаю.
С чего Вы взяли, что я её недооцениваю? Что есть, то есть. Но чётко и ясно написанные Машей тексты очень часто приходится переписывать. Не из-за орфографических ошибок, а потому что составить элементарный документ Маша не в состоянии - то даты перепутает, то должности, то фамилии, то вместо служебки какую-нибудь справку нарисует...
Значит, у Маши проблемы с логикой. Это, кстати, доказывается ее ошибками в тексте. А насчет путаницы в фамилиях, должностях, то это, скорее, не проблемы логики, а проблемы в памяти, внимании, то есть проблема психическая.
Только что Вы говорили обратное, а именно: "Для создания текста и связи слов в одно предложение требуются навыки логического мышления". Определитесь уже, где у Вас предпосылки, а где следствия.
Хорошо, поясню. Создание текста, отражение мыслей в знаковой форме требует развитого логического мышления. Логическое мышление появляется вместе с языком (в смысле знакового мышления), речью. Данное логическое мышление существует неосознанно, без системы, без отражения в тексте. Оно продукт практики. Овладение речью, "языковым мышлением" приводят к скачку в качественном развитии интеллекта человека. Создают основу для существования идеального мира, и отражение этого идеального мира на бумаге, папирусе, глиняной табличке, в камне и т.д. Таким образом, звук-мысль-буква. Примерно такая эволюция.
Вот именно. Значит, чтобы она взялась, надо мыслить правильно. Следовательно, правильное мышление формальной логикой отнюдь не исчерпывается.
Вы недопонимаете то, что я вам говорю, или мы вместе уцепились за термин "формальная логика". Давайте просто о логике мышления поговорим. Суть моего тезиса: человек мыслил правильно тогда, когда результат его поведения, деятельности приносил пользу, эффект (поймана рыба, забит медведь, очарована девушка, создано каменное орудие труда и т.д.). Именно это и стало называться логическим мышлением. На протяжении некоторого времени, а именно с древних греков, стали задумываться о что такое мышление. Человечество стало изучать идеальный мир, мир собственной психической деятельности. Появилась идеальная система логики, выраженная на бумаге, папирусе и т.д. Однако до этого, человек и там мог мыслить вполне логично неосознанно. То, что после кто-то назвал такой способ мышления формальной логикой и т.д. - дело второе.
И что, с этим кто-то спорил?
:D Вы и спорите, доказывая мне, что люди мыслили правильно и до логики, и что логичное мышление появляется с момента создания Аристотелем идеальной системы законов логики. Необязательно отражать какой-то закон в сознании, чтобы он действовал в реальности. Вы словно идеалист рассуждаете. ;)
Люди мыслили в том числе логично - так правильнее.
Да, так правильнее. Мышление может быть и нелогичным, то есть не соответствовать практике. Например, понятие "бессмертная душа" - довольно нелогичное понятие, как и понятие "бог".
-
Абсолютно правильно !
От..о, тогда о чём спорим?
Ну, если оппоненты согласятся с этим тезисом, то можно считать спор завершенным. Тогда надо и название темы менять.
-
Именно, под сущим понимаются объективно существующие законы ...
Что же ты их самочка ..?
.. называешь "объективно существующие законы правильного мышления формальной логики", этот набор правил, ...взятый в упрощенной форме , чтобы идиотики гумманитарного склада ума не путались в своих мыслях. Понимаешь?
.. невозможно построение бесклассового общества,
А значит не может быть правильного мышления, . .
Но товарищ Снег Север об этом тебе лучше расскажет. Понимаешь?
Ты считаешь иначе - твоё дело.
Спасибо, что разрешил... :lol: :lol:
. . А учебник Маркина,
Бочарова говорит, что
логика наука «о
приемах
интеллектуально
познавательской деятельности», а не об
электронах, свойствах
или характеристиках
реальных объектов.
Даже в самом начале . .
:lol: :lol: :lol:
\
Нука ты попРОбуй . .
БЕС логики, науки «о
приемах
интеллектуально
познавательской деятельности», . . .
ДА И НАПИСАТЬ - ХОТЬ ЧТО НИБУДЬ об электронах, . . .
свойствах или характеристиках
реальных объектов.
Даже в самом начале - не опасаешься ли . .
Что норм люди пальцем тебе - у виска покрутють ? ? ?
-
Нука ты попРОбуй . .
БЕС логики, науки «о
приемах
интеллектуально
познавательской деятельности», . . .
ДА И НАПИСАТЬ - ХОТЬ ЧТО НИБУДЬ об электронах, . . .
свойствах или характеристиках
реальных объектов.
Ну ты же квакаешь об этом без всяких "наук о познавательской деятельности" и ничего, квакаешь так себе и квакаешь.
-
Вот только вас сложно понять: то формальная логика - это математическая логика, то математическая логика - лишь ступень формальной логики, то математическая логика - наука о математике
А вот доктор философских наук Ивин А.А, так говорит:
Современную логику нередко называют математической, подчеркивая тем самым своеобразие новых ее методов в сравнении с использовавшимися ранее в традиционной логике.
И А.К. Гуц тоже говорит, что современная логика превратилась из традицонной в математическую и современная логика это математическая логика. И кому верить докторам Гуцу и Ивину или ДиВИ ?
-
Ивин - это серьезный исследователь, и он справедливо пишет о том, что современную логику нередко называют математической. Есть у меня учебник Ивина. Сейчас еще раз посмотрю. Однако Ивин не противоречит тому же Бочарову, и не относит логику к математической науке.
-
Логику традиционную - не относят. Логика современная=математическая и занимаются, разрабатывают её сейчас математики.
-
Публикую учебник проф. Ивина. Рекомендован Министерством образования и науки РФ. Рецензии положительны.
Сразу скажу, что Ивин определяет логику как особую науку о мышлении, и разводит понятия "логика" и "математическая логика" (она же символическая логика). В кавычках слова "математическая логика" употребляет сам Ивин. Одним словом в Главе I Ивин, по сути, описывает наш с вами спор, а также описывает историю развития логики.
Таким образом, уважаемый, Василий, ваши слова о позиции Ивина не подтверждаются текстом его учебника.
-
Логику традиционную - не относят. Логика современная=математическая и занимаются, разрабатывают её сейчас математики.
Да, а учебники по логике, как и ее преподавание почему-то осуществляют доктора философских наук ;)
-
Может не тот учебник?
А.А.Ивин
ЛОГИКА
УЧЕБНИК ДЛЯ ГУМАНИТАРНЫХ ФАКУЛЬТЕТОВ
М.: ФАИР-ПРЕСС, 2002
Глава 1.6 Традиционная и Современная логика
Современную логику нередко называют математической, подчеркивая тем самым своеобразие новых ее методов в сравнении с использовавшимися ранее в традиционной логике.
http://psylib.ukrweb.net/books/ivina01/txt01.htm#6 (http://psylib.ukrweb.net/books/ivina01/txt01.htm#6)
-
Логику традиционную - не относят. Логика современная=математическая и занимаются, разрабатывают её сейчас математики.
Да, а учебники по логике, как и ее преподавание почему-то осуществляют доктора философских наук ;)
По гумманитарным напралениям, читают курс проффесора фил., читают курс традиционной логики+адаптированный вариант современой логики. Студенты гумманитарии не учат, мат. анализ они не смогут понять современную логику в том виде в каком она есть, НО она им такая и не нужна. Им преподают, то, что им надо знать, чтобы умели правильно рассуждения строить.
-
Нет, не тот. Мой учебник от 2008 года, издательства "Оникс" с грифом Министерства образования и науки РФ.
-
По гумманитарным напралениям, читают курс проффесора фил., читают курс традиционной логики+адаптированный вариант современой логики. Студенты гумманитарии не учат, мат. анализ они не смогут понять современную логику в том виде в каком она есть, НО она им такая и не нужна. Им преподают, то, что им надо знать, чтобы умели правильно рассуждения строить.
Я не против такого подхода. Только вот проф. МГУ им. Ломоносова Бочаров и пр. пишут обратное :D
Страница 12 второй абзац. Если кратко пересказывать: если читать курс логики для других (не философских) гуманитарных или естественно-научных дисциплин, то порядок чтения учебника должен быть изменен, а ряд разделов опущен. Принцип преподавания логики для физиков-математиков (физико-математических факультетов), историков, юристов, социологов, филологов и пр. (факультеты социально-гуманитарной направленности) состоит в следующем: говорить правду, только правду, но не всю правду.
Вот такие веселые профессора МГУ. Видимо, только философы и студенты, обучающиеся на философских факультетах могут полностью изучить логику ;) А вы говорите, что мат. анализ гуманитарии не изучают. А что не изучают физики с математиками? Тут тоже можно перечислять: от философии до истории. Да и что сравнивать, когда ясно и так, что два первых курса вуза - это "общеобразовательные", а остальные три - специализация. Например, уверен, что на III-IV курсах физмата не изучают историю зарубежных стран в двух семестрах или логику. Да и логику сдают в виде зачета и экзамены только философы и юристы. Остальные гуманитарии сдают только один раз зачетом, а студенты физмата и пр. логику как науку вообще могут не сдавать, а сдают только то, что им читают - математическую логику (тоже зачетом). Да и зачем математику изучать логику? Им достаточно и один вид логики изучить - математическую. Однако из-за такой "специализации" обучения многие студенты, получившие дипломы специалистов или даже кандидатов наук пребывают в уверенности, что знают логику полностью и исчерпывающе. и очень удивляются, когда встречают взгляды на логику философов или юристов. ;)
-
Лично я не думаю, что стоит так уж связывать успешность деятельности с логичностью мышления.
Еще думается, что следует признать наличие различных логик, которые описывают, исследуют способы и приемы изучения мира и человека. Формальная логика, модальная логика, многозначные виды логик (еще Аристотель писал о невозможности применить принцип бинарности (истина или ложь) классической логики к будущим случайным событиям), интуитивная логика - все они имеют право на существование, но, отвечая на вопрос темы, хочется выразить убеждение в том, что формальная логика является сильным инструментом познания мира, и чаще всего мы ее и используем для решения тех или иных задач. Все они относятся к правильному мышлению, позволяющие нам устанавливать истину о вещах, правильно соотносить свои мысли с вещами. В конце концов, главное в нашем деле - истина, реальное положение дел и адекватное отражение в идеях этих дел. Именно истина - оружие против религиозной лжи, теологических софизмов, идеологии церкви.
-
Опять вижу безнадежную путаницу в основных определениях у адептов ФЛ. И столь же безнадежную путаницу в понимании предмета логики. Поэтому процитирую еще раз:
...Термин «логика» применительно к науке о мышлении впервые был введен стоиками, выделившими под этим названием лишь ту часть действительного учения Аристотеля, которая согласовалась с их собственными представлениями о природе мышления. Само название «логика» производилось ими от греческого термина «логос» (который буквально означает «слово»), а указанная наука сближалась по предмету с грамматикой и риторикой. Средневековая схоластика, окончательно оформившая и узаконившая эту традицию, как раз и превратила логику в простой инструмент («органон») ведения словесных диспутов, в орудие истолкования текстов «священного писания», в чисто формальный аппарат. В результате оказалось дискредитированным не только официальное толкование логики, но даже и самое ее название. Выхолощенная «аристотелевская логика» поэтому и утратила кредит в глазах всех выдающихся естествоиспытателей и философов нового времени. По той же причине большинство философов XVI‑XVIII веков вообще избегает употреблять термин «логика» в качестве названия науки о мышлении, об интеллекте, о разуме. Это название даже не фигурирует в заглавиях выдающихся сочинений о мышлении. Достаточно напомнить «Рассуждение о методе», «Трактат об усовершенствовании интеллекта», «Разыскание истины», «Опыт о человеческом разуме», «Новые опыты о человеческом разуме» и т.д. и т.п.
Признание непригодности официальной, схоластически-формальной версии логики в качестве «органона» действительного мышления, развития научного знания – лейтмотив всей передовой философской мысли того времени.
...Как же так получается и почему согласуются два мира, не имеющие между собою абсолютно ничего общего, – мир «мыслимый», мир в мышлении, и мир реальный, мир в пространстве? С нашей точки зрения» отвечают и Декарт, и Мальбранш, и Гейлинкс, это необъяснимо. Объяснить сей факт может только бог. Он и согласует между собой два противоположных мира. Понятие «бога» выступает тут в качестве «теоретической» конструкции, с помощью которой выражается очевидный, но совершенно непонятный факт единства, совпадения, «конгруэнтности», тождества, если угодно, явлений, которые по определению абсолютно противоположны... Бог – то «третье», что в качестве «опосредствующего звена» связывает и согласовывает «мышление» с «бытием», «душу» с «телом», «понятие» с «предметом», действия в плане знаков и слов с действиями в плане реальных геометрически определенных тел вне головы.
Прямо упершись в обнаженно диалектический факт, в тот именно, что «мышление» и «бытие вне мышления» суть абсолютные противоположности, находящиеся тем не менее между собою в согласии, в единстве, в неразрывной и необходимой взаимосвязи и взаимодействии (а стало быть, подчиняющиеся какому-то высшему – притом одному и тому же – закону), картезианская школа капитулировала перед теологией и отнесла необъяснимый с ее точки зрения факт на счет бога, объявила «чудом», т.е. прямым вмешательством сверхъестественных сил в причинную цепь естественно-природных процессов.
Поэтому-то Декарт – творец аналитической геометрии – и не смог сколько-нибудь рационально объяснить причину, по которой алгебраическое выражение кривой с помощью уравнения «соответствует» («в-себе-тождественно») пространственному образу этой кривой на чертеже. Без бога тут и в самом деле не обойтись, ибо действия со знаками и на основе знаков, в согласии с одними лишь знаками (с их математическим смыслом), т.е. действия в эфире «чистого мышления», не имеют, по Декарту, абсолютно ничего общего с реальными телесными действиями в сфере пространственно-определенных вещей, в согласии с их реальными контурами. Первые – «чистые действия души» (или «мышления как такового»), а вторые – действия тела, повторяющие контуры (пространственно-геометрические очертания) внешних тел и потому целиком подчиненные законам «внешнего», пространственно-вещественного мира.
(Проблема эта и поныне стоит не менее остро в так называемой «философии математики». Если математические построения толкуются как «свободные» от всякой внешней обусловленности конструкции творческого интеллекта математиков, работающего исключительно по «логическим» правилам, – а сами математики вслед за Декартом частенько склонны толковать их именно так, – то становится совершенно загадочным и необъяснимым, почему же эмпирические факты, факты «внешнего опыта» то и дело согласуются, совпадают в своем математически-цифровом выражении с результатами, полученными путем чисто логических выкладок, «чистых» действий интеллекта? Абсолютно неясно. Только «бог» тут и может помочь.)
Иными словами, тождество указанных абсолютных противоположностей («мышления», «души» и «протяженности», «тела») Декартом тоже признается в качестве фактического принципа – без него была бы невозможной (а не только необъяснимой) даже его идея аналитической геометрии, – но объясняется делом бога, способом его вмешательства во взаимоотношения «мышления и бытия», «души и тела». Причем бог в картезианской философии, а особенно у Мальбранша и Гейлинкса, может подразумеваться самый что ни на есть традиционный, махровый, католически-ортодоксальный, извне, с высот небесного трона, управляющий как «телами», так и «душами» людей, согласующий действия «душ» с действиями «тел».
Такова суть знаменитой психофизической проблемы, в которой нетрудно усмотреть специфически конкретную, а потому исторически ограниченную формулировку центральной проблемы философии. Следовательно, вопрос о теоретическом понимании мышления (логики), а отнюдь не о правилах оперирования словесными или иными знаками упирается в решение кардинальных проблем философии, метафизики, если выразиться несколько старомодно.
О предмете логики (http://caute.ru/ilyenkov/texts/dl/01.html)
Итак, выводы - логика это теория мышления. Формальная логика - часть логики, которая отвечает за оперирование словесными знаками. Эта часть логики может быть сведена к оперированию математическими символами, т.е. является частью математики. Отождествление логики с формальной логикой является грубейшей ошибкой. Разделение формальной и математической логики имеет смысл только в историческом контексте.
-
А вы точно правильно поняли сущность экспериментов Лурии?
Их очень трудно понять неправильно.
Однако книги я обязательно почитаю.
Почитайте, почитайте.
Значит, у Маши проблемы с логикой.
Конкретные, о чём я и говорил. Однако писать слова и складывать из них предложения она умеет.
Это, кстати, доказывается ее ошибками в тексте.
Нет ошибок в тексте, есть несоответствие содержания составленных ей документов объективной реальности.
Хорошо, поясню. Создание текста, отражение мыслей в знаковой форме требует развитого логического мышления.
Ну что за бред? Текст может содержать кучу логических ошибок и несуразиц, но быть в полном соответствии с правилами языка.
Таким образом, звук-мысль-буква.
А при чём тут какая-то буква? Отсутствие букв и вообще какой-либо письменности разве мешает "отражению мысей в знаковой форме"?
Давайте просто о логике мышления поговорим.
О какой из них?
Суть моего тезиса: человек мыслил правильно тогда, когда результат его поведения, деятельности приносил пользу, эффект (поймана рыба, забит медведь, очарована девушка, создано каменное орудие труда и т.д.). Именно это и стало называться логическим мышлением.
С каких это пор "именно это стало называться логическим мышлением"? Это всегда называлось и называется практическим мышлением, и логика тут с боку припёка.
Вы и спорите, доказывая мне, что люди мыслили правильно и до логики
Просто у Вас, мягко говоря, очень своеобразное представление о логике.
Мышление может быть и нелогичным, то есть не соответствовать практике.
Оно так же может быть логичным и не соответствовать практике, и нелогичным, хотя и соответствующим практике. Пример - Августин Блаженный. Рассуждал очень логично, хотя никакой практике большинство его рассуждений не соответствовали.
Например, понятие "бессмертная душа" - довольно нелогичное понятие, как и понятие "бог".
Понятия не бывают логичными или нелогичными.
-
Формальная логика - часть логики, которая отвечает за оперирование словесными знаками.
Только если под словесными знаками понимать специфический формальный "язык логики", о котором Вы писали выше. В естественных языках за оперирование словесными знаками отвечает грамматика, а грамматики все разные - их существует столько, сколько существует языков.
-
Именно, под сущим понимаются объективно существующие законы правильного мышления.
Что же ты их самочка нарушаешь постоянно?
Тебе, тупице, только и осталось-то, что осознать,
что с помощью логических формул можно описать все рассуждения, правильные и не правильные,
и даже самые твои бредовые мысли
в моменты приступов неврастении.
-
Василий, Antirex! Впредь любые Ваши сообщения с личными выпадами, даже без нецензурных выражений, будут расцениваться как злостный флейм и удаляться полностью и без предупреждений. Модератор.
-
с помощью логических формул можно описать все рассуждения, правильные и не правильные
Пример рассуждения:
Если б я был султан, я б имел трёх жён и тройной красотой был бы окружён. Но с другой стороны при таких делах столько бед и забот - ой, спаси Аллах.
Можете описать его логической формулой?
-
Формальная логика - часть логики, которая отвечает за оперирование словесными знаками.
Только если под словесными знаками понимать специфический формальный "язык логики", о котором Вы писали выше. В естественных языках за оперирование словесными знаками отвечает грамматика, а грамматики все разные - их существует столько, сколько существует языков.
Конечно, речь идет таких словесных знаках, которыми в реальном языке выражаются постулаты и суждения, соответствующие формальным логическим правилам. То, что не раз признавал antirex - устранение противоречий в конкретных словесных конструкциях, безотносительно к соответствию этих конструкций и свойств реального мира.
-
Василий, Antirex! Впредь любые Ваши сообщения с личными выпадами, даже без нецензурных выражений, будут расцениваться как злостный флейм и удаляться полностью и без предупреждений. Модератор.
Нетрудно заметить, что в моём случае это всего лишь вялая реакция на вброс дерьма. Но решать Вам.
с помощью логических формул можно описать все рассуждения, правильные и не правильные
Пример рассуждения:
Если б я был султан, я б имел трёх жён и тройной красотой был бы окружён. Но с другой стороны при таких делах столько бед и забот - ой, спаси Аллах.
Можете описать его логической формулой?
Дело не хитрое.
Вариант описания:
S -> ((P^P1)^P2)
Где:
S - я был султан
P - я б имел трёх жён
P1- тройной красотой был бы окружён
P2- с другой стороны при таких делах столько бед и забот - ой, спаси Аллах
-> - условный союз (импликация) - "если.., то"
^ - соединительные союзы (конъюнкция) - "и", "а", "но" и др.
Вариант 2.
Если представить выражение "с другой стороны при таких делах столько бед и забот - ой, спаси Аллах", как неявно выраженную импликацию - условный союз "если.., то"отсутствует, но по контексту понятно, что ЕСЛИ "такие дела", ТО "беды и заботы",
то получим более подробную запись:
S -> ((P^P1)^(S1->P3))
Где:
S - я был султан
P - я б имел трёх жён
P1- тройной красотой был бы окружён
S1- с другой стороны при таких делах
P3- столько бед и забот - ой, спаси Аллах
-> - условный союз (импликация) - "если.., то"
^ - соединительные союзы (конъюнкция) - "и", "а", "но" и др.
-
«Я не против такого подхода. Только вот проф. МГУ им. Ломоносова Бочаров и пр. пишут обратное»
Я тоже не против, чтобы философы, юристы, а также учащиеся санаторно-лесных интернатов и прочие изучали современную логику(она же мат. логика). Но они не изучают.
Я также не против, чтобы философы и юристы занимались современной логикой, но они не занимаются. Все люди внесшие значимый вклад в развитие и становление современной логики, такие как Огастес де Морган, Фридрих Готлоб, Чарльз Пирс и п.р. были математиками и ни одного юриста или чисто философа- гуманитария среди них не было.
«Страница 12 второй абзац. »
Вы даете не верную интерпретацию прочитанного, если не вдаваться в подробности. Там говорится, что люди с гуманитарным мышлением не способны понять современную логику, поэтому в книге как выразились авторы «выделили лишь необходимый минимум, который необходим для становления облика современного философа », но для рядового гуманитария(юристов и п.р.) даже, это много. Для учащихся по естественно научным направлениям, эта книга просто бесполезна, там где надо проходят современную логику в полном объеме это как правило специальности связанные математикой, автоматизацией, вычислительной техникой . Где это не надо, там оно и не надо.
Скрин из книги
(http://pz000.nm.ru/screenlog.png)
-
^ - соединительные союзы (конъюнкция) - "и", "а", "но" и др.
"НО обозначает противопоставление или противоречащих одно другому или ограничивающих слов или предложений . Тогда уж"исключающее или" надо втыкать взамен "НО". Но все-равно бред. Полный
-
^ - соединительные союзы (конъюнкция) - "и", "а", "но" и др.
"НО "обозначает противопоставление или противоречащих одно другому, ограничивающих слов или предложений. Тогда уж исключающее или тут втыкать надо. Но все-равно бред.
Ага, убедительно. Насчёт бреда. :)
По контексту именно здесь "но" чисто соединительный союз, соединяющий воедино части повествования. Можно заменить это "но" любыми из списка: да, и, ой, а. Смысл не изменится. Логическое описание - тоже.
Предложи свой вариант.
-
Там говорится "но с другой стороны" это не означает, что три жены автоматом дают кучу бед и забот.
Это как "я могу выйти из дома в дождь и намокнуть, но с другой стороны у меня есть зонт".
Здесь "тройная красота и прочии ништяки, но с другой стороны куча бед"
Вообще Ант лингвист, он должен правильно и грамотно разъяснить. Подождем .
-
Там говорится "но с другой стороны" это не означает, что три жены автоматом дают кучу бед и забот.
Это как "я могу выйти из дома в дождь и намокнуть, но с другой стороны у меня есть зонт".
Здесь "тройная красота и прочии ништяки, но с другой стороны куча бед"
Вообще Ант лингвист, он должен правильно и грамотно разъяснить. Подождем .
Подождём.
Насчёт "тройная красота и прочии ништяки, но с другой стороны куча бед".
А что, "тройная красота и прочии ништяки, И с другой стороны куча бед" - несёт уже кардинально иную информацию? Согласен, эмоциональная окраска несколько изменилась, но общий смысл - "с другой стороны куча бед" всё рано есть следствие, вытекающее из условия "я был султан"
Вернее, одно из описываемых следствий.
-
В принципе, можно и само P3 расписать более подробно, если это выражение тоже представить, как неявную импликацию. В смысле, ЕСЛИ "беды и заботы", ТО "искать спасения у Аллаха".
В итоге, после того, как P3= (S2->P4), получим
вариант 3:
S -> ((P^P1)^(S1->(S2->P4)))
-
Насчёт "тройная красота и прочии ништяки, но с другой стороны куча бед".
А что, "тройная красота и прочии ништяки, И с другой стороны куча бед" - несёт уже кардинально иную
Вообще, наверное нет, возможно на сей раз ты даже, неким чудом оказался прав. (что лишний раз доказывает, что обобщение не всегда работает, как хочется)
-
Подумал, записать это высказывание видимо все-таки можно и "НО" здесь все-таки тоже самое, что "И".
Я бы так записал:
A –( я султан)
B – имею три жены=(при таких делах)
B1 – окружен тройной красотой
С – имею много бед
D – имею много забот
V – нужно спасение аллаха
-> - импликация
^ - коньюкция
A->((B^B1)^((B->(C^D)) ->V))
Что кто думает?
-
Я тоже не против, чтобы философы, юристы, а также учащиеся санаторно-лесных интернатов и прочие изучали современную логику(она же мат. логика). Но они не изучают.
Видимо, это ваше принципиальное убеждение.
Я также не против, чтобы философы и юристы занимались современной логикой, но они не занимаются. Все люди внесшие значимый вклад в развитие и становление современной логики, такие как Огастес де Морган, Фридрих Готлоб, Чарльз Пирс и п.р. были математиками и ни одного юриста или чисто философа- гуманитария среди них не было.
Да, ни Аристотель, ни Ивин не являлись исследователями общества, человека, то есть людьми, изучающие гуманитарные науки ;)
Вы даете не верную интерпретацию прочитанного, если не вдаваться в подробности
А я и не давал интерпретаций. Я просто пересказал текст. Да и странно, что доктора философии так пренебрежительно относились бы к философам, и занимаясь написанием учебника по логике утверждали бы, что только математики самые что ни на есть умные, и только они могут полностью познать логику. Согласитесь, это нелогично звучит ;) Обратите внимание также на то, что авторы учебника пишут и о преподавании логики на естественно-научных факультетах. Конечно, можно математиков не относить к данным факультетам, хотя они и учатся на физико-математических факультетах, которые являются естественно-научными факультетами. Логично? ;) Тогда и несчастные физики, занимаясь физикой как естественной наукой, лишены возможности изучить логику (все по мысли авторов учебника МГУ), а вот их соседи по студенческой скамье, которые специализируются в математике, как-то умудряются это сделать. Просто заговор какой-то.
Да и просто смешно. Все, кроме математиков знают "истинную" логику, а остальные нет. Естественно, "настоящая" логика воплощена в курсе математического анализа. А поэтому логика - это раздел математики, а следовательно, логика не может изучать мышление ;)
Выводы делайте сами ;) Вообще, мне спор надоел. Десятилетиями в вузах страны готовят ученых-логиков именно на философских факультетах, а тут на форуме кто-то пытается доказать, что это не может быть.
-
Итак, выводы - логика это теория мышления. Формальная логика - часть логики, которая отвечает за оперирование словесными знаками. Эта часть логики может быть сведена к оперированию математическими символами, т.е. является частью математики. Отождествление логики с формальной логикой является грубейшей ошибкой. Разделение формальной и математической логики имеет смысл только в историческом контексте.
С этим можно согласиться. Наш спор все равно уже перешел на следующий этап, связанный с определением природы логичного мышления (не формально-логичного, а именно логичного как синонима правильного), генезиса такого мышления, причин его возникновения.
-
Конкретные, о чём я и говорил. Однако писать слова и складывать из них предложения она умеет.
Думаю, что вы пристрастны к девушке.
Нет ошибок в тексте, есть несоответствие содержания составленных ей документов объективной реальности.
А я и имел ввиду логические ошибки. Некоторые из них (такие как ложная посылка и т.п.) связаны с таким описанием в тексте вещей, которое не соответствует реальной природе данных вещей.
Ну что за бред? Текст может содержать кучу логических ошибок и несуразиц, но быть в полном соответствии с правилами языка.
Вы упорно не понимаете в каком смысле мы говорим об языке. Думал, что после пояснения Снега Севера вам должно было бы быть ясно о чем мы. Пока бред пишите вы.
А при чём тут какая-то буква? Отсутствие букв и вообще какой-либо письменности разве мешает "отражению мысей в знаковой форме"?
Слушай, парень! Да ты с какого хутора приехал? Звук-мысль-буква - это примерная триада, описывающая эволюцию мышления человека. Это ясная материалистическая позиция на вопрос о возникновении мышления, идей, идеального мира в целом. Материя - первична, поэтому мысли, идеи, буквы не могут появиться через откровение. Трудовая деятельность - одна из главных причин антропогенеза, именно она, практическая трудовая деятельность, порождает абстрактное мышление, речь, а затем и идеальный мир.
Конечно, это спорная позиция, так как связана с исследованиями со множеством неизвестных, но работами Моргана, Энгельса и пр. она более-менее была освещена и доказана. Если вас на хуторе учили чему-то альтернативному, то расскажите об этом.
О какой из них?
Логике как теории мышления.
С каких это пор "именно это стало называться логическим мышлением"? Это всегда называлось и называется практическим мышлением, и логика тут с боку припёка.
Как вы выбились в модераторы атеистического форума? Да вы же чистый идеалист. Я писал вам о том, что практика порождает логические фигуры; материя порождает дух; природа - мышление и т.п. Улавливаете мысль?
Просто у Вас, мягко говоря, очень своеобразное представление о логике.
Поверьте, самое что ни на есть общераспространенное в учебно-научной литературе. Два учебника я уже здесь опубликовал да и Снег Север дал неплохую ссылку. Может, вам подчитать материал?
Оно так же может быть логичным и не соответствовать практике, и нелогичным, хотя и соответствующим практике. Пример - Августин Блаженный. Рассуждал очень логично, хотя никакой практике большинство его рассуждений не соответствовали.
Мы уже прошли этот этап спора, и согласились, что не говорим уже о формальной логике, а говорим о логике как теории мышления, а вы все еще топчитесь на месте. Ваш пример, в свете уже достигнутого в споре, не является корректным.
Понятия не бывают логичными или нелогичными.
Откройте учебник по логике (даже из тех двух, которые здесь опубликованы) и прочитайте интересные главы под названием "Понятие". Оказывается, что правильно определить понятие означает логично ли вы мыслите или нет. Усеченно, можно говорить о понятиях, определенных логично или нелогично. Нелогичные понятия - это не научный термин, это термин, выведенный из научной теории о понятии. Он означает, что понятие определено неправильно, с нарушением логики. Еще раз прочитайте текст учебника.
П.С. Одно дело если вы не знаете учебный материал по логике, а другое, когда вы начинаете с ним спорить. Если в вашем случае реализуется второй вариант, то лучше не спорьте. Я не люблю, когда на форумах, сайтах и пр. кто-то начинает оспаривать аксиомы или доказанные теории науки, ни на что не ссылаясь, кроме своих собственных откровений.
-
Подумал, записать это высказывание видимо все-таки можно и "НО" здесь все-таки тоже самое, что "И".
Я бы так записал:
A –( я султан)
B – имею три жены=(при таких делах)
B1 – окружен тройной красотой
С – имею много бед
D – имею много забот
V – нужно спасение аллаха
-> - импликация
^ - коньюкция
A->((B^B1)^((B->(C^D)) ->V))
Что кто думает?
Если сузить появление проблем "при таких делах" только к "В", а не к "В^B1", то правильно.
Хотя, "тройная красота" тоже может стать источником проблем, например, финансовых - для её поддержания: массажи, солярии, пластика, шмотки, украшения - всё в тройном размере. Если так, то:
A->((B^B1)^(((B^B1)>(C^D)) ->V))
Но это так, придирки.
-
Видимо, это ваше принципиальное убеждение.
Где здесь убеждение увидели? У меня вообще нет убеждений, таких точно.
Да, ни Аристотель, ни Ивин не являлись исследователями общества, человека, то есть людьми, изучающие гуманитарные науки
Аристотель не является современным логиком, Ивин не внес никакого существенного вклада в ее развитие. Это в отличии от Де Моргана.(например)
А я и не давал интерпретаций. Я просто пересказал текст.
Ничего сказанного вами в тексте нет. Я привел скрин. Где черным по белому написано, что гуманитариям, даже философам дается минимальный набор знаний по логике, а остальным итого меньше.
«Естественно, "настоящая" логика воплощена в курсе математического анализа. А поэтому логика - это раздел математики, а следовательно, логика не может изучать мышление »
Логика не изучает мышление, мышление и прочую психическую деятельность изучает психология.
У вам же есть учебник Маркина, Бочарова, там же ясно написано:
« логика наука о приемах интеллектуально познавательской деятельности»
«логика дает ответ на вопрос как мы должны мыслить»
и т.д. и т.п.
У вас такие серьезные проблемы с понимаем, даже такого простого текста?
Десятилетиями в вузах страны готовят ученых-логиков именно на философских факультетах, а тут на форуме кто-то пытается доказать, что это не может быть.
Нет таких ученных-логиков. Правильней, сказать, что готовят философов-преподавателей логики для гуманитарных направлений, которые затем преподают адаптированный для гуманитарного мышления вариант логики.(который в свою очередь отражает современную логику в минимальном объеме).
Это как, преподавательниц арифметики для младших классов готовят в педагогических училищах. Некоторое, из них даже пишут труды по математике, а-ля книжка-малышка «математика для самых маленьких».
=======================
Если серьезно, философы занимаются философией, философствовать можно вообще о чем угодно. Поппер, например, о чем только не рассуждал, от проблем физики, экономики, биологии и т. п. Написал кучу философских трудов по этим темам. Надеюсь, понятно, что это его не делает физиком или биологом? С другой стороны, многие из серьезных специалистов по математики, физике, компьютерным наукам имеют философскую степень,( на западе это PhD). Именно они, как правило и доносят до разума гуманитариев-философов инфу о том, что происходит в науке. Чтобы рассказать о чем-то сложном в доступном виде, часто придумывают «философскую интерпретацию». Например, Дейкстра Эдсгер, читал также лекции будущим гуманитариям-философам про компьютеры, чтобы объяснить про проблему распределения ресурсов придумал историю про «обедающих философов». Понятно, что это упрощенная интерпретация проблемы («без теоретических подробностей») как «парикмахер Рассела», но ее достаточно, чтобы понять суть. И для философов этого в принципе достаточно, чтобы они смогли дальше философствовать на эти темы. С современной логикой примерно тоже самое, разрабатывают аппарат логики-математики, а логики-философы – философствуют . (юристы и прочие гуманитарии пользуются упрощенной версией в пересказе логиков-философов) . Это какбы имеющий место факт, а не мое мнение или убеждение.
-
A->((B^B1)^(((B^B1)>(C^D)) ->V))
Думаю, так правильней .
А ещё можно эту песню напечать в utf8 и затем конвертнуть в код ассемблера.
Я вот так сделал:
echo 'Если б я был султан, я б имел трёх жён и тройной красотой был бы окружён. Но с другой стороны при таких делах столько бед и забот - ой, спаси Аллаx' | hexdump -e '1/1 "%02x "' | udcli -32 -x
И получил вот такой код:
0000000000000000 d095d181d0bb rcl byte [ebp+0xbbd081d1], 1
0000000000000006 d0b820d0b120 sar byte [eax+0x20b1d020], 1
000000000000000c d18f20d0b1d1 ror dword [edi+0xd1b1d020], 1
0000000000000012 8bd0 mov edx, eax
0000000000000014 bb20d181d1 mov ebx, 0xd181d120
0000000000000019 83d0bb adc eax, 0xbb
000000000000001c d182d0b0d0bd rol dword [edx+0xbdd0b0d0], 1
0000000000000022 2c20 sub al, 0x20
0000000000000024 d18f20d0b120 ror dword [edi+0x20b1d020], 1
000000000000002a d0b8d0bcd0b5 sar byte [eax+0xb5d0bcd0], 1
0000000000000030 d0bb20d182d1 sar byte [ebx+0xd182d120], 1
0000000000000036 80d191 adc cl, 0x91
0000000000000039 d18520d0b6d1 rol dword [ebp+0xd1b6d020], 1
000000000000003f 91 xchg ecx, eax
0000000000000040 d0bd20d0b820 sar byte [ebp+0x20b8d020], 1
0000000000000046 d182d180d0be rol dword [edx+0xbed080d1], 1
000000000000004c d0b9d0bdd0be sar byte [ecx+0xbed0bdd0], 1
0000000000000052 d0b920d0bad1 sar byte [ecx+0xd1bad020], 1
0000000000000058 80d0b0 adc al, 0xb0
000000000000005b d181d0bed182 rol dword [ecx+0x82d1bed0], 1
0000000000000061 d0bed0b920d0 sar byte [esi+0xd020b9d0], 1
0000000000000067 b1d1 mov cl, 0xd1
0000000000000069 8bd0 mov edx, eax
000000000000006b bb20d0b1d1 mov ebx, 0xd1b1d020
0000000000000070 8b20 mov esp, [eax]
0000000000000072 d0bed0bad180 sar byte [esi+0x80d1bad0], 1
0000000000000078 d183d0b6d191 rol dword [ebx+0x91d1b6d0], 1
000000000000007e d0bd2e20d09d sar byte [ebp+0x9dd0202e], 1
0000000000000084 d0be20d18120 sar byte [esi+0x2081d120], 1
000000000000008a d0b4d180d183d0 shl byte [ecx+edx*8+0xd083d180], 1
0000000000000091 b3d0 mov bl, 0xd0
0000000000000093 bed0b920d1 mov esi, 0xd120b9d0
0000000000000098 81d182d0bed1 adc ecx, 0xd1bed082
000000000000009e 80d0be adc al, 0xbe
00000000000000a1 d0bdd18b20d0 sar byte [ebp+0xd0208bd1], 1
00000000000000a7 bfd180d0b8 mov edi, 0xb8d080d1
00000000000000ac 20d1 and cl, dl
00000000000000ae 82d0b0 adc al, 0xb0
00000000000000b1 d0bad0b8d185 sar byte [edx+0x85d1b8d0], 1
00000000000000b7 20d0 and al, dl
00000000000000b9 b4d0 mov ah, 0xd0
00000000000000bb b5d0 mov ch, 0xd0
00000000000000bd bbd0b0d185 mov ebx, 0x85d1b0d0
00000000000000c2 20d1 and cl, dl
00000000000000c4 81d182d0bed0 adc ecx, 0xd0bed082
00000000000000ca bbd18cd0ba mov ebx, 0xbad08cd1
00000000000000cf d0be20d0b1d0 sar byte [esi+0xd0b1d020], 1
00000000000000d5 b5d0 mov ch, 0xd0
00000000000000d7 b420 mov ah, 0x20
00000000000000d9 d0b820d0b7d0 sar byte [eax+0xd0b7d020], 1
00000000000000df b0d0 mov al, 0xd0
00000000000000e1 b1d0 mov cl, 0xd0
00000000000000e3 bed182202d mov esi, 0x2d2082d1
00000000000000e8 20d0 and al, dl
00000000000000ea bed0b92c20 mov esi, 0x202cb9d0
00000000000000ef d181d0bfd0b0 rol dword [ecx+0xb0d0bfd0], 1
00000000000000f5 d181d0b820d0 rol dword [ecx+0xd020b8d0], 1
00000000000000fb 90 nop
00000000000000fc d0bbd0bbd0b0 sar byte [ebx+0xb0d0bbd0], 1
0000000000000102 780a js 0x10e
Но зачем ?
А вот такой стишок:
Мороз и солнце; день чудесный!
Еще ты дремлешь, друг прелестный —
Пора, красавица, проснись:
Открой сомкнуты негой взоры
Навстречу северной Авроры,
Звездою севера явись!
Вечор, ты помнишь, вьюга злилась,
На мутном небе мгла носилась;
Луна, как бледное пятно,
Сквозь тучи мрачные желтела,
И ты печальная сидела —
А нынче... погляди в окно:
как на языке логики высказываний записать?
-
Наш спор все равно уже перешел на следующий этап, связанный с определением природы логичного мышления (не формально-логичного, а именно логичного как синонима правильного), генезиса такого мышления, причин его возникновения.
Это уже вопросы философии и антропогенеза. А данная тема - по формальной логике.
Итак, вы согласились, что формальная логика НЕ является единственной основой правильного мышления. Пока мне этого достаточно.
-
Подумал, записать это .. "И".
.. так записал:
A –( я султан)
B – имею три жены=
(при таких делах) . .
Что кто думает?
. .
==================
Если серьезно,
философы занимаются
философией,
философствовать
можно вообще о чем угодно. ..
\
==================
Если серьезно, господа-философы . .
зафилософствовали вы здесь - вообще о чем угодно .
НО ГДЕ ЖЕ ХОТЬ ОДНА ваша филосня -
ХОТЬ ОДНАЖДЫ не уложившаяся в ФЛ ?
-
Наш спор .., связанный с определением природы логичного мышления (не формально-логичного, а именно логичного как синонима правильного), генезиса такого мышления, причин его возникновения.
Это уже вопросы философии и антропогенеза. А данная тема - по формальной логике.
Итак, .. формальная логика НЕ является единственной основой правильного мышления. .. этого достаточно.
А откуда выССосали, что . .
именно логичное,
как синоним
правильного -
НАХОДИТСЯ ВНЕ формально-логичного ?
-
Именно, под сущим .. законы правильного мышления.
Что же ..чка нарушаешь постоянно?
Тебе, тупи..лько и осталось-то, что осознать,
что с помощью логических формул можно описать все рассу..я, правильные и не правильные,
и
даже самые твои бредовые мысли
в моменты приступов неврастении.
\
Это Вам - Нетрудно заметить, что . .
Можно ОПИСАТЬ ВСЕ !
А ССподобные - неизлечимые страдальцы . .
Не только неврастенией, но и тяжелейшей -
Формой логического дальтонизма !
-
Нука ты ..Обуй . .
БЕС логики, . .
ДА И НАПИСАТЬ - ХОТЬ ЧТО НИБУДЬ об электронах, . . .
свойствах или хар..тиках
реаль..ктов.
Ну ты же квакаешь об этом без всяких "наук о познавательской деятельности" и ничег..ешь.
\
Ну ты, мольер недомолотый . . .
всю жизнь прозой выражовуешься . .
НО - ни разу не знаешь об этом .
А вот так же - и с логикой !
Знать ее - ты не знаешь . .
НО выболтаться ЗА ЕЕ ПРЕДЕЛЫ - НИКАК НЕ МОЖЕШЬ !
-
Это уже вопросы философии и антропогенеза.
Да.
Итак, вы согласились, что формальная логика НЕ является единственной основой правильного мышления
Единственной не является, но большинство проблем решается при помощи формально-логических схем.
-
Там говорится "но с другой стороны" это не означает, что три жены автоматом дают кучу бед и забот.
Это как "я могу выйти из дома в дождь и намокнуть, но с другой стороны у меня есть зонт".
Здесь "тройная красота и прочии ништяки, но с другой стороны куча бед"
Вообще Ант лингвист, он должен правильно и грамотно разъяснить. Подождем .
Да чего там ждать? Эта песенка - пример рассуждения, так сказать, в динамике, когда последующий шаг процедуры запросто может противоречить предыдущему. Наиболее чётко это видно, если вспомнить первую и последнюю строчки: "Если б я был султан, я б имел трёх жён... Если б я был султан, был бы холостой". Или
S=>(W3)=>n(1)=>n(2)=>...n(m)=>(W0),
где
S - я султан,
W3 - наличие у меня трёх жён,
W0 - наличие у меня 0 жён.
n(1)...n(m) - промежуточная последовательность из m шагов (см. полный текст)
Налицо противоречие.
-
Единственной не является, но большинство проблем решается при помощи формально-логических схем.
Практика показывает, что большинство проблем решается, обобщённо говоря, "с помощью лома, кувалды и такой-то матери" и без всяких формально-логических схем. Вы всегда рисуете на бумажке формально-логическую схему, прежде чем сходить в магазин, вскопать грядку или раскидать снег во дворе? :mrgreen:
-
Где здесь убеждение увидели? У меня вообще нет убеждений...
Вы либо меня обманываете, либо себя.
Аристотель не является современным логиком, Ивин не внес никакого существенного вклада в ее развитие. Это в отличии от Де Моргана.(например)
А я вот думаю, что Аристотель, если и не современный логик, но очень актуальный.
В любом случае, логика появилась и развивалась как дисциплина гуманитарная. Логику развивали философы, а затем ученые-логики. Логика и до сих пор является дисциплиной гуманитарной. Почему? Потому что предмет ее изучения - мышление человека. Предмет изучения науки определяет отношение той или иной науки к гуманитарному или естественно-математическому направлению. Метод науки не является таким классифицирующим основанием. Да, логика использует математические методы, но предмет логики не менялся тысячелетия.
Ничего сказанного вами в тексте нет.
Читайте внимательнее. Ссылку на текст я дал.
Я привел скрин. Где черным по белому написано, что гуманитариям, даже философам дается минимальный набор знаний по логике, а остальным итого меньше.
Ваш скин цитирует рассуждение авторов учебника, связанных с изучением символической логики (выше на один абзац).
В любом случае, тот факт, что авторы сами философы, а логику изучают на специальных кафедрах логики и, в основном, философских факультетах говорит сам за себя.
Логика не изучает мышление, мышление и прочую психическую деятельность изучает психология.
Логика изучает правильное мышление, но все равно мышление. Профессор Ивин, вообще, определяет логику как особую науку о мышлении. Точно также определяют логику и иные ученые-философы, в том числе Челпанов, Кобзарь, Копнин (кстати, почитайте научные труды последнего, очень познавательно).
У вас такие серьезные проблемы с понимаем, даже такого простого текста?
:) Парень, не позорься. Мне уже ясно, что ты плохо понимаешь то, о чем пытаешься писать. Учебники почитай, и не один, а хотя бы три. А потом обязательно одну-две монографии почитай (советую Копнина), а потом суди-ряди.
Все остальное не комментирую, так как это остальное является почти бредом, сопряженным с обостренной манией величия. Ну, верите, что все ученые, кроме математиков, дураки и невежды в логике, ну, верьте дальше. Наверное, правильно Нобель не давал премию математикам ;)
-
Единственной не является, но большинство проблем решается при помощи формально-логических схем.
Практика показывает, что большинство проблем решается, обобщённо говоря, "с помощью лома, кувалды и такой-то матери" и без всяких формально-логических схем. Вы всегда рисуете на бумажке формально-логическую схему, прежде чем сходить в магазин, вскопать грядку или раскидать снег во дворе? :mrgreen:
\
Ась, как лин глисту - мозги скрючило !
Не способен уже даже схему вскапывания грядки нари совать !
-
А ещё можно эту песню напечать в utf8 и затем конвертнуть в код ассемблера.
Я вот так сделал:
echo 'Если б я был султан, я б имел трёх жён и тройной красотой был бы окружён. Но с другой стороны при таких делах столько бед и забот - ой, спаси Аллаx' | hexdump -e '1/1 "%02x "' | udcli -32 -x
И получил вот такой код:
У тебя реально вагон времени.
А вот такой стишок:
Мороз и солнце; день чудесный!
Еще ты дремлешь, друг прелестный —
Пора, красавица, проснись:
Открой сомкнуты негой взоры
Навстречу северной Авроры,
Звездою севера явись!
Вечор, ты помнишь, вьюга злилась,
На мутном небе мгла носилась;
Луна, как бледное пятно,
Сквозь тучи мрачные желтела,
И ты печальная сидела —
А нынче... погляди в окно:
как на языке логики высказываний записать?
При записи средствами ФЛ - простая комбинация коньюкций. Не за что глазу зацепиться. (хотя, можно, конечно, обнаружить неявные импликации типа ЕСЛИ "день чудесный" ТО "Пора, красавица, проснись".)
В любом случае, лучше уж почитать в оригинале. :)
-
Ась, как лин глисту - мозги скрючило !
Не способен уже даже схему вскапывания грядки нари совать !
Лингвисты - они такие... лингвисты!
-
Да чего там ждать? Эта песенка - пример рассуждения, так сказать, в динамике, когда последующий шаг процедуры запросто может противоречить предыдущему. Наиболее чётко это видно, если вспомнить первую и последнюю строчки: "Если б я был султан, я б имел трёх жён... Если б я был султан, был бы холостой". Или
S=>(W3)=>n(1)=>n(2)=>...n(m)=>(W0),
где
S - я султан,
W3 - наличие у меня трёх жён,
W0 - наличие у меня 0 жён.
n(1)...n(m) - промежуточная последовательность из m шагов (см. полный текст)
Налицо противоречие.
Не надо так упрощать.
Здесь последующий шаг является выводом, основанным на более глубоком осмыслении возможных последствий. Если первоначально мыслится S=>W3, то после взвешивания некоторых за и против уже далее мыслится S=>W0.
Учитывая, что НЕ мыслится одновременно (S=>W3)^(S=>W0), то и противоречия W3=W0 не наблюдается.
Но не это главное - уже здесь говорилось, что забавные надуманные противоречивые сюжеты - это художественный приём, призванный вызывать смех и улыбку.
Почему? да потому, что разум воспринимает противоречивые ситуации именно как курьёз, хохму, глупую, но смешную уловку. Поэтому, даже если бы автор и утверждал
(S=>W3)^(S=>W0), то с единственной целью - чтобы было ЕЩЁ смешнее.
Кстати, здесь ясно просматривается определённая (пусть и не однозначная) зависимость между способностью быстро реагировать на такую шутку и способностью логически мыслить:
выявление абсурда вызывает смех - реакцию на абсурд.
-
Ась, как лин глисту - мозги скрючило !
Не способен уже даже схему вскапывания грядки нари совать !
Лингвисты - они такие... лингвисты!
А кваксолололохики - они такие... лохики. Будут сидеть в болотной тине и заниматься рисованием никому на хер не нужных "схем вскапывания грядки", пока настоящая грядка будет спокойненько зарастать настоящим бурьяном. :mrgreen:
-
Не надо так упрощать.
Здесь последующий шаг является выводом, основанным на более глубоком осмыслении возможных последствий. Если первоначально мыслится S=>W3, то после взвешивания некоторых за и против уже далее мыслится S=>W0.
Учитывая, что НЕ мыслится одновременно (S=>W3)^(S=>W0), то и противоречия W3=W0 не наблюдается.
Я же специально написал о рассуждении в его динамике. При таких рассуждениях обязательно появляются всякие "но с другой стороны", и этих "других сторон" может оказаться сколь угодно много. Это ставит большой и жирный крест на требовании к неизменности содержания суждения, которое выдвигает ФЛ. Стало быть, для реального осмысления многих важных вопросов ФЛ попросту неприменима.
Но не это главное - уже здесь говорилось, что забавные надуманные противоречивые сюжеты - это художественный приём, призванный вызывать смех и улыбку.
Ну, во-первых, противоречивые сюжеты тоже являются частью действительности и объектом изучения, так что смех смехом, а ФЛ и тут не ахти какой помощник. Уже приводил Кваксу в пример приём каламбура, суть которого в том, что слово или выражение одновременно обладает и не обладает каким-то значением. На это Квакс с большим апломбом заявил, что ФЛ и тут есть что сказать: например, данное выражение является каламбуром или не является каламбуром. Ну что ещё взять с земноводного?
Во-вторых, дело вовсе не в самом сюжете. Сюжет я привёл просто потому, что он всем знаком. При этом каждый может вспомнить, что хотя бы раз в жизни приходилось впадать в мучительные раздумья, когда однозначный вывод не вытанцовывается. Ну, кроме Квакса - ему вообще думать не свойственно, он у нас организм глубоко верующий.
Кстати, здесь ясно просматривается определённая (пусть и не однозначная) зависимость между способностью быстро реагировать на такую шутку и способностью логически мыслить:
выявление абсурда вызывает смех - реакцию на абсурд.
В этом конкретном примере нет никакого абсурда. Это пусть и шуточный, но пример рассуждения, когда какое-то явление пытаются рассмотреть с разных сторон. А вообще рассуждений такого типа пруд пруди, и далеко не всегда они комичны.
-
Я же специально написал о рассуждении в его динамике. При таких рассуждениях обязательно появляются всякие "но с другой стороны", и этих "других сторон" может оказаться сколь угодно много. Это ставит большой и жирный крест на требовании к неизменности содержания суждения, которое выдвигает ФЛ. Стало быть, для реального осмысления многих важных вопросов ФЛ попросту неприменима.
Не буду спорить о наличии цепочки тезис-антитезис-синтез. Но все умозаключения внутри этой цепочки остаются в рамках ФЛ.
Ну, во-первых, противоречивые сюжеты тоже являются частью действительности и объектом изучения, так что смех смехом, а ФЛ и тут не ахти какой помощник. Уже приводил Кваксу в пример приём каламбура, суть которого в том, что слово или выражение одновременно обладает и не обладает каким-то значением. На это Квакс с большим апломбом заявил, что ФЛ и тут есть что сказать: например, данное выражение является каламбуром или не является каламбуром. Ну что ещё взять с земноводного?
Не думаю, что каламбуры подходящий инструмент для познавания мира.
Зато ФЛ для исследования каламбуров (в том числе) - как раз то.
Во-вторых, дело вовсе не в самом сюжете. Сюжет я привёл просто потому, что он всем знаком. При этом каждый может вспомнить, что хотя бы раз в жизни приходилось впадать в мучительные раздумья, когда однозначный вывод не вытанцовывается. Ну, кроме Квакса - ему вообще думать не свойственно, он у нас организм глубоко верующий.
Если бы однозначный вывод не вытанцовывался, то "дилемма" типа
-а что же выбрать на ужин? курицу или колбасу? -
всегда заканчивалась бы голодной смертью.
В этом конкретном примере нет никакого абсурда. Это пусть и шуточный, но пример рассуждения, когда какое-то явление пытаются рассмотреть с разных сторон. А вообще рассуждений такого типа пруд пруди, и далеко не всегда они комичны.
Согласен.
-
Не надо так упрощать.
Здесь последующий шаг является выводом, основанным на более глубоком осмыслении возможных последствий. . .
Я же специально написал о рассуждении в его динамике. При таких рассуждениях обязательно появляются всякие "но с другой стороны", и этих "других сторон" может оказаться сколь угодно много. Это ставит большой и жирный крест на требовании к неизменности содержания суждения, которое выдвигает ФЛ.
Стало быть, для реального осмысления многих важных вопросов ФЛ попросту неприменима.
Но не это главное - уже здесь .. приём, призванный вызывать смех и улыбку.
Ну, во-.. смех смехом, а ФЛ и тут не ахти какой помощник. .. Кваксу в пример .., что слово или выражение одновременно обладает и не обладает каким-то значением. ... Ну что ещё взять с земноводного?
Во-... При этом каждый может вспомнить, что хотя бы раз в жизни приходилось впадать в мучительные раздумья, когда .. вообще думать не свойственно, он у нас организм глубоко верующий.
Кстати, здесь ясно просматривается определённая (пусть и не однозначная) зависимость ..:
выявление абсурда .. на абсурд.
В этом конкретном примере нет никакого абсурда. ... А вообще рассуждений такого типа пруд пруди, и далеко не всегда они комичны.
\
Ась, как лин глисту - мозги скрючило !
Не способен уже .. грядки нари совать !
Лингвисты - они такие... лингвисты!
А кваксолололохики - они такие... Будут сидеть .. и заниматься рисованием .., пока настоящая грядка будет спокойненько зарастать настоящим бурьяном. :mrgreen:
\
Ат Упарь - он и в африке : т Упарь !
Речь шла - О ВОЗМОЖНОСТЯХ . .
И СПОСОБНОСТЯХ - уже .. грядки нари совать !
И о рассуждении в его динамике - В ТОМ ЧИСЛЕ !
И ХВАТИТ уЖЖо ДуРКУ ГОНЯТЬ . .
ПОКАЗЫВАЙТЕ такой ОБЪЕКТ . .
КОТОРЫЙ ФЛ - ОПИСАТЬ НЕ МОЖЕТ !
НИКАКОЙ - своей ФОРМУЛОЙ ! ! ! !
= =
если б ленивый глист учебник хотя ь по теормеху прочёл . .
ИЗменения происходят - С ПОСТОЯННОЙ скоростью !
а если не С ПОСТОЯННОЙ скоростью . .
то С ПОСТОЯННЫМ ускорением !!
А если даже не С ПОСТОЯННЫМ ускорением . .
ТО С ПОСТОЯННЫМ сохранением энергии !!!!
И т д и пр. - прочтите ходя бы мнение своих кумиров . .
Маруса-Энгельса - О ВОЗМОЖНОСТЯХ . .
И ПЕРСПЕКТИВАХ - дифференциального исчисления хотя бы !
Уж не говоря об интегральном ! ! !
-
Я же специально написал о рассуждении в его динамике. При таких рассуждениях ... Это ставит большой и жирный крест на требовании к неизменности содержания суждения, которое выдвигает ФЛ. Стало быть, .. ФЛ попросту неприменима.
Не буду спорить ... Но все умозаключения внутри этой цепочки остаются в рамках ФЛ.
.. .. ..
..
Разумеется, что ... в рамках ФЛ.
А где ж им ещё быть ?
Проблеме то висит - УЖ МОНОоооооГООооо ЛЕТ . .
..:..
Ась, как лин глисту - мозги скрючило !
Не способен уже .. совать !
Лингвисты - они такие... !
А кваксолололохики - они такие... Будут сидеть .. и .., зарастать настоящим бурьяном. :mrgreen:
\
Ат Упарь - он и в африке : т Упарь !
Речь шла - О ВОЗМОЖНОСТЯХ . .
И СПОСОБНОСТЯХ - уже .. !
И о рассуждении в его динамике - В ТОМ ЧИСЛЕ !
И ХВАТИТ уЖЖо ДуРКУ ГОНЯТЬ . .
ПОКАЗЫВАЙТЕ такой ОБЪЕКТ . .
КОТОРЫЙ ФЛ - ОПИСАТЬ НЕ МОЖЕТ !
НИКАКОЙ - своей ФОРМУЛОЙ ! ! ! !
= =
если б ленивый глист учебник хотя ь по теормеху прочёл . .
ИЗменения происходят . . - О ВОЗМОЖНОСТЯХ . .
И ПЕРСПЕКТИВАХ - дифференциального исчисления хотя бы !
Уж не говоря об интегральном ! ! !
\
А реально - ни такого ОБЪЕКТа . . .
Ни ответа, ни привета . .
от такого ОБЪЕКТа .
-
.. большинство проблем решается при помощи формально-логических схем.
Практика показывает, что большинство проблем решается, обобщённо говоря, "с помощью лома, кувалды и такой-то матери" и без всяких формально-логических схем.
Вы всегда рисуете на бумажке формально-логическую схему, прежде чем сходить в магазин, вскопать грядку или раскидать снег во дворе? :mrgreen:
\
Иди отам - опс люняю поту пому ?
НЕ ПРОБЛЕМА - "с помощью лома, кувалды и такой-то матери"
.. сходить в магазин, вскопать грядку или раскидать снег во дворе ! ! ! :mrgreen:
ПОКАЖИ НЕВОЗМОЖНОСТЬ НАрисуЮВАТЬ на бумажке -
ТАКУЮ формально-логическую схему . .
НА хоть какой нибудь предмет (процесс и пр) . .
находящийся (проихходящий и пр) - В РЕАЛЕ !
ИЛИ ДАЖЕ В ДУРДОМЕ !
Нука ты ..Обуй . .
БЕС логики, . .
ДА И НАПИСАТЬ - ХОТЬ ЧТО НИБУДЬ . . .
свойствах или хар..тиках
реаль..ктов.
Ну ты же квакаешь об этом без всяких "наук .." и ничег..ешь.
\
Ну ты, мольер недомолотый . . .
всю жизнь . . . - и с логикой !
. . выболтаться ЗА ЕЕ ПРЕДЕЛЫ -
НИКАК НЕ МОЖЕШЬ !
\
А БЕС логики, . . так и вообще сплошную дУрь гонишь !
Но и она (дУрь твоя несусветная) - ТОЖЕ спокойненько . .
описыВАЕТСЯ - СООТВ верными формулами ФЛ ! ! !
-
ага, вот ещё нашёл :
Именно, под сущим .. законы ...
Что же ..чка ..?
Тебе, тупи.. осталось-.. осознать,
что с помощью логических формул
можно описать все рассу..я,
правильные и не правильные,
и
даже самые твои бредовые мысли
в моменты приступов неврастении.
\
Это Вам - Нетрудно заметить, что . .
Можно ОПИСАТЬ ВСЕ !
А ССподобные - неизлечимые страдальцы . .
Не только неврастенией, но и тяжелейшей -
Формой логического дальтонизма !
\
Наш спор .., связанный с определением природы логичного мышления ...
...
Итак, .. формальная логика НЕ является единственной основой правильного мышления. .. этого достаточно.
А откуда выССосали, что . .
именно логичное,
как синоним
правильного -
НАХОДИТСЯ ВНЕ формально-логичного ?
\
туУУпов ты неврастенический ! Когда отыечать будешь . .
ГДЕ И ЧТО КОНКРЕТНО - НАХОДИТСЯ ВНЕ формально-логичного ?
-
Не надо так уп..ть.
Здесь ...
Я же специально ...
Но не это главное - уже здесь ...
Ну, во-... Ну что ещё взять с земноводного?
Во-.., когда однозначный вывод не вытанцовывается.
Ну, кроме Квакса - ему вообще думать не свойственно, он у нас организм глубоко верующий.
...
\
НУ Во-.., ты у нас организм глубоко мыслющий .
Ответь логически - хотя бы на пред моё сообщ ! ! !
-
Единственной не является, но большинство проблем решается при помощи формально-логических схем.
Если бы люди решали проблемы на охоте, в бою и еще в 100500 ситуациях при помощи формально-логических схем, то человечество вымерло бы еще в неолите. По той простой причине, что во всех этих случаях на логический анализ элементарно не бывает времени, а решения принимать надо, от этого жизнь зависит.
-
Единственной не является, но большинство проблем решается при помощи формально-логических схем.
Если бы люди решали проблемы на охоте, в бою и еще в 100500 ситуациях при помощи формально-логических схем, то человечество вымерло бы еще в неолите. По той простой причине, что во всех этих случаях на логический анализ элементарно не бывает времени, а решения принимать надо, от этого жизнь зависит.
\
ага, всету пые - тут собрались .
Объясню - совсем поту пому . .
Речь, конечно, не идет о том - чтоб вместо лопаты . .
Голой логикой грядки копать, кондомы изготовлять или боем руководить !
Во всех дискуссиях на эту тему - вопрос всегда упирался только в одно . .
ЛЮБОЙ ЛИ Объект Реальности - МОЖНО АДЕКВАТНО ОПИСАТЬ соотв формулой ФЛ ?
А если не любой - то какой объект нельзя описать . .
ВООБЩЕ НИКАКОЙ Формулой ФЛ ?
И чем его тогда описывать - вне ФЛ ? ? ?
-
ЛЮБОЙ ЛИ Объект Реальности - МОЖНО АДЕКВАТНО ОПИСАТЬ соотв формулой ФЛ ?
А если не любой - то какой объект нельзя описать . .
ВООБЩЕ НИКАКОЙ Формулой ФЛ ?
И чем его тогда описывать - вне ФЛ ? ? ?
Хотя бы и то уже хорошо, что многие осознали возможность описания средствами ФЛ любого рассуждения (правильного, неправильного, бессмысленного).
Не требуйте слишком многого и сразу. :)
-
Единственной не является, но большинство проблем решается при помощи формально-логических схем.
Если бы люди решали проблемы на охоте, в бою и еще в 100500 ситуациях при помощи формально-логических схем, то человечество вымерло бы еще в неолите.
:D
Уклонился от внезапно летящего в голову копья - инстинктивно или в результате умозаключения?
Швырнул палкой в птицу, неожиданно выпорхнувшую из зарослей - инстинктивно или в результате умозаключения?
Отделите для начала инстинктивное от осмысленного в действиях "на охоте, в бою и еще в 100500 ситуациях", а там видно будет.
-
«Да чего там ждать? Эта песенка - пример рассуждения, так сказать, в динамике, когда последующий шаг процедуры запросто может противоречить предыдущему».....
Да это понятно, только у них все-равно мозги по другому заточены, поэтому для них противоречия тут нет, а если и есть, то это лишний раз подтверждает непротиворечивость логики и абсолютность ее законов, а значит отсутствие противоречий в природе. Это походу секта какая-то логиков-фуфлософфов.
Я просто думал, что есть какая-то причина, почему нельзя это высказывание записать на языке логики высказываний. Он видимо прав в том, что любое высказывание можно записать в таком виде? Равно как наверное можно перевести в письмена племен Майа или ещё во что-нибудь. Пускай с частичным искажением смысла?
-
ЛЮБОЙ ЛИ Объект .. ОПИСАТЬ соотв формулой ФЛ ?
А если не любой - то какой . . НИКАКОЙ Формулой ФЛ ?
И чем его .. - вне ФЛ ? ? ?
Хотя бы и то уже хорошо, что .. ФЛ любого рассуждения (правильного, неправильного, бессмысленного).
Не требуйте слишком многого и сразу. :)
\
Да где тут - много и сразу ?
Этим же персонажам . .
Этот же вопрос . .
ВИСИТ УЖ - МНОГО ЛЕТ !
А они каждый раз в ответ - опять и снова . .
ПЕРЕДОМ НА ЗАД И ЗАДОМ НА ПЕРЕД ЖУЮТ -
небритого брадобрея и голого ахилла .
-
Вы либо меня обманываете, либо себя.
Я никого не обманываю, я правда не против, чтобы учащиеся санаторно-лесных интернатов и прочие проходили т.н. современную логику(она же математическая).
А я вот думаю,.....
Диви, детка, а я думаю, ты не умеешь думать, иначе не писала-бы этого:
«Таким примеры, наоборот, подтверждают правильность логики. Вы приведите грамотный пример противоречивости логики, не впадая в преувеличения и подтасовки. Найдите в обычном физическом мире (как уже тут говорилось, в макромире) факт, опыт, который бы приводил к противоречиям в логике..»
и этого
«Аристотель если и не современный логик, но очень актуальный.»
Ты же, дурочка упоротая, к тому же и на голову совсем слабоумная, как ты можешь думать?
«Профессор Ивин, вообще, определяет логику как особую науку о мышлении.»
Врешь. О «правильном мышлении», «о законах мышления» да так иногда логику определяют, имея ввиду, что логика формирует набор правил,законов по которым надо мыслить, чтобы мыслить правильно(с точки зрения фл). Но что логика изучает само мышления, а не «способы правильного мышления» (ака логические приемы), такого тебе никто не скажет.
Парень, не позорься.
Хе..Хе. Блондинко перешла с шутливо-нравоучительного на возмущенно-поучительный. Хе...Хе... Ну давай потаскушка, покудахтай, а Квакс тебе подквакнет, хороший у вас дуэт получится.
«Мне уже ясно, что ты плохо понимаешь то, о чем пытаешься писать.»
Демагогический прием перехода на личность, не есть аргумент в споре, если я где-то не прав, возражай по существу вопроса, указывай на ошибки, а также подкрепляй свои слова ссылками на источники.
«Учебники почитай, и не один, а хотя бы три....»
Обязательно прочту. И ты почитай: Маркова, Гёделя, Клини и п.р. людей кто создавал современную логику(она же математическая). Но сначала, выучи математику, хотябы на уровне аспиранта мехмата, чтобы правильно понимать написанное. Или кури учебник Мендельсона.
«Ну, верите, что все ученые, кроме математиков, дураки и невежды в логике, ну, верьте дальше.»
Я такого не говорил и так не считаю. Даже среди т.н. гуманитариев есть очень умные люди, настоящие специалисты и профессионалы своего дела, которых, я очень уважаю.
Но в нашей стране есть куча шаражек типа гуманитарного университета Натальи Нестеровой, туда идут люди которым родители оплатили там времяпровождение, они с трудом смогли окончить среднюю школу на тройки . Умней и образованней они за время обучения там не становятся, наоборот забывают даже школьную программу, зато к невежеству добавляется мания величия и таких гумманитариев большинство. Поэтому слово «гуманитарий» стало синонимом слова «дурак».
-
Лингвисты - они такие... лингвисты!
Про лингвистов не надо грязи.
Изучения языков важное и нужное дело. Многие лингвисты, такие как Поливанов Е.Д. были настоящими полиглотами, интеллектуалами, очень умными и разносторонними людьми. Это в отличии от фуфлософфов из шаражки им. Нестеревой. Да сам Ларри Уолл по образованию был лингвистом и этим все сказано.
-
Уклонился от внезапно летящего в голову копья - инстинктивно или в результате умозаключения?
Швырнул палкой в птицу, неожиданно выпорхнувшую из зарослей - инстинктивно или в результате умозаключения?
Отделите для начала инстинктивное от осмысленного в действиях "на охоте, в бою и еще в 100500 ситуациях", а там видно будет.
Опять чушь несете. Нет такого разделения - на инстинктивное и осмысленное - у людей. Любое действие людей, кроме чистого рефлекса, является продуктом мышления. Но совершенно необязательно логического мышления.
-
Уклонился от внезапно летящего в голову копья - инстинктивно или в результате умозаключения?
Швырнул палкой в птицу, неожиданно выпорхнувшую из зарослей - инстинктивно или в результате умозаключения?
Отделите для начала инстинктивное от осмысленного в действиях "на охоте, в бою и еще в 100500 ситуациях", а там видно будет.
Опять чушь несете. Нет такого разделения - на инстинктивное и осмысленное - у людей. Любое действие людей, кроме чистого рефлекса, является продуктом мышления. Но совершенно необязательно логического мышления.
Найдите ОДНО отличие в следующих действиях:
уклонении собаки от внезапно летящего в неё копья
уклонения человека от внезапно летящего в него копья.
Если что не понятно, Вам в помощь :
С.Л.Рубинштейн
ОСНОВЫ ОБЩЕЙ ПСИХОЛОГИИ
http://psylib.ukrweb.net/books/rubin01/index.htm
-
Уклонился от внезапно летящего в голову копья - инстинктивно или в результате умозаключения?
Швырнул палкой в птицу, неожиданно выпорхнувшую из зарослей - инстинктивно или в результате умозаключения?
Отделите для начала инстинктивное от осмысленного в действиях "на охоте, в бою и еще в 100500 ситуациях", а там видно будет.
Опять чушь несете. Нет такого разделения - на инстинктивное и осмысленное - у людей. Любое действие людей, кроме чистого рефлекса, является продуктом мышления. Но совершенно необязательно логического мышления.
Найдите ОДНО отличие в следующих действиях:
уклонении собаки от внезапно летящего в неё копья
уклонения человека от внезапно летящего в него копья.
Если что не понятно, Вам в помощь :
С.Л.Рубинштейн
ОСНОВЫ ОБЩЕЙ ПСИХОЛОГИИ
http://psylib.ukrweb.net/books/rubin01/index.htm
человек может поступить "нелогично": например, кинуться в сторону нападающего, а не от него.
-
Речь шла - О ВОЗМОЖНОСТЯХ . .
Глазёнки жабьи кверху подыми да прочти, о чём шла речь. Брысь в тину, амфибиё. :mrgreen:
-
Я просто думал, что есть какая-то причина, почему нельзя это высказывание записать на языке логики высказываний. Он видимо прав в том, что любое высказывание можно записать в таком виде? Равно как наверное можно перевести в письмена племен Майа или ещё во что-нибудь. Пускай с частичным искажением смысла?
Да записать-то в принципе можно, и даже, наверное, это проще, чем перевести на язык Майя. При переводе с одного естественного языка на другой всегда есть риск столкнуться с лексической (а возможно даже и синтаксической) единицей, объём понятия которой плохо соответствует или вообще не соответствует какой-либо единице в языке перевода. А в формально-логической системе такая проблема снимается, так как в принципе любой символ может приобретать любое наперёд заданное значение.
-
Найдите ОДНО отличие в следующих действиях:
уклонении собаки от внезапно летящего в неё копья
уклонения человека от внезапно летящего в него копья.
Если что не понятно, Вам в помощь :
С.Л.Рубинштейн
ОСНОВЫ ОБЩЕЙ ПСИХОЛОГИИ
http://psylib.ukrweb.net/books/rubin01/index.htm
Я так понимаю, что вы по своим ссылкам не читаете. Потому, что там ясно написано: Инстинктивные действия в собственном смысле слова, т.е. действия, которые не только исходят из органических импульсов, но и осуществляются независимо от сознательного контроля, наблюдаются лишь в раннем детстве (как-то: сосание); в жизни взрослого человека они роли не играют.
http://psylib.ukrweb.net/books/rubin01/txt27.htm (http://psylib.ukrweb.net/books/rubin01/txt27.htm)
И вообще книга хорошая - рекомендую вам ее действительно изучить, намного меньше чуши городить станете.
-
...поэтому для них противоречия тут нет, а если и есть, то это лишний раз подтверждает непротиворечивость логики и абсолютность ее законов, а значит отсутствие противоречий в природе.
Этот вывод делаете только вы. Ваши оппоненты, напротив, никогда не писали, что в природе нет противоречий. Да, непротиворечивость мысли о предмете - требование логики, ее правило, но оно не означает, что в реальном мире противоречия не существуют. Это явная глупость, которую вы хотите приписать своим оппонентам, выставив их таким образом в смешном свете.
-
Я никого не обманываю, я правда не против, чтобы учащиеся санаторно-лесных интернатов и прочие проходили т.н. современную логику(она же математическая).
Предлагаю вам ознакомиться с логикой как наукой, а потом рассуждать о ней.
Ты же, дурочка упоротая, к тому же и на голову совсем слабоумная, как ты можешь думать?
Интересные аргументы :) А главное, видимо, очень логичные. В принципе, что ожидать от оппонента, который не знает основ логики, даже формальной?
Врешь. О «правильном мышлении», «о законах мышления» да так иногда логику определяют, имея ввиду, что логика формирует набор правил,законов по которым надо мыслить, чтобы мыслить правильно(с точки зрения фл). Но что логика изучает само мышления, а не «способы правильного мышления» (ака логические приемы), такого тебе никто не скажет.
А вроде цитат приводили массу! Не в коня корм. Логика не изучает мышление, так как мышление изучается психологией. Логика изучает законы, приемы, формы правильного мышления. Как бы вам не было бы не приятно, но это научный факт. Вам, видимо, лавры мракобеса не дают спокойно разговаривать?
Хе..Хе. Блондинко перешла с шутливо-нравоучительного на возмущенно-поучительный. Хе...Хе... Ну давай потаскушка, покудахтай, а Квакс тебе подквакнет, хороший у вас дуэт получится.
Снова в высшей степени интересный аргумент. Кстати, он очень много говорит о вас.
Демагогический прием перехода на личность, не есть аргумент в споре, если я где-то не прав, возражай по существу вопроса, указывай на ошибки, а также подкрепляй свои слова ссылками на источники.
Смешно. Почитайте свои "аргументы" выше ;) Ссылок же я привел достаточно. Ах, ну да! Совсем забыл, что для тех, кто "в танке", законы даже формальной логики не имеют ценности и значения, поэтому и закон достаточного основания для них мертв. К тому же, в мат. анализе данные законы, к сожалению, не изучают, так как оставляют их несчастным гуманитариям. :)
Обязательно прочту. И ты почитай: Маркова, Гёделя, Клини и п.р. людей кто создавал современную логику(она же математическая). Но сначала, выучи математику, хотябы на уровне аспиранта мехмата, чтобы правильно понимать написанное. Или кури учебник Мендельсона.
Прочтете? Значит, не читали. Что и требовалось доказать. Кстати, а я могу вернуть: сначала почитай Аристотеля, Платона, Кузанца, Лейбница, Канта, Гегеля, Маркса, Ленина, Копнина, Кобзаря, Челпанова, Ивина и пр., всех тех, кто реально создал и развивал Логику, но сначала выучите философию, хотя бы на уровне специалиста философского факультета МГУ им. Ломоносова, чтобы правильно понимать написанное. А лучше, собственно, логику стоит поучить. ;)
Я такого не говорил и так не считаю. Даже среди т.н. гуманитариев есть очень умные люди, настоящие специалисты и профессионалы своего дела, которых, я очень уважаю.
Смешно. А выводы их своих суждений вы не пробовали делать, или вы так далеко не заглядываете? Вам и не надо что-то специально говорить, так как уже сказанного вами достаточно для выводов. Ах, ну да! Снова я не учитываю, что со мной пытается беседовать альтернативно одаренный логик-математик.
Но в нашей стране есть куча шаражек типа гуманитарного университета Натальи Нестеровой, туда идут люди которым родители оплатили там времяпровождение, они с трудом смогли окончить среднюю школу на тройки . Умней и образованней они за время обучения там не становятся, наоборот забывают даже школьную программу, зато к невежеству добавляется мания величия и таких гумманитариев большинство.
Этот опус к чему? Кстати, он не связан с предыдущими вашими суждениями. Ах, ну да! Я все забываю, что разговариваю с математиком-троллем. Между прочем, вам дали почитать учебники известных профессоров известных учебно-научных учреждений нашей страны.
Поэтому слово «гуманитарий» стало синонимом слова «дурак».
А вот это оскорбительно. К тому же, пока дураком выглядите только вы. Потому что, учитывая вами сказанное, только полный дурак позволит себе допускать такие суждения. Поясняю для вас: предмет гуманитарно-социальных наук - человек и общество, естественно-научных - природа. Вот и все различие. Да и градация наук существует общепризнанная.
-
Ожидая еще более оскорбительные ответы от Василия и еще более "логичные" его аргументы, хочется все-таки отметить, что почти во всех темах форума спорят дилетанты. Поэтому и получается столько шума. Убежден, что большая часть спорщиков к предмету спора не имеют никакого профессионального отношения. Все это сильно ухудшает качество обсуждения и не дает надежды на более-менее положительное разрешение спора.
Почти все проблемы в споре возникают из-за непонимания оппонентами главного - содержания используемых понятий. Каждый говорит на своем языке. Философ вкладывает в понятие "логика" свой смысл, лингвист - свой, математик - свой. Вот только у математиков хватает наглости и глупости утверждать, что их понимание единственно правильное. Смешно.
Я бы представил Василия, сдающего вопрос, связанный с логикой, Миронову Владимиру Васильевичу, но не могу - смешно.
-
человек может поступить "нелогично": например, кинуться в сторону нападающего, а не от него.
Я могу и ошибаться, но ведь и собака может кинуться на нападающего.
Хотя из условий приведённого примера нападающего не видно, видно лишь копьё. Нападать не на кого. Это больше похоже на рефлексы ( не буду спорить с СС об инстинктах, ему наверное виднее), нежели на глубокое осмысление.
-
человек может поступить "нелогично": например, кинуться в сторону нападающего, а не от него.
Я могу и ошибаться, но ведь и собака может кинуться на нападающего.
Хотя из условий приведённого примера нападающего не видно, видно лишь копьё. Нападать не на кого. Это больше похоже на рефлексы ( не буду спорить с СС об инстинктах, ему наверное виднее), нежели на глубокое осмысление.
Конечно, и собаку можно надресссировать так, чтобы она не боялась ни палки, ни камня. Но простая недрессированная собака кинется на человека только тогда, когда не будет видеть исходящей от него опасности (палки, камня..)
-
Этот вывод делаете только вы. Ваши оппоненты, напротив, никогда не писали, что в природе нет противоречий.
Да-да, они только ныли: "Дяденька, ну покажи противоречивый объект в природе, ну покажи-и-и..." Квакс до сих пор скулит.
-
Это больше похоже на рефлексы ( не буду спорить с СС об инстинктах, ему наверное виднее), нежели на глубокое осмысление.
У меня, собственно, речь шла о противоположном - что у людей действия, внешне похожие на инстинктивное поведение животных, являются осмысленными. Если, разумеется, не сводить тупо мыслительную деятельность к оперированию формальными правилами и схемами. О чем в любом толковом учебнике психологии и написано.
-
Да-да, они только ныли: "Дяденька, ну покажи противоречивый объект в природе, ну покажи-и-и..." Квакс до сих пор скулит.
Посты КВАКСа трудно читать, поэтому я не все их прочел, а сейчас читать не собираюсь. Поэтому допускаю, что КВАКС мог так сказать, но, думаю, что он понимает, что противоречие объектов в природе - это факт, описываемый диалектической логикой. Думаю, КВАКС хотел нам сказать, что нельзя допускать противоречий в своих мыслях о вещах, мысли должны быть непротиворечивы. Возможно, здесь путаница понятий. Быть может, мы называем одним понятием разные явления. Отсюда и наше несогласие. Одним словом, есть что исследовать (в частности, вполне возможная тема для защиты диссертации по философии) ;) .
-
Поэтому допускаю, что КВАКС мог так сказать, но, думаю, что он понимает, что противоречие объектов в природе - это факт, описываемый диалектической логикой.
Вы сильно переоцениваете его когнитивный потенциал.
-
Быть может, мы называем одним понятием разные явления.) .
так и есть
-
У меня, собственно, речь шла о противоположном - что у людей действия, внешне похожие на инстинктивное поведение животных, являются осмысленными.
ОК, а одёргивание руки после нечаянного прикосновения к раскалённому предмету - осмысленно либо инстинктивнорефлекторно такое действие?
-
Конечно, и собаку можно надресссировать так, чтобы она не боялась ни палки, ни камня. Но простая недрессированная собака кинется на человека только тогда, когда не будет видеть исходящей от него опасности (палки, камня..)
Вы не обратили внимание, что в моём примере НЕ на кого нападать?
-
Конечно, и собаку можно надресссировать так, чтобы она не боялась ни палки, ни камня. Но простая недрессированная собака кинется на человека только тогда, когда не будет видеть исходящей от него опасности (палки, камня..)
Вы не обратили внимание, что в моём примере НЕ на кого нападать?
Ну не на кого, так и не нападет..
Человек, вероятно, осознает, что противник ЕСТЬ, хоть он и не виден, и будет действовать, исходя из этого. Собака- вряд ли.
-
ОК, а одёргивание руки после нечаянного прикосновения к раскалённому предмету - осмысленно либо инстинктивнорефлекторно такое действие?
Если вы прочитаете учебник по вашей же ссылке и поймете разницу между рефлекторным и инстинктивным, то у вас отпадет и этот вопрос...
-
ОК, а одёргивание руки после нечаянного прикосновения к раскалённому предмету - осмысленно либо инстинктивнорефлекторно такое действие?
Если вы прочитаете учебник по вашей же ссылке и поймете разницу между рефлекторным и инстинктивным, то у вас отпадет и этот вопрос...
Вообще-то мне было интересно Ваше мнение. Но всё-же такое действие осмысленным Вы не назвали.
Карлос Вальверде в "Философской антропологии" пишет:
К примеру, Современные биологи и психологи используют и прилагают этот термин очень осторожно, даже применительно к животным, потому что не всегда можно отличить инстинкт от плохо изученных сложных форм поведения. Кроме того, биологи, будучи плохо знакомы с философией, оказываются в затруднении, когда нужно разграничить инстинкт и мышление, и часто называют мышлением то, что на деле является инстинктом.
Далее :
Вообще говоря, во всяком нормальном человеке есть врожденные инстинкты или побуждения, предшествующие любому размышлению и научению и направленные на сохранение жизни, самозащиту, размножение, социальное общежитие, удовлетворение основных потребностей. В конце концов, человек тоже представляет собой психофизио логическое существо, и, хотя его психика и физиология отличны от психики и физиологии животных, он тоже обладает природой, наделенной врожденными стремлениями. Эти стремления обусловливают возможность его выживания, способствуют его развитию и сохранению вида. Человек тоже испытывает необходимость удовлетворять свои потребности и обретает удовлетворение в их достижении.
И даже:
Классификация человеческих инстинктов исследовалась множество раз, и заключительный вывод гласит, что единодушие в данном вопросе невозможно. "Такие попытки, - пишет Гелен, - все без исключения обречены на неудачу по тем же причинам, что и теория типов: из-за произвольности предпосылок. "Аутентичными" свойствами человека были объявлены: власть, эгоизм, сексуальность, инстинкт подражания, инстинкт повторения, стремление к экстериоризации, к самоутверждению, инстинкт оценивания, продвижения вперед (пробивания себе дороги), стремление к движению, к созиданию и разрушению и многие другие влечения во всевозможных комбинациях. Макдугалл говорит теперь о восемнадцати основных инстинктах, среди которых - любопытство, стремление к удовольствию, к перемене мест и образованию сообществ. В то же время Ватсон увеличивает число инстинктов до пятидесяти. Шаффер утверждает в работе "The psycologie of adjustment", что Бернард (1924), вместе с сотней других авторов, установил наличие 14 046 видов человеческой деятельности, квалифицируемых как инстинкты!"
-
Я так понимаю, что вы по своим ссылкам не читаете. Потому, что там ясно написано: Инстинктивные действия в собственном смысле слова, т.е. действия, которые не только исходят из органических импульсов, но и осуществляются независимо от сознательного контроля, наблюдаются лишь в раннем детстве (как-то: сосание); в жизни взрослого человека они роли не играют.
И вообще книга хорошая - рекомендую вам ее действительно изучить, намного меньше чуши городить станете.
Тут же, чуть далее, этот же автор пишет:
"Специфически человеческим видом является волевое действие, т.е. сознательный акт, направленный на осуществление определенной цели. Этим, конечно, не исключается наличие у человека рефлекторных, инстинктивных и импульсивных актов."
Ранее он же:
"Деятельность человека осуществляется посредством действий различных видов и уровней. Обычно различают рефлекторные, инстинктивные, импульсивные и волевые действия. Рефлекторных действий вне инстинктивных не существует..."
По ссылкам я читаю, но я не вижу, чтобы автор утверждал однозначное отсутствие у человека инстинктивных действий.
-
По ссылкам я читаю, но я не вижу, чтобы автор утверждал однозначное отсутствие у человека инстинктивных действий.
Т.е. вы так и не поняли разницу между рефлекторным отдергиванием руки от огня, инстинктивным сосанием груди и поведением людей в критической ситуации. Что ж, вам еще предстоит еще очень многое узнать и понять.
-
По ссылкам я читаю, но я не вижу, чтобы автор утверждал однозначное отсутствие у человека инстинктивных действий.
Т.е. вы так и не поняли разницу между рефлекторным отдергиванием руки от огня, инстинктивным сосанием груди и поведением людей в критической ситуации. Что ж, вам еще предстоит еще очень многое узнать и понять.
Понятно главное - "Рефлекторных действий вне инстинктивных не существует".
Хотелось бы увидеть Вашу внятную версию объяснения - почему одно и те же действие человека и животного в одной и той же ситуации Вы упорно считаете действиями разного генеза - с учётом того, что инстинктивные действия у взрослого человека всё же присутствуют.
-
Этот вывод делаете только вы. Ваши оппоненты, напротив, никогда не писали, что в природе нет противоречий.
Да-да, они только ныли: "Дяденька, ну покажи противоречивый объект в природе, ну покажи-и-и..." Квакс до сих пор скулит.
Ныли и утверждали.
«Тут бы людЯм и задуматься, а почему это в природе не имеется объекта, о котором можно было бы на основании опытных данных и вполне обоснованно заявить, что он противоречив?»
viewtopic.php?f=2&t=9579&start=405 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=9579&start=405)
«Лично я согласен с Антирексом . . .
Что законы логики, ОТ КРЫ ТЫЕ Аристотелем . .
ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ ЕСТЕССТВЕННЫЕ ! ! !
Как и законы, ОТ КРЫТЫЕ Кеплером, Ньютоном, . .
Омом, Ампером, Ломоносовым, Менделеевым и пр и т д и т п
Чего и вам - от всей души желаю !».
viewtopic.php?f=2&t=9579&start=420 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=9579&start=420)
Человек(DV) занимается откровенными провокациями и подтасовками, делает это в большинстве тем где что-либо пишет.
«Естественно, "настоящая" логика воплощена в курсе математического анализа. А поэтому логика - это раздел математики, а следовательно, логика не может изучать мышление »
Логика изучает правильное мышление, но все равно мышление. Профессор Ивин, вообще, определяет логику как особую науку о мышлении.
(нет и не может быть такого у Ивина)(плюс противоречит своим другим высказываниям.)
Логика не изучает мышление, так как мышление изучается психологией. Логика изучает законы, приемы, формы правильного мышления. Как бы вам не было бы не приятно, но это научный факт. Вам, видимо, лавры мракобеса не дают спокойно разговаривать?
«Таким примеры, наоборот, подтверждают правильность логики. Вы приведите грамотный пример противоречивости логики, не впадая в преувеличения и подтасовки. Найдите в обычном физическом мире (как уже тут говорилось, в макромире) факт, опыт, который бы приводил к противоречиям в логике..»
*
Зачем вы кормите тролля? Он же и так толстый. Не кормите. А лучше, вообще забаньте, иначе он продолжит засорять темы, провоцировать конфликты и делать прочие не хорошие вещи на этом форуме.
-
Понятно главное - "Рефлекторных действий вне инстинктивных не существует".
Хотелось бы увидеть Вашу внятную версию объяснения - почему одно и те же действие человека и животного в одной и той же ситуации Вы упорно считаете действиями разного генеза - с учётом того, что инстинктивные действия у взрослого человека всё же присутствуют.
Не хрена вам не понятно.
Нет никаких "версий", есть безусловные факты (бред всяких западных "философов" про инстинктивное поведение людей и разумное поведение животных мне неинтересен).
У людей с формировавшимся разумом (обычно это уже лет после пяти) инстинктивное поведение настолько подавляется социальным, что никакого значения не имеет. В этом возрасте человек уже может научиться даже многие безусловные рефлексы подавлять - например, НЕ отдергивать руку от горячего, терпеть боль. И т.д.
-
В этом возрасте человек уже может научиться даже многие безусловные рефлексы подавлять - например, НЕ отдергивать руку от горячего, терпеть боль. И т.д.
Доказывать то, с чем никто и не спорит - зачем?
-
Лингвисты - они ... !
.. не надо грязи.
Изучения языков важное и нужное дело. . . Это ..все ..
* Зачем вы кормите
тролля?
Он же и так
. . лучше,
вообще
забаньте, ..
\
муму, теперь ты кто такое здесь . .
НЕУЖЛИ САМЫЙ Главный Троллер -
чтоб распораженья распоражать ?
-
Да-да, они только ныли: "Дяденька, ну покажи .., ну покажи-и-и..." Квакс до сих пор скулит.
Посты КВАКСа трудно читать, поэтому я .. читать не собираюсь. .. допускаю, , он понимает, что противоречие объектов в природе - это факт, ... Думаю,.., мысли должны быть непротиворечивы.
Возможно, здесь путаница понятий. Быть может, мы называем одним понятием разные явления. Отсюда и наше несогласие.
Одним словом, есть что исследовать (в частности, вполне возможная тема для защиты диссертации по философии) ;) .
\
Кто Думать ВООБЩЕ не умеет - тому и Посты КВАКСа трудно
читать, . .
А Вы у нормальных спросите - как Думать научиться .
ЧТОБ НАУЧИТЬСЯ - ХОТЯ БЫ Посты КВАКСа нетрудно
читать, . .
Тогда может и осознаете строение сложного слова и смысловую нагрузку его составляющих !
ПРОТИвности - ВО РЕЧИ Есть ! !
НО - НЕ В Природе Объектов ! ! !
-
муму, теперь ты кто такое здесь . .
НЕУЖЛИ САМЫЙ Главный Троллер -
чтоб распораженья распоражать ?
Ты болотное, все неправильно говоришь, поэтому тебя и понять трудно.
Не распораженья, но предложения.
Не распоражать, а предлагать
-
Понятно главное - "Рефлекторных действий вне инстинктивных не существует".
Хотелось бы увидеть Вашу внятную версию объяснения - почему одно и те же действие человека и животного в одной и той же ситуации Вы упорно считаете действиями разного генеза - с учётом того, что инстинктивные действия у взрослого человека всё же присутствуют.
Не хрена вам не понятно.
Нет никаких "версий", есть безусловные факты (бред всяких западных "философов" про инстинктивное поведение людей и разумное поведение животных мне неинтересен).
У людей с формировавшимся разумом (обычно это уже лет после пяти) инстинктивное поведение настолько подавляется социальным, что никакого значения не имеет. В этом возрасте человек уже может научиться даже многие безусловные рефлексы подавлять - например, НЕ отдергивать руку от горячего, терпеть боль. И т.д.
Гнев- социальное явление? Страх- социальное? Инстинкт поиска? Все они присущи человеку и в 5, и в 55 лет.
-
Гнев- социальное явление? Страх- социальное? Инстинкт поиска? Все они присущи человеку и в 5, и в 55 лет.
Ответы на все три вопроса - да. Потому, что у людей эмоции и "инстинкты" проявляются практически исключительно как социальные явления. Даже если это - робинзон на необитаемом острове.
-
Гнев- социальное явление? Страх- социальное? Инстинкт поиска? Все они присущи человеку и в 5, и в 55 лет.
Ответы на все три вопроса - да. Потому, что у людей эмоции и "инстинкты" проявляются практически исключительно как социальные явления. Даже если это - робинзон на необитаемом острове.
Всё перечисленное свойственно животным, изолированым людям и т.п., следовательно не создаётся социумом.
Эти инстинкты могут быть связаны с неким влиянием социума, например человек злится на оскорбления, однако сам гнев, его течение, инстинктивны. И корневая причина (не повод) заложена в инстинктах- это врождённая ненависть к тому, кто не проявляет должного уважения, страх потерять репутацию.
Т.е. социальное влияние лишь корректирует сферу применения инстинкта.
-
Всё перечисленное свойственно животным, изолированым людям и т.п., следовательно не создаётся социумом.
Уже грубая ошибка.
Животным свойственно похожее, но не такое. Изолированный человек - это что? Маугли? Так доказано прямым опытом, что вне человеческого окружения ребенок вырастает животным. И, после определенного возраста, это необратимо. А "изолированный" но ранее социализированный человек остается социализированным в любой обстановке.
-
муму, теперь ты кто такое . . ?
.. тебя и понять трудно.
...
Не распоражать, а предлагать
Кака ученость !
Сам запутался ..
Сам не выпутался .
-
Всё перечисленное свойственно животным, изолированым людям и т.п., следовательно не создаётся социумом.
Уже грубая ошибка.
Животным свойственно похожее, но не такое. Изолированный человек - это что? Маугли? Так доказано прямым опытом, что вне человеческого окружения ребенок вырастает животным. И, после определенного возраста, это необратимо. А "изолированный" но ранее социализированный человек остается социализированным в любой обстановке.
В чём не такое?
Разумеется, изолированый в детстве. И раз он становится животным, значит, очевидн,о всё это заложено в инстинктах.
К тому же, всё это ничего не опровергает.
-
В чём не такое?
По сути не такое.
Эмоция -- это общая активная форма переживания организмом своей жизнедеятельности.
Различают простые и сложные эмоции. Переживания удовольствия от пищи, бодрости, усталости, боли -- это простые эмоции. Они свойственны и людям, и животным Простые эмоции в человеческой жизни превратились в сложные эмоции и чувства. Характерным признаком сложных эмоций является то, что они возникают в результате осознания предмета, вызвавшего их, понимания их жизненного значения, например переживания наслаждения при восприятии музыки, пейзажа.
Чувства -- это специфически человеческие, обобщенные переживания отношения к потребностям, удовлетворение или неудовлетворение которых вызывает положительные или негативные эмоции -- радость, любовь, гордость или горе, гнев, стыд и т.п.
Это - азы психологии.
Разумеется, изолированый в детстве. И раз он становится животным, значит, очевидн,о всё это заложено в инстинктах.
Что "всё"?
-
Снег Север, помимо "азов психологии" рекомендую почитать, к примеру, азы кинологии)
Животные тоже чувствуют сложные эмоции. Вообще, стоит понимать, что человек- животное. Умное, говорящее животное.
Что "всё"?
Эээ.. А о чём мы сейчас говорим?
-
Снег Север, помимо "азов психологии" рекомендую почитать, к примеру, азы кинологии)
Животные тоже чувствуют сложные эмоции. Вообще, стоит понимать, что человек- животное. Умное, говорящее животное.
Это уже сто раз обсуждалось, например, в этой теме:
viewtopic.php?f=15&t=7481&start=495 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=15&t=7481&start=495)
-
Снег Север, помимо "азов психологии" рекомендую почитать, к примеру, азы кинологии)
Животные тоже чувствуют сложные эмоции. Вообще, стоит понимать, что человек- животное. Умное, говорящее животное.
Это уже сто раз обсуждалось, например, в этой теме:
viewtopic.php?f=15&t=7481&start=495 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=15&t=7481&start=495)
Я не писал, что у животных есть разум. Я писал, что у них есть сложные эмоции.
-
Я не писал, что у животных есть разум. Я писал, что у них есть сложные эмоции.
То, что называют в психологии сложными эмоциями, без наличия разума невозможно. А "разумность" животных, особенно домашних, люди склонны переоценивать, особенно - непрофессионалы, не зоопсихологи. Обычный антропоморфизм.
-
Я не писал, что у животных есть разум. Я писал, что у них есть сложные эмоции.
То, что называют в психологии сложными эмоциями, без наличия разума невозможно. А "разумность" животных, особенно домашних, люди склонны переоценивать, особенно - непрофессионалы, не зоопсихологи. Обычный антропоморфизм.
Обезьяны воспринимают музыку. Собачью привязаность вполне можно назвать любовью. Вы назвали это сложными эмоциями. Простой вывод- животные испытывают сложные эмоции.
-
Обезьяны воспринимают музыку.
Воспринимать музыку может любое, обладающее слухом живое существо. И что с того? Из чего следует, что это восприятие имет хоть какое-то отношение к человеческому социокультурному восприятию?
Собачью привязаность вполне можно назвать любовью.
Опять же, назвать можно. Но только в кавычках. Зоопсихологи установили, что собачья привязанность является простым отождествлением хозяина с вожаком стаи.
Вы назвали это сложными эмоциями. Простой вывод- животные испытывают сложные эмоции.
Назвал не я, а ученые-психологи. И простой вывод – никаких сложных эмоций у животных, в данных примерах, не наблюдается.
-
Снег Север, помимо "азов психологии" рекомендую почитать, . . , что человек- животное. Умное, говорящее животное.
Что "всё"?
Эээ.. А о чём мы ..?
\
Репята, вы зачем сюда - весь зоопарк приперли ?
На это есть тема соотв . .
Есть ли разум у животных .
- -
мордери, а вы - куда смотрите, пока меня нет ? ? ?
-
мордери, а вы - куда смотрите, пока меня нет ? ? ?
Пока всё нормально, идёт обсуждение мышления, а логика - его часть. Если разговор отойдёт слишком далеко от темы, ряд сообщений может быть перенесён, и всё.
Кстати, ни одно известное животное, кроме человека, логикой не владеет вообще никак.
-
Думаю, что следует внести некоторую ясность в сущность формальной логики. Формальная логика имела несколько исторических этапов своего развития: от аристотелевской до традиционной. Сущность же самой формальной логики хорошо выразил В.И. Ленин: "...Не психология, не феноменология духа, а логика = вопрос о истине..." (В.И. Ленин. Полное собрание сочинений, т. 29, стр. 156). В этой связи некоторые законы формальной логики универсальны. Например, закон тождества, который обязывает нас употреблять понятия однозначно. В одном и том же умозаключении один и тот же термин должен употребляться в одном и том же значении. Очевидно, что этот закон всеобъемлющ, и применяется в любом познавательном процессе, который приводит к истине (даже в математической или иной другой логике). Таким образом, все-таки правильнее считать, что формальная логика - это общая основа правильного мышления, а не какая-то его часть.
Далее. Формальная логика всегда была тесно связана с философией, считалась теорией и методом познания, а не какой-то системой символов или системой высказываний.По мнению, Копнина, формальная логика изучает все формы правильного мышления, но изучает она их со своей, специальной, стороны (П.В. Копнин. Философские идеи В.И. Ленина и логика, стр. 117). Если что-то является формой мышления, то оно, независимо от того, каково ее конкретное содержание, входит в сферу изучения формальной логики, к нему можно применить формально-логические критерии. Так сказать, формальная логика изучает все формы мышления, но не все в формах мышления.
-
Сущность же самой формальной логики хорошо выразил В.И. Ленин: "...Не психология, не феноменология духа, а логика = вопрос о истине..." (В.И. Ленин. Полное собрание сочинений, т. 29, стр. 156). В этой связи некоторые законы формальной логики универсальны. Например, закон тождества, который обязывает нас употреблять понятия однозначно. В одном и том же умозаключении один и тот же термин должен употребляться в одном и том же значении. Очевидно, что этот закон всеобъемлющ, и применяется в любом познавательном процессе, который приводит к истине (даже в математической или иной другой логике). Таким образом, все-таки правильнее считать, что формальная логика - это общая основа правильного мышления, а не какая-то его часть.
Логика есть неустранимое требование всех наук (Гуссерль Э)
-
Далее. Формальная логика всегда была тесно связана с философией, считалась теорией и методом познания, а не какой-то системой символов или системой высказываний.По мнению, Копнина, формальная логика изучает все формы правильного мышления, но изучает она их со своей, специальной, стороны (П.В. Копнин. Философские идеи В.И. Ленина и логика, стр. 117). Если что-то является формой мышления, то оно, независимо от того, каково ее конкретное содержание, входит в сферу изучения формальной логики, к нему можно применить формально-логические критерии. Так сказать, формальная логика изучает все формы мышления, но не все в формах мышления.
Современная формальная логика в символической форме изложения не является ни «плохой», ни «низшей». Как и всякая наука, она имеет свой предмет и свой метод. Она – область научного знания, изучающая мышление с одной специальной стороны. И в этом отношении формальная логика ничем не отличается от других наук. Она становится «плохой», как только начинает претендовать на роль всеобщей методологии современного познания.
ДИАЛЕКТИКА КАК ЛОГИКА И ТЕОРИЯ ПОЗНАНИЯ П.В.КОПНИН, 1973 (http://www.marxistphilosophy.org/SovPhil/Kopnin73.html)
-
Да, верно. Всеобщий метод познания - это, на мой взгляд, метод философский, а не логический. На роль всеобщего метода познания, думаю, претендует диалектическая логика. Смысл моего уточнения состоит в том, что формальная логика анализирует диалектическую логику со своей стороны, на соответствие некоторым логическим законам, которые, естественно, не отвечают на вопрос почему капает дождь или почему растут горы, но которые освещают вопросы о правильном суждении, умозаключении. Например, думаю, что диалектика не против логического закона тождества. Наоборот, диалектика заинтересована в соблюдении данного закона. Противоречия или противоположности между диалектической логикой и формальной логикой нет.
Думаю, прочтение работы Копнина исчерпывающе ответят на все наши вопросы.
-
"Закон тождества" тоже не абсолют, поскольку "всё течет и изменяется" и "в одну и ту же реку нельзя войти дважды". Т.е. закон тождества требует некого априорного выделения неизменной части целого.
-
"Закон тождества" тоже не абсолют, поскольку "всё течет и изменяется" и "в одну и ту же реку нельзя войти дважды". Т.е. закон тождества требует некого априорного выделения неизменной части целого.
Возможно, но так понимаю, вы говорите о выделении неизменного в окружающем мире? Формальная логика не утверждает этого, а закон тождества имеет отношение только к мысли, к правилам рассуждения, то есть закон тождества говорит только том, что мысля что-то, мы должно однозначно определять это что-то в цепи рассуждения, не подменяя содержание тезиса. Элементарный пример: слово "ключ". Говорим о том, что Петя должен сделать ключ от двери, так как он потерял свои вчера. Закон тождества требует, чтобы мы использовали слово "ключ" как конкретный предмет, открывающий дверь, а не как струю воды, речки. Думаю, в этом смысле, закон тождества все-таки абсолютен. По существу, мы не сможем создать не одного рассуждения, если не будем соблюдать этот закон.
-
Возможно, но так понимаю, вы говорите о выделении неизменного в окружающем мире?
Не уверен, что в мире можно вообще найти хоть что-то неизменное. Думаю, речь всё же о моделях окружающего мира, а не о нём самом.
-
Возможно, но так понимаю, вы говорите о выделении неизменного в окружающем мире? Формальная логика не утверждает этого, а закон тождества имеет отношение только к мысли, к правилам рассуждения, то есть закон тождества говорит только том, что мысля что-то, мы должно однозначно определять это что-то в цепи рассуждения, не подменяя содержание тезиса.
Если все проблемы нарушения закона тождества сводились только к антонимам языка, то, конечно, всё было бы элементарно просто. К сожалению, реальность подсовывает множество куда более сложных задач.
Да, разумеется, я говорю о рассуждениях, но рассуждениях о предметах, отражающих явления реального мира. И в этом реальном мире нет ничего неизменного, поэтому и в рассуждениях приходится постоянно иметь дело с «текучими», изменяющимися предметами. И подмножество рассуждений, которое выделяется формальной логикой, и в котором предмет рассуждения постулирован неизменным – это только один из возможных вариантов, а совсем не абсолют.
-
Если все проблемы нарушения закона тождества сводились только к антонимам языка...
прошу прощения, не антонимам а омонимам, описка...
-
Если все проблемы нарушения закона тождества сводились только к антонимам языка, то, конечно, всё было бы элементарно просто. К сожалению, реальность подсовывает множество куда более сложных задач.
Да, разумеется, я говорю о рассуждениях, но рассуждениях о предметах, отражающих явления реального мира. И в этом реальном мире нет ничего неизменного, поэтому и в рассуждениях приходится постоянно иметь дело с «текучими», изменяющимися предметами. И подмножество рассуждений, которое выделяется формальной логикой, и в котором предмет рассуждения постулирован неизменным – это только один из возможных вариантов, а совсем не абсолют.
Может быть, возьмем какой-нибудь предмет окружающего мира и построим его формулу? Например, такое явление как человек. Подтверждается ли практически ваше утверждение?
Человек как биосоциальное существо тоже подвержен изменениям, но понятие "человек" не меняется. Человеком мы можем назвать живой организм отряда приматов вида Гомо Сапиенс, а можем и общественным существом, выступающее в обществе как личность. В конечном итоге, в понятие человека мы вкладываем два содержания: биологическое и социальное. Природа человека диалектична.
А вот теперь можно задать вопрос об соотношении выше изложенного с правилами формальной логики. Первое. Представленное рассуждение можно признать соответствующим правилам формальной логики, так как посылки истины, умозаключения правильны. Таким образом, диалектичность, двойственность природы человека - это логичный вывод из данных посылок. Второе. Закон тождества формальной логики никак не страдает от того, что природа человека двойственна и противоречива, так как мы понимаем под человеком именно биосоциальное живое существо, а не вид птиц или форму блюдец. Везде и всегда в одном умозаключении мы будем придерживаться тождественного понятия "человек". Это гарантирует нам правильность вывода, который, конечно, будет неверным, если кто-то под человеком будет понимать бестелесное существо, а кто-то только млекопитающее, третий же будет говорить о человеке как о бисоциальном существе. Закон тождества будет работать в любых случаях, при любом понимании природы человека, ведь он гарантирует правильность умозаключений, а не изначальную истинность посылок, но даже верующие должны договориться об едином понимании своих понятий. Хотя, конечно, спор о понятиях - это отдельное большое дело.
Закон тождества можно найти в начальных этапах определения понятий. Исследователь изучает конкретное явление, и он не может по своей воле на протяжении одного и того же исследования поменять изучаемое явление. Это будет нелогично, и вся его научная работа пойдет насмарку. Если ученый изучает процесс спаривания кроликов, то на протяжении всей свой научной работы он обязан изучать именно этот предмет, а не перепрыгивать на изучения процесса спаривания рыб. Даже не определяя закон тождества в формуле, любой диссертационный совет отклонит такую работу, исходя, скорее, из очевидной ошибки исследования, даже не формулируя факт нарушения закона тождества. Сам процесс спаривания кроликов может быть противоречивым, изменчивым, включать в себя разнообразие факторов и причин своего генезиса и окончания, но он неизменен, если так можно выразиться, в одном - в себе, то есть он как явление наличествует в бытии.
Что вы думаете по этому поводу? Как считаете, можно ли данные рассуждения признать более-менее верными? Если нет, но в чем заблуждение?
-
Закон тождества формальной логики никак не страдает от того, что природа человека двойственна и противоречива
В чём противоречивость природы человека, по-Вашему?
-
Первое. Представленное рассуждение можно признать соответствующим правилам формальной логики, так как посылки истины, умозаключения правильны. Таким образом, диалектичность, двойственность природы человека - это логичный вывод из данных посылок. Второе. Закон тождества формальной логики никак не страдает от того, что природа человека двойственна и противоречива, так как мы понимаем под человеком именно биосоциальное живое существо, а не вид птиц или форму блюдец. Везде и всегда в одном умозаключении мы будем придерживаться тождественного понятия "человек".
Проблемы появятся как только вы отойдете чуть дальше от тривиальной повседневности в любую область науки, изучающей человека.
Например, антропогенез – неандерталец, это человек? В любом из двух значений? Часть антропологов, считает, что в биосоциальном смысле – да, часть – что нет. И биологические отличия велики. А кроманьонец – гарантированно человек? Или тоже нет?
Еще раз обнажаю суть проблемы – как только логические рассуждения отходят от «детсадовского» уровня, с его прописанной стопроцентной однозначностью, возникают проблемы, аналогичные вышеописанной. И единственный выход для формально-логических схем – волюнтаристическое предписывание однозначности понятия. Но лично меня такое далеко не всегда может устроить.
-
В чём противоречивость природы человека, по-Вашему?
А вы можете назвать хоть одну составляющую природы человека, которая НЕ была бы противоречива?
Начиная с самого понятия "природа человека"? :wink:
-
В чём противоречивость природы человека, по-Вашему?
А вы можете назвать хоть одну составляющую природы человека, которая НЕ была бы противоречива?
Начиная с самого понятия "природа человека"? :wink:
Да любое понятие, дабы быть применимым в процессе общения, должно иметь степень определённости, позволяющую отличить его от иных используемых понятий. Иначе продуктивного общения не получится.
Что же касается понятия "природа человека", то его содержание будет именно таким, каким мы договоримся (если договоримся) его наполнить.
Кстати, сомневаюсь, что мы с Вами и под "противоречивостью" понимает одно и тоже.
Поэтому, не мешало бы определиться и с этим (на 47-й странице) :)
-
Да любое понятие, дабы быть применимым в процессе общения, должно ...
Ну и ссё, собсно...
-
Да любое понятие, дабы быть применимым в процессе общения, должно ...
Ну и ссё, собсно...
А это чё было?
-
Проблемы появятся как только вы отойдете чуть дальше от тривиальной повседневности в любую область науки, изучающей человека.Например, антропогенез – неандерталец, это человек? В любом из двух значений? Часть антропологов, считает, что в биосоциальном смысле – да, часть – что нет. И биологические отличия велики. А кроманьонец – гарантированно человек? Или тоже нет?
Подождите. Закон тождества не о том. Вы приводите примеры, которые доказывают другой тезис - тезис о том, что формальная логика не изучает мир. Конечно, это так. Формальная логика разрабатывает формы мышления, приводящие к правильным выводам. Так, если ученым установлено, что человек - продукт эволюции, то нелогично утверждать, что человек - продукт творчества Бога или инопланетян. И от этих требований логики никому никуда не деться. Дело не в детсадовском уровне, а в понимании логики как основы правильного мышления.
Точно также дело разворачивается и с законом тождества. Я тоже лично не понимаю как можно говорить о том, что где-то можно выйти за пределы логики и достичь положительных результатов. Это все равно что называть бред сумасшедших видом логичного мышления, адекватно отражающего окружающий мир. Все, что вне логики - бред, иррациональный поток сознания. Да и то, надо сказать, психиатры изучаются своих больных, опираясь на научную методологию и формы логики.
Неандерталец - человек или нет? Закон тождества не о том. Закон тождества требует в этом примере, чтобы обсуждался именно неандерталец, а не кроманьонец. Закон тождества не выясняет биологические, психологические и иные характеристики тех или иных представителей рода Homo (кстати, неандертальцы относятся к гоминидам, к Человеку. Так что вопрос, думается, решен), он требует тождества понятий, терминов, аргументации, идей, мыслей, то есть требует единства предмета изучения. В научном изучении различных представителей гоминид также используется логика с ее законами. Если ученые установили, что неандертальцы обладали теми или иными признаками, позволяющими назвать неандертальцев людьми, то нелогично будет отрицать это. Кстати, наш закон тождества тоже будет здесь использоваться. Например, анализ речи неандертальцев. Была или нет? Если была, то в какой форме? Изучая этот вопрос, нельзя, запрещено менять предмет изучения, и доказывать, что неандертальцы не владели языком и т.д.
Я думаю, что в таком понимании формальной логики (а можно сказать, логики вообще), сама эта логика носит все-таки объективный характер.
-
Да любое понятие, дабы быть применимым в процессе общения, должно иметь степень определённости, позволяющую отличить его от иных используемых понятий. Иначе продуктивного общения не получится.
Что же касается понятия "природа человека", то его содержание будет именно таким, каким мы договоримся (если договоримся) его наполнить.
Что меня восхищает в адептах формальной логики и в вас, в частности, это полнейшее ею пренебрежение в дискуссии. Ведь опять у вас «в огороде бузина, а в Киеве дядька».
«Степень определенности» понятия не имеет никакого отношения к содержанию понятия и к (не)противоречивости его свойств. Поскольку противоречивость – тоже вполне определенное качество.
Кстати, сомневаюсь, что мы с Вами и под "противоречивостью" понимает одно и тоже.
Поэтому, не мешало бы определиться и с этим (на 47-й странице) :)
Еще один повод восхититься вашим умением воспринимать доводы оппонента. Я не раз и не два разъяснял, что под противоречивостью понимаю в точности то же, что под ней понимается в подавляющем большинстве учебников, монографий, статей по диалектической логике. И ничего иного.
Если вы, как обычно, поленитесь выяснять, то вот – можете распечатать и повесить над монитором: «Противоречивость – это ситуация, когда, как минимум, из А следует В и из А следует не-В, причем оба следствия формально-логически равноправны». Вопросы многозначной формальной логики я, для простоты, не рассматриваю.
-
Я тоже лично не понимаю как можно говорить о том, что где-то можно выйти за пределы логики и достичь положительных результатов.
Тезис довольно слабый. Ну так почитайте психологическую литературу и узнайте. Да и тут вам примеры давались не раз – ассоциативное мышление, интуитивное мышление, действие по аналогии. Всё это примеры внелогического мышления, весьма распространенные и дающие вполне приемлемые положительные результаты в огромном числе ситуаций.
И вы сами легко найдете примеры, когда логическое мышление не дает положительных результатов – из-за ошибок в посылках.
Или вы под «положительным результатом» понимаете исключительно правильный формальный вывод в рамках формальной схемы? Тогда у вас, простите, «масло масляное», тавтология выходит.
Неандерталец - человек или нет? Закон тождества не о том. Закон тождества требует в этом примере, чтобы обсуждался именно неандерталец, а не кроманьонец.
Подмена тезиса у вас сознательная, или вы сами ее за собой не заметили?
Изначально то в рамках «закона тождества» у вас речь шла о человеке! А не о неандертальце или кроманьонце. И что получается из вашего «закона тождества» – мы можем говорить о неком абстрактном «человеке», но не имеем права упоминать неандертальца и кроманьонца. Или можем говорить о неандертальце, но не имеем права упоминать «человека» и кроманьонца? Это, по вашему, продуктивный метод мышления? По моему, так это формалистическая чушь на постном масле.
-
А это чё было?
Ну Вы же сами сказали, что определённость, да и то лишь в какой-то степени, присуща понятиям, но никак не предметам объективной действительности. А в формальной логике выдвигается требование неизменности содержания понятия в процессе рассуждения, т.е. она применима даже не ко всем операциям с понятиями, не говоря уже обо всём вообще. Так о чём спор-то?
-
Изначально то в рамках «закона тождества» у вас речь шла о человеке! А не о неандертальце или кроманьонце. И что получается из вашего «закона тождества» – мы можем говорить о неком абстрактном «человеке», но не имеем права упоминать неандертальца и кроманьонца. Или можем говорить о неандертальце, но не имеем права упоминать «человека» и кроманьонца? Это, по вашему, продуктивный метод мышления?
Не скажу за все науки, но лично мне, объясняя студентам то или иное понятие, нередко приходится говорить, что его границы довольно размыты, что само оно достаточно условно и что не надо ждать от науки, что она на каждый вопрос ответит чёткой и строгой дефиницией. Причём наиболее неопределёнными являются основные понятия, на которых строится та или иная система взглядов.
-
Изначально то в рамках «закона тождества» у вас речь шла о человеке! А не о неандертальце или кроманьонце. И что получается из вашего «закона тождества» – мы можем говорить о неком абстрактном «человеке», но не имеем права упоминать неандертальца и кроманьонца. Или можем говорить о неандертальце, но не имеем права упоминать «человека» и кроманьонца? Это, по вашему, продуктивный метод мышления?
Не скажу за все науки, но лично мне, объясняя студентам то или иное понятие, нередко приходится говорить, что его границы довольно размыты, что само оно достаточно условно и что не надо ждать от науки, что она на каждый вопрос ответит чёткой и строгой дефиницией. Причём наиболее неопределёнными являются основные понятия, на которых строится та или иная система взглядов.
Конечно, и это тоже существенно. И я уже приводил аналогичные примеры из математики и физики.
-
Что меня восхищает в адептах формальной логики и в вас, в частности...
Еще один повод восхититься вашим умением...
Видимо, это Ваша тяга к восхищениям не позволяет Вам вникнуть в суть прочитанного. Определённость понятия "природа человека" не достижима без определённого его содержания.
«Противоречивость – это ситуация, когда, как минимум, из А следует В и из А следует не-В, причем оба следствия формально-логически равноправны».
Важное дополнение, которое Вы часто игнорируете в своих попытках объявить какое-либо явление противоречивым: в обоих случаях А должно рассматриваться
в одном и том же отношении.
Не выполнение этого правила приводит к размыванию понятия "противоречивый", превращая его из чёткого логического понятия в образно-поэтически-эмоциональное, которое всяк понимает по своему.
-
А это чё было?
Ну Вы же сами сказали, что определённость, да и то лишь в какой-то степени, присуща понятиям, но никак не предметам объективной действительности. А в формальной логике выдвигается требование неизменности содержания понятия в процессе рассуждения, т.е. она применима даже не ко всем операциям с понятиями, не говоря уже обо всём вообще. Так о чём спор-то?
Что вы понимаете под "она применима"?
Описывающую функцию ФЛ?
Так она применима к любым рассуждениям.
Предписывающую?
Отказываясь от следования предписаниям ФЛ (то же требование неизменности содержания понятия в процессе рассуждения), Вы рискуете получить рассуждения путанные и бессвязные. Это вряд ли поспособствует адекватному пониманию явлений и предметов.
-
В чём противоречивость природы человека, по-Вашему?
А вы можете назвать хоть одну составляющую природы человека, которая НЕ была бы противоречива?
Начиная с самого понятия "природа человека"? :wink:
Жду от Вас хоть одну составляющую природы человека, которая
была бы противоречива.
И с обязательным соблюдением требования "в одном и том же отношении".
-
В чём противоречивость природы человека, по-Вашему?
Формулу Снег Север привел, хотя я не соглашусь с его последующим комментарием. Я хотел бы уточнить, что противоречивость природы человека - это факт, вытекающий из наличия противоположных явлений. Самые явные такие явления - социальная и биологическая природа человека. Противоречия возникают, например, в мотивации поведения. Так, общественная мораль предписывает воздерживаться от сношения с чужими женами, а вот инстинкт полового размножения требует иного. Инстинкт "не понимает" требования социальных регуляторов поведения. Человеку приходится бороться с самим собой, если, конечно, он плохо воспитан в детстве. Да и хорошо воспитанному человеку не уйти от борьбы с искушением. И так почти во всем.
Теперь о несогласии с комментарием Снега Севера. Противоречие логическое и противоречие диалектическое, как это известно и как это понимает и сам Снег Север, - вещи разные. Первое относится к нашим мыслям, второе - к явлениям нашего мира. Диалектическое противоречие логически непротиворечивое понятие. Данное противоречие полностью соответствует логике. Признание диалектики - это разумный логичный вывод, вытекающий из анализа фактов, связанных с формами движения материи. Тут не идет речь о логической равноправности. То, что противоречия существуют в мире, существуют в вещах, не означает того, что они должны существовать в мыслях. Наоборот, в мыслях противоречия не допускаются. Любое противоречие в мыслях будет называться логическим противоречием, и на это основании считаться ошибкой мышления. Так, антидиалектическое мировоззрение Поппера или метафизическое мировоззрение большинства верующих - это следствие логических ошибок в мышлении.
Хочется еще раз подчеркнуть, что формальная логика - это целостная наука о формах, законах адекватного, правильного мышления. Она не является закостенелой и закрытой, мы уже проследили этапы ее развития от логики софистов до математической логики (которая, кстати, появилась в трудах Лейбница). Особо хочу отметить логику Аристотеля. Все-таки, думаю, что она стоит особняком, так как Аристотель не только разработал правила вывода (силлогистику), но и связал логику с теорией познания, поставил вопрос о связи логики с бытием, то есть философски подошел к природе логики и логического мышления. Мысли Аристотеля о логике очень глубоки, а поэтому заслуживают отдельных слов.
-
В чём противоречивость природы человека, по-Вашему?
Формулу Снег Север привел, хотя я не соглашусь с его последующим комментарием. Я хотел бы уточнить, что противоречивость природы человека - это факт, вытекающий из наличия противоположных явлений.
Вот он, классический случай.
Подмена понятий в самом начале рассуждений. Произвольное смешивание понятий "противоположные" и "противоречивые". В итоге за противоречивым скрывается противоположное. Надеюсь, понятно, что это не одно и тоже.
Так, антидиалектическое мировоззрение Поппера или метафизическое мировоззрение большинства верующих - это следствие логических ошибок в мышлении.
Поппер, кстати, логическими ошибками в мышлении типа подмена понятий не страдал. :D
А ведь всё просто.
Говоря о противоречиях, подразумевайте именно противоречия.
-
Видимо, это Ваша тяга к восхищениям не позволяет Вам вникнуть в суть прочитанного. Определённость понятия "природа человека" не достижима без определённого его содержания.
Всё та же бузина в огороде. Имманентная противоречивость - это точно такая же определенность, как и непротиворечивость.
Важное дополнение, которое Вы часто игнорируете в своих попытках объявить какое-либо явление противоречивым: в обоих случаях А должно рассматриваться
в одном и том же отношении.
Что это значит и кто решает, в одном или не одном отношении рассматривается нечто? Вы? :lol:
Если вы о пресловутом "законе тождества", то я уже отвечал на это для DV.
-
В чём противоречивость природы человека, по-Вашему?
А вы можете назвать хоть одну составляющую природы человека, которая НЕ была бы противоречива?
Начиная с самого понятия "природа человека"? :wink:
Жду от Вас хоть одну составляющую природы человека, которая
была бы противоречива.
И с обязательным соблюдением требования "в одном и том же отношении".
А попугайничать не нужно.
Противоречива и природа человека и все ее свойства.
Например, сама природа человека имеет биологическую и социальную сторону, которые, зачастую, требуют прямо противоположного поведения в одной и той же ситуации. Типичное - из А следует В и из А следует не-В, причем оба следствия формально-логически равноправны.
-
Противоречие логическое и противоречие диалектическое, как это известно и как это понимает и сам Снег Север, - вещи разные. Первое относится к нашим мыслям, второе - к явлениям нашего мира. Диалектическое противоречие логически непротиворечивое понятие.
Уже категорически не согласен. Вслед за Марксом, Лениным и Ильенковым... :wink:
Любое противоречие – это противоречие в формально-логической схеме рассуждения. Если из А следует В и из А следует не-В, причем оба следствия формально-логически равноправны, то мы имеем формально противоречивую импликацию, несмотря на то, что каждый из двух вариантов внутренне непротиворечив.
То, что противоречия, которые мы называем диалектическими, являются отражением противоречий реального мира, никак не отменяет факта, что оперируем мы этими противоречиями именно в рассуждениях. Т.е. это противоречия в мыслях.
И как эти противоречия следует использовать – это важнейший вопрос, который оказался не по зубам всяким дебильным попперам. Диалектическое противоречие указывает на ключевое место любой концепции, то место, где происходит взаимодействие качественно различных сторон явления. Например – корпускулярно-волновой дуализм, евклидова и неевклидова геометрии, социальное и биологическое в человеке, это всё наглядные примеры диалектических противоречий порожденных такими качественными переходами.
-
И с обязательным соблюдением требования "в одном и том же отношении".
Но, вообще говоря, вы эту отмазку придумали очень удачно. Теперь на любой пример противоречия и противоположности вы, вслед за Кваксом, можете давать стереотипный ответ: "Они рассмотрены не в одном и том же отношении". Не утруждая себя, как и ранее, никакими обоснованиями.
Браво!
-
Отказываясь от следования предписаниям ФЛ (то же требование неизменности содержания понятия в процессе рассуждения), Вы рискуете получить рассуждения путанные и бессвязные.
Кто не рискует, тот не пьёт шампанского. В науке, повторюсь, сплошь и рядом приходится оперировать нестрого определёнными понятиями, даже в одном и том же отношении. С точки зрения ФЛ - страшная крамола, однако пока вроде никто из этого трагедии не делал.
-
И с обязательным соблюдением требования "в одном и том же отношении".
Но, вообще говоря, вы эту отмазку придумали очень удачно. ...
Браво!
Это требование, которое имеется в любом учебнике ФЛ. И именно это требование Вы постоянно нарушаете, допуская логическую неряшливость в рассуждениях.
-
Отказываясь от следования предписаниям ФЛ (то же требование неизменности содержания понятия в процессе рассуждения), Вы рискуете получить рассуждения путанные и бессвязные.
Кто не рискует, тот не пьёт шампанского. В науке, повторюсь, сплошь и рядом приходится оперировать нестрого определёнными понятиями, даже в одном и том же отношении. С точки зрения ФЛ - страшная крамола, однако пока вроде никто из этого трагедии не делал.
Крамола - это когда содержание понятий сужаетсярасширяется произвольно, подобно презервативу в руках макаки. :D
Что же касается "оперировать нестрого определёнными понятиями, даже в одном и том же отношении", то здесь никакой крамолы не наблюдается до тех пор, пока не проявляются вышеуказанные патологии мышления.
-
Жду от Вас хоть одну составляющую природы человека, которая
была бы противоречива.
И с обязательным соблюдением требования "в одном и том же отношении".
А попугайничать не нужно.
Да как скажете. Вы, главное, в понятиях не путайтесь, как младенец в ползунках.
Противоречива и природа человека и все ее свойства.
Например, сама природа человека имеет биологическую и социальную сторону, которые, зачастую, требуют прямо противоположного поведения в одной и той же ситуации. Типичное - из А следует В и из А следует не-В, причем оба следствия формально-логически равноправны.
Снова чушь несёте. И снова из-за подмены понятий. И снова ни одного конкретного примера.
-
Жду от Вас хоть одну составляющую природы человека, которая
была бы противоречива.
И с обязательным соблюдением требования "в одном и том же отношении".
А попугайничать не нужно.
Да как скажете. Вы, главное, в понятиях не путайтесь, как младенец в ползунках.
Повторяй слово противоРЕЧИВОСТЬ. Напряги извилину. Повторяй снова. противоРЕЧИВОСТЬ Напрягай, повторяй, напрягая-повторяй, пока не дойдет.
У нас пол страны с похмелья проснувшись, говорят , что пить никогда больше не будут, а к обеду бегут в палатку за пивом, а к ночи кончают водкой.
В чем человек может противоРЕЧИТЬ ? - только в РЕЧИ и в суждениях. Даже чудак болотный это понял(вроде).
Посмотри в педивики:
Противоре́чие — отношение двух суждений, каждое из которых является отрицанием другого
Рассуждают люди, а камушки не говорят и не рассуждают. Нет думающих и говрящих камней! Сечешь ? Бляяяяять, дятел, камни, суки, не говорят, не рассуждают!!!! А люди о них могут говорить и рассуждать как хотят и противоречиво и нет !
У МЕНЯ В ОГОРОДЕ ЛЕЖИТ КАМЕНЬ , ОН БЕЛЫЙ И КРАСНЫЙ, ПЛОСКИЙ И КРУГЛЫЙ И ВООБЩЕ ЭТО ГРУЗ КОТОРЫМ, Я ПРИЖИМАЮ ПЛЕНКУ У ТЕПЛИЦЫ И ВООБЩЕ У МЕНЯ НЕТ ОГОРОДА И КАМНЯ ЭТОГО ТОЖЕ НЕТ, Я ЕГО ПРИДУМАЛ
Я бляяяяь, могу говорить и рассуждать противоречиво, могу !!! А камни не могут!!!!
-
Вот он, классический случай.
Подмена понятий в самом начале рассуждений. Произвольное смешивание понятий "противоположные" и "противоречивые". В итоге за противоречивым скрывается противоположное. Надеюсь, понятно, что это не одно и тоже.
Вы, видимо, невнимательно прочитали мой пост. Я специально, имея уже опыт подобных дискуссий, сказал, что противоречия возникают из противоположностей. Из этого можно было понять, что я не отождествляю противоречие и противоположность. Вы же приписали мне очевидную чушь. Мне же не надо вам описывать известный "логический квадрат"?
Поппер, кстати, логическими ошибками в мышлении типа подмена понятий не страдал. :D
Возможно, но я считаю, что он ошибался. Его рассуждения, касающиеся соотношения формальной логики и диалектики не могут считаться обоснованными, а это, как вам известно, нарушение четвертого закона логики ;)
А ведь всё просто.Говоря о противоречиях, подразумевайте именно противоречия.
Признаться, я об этом и пишу.
-
«Я специально, имея уже опыт подобных дискуссий, сказал, что противоречия возникают из противоположностей.»
Диви, детка какие дискуссии ? Ты, о чем вообще? Ты просто шизофазишь, это обычное, вполне нормальное для шизика явление и состояние. Но дискуссии тут быть не может, по определению.
-
Уже категорически не согласен. Вслед за Марксом, Лениным и Ильенковым... :wink:
Ух, сильных вы мне противников привели :) Надеюсь, в итоге нашего спора я смогу вас убедить, что не противоречу основным тезисам данных людей.
Любое противоречие – это противоречие в формально-логической схеме рассуждения. Если из А следует В и из А следует не-В, причем оба следствия формально-логически равноправны, то мы имеем формально противоречивую импликацию, несмотря на то, что каждый из двух вариантов внутренне непротиворечив.
Вы же сами ниже пишите, что
То, что противоречия, которые мы называем диалектическими, являются отражением противоречий реального мира, никак не отменяет факта, что оперируем мы этими противоречиями именно в рассуждениях. Т.е. это противоречия в мыслях.
Из этого следует, что есть такие противоречия, которые не относятся, как вы выразились, к формально-логической схеме рассуждения. Существуют объективные противоречия между вещами окружающего нас мира. Да, эти противоречия мы отражаем мысленно, но это не означает, что мы мыслим противоречиво, алогично, наоборот, отражая эти диалектические противоречия, объективные противоречия, мы мыслим непротиворечиво, так как адекватно отражаем факт в сознании, в мысли. Далее вы пишите, подтверждая мою мысль:
Например – корпускулярно-волновой дуализм, евклидова и неевклидова геометрии, социальное и биологическое в человеке, это всё наглядные примеры диалектических противоречий порожденных такими качественными переходами.
Да. Эти реальные противоположности с противоречиями отражены в наших мыслях, теориях, и да можно сказать, что мы как бы мыслим противоречиями, но мыслить противоречиями не означает мыслить противоречиво. Формальная логика и ее законы не о том. Они безучастны к противоречиям окружающего мира, они относятся только к форме мысли. Скажем, мысля без противоречий, значит, мыслить противоречиво, то есть нелогично, так как противоречия реальны, и их необходимо отражать в сознании, мысли. Это требование формальной логики. Мы уже выяснили этот вопрос выше: формальная логика не касается, так сказать, содержания реальных вещей, она касается хода, процесса мысли, который можно назвать формой мышления.
-
Жду от Вас хоть одну составляющую природы человека, которая
была бы противоречива.
И с обязательным соблюдением требования "в одном и том же отношении".
Повторяй слово противоРЕЧИВОСТЬ. Напряги извилину. Повторяй снова. противоРЕЧИВОСТЬ Напрягай, повторяй, напрягая-повторяй, пока не дойдет.
У нас пол страны с похмелья проснувшись, говорят , что пить никогда больше не будут, а к обеду бегут в палатку за пивом, а к ночи кончают водкой.
Повторяй слова "в одном и том же отношении". Напряги извилину. Повторяй снова.
Пол страны говорят РАЗНОЕ в РАЗНОЕ время. Где "в одном и том же отношении"?
В чем человек может противоРЕЧИТЬ ? - только в РЕЧИ и в суждениях. Даже чудак болотный это понял(вроде).
Посмотри в педивики:
Сечешь ? Бляяяяять, дятел, камни, суки, не говорят, не рассуждают!!!! А люди о них могут говорить и рассуждать как хотят и противоречиво и нет !
Бляяяяять, дятел, люди могут рассуждать противоречиво, но твой пример, который выше - не об этом.
Утверждение, содержащее логическое противоречие (не мнимое), не будет отличаться от шизофренического бреда, типа:
у Васи есть голова, но у Васи нет головы. (Причём Вася и голова должны подразумеваться в одном и том же отношении)
У МЕНЯ В ОГОРОДЕ ЛЕЖИТ КАМЕНЬ , ОН БЕЛЫЙ И КРАСНЫЙ, ПЛОСКИЙ И КРУГЛЫЙ И ВООБЩЕ ЭТО ГРУЗ КОТОРЫМ, Я ПРИЖИМАЮ ПЛЕНКУ У ТЕПЛИЦЫ И ВООБЩЕ У МЕНЯ НЕТ ОГОРОДА И КАМНЯ ЭТОГО ТОЖЕ НЕТ, Я ЕГО ПРИДУМАЛ
Я бляяяяь, могу говорить и рассуждать противоречиво, могу !!! А камни не могут!!!!
Ты бляяяяь.
Ты не можешь даже составить противоречивое (не мнимое) утверждение.
Снова умозаключаешь о вещах НЕ "в одном и том же отношении", а в разных (фантазии и реальность).
В фантазиях - В ОГОРОДЕ ЛЕЖИТ КАМЕНЬ.
В реале - НЕТ ОГОРОДА И КАМНЯ ЭТОГО ТОЖЕ НЕТ.
Не тупи. Давай НЕ мнимое противоречивое рассуждение.
-
Вот он, классический случай.
Подмена понятий в самом начале рассуждений. Произвольное смешивание понятий "противоположные" и "противоречивые". В итоге за противоречивым скрывается противоположное. Надеюсь, понятно, что это не одно и тоже.
Вы, видимо, невнимательно прочитали мой пост. Я специально, имея уже опыт подобных дискуссий, сказал, что противоречия возникают из противоположностей.
Не могу с Вами согласиться.
Противоречия возникают совсем не из противоположностей.
Противоречия (в умозаключениях) возникают
либо
из патологии мышления (реальное противоречие),
либо
из примитивных ошибок в рассуждениях, таких как смешивание понятий или нежеланиянеумения следовать предписаниям ФЛ (мнимое противоречие)
-
Это требование, которое имеется в любом учебнике ФЛ. И именно это требование Вы постоянно нарушаете, допуская логическую неряшливость в рассуждениях.
Глупость, от ссылки на «любой учебник», не перестает быть глупостью. Научитесь понимать свои учебники.
Противоречива и природа человека и все ее свойства.
Например, сама природа человека имеет биологическую и социальную сторону, которые, зачастую, требуют прямо противоположного поведения в одной и той же ситуации. Типичное - из А следует В и из А следует не-В, причем оба следствия формально-логически равноправны.
Снова чушь несёте. И снова из-за подмены понятий. И снова ни одного конкретного примера.
Если этот элементарный пример остался недоступен вашему пониманию, то случай тяжелый. И, похоже, неизлечимый. Вам – в палату к Кваксу. А мне вам сказать уже нечего.
-
Не могу с Вами согласиться
Вам не с чем со мной не соглашаться. Я использовал слово "противоречие" и "противоположность" в диалектическом понимании, то есть как описание реальных противоположных вещей и противоречий между ними. Так, между хищником и его жертвой имеется противоречие интересов; между имеющимся и необходимым как противоречие как источник психического развития; противоречие интересов работодателя и работника; противоречие между словами истца и ответчика; единство противоположностей в их материальности (например, факт единства микромира, макромира и мегамира в реальности); пр.
-
Из этого следует, что есть такие противоречия, которые не относятся, как вы выразились, к формально-логической схеме рассуждения. Существуют объективные противоречия между вещами окружающего нас мира. Да, эти противоречия мы отражаем мысленно, но это не означает, что мы мыслим противоречиво, алогично, наоборот, отражая эти диалектические противоречия, объективные противоречия, мы мыслим непротиворечиво, так как адекватно отражаем факт в сознании, в мысли.
Минуточку, тут у вас что-то такое наверчено, что без поллитры не разобрать...
Я не знаю, что такое «мыслить противоречиво», это нечто из арсенала кваксо-antirex-овской бредятины. Но если мы мыслим противоречие, то, в данном случае, неважно откуда это противоречие взялось – из отражения противоречивой реальности или из противоречивости рассуждения, важно, что противоречие ЕСТЬ в наличии. А вот далее, из анализа противоречия, уже выводятся разные типы и разные способы работы с противоречиями. Пока же важно только подчеркнуть, что ЛЮБОЕ противоречие а) проявляется в мышлении и б) признается недопустимым в формальной логике.
А вот ПОСЛЕ этого начинается сортировка и отделение «агнцев от козлищ». Т.е. тех противоречий, которые порождены именно АДЕКВАТНЫМ отражением реальности и тех противоречий, которые являются ошибками рассуждения и НЕадекватно отражают реальность.
Формальная логика и ее законы не о том. Они безучастны к противоречиям окружающего мира, они относятся только к форме мысли. Скажем, мысля без противоречий, значит, мыслить противоречиво, то есть нелогично, так как противоречия реальны, и их необходимо отражать в сознании, мысли. Это требование формальной логики. Мы уже выяснили этот вопрос выше: формальная логика не касается, так сказать, содержания реальных вещей, она касается хода, процесса мысли, который можно назвать формой мышления.
Опять тут у вас что-то наворочено.
Мыслить противоречия, как адекватный результат отражения реальной противоречивости материального мира – это и значит «мыслить нелогично», но ТОЛЬКО для формальной логики. И это означает мыслить логично для диалектической логики.
Далее – если даже, по-вашему, формальная логика касается только хода мысли, то она относится только весьма частному случаю хода мыслей, но никак не к мышлению вообще. А частную справедливость формальной логики никто никогда не отрицал.
-
Повторяй слова "в одном и том же отношении".
Противоречивые суждения человека — НЕ противоречивые суждения человека.
ЭТО ОДНО ОТНОШЕНИЕ.
Ты писал:
«Жду от Вас хоть одну составляющую природы человека, которая
была бы противоречива.
И с обязательным соблюдением требования "в одном и том же отношении".»
Важно, что человек способен по своей природе рассуждать. И :
Бляяяяять, дятел, люди могут рассуждать противоречиво........
Как и в каких философфских категориях они рассуждают и о чем, это другой вопрос.
Человек, проснулся с похмелья, сказал: «Я пить больше не буду» и вылил все остатки алкоголя в унитаз. А к обеду, пошел в магазин и говорит продавщице:
- Галь, дайте мне пивка две бутылки Холстен
- Зачем? Кто-то с утра говорил, что пить больше ни-ни
-Бошка болит, не могу терптеь, выпью чуть-чуть и завяжу
....
вечером
...
- Галь, дайте мне две бутылочки Путинки
На лицо противоречие в одном отношении человек-алкоголь. С одной стороны хочет не пить и вообще завязать с алкоголем, с другой стороны пьет.
Любое противоречиворечие можно разрешить т.к. человек может рассуждать по разному(уже противоречие) относительно одного предмета. Тут например, если захотеть, то можно сказать, что отношений ни одно, а два разных.
Алгольная зависимость — Алкоголь
Разум человека — Алкоголь
И противоречий никаких нету. А можно сказать, что есть противоречие, что слова противоречать словам и действия противоречат действиям, одного человека и в отношение одногого и того-же алкоголя.
Это все рассуждения человека, которые не существуют где-то отдельно от человека. Понимаешь ?
Важно, что противоречие это отношение двух суждений, а не отношение объектов или свойств объектов реального мира. И человек может рассуждать как хочет и о чем хочет. Если ты с этим согласен, то у нас нет противоречий. Но тогда, зачем было просить показать противоречивый объект?
-
Ты не можешь даже составить противоречивое (не мнимое) утверждение.
Снова умозаключаешь о вещах НЕ "в одном и том же отношении", а в разных (фантазии и реальность).
В фантазиях - В ОГОРОДЕ ЛЕЖИТ КАМЕНЬ.
В реале - НЕТ ОГОРОДА И КАМНЯ ЭТОГО ТОЖЕ НЕТ
Не тупи. Давай НЕ мнимое противоречивое рассуждение.
Не тупи. Тут есть противоречивое суждение о придуманном противоречивом камне в придуманном противоречивом огороде. И тут нет фантазий, это вполне реальный противоречивый камень, в придуманном противоречивом огороде.
-
Крамола - это когда содержание понятий сужаетсярасширяется произвольно, подобно презервативу в руках макаки. :D
Оказывается, они ещё могут сужаться или расширяться непроизвольно? :mrgreen:
Что же касается "оперировать нестрого определёнными понятиями, даже в одном и том же отношении", то здесь никакой крамолы не наблюдается до тех пор, пока не проявляются вышеуказанные патологии мышления.
Ни одной патологии указано не было. А раз нет никакой крамолы, зачем вы раз пятьсот повторили мантру "в одном и том же отношении"?
-
А раз нет никакой крамолы, зачем вы раз пятьсот повторили мантру "в одном и том же отношении"?
Похоже, дело в том, что никакого обоснованного критерия для того, в одном или не одном отношении нечто рассматривается, у аффтара не имеется. Или имеется явная тавтология. Отсюда и мантры...
-
Это требование, которое имеется в любом учебнике ФЛ. И именно это требование Вы постоянно нарушаете, допуская логическую неряшливость в рассуждениях.
Глупость, от ссылки на «любой учебник», не перестает быть глупостью. Научитесь понимать свои учебники.
Легче всего собственное непонимание вопроса объявить чьей-то глупостью. Это у Вас, конечно, не от избытка ума.
Учебник логики Челпанова:
Закон противоречия.
Закон противоречия формулируется так: «А не может в одно и то же время быть В и не - В»...
...Таким образом, закон противоречия требует, чтобы мы одной и той же вещи, в одно и то же время, в одном и том же отношении не приписывали противоречащих предикатов В и не-В.
Если этот элементарный пример остался недоступен вашему пониманию, то случай тяжелый. И, похоже, неизлечимый. Вам – в палату к Кваксу. А мне вам сказать уже нечего.
Не привести КОНКРЕТНОГО примера и при этом говорить, что Вас не поняли- Ваш обычный стиль общения.
-
Не могу с Вами согласиться
Вам не с чем со мной не соглашаться. Я использовал слово "противоречие" и "противоположность" в диалектическом понимании, то есть как описание реальных противоположных вещей и противоречий между ними. Так, между хищником и его жертвой имеется противоречие интересов; между имеющимся и необходимым как противоречие как источник психического развития; противоречие интересов работодателя и работника; противоречие между словами истца и ответчика; единство противоположностей в их материальности (например, факт единства микромира, макромира и мегамира в реальности); пр.
Об этом я и писал.
Когда разговор идёт о формальной логике и проблеме противоречий с точки зрения именно ФЛ (читайте название темы), большинство участников обсуждения, подобно нечистым не руку торгашам, пытаются протолкнуть в эту тему свой явно негодный к употреблению товар - что угодно, но только не противоречие в строгом ФЛ-понимании.
-
Как и в каких философфских категориях они рассуждают и о чем, это другой вопрос.
Человек, проснулся с похмелья,
....
Это все рассуждения человека, которые не существуют где-то отдельно от человека. Понимаешь ?
Снова мимо кассы.
То, что ты перечислял в своей простыне не есть противоречие с точки зрения ФЛ (а именно от таком противоречии и идёт речь).
Противоположные действия
( хочуне хочу)
происходят не одновременно, а
утромв обед вечером.
Противоречие было бы лишь в том случае, если бы один и тот же человек, одновременно, и выпил, и не выпил ( и купил, и не купил, в общем А и неА)
Важно, что противоречие это отношение двух суждений, а не отношение объектов или свойств объектов реального мира.
100%
И человек может рассуждать как хочет и о чем хочет. Если ты с этим согласен, то у нас нет противоречий.
100%
Но тогда, зачем было просить показать противоречивый объект?[/b]
Был грех, попросил, когда меня заверили, что такое чудо существует.
-
Учебник логики Челпанова:
...Таким образом, закон противоречия требует, чтобы мы одной и той же вещи, в одно и то же время, в одном и том же отношении не приписывали противоречащих предикатов В и не-В.
Понятно, что до вас в принципе не может дойти, что это – ЧАСТНОЕ требование для использования формальной схемы рассуждений. Примерно то же самое, как запрет извлечения квадратного корня из отрицательного числа для младших школьников.
Тем не менее, люди освоившие чуть больше, чем курс алгебры для младших классов умеют извлекать квадратный корень из отрицательных чисел, а освоившие чуть больше учебника Челпанова умеют обращаться с противоречащими предикатами. И если вам сие знание не доступно, то это – ваши сексуальные проблемы.
Не привести КОНКРЕТНОГО примера и при этом говорить, что Вас не поняли- Ваш обычный стиль общения.
Пример был приведен вполне конкретный, доступный даже ученикам вспомогательной школы. Хоть заниматься просвещением умственно отсталых личностей я и не нанимался.
-
Учебник логики Челпанова:
...Таким образом, закон противоречия требует, чтобы мы одной и той же вещи, в одно и то же время, в одном и том же отношении не приписывали противоречащих предикатов В и не-В.
Понятно, что до вас в принципе не может дойти, что это – ЧАСТНОЕ требование для использования формальной схемы рассуждений.
Чё, правда? Вот те на! А Вы подумали, тут цены на картошку обсуждают?..
А название темы прочитать не судьба?
Не привести КОНКРЕТНОГО примера и при этом говорить, что Вас не поняли- Ваш обычный стиль общения.
Пример был приведен вполне конкретный, доступный даже ученикам вспомогательной школы. Хоть заниматься просвещением умственно отсталых личностей я и не нанимался.
Снег Север нанимался играть роль умственно отсталого. А это, конечно другое, - это хобби.
-
Не тупи. Тут есть противоречивое суждение о придуманном противоречивом камне в придуманном противоречивом огороде. И тут нет фантазий, это вполне реальный противоречивый камень, в придуманном противоречивом огороде.
Если в твоём утверждении есть камень, который одновременно и круглый и НЕ круглый, то таки да, ты достиг реального ФЛ-противоречивого суждения, причём малой кровью - переходом к непринуждённому шизофреническому бреду.
-
Крамола - это когда содержание понятий сужаетсярасширяется произвольно, подобно презервативу в руках макаки. :D
Оказывается, они ещё могут сужаться или расширяться непроизвольно? :mrgreen:
Произвольное изменение понятий - имеется ввиду - не обоснованное, по собственному желанию и прихоти. И макака с презервативом - это как раз корректная аналогия. Странно, что приходится Вам это объяснять.
Из словаря Ушакова:
ПРОИЗВОЛЬНЫЙ
ПРОИЗВО́ЛЬНЫЙ, произвольная, произвольное; произволен, произвольна, произвольно (книжн.).
1. Не вытекающиий из чего-нибудь с необходимостью, не обязательный для данного случая, неубедительный. Произвольный вывод. Произвольное утверждение.
....
3. Производимый по личному произволу, самодурству. ...
-
Чё, правда? Вот те на! А Вы подумали, тут цены на картошку обсуждают?..
Понятия не имею, что вы тут обсуждаете, я обсуждал границы применимости формальной логики. Но не с вами, разумеется, а с вменяемыми участниками.
-
Ни одной патологии указано не было. А раз нет никакой крамолы, зачем вы раз пятьсот повторили мантру "в одном и том же отношении"?
А)Проявление шизофренического бреда (по В.Л. Леви):
Явные нарушения логики, нечувствительность к противоречиям, расщепление мышления, фантастический бред.
Б) допонятийное мышление (у детей-эгоцентриков дошкольного возраста, при нормальном развитии со временем переходит в абстрактное мышление; у взрослых -тревожный звоночек) проявляется в виде
1) нечувствительности к противоречиям,
2) синкретизме (тенденция связывать всё со всем),
3) трансдукции (переход от частного к частному, минуя общее),
4) отсутствии представления о сохранении количества.
-
Чё, правда? Вот те на! А Вы подумали, тут цены на картошку обсуждают?..
Понятия не имею, что вы тут обсуждаете, я обсуждал границы применимости формальной логики. Но не с вами, разумеется, а с вменяемыми участниками.
Вменяемым участникам, разумеется, Вы не интересны.
-
Вменяемым участникам, разумеется, Вы не интересны.
Вы не в состоянии судить о предпочтениях вменяемых участников, поскольку демонстрируете полнейшую невменяемость.
-
Ни одной патологии указано не было. А раз нет никакой крамолы, зачем вы раз пятьсот повторили мантру "в одном и том же отношении"?
А)Проявление шизофренического бреда (по В.Л. Леви):
Явные нарушения логики, нечувствительность к противоречиям, расщепление мышления, фантастический бред.
Б) допонятийное мышление (у детей-эгоцентриков дошкольного возраста, при нормальном развитии со временем переходит в абстрактное мышление; у взрослых -тревожный звоночек) проявляется в виде
1) нечувствительности к противоречиям,
2) синкретизме (тенденция связывать всё со всем),
3) трансдукции (переход от частного к частному, минуя общее),
4) отсутствии представления о сохранении количества.
3) трансдукции (переход от частного к частному, минуя общее),
Поциент подслушал разговор своих лечащих врачей, но не понял, что это - о нем... :lol:
-
3) трансдукции (переход от частного к частному, минуя общее),
Поциент подслушал разговор своих лечащих врачей, но не понял, что это - о нем... :lol:
Вас веселит Ваш диагноз? Это правильно. Болеть надо весело.
-
3) трансдукции (переход от частного к частному, минуя общее),
Поциент подслушал разговор своих лечащих врачей, но не понял, что это - о нем... :lol:
Вас веселит Ваш диагноз? Это правильно. Болеть надо весело.
Деточка, выпей таблетки и не лезь в темы, которые тебе не по умственному развитию... Вопросы логики пообсуждай с соседями по палате - с Наполеоном и Цезарем.
-
Деточка, выпей таблетки и не лезь в темы, которые тебе не по умственному развитию... Вопросы логики пообсуждай с соседями по палате - с Наполеоном и Цезарем.
Ну выпил ты таблетки. А чего достиг? Преуспел в хамстве?
-
Деточка, выпей таблетки и не лезь в темы, которые тебе не по умственному развитию... Вопросы логики пообсуждай с соседями по палате - с Наполеоном и Цезарем.
Ну выпил ты таблетки. А чего достиг? Преуспел в хамстве?
Деточка, когда ты дашь обоснованный критерий для "в одном и том же отношении", к тебе перестанут относиться как к малолетнему дебилу.
-
Деточка, когда ты дашь обоснованный критерий для "в одном и том же отношении", к тебе перестанут относиться как к малолетнему дебилу.
Тебе-то это зачем, любитель деточек? Логика - это не твое, успокойся.
-
Деточка, когда ты дашь обоснованный критерий для "в одном и том же отношении", к тебе перестанут относиться как к малолетнему дебилу.
Тебе-то это зачем, любитель деточек? Логика - это не твое, успокойся.
Почему-то я и ожидал какого-нибудь похожего идиотизма...
Что ж, оснований для пересмотра отношения не имеется.
-
«То, что ты перечислял в своей простыне не есть противоречие с точки зрения ФЛ»
С точки зрения ФЛ противоречие это отношение двух суждений. В моих рассуждениях, как я рассматривал проблему противоречие есть. Алкоголизм сложное и не однозначное явление. Как ты рассуждаешь, то да противоречия нет. (но ты просто ушел от сути примера). А кроме, есть ещё куча вариантов как можно посмотреть на это явление. Что лишний раз говорит о «противоречивости» и неоднозначности мышления и окружающего мира.
«Противоположные действия
( хочуне хочу)»
Именно так и есть, в реальности алкаш одновременно хочет и не хочет выпить. Он умом понимает, что пить ему нельзя, но зависимость берет свое.
«происходят не одновременно, а»
Классическая ФЛ сама по себе не касается времени. Темпоральная логика расматривает суждения во времени.
«Противоречие было бы лишь в том случае, если бы один и тот же человек, одновременно, и выпил, и не выпил ( и купил, и не купил, в общем А и неА)»
1) Противоречие это отношение двух суждений, а не действий человека.
2) Тут другой случай. Одновременно выпил и не выпил это когда выпил и сблевал. :lol:
«Был грех, попросил, когда меня заверили, что такое чудо существует.»
1)Противоречивые суждения — существуют и были много раз продемонстрированы.
2)Объекты и явления которые могут восприниматься как противоречивые существуют. (но это зависит от индивидуальных особенностей мышления и восприятия)
3) «Показать в природе» отношение двух суждений — нельзя. Логика и абстрактно-логическое мышление по определению работают с категориями которых нет в природе.
Имею такой вопрос, а как думаешь вкусные яблоки в природе существуют?
И если к тебе дое*ться с вопросом «покажи вкусное яблоко?», ты как показывать будешь?
Если в твоём утверждении есть камень, который одновременно и круглый и НЕ круглый, то таки да, ты достиг реального ФЛ-противоречивого суждения, причём малой кровью - переходом к непринуждённому шизофреническому бреду.
Это такой многогранный камень он из далека как круглый выглядит, а вблизи если присмотреться, то видно, что не круглый, но из далека как круглый выглядит. :D :lol:
«Явные нарушения логики, нечувствительность к противоречиям, »
1) Тут видимо о том, что бред не подается корректировки и больные люди не видят противоречий, прям как в твоем случае.
2) Многие, бредовые построения логичны.
3) По мне, так это твоя с КВАКС`ом херня больше похожа на психическое расстройство. Вы путаете реальность и абстрактные рассуждения .
И вообще, логическое мышление не является единственным видом мышления. Есть ещё, например творческое мышление. Я вот например, сегодня создал в редакторе «gimp», вот такую композицию(я не дизайнер, я только учусь :lol: ):
(http://pz000.nm.ru/d.jpg)
И никакой логикой не пользовался.
-
Сложилось такое впечатление, что antirex молод, моложе 20-ти и кто-то более старший и реально больной индуцировал ему этот бред, про то, что построения по правилам ФЛ абсолютны и обязательно должны отражать реальный мир и т.п. . Ведь вроде ясно, должно быть вменяемым людям, что наши рассуждения это одно, а реальный мир это другое.
Или это его утверждение: «логика есть обобщение обязательно присущих всякой вещи характеристик», как Вам? ведь явный бред же.
Это только мне так кажется? Есть тут кто-то ещё, кроме Ant`а, Снега Севера, DV и КВАКС`а кто эту тему читает? Если есть, отпишитесь плиз, правда интересно мнение человека читавшего тему, но не участвовавшего в споре.
-
Почему-то я и ожидал какого-нибудь похожего идиотизма...
Что ж, оснований для пересмотра отношения не имеется.
Что ж, продолжай ожидаемо ныть и засирать тему.
-
Я вот например, сегодня создал в редакторе «gimp», вот такую композицию(я не дизайнер, я только учусь :lol: ):
И никакой логикой не пользовался.
100%, ты тут логикой не пользовался. :lol:
-
А кроме, есть ещё куча вариантов как можно посмотреть на это явление. Что лишний раз говорит о «противоречивости» и неоднозначности мышления и окружающего мира.
Это лишний раз говорит о другом - прежде, чем затевать спор, следует договариваться об определениях. Но противоречивость у тебя УЖЕ в кавычках. Это радует.
«Противоположные действия
( хочуне хочу)»
Именно так и есть, в реальности алкаш одновременно хочет и не хочет выпить. Он умом понимает, что пить ему нельзя, но зависимость берет свое.
У тебя какое-то идеалистическое представление об алкашах. :)
В реале ты хрен докажешь алкашу, что ему нельзя пить . Он тебе приведёт навскидку десяток убойных аргументов в пользу того, что выпить ему надо, и, тем более, что выпить ему надо немедленно.
В этом случае выражение "бытие определяет сознание" - самое оно.
Но не это важно, а то что эти хочет и не хочет относятся к разным аспектам поведения воображаемого алкаша. Т.е., он приближайшем рассмотрении хочет и не хочет разного.
Хочет избавиться от опасной зависимости("потом", "с понедельника", "вот отмечу 8 марта, и тогда- сразу")
Не хочет терпеть прелести абстинентного синдрома(здесь и сейчас).
«происходят не одновременно, а»
Классическая ФЛ сама по себе не касается времени. Темпоральная логика расматривает суждения во времени.
Темпоральная логика немного не об этом.
Одновременность - условие обязательное.
Логика, Челпанов:
Таким образом, закон противоречия требует, чтобы мы одной и той же вещи, в одно и то же время, в одном и том же отношении не приписывали противоречащих предикатов В и не-В.
В разное время или в разных отношениях - и логического противоречия не будет.
Это трудно понять?
-
Или это его утверждение: «логика есть обобщение обязательно присущих всякой вещи характеристик», как Вам? ведь явный бред же.
Явный бред же.
Поскольку в твоём мире тебя окружают совершенно уникальные вещи,
не имеющие совершенно никаких свойств(нет качественной определённости)
и
обладающие способностью целиком находиться одновременно в разных местах (нет единичности).
Если бы вещи твоего мира имели качественную определённость, ты бы мог умозаключать что-то типа "Некоторые S суть P". Но ты не можешь.
Если бы вещи твоего мира имели единичность, ты бы мог умозаключать что-то типа "А=А". Но у тебя не получится.
в твоём мире всё не так.
-
А кроме, есть ещё куча вариантов как можно посмотреть на это явление. Что лишний раз говорит о «противоречивости» и неоднозначности мышления и окружающего мира.
Это лишний раз говорит о другом - прежде, чем затевать спор, следует договариваться об определениях. Но ... Это радует.
. . . :)
В реале . . Т.е., он приближайшем рассмотрении . . (здесь и сейчас).
. . .
Это трудно понять?
\
. . . :)
В реале . . приближайшем рассмотрении . . (здесь и сейчас) :
ВЫ ТЕЛЕГУ ВПЭРДЭЛИ - ВПЭРДЭДИ ЛОШАДИНЫ !
В реале . . Это лишний раз говорит о другом - договариваться об определениях . . .
ПРИХОДИТСЯ ДАЛЕКО НЕ прежде, чем затевать спор !
Но спор - ДЛЯ ТОГО И ЗАТЕВАЕТСЯ ...
ЧТОБ в его процессе - договориться об определениях !
Что удаётся - далекоООО НЕ ВСЕМ И НЕ ВСЕГДА ! !
ПОТОМУ И продолжаются под Луной -
бесконечные споры . . .
ИСПОКОН ВЕКОВ И ВО ВЕКИ ВЕЧНЫЕ ! ! !
АМИНЬ - Re:О чередноМУ спорУ про формальную логику .
АМБА ЕМУ М КАПУТ . . .
-
Логика, Челпанов:
Таким образом, закон противоречия требует, чтобы мы одной и той же вещи, в одно и то же время, в одном и том же отношении не приписывали противоречащих предикатов В и не-В.
В разное время или в разных отношениях - и логического противоречия не будет.
Закон прогрессирующего идиотизма не позволяет горе-"логикам" понять значение термина "приписывали" и осознать следствия из такого понимания.
Право, писания antirex'а, вслед за Кваксом, стали уже материалом для анамнеза...
-
понять значение.... и осознать....
Твои комменты похожи друг на друга - всегда отделываешься общими фразами, избегая конкретики.
-
Ни одной патологии указано не было. А раз нет никакой крамолы, зачем вы раз пятьсот повторили мантру "в одном и том же отношении"?
А)Проявление шизофренического бреда (по В.Л. Леви):
Явные нарушения логики, нечувствительность к противоречиям, расщепление мышления, фантастический бред.
Б) допонятийное мышление (у детей-эгоцентриков дошкольного возраста, при нормальном развитии со временем переходит в абстрактное мышление; у взрослых -тревожный звоночек) проявляется в виде
1) нечувствительности к противоречиям,
2) синкретизме (тенденция связывать всё со всем),
3) трансдукции (переход от частного к частному, минуя общее),
4) отсутствии представления о сохранении количества.
Это Вы к чему написали? И где тут "в одном и том же отношении"? Вы уж определитесь, а то пока что у Вас получается, что предмет внутри одного и тот же суждения необходимо всегда рассматривать в одном и том же отношении, но можно и не в одном и том же отношении, если доктор не возражает. Я таки в полном восхищении.
-
понять значение.... и осознать....
Твои комменты похожи друг на друга - всегда отделываешься общими фразами, избегая конкретики.
Деточка, я уже убедился, что конкретика тобой не воспринимается вообще.
Например, объясняю конкретно - в контексте сказано, что не следует "ПРИПИСЫВАТЬ" противоречащих предикатов для выполнения "закон противоречия". Вменяемые люди это понимают так - есть частная схема рассуждения, называемая "формальная логика". В этой частной схеме есть подсистема, называемая "бинарная логика". В этой о-о-очень частной подсистеме есть "закон противоречия", для выполнения которого надо произвести некое шаманское действие с предикатами, а именно не "ПРИПИСЫВАТЬ" им противоположные значения в "в одно и то же время, в одном и том же отношении".
Невменяемы личности воспринимают это частное пожелание для о-о-очень частной подсистемы рассуждений, как требования некого универсального "закона правильного мышления". Хотя самим таким восприятием наглядно демонстрируют отсутствие у себя мышления вообще.
Такая конкретика тебе, деточка, понятна?
-
Ни одной патологии указано не было. А раз нет никакой крамолы, зачем вы раз пятьсот повторили мантру "в одном и том же отношении"?
А)Проявление шизофренического бреда (по В.Л. Леви):
....
Б) допонятийное мышление .....
Это Вы к чему написали? И где тут "в одном и том же отношении"?
Это я написал в ответ на Вашу фразу "Ни одной патологии указано не было".
Что касается требования "в одном и том же отношении", то выдержка из учебника логики об этом требовании была в моём ответе Василию, чуть ранее. Нет смысла её клонировать.
-
Деточка, я уже убедился, что конкретика тобой не воспринимается вообще.
Ты продолжаешь тупить и уклоняться от темы. Окло 12000 порций флуда - ты нашёл свою нишу.
-
Деточка, я уже убедился, что конкретика тобой не воспринимается вообще.
Ты продолжаешь тупить и уклоняться от темы. Окло 12000 порций флуда - ты нашёл свою нишу.
Вы, в очередной раз, подтвердили свою неспособность понимать самые элементарные вещи.
-
Деточка, я уже убедился, что конкретика тобой не воспринимается вообще.
Ты продолжаешь тупить и уклоняться от темы. Окло 12000 порций флуда - ты нашёл свою нишу.
Вы, в очередной раз, подтвердили свою неспособность понимать самые элементарные вещи.
Будь в Ваших комментах чуть меньше "наиболее общих" банальностей и чуть больше собственного мнения, они были бы, как минимум интересны. А так - это всего лишь фон, неизбежный в любой дискуссии.
-
«Это лишний раз говорит о другом - прежде, чем затевать спор, следует договариваться об определениях. Но противоречивость у тебя УЖЕ в кавычках. Это радует»
О предмете и об определениях. Давай попробуем о предмете сначала.
Я пытался объяснить общепринятые вещи:
1)Логика занимается мышлением, а не объектами реального мира
2)Законы логики касаются мышления они предписывают людям, как «надо мыслить»
3)Закон противоречия требует, чтобы «чтобы мы одной и той же вещи, в одно и то же время, в одном и том же отношении не приписывали противоречащих предикатов В и не-В.»
4)Закон противоречия как и любой и другой закон логики ничего не говорит об объектах окружающего нас мира и ничего от них не требует(т.к. не возможно что-то требовать от например от камня или стены). Этот закон не требует от стены быть "не противоречивой". Он не говорит, что стена может быть только "белой или не белой". Он не обязывает стену НЕ быть (белой и не белой), он требует от нас(не от стены), чтобы мы не рассуждали о стене как о (белой и не белой) одновременно.
5)Противоречие/не противоречие это отношения суждений человека. А не физические характеристики. Говорить «все предметы в природе не противоречивы», «покажите мне противоречивый объект» и т.п. значит не понимать закон противоречия и вообще предмет логики.
6) Люди могут нарушать и нарушают законы ФЛ и рассуждают как хотят. ФЛ надо изучать, от природы человек не мыслит по законам ФЛ. Хотя интуитивная логика и определенное логическое мышление присущи каждому человеку в разной степени.
Если ты с этим согласен и это понимаешь, то у нас не должно быть разногласий. Но потому, что ты говоришь и как говоришь, складывается впечатление, что ты что-то из этого не признаешь или не понимаешь.
Хочет избавиться от опасной зависимости("потом", "с понедельника", "вот отмечу 8 марта, и тогда- сразу")
Хочет одновременно выпить и не выпить, хочет выпить и избиваться и хочет все это в один момент. Желания алкашей(многих, ты прав не всех) противоречивы. И не только, аналогично толстая бабища, может хотеть не есть, чтобы похудеть и при этом хотеть есть. Одновременно.
Ещё раз, я могу по своей природе говорить и рассуждать противоречиво, закон «противоречия» мне запрещает, но я могу послать на ЙУХ этот твой закон. Как правила в футболе запрещают брать мяч в руки, но вообще в природе мяч в руки брать можно, однако при «правильной игре в футбол» нельзя.
«Таким образом, закон противоречия требует, чтобы мы одной и той же вещи, в одно и то же время, в одном и том же отношении не приписывали противоречащих предикатов В и не-В.»
Это не есть определение противоречия, это попытка объяснить закон противоречия и как им пользоваться. Это Челепанов, как-бы пытается объяснить закон противоречия и оговаривает область применения этого закона.
«В разное время или в разных отношениях - и логического противоречия не будет.»
В разное время и в разном отношении, противоречие будет, не будет нарушения закона «противоречия ФЛ», если оговорить, что в разное время или в разном отношении.
Об одной стене
Вопрос:
Стена в белая или черная?
Возможны такие варианты ответов:
Стена – белая и не белая ; - есть нарушение (но это никому не запрещает так рассуждать и так говорить)
Стена – черная и не черная ; - есть нарушение (но это никому не запрещает так рассуждать и говорить)
Стена наполовину белая, а на половину черная; - нет нарушения
Стену каждую среду красят в белый, а каждую пятницу в черный цвет, а в субботу половину стены красят в черный, а половину в белый; - нет нарушения
«Поскольку в твоём мире тебя окружают совершенно уникальные вещи,
не имеющие совершенно никаких свойств(нет качественной определённости)»
Во первых, не имеет отношения к делу.
Во вторых, я так не считаю, все вещи уникальные и не уникальные. У многих вещей(не у всех) можно найти общие свойства и практически у всех можно найти уникальные свойства(абсолютных копий в природе не бывает).
-
О предмете и об определениях. Давай попробуем о предмете сначала.
Я пытался объяснить общепринятые вещи:
1)Логика занимается мышлением, а не объектами реального мира
100%
2)Законы логики касаются мышления они предписывают людям, как «надо мыслить»
Это только одна сторона логики. Ты забыл о второй стороне - описывающей функции логики. Логика может описать любые мысли, оформленные в виде предложений, утверждений, умозаключений...
3)Закон противоречия требует, чтобы «чтобы мы одной и той же вещи, в одно и то же время, в одном и том же отношении не приписывали противоречащих предикатов В и не-В.»
100%
4)Закон противоречия как и любой и другой закон логики ничего не говорит об объектах окружающего нас мира и ничего от них не требует(т.к. не возможно что-то требовать от например от камня или стены). Этот закон не требует от стены быть "не противоречивой". Он не говорит, что стена может быть только "белой или не белой". Он не обязывает стену НЕ быть (белой и не белой), он требует от нас(не от стены), чтобы мы не рассуждали о стене как о (белой и не белой) одновременно.
99,99% (нет 0,01%, поскольку ты сказал "А", но не говоришь "Б". Ты сказал "логика так требует мыслить", но не говоришь главного - "почему логика так требует мыслить")
Так вот, некто Снег Север давал ссылку на "ЛОГИКУ" товарищей Войшвилло и Дегтярева, которые как бы намекают на эти 0,01%:
"Будем иметь в виду, что закономерности в связях и развитии мыслей являются опосредованным отражением объективных закономерностей."
Намёк понял?
5)Противоречие/не противоречие это отношения суждений человека. А не физические характеристики. Говорить «все предметы в природе не противоречивы», «покажите мне противоречивый объект» и т.п. значит не понимать закон противоречия и вообще предмет логики.
1) Я тебе уже говорил, что моё желание увидеть то, чего нет, обусловлено лишь голословными обещаниями демонстрации.
2) Что в твоём понимании есть "противоречивый объект?"
6) Люди могут нарушать и нарушают законы ФЛ и рассуждают как хотят. ФЛ надо изучать, от природы человек не мыслит по законам ФЛ. Хотя интуитивная логика и определенное логическое мышление присущи каждому человеку в разной степени. [/i]
Сначала соглашусь с тобой, что "от природы человек не мыслит по законам ФЛ".
Мыслить логично человек постепенно начинает только после многократного битья мордой об эту самую природу.
Так, психологи считают, что переход от допонятийного мышления к понятийно-абстрактному (с вытекающей зачаточной способностью к индукции) происходит в возрасте около 5 лет. Сам понимаешь, что в таком возрасте обучение мышлению через объяснение законов ФЛ - нереально.
Только мордой о природу.
Теперь снова Войшвилло и Дегтярев:
"Предметом логики являются исторически сложившиеся формы и приемы познания, от которых зависит истинность результатов познания. Сами же формы, приемы и методы познания определяются не психическими особенностями личности, ее привычками и наклонностями, а некоторыми наиболее общими свойствами и отношениями вещей объективной деятельности."
Понятно, что человек умозаключает в соответствии с этими "исторически сложившиеся формами" только тогда, когда ему необходимо отразить в умозаключении именно "отношения вещей объективной деятельности". Но в обыденной жизни такая задача стоит не всегда.
Иногда перед разумом стоит задача ...прямо противоположная.
Религия, политика, реклама, юриспруденция - в этих сферах ценятся не правильное отражение "объективных закономерностей", а полезно-искаженное рассуждение.
Часто преднамеренное искажение правил вывода применяется для ухода от ответственности в бытовых ситуациях или просто для спора ради спора.
Но, даже когда милионнократно раз на дню ошибки в рассуждениях допускаются почти неумышленно (поспешные обобщения, произвольные аналогии), то всё равно, пусть и тупо-интуитивно, исходные посылки будущего рассуждения загоняются разумом независимо от желания рассуждающего в эту осточертелую форму "если, то", поскольку эта форма есть "наше всё" для разума, который затачивался под эту форму путём филигранного битья мордой о природу.
Почему я написал "ошибки в рассуждениях допускаются почти неумышленно"?
Да потому, что я почти полностью с тобой согласен, что люди "рассуждают как хотят".
Это приятное и расслабляющее "как хотят" разум услужливо подсовывает вместо утомительного "как надо" в тех, например, случаях, когда сознанию требуется маленький допинг в виде безнаказанного осознания себя благородным супербэтменомсупермозгом на фоне всех этих насекомыхлохов неумех (утрирую, конечно).
Но все эти фокусы разум может демонстрировать лишь до того самого момента, который подразумевает неизбежную угрозу очередного битья мордой о природу. Тут уж возможны только два варианта :
либо "как надо", либо больно и обидно.
Если ты с этим согласен и это понимаешь, то у нас не должно быть разногласий. Но потому, что ты говоришь и как говоришь, складывается впечатление, что ты что-то из этого не признаешь или не понимаешь.
Дело в том, что я, в отличие от тебя не считаю правила ФЛ высосанными из пальца.
И, В отличие от Квакса, не пойду спрашивать совета у математиков о связи правил логического вывода и закономерностей материального мира.
Они ни в чём не виноваты. Они математики. Нельзя с ними так. :oops:
«Поскольку в твоём мире тебя окружают совершенно уникальные вещи,
не имеющие совершенно никаких свойств(нет качественной определённости)»
Во первых, не имеет отношения к делу.
Во вторых, я так не считаю, все вещи уникальные и не уникальные. У многих вещей(не у всех) можно найти общие свойства и практически у всех можно найти уникальные свойства(абсолютных копий в природе не бывает).
Во-первых, именно это и есть то самое важное, из-за чего здесь у нас затяжное непонимание.
Во-вторых, для индукции бесполезны свойства уникальные. Тем более, для индукции, близкой к абсолютной, которая вбивается в разум независимо от твоего желания. Тут нужны свойства (вернее, характеристики), общие для всех объектов мира вещей.
-
Мыслить логично человек постепенно начинает только после многократного битья мордой об эту самую природу.
Опять налицо элементарное мошенничество - подмена ЛОГИКИ мышления её небольшой примитивной частью, ФОРМАЛЬНОЙ логикой.
-
Мыслить логично человек постепенно начинает только после многократного битья мордой об эту самую природу.
Опять налицо элементарное мошенничество - подмена ЛОГИКИ мышления её небольшой примитивной частью, ФОРМАЛЬНОЙ логикой.
Правила ФЛ и есть обнаруженные и формализированные закономерности мышления - закономерности, формирующиеся путём "трения" разума о природу. Другой логики мышления не бывает.
-
Правила ФЛ и есть обнаруженные и формализированные закономерности мышления - закономерности, формирующиеся путём "трения" разума о природу. Другой логики мышления не бывает.
Утвеждение бредово, поскольку примеры правильного мышления не основанного на формальной логике великолепно известны в психологии и философии уже сотни лет, что не раз указывалось в данной теме.
-
Правила ФЛ и есть обнаруженные и формализированные закономерности мышления - закономерности, формирующиеся путём "трения" разума о природу. Другой логики мышления не бывает.
Утвеждение бредово, поскольку примеры правильного мышления не основанного на формальной логике великолепно известны в психологии и философии уже сотни лет, что не раз указывалось в данной теме.
Утверждение комично, поскольку оно само построено в полном согласии с правилами вывода, выведенных индуктивно и формализованных впоследствии.
-
Утверждение комично, поскольку оно само построено в полном согласии с правилами вывода, выведенных индуктивно и формализованных впоследствии.
КВАКС №2 в своем репертуаре... Шизофрения, дислексия и тавтология в одном флаконе.
-
Для более интересного обсуждения лучше бы кто-нибудь привел примеры опровержения, скажем, закона тождества формальной логики. Примеры не распространения закона тождества на те или иные явления, события. Примеры убеждают. Так или иначе, любое рассуждение должно соответствовать правилам логики, в том числе логики формальной.
Кстати, надеюсь, что оппоненты прочли учебники по формальной логике, и теперь понимают под формальной логикой то, что общепризнанно понимается в науке.
Честно говоря, я не могу найти пример не распространения ряда законов формальной логики на те или иные явления. В любом виде логик, даже самом спорном, мы должны соблюдать законы и правила формальной логики, хотя бы в той части, что должны понимать и мыслить один и тот же объект, даже в его развитии и изменении. В учебниках не зря писалось, что существует одна логики - формальная, а она имеет ряд этапов своего развития: аристотелевская, силлогистика, математическая и т.д. Возможно, эта концепция более верна. В любом случае, данные вопросы лучше обсуждать в обществе специалистов, а не в аудитории неспециалистов, которым надо годы объяснять элементарные основы логики как науки.
-
Примеры приводились уже 100500 раз. Просто верующие в святость ФЛ, с помощью словесной казуистики, эти примеры рассматривать оказываются.
-
Для более интересного обсуждения лучше бы кто-нибудь привел примеры опровержения, скажем, закона тождества формальной логики. Примеры не распространения закона тождества на те или иные явления, события.
А что для вас будет опровержением «закона тождества»? Какое вам опровержение нужно?
Можно увидеть сначала доказательство «закона тождества»? А также доказательство, что это формальное правило распространяется на все предметы и явления?
Вот, например в России люди говорят на русском языке и в русском языке одно слово может иметь множество значений, т.е. в России для 99% населения это правило не работает. А можно увидеть пример где этот закон выполнялся-бы?
В любом случае, данные вопросы лучше обсуждать в обществе специалистов, а не в аудитории неспециалистов, которым надо годы объяснять элементарные основы логики как науки.
Создается впечатление, что вы переносите законы логики, которые относятся к мышлению человека на физический мир и физические неразумные объекты, это не понимание самих основ и самого предмета логики. Чтобы указать на это не надо быть супер-специалистом. Также как например, не надо быть специалистом-географом, чтобы указать на сферичность Земли, если кто-то утверждает, что земля плоская.
-
В учебниках не зря писалось, что существует одна логики - формальная, а она имеет ряд этапов своего развития: аристотелевская, силлогистика, математическая и т.д. Возможно, эта концепция более верна.
100% так. Логика развивалась из раздела философии(как впрочем и все науки) в современную математическую логику. Классическая философская логика кончается Де Морганом(с него фактически начинается современная логика). Современной логикой занимается математика и чтобы серьезно говорить про современную логику надо для начала не плохо знать высшую математику.
Про классическую «философскую логику» в научном мире все сказано и решено ещё в 18-ом веке.
Но, если вы думаете, что законы формальной науки такие же как естественные законы как законы физики, которые распространяются «на те или иные явления, события». То это полное не понимание предмета. Это не предмет для обсуждения серьезных специалистов даже 18-19-ого века. Это просто полное не понимание логики как науки и все тут.
-
Если последовательно следовать формальной логике, тому же, пресловутому "закону тождества", то получится полный абсурд. Например, по "закону тождества" нельзя рассуждать сразу о двух сторонах медали - они же расположены в разных местах, имеют разные изображения и не удовлетворяют этому закону. Можно рассуждать только либо об одной стороне, либо о второй...
К счастью нормальные люди, большей частью, рассуждая плюют на эти абсурдные формальные ограничения. И, как не странно горе-"логикам" (а в действительности - закономерно, по реальным законам правильного мышления), получают правильные результаты.
-
Если последовательно следовать формальной логике, тому же, пресловутому "закону тождества", то получится полный абсурд. Например, по "закону тождества" нельзя рассуждать сразу о двух сторонах медали - они же расположены в разных местах, имеют разные изображения и не удовлетворяют этому закону. Можно рассуждать только либо об одной стороне, либо о второй....
\
Какое ж ты иди ото . . .
Если последовательно следовать формальной
логике, тому же,
пресловутому "закону
тождества", то нужно рассуждать
сразу о двух сторонах
медали - ПРИ ПОМОЩИ ОПЕРАЦИЙ КОНЪЮНКЦИИ (круглая, желтая - и пр общие элементы) И ДИЗЪЮНКЦИИ (надписи, изображения - и пр различающиеся элементы) .
-
.
.. ..
\
Хоть ты то - дурь не гоняй . . чтобы
серьезно говорить про
современную логику надо БЫ для начала - не плохо открыть УЧЕБНИК ИЛИ СПРАВОЧНИК ПРО высшую
математику.!
НА ПЕРВЫХ ЖЕ СТР - сведения об операциях форм лог . .
Которыми пользуются - ВО ВСЕМ дальнейшем изложении ЛЮБОГО материала !
-
НА ПЕРВЫХ ЖЕ СТР - сведения об операциях форм лог . .
Которыми пользуются - ВО ВСЕМ дальнейшем изложении ЛЮБОГО материала !
Ты, болотный, опять не прав. Не сразу и не на первых страницах, обычно. К примеру в «справочнике по математике для инженеров и учащихся вузов» И.Н Броштейн К.А Семендеяв, издательство наука 1986г(это старый, но очень хороший справочник, я его из институтской библиотеки прихватил ещё когда учился :D ).
Так вот, в нем основные понятия математической логики(она же просто современная логика ) идут только на 376-ой стр. после основ мат. анализа , дифференциального, интегрального , вариационного исчисления, комплексных чисел. Видимо авторы считали, что сначала надо познакомить читателя с основами мат. анализа и только потом с мат. логикой и теорией множеств.
И исторически такой порядок, так сложилось, что основы мат анализа были заложены Лебницом в 17-ом веке(1684г), а мат. логика создавалась поздней, только в 19-ом Булем и Де Морганом.
После неудачи проекта «Универсальной характеристики» Лейбница прошло полтора века, прежде чем попытка создать алгебру логики повторилась. Но повторилась она на новой основе: концепция множества истинности позволила построить математическую логику как теорию классов, с теоретико-множественными операциями. Пионерами стали британские математики Август (Огастес) де Морган и Джордж Буль.
В работе «Формальная логика» (1847) де Морган описал понятие универсума и символы для логических операторов, записал известные «законы де Моргана». Позже он ввёл общее понятие математического отношения и операций над отношениями.
Джордж Буль независимо разработал свой, более удачный, вариант теории. В своих работах 1847—1854 годов он заложил основы современной математической логики и описал алгебру логики (булеву алгебру). Появились первые логические уравнения, введено понятие конституэнты (разложения логической формулы).
Современная логика это мат. логика и она больше не раздел философии, а раздел математики. И это тоже формальная логика, фактически мат. логика это ступень в развитии ФЛ.
-
Например, по "закону тождества" нельзя рассуждать сразу о двух сторонах медали - они же расположены в разных местах, имеют разные изображения и не удовлетворяют этому закону. Можно рассуждать только либо об одной стороне, либо о второй...
100% глупость, проистекающая из непонимания сути закона тождества
"Согласно закону тождества в процессе рассуждения нельзя подменять данную мысль другой, имеющей иной смысл... Нарушение закона тождества ведёт к ошибке, которая называется подменой понятия или тезиса." (Учебник "Логика и теория аргументации", Шипунова О.Д., 2005)
Рассуждая о сторонах медали, всего лишь не следует впадать в ошибку подмены мыслисмыслатезиса - рассуждая об одной стороне медали, не надо подразумевать другую.
Если же в процессе рассуждения некий шаловливый СС, начиная рассуждать об одной стороне медали, вдруг станет подразумевать другую сторону, а затем и вовсе иную медаль, то беседовать с таким человеком - всё равно, что участвовать в игре, правила которой меняются постоянно и непредсказуемо.
К счастью нормальные люди, большей частью, рассуждая плюют на эти абсурдные формальные ограничения.
О, таких людей много! Это и проповедники, и рекламщики, и политики.
Плюют, сволочи.
И, как не странно горе-"логикам" (а в действительности - закономерно, по реальным законам правильного мышления), получают правильные результаты.
Те, кто плюют, никогда не получают правильных результатов.
Те, кто плюют умышленно, используя демагогию, как уловку, получают нужный результат, поскольку правильный их не устраивает.
А те, кто плюют по скудоумию, получают. Нет, не результат. Просто получают. :)
-
беседовать с таким человеком - всё равно, что участвовать в игре, правила которой меняются постоянно и непредсказуемо.
"Что наша жизнь? Игра" (с). Причём именно такая, в которой правила меняются постоянно и непредсказуемо. :mrgreen:
-
"Что наша жизнь? Игра" (с). Причём именно такая, в которой правила меняются постоянно и непредсказуемо. :mrgreen:
Жизнь, конечно, изменчива, но мысль, а шире, отражение в сознании человека жизни должно быть адекватным, а следовательно, соответствовать законам формальной логики. Василий правильно писал, что ни нас, ни формальную логику не интересуют законы развития вещей реального мира, нас интересует законы правильного рассуждения о вещах реального мира. Правильное рассуждение описывается правилами формальной логики. Например, закон тождества, как верно отметил antirex, не отрицает принцип диалектического единства противоположности в вещах, он отражает очевидное правило говорить в данном случае, в данном времени, в данном отношении об одной и той же вещи. Для правильного мышления обязательно соблюдать данный принцип. Мы мыслим о конкретной вещи, в определенном ее состоянии. Так, мы не можем рассуждать одинаково, утверждать одно и тоже для экономики царской России и экономики советской России. Экономика, как бы, одна, но вот ее состояние в этих двух исторических периодах различно. Экономика изменчива, но законы правильного мышления не могут быть изменчивы, если они правильно отражают в сознании реальные вещи. Получается, что можем вполне логично мыслить противоречиями (то есть признавать наличие диалектических противоречий во вне сознания, в мире), но мы обязаны мыслить непротиворечиво (то есть разрешать логические противоречия в представлениях, идеях в сознании, в идеальном).
Вообще, я уже не вижу причин для продолжения спора. Для меня он завершен. В этой теме мы почти все выяснили. Вопросы же по элементарным учебным знаниями о логике - не тема данного разговора.
-
.. Не сразу и не на
первых страницах,
обычно. К примеру в
«справочнике по
математике для инженеров и
учащихся вузов» И.Н
Броштейн К.А
Семендеяв, ..
\
Идиот ты, Вася то - дурь не гоняй опять . .
У инженеров и учащихся - телега всегда вперди лошади !
Да и Лейбниц - форм логики Аристотеля не нарушал . .
-
Рассуждая о сторонах медали, всего лишь не следует впадать в ошибку подмены мыслисмыслатезиса - рассуждая об одной стороне медали, не надо подразумевать другую.
Если же в процессе рассуждения некий шаловливый СС, начиная рассуждать об одной стороне медали, вдруг станет подразумевать другую сторону, а затем и вовсе иную медаль, то беседовать с таким человеком - всё равно, что участвовать в игре, правила которой меняются постоянно и непредсказуемо.
Как обычно у верующих – внешне выглядит гладко и даже разумно, а если вдуматься, то оказывается полнейшей бессмыслицей.
Ведь это только поезд может ехать строго по одной паре рельсов. И никак не по двум разным. И логическая ячейка ЭВМ воспринимает только одно из двух состояний – 0 или 1.
А человеческое мышление многообразно и многофункционально. Оно способно одновременно рассматривать несколько разных планов рассуждения. И если у кого-то, ввиду недостатка извилин, в них размещается только один смысл тезиса, то это – проблема мышления исключительно данной особи.
И беда тут вовсе не в бедности мышления данной особи – обеднение содержания понятий не является особой бедой, если четко ПОНИМАТЬ что делается и для какой цели. Как уже в многократно приводимом мною примере с учебником школьной алгебры, где запрещают извлекать квадратный корень из отрицательных чисел. Беда наступает, когда некто перестает понимать, что законы формальных рассуждений – это не более чем частный инструмент рассуждений, и превращает этот инструмент в предмет веры, придавая ему универсальное значение.
-
Идиот ты, Вася то - дурь не гоняй опять . .
У инженеров и учащихся - телега всегда вперди лошади !
Да и Лейбниц - форм логики Аристотеля не нарушал . .
Дурачкам болотным, оно может и видней. НО ОБЫЧНО, математику начинают изучать во втором классе с таких действий как сложение, вычитание, умножение. К мат. логике сами эти действия(в отличии от их формализации) не имеют никакого отношения. Как и дифференциальное исчисление Лейбница не имеет отношения к мат. логике. И тем более, они не имеют отношения к логике Аристотеля, но болотные дурачки могут применять логику Аристотеля к чему хотят, как хотят и связывать с чем хотят, не зря говорят: «дуракам закон не писан».
Да и логика Лейбница это уже другая логика, добавился новый основный закон(закон достаточно основания) . Логика с тремя основными законами и логика с четырьмя законами это разные логики. Лейбниц дополнил логику Аристотеля новым законом. А вот попытка создать алгебру логики у Лейбница провалилась . В отличии от Де Моргана и Буля.
-
К слову. Раз уж вспомнили Лейбница. Мне не понятно, как можно считать традиционную логику универсальной и всеобъемлющей и при этом отрицать духов, монад и бога? Может дурачкам, которые путают инструмент созданный человеком с инструментом бога, пора наконец прочитать мандалогию Лейбница и уверовать в монад и бога? То как-то не логично получается: верить в универсальность «закона достаточного основания» и отрицать монад и бога?
Вообще, считается, что Лейбниц дал монадам не только логическое обоснование, через свой закон достаточного основания, но также математическое, физическое, биологическое и психологическое обоснования. Хотелось бы, увидеть опровержение его построений чисто логически, по его же, так сказать правилам .
http://ru.philosophy.kiev.ua/library/Leibnitz/mon.html (http://ru.philosophy.kiev.ua/library/Leibnitz/mon.html)
И «физическую монадологию» Канта, тоже прочитайте:
http://www.philosophy.ru/library/katr/k ... monad.html (http://www.philosophy.ru/library/katr/kant_monad/kant_monad.html)
Жду ваших логических и математических опровержений.
-
Василий правильно писал, что ни нас, ни формальную логику не интересуют законы развития вещей реального мира, нас интересует законы правильного рассуждения о вещах реального мира.
Вас - возможно. Но за всех старайтесь не говорить.
-
.. Раз уж
вспомнили Лейбница.
Мне не понятно, как
можно считать
традиционную логику
универсальной и всеобъемлющей и при
этом отрицать духов,
монад и бога? Может
дурачкам, ..
\
Идиот ты, Вася - опять . .
У тебя снова, как у инженеров и учащихся - телега всегда вперди лошади !
Да ибу дет тебе известно - ЛЮ БОЙ АБ СУРД . .
ОПИСЫВАЕТСЯ - ПРАВИЛЬНЫМИ ФОРМУЛАМИ форм логики . .
-
беседовать с таким человеком - всё равно, что участвовать в игре, правила которой меняются постоянно и непредсказуемо.
"Что наша жизнь? Игра" (с). Причём именно такая, в которой правила меняются постоянно и непредсказуемо. :mrgreen:
А мы тут беседуем "за жизнь" вообще
или
о закономерностях мышления? 8)
-
А мы тут беседуем "за жизнь" вообще
или
о закономерностях мышления? 8)
Cogito ergo sum. Разумеется, речь о разумной жизни, а не о "жизни ваще". И разумеется, разумность не ограничивается закономерностями ФЛ.
-
Вообще, считается, что Лейбниц дал монадам не только логическое обоснование, через свой закон достаточного основания, но также математическое, физическое, биологическое и психологическое обоснования. Хотелось бы, увидеть опровержение его построений чисто логически, по его же, так сказать правилам .
Смотри здесь
http://psylib.org.ua/books/rassb01/txt50.htm
-
А мы тут беседуем "за жизнь" вообще
или
о закономерностях мышления? 8)
Cogito ergo sum. Разумеется, речь о разумной жизни, а не о "жизни ваще". И разумеется, разумность не ограничивается закономерностями ФЛ.
С разговора о логике уходим к проблемам разумной жизни?
-
С разговора о логике уходим к проблемам разумной жизни?
Никто никуда не уходит. Всё вращается вокруг одного: способность правильно мыслить не ограничивается формально-логическими схемами.
-
С разговора о логике уходим к проблемам разумной жизни?
Никто никуда не уходит. Всё вращается вокруг одного: способность правильно мыслить не ограничивается формально-логическими схемами.
ГЫ ГЫ ГЫ ыыы . . .
Дед опГЛЯДЬ - свои дырявые сапогы ..
На свою ж - дырявую голову напялил !
-
С разговора о логике уходим к проблемам разумной жизни?
Никто никуда не уходит. Всё вращается вокруг одного: способность правильно мыслить не ограничивается формально-логическими схемами.
Ага. А чем ограничивается?
-
Ага. А чем ограничивается?
Сравнением с практикой.
По Марксу мышление - это деятельность.
-
Ага. А чем ограничивается?
Сравнением с практикой.
По Марксу мышление - это деятельность.
Ну так ФЛ и есть обобщенная практика правильного мышления.
-
Ага. А чем ограничивается?
Сравнением с практикой.
По Марксу мышление - это деятельность.
Ну так ФЛ и есть обобщенная практика правильного мышления.
Нет.
-
ГЫ ГЫ ГЫ ыыы . . .
Спасибо, пациент. Медсестра зафиксировала Вашу реакцию, теперь попытайтесь расслабиться и отдохнуть...
-
Ага. А чем ограничивается?
Сравнением с практикой.
По Марксу мышление - это деятельность.
Вообще-то не только по Марксу. Гениальность Маркса (в данной связи) заключается в том, что он пришёл к такому выводу до становления психологии как науки.
-
Вообще, считается, что Лейбниц дал монадам не только логическое обоснование, через свой закон достаточного основания, но также математическое, физическое, биологическое и психологическое обоснования. Хотелось бы, увидеть опровержение его построений чисто логически, по его же, так сказать правилам .
Смотри здесь
http://psylib.org.ua/books/rassb01/txt50.htm
По ссылке как такого опровержения нет. А вообще, Рассел как-бы выкидывает законы "достаточного основания" и "непротиворечия" и таким образом "опровергает" существование Бога и монад, а точнее переводит их из ранга доказанного в не доказанное.
-
Ага. .. ФЛ и есть обобщенная практика правильного мышления.
Нет.
ГЫ ГЫ ГЫ ыыы . . .
-
По ссылке как такого опровержения нет. А вообще, Рассел как-бы выкидывает законы "достаточного основания" и "непротиворечия" и таким образом "опровергает" существование Бога и монад, а точнее переводит их из ранга доказанного в не доказанное.
Так переводить из "доказанного" в "недоказанное" это и есть показывать ошибочность доказательства.
Может, Рассел и выкидывает закон "достаточного основания", но именно в понимании идеалиста Лейбница. Дабы быть достаточным, основание должно опираться не только на умозрения, но и на факты, личный опыт, научные открытия. А на основании каких научных открытий (фактов, личного опыта) делается допущение о существовании монад и Совершенного существа?
К тому же, понятие "Совершенное существо" само вызывает кучу вопросов. Является ли оно самодостаточным (ни в чём не нуждающимся)? Если да, то Совершенное существо не нуждалось в сотворении вселенной, иначе, как минимум, в процессе сотворения оно не было Совершенным, поскольку испытывало нужду в творении... А раз так, то нужда в творении сильнее Совершенного, нужда им руководит...
-
Дабы быть достаточным, основание должно опираться не только на умозрения, но и на факты, личный опыт, научные открытия.
Милейший, вы "или крестик снимите, или трусы наденьте". Вы тут десятки страниц распинались про то, что формальная логика не имеет никакого отношения к к связи мышления с реальными фактами, а относится исключительно к правилам самого мышления. Каковое, в вашем представлении не отличается от операций калькулятора, т.е. идет по бинарным принципам.
-
Дабы быть достаточным, основание должно опираться не только на умозрения, но и на факты, личный опыт, научные открытия.
Милейший, вы "или крестик снимите, или трусы наденьте". Вы тут десятки страниц распинались про то, что формальная логика не имеет никакого отношения к к связи мышления с реальными фактами, а относится исключительно к правилам самого мышления. Каковое, в вашем представлении не отличается от операций калькулятора, т.е. идет по бинарным принципам.
Не понимаете прочитанного.
Я уже давал цитату из Войшвилло и Дегтярев:
"Предметом логики являются исторически сложившиеся формы и приемы познания, от которых зависит истинность результатов познания. Сами же формы, приемы и методы познания определяются не психическими особенностями личности, ее привычками и наклонностями, а некоторыми наиболее общими свойствами и отношениями вещей объективной деятельности."
И я много раз писал, что правила логики нее берутся с потолка.
-
И я много раз писал, что правила логики нее берутся с потолка.
Если бы вы были еще способны понимать вами же цитированное и пользоваться, хотя бы, тем убогим арсеналом формально-логических приемов, которые обожествляете...
Из того, что правила формальной логики обобщают некоторый частный опыт, ни единого раза не следует, что они исчерпывают обобщенный опыт. Поэтому у всех, кроме безнадежных идиотов, "логика" не тождественна "бинарной формальной логике".
-
И .. правила логики нее берутся с потолка.
...
Из того, что правила формальной логики обобщают некоторый частный опыт, ни единого раза не следует, что они исчерпывают обобщенный опыт. Поэтому у всех, кроме безнадежных идиотов, "логика" не тождественна "бинарной формальной логике".
\
Поэтому - ты и есть ОДИН ИЗ . . .
тех безнадежных идиотов, . .
которые - НИ РАЗУ не могут найти ,
НИ ЕДИНОГО ПРИМЕРА, где хоть какая нибудь "логика" -
не тождественна "бинарной
формальной логике" !. !. !.
-
И .. правила логики нее берутся с потолка.
...
Из того, что правила формальной логики обобщают некоторый частный опыт, ни единого раза не следует, что они исчерпывают обобщенный опыт. Поэтому у всех, кроме безнадежных идиотов, "логика" не тождественна "бинарной формальной логике".
\
Поэтому - ты и есть ОДИН ИЗ . . .
тех безнадежных идиотов, . .
которые - НИ РАЗУ не могут найти ,
НИ ЕДИНОГО ПРИМЕРА, где хоть какая нибудь "логика" -
не тождественна "бинарной
формальной логике" !. !. !.
опа-на! Опять уебашка болотный хуетень квакнул из лужи!
Чо расквакался? Никак мобилу починил?
----------------------------------------------------------------------------------
И буддийская логика тождественна формальной !
И уибан болотный тождественен формальной логике!
И павло тождественно формальной логике!
И НИ ОДНА ГНИДА НЕ ПРИВЕДЕТ НИ ЕДИНОГО ПРИМЕРА,, ЧТО ЭТО НЕ ТАК!
А ЕСЛИ И ПРИВЕДЕТ Я ВСЕ РАВНО НЕ УВИЖУ И СКАЖУ ЧТО НЕ ПРИВОДИЛИ!
-
. . .
А .. Я
ВСЕ РАВНО ..
СКАЖУ ЧТО НЕ
ПРИВОДИЛИ!. ...
АПА ГАВ ГАВ АРИТЬ то можно - о чем попало . .
Язык то он - псерно ПЕС КОС ТЕЙ !
НО РЕАЛЬНО - примера сдесь никто ..
НИ РАЗУ - и не видел !
И не увидит в ближ 100 тыс лет !
-
АПА ГАВ ГАВ АРИТЬ то можно - о чем попало . .
Язык то он - псерно ПЕС КОС ТЕЙ !
НО РЕАЛЬНО - примера сдесь никто ..
НИ РАЗУ - и не видел !
И не увидит в ближ 100 тыс лет !
Говорить о чем угодно можно, но реально примера, что KWAKS не ест на завтрак свежее павло, мы не видели и не увидим в ближайшие 100000000 лет.
Получается KWAKS - копрофаг-павлоед, а говорить с такими противно у них павлом из рта воняет, даже через клавиатуру, интернет и монитор.
-
Василий получает предупреждение за излишнюю брутальность. Напоминаю, что три предупреждения в месяц вызывают бан. Модератор.
-
По ссылке как такого опровержения нет. А вообще, Рассел как-бы выкидывает законы "достаточного основания" и "непротиворечия" и таким образом "опровергает" существование Бога и монад, а точнее переводит их из ранга доказанного в не доказанное.
Тогда продолжим.
Сразу оговорюсь: под термином "формальная логика" я понимаю единую логику, единую систему адекватного рационального мышления, включающую в себя и эмпирический уровень познания (индуктивную логику) и теоретический (собственно, формально-математическая логика).
Я готов утверждать, что верю в абсолютность законов логики, в частности формальной (а короче, той, которая изложена в общеизвестных учебниках по логике известных авторов (начиная от Челпанова) и по которым сегодня сдают экзамены юристы, философы) логики в виде трех законов Аристотеля. Почему так считаю? Потому что закон логики - это отражение фактических связей между явлениями, процессами материального мира в наших мыслях. На сегодня нет ни одной философской, научной работы, которая бы обоснованно и аргументировано опровергала первые три закона формальной логики, логики Аристотеля. Есть масса околонаучных соображений, выраженных в неудобоваримых математических формулах и словах, которые не несут никакого смысла по отношению с законами, сформулированными Аристотелем. Более того, вся эта масса псевдонаучной вакханалии в аккурат попадает под действие тех же трех законов логики, то есть отрицая, воюя против логики, она все равно находится в рамках формальной логики. Уточню. Для меня три закона логики Аристотеля - фундаментальные принципы здравого мышления, мышления рационального, адекватного фактам реальности. Их антипод - безумие, иррациональные экзальтации, полный отрыв мысли от фактов реальности. Я понимаю логику философски, а поэтому прошу моих оппонентов приводить именно философские контраргументы, научные доказательства своей правоты (опять же та же логика!), иначе я даже рассматривать эти псевдоаргументы не буду.
И еще. Возможно, прочитать буквы, которые рассказывают нам о законах формальной логики может каждый, но понять что означают эти законы, откуда они берутся, что описывают может не каждый, а тот, кто приложит усилия для такого понимания. Я просто понимаю, что закон, выраженный в математической формуле "а" или "не-а" универсален, абсолютен. Ни одна мысль, ни одно суждение не может выйти за рамки этого закона. Попробуйте, и не получится. Псевдоаргументы, что, дескать, мы не можем назвать белое белым, а горячее горячим я не принимаю в силу их глупости, необоснованности и откровенного махрового скептицизма, дурно пахнущего субъективным идеализмом (не понимаете причем здесь идеализм? Почитайте работы старого доброго епископа Беркли, хотя бы в трудах Ленина) и постмодернизмом.
Наличие же каких-то абсолютных вещей в мире не приводит к обязательному признанию существования сверхъестественного существа. В этом нет правильной логики. Думаю, идея что все течет и все меняется, что все изменчиво и т.д. сама абсолютизируется, преувеличивается, принимает форму гротеска, и ведет в аморализму социального поведения. Получается абсурдная вещь: изменчивость абсолютна, но согласно это идее нет ничего абсолютного. Единственный правильный вывод отсюда: изменчивость не абсолютна, и в мире есть неизменные вещи. Одной из таких вещей являются законы формальной логики.
-
Браво, Вивек !
Но некоторые места можно даже усилить :
1. В абсолютность законов логики можно и не верить - это доказывается логически .
2. Наличие абсолютных законов логики - прямо опровергает существование хоть чего нибудь сверхъестесственного .
-
Доказывает утверждающая сторона. Вам, Осталось доказать:
1)Три закона логики Аристотеля(закон тождественноти, исключения третьего, противоречия/ не противоречия)
2)Доказать их применимость к неразумным объектам(что уже само по себе мощнейший бред).
3) Доказать их абсолютность, т.е. надо доказать, что все предметы во вселенной подчинены законам придуманным из головы Аристотелем.
Жду ваших доказательств.
:lol:
-
Вася, тем не менее законы логики распространяются и на тебя . ЭТО ДОКАЗАНО и передоказано многожды раз и в учебниках и в соотв темах здесь на форуме .
Отредактировано администратором. КВАКС, будьте вежливее.
-
Псевдоаргументы, что, дескать, мы не можем назвать белое белым, а горячее горячим я не принимаю в силу их глупости, необоснованности и откровенного махрового скептицизма, дурно пахнущего субъективным идеализмом (не понимаете причем здесь идеализм? Почитайте работы старого доброго епископа Беркли, хотя бы в трудах Ленина) и постмодернизмом.
Мощный бред, даже для данного экземпляра "логиков".
(задумчиво) Неужели и этот на тяжелые наркотики подсел?
-
Продолжу.
Василий, я приведу сюда на суд читателей нашу с вами переписку (но не всю :) ).
Убежден, что нет вообще ничего абсолютного. Но не буду спорить.
Действительно, спор был бы бессмыслен.
Законы логики( в примитивном виде) это законы, которые предписывают как человек должен мыслить. Их надо учить, сам по себе, человек не мыслит исключительно по ним. И главное даже не это, а то, что окружающему миру нет никакого дела, что происходит у вас в мозгах. Если построения логически верные, это ещё не означает, что они обязательно соответствуют действительности, с этим хоть согласны?
Сразу ясно, что мы понимаем логику по-разному. Для меня логика - это вид реально существующих связей между явлениями, которые человек смог отразить в своем сознании. Поэтому, как вы понимаете, человеку, скорее, не учиться надо логике, а надо понимать ее, занимаясь трудовой, практической деятельностью. Я соглашусь только с тем, что, действительно, любые абстрактные построения, возникшие в уме человека, могут и не соответствовать правде нашей реальности, но тогда, для меня, эти построения не будут логичными.
«Законы ФЛ» никогда не были тем, что реально существует и не зависит от человека. «Истиным» в разные эпохи считались разные вещи и взгляд на их «истинность» менялся много раз. Так, В начале 20-ого века были пересмотрены многие фундаментальные основы в логике и математике. За 20=ый век также очень многое было пересмотрено в философии науки, причем несколько раз, сначала под влиянием «венского кружка», потом под влиянием идей Карла Поппера.
Для меня вот такая точка зрения как раз неприемлема. Убежден, что открытые Аристотелем логические правила универсальны и отражают реально существующие связи между явлениями, которые не меняются со временем, то есть эти логические правила истинны, а истина не меняется со временем. Скажем, три закона логики Аристотеля как были непоколебимыми, так и остались. Никто еще не смог их опровергнуть (естественно, бред постмодернистской философии я даже рассматривать не буду. Это новое издание нигилистического скептицизма меня мало интересует, так как оно не отражает всех реальных фактов, а критику скептицизма дали еще в античности).
Понимаете, что 2+2=4 это не есть какая-та абсолютная истина и не есть некий абсолютный естественный закон(как например закон Ома) который существует в природе? :roll: Тоже самое, примерно и с вашими «законами аристотеля» Я объяснял все это в той теме, как мог, насколько возможно доступно.
Закон Ома - это, для вас, абсолютный закон? Понимаете, я говорил, что некоторые наши рассуждения верны только в рамках нашей реальности, макромировых детерминант. Я не уверен, что "2+2=4" верно на уровне квантовых закономерностей (микромирового уровня), но вот логическая форма рассуждения обязательно применяется человеком и при исследовании микромира. Исследователь просто обязывается рассуждать по формуле: 2+2=4 или не равно 4? Например, он видит, что столкновение двух частиц не приводит к их отталкиванию, а приводит к взаимному поглощению с выделением других частиц. И эти факты он также просто обязан отражать в логической форме, известной ее Аристотелю. Иначе в этих частицах он может увидеть все, что угодно. И то, что в макромире два объекта при столкновении могут оттолкнуться, а в микромире нет доказывает лишь истинность диалектической логики (как раздела философии), но никаким образом не касается логических правил. Напротив, именно последовательно, адекватно рассуждая, отражая все богатство фактов, связанных с предметом исследования, исследователь неминуемо (опять-таки в силу логики) приходит к истинности диалектической философии.
Но тут походу, очень много надо объяснять, т.к. мы говорим про философское осмысление, то сначала надо объяснять основы гносеологии и философии науки, типа, что такое рационализм, эмпиризм, чем отличаются естественные науки и формальные, что такое логический позитивизм и т.п.
Поверьте, все тут спорящие прекрасно знакомы с основами гносеологии и философии науки. :wink:
А тут чтобы понять, надо хотеть понять, плюс надо напрягаться чтобы понять, плюс видимо ещё не всем дано. :roll:
Вот что забавно: вы же тоже мыслите в рамках той системы знаний и объяснений эти знаний, которую усвоили в школе. Увы, но человек не рождается с готовыми знаниями и объяснениями, он их усваивает в процессе трудовой деятельности (сюда и включаю и учебу, и самостоятельное размышление). Так что, я могу сомневаться в том, что вы правы или что вы владеете истиной в последней инстанции по данному вопросу.
И я не согласен с тем, что вы упорно пытаетесь назвать логику наукой математической. Это не так. Логика имеет слабое отношение к математике, а я, как раз, пишу и рассуждаю, о гуманитарной логике, той логике, которая родилась в недрах философии, и стала изучать не только операции адекватного мышления, но и в целом, такое мышление, которое является адекватным. К этому предмету математика имеет, повторюсь, слабое отношение (вспомогательное).
А на досуге, все-таки попробуйте подумать, откуда эти ваши законы «правильного мышления» взялись, откуда следуют, как и чем доказываются.
Я об этом думал не на досуге, а в процессе учебно-научной деятельности, и те выводы, к которым я пришел считаю истинными, пока не представлено иного.
-
1. В абсолютность законов логики можно и не верить - это доказывается логически .
2. Наличие абсолютных законов логики - прямо опровергает существование хоть чего нибудь сверхъестесственного .
Совершенно согласен, особенно с последним утверждением. Да, наличие сверхъестественного - это вопиющий алогизм мышления, а именно неадекватность, противоречие с фактами реальности, с системой уже известных истинных положений и выводов (например, синтетической теорией эволюции).
-
Доказывает утверждающая сторона. Вам, Осталось доказать:
1)Три закона логики Аристотеля(закон тождественноти, исключения третьего, противоречия/ не противоречия)
2)Доказать их применимость к неразумным объектам(что уже само по себе мощнейший бред).
3) Доказать их абсолютность, т.е. надо доказать, что все предметы во вселенной подчинены законам придуманным из головы Аристотелем.Жду ваших доказательств. :lol:
А зачем нам повторять то, что уже написано ранее? Возьмите работы Аристотеля, Гегеля. Почитайте работы Копнина, учебники по логике, щедро в этой теме представленные. В них же все уже написано, и главное, написанное в них не имеет опровержения. Думаю, вы воюете с мельницами.
Мне совершенно не ясен ваш идеалистический выверт: "Доказать их абсолютность, т.е. надо доказать, что все предметы во вселенной подчинены законам придуманным из головы Аристотелем". Современный материализм утверждает принцип отражения как основу познания. Следовательно, все мысли (правильные или неправильные) имеют своим источником возникновения окружающую реальность (не считая непосредственный источник - нервную систему и т.д.). Мысли - это отражение в сознании материальных вещей, явлений, процессов. Что именно отражается может изучаться при помощи диалектической логики, а как отражается - логики классической, обычной. Значит, то, что человек выдумал, может адекватно отражать реальное существование вещей, явлений, процессов. Я убежден, что выдуманные Аристотелем законы логики истинны, отражают реальные факты, а именно связи между вещами, их отношение между собой. Общее доказательство состоит в факте существования человечества. Если бы мысли и факты реальности расходились (под мыслями я понимаю здесь логически правильные мысли), то человечество давно бы вымерло. Существует? Значит, адекватно и правильно отражает реальность в сознании. В сознании, в "голове" нет ничего, чего бы не было в мире. Даже взять кентавра. Синтез лошади и человека. Сам синтез - заслуга человеческой фантазии, но все элементы этой фантазии существуют в реальности, и без них бы никакой образ кентавра в сознании человека не возник бы.
Давайте, одним словом, почитайте, а затем продолжим обсуждение.
-
«Для меня логика - это вид реально существующих связей между явлениями, которые человек смог отразить в своем сознании.»
Вы так говорите потому, что у вас видимо отсутствуют элементарные представления о том, чем занимаются естественные науки(такие как физика) , которые исследуют реально существующие связи между явлениями и чем занимаются формальные науки( такие как логика и математика). Логика по определению, в общепринятом понимании формальная наука и никакими естественными явлениями она не занимается. Правила логики, аксиоматические системы математики и выводимые из них теоремы придуманы людьми. Это в общепринятом понимании. К слову вот-тут (http://dxdy.ru/topic55069.html) КВАКС уже спрашивал, ему ответили специалисты.
Вы конечно, можете говорить о своей логике-естественной-науке :D . Но тогда, в дополнение к изложенным мной, требованиям подтвердить ваши утверждения доказательствами.
Вам ещё надо определить свою-логику как науку, определить ее предмет. Без этого разговор ниочем. Продемонстрировать связи в природе, которыми она занимается, показать где в природе «коньюкция», «дизъюнкция», показать где в природе наблюдается законы вашей логики, показать как они в природе работают, как себя проявляют. Желательно подтвердить все это экспериментально.
Ну как с законом Ома(так любимым КВАКС`ом): есть ток который можно ощутить сунув два пальца в розетку и есть наблюдаемая закономерность, Каждый может замерить напряжение, силу тока сопротивление и убедится, что эта закономерность соблюдается.
Естественными материальными явлениями и фундаментальными взаимодействиями уже занимаются другие науки, например физика. Поэтому, Вам надо также доказать, почему исследуемый предмет должен относится именно к «вашей логике»(не путать с общепринятой логикой,- формальной наукой о правилах мышления).
После этого, вам ещё надо как-то доказать, что имеющие закономерности будут выполнятся всегда в каждой точке вселенной и для любого объекта.(отсылки к материализму, как философскому мировоззрению, кторое остается мировоззрениеам, а недоказанном фактом, не принимаются.)
И так. Пока я не увидел:
1) Логических опровержений «монадологии» Лейбница и Канта(по правилам логики тогда принятым(не путать с «вашей-логикой»))
2)Определения “вашей-логики” как науки и определения ее предмета
3)Демонстрации в природе реальных явлений, связей и т.д. которыми она занимается (ну там “дизъюнкции”,”конъюнкции “ и т.п.)
4) Убедительного объяснения почему эти явления должны лежать именно в области «вашей-логики», а к примеру не физики или не биологии
5)Экспериментального подтверждения законов «вашей-логики»
6)Доказательства, что эти законы(которых вы пока даже непродемонтрировали) работают и будут работать всегда и везде в любой точке вселенной
Пока ничего этого нет, а есть и остаются одни ваши слова, ничем не подтвержденные и непонятно откуда взятые.
«Я об этом думал не на досуге, а в процессе учебно-научной деятельности, и те выводы, к которым я пришел считаю истинными, пока не представлено иного»
Если вы преподаете логику или философию, то это исключительно по причине чудовищной деградации образовательной системы, которая объективно имеет место в этой стране. :twisted:
Блин, не обижайтесь, но это так. ; ) Да и само-посебе это ваше высказывание тому подтверждение. Это как заявить: «играя на скрипке, я пришел к выводу, что бог есть и считаю это истинным, пока не представлено иного ». Вас устраивает, такой уровень аргументации?
«А зачем нам повторять то, что уже написано ранее? Возьмите работы Аристотеля, Гегеля.»
Если некие законы «вашей-логики» были доказаны где-то ранее в трудах Аристотеля, Гегеля, то давайте конкретно ссылку на труд-страницу-строчку, но лучше, не поленитесь и приведите цитату, как делал я.
Пока ни доказательств, ни ссылок на доказательства я не видел.
-
«Современный материализм утверждает принцип отражения как основу познания. Следовательно, все мысли (правильные или неправильные) имеют своим источником возникновения окружающую реальность (не считая непосредственный источник - нервную систему и т.д.). Мысли - это отражение в сознании материальных вещей, явлений, процессов. Что именно отражается может изучаться при помощи диалектической логики, а как отражается - логики классической, обычной. Значит, то, что человек выдумал, может адекватно отражать реальное существование вещей, явлений, процессов. Я убежден, что выдуманные Аристотелем законы логики истинны, отражают реальные факты, а именно связи между вещами, их отношение между собой. Общее доказательство состоит в факте существования человечества.. Если бы мысли и факты реальности расходились (под мыслями я понимаю здесь логически правильные мысли), то человечество давно бы вымерло. Существует? Значит, адекватно и правильно отражает реальность в сознании. В сознании, в "голове" нет ничего, чего бы не было в мире. Даже взять кентавра. Синтез лошади и человека. Сам синтез - заслуга человеческой фантазии, но все элементы этой фантазии существуют в реальности, и без них бы никакой образ кентавра в сознании человека не возник бы.»
Лень было это подробно разбирать, но вы только вдумайтесь, что Вы написали. Где Кентавры в природе? Я говорил уже в этой теме о том, что эти законы разумеется связаны с реальностью, как и правила игры в баскетбол или футбол.(нет правил которые требуют забивать мяч хвостом в десятиметровое блюдце) . Но не более.
А теперь, давайте переделаем ваш текст вот так:
«Современное материализм утверждает принцип отражения как основу познания. Следовательно, все мысли (правильные или неправильные) имеют своим источником возникновения окружающую реальность (не считая непосредственный источник - нервную систему и т.д.). Мысли - это отражение в сознании материальных вещей, явлений, процессов. Что именно отражается может изучаться при помощи диалектической логики, а как отражается - логики классической, обычной. Значит, то, что человек выдумал, может адекватно отражать реальное существование вещей, явлений, процессов. Я убежден, что выдуманный древними евреями бог, отражает реальные факты, а именно наличие мира с разумными законами, а соответственно созданного разумным существом. Общее доказательство состоит в факте существования человечества. Если бы мысли и факты реальности расходились (под мыслями я понимаю здесь логически правильные мысли), то человечество давно бы вымерло. Существует? Значит, адекватно и правильно отражает реальность в сознании. В сознании, в "голове" нет ничего, чего бы не было в мире. Даже взять кентавра. Синтез лошади и человека. Сам синтез - заслуга человеческой фантазии, но все элементы этой фантазии существуют в реальности, и без них бы никакой образ кентавра в сознании человека не возник бы.»
Хоть сейчас засылай на религиозный сайт под заголовком «современный материализм не противоречит идеи бога», как вам?
Я сам себя в целом оцениваю как материалиста, я убежден, что материя первична, а все остальное в нашей голове «отражение», но отражение не означает без искажений, «отраженный мир» в нашей голове может порой очень сильно отличаться от действительности. Как в очень сильно кривом зеркале. И ложные, искаженные представления, часто могут помогать выживать. А знание «истины», неискаженные представления о реальности наоборот, могут часто означать верную смерть.
-
Скажем, три закона логики Аристотеля как были непоколебимыми, так и остались. Никто еще не смог их опровергнуть (естественно, бред постмодернистской философии я даже рассматривать не буду.
Вивеку с Кваксом 100500 раз приводили в пример абсолютно равноправные с аристотелевой логикой многозначную и нечеткую логики... .
Отредактировано администратором. Будьте вежливее.
-
Вивеку с Кваксом 100500 раз приводили в пример абсолютно равноправные с аристотелевой логикой многозначную и нечеткую логики...
Во-1-х, отформатировал ваш пост. Предупреждаю, что еще раз скажите что-то грубое, будете чалиться в "бане". Во-2-х, все виды логик (а их великое множество, а не только многозначная или "нечеткая") никак не являются равноправными с формальной логикой. Все эти виды "логик" существуют в рамках формальной логики. Повторяю, что ни одна мысль не может выйти за пределы законов тождества, противоречия, исключения третьего, достаточного основания.
Приведу цитату Д. А. Гyceва, кандидата философских наук, доцента кафедры философии Московского педагогического государственного университета:
...Первый и наиболее важный закон логики — это закон тождества, который был сформулирован Аристотелем в трактате «Метафизика» следующим образом: «…иметь не одно значение — значит не иметь ни одного значения; если же у слов нет значений, тогда утрачена всякая возможность рассуждать друг с другом, а в действительности — и с самим собой; ибо невозможно ничего мыслить, если не мыслить что-нибудь одно». Можно было бы добавить к этим словам Аристотеля известное утверждение о том, что мыслить (говорить) обо всем — значит не мыслить (не говорить) ни о чем.
Закон тождества утверждает, что любая мысль (любое рассуждение) обязательно должна быть равна (тождественна) самой себе, т. е. она должна быть ясной, точной, простой, определенной. Говоря иначе, этот закон запрещает путать и подменять понятия в рассуждении (т. е. употреблять одно и то же слово в разных значениях или вкладывать одно и то же значение в разные слова), создавать двусмысленность, уклоняться от темы и т п. Например, непонятен смысл фразы: «Из-за рассеянности на турнирах шахматист неоднократно терял очки». Очевидно, что по причине нарушения закона тождества появляются неясные высказывания (суждения). Символическая запись этого закона выглядит так: а →а (читается: «Если а, то а»), где а — это любое понятие, высказывание или целое рассуждение.
Когда закон тождества нарушается непроизвольно, по незнанию, тогда возникают просто логические ошибки; но когда этот закон нарушается преднамеренно, с целью запутать собеседника и доказать ему какую-нибудь ложную мысль, тогда появляются не просто ошибки, а софизмы. Таким образом, софизм — это внешне правильное доказательство ложной мысли с помощью преднамеренного нарушения логических законов.
Приведем пример софизма: «Что лучше: вечное блаженство или бутерброд? Конечно же, вечное блаженство. А что может быть лучше вечного блаженства? Конечно же, ничто! Но бутерброд ведь лучше, чем ничто, следовательно, он лучше вечного блаженства». Попробуйте самостоятельно найти подвох в этом рассуждении, определить, где и как в нем нарушается закон тождества и разоблачить этот софизм.
Вот еще один софизм: «Спросим нашего собеседника: «Согласен ли ты с тем, что если ты что-то потерял, то у тебя этого нет?» Он отвечает: «Согласен». Зададим ему второй вопрос: «А согласен ли ты с тем, что если ты что-то не терял, то у тебя это есть?» — «Согласен», — отвечает он. Теперь зададим ему последний и главный вопрос: «Ты не терял сегодня рога?» Что ему остается ответить? «Не терял», — говорит он. «Следовательно, — торжествующе произносим мы, — они у тебя есть, ведь ты же сам вначале признал, что если ты что-то не терял, то оно у тебя есть». Попробуйте разоблачить и этот софизм, определить, где и как в данном внешне правильном рассуждении нарушается закон тождества.
Однако на нарушениях закона тождества строятся не только неясные суждения и софизмы. С помощью нарушения этого закона можно создать какой-нибудь комический эффект. Например, Николай Bacильeвич Гоголь в поэме «Мертвые души», описывая помещика Ноздрева, говорит, что тот был «историческим человеком», потому что где бы он ни появлялся, с ним обязательно случалась какая-нибудь «история». На нарушении закона тождества построены многие комические афоризмы. Например: «Не стой где попало, а то еще попадет». Также с помощью нарушения этого закона создаются многие анекдоты. Например:
– Я сломал руку в двух местах.
– Больше не попадай в эти места.
Как видим, во всех приведенных примерах используется один и тот же прием: в одинаковых словах смешиваются различные значения, ситуации, темы, одна из которых не равна другой, т. е. нарушается закон тождества.
Нарушение этого закона также лежит в основе многих известных нам с детства задач и головоломок. Например, мы спрашиваем собеседника: «За чем (зачем) находится вода в стеклянном стакане?» — преднамеренно создавая двусмысленность в этом вопросе (зачем — для чего и за чем — за каким предметом, где). Собеседник отвечает на один вопрос, например он говорит: «Чтобы пить, поливать цветы», а мы подразумеваем другой вопрос и, соответственно, другой ответ: «За стеклом».
В основе всех фокусов также лежит нарушение закона тождества. Эффект любого фокуса заключается в том, что фокусник делает что-то одно, а зрители думают совершенно другое, т. е. то, что делает фокусник, не равно (не тождественно) тому, что думают зрители, отчего и кажется, что фокусник совершает что-то необычное и загадочное. При раскрытии фокуса нас, как правило, посещает недоумение и досада: это было так просто, как же мы вовремя этого не заметили...
Далее читать здесь (http://www.elitarium.ru/2007/04/16/osnovnye_zakony_logiki.html).
Абсолютно ясно, что говорить о многозначной, модальной логике, логике вероятностей и пр., можно только в строгом соблюдении вышеуказанных трех законов формальной логики. Невозможно, скажем, нарушая закон тождества, что-то думать, что-то исследовать. Это безумие. Воистину: "...если же у слов нет значений, тогда утрачена всякая возможность рассуждать друг с другом, а в действительности — и с самим собой; ибо невозможно ничего мыслить, если не мыслить что-нибудь одно..." (Аристотель. Метафизика).
-
вы так говорите потому, что у вас видимо отсутствуют элементарные представления о том, чем занимаются естественные науки(такие как физика) , которые исследуют реально существующие связи между явлениями и чем занимаются формальные науки( такие как логика и математика).
Товарищ, будь вежлив! Пока оставляю без предупреждения. Если вы еще раз позволите себе провокацию на флейм, то получите предупреждение. Напоминаю, что три предупреждения влечет за собой наложение "бана". Если же вы считаете, что я не имею элементарных знаний по физике и вообще, по естественным наукам, то зачем вы со мной разговариваете?
Логика по определению, в общепринятом понимании формальная наука и никакими естественными явлениями она не занимается.
Где вы нашли такое определение? Определение логики совершенно иное. Вы его, видать, даже не знаете. Что такое "формальная наука"? Где приведена такая градация наук? Как мне известно, науки делят на естественные, гуманитарные (социальные), технические.
Вы конечно, можете говорить о своей логике-естественной-науке :D .
Вообще-то, весь научный мир знает логику как гуманитарную науку, а не естественную. Учебники читайте. Там изложены основы логики. Ссылки делались неоднократно.
Сначала опровергните то, что написано в этих учебниках, а потом пытайтесь что-то доказать мне.
Вам ещё надо определить свою-логику как науку, определить ее предмет.
Сёма, предмет логики давно уже определен. А ты не знал? Я вам излагаю буквальный текст учебников по формальной логике.
Без этого разговор ниочем. Продемонстрировать связи в природе, которыми она занимается, показать где в природе «коньюкция», «дизъюнкция», показать где в природе наблюдается законы вашей логики, показать как они в природе работают, как себя проявляют. Желательно подтвердить все это экспериментально.
Ваш пост говорит о том, что вы, во-1-х, не читаете мои рассуждения, а во-2-х, не знаете формальной логики. Вы всё так и не можете понять различие между математической логикой и логикой формальной как системы логики в целом. Я писал о четырех законах логики, открытых (а не просто придуманных) Аристотелем и Лейбницем, и только о них я буду вести разговор. Все остальное - это, правда, вещи относительные, и имеющие отношение к математическим формулам, а не к содержанию правильного мышления.
Ну как с законом Ома(так любимым КВАКС`ом): есть ток который можно ощутить сунув два пальца в розетку и есть наблюдаемая закономерность, Каждый может замерить напряжение, силу тока сопротивление и убедится, что эта закономерность соблюдается.
Точно также и с законами логики. Скажите: "эта выполненная на бумаге рукопись создана в Древней Руси в XI в." и вас сразу укажут на нарушение логического закона противоречия, так как в XI в. на Руси еще не было бумаги (неявное, контактное логическое противоречие).
Определения “вашей-логики” как науки и определения ее предмета
У меня нет никакой "моей" логики, а вот у вас, по-видимому, она есть. Определения логики приводились неоднократно. Возьмите еще раз учебника МГУ им. Ломоносова и прочитайте там определение логики еще раз. Не получиться, то просто плюньте. Значит, не дано.
Если вы преподаете логику или философию, то это исключительно по причине чудовищной деградации образовательной системы, которая объективно имеет место в этой стране.
Да вы что. У вас есть доказательства "деградации" образовательной системы? Я, наоборот, вижу ее развитие и прогресс.
Если некие законы «вашей-логики» были доказаны где-то ранее в трудах Аристотеля, Гегеля, то давайте конкретно ссылку на труд-страницу-строчку, но лучше, не поленитесь и приведите цитату, как делал я.
Забавно. Может, вас в на философский факультет устроить? Там вам несколько лет, каждый день (кроме субботы и воскресения), будут рассказывать о страницах трудов Аристотеля и Гегеля. Потрудитесь в интернете найти работы Аристотеля "Метафизика" и "Органон" и Гегеля " Наука логика". Надо читать все страницы, а затем почитать учебники по логике. В итоге, советую, надо обсудить прочитанное с хорошим преподавателем философии.
-
«Где приведена такая градация наук? Как мне известно, науки делят на естественные, гуманитарные (социальные), технические.»
Все науки обычно делятся на три группы: естественные науки, социальные и гуманитарные науки, формальные науки.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_phil ... 0%98%D0%AF (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/525/%D0%9A%D0%9B%D0%90%D0%A1%D0%A1%D0%98%D0%A4%D0%98%D0%9A%D0%90%D0%A6%D0%98%D0%AF)
Вообще-то, весь научный мир знает логику как гуманитарную науку, а не естественную. Учебники читайте. Там изложены основы логики.
К формальным наукам относятся логика и математика.
http://goo.gl/53m7n (http://goo.gl/53m7n)
Собственно уже понятно, что дальнейший разговор с Вами на эту тему бесполезен.
-
...все виды логик (а их великое множество, а не только многозначная или "нечеткая") никак не являются равноправными с формальной логикой. Все эти виды "логик" существуют в рамках формальной логики.
Так и есть.
-
«Где приведена такая градация наук? Как мне известно, науки делят на естественные, гуманитарные (социальные), технические.»
Все науки обычно делятся на три группы: естественные науки, социальные и гуманитарные науки, формальные науки.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_phil ... 0%98%D0%AF (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/525/%D0%9A%D0%9B%D0%90%D0%A1%D0%A1%D0%98%D0%A4%D0%98%D0%9A%D0%90%D0%A6%D0%98%D0%AF)
Читайте до конца, то, что предлагаете другим: "Такая классификация не является единственно возможной. Существуют многообразные иные основания деления наук" - там же, конец статьи.
-
Во-1-х, отформатировал ваш пост. Предупреждаю, что еще раз скажите что-то грубое, будете чалиться в "бане". Во-2-х, все виды логик (а их великое множество, а не только многозначная или "нечеткая") никак не являются равноправными с формальной логикой. Все эти виды "логик" существуют в рамках формальной логики. Повторяю, что ни одна мысль не может выйти за пределы законов тождества, противоречия, исключения третьего, достаточного основания.
Во-первых, если некто неспособен понять даже с сотого раза элементарные вещи, то это называется вежливо "альтернативной одаренностью". Во-вторых, глупость, повторенная носителем ученой степени, остается глупостью. В-третьих, логики, в которых не действует закон исключенного третьего столь же равноправны с бинарной аристотелевой логикой, как геометрии, в которых не действует евклидов постулат о параллельных, равноправны с евклидовой. Последнее доказано вполне строго, и если некоторые доценты не в курсе, то это проблема доцентов, а не логики.
Dixi.
-
Читайте до конца, то, что предлагаете другим: "Такая классификация не является единственно возможной. Существуют многообразные иные основания деления наук" - там же, конец статьи.
Я не утверждал, что такая классификация единственно возможная, я утверждал и утверждаю, что логика с математикой формальные науки это общепринято.
Может имеет смысл, сначала более-подробно ознакомится с темой. Читать эту тему, следует хотябы отсюда (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=9579&start=195), но лучше сначала
Человек говорит, вроде как известную вещь:
Мало того, ограниченность ФЛ заложена в ее фундаменте, в логических константах.
Где ты можешь встретить абсолютную истину? Нигде. Нет ее. Есть только бОльшая или меньшая вероятности истинности чего либо. Да и то- как компоненты другой формальной модели, только чуть более адекватной. Но не на 100%.
Фундамент ФЛ- основные логические законы- также являются приближенным, упрощенным отражением действительности. И с этим не поспоришь.
И получает такое возражение от единомышленика Vivekkk`а , "знатока" ФЛ - KWAKS`а:
далбаЙОП тылбыл, далбаЙОП тыбесть . .
далбаЙОП ты - и останешься НАФСИХДА !
ИМЕННО ФЛ - ГОВОРИТ, ЧТО НА САМОМ ЕСТЬ !
А ЧЕГО - БЫТЬ НЕ МОЖЕТ ! ! НИКОГДА И НИКАК ! ! !
О бОльшей или меньшей вероятности истинности чего либо - В ТОМ ЧИСЛЕ
НО ты - даже этого не поймёшь . . поэтому я тебе не предлагаю . .
.
И угроз KWAKS , что получит предупреждение за разжигание флейма не получал, хотя на протяжении всей темы флеймил и хамил участникам. Я сам потратил много сил и времени объясняя в этой теме прописные истины. Получал в ответ исключительно кваканье и хамство, К концу тема окончательно скатилась во флейм. Лично я свои попытки серьезно объяснить, что такое логика и чем занимается прекратил тут (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=9579&start=555) Вот этим постом:
Кто-то тут говорил, что логика исследует реальный мир, что электрон не_противоречив, просил показать противоречивый объект в природе(во всю физию), говорил, что логика есть обобщение реально существующих характеристик всех вещей существующих реально во вселенной и т.п.
А учебник Маркина, Бочарова говорит, что логика наука «о приемах интеллектуально познавательской деятельности», а не об электронах, свойствах или характеристиках реальных объектов. Даже в самом начале объясняют, что рационально познание(которым занимается логика исследуя приемы интеллектуально познавательской деятельности) имеет дело с абстрактным знанием, которое не обязательно отражает реальный мир. Пишут, что такое знание не является «конкретным знанием». Более того пишут, что человеческое мышление «не только отражает реальный мир, но и творит свой собственный мир — мир абстрактных и идеальных объектов»
Дальше в этой теме в основном флейм, можете не читать.
-
.. логики, в которых не
действует закон
исключенного третьего
столь же равноправны
с бинарной аристотелевой
логикой, как
геометрии, в которых
не действует евклидов
постулат о
параллельных, равноправны с
евклидовой.
Последнее доказано
вполне строго, ..
\
ага-ага, *доказано* . . Да настолько *строОГО* !
Что у Расселла лгун оказался глаголющим Истину ! ! !
А у Геделя Доказуемость -оказалась НЕ ДОК АЗУ ЕМОСТЬЮ ! ! !
С чем я вас и поздравляю . .
-
... KWAKS , что
получит
предупреждение за
разжигание флейма не
получал, хотя на
протяжении всей темы флеймил и хамил
участникам. ...
А врать некрасиво - в любом возрасте !
KWAKS не разжигал флейма и не хамил
участникам. . .
Тем боле - на протяжении ВСЕЙ темы .
Он лишь вышеперечисленных - назвал своими именами !
-
.. логики, в которых не
действует закон
исключенного третьего
столь же равноправны
с бинарной аристотелевой
логикой, как
геометрии, в которых
не действует евклидов
постулат о
параллельных, равноправны с
евклидовой.
Последнее доказано
вполне строго, ..
\
ага-ага, а аналогия с евклидовой геометрией . . Здесь строОГО - НЕУМЕСТНА !
ИБО его постулаты - действительно независимы .
А у Аристотеля фактически - не 3 закона, а 3 аспекта одного Закона О РАЗЛИЧЕНИИ Объектов ! ! !
т е, без констатации тождества или отличия ДВУХ объектов - речь не может идти не только о чем то 3м, но даже - хотя бы о чем нибудь 2м ..
А уж при таких обстоятельствах . . В ОТСУТСТВИИ БИНАРНОЙ ЛОГИКИ хроническую пургу гнать О МНОГОЗНАЧНЫХ ЛОГИКАХ - это вообще пустой болт на вершинах пустозвонства !
С чем я вас и поздравляю . .
-
Собственно уже понятно, что дальнейший разговор с Вами на эту тему бесполезен.
Вам ничего не ясно. Повторяю вам свой ответ в ЛС: предмет нашего спора - относительность или абсолютность четырех законов логики. Всё. Что вы мне приписываете тезисы, которые я никогда не приводил и не собирался защищать? Это нелогично. Вы просто не поняли предмет спора. Я и не собирался спорить по всей логике и т.д., я как раз, спорю об основах "арифметики", а вы мне аргументы по "матанализу" суете в лицо. Где ваша логика?
Меня интересует в данной теме не всё содержание логики (или логик), меня интересует всего три закона логики Аристотеля и один закон Лейбница. Повторю вашу аналогию: я обсуждаю "арифметику" логики, а не высший ее "матанализ". Вы же всё время пытаетесь спорить по "матанализу", игнорируя "арифметику", но, позвольте, разве арифметика не фундаментальна, не основа математики и матанализа? Более того, я изучаю логику не как математическую дисциплину, не математически (в частности, мне не интересны здесь виды операций, модусов, правила посылок и терминов, т.д.), а философски (меня интересует применимость четырёх законов, открытых Аристотелем и Лейбницем в нашему макромиру).
Ответьте мне: применимы эти четыре закона к нашему миру? Можно ли правильно мыслить, отражать мир, нарушая эти четыре закона логики? Можно ли прийти к положительному практическому результату, мысля вопреки этим 4 законам? Три вопроса и три ответа. Я отвечаю: да, нет и нет. А каков ваш ответ?
Это всё, что меня интересует в данной теме (и поверьте на слово, логику я сдавал дважды в двух очень разных вузах нашей страны, и дважды сдавал ее в виде экзамена, и, естественно, на "отлично". Да, это было давно, но и сегодня я активно начитываю страницы учебников, монографий по логике. Почти все ссылки на литературу по логике, которые даны в настоящей теме, приведены мной. Кстати, в разделе "Философия и религия" валяется старая тема Формальная логика и диалектика (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=28&t=1984&start=0), созданная еще 11 сентября 2006 года. В ней содержится много аргументов по логике. Признаюсь, что я проиграл спор КВАКСу. Не стыжусь этого. Этот спор заставил меня глубже изучить данную проблематику, обратил мое внимание на монографии проф. Копнина и других философов-логиков (его работа "Философские идеи В.И. Ленина и логика". Ее можно найти на веб-ресурсах. У меня она оказалась в мой личной библиотеке). Вначале спора я тоже придерживался мнения о том, что формальная логика метафизична и ограничена, но потом понял, что ошибся).
-
В-третьих, логики, в которых не действует закон исключенного третьего столь же равноправны с бинарной аристотелевой логикой, как геометрии, в которых не действует евклидов постулат о параллельных, равноправны с евклидовой. Последнее доказано вполне строго, и если некоторые доценты не в курсе, то это проблема доцентов, а не логики.
Ошибка. Здесь нет логического противоречия, и закон исключения третьего здесь ничем не касается. Думаю, что здесь, скорее, недопонимание соотношения диалектической структуры материи и формально-логической структуры правильной мысли о материи. Диалектика не имеет логических противоречий, а диалектические противоположности и "противоречия" не тождественны логическим.
-
Насчет классификации наук.
Общепризнанной является та, в которой науки делятся на три части: гуманитарные (социальные или общественные. Например, история), технические (агрономия), естественные (биология). Данная классификация распространена почти во всех учебниках по философии и КСЭ. На экзамене, рассказывая профессору или доценту о классификации наук, стоит сначала рассказать именно эту, так как у нее имеются ясные научные критерии деления наук, а вот затем в обязательном порядке (если хотите иметь "отлично) надо рассказать о других классификациях и их критериях деления.
Выделение "формальных наук" (или "абстрактные науки"), к которым относят логику, математику, информатику и кибернетику, носит не общепризнанный характер. Такая классификация не имеет ясных (т.е. логичных) критериев деления. Почему кибернетика "абстрактная" ("формальная") наука, а физика нет? Неизвестно. Тем более, что данную классификацию выдвинули западные ученые (C. West Churchman (1940). Elements of Logic and Formal Science, J. B. Lippincott Co., New York; James Franklin (1994). The formal sciences discover the philosophers' stone. In: Studies in History and Philosophy of Science. Vol. 25, No. 4, pp. 513—533, 1994; Marcus Tomalin (2006), Linguistics and the Formal Sciences. Cambridge University Press), находящиеся под сильным влиянием постмодернистской и позитивистской философии. В этой классификации имеется два раздела: формальные или абстрактные науки и науки эмпирические. Всё. Почему одни науки отнесены к "абстрактным", а другие к эмпирическим - догадки авторов данной классификации.
Стоит подчеркнуть, что это не единственная альтернативная классификация наук. Их много. Некоторые делят науки на "точные" (математика) и когнитивные.
Википедия "Наука" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0)
Одним словом, в науке господствует плюрализм мнений, но общепризнанная классификация наук одна. Поэтому не надо морщить лоб, показывая свою ученость, а в споре приводить общеизвестные аргументы и положения. Василий, вы должны были это знать заранее, но решили по-выпендриваться, ссылаясь на спорные классификации и т.д. Мы не будем спорить о таких вещах. Это не тема нашего разговора. Приводите общеизвестные и общепринятые тезисы и аргументы. Они тоже вызывают массу вопросов.
И да. Ивин в своих книжках признает логику гуманитарной наукой (ссылку могу дать), и его поддерживают почти все ученые, писавшие о логике (Маркин, Бочкарёв, Челпанов, Кобзарь, Копнин, др.), как и просто философы (скажем, Панин и Алексеев в своем учебнике по философии).
-
В-третьих, логики, в которых не действует закон исключенного третьего столь же равноправны с бинарной аристотелевой логикой, как геометрии, в которых не действует евклидов постулат о параллельных, равноправны с евклидовой. Последнее доказано вполне строго, и если некоторые доценты не в курсе, то это проблема доцентов, а не логики.
Ошибка. Здесь нет логического противоречия, и закон исключения третьего здесь ничем не касается. Думаю, что здесь, скорее, недопонимание соотношения диалектической структуры материи и формально-логической структуры правильной мысли о материи. Диалектика не имеет логических противоречий, а диалектические противоположности и "противоречия" не тождественны логическим.
Вы даже оказались не в состоянии понять то, что вам объяснялось 100500 раз - закон исключенного третьего не действует не только в диалектической, но и в формальной логике, где он заменен другими законами, например в логике Порецкого. У самого Аристотеля НЕ БЫЛО "закона исключенного третьего", Аристотель придерживался, скорее, трехзначной логики - "да", "нет", "неопределено". Закон исключенного третьего добавили в формальную логику позже.
-
Почему кибернетика "абстрактная" ("формальная") наука, а физика нет? Неизвестно.
..."кибернетика" (не путать с теорией автоматического управления) мается херней, высосанными из пальца мифическими "общими принципами управления", а физика изучает реальный мир.
Отредактировано администратором. Будьте вежливее.
-
...все виды логик (а их великое множество, а не только многозначная или "нечеткая") никак не являются равноправными с формальной логикой.
Все эти виды "логик" существуют в рамках формальной логики.
...
.. : я обсуждаю
"арифметику" логики,
а не высший ее "матанализ". Вы же всё
время пытаетесь
спорить по
"матанализу",
игнорируя
"арифметику", но, позвольте, разве
арифметика не
фундаментальна, не
основа математики и
матанализа? ...
Разумеется, фундаментальна ! И не только основа - но и все ее содержание .
: я напоминаю Васе и ССику - а не получится у них всё
время спорить по
"матанализу",
игнорируя
"арифметику", . .
Ибо, позвольте, еще Пеано и пр логики показали, что - ИМЕННО НА НЕПРОТИВОРЕЧИВОСТИ арифметики стоится непротиворечивость любого раздела математики и
матанализа !
-
.. Аристотель
придерживался,
скорее, трехзначной
логики - "да", "нет", "неопределено". Закон
исключенного третьего
добавили в
формальную логику
позже. ..
\
ага-ага, ОГО-ОГО откуда ж ССу знать !
Что сначала "неопределено" - само выражается через ЛИБО ДА, ЛИБО НЕТ ! ! !
С чем я вас и поздравляю . .
-
Если вернуться к теме...
Может имеет смысл, сначала более-подробно ознакомится с темой. Читать эту тему, следует хотябы отсюда (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=9579&start=195), но лучше сначала
Осилил десяток страниц.
Пока остаюсь при своём мнении:
1) законы логики - правильного мышления - отражают объективные связи и отношения между мыслями, утверждениями, и эти отношения -для правильного рассуждения - обладают необходимостью, принудительной силой.
2) объективные связи между утверждениями не могут быть кем-то выдуманы, а могут быть выведены, т.е., открыты путём исследования и анализа различных вариантов рассуждений.
3) если Вы всё ещё считаете, что объективные связи между мыслями, приводящие к правильному выводу, можно придумывать, что ж, попробуйте придумать парочку...
За 2300 лет изучения закономерностей мышления таких связей, формализованных в законах логики, было обнаружено лишь ТРИ штуки. Это если не считать Лейбница
-
В-третьих, логики, в которых не действует закон исключенного третьего столь же равноправны с бинарной аристотелевой логикой
Скорее, они равноправны с логикой веры, логикой надежды и логикой любви. :shock:
-
В-третьих, логики, в которых не действует закон исключенного третьего столь же равноправны с бинарной аристотелевой логикой
Скорее, они равноправны с логикой веры, логикой надежды и логикой любви. :shock:
Т.е. вы ни бельмеса в теме и про многозначные логики тоже не слыхали. Что характерно для всех здешних адептов бинарной формальной логики...
-
Ну ну, ты хоть иногда - тикливИзир включай . .
Там каждый год фильм показывают - каким ОН ДЕЛОМ ЗАНЯТ !
И какие, и о чем - интервью давал .
"И снова здравствуйте!" (с). Я ему говорю, что Алфёров отмечает падение уровня образования в стране, а он мне "возражает" - Алфёров делом занят. А я где-то писал, что он бездельник? Логик, блин.
. .
Цитата: Считаю, что система
среднего образования
работает также, как и
работала лет тридцать-
сорок назад.
* *
А результаты всё хуже
и хуже. Что ж такое
происходит-то?
Ах, дедуленция, опять нарушаете . . Закон Козьмы Пруткова .
ЗРИ В КОРЕНЬ !
А потому - за деревьями леса не увидели .
Что с древнейших времен в каждом обществе . .
Старики и особенно старухи - ИСТОШНО ВОПЯТ . . .
О ПАДЕНИИ - НРАВОВ, ОБРАЗОВАНИЯ, УРОВНЯ ЖИЗНИ и пр и т д .
И ВООБЩЕ - О КОНЦЕ СВЕТА В САМОЕ БЛИЖАЙШЕЕ ВРЕМЯ !
ТЕМ НЕ МЕНЕЕ, если вы объективно оцените ход всемирной истории . .
То окажется, что она - КАК ТО НЕ ТУДА ПОШЛА, куда с таким исступлением ей пророчили . .
садовничие и прочие *пророки и пророчицы* !
Вот вам и Логика .
-
В-третьих, логики, в которых не действует закон исключенного третьего столь же равноправны с бинарной аристотелевой логикой
Скорее, они равноправны с логикой веры, логикой надежды и логикой любви. :shock:
Т.е. вы ни бельмеса в теме и про многозначные логики тоже не слыхали. Что характерно для всех здешних адептов бинарной формальной логики...
слыхали мы, слыхали . . и про
многозначные логики
тоже !
Это ты не слыхал НИ РАЗУ - ОТКУДА . .
У многозначных логик ноги растут !
-
если вы объективно оцените ход всемирной истории . .
Я ему про снижение уровня образования, а он мне про "ход всемирной истории". А что "ход всемирной истории", в нём не было "тёмных веков"? Империи не накрывались большой медной посудой, в том числе и потому, что теряли необходимые для выживания навыки?
Вот вам и Логика .
Да я заметил, какая у троечников логика.
-
Это ты не слыхал НИ РАЗУ - ОТКУДА . .
У многозначных логик ноги растут !
Оттуда и растут, что ФЛ пригодна для решения очень ограниченного круга задач. Но олухи, которые не умеют решать даже простые задачи, возомнили себе, что ФЛ годится для всего вообще.
-
Это ты не слыхал НИ РАЗУ - ОТКУДА . .
У многозначных логик ноги растут !
1. Оттуда и растут, что ФЛ пригодна для решения очень ограниченного круга задач. Но олухи, .., возомнили себе, что ФЛ годится для всего вообще.
2. А
что "ход всемирной
истории", в нём не было "тёмных веков"?
1. Нука, построй быстренько - хотя б 3х значную ИЗБЕЖАВ БИНАРНОСТИ .
упрощу задачу ДЛЯТУ ПЫХ .
Вон там 3 кучки навоза . В однои из них спрятана золотая монетка .
ГДЕ ИСКАТЬ ЕЕ БУДЕШЬ ? Под фонарем, где и самой темной ночью - очень светло ? ? ?
2. Были и темные века, но ты опять забил, что даже в светлейшие времена - опред контингент . .
С ВЕЛИЧАЙШЕЙ ЕНТО ЗЯЗИЗЬМОЙ - ВОПИЛ О ПАДЕНИИ ..
Медицины, культуры - И ОБРАЗОВАНИЯ В ТОМ ЧИСЛЕ .
А ПОТОМУ - империи падали . .
Скорее от избытка просвещения, чем от его недостатка .
ВЕДЬ НЕ МНОЙ ПРИДУМАНО И НЕ НА ПУСТОМ МЕСТЕ . .
ЧТО ТУПЫМ НАРОДОМ - ГОРАЗДО ЛЕГЧЕ РУКОВОДИТЬ !
-
упрощу задачу ДЛЯТУ ПЫХ .
Вон там 3 кучки навоза . В однои из них спрятана золотая монетка .
ГДЕ ИСКАТЬ ЕЕ БУДЕШЬ ? Под фонарем, где и самой темной ночью - очень светло ? ? ?
Объясняю решение для дебилофф: ну с чего ты вообще взял, что я буду рыться в навозе в поисках монетки? Ты свой печальный опыт на других не распространяй, неблагодарное это дело. Теперь, надеюсь, ты понял, почему ты по жизни троечник и твой удел - нытьё?
-
.. ДЛЯТУ ПЫХ . Вонь там . . .
ГДЕ ИСКАТЬ ЕЕ БУДЕШЬ ? Под фонарем, где .. светло ? ? ?
Объ..фф: ну с чего ты вообще взял, что я буду рыться .. ? .. Теперь, надеюсь, ты понял, по..тьё?
Вот отсюда - главная вонь и начинается !
Ты демонстративно отказываешься - даже поинтересоваться . .
СТРУКТУРОЙ многозначных логик !
Тем не менее воняешь во все стороны - будто бы без бинарности где то как то можно обойтись .
НО ГДЕ И КАК ? - ДАЖЕ ПРИМЕРА НИ ОДНОГО . . ты так и не привел !
За все годы своего бестолкового существования .
-
хотя за много лет все уже привыкли, что дед и сс - хронически несут бессвязную околесицу, все ж напомню в чем проблема .
Эти два хмыря уж много лет подряд - обещают построить многозначную логику - без бинарности вообще, как таковой !
Годы идут - а воз и ныне там . МНОГОЗНАЧНОСТИ БЕЗ БИНАРНОСТИ - ПОЛНО в головах этих двух маразматиков .
НО НЕ В ОБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТИ !
-
-------------------ПРО ЛОГИКУ----------------------
«Повторяю вам свой ответ в ЛС: предмет нашего спора - относительность или абсолютность четырех законов логики.»
Хорошо. Я видимо, что-то не понимаю. Давайте, тогда сначала уточним предмет дискуссии. Что такое для вас «относительность или абсолютность четырех законов логики»?
Вот вы пишите:
«Потому что закон логики - это отражение фактических связей между явлениями, процессами материального мира в наших мыслях.»
Я например с этим согласен. В том плане, что считаю эти правила связанными с окружающим нас миром и под его действием сформировавшимися.
А вот тут, я не согласен:
«Я просто понимаю, что закон, выраженный в математической формуле "а" или "не-а" универсален, абсолютен. Ни одна мысль, ни одно суждение не может выйти за рамки этого закона. Попробуйте, и не получится. .»
Допустим, что лично Вы, как человек, разумный, адекватный и полностью здоровый в психическом плане, мыслите всегда логично и логических ошибок никогда не допускаете.
Но ведь в мире полно шизофреников, людей больных, которые спокойно могут утверждать, что родились на улице Герцена в гастрономе №5 и одновременно в бермудском треугольнике.
Они как-то выходят за пределы законов логики и живут в нашем мире. Как с ними быть? А вы говорите, что эти законы абсолютны т.е. действуют всегда и для всех и более того для всего сущего.
«Можно ли правильно мыслить, отражать мир, нарушая эти четыре закона логики?»
Тут я вижу два вопроса:
1) Можно ли правильно мыслить, нарушая эти четыре закона логики?
Я не знаю. Мне непонятно, что для вас означает «мыслить правильно»? Мыслить «правильно» по правилам логики и их при этом нарушая?
2) Можно ли правильно отражать мир, нарушая эти четыре закона логики?
Опять же. «правильно отражать мир» это в вашем понимании как? Может, ли быть такое, что из рассуждения с нарушением одного из этих законов получается вывод который соответствует реальности? Такое может быть и бывает.
Известный пример, когда нарушается закон достаточного основания:
«Вишь ты,- сказал один (мужик) другому, - вон какое колесо! Что ты думаешь, доедет то колесо, если б случилось в Москву или не доедет?» - «Доедет», - отвечал другой. « А в Казань-то, я думаю не доедет?» - «В Казань не доедет», - отвечал другой. Этим разговор и кончился.
Ясно, что колесо может и доехать. Понятно, что вывод полученный, что называется «от балды»(без достаточного основания) может оказаться верным, можно просто угадать(например).
И наоборот, возможно, что логическое суждение построено правильно, основано на фактах, а вывод получается несоответствующим действительности, как пример обобщение с той же курицей Рассела, что я уже приводил в этой теме или с выключателем, тоже вроде приводил.
-------------------ПРО КЛАССИФИКАЦИЮ НАУК----------------------
«Общепризнанной является та, в которой науки делятся на три части: гуманитарные (социальные или общественные. Например, история), технические (агрономия), естественные (биология).»
Вы спросили откуда я взял такую классификацию я объяснил, замечу, что такое деление наук в настоящее время является общепринятым(но не единственным) в научном сообществе, именно поэтому она и приводится в философском энциклопедическом словаре.
«Выделение "формальных наук" (или "абстрактные науки"), к которым относят логику, математику, информатику и кибернетику, носит не общепризнанный характер.»
Выделение "формальных наук" носит общепринятый и признанный характер, во всем мире.
Повторю,такая классификация общепринята в научном сообществе.
Это ссылка (http://www.math.uni-bonn.de/people/fotfs/) на материалы серии междисциплинарных(философия, логика, математика, компьютерные науки, лингвистика и т.д. ) научных конференций «Основы формальных наук».
«. Тем более, что данную классификацию выдвинули западные ученые»
Патриотизм тут точно неуместен, ваш Аристотель, тоже не русский.
«Я тоже работаю в системе образования, и вижу, что прогресс есть.»
Тот факт, (http://www.timeshighereducation.co.uk/world-university-rankings/2011-2012/reputation-rankings.html) что ни один из российских вузов не попал в международные рейтинги, «Times Higher Education World Reputation Rankings», а раньше российские вузы туда попадали, говорит об обратном.
-
Пока остаюсь при своём мнении:
1) законы логики - правильного мышления - отражают объективные связи и отношения между мыслями, утверждениями, и эти отношения -для правильного рассуждения - обладают
......
За 2300 лет изучения закономерностей мышления таких связей, формализованных в законах логики, было обнаружено лишь ТРИ штуки. Это если не считать Лейбница
Я рад, что у вас есть свое мнение и вдвойне рад, что оно касается чисто философских вопросов, а не чего-то более жизненного.
Что такое «объективные связи и отношения между мыслями»?
Видимо, вы используете слово «объективно» в значении сильно отличающемся от принятого в философии( либо просто не совсем здоровы в психическом плане.)
Попробуйте, почитайте где-нибудь, что означают в философии понятия «объективно» и «субъективно» . Само слово «объективно» означает отдельно, независимо от «субъекта». Принято считать, что мысли как и связи между ними рождаются и существуют в сознании субъекта. (т.е. субъективны)
-
Скорее, они равноправны с логикой веры, логикой надежды и логикой любви. :shock:
:lol: Верно, подмечено. "Адептам" многозначной и иной "неопределенной" логики, на мой взгляд, надо тщательно перечитать (или почитать впервые) учебный текст о законах логики. Лучше всего, с вузовским профессором рядом. А то, заметьте, с нами спорят люди, которые логику даже в виде зачета не сдавали, не говоря уже об экзамене. Так сказать, "самообразованцы". А то закон исключения третьего им не нравится, они "находят" его относительным и недействующим "где-то" в неопределенной нетрадиционной логике! :) Смешно. Они сродни религиозной логике, в которой почти все законы классической логики не являются абсолютными, постоянно действующими. Вот она и сцепка захолустной образованности и религиозного бреда.
Критика третьего закона была (в отличие от первого и второго, в которых ни один здравомыслящий ум не стал даже сомневаться), но вот критика эта так ни к чему стоящему и не пришла. Вся она была построена, как раз, на непонимании этого закона, непонимании предмета применения данного закона и на ошибочных аргументах.
Все виды нетрадиционной логики (модальная, многозначная, логика вероятности и т.д.) работает и осуществляется в рамках мышления, а следовательно, в рамках четырех законов логики. Эти четыре закон - это фундаментальные связи между такими мыслями, которые адекватно отражают объективную реальность. "Адепты" нетрадиционной ориентации не понимают, что, скажем, та же логика вероятности описывает события, а не правильный ход мысли, и, собственно, не противоречит формальной логике. Думаю, похожие слова затуманили рассудок таких "адептов". :roll:
-
Т.е. вы ни бельмеса в теме и про многозначные логики тоже не слыхали. Что характерно для всех здешних адептов бинарной формальной логики...
А ну-ка опубликуйте нам скин своего диплома. Есть там предмет "логика"? :lol: "Знаток" ты наш, кислых щей.
-
Оттуда и растут, что ФЛ пригодна для решения очень ограниченного круга задач. Но олухи, которые не умеют решать даже простые задачи, возомнили себе, что ФЛ годится для всего вообще.
Ант, прошу вас быть вежливее, вы же модератор!
Расскажите-ка нам, где и в какой практической области не применяются четыре закона формальной логики! Более того, дайте нам образце рассуждения о реальном предмете, в которым четыре закона формальной логики не применяются. Дайте нам образец доказательства существования какого-либо события, в котором четыре закона формальной логики не применяются.
Если вам это удастся, то это будет революция в науке, и вас назовут вторым Аристотелем. Дерзайте, май шер. :twisted:
-
Хорошо. Я видимо, что-то не понимаю. Давайте, тогда сначала уточним предмет дискуссии. Что такое для вас «относительность или абсолютность четырех законов логики»?
Хорошо. Для меня сие означает, что закон тождества, закон противоречия, закон исключения третьего и закон достаточного основания применяются всегда и везде при любой попытке адекватно познать, отразить реальные вещи. При не применении данных законов в ходе мышления, мышление автоматически отражает, познает реальные вещи неверно, неадекватно. В связи с этим, абсолютность законов логики означает их повсеместную применимость в мышлении, а относительность - веру в то, что без применения данных законов в мышлении, мышление в состоянии отразить, познать реальные вещи адекватно. Здесь же: правильное мышление - это вид психической деятельности познающего субъекта, при которой материальные вещи, явления, процессы отражаются в сознании такими, каковы они есть в непосредственной практической деятельности (это моё авторское определение ;) ).
Я например с этим согласен. В том плане, что считаю эти правила связанными с окружающим нас миром и под его действием сформировавшимися.
Да, только это я и имел в виду.
А вот тут, я не согласен: «Я просто понимаю, что закон, выраженный в математической формуле "а" или "не-а" универсален, абсолютен. Ни одна мысль, ни одно суждение не может выйти за рамки этого закона. Попробуйте, и не получится. .» Допустим, что лично Вы, как человек, разумный, адекватный и полностью здоровый в психическом плане, мыслите всегда логично и логических ошибок никогда не допускаете. Но ведь в мире полно шизофреников, людей больных, которые спокойно могут утверждать, что родились на улице Герцена в гастрономе №5 и одновременно в бермудском треугольнике. Они как-то выходят за пределы законов логики и живут в нашем мире. Как с ними быть? А вы говорите, что эти законы абсолютны т.е. действуют всегда и для всех и более того для всего сущего.
Вы правы в рамках своего тезиса, но не моего. Поясню (что, кстати, каюсь, надо делать чаще): абсолютность применения законов логики имеет отношение только к правильному мышлению (см. выше). Иначе говоря, если хотите прийти к обоснованным и верным результатам своей познавательной деятельности, то вы обязаны строить свое мышление на основе четырех законов формальной логики. Естественно, что мышление, в целом, шире правильного мышления, и также естественно то, что существует много людей, мыслящих с ошибками, мыслящих неадекватно, мыслящих иллюзиями (в том числе и шизофреники, которые могут спокойно увидеть желтых бабочек у себя в глазу, а обычный стул называть "аполрвалорлоап", придавая ему онтологический статус ;) ).
Тут я вижу два вопроса: 1) Можно ли правильно мыслить, нарушая эти четыре закона логики? Я не знаю. Мне непонятно, что для вас означает «мыслить правильно»? Мыслить «правильно» по правилам логики и их при этом нарушая?
Что значит "правильное мышление" я написал выше, но есть и более четкие учебно-научные определения. Посмотрите в учебниках (ссылки даны). Сэкономите уйму времени.
Просто, ради интереса: вы не сдавали экзамен по логике в вузе?
Опять же. «правильно отражать мир» это в вашем понимании как? Может, ли быть такое, что из рассуждения с нарушением одного из этих законов получается вывод который соответствует реальности? Такое может быть и бывает.
Скажу так: адекватное отражение мира в сознании - это длительный и сложный психический процесс, суть которого в соответствии мысли о предмете с самим предметом. Данное соответствие называется истиной, а критерием истины (а значит, и адекватного отражения) является практика.
Как видите, ничего нового я не сказал. Всё это известно было еще лет сто назад.
Если же вы будете вспоминать Канта (у нас Коль-амба любитель этого философа, вернее, его философии), и его "вещи-в-себе", но сразу стоит вспомнить слова Ленина, написавшего, что в процессе познания "вещь-в-себе" превращается в "вещь-для-нас". Согласен допустить бесконечное разнообразие "вещи-в-себе", но для нашего эффективного существования достаточно и некоторых его свойств, а следовательно, и некоторых законов правильного мышления.
Известный пример, когда нарушается закон достаточного основания: «Вишь ты,- сказал один (мужик) другому, - вон какое колесо! Что ты думаешь, доедет то колесо, если б случилось в Москву или не доедет?» - «Доедет», - отвечал другой. « А в Казань-то, я думаю не доедет?» - «В Казань не доедет», - отвечал другой. Этим разговор и кончился. Ясно, что колесо может и доехать. Понятно, что вывод полученный, что называется «от балды»(без достаточного основания) может оказаться верным, можно просто угадать(например).
Нет, этот пример не является доказательством не применения закона достаточного основания. Наоборот, этот пример не логичен, так как не учитывает закон достаточного основания. Данный пример содержит неосновательные умозаключения, следовательно, его необходимо признать нелогичным.
И наоборот, возможно, что логическое суждение построено правильно, основано на фактах, а вывод получается несоответствующим действительности, как пример обобщение с той же курицей Рассела, что я уже приводил в этой теме или с выключателем, тоже вроде приводил.
Опять же. Данные примеры не имеют никакого отношения к четырем законам логики. Эти примеры демонстрируют ограниченность силлогистики, а не четырех законов логики. Поэтому, вы нелогично цепляете их к своему тезису.
Вы спросили откуда я взял такую классификацию я объяснил, замечу, что такое деление наук в настоящее время является общепринятым(но не единственным) в научном сообществе, именно поэтому она и приводится в философском энциклопедическом словаре.
Да мне все равно. Есть общепризнанная классификация наук, а есть альтернативные. Общепризнанную преподают в вузах на лекциях КСЭ, истории науки, методологии науки и т.д.
Выделение "формальных наук" носит общепринятый и признанный характер, во всем мире.
Нет, не носит. Мы видели, что авторы данной классификации - только англо-саксонские ученые, и то их немного. В России общепризнанна иная классификация наук.
Патриотизм тут точно неуместен, ваш Аристотель, тоже не русский.
Аристотель - гений ;) И тысячелетия научного развития не смогли поколебать его мысли.
Тот факт, (http://www.timeshighereducation.co.uk/world-university-rankings/2011-2012/reputation-rankings.html) что ни один из российских вузов не попал в международные рейтинги, «Times Higher Education World Reputation Rankings», а раньше российские вузы туда попадали, говорит об обратном.
Вот-вот. О чем я Анту пишу. Рейтинги-то западные. ;) Надо сказать, я читал интервью авторов данных рейтингов (журнал "Народное образование" за 2012 год), они довольно удивлены, что их оценки и рейтинг так серьезно воспринимается российскими чиновниками от образования. Более того, они признали, что не учитывали ряд параметров при оценке вуза, и руководствовались ими самим придуманными критериями отбора вуза, апробированными только на Западе.
Естественно, что по такой "метрике" только западные вузы и буду первыми ;) Давайте придумаем шкалу российского рейтинга вуза, введем такие параметры его оценки, которые даже не применимы к западным вуза, и ву-аля, наши вузы станут первыми в мире ;) Вообще, ото же Запад серьезно к данным рейтингами не относится, так как их субъективный характер очевиден.
-
Видимо, вы используете слово «объективно» в значении сильно отличающемся от принятого в философии( либо просто не совсем здоровы в психическом плане.) Попробуйте, почитайте где-нибудь, что означают в философии понятия «объективно» и «субъективно» . Само слово «объективно» означает отдельно, независимо от «субъекта». Принято считать, что мысли как и связи между ними рождаются и существуют в сознании субъекта. (т.е. субъективны)
Философское определение понятия "объективно" означает независимость от воли и сознания субъекта. Ваш оппонент писал о наличии объективных связей в природе, то есть о таких связях, которые существуют независимо от воли и сознания человека, независимо от его желаний, молитв, мыслей, фантазий. Эти связи, как раз, при правильном мышлении отражаются в сознании, в идеальном. Так вот, соответствие субъективного образа, идеальной мысли объективным связям, материальным вещам и есть условие истинности субъективного образа, идеальной мысли, адекватность отражения сознанием бытия. Критерий оценки соответствия - практика.
-
Vivekkk, уважаемый, Вы в этой теме очень противоречиво и неясно излагаете. Вот вы пишите:
«Для меня сие означает, что закон тождества, закон противоречия, закон исключения третьего и закон достаточного основания применяются всегда и везде при любой попытке адекватно познать, отразить реальные вещи»
Непонятно, по вашей мысли, эти законы применяются «всегда и везде» или только «при любой попытке адекватно познать, отразить реальные вещи»?
Или дальше пишите:
«При не применении данных законов в ходе мышления, мышление автоматически отражает, познает реальные вещи неверно, неадекватно.»
Но данное утверждение ниоткуда не следует, никак не обосновано, т.е. нарушен закон достаточного основания, соответственно оно неверное и неадекватное.
Про правильное мышление, также не могу принять ваше определение:
«правильное мышление - это вид психической деятельности познающего субъекта, при которой материальные вещи, явления, процессы отражаются в сознании такими, каковы они есть в непосредственной практической деятельности»
Из него не ясно:
1) Что такое «вещи в непосредственной практической деятельности»
2) Как установить каковы «вещи в непосредственной практической деятельности» и чем они отличаются от других объектов
3) Каковы отраженные вещи в сознании субъекта
Другими словами по этому «определению» невозможно отделить «правильное мышление» от «неправильного мышления» и всякого другого мышления.
Не надо отсылать к учебникам, давайте конкретную ссылку на определение правильного мышления, а лучше приведите цитату.
Или вот пытаясь опровергать, то чего, я никогда не утверждал:
« Нет, этот пример не является доказательством не применения закона достаточного основания.»
Но я приводил этот пример для демонстрации, того, что люди могут нарушать и нарушают законы логики. А вы утверждаете, что законы логики абсолютны. Дальше у вас вообще одна демагогия.
Вот вы пишите:
«Аристотель - гений И тысячелетия научного развития не смогли поколебать его мысли»
Вы это серьезно? По логике и мысли Аристотеля у мира есть разумный-бог-перводвигатель. Именно эту его мысль и эту логику, которая эту мысль доказывает и развивала церковь. Вы согласны с наличием разумного творца? А взять его принцип благоустройства Космоса. А его идея, что знания можно получать в отрыве от реальности без опыта. А эфир, а небесная субстанция все это существует? А первичность формы? А его концепция энтелехии? Вы разделяете все эти идеи Аристотеля? А их дальнейшее развитие в эпоху средневековья, например получение гомункулов из грязного белья, из спермы и крови и т.п., вы реально в это верите?
«Рейтинги-то западные.»
Там по ссылке была описана методология как они были получены, кроме этого рейтинга, есть ещё разные академические рейтинги и российских вузов туда все меньше и меньше попадает, есть еще снижение «индекса образования». Все это вполне реальные вещи имеющие место в России.
-
Видимо, вы используете слово «объективно» в значении сильно отличающемся от принятого в философии( либо просто не совсем здоровы в психическом плане.) Попробуйте, почитайте где-нибудь, что означают в философии понятия «объективно» и «субъективно» . Само слово «объективно» означает отдельно, независимо от «субъекта». Принято считать, что мысли как и связи между ними рождаются и существуют в сознании субъекта. (т.е. субъективны)
Философское определение понятия "объективно" означает независимость от воли и сознания субъекта. Ваш оппонент писал о наличии объективных связей в природе, то есть о таких связях, которые существуют независимо
Во первых, он мне не оппонент т.к. не приводил на мои аргументы, контраргументов , не было возражений, он просто озвучил свое мнение и все.
Во вторых, он говорил так:
«законы логики - правильного мышления - отражают объективные связи и отношения между мыслями»
Он ничего не говорил про связи в природе, он говорил про некие «объективные связи между мыслями», если у вас или у него мысли существуют отдельно от вас в природе, то это
деперсонализация и/или дереализация (http://goo.gl/mXqOt) .
-
Т.е. вы ни бельмеса в теме и про многозначные логики тоже не слыхали. Что характерно для всех здешних адептов бинарной формальной логики...
А ну-ка опубликуйте нам скин своего диплома. Есть там предмет "логика"? :lol: "Знаток" ты наш, кислых щей.
Бедняжка, ты так и не понял, что знания не в дипломе, а в голове! :lol:
Отсюда и твой невежественный бред во всех темах.
-
Расскажите-ка нам, где и в какой практической области не применяются четыре закона формальной логики! Более того, дайте нам образце рассуждения о реальном предмете, в которым четыре закона формальной логики не применяются.
Деточка, твоя безграмотность понятна, поскольку тебя логике учили безграмотные доценты. Но извинить ее нельзя, поскольку имея на плечах голову, а в голове – мозги, можно было бы и самому чему-либо научиться.
Ваш доцент несет чушь про «четыре закона логики», поскольку смешивает совершенно разные вещи (в нарушение пресловутого «закона тождества» :lol: ). Прежде чем разъяснять его ошибки приведу маленькую иллюстрацию. Еще в младших классах школы детишкам объясняют, что два плюс два ВСЕГДА равно четырем. И почти сразу же после этого указывают, что складывать два ведра молока и двух коров НЕЛЬЗЯ. Детишки, разумеется, не задумываются, почему вдруг нельзя. Они просто принимают это к сведению. А ведь действительно – почему? Нет никакой математической теоремы, которая бы запрещала такое сложение! А нельзя потому, что речь идет уже не о теоремах математики, а о ПРИЛОЖЕНИИ математики к ПРАКТИКЕ. Т.е. о принципиально иных законах, к собственным законам математики отношения не имеющим.
Теперь, послей этого пояснения, рассмотрим «четыре закона» от тупого доцента. И видим – два из них, «закон противоречия» и «закон исключенного третьего» являются внутренними законами БИНАРНОЙ логики (т.е. такой логики, которая оперирует только двумя значениями логических переменных и выражений – «да» и «нет» или 1 и 0). Т.е. это законы алгебры бинарной логики, причем далеко не единственные. Можно еще добавить законы конъюнкции и дизъюнкции, правило де Моргана и пр. Это – законы чисто математического характера. Если логика не бинарная, а троичная, например, то первый из этих законов видоизменяется, а второй просто отменяется.
А вот другие два - «закон тождества» и «закон достаточного основания» относятся к принципиальной иной категории – к ПРИЛОЖЕНИЯМ логики в задачах практики. Примерно из той же области, что правила арифметических действий с именованными числами, которые вовсе уже не математика. А физика и философия. Эти законы никак не связаны с той системой математической логики, которая применяется – они верны и для бинарной, и для многозначной логики.
Я понимаю, что лицам с «гуманитарным образом мышления» эти, вполне элементарные, в общем-то, вещи окажутся, скорее всего, непосильными для восприятия. :lol: Но сообщить о них необходимо.
-
Ант, прошу вас быть вежливее, вы же модератор!
Дык я ж никому конкретно не грубил.
Расскажите-ка нам, где и в какой практической области не применяются четыре закона формальной логики!
"Не применяются" или "неприменимы"? Если первое - то в 99% случаев практической деятельности. Или кто-то, прежде чем надеть утром носки, вспоминает все четыре закона? Если всё же второе, то уже говорил: в любой творческой работе законы формальной логики не помогают, а иногда и прямо мешают. Впрочем, лучше меня эту мысль выразил физиолог Ганс Селье в своей книге "От мечты к открытию":
Как мы увидим в дальнейшем (с. 247), лишь в редких случаях можно дать достаточно строгие определения биологическим понятиям, классифицировать или интерпретировать их, последовательно применяя законы логики. Кроме того, даже простейшие проявления жизни настолько сложны, что исчерпывающий логический анализ всех их составляющих практически невозможен. Следовательно, биологическое исследование должно полагаться в основном на чисто инстинктивные или интуитивные оценки. В приобретении такого инстинктивного чувства применительно к биологии нам гораздо больше помогает опыт, нежели сознательно направляемое применение логики. К сожалению, инстинкт - это нечто слишком неопределенное, а логика - нечто слишком медлительное для исследования природных явлений. Таким образом, после того как действенность целых мыслительных структур доказана экспериментально, вместо формальной логики мы должны использовать некую разновидность "полуинтуитивной логики" (с. 250), в которой фигурируют эти структуры. Нам нет необходимости расчленять такие структуры либо проверять обоснованность их отдельных компонентов всякий раз, когда мы ими пользуемся. Мы приучаемся доверять им и обращаться с ними как с целым, чтобы с их помощью строить умозаключения по аналогии.
Мало того, что применение законов формальной логики ко всем проблемам, с которыми мы сталкиваемся в биологической лаборатории, необязательно и непрактично, чрезмерное увлечение ими фактически блокирует значительно более плодотворные свободные ассоциации нашего бессознательного разума, на которые мы должны в основном полагаться при образном интуитивном мышлении. Не-логическое (т.е. не основанное на логике) не обязательно нелогично - оно представляет собой наиболее эффективный подход к открытию того, что непредсказуемо логическим путем.
По этим причинам творческая мысль в области биологии в значительно большей степени является искусством, чем чистой наукой. Соответственно в дальнейшем мы скажем лишь несколько слов о той незначительной пользе, которую мы в состоянии извлечь из формальной логики (с. 250). Гораздо больший акцент мы делаем на полуинтуитивной логике - конструировании плодотворных теорий из понятийных элементов, которые не могут быть строго определены...
И далее:
Что касается меня, то я считаю, что логика для Природы то же, что экскурсовод зоопарка. Ему в точности известно, где находится африканский лев, где - индийский слон, а где - австралийский кенгуру, раз уж их отловили, привезли в зоопарк и выставили для обозрения. Охотнику же, который выслеживал этих животных в местах естественного обитания, такие знания не нужны. Точно так же логика - это не ключ к тайнам упорядоченности Природы, а своеобразный "каталог картинной галереи" в мозгу человека, где хранятся его впечатления о природных явлениях.
Если вам это удастся, то это будет революция в науке
Она уже давно произошла, просто Вы её проспали.
-
лицам с «гуманитарным образом мышления»
- Талмудисты.
Как метод, это простая последовательность выводов. Но таких событий, совмещающих лишь два обстоятельства, скажем так, не бывает, в принципе.
Факты, события, объекты действительности определены (осуществлены) некоторым минимальным (больше двух) количеством обстоятельств (это значения более чем 4-х параметров). Это пространственно-временная определенность, помимо которой не существует ничего и нигде.
Поэтому классическая логика, по сути логика вообще, содержит дивергенцию смысла на каждом ее шаге,
так как на этом, каждом шаге происходит выбор одного из четырех направлений последовательности естественного исхода.
Эта простота, логика, неадекватна в принципе. В противном случае природа сколлапсировала бы, так как не посещает ни синагогу, ни попов, ни муллов и проч. И даже книжек не читает, вообще, не культурная природа нам попалась. :D
...Кто-то из нас совершенно бездарное существо.
-
Аристотелева логика остановила развитие науки на многие столетия. С его предубеждениями боролись и Галелей, и Дж. Бруно, и Ньютон, и М. Планк, и Эйнштейн, и все живое на земле.
Но до сих пор это безобразие подпирает филофофическую тарабарщину, богоявление, ненависть к цивилизации. Хотя для своего времени это, наверное, было прогрессивно, в отношении к дикости тех времен...
-
Пока остаюсь при своём мнении:
1) законы логики - правильного мышления - отражают объективные связи и отношения между мыслями, утверждениями, и эти отношения -для правильного рассуждения - обладают...
За 2300 лет изучения закономерностей мышления таких связей, формализованных в законах логики, было обнаружено лишь ТРИ штуки. Это если не считать Лейбница
Что такое «объективные связи и отношения между мыслями»?
Видимо, вы используете слово «объективно» в значении сильно отличающемся от принятого в философии( либо просто не совсем здоровы в психическом плане.)
Да, Василий, кстати сказать, о здоровье...
... и о связях и отношениях между мыслями, которые (связи, конечно), проходят мимо твоей головы.
Это, наверное, весьма трудная для тебя задача - уяснить тот простой факт, что рассуждая об объективности существования связей между мыслями в умозаключении , подразумевать следует именно объективность связей, а не степень объективность содержания мыслей.
А между тем, наличие этих связей отмечает не только fiat-lux. Об этих связях между мыслями можно почитать у профессора П.В. Таванца, бывшего зав. сектором логики Ин-та философии АН СССР в работе "Философские вопросы современной формальной логики ":
"Исследование закономерных связей мыслей в процессе рассуждений и привело к возникновению в Древней Греции логики
Аристотеля, которая является исторически первой более или менее
сложившейся системой формальной логики.
Занимаясь анализом различных видов рассуждения,
Аристотель установил, что одна мысль признается нами истинной или.
ложной на том основании, что какая-либо иная мысль признана
истинной или ложной только в том случае, когда эти мысли
связываются между собою особым образом. Этот особый, вид связи
мыслей Аристотель назвал силлогизмом. ....
Анализ силлогизмов потребовал изучения суждений, в форме
которых выступают посылки и вывод умозаключения, а изучение
суждений повлекло , за собой изучение понятий , как. составных
частей суждений. Исследование закономерных отношений понятий
в суждении и суждений в умозаключении позволило открыть
соответствующие логические законы и правила."
Заметь, именно открыть, а не придумать.
Тебе ж человек предложил в подтверждение твоей же глупой мысли о том, что логические законы можно придумывать, - просто предложил - придумай парочку. Ну и где они,твои придуманные НОВЫЕ законы логики?
-
... ФЛ пригодна для решения очень ограниченного круга задач. Но олухи, которые не умеют решать даже простые задачи, возомнили себе, что ФЛ годится для всего вообще.
Куда интереснее и забавнее олухи иные -
те, что не могут уяснить простой истины -
логика лежит в основе практически всех наук ровно настолько, насколько в этих науках востребовано правильное мышление.
П.В. Копнин, "Гносеологические и логические основы науки:
"Всякая наука на основе своих теоретических построений создает правила, регулирующие дальнейшее движение познания своего предмета. Где есть правила движения мысли, там есть логика. (С. 491-492)
Наука как система знания имеет свою структуру, выполняющую определенные логические функции.
Приобретение наукой логической структуры предполагает прежде всего более или менее строгое выделение предмета ее изучения, особенности которого во многом определяют ее. (С. 494)"
К науке, как логической системе, остаётся прибавить также всякую любую область человеческой деятельности, нуждающуюся в правильных умозаключениях, правильных выводах, решениях, доказательствах и в правильном мышлении вообще -
а тут уж можно и поспорить, насколько это "ограниченный круг задач".
-
Да это бесполезно, уважаемый antirex. Наш разговор зашёл в тупик. Оппоненты, либо говорят не о том, чему посвящён наш спор, либо демонстрируют элементарное незнание учебного курса логики.
-
Это давно уже не незнание, а демонстрация - типично комуняцкого игнорирования объективной действительности .
-
... незнание учебного курса логики.
Курсы конечно можно...
но знание и теологическая тарабарщина - таки разные вещи, мягко говоря.
Логика - принципиально противоречива, тем и ценна для социальныъх паразитов, и к науке не имеет ни какого отношения, кроме "науки" о родине и боге.
Минимальное определение действительности фактов и событий соотвествеует, не двум, а 4-м параметрам,совмещению 4-х значений этих параметров. Это пространственно-временная определенность, помимо которой не существует ничто и нигде.
Логика же, простая последовательность вывода, содержит дивергенцию смысла на каждом ее шаге... (на каждом шаге логического следования происходит случайный выбор одного из направлений из трех действительных) :P Поэтому, а не по глупости,
" уважаемый antirex. Наш разговор зашёл в тупик".
-
логика лежит в основе практически всех наук ровно настолько, насколько в этих науках востребовано правильное мышление.
Либо в биологии правильное мышление нафиг не нужно, либо Ганс Селье ни хрена не понимает в биологии (цитату см. выше). Корифеи сразу всех наук оптом (такие, как Вы, Квакс и Вивек) запросто утрут нос какому-то тупому докторишке. :lol:
П.В. Копнин, "Гносеологические и логические основы науки
А почему Вы решили, что здесь речь именно о формальной логике? Вам так захотелось? Ну мало ли...
-
Оппоненты, либо говорят не о том, чему посвящён наш спор,
Неужели? Спор посвящён формальной логике, о ней и речь.
либо демонстрируют элементарное незнание учебного курса логики.
Хоть одну логическую ошибку оппонентов можете привести в качестве примера?
-
Логика же, простая последовательность вывода, содержит дивергенцию смысла на каждом ее шаге... (на каждом шаге логического следования происходит случайный выбор одного из направлений из трех действительных)
.
Закон тождества исключает любую дивергенцию смысла.
Закон тождества утверждает, что любая мысль (любое рассуждение) обязательно должна быть равна (тождественна) самой себе, т. е. она должна быть ясной, точной, простой, определенной. Говоря иначе, этот закон запрещает путать и подменять понятия в рассуждении.
Ну это, правда, только в том случае, если ваша цель - мыслить ясно.
Для начала откройте учебник логики. Это совсем не страшно.
-
логика лежит в основе практически всех наук ровно настолько, насколько в этих науках востребовано правильное мышление.
Либо в биологии правильное мышление нафиг не нужно, либо Ганс Селье ни хрена не понимает в биологии (цитату см. выше). Корифеи сразу всех наук оптом (такие, как Вы, Квакс и Вивек) запросто утрут нос какому-то тупому докторишке. :lol:
Всякий докторишка имеет право на своих тараканов в голове. Особенно, когда он пытается сесть не в свои сани.
П.В. Копнин, "Гносеологические и логические основы науки
А почему Вы решили, что здесь речь именно о формальной логике? Вам так захотелось? Ну мало ли...
Скажем так... что бы мне хотелось, так это увидеть перечень наук, которые не используют фл-законы для анализа получаемых данных.
-
antirex:
Для начала откройте учебник логики. Это совсем не страшно.
Вот вы трясете своим букварем, а понять то, что цитируете не можете. Это оч. показательно, характерно для талмудизма.
Решение же задач не является результатом логического следования, только наоборот. То есть сначала аксиомы...
То есть помимо определения конструктивности явлений действительности, не существует и понятий об этих явлениях. Сложные понятия прозрачны для простоты. Но оказывается, что глупость и нравственное убожество - не изначальное качество природы жизни, а результат отягощений психики, морального насилия. И для этого изобретаются законы, в том числе "исключительно третьего, или борьбы противоположностей и проч. бред сивой кобылы.
... Дело в том, что паразитам не нужны люди и их психич. здоровье. Им нужны продукты их растления и распада. :P
-
Но оказывается, что глупость и нравственное убожество - не изначальное качество природы жизни, а результат отягощений психики, морального насилия. И для этого изобретаются законы, в том числе "исключительно третьего, или борьбы противоположностей и проч. бред сивой кобылы.
Сумбур в мыслях - это сильно. ВалИте всё в одну кучу, так смешнее - и нравственное убожество, и "качество природы жизни" (чё за хрень?), и изобретение законов.
-
Но оказывается, что глупость и нравственное убожество - не изначальное качество природы жизни, а результат отягощений психики, морального насилия. И для этого изобретаются законы, в том числе "исключительно третьего, или борьбы противоположностей и проч. бред сивой кобылы.
Сумбур в мыслях - это сильно. ВалИте всё в одну кучу, так смешнее - и нравственное убожество, и "качество природы жизни" (чё за хрень?), и изобретение законов.
Это краз то, что у Пушкина описано в "попе и его работнике балде". Эт я чертей пришел мутить. Да оброка-то с вас не взыщешь...
А вот собрать бы всех Митрофанушек, ученых по голове, Сатыковских генералов и проч. паразитов в одну кучу, да сжечь. Так может на ренесенс бы хватило. А то смрад снова накрывает планету, а Геракла все нету.
-
Но оказывается, что глупость и нравственное убожество - не изначальное качество природы жизни, а результат отягощений психики, морального насилия. И для этого изобретаются законы, в том числе "исключительно третьего, или борьбы противоположностей и проч. бред сивой кобылы.
Сумбур в мыслях - это сильно. ВалИте всё в одну кучу, так смешнее - и нравственное убожество, и "качество природы жизни" (чё за хрень?), и изобретение законов.
Это краз то, что у Пушкина описано в "попе и его работнике балде". Эт я чертей пришел мутить. Да оброка-то с вас не взыщешь...
И то верно. Для объяснения аллегории нужна другая аллегория.
-
Всякий докторишка имеет право на своих тараканов в голове. Особенно, когда он пытается сесть не в свои сани.
Когда биолог пишет о биологических исследованиях, он, оказывается, садится не в свои сани, потому что у него в голове тараканы. Зачёт.
Скажем так... что бы мне хотелось, так это увидеть перечень наук, которые не используют фл-законы для анализа получаемых данных.
Ни одна наука не использует или почти не использует фл-законы для анализа данных. Максимум, где их можно использовать - это при классификации, когда данные уже собраны и обработаны.
Не нравится биолог Селье - пожалуйста, вот цитата из книги психолога А.Г. Аллахвердяна "Психология науки" (выделено мною).
Механизм творческого мышления, основанный на развитии зрительных образов, отводит формальной логике довольно скромную роль. Ее правила могут соблюдаться, но post factum, не в самом мышлении, а при обработке его результатов, когда они оформляются в соответствии с нормами науки. Само же творческое мышление мало соблюдает правила логики и именно поэтому является творческим, порождает новое знание. Поэтому существующие методы развития творческого мышления направлены на его раскрепощение, освобождение от скованности формальной логикой и другими стереотипами.
На фоне сказанного не должно выглядеть удивительным, что эмпирические исследования реального мышления ученых демонстрируют его систематические отклонения от формальной логики и разрушают, таким образом, один из самых старых мифов о науке: миф о строгой логичности научного мышления. Сравнение мышления ученых с мышлением представителей других профессиональных групп показало, что только два участника исследования не делали логических ошибок, и оба оказались не учеными, а ... католическими священниками. ( :lol: :lol: :lol: ) Для мышления же ученых было характерным систематическое нарушение, а то и просто незнание правил формальной логики (Mahoney , Monbreum , 1977). Похожие данные получили М. Махони и Т. Кимпер, убедившиеся, что половина обследованных ими ученых физиков, биологов, социологов и психологов не умеют обращаться с одним из краеугольных принципов формальной логики, правилом Modus ponens (Mahoney , Kimper , 1976).
-
Но оказывается, что глупость и нравственное убожество - не изначальное качество природы жизни, а результат отягощений . . . сивой кобылы.
Сумбур в мыслях - это сильно. ВалИте всё в одну кучу, так смешнее - ...
... что бы
мне хотелось, так это
увидеть перечень
наук, которые не
используют фл-законы
для анализа получаемых данных.
Уфф, и круто Вы загнули ... увидеть перечень наук, которые не
используют фл-...
НЕ ДОЖДЕ ТЕСЬ !
Я уже много лет - прошу у них даже не перечень наук ..
НО ХОТЯ Б ОДИН ПРИМЕР - ОБЪЕКТА, который . .
Не описывается вообще - никакой формулой ФЛ !
Увы, в ответ каждый раз - лишь пурга безпредметная . .
-
Увы, в ответ каждый раз - лишь пурга безпредметная . .
Пурга беспредметная как раз у тебя. Взял бы и привёл в пример хоть одно научное открытие, сделанное на основе правил ФЛ.
-
Логика - принципиально противоречива, тем и ценна для социальныъх паразитов, и к науке не имеет ни какого отношения, кроме "науки" о родине и боге.
Как вы тогда можете мыслить логически? ;) Ну-ка, расскажите мне в чём, собственно, противоречивость закона тождества? Вы знаете правильную формулировку данного закона? По логике сдавали экзамен, семинары, лекции, контрольные?
Логика же, простая последовательность вывода, содержит дивергенцию смысла на каждом ее шаге...
Вы, случаем, логику не отождествляете с последовательностью вывода?
-
Неужели? Спор посвящён формальной логике, о ней и речь.
Спор посвящён применимости законов логики (современной логики, логики как науки) в мышлении как обязательном условии адекватного мышления. Вы ведёте речь о том, что якобы человек вполне способен адекватно и правильно отразить осуществляемую им деятельность, результаты этой деятельности вне логических форм! Это реальное мракобесие или непонимание сущности логики. Вот и вся канва спора.
Хоть одну логическую ошибку оппонентов можете привести в качестве примера?
Дело не в ошибках (хотя они есть), а в элементарном незнании или в искажении научных понятий и научных определений данных понятий в логической науке. Именно поэтому спор идёт то в кривь, то в кось.
-
Решение же задач не является результатом логического следования, только наоборот. То есть сначала аксиомы...
Честно говоря, читая ваши посты, начинаешь замечать большую засоренность мышления. Это признак его бессистемности и алогичности ;)
А то, о чём вы гордо написали, исправляется простым изучением индуктивной логики как части современной логики. Ф. Бэкона вспомните и его теорию "идолов".
-
Когда биолог пишет о биологических исследованиях, он, оказывается, садится не в свои сани, потому что у него в голове тараканы. Зачёт.
Вы не логичны ;) Смысл фразы состоит в том, что по специальным вопросам должны высказываться специалисты. Мы с единомышленниками приводим цитаты и аргументы из учебников по логике и трудов специалистов (Кобзарь, Копнин, Гегель, Челпанов, пр.), а ваша компашка приводит собственные рассуждения и примеры, не связанные с логикой как научной дисциплиной.
Иными словами, вы можете быть отличным доктором филологических наук, уважаемым профессором, и, конечно, ваши мысли и рассуждения в сфере языкознания являются сами по себе сильным аргументом в споре (особенно со ссылками на ваши работы), но когда доктор филологии начинает с умным видом высказываться по вопросам, не связанным с его профессиональной деятельностью, с его научными работами и, больше, с полученным им образованием, то он почти всегда выглядит смешно. Умные учёные, кстати, никогда не позволяют себе высказываться по вопросам, в которых ничего не смыслят, а вот глупые позволяют. Яркий пример - математик Фоменко, активно пишущий в сфере исторической науки, и ставший уже притчей во языцах, примером мракобесия и нового термина - "фоменковщина", равнозначный невежеству, дилетантству, безграмотности.
Не нравится биолог Селье - пожалуйста, вот цитата из книги психолога А.Г. Аллахвердяна "Психология науки" (выделено мною).
Психолог :) Если вы бы цитаты из работ учёного-логика делали бы. Кстати, тут нет критики закона тождества или закона противоречия. К чему вы хотите привязать эту цитату?
По цитате. Товарищ психолог путает силлогистику с формальной логикой, а творческое мышление с мышлением иррациональным, что ему, как психологу, простительно. К тому же более знаменитые психологи (Леонтьев, Лурье, Ананьев, Выготский и пр.) подобной чуши себе писать не позволяли.
Алогичность мышления - это признак неадекватности восприятия, обработки информации нервной системой человека. Причины этого могут могут разные, но есть серьезные медико-научные и педагогико-научные исследования детей с ЗПР, больных шизофренией, педагогически запущенных детей и необразованных взрослых, в которых алогичность мышления - основная их характеризующая черта. Интересно, а почему так? ;)
-
Оппоненты, либо говорят не о том, чему посвящён наш спор,
Неужели? Спор посвящён формальной логике, о ней и речь.
либо демонстрируют элементарное незнание учебного курса логики.
Хоть одну логическую ошибку оппонентов можете привести в качестве примера?
. . . Сравнение мышления
ученых с мышлением
представителей других
профессиональных
групп показало, что только два участника
исследования не
делали логических
ошибок, и оба
оказались не
учеными, а ... католическими
священниками. Для мышления же ученых
было характерным
систематическое
нарушение, а то и
просто незнание
правил формальной логики (Mahoney ,
Monbreum , 1977).
Похожие данные
получили М. Махони и
Т. Кимпер, ...
Увы, эти маразмы - уже не вылечит даже сверхопытный врач, даже сверхуникальным лекарством . .
Потому что на самом деле проблема - вовсе не в незнании законов ФЛ !
А в полном отсутствии у этих маразматиков мышления, как такового ! ! !
ИБО В ОБЪЕКТИВНОЙ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ - любые манипуляции с самыми замысловатыми объектами описываются соотв формулами ФЛ .
В том числе и на самые бестолочные словоизвержения пожизненных обитателей дурдома - ОБЯЗАТЕЛЬНО НАЙДЕТСЯ СООТВ ФОРМУЛА ФЛ с такой же легкостью, как и на гениальнейшие исследования ученых !
-
Увы, в о..шь пурга безпредметная . .
Пурга беспредметная как раз у тебя. Взял бы и привёл в пример хоть одно научное открытие, сделанное на основе правил ФЛ.
Пургастику-беспредметнику - как раз к сведению . .
КАЖДОЕ научное
открытие - деланное
на основе правил ФЛ.
ИБО НАУКА - ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫЙ ПОИСК новых сведений о Реальности !
А если попутно обнаружатся еще и неожиданные кой какие эффекты - то и они никак не опровергают ФЛ . Ибо даже ты не отрицаешь, что ФЛ - классифицирует любые найденные объекты .
А не подскажешь ли - ПОЧЕМУ таблица Менделеева, закон Ома и пр и т д . .
Не приснились пьяному извозчику - или хотя б трезвому сапожнику ?
-
Ибо даже ты не отрицаешь, что ФЛ - классифицирует любые найденные объекты .
Не могли бы Вы пояснить смысл выражения "формальная логика классифицирует объекты"?..
Насколько мне известно когда Аристотель создавал классификацию наук, то логики как отдельной науки Аристотель не вводил, ибо логикой пользуются ВСЕ науки, так как невозможно быть ученым и при этом не уметь мыслить, а логика это и есть умение правильно мыслить. Логика - это орудие "органон". Вот разные отдельные науки: физика, биология и прочии могут создавать свои классификации, но как понять что логика классифицирует что -либо?
Логика работает с высказываниями, и как только в той или иной науке появится, что-то большее чем просто нагромождение слов типа "бирюльки минус пирюльки, больше навсегда" а например высказывания типа "снег -бел" -то они сразу попадают в поле действия законов логики. Ибо невозможно в одно и тоже время и в одном и том же отношении и признавать нечто касательнго предмета и отрицать. Про таких ещё даже в досократическую эпоху божественный Парменид заметил:
"Прежде тебя от сего отвращаю пути изысканья,
А затем от того, где люди, лишенные знанья,
Бродят о двух головах.
Беспомощность жалкая правит
В их груди заплутавшим умом, а они в изумленьи
Мечутся, глухи и слепы равно, невнятные толпы,
Коими "быть и не быть" одним признаются и тем же
И не тем же, но все идет на попятную тотчас."
-
Аристотелева логика остановила развитие науки на многие столетия. С его предубеждениями боролись и Галелей, и Дж. Бруно, и Ньютон, и М. Планк, и Эйнштейн, и все живое на земле.
Но до сих пор это безобразие подпирает философическую тарабарщину, богоявление, ненависть к цивилизации. Хотя для своего времени это, наверное, было прогрессивно, в отношении к дикости тех времен...Вы, случаем, логику не отождествляете с последовательностью вывода?
Последовательность вывода это "достижение" логики (читай извращение понятий) в отношении естественной последовательности событий.
Понятия же, как и физическте объекты, например, формируются со стороны собственной альтернативы. Это структура бинарного (биективного) дерева. В противном случае Понятия (объекты действительности) коллапсируют, подобно несимметрическим объектам в пространстве. Что на самом деле и происходит всюду с логикой.
Эта легенда о науке логике бытует как нагромождение неосознанных аксиом, и только на основе дикого талмудизма. Что, в свою очередь, ведет к вырождению человеческого рода, как практика показывает.
Могу порекомендовать В. И. Арнольда "экпериментальная математика" об отношении математики к "достижениям" логики...
Хотя чо я тут "мечу бисером..." ? Просто обидно, сплошные уроды, ни одного человека...
-
Спор посвящён применимости законов логики (современной логики, логики как науки) в мышлении как обязательном условии адекватного мышления.
Я привёл ссылки на две работы, посвящённые научному мышлению. Одна написана непосредственно исследователем (биологом) и в какой-то мере интроспективна, вторая написана психологом, изучавшим вопросы психологии науки, который приводит данные исследований по проблеме - своих собственных и проведённых другими учёными. Оба в одну душу говорят, что для творческого научного мышления формальная логика - вещь совершенно ненужная или даже вредная. Могу ещё подбросить ссылку на философа Г.П. Щедровицкого, который пишет примерно о том же самом: http://psylib.org.ua/books/shchg02/txt01.htm (http://psylib.org.ua/books/shchg02/txt01.htm)
Вы ведёте речь о том, что якобы человек вполне способен адекватно и правильно отразить осуществляемую им деятельность, результаты этой деятельности вне логических форм!
Я веду речь не об отражении, а об осуществлении этой самой деятельности. Как говорится, почувствуйте разницу.
Это реальное мракобесие или непонимание сущности логики. Вот и вся канва спора.
Железный аргумент. А доказывать Пушкин будет?
Именно поэтому спор идёт то в кривь, то в кось.
Он идёт то вкривь, то вкось, потому что Вы с Кваксом и Антирексом вцепились в формальную логику, как поп в кадило, и отчего-то убедили себя, а теперь пытаетесь убедить и всех остальных, что без неё вода не посвятится. Хотя, как уже было предметно показано выше, в реальной науке ФЛ занимает довольно скромное место на приставном стульчике. Когда догма вступает в противоречие с практикой, спор всегда начинает идти вкривь и вкось, уж это Вы должны знать хотя бы по дискуссиям с верующими.
Вы не логичны ;) Смысл фразы состоит в том, что по специальным вопросам должны высказываться специалисты. Мы с единомышленниками приводим цитаты и аргументы из учебников по логике и трудов специалистов
С таким же успехом можно заявить, что высказываться по вопросам астрологии должны только астрологи, а всякие там астрономы и физики - они в этих вопросах некомпетентны и пускай помалкивают в тряпочку. Ну, астрологи Вам навысказывают. :mrgreen:
но когда доктор филологии начинает с умным видом высказываться по вопросам, не связанным с его профессиональной деятельностью, с его научными работами и, больше, с полученным им образованием, то он почти всегда выглядит смешно.
Перезагрузка. Вы просили привести область деятельности, где на ФЛ поклали с прибором. Я сказал, что это практически вся творческая научная деятельность, и привёл в пример высказывания биолога о том, насколько сильно в биологических исследованиях полезна формальная логика. Как выяснилось, пользы от неё хрен да маленько. Теперь Вы заявляете, что я не того специалиста процитировал. Простите, а чьё мнение по вопросам биологической науки ценнее: биолога, который провёл сотни биологических опытов, сделал десяток открытий и вырастил десятки учеников, или философа, который из биологии в лучшем случае помнит что-то про пестик и тычинку из школьной программы? Так кто из нас нелогичен?
Психолог :) Если вы бы цитаты из работ учёного-логика делали бы.
Ну конечно, про астрологов см. выше. А вообще мне это сразу напомнило некоторых философов. Есть у нас такие, которые думают, что в физике разбираются лучше физиков, в биологии - лучше биологов и т.д. При этом сами физики, биологи и т.д. на их философствования поплёвывают и продолжают заниматься своим делом. Кстати, выше приведена ссылка на работу Г.П. Щедровицкого. Он как раз учёный-логик, основатель Московского логического кружка. Ознакомьтесь на досуге.
Товарищ психолог путает силлогистику с формальной логикой, а творческое мышление с мышлением иррациональным
Это Вы на каком основании сделали такой глубокий вывод?
К тому же более знаменитые психологи (Леонтьев, Лурье, Ананьев, Выготский и пр.) подобной чуши себе писать не позволяли.
Довод сногсшибательный. А они вообще исследовали те вопросы, которые взялся исследовать Аллахвердян? Или теперь всё, что не писали Леонтьев и Лурия (именно так, а не Лурье), автоматически объявляется чушью? Вот это действительно мракобесие. Ну и, конечно, вот Вам цитата А.Н. Леонтьева, которая камня на камне не оставляет от тезиса "формальная логика uber alles":
Так как система мыслительных операций, осуществляющих умственные действия, полностью покрывает по своему объему их содержание, то может создаться представление, будто она целиком исчерпывает мышление, иначе говоря, будто формальная логика является единственной наукой о мышлении и ее законы суть единственные его законы.
Это иллюзорное представление получает свое кажущееся подтверждение в факте существования «думающих» электронных машин. Современные вычислительные машины действительно осуществляют сложнейшие мыслительные операции, намного превосходя по точности и быстроте возможности человеческого мозга. Однако машина может выполнять лишь такие процессы, которые полностью «технизировались» в самом мышлении человека: иначе их вообще невозможно было бы технически моделировать. Умственные операции не добавляются к деятельности мышления, а образуют ее состав так же, как, например, технологические операции не добавляются к производственной деятельности, а образуют ее, и возникают взгляды, утверждающие принципиальную сводимость мышления человека к «мышлению» машин.
В действительности же мышление в строгом и полном значении этого понятия у машин также не существует, как не существует у них и труда. Подобно тому как машина не является действительным субъектом труда, так она не может стать и субъектом - мышления, познания.
-
Ибо даже ты не отрицаешь, что ФЛ - классифицирует любые найденные объекты .
Не могли бы Вы пояснить смысл выражения "формальная логика классифицирует объекты"?..
Насколько мне известно когда Аристотель создавал классификацию наук, то логики как отдельной науки Аристотель не вводил, ибо логикой пользуются ВСЕ науки, так как невозможно быть ученым и при этом не уметь мыслить, а логика это и есть умение правильно мыслить.
Так Вы же сами на свой же вопрос и ответили...
"невозможно быть ученым и при этом не уметь мыслить", а приступая к классификации наук (здесь "объекты" - это науки), старик Аристотель мыслил правильно...
-
Аристотелева логика остановила развитие науки на многие столетия.
С его предубеждениями боролись и Галелей, и Дж. Бруно, и Ньютон, и М. Планк, и Эйнштейн, и все живое на земле.
Но до сих пор это безобразие подпирает философическую тарабарщину, богоявление, ненависть к цивилизации.
Каким же это образом логика затормозила развитие науки?
Эта легенда о науке логике бытует как нагромождение неосознанных аксиом, и только на основе дикого талмудизма. Что, в свою очередь, ведет к вырождению человеческого рода, как практика показывает.
"Легенда" говорите? Понимаете тут дело вот какое... - если Вы утверждаете, что логика является ложным учением, то тем самым Вы утверждаете, что высказывание, что "логика -ложная учение" - истинно. Т.е. опираетесь в своем же запале на один из её же законов...
Но ведь ещё древний мудрец предлагал отвращать такие "пути изысканья" чтобы " не бродить о двух головах"....
-
Ибо даже ты не отрицаешь, что ФЛ - классифицирует любые найденные объекты .
Не могли бы Вы пояснить смысл выражения "формальная логика классифицирует объекты"?..
Насколько мне известно когда Аристотель создавал классификацию наук, то логики как отдельной науки Аристотель не вводил, ибо логикой пользуются ВСЕ науки, так как невозможно быть ученым и при этом не уметь мыслить, а логика это и есть умение правильно мыслить.
Так Вы же сами на свой же вопрос и ответили...
"невозможно быть ученым и при этом не уметь мыслить", а приступая к классификации наук (здесь "объекты" - это науки), старик Аристотель мыслил правильно...
Я та на свой возможно и ответил, но мне интересно как Квакс ответит. :wink:
-
Я привёл ссылки на две работы, посвящённые научному мышлению. Одна написана непосредственно исследователем (биологом) и в какой-то мере интроспективна, вторая написана психологом, изучавшим вопросы психологии науки, который приводит данные исследований по проблеме - своих собственных и проведённых другими учёными. Оба в одну душу говорят, что для творческого научного мышления формальная логика - вещь совершенно ненужная или даже вредная.
Уважаемый Antediluvian, это, несомненно доказывает, что люди увлечённые своей профессией, в хорошем смысле слова трудоголики, иногда впадают в интуиционизм в попытках философствовать на темы, связанные с основаниями и применимостью логики.
Но мнение людей, занимающихся изучением именно логики, мне представляется более взвешенным и обоснованным, и, главное, логичным и менее эмоциональным:
"Логика и творчество
Иногда можно услышать мнение, будто логика препятствует творчеству. Последнее
опирается на интуицию, требует внутренней свободы, раскрепощенного, раскованного
полета мысли. Логика же связывает мышление своими жесткими схемами, анатомирует
его, предписывая контролировать каждый его шаг.
Нет веры к вымыслам чудесным,
Рассудок все опустошил
И, покорив законам тесным
И воздух, и моря, и сушу,
Как пленников их обнажил...
Ф.И. Тютчев
Не делает ли логика человека скучным, однотонным, лишенным всякой светотени?
Нет.
Творчество без всяких ограничений - это не более чем фантастика. Законы логики
стесняют человеческое мышление не больше чем любые другие научные законы.
Подлинная свобода не в пренебрежении необходимостью и выражающими ее законами, а
в следовании им.
Логичность сама по себе не исключает ни интуицию, ни фантазию. Дилемма "либо
логика, либо интуиция" несостоятельна. Даже детская игра подчиняется
определенным ограничениям.
Нельзя не считаться с ограничительными принципами логики и наивно полагать,
будто можно обходиться без них. Надо максимально овладеть этими принципами,
сделать их применение естественным и свободным, не затрудняющим движения мысли.
Только в этом случае станет возможным подлинное творчество, предполагающее не
только способность выдвинуть интересную идею, но и умение убедительно обосновать
ее.
(ИВИН, из учебника "ЛОГИКА")
-
даже ты не
отрицаешь, что ФЛ -
классифицирует
любые найденные
объекты .
А значит, заклассифицирует и любые ненайденные
объекты .
Поскольку не было еще в истории науки случая, чтоб объект никак не описывался !
И НЕ БУ ДЕТ - НИ КО ГДА !
Ввиду всеобщности формул ФЛ .
-
даже ты не
отрицаешь, что ФЛ -
классифицирует
любые найденные
объекты .
А значит, заклассифицирует и любые ненайденные
объекты .
Поскольку не было еще в истории науки случая, чтоб объект никак не описывался !
И НЕ БУ ДЕТ - НИ КО ГДА !
Ввиду всеобщности формул ФЛ .
А по-русски?
p.s.
«Бубенцы, бубенцы Радостно галдят
Звон идет во все концы, Саночки летят.
Новый год, Новый год В гости к нам идет
Весело все вместе мы Встретим Новый год»
....
«ква –ква-ква, ква –ква-ква, ква –ква-ква-ква-ква
ква –ква-ква, ква –ква-ква, ква –ква-ква-ква-ква»
:D :D :D
-
Сравнение мышления ученых с мышлением представителей других профессиональных групп показало, что только два участника исследования не делали логических ошибок, и оба оказались не учеными, а ... католическими священниками. ( :lol: :lol: :lol: )
А сравнение проводили не эти два священника? :D
-
Уважаемый Antediluvian, это, несомненно доказывает, что люди увлечённые своей профессией, в хорошем смысле слова трудоголики, иногда впадают в интуиционизм в попытках философствовать на темы, связанные с основаниями и применимостью логики.
Уважаемый Antirex, эти люди как раз не философствуют, а описывают процесс научного мышления. И при этом констатируют, что формальная логика мало что даёт этому процессу, а иногда даже мешает. "Мыслить правильно" и "применять законы формальной логики" - это далеко не одно и то же. Опять же, как показывают исследования (см. выше), учёные запросто допускают ошибки именно в сфере формальной логики, но при этом не перестают быть учёными. А попы не допускают формально-логических ошибок, оставаясь при этом попами.
Но мнение людей, занимающихся изучением именно логики, мне представляется более взвешенным и обоснованным, и, главное, логичным и менее эмоциональным
Не понял, при чём тут меньшая эмоциональность - Тютчев и какие-то "светотени" вместо конкретного перечисления исследований и их результатов у Аллахвердяна. Но главное даже не в этом. Ивин - он в какой науке специалист? Правильно, только в формальной логике и более нигде. А это то же самое, что спрашивать у астролога о пользе астрологии. Уж он вам расскажет, будьте уверены. И, кстати, в чём-то даже будет прав: астрология исключительно полезная штука, но с одним уточнением - она полезна только для самих астрологов, а для остальных - бесполезна и даже вредна. Конечно, это утрированное сравнение, поскольку ФЛ полезна не только для самих философов, но всё же логичнее было бы прислушаться к мнению о том или ином инструменте, исходящему от людей, которые этими инструментами работают, а не от рекламных агентов фирмы-производителя инструментов.
-
даже ты не
отрицаешь, что ФЛ -
классифицирует
любые найденные
объекты .
Тебе, апостолу, уже раз двадцать повторили: прежде, чем классифицировать найденные объекты, их необходимо найти и изучить. И вот тут пользы от формальной логики чуть больше, чем никакой.
-
А сравнение проводили не эти два священника? :D
Там ссылка дана. Вообще вклад схоластов в развитие ФЛ общеизвестен - уж кто-кто, а эти ребята формальной логикой испокон веку владеют безупречно.
-
А сравнение проводили не эти два священника? :D
Там ссылка дана. Вообще вклад схоластов в развитие ФЛ общеизвестен - уж кто-кто, а эти ребята формальной логикой испокон веку владеют безупречно.
работа у них такая - враньё обязано ВЫГЛЯДЕТЬ убедительно.
-
. . .
А значит, . . не было еще в истории науки случая, чтоб объект никак не оп..ся ! ГДА !
Ввиду всеобщности формул ФЛ .
А по-русски?
p.s.
«Бубенцы, бубенцы Радостно галдят , .
, . .
Весело ..»
....
«ква –ква-ква, ква –ква-ква, ква –ква-ква-ква-ква
..»
:D :D :D
Инострамный учите - меньше переспрашивать придется !
-
"Мыслить правильно" и "применять законы формальной логики" - это далеко не одно и то же.
Вот как?
А вы станете оспаривать такое рассуждение:
дабы сознание учёного сформировало хотя бы наиболее общий образ изучаемого объекта, как минимум, в этом самом сознании не должен нарушатся логический принцип тождества этого объекта... А=А...
И здесь вовсе не имеется ввиду, что человек при всякой попытке осознать некий единичный объект будет лихорадочно перелистывать учебник логики. В этом нет необходимости, поскольку базовые логические правила, такие как тождество объекта самому себе, имплицитны мышлению, свободному от патологий.
В противном случае возможна такая ситуация:
(Махони и Кимпер в лабе, вечерело.)
Кимлер (раскрывая журнал на нужной странице): "Чувак, я добавил глюкозы в чашку #16 ещё 2 дня назад, надо бы проверить, как там наши анаэробы..."
Махони: "Никакой реакции. По крайней мере в чашках #3 и #21!"
Кимлер: " А при чём тут #3 и #21? Чё за нах?! я ж говорю про #16!"
Махони: "Ты меня пугаешь, чуви! Ты забыл, мы же не пользуемся принципом тождества в мышлении во время исследований. Не тупи, а то еще немного, и ты признаешь закон непротиворечия!"
Кимлер: "Ты прав, парень. Я протупил. Наверное, заработался... Так и запишем: #16 - реакция на глюкозу - х.з."
-
даже ты не
отрицаешь, что ФЛ -
классифицирует
любые найденные
объекты .
..: прежде, чем классифицировать найденные объекты, их необходимо найти и изучить. И вот тут пользы от формальной логики чуть больше, чем никакой.
те бе бы, иди оту, кашки еще поесть - чтоб силенок хватило 2й абзац осилить . .
не было
еще в истории науки
случая, чтоб объект
никак не описывался ! И НЕ БУ ДЕТ - . . !
То есть, Ат Фа Наря даже - можно напИсать НЕПРОТИВОРЕЧИВУЮ логическую формулу . .
И под нее - искать объект в объективной действительности .
-
А сравнение проводили не эти два священника? :D
Там ссылка дана. Вообще вклад схоластов в развитие ФЛ общеизвестен - уж кто-кто, а эти ребята формальной логикой испокон веку владеют безупречно.
дед, и опять ты вляпался - уж
кто-кто, а эти ребята
формальной логикой испокон веку НЕ владеют
безупречно.
Иначе за столько столетий непрерывных схоластических испражнений - сумели бы таки заметить, что любые божии чудеса рано или поздно находят ЕСТЕСТВЕННО НАУЧНЫЕ ОБЪЯСНЕНИЯ !
СТРОГО СОГЛАСНО ЗАКОНАМ ФЛ, кстати сказать .
-
То есть, Ат Фа Наря даже - можно напИсать НЕПРОТИВОРЕЧИВУЮ логическую формулу . .
И под нее - искать объект в объективной действительности .
Это очень хорошо, что реальной наукой занимаются не кваксы, а вменяемые граждане. Иначе пользы от науки было бы ровно столько же, сколько от кваксов.
-
Последовательность вывода это "достижение" логики (читай извращение понятий) в отношении естественной последовательности событий.
Понятия же, как и физическте объекты, например, формируются со стороны собственной альтернативы. Это структура бинарного (биективного) дерева. В противном случае Понятия (объекты действительности) коллапсируют, подобно несимметрическим объектам в пространстве. Что на самом деле и происходит всюду с логикой.
Эта легенда о науке логике бытует как нагромождение неосознанных аксиом, и только на основе дикого талмудизма. Что, в свою очередь, ведет к вырождению человеческого рода, как практика показывает.
Вы противопоставляете структуры "пирамиды" структурам "дерева". Забывая при этом, что индукция всегда дополняет дедукцию. Без логической "отладки" с использованием индуктивного метода "пирамидальные" системы мысли не стоят и ломаного гроша. Критерии и законы логики предъявляют к творческому мышлению жёсткие требования, которых нельзя обойти, не погрешив против истины.
Логика никак не ведёт к вырождению. Чтобы творить новое, надо сначала быть в курсе старого - мысль не нова. Наверно, поэтому Вы путаете причину со следствием. "Бытие определяет сознание" (т.е. бытие первично по отношению к сознанию) - старая истина. Упрощение мышления объясняется многими причинами: нарушение обмена веществ, недоброкачественное питание, перенесённые болезни, политика правящих верхов, направленная на примитивизацию электората, "нефтяная игла", приводящая к жизни за счёт импорта, что сказывается и на духовном уровне. Собственно, к теме это не имеет отношения, и логика здесь ни при чём.
-
дабы сознание учёного сформировало хотя бы наиболее общий образ изучаемого объекта, как минимум, в этом самом сознании не должен нарушатся логический принцип тождества этого объекта... А=А...
Ерунда на постном масле. Как только учёный начнёт рассматривать объект в динамике, принцип тождества полетит к чёртовой матери.
И здесь вовсе не имеется ввиду, что человек при всякой попытке осознать некий единичный объект будет лихорадочно перелистывать учебник логики. В этом нет необходимости, поскольку базовые логические правила, такие как тождество объекта самому себе, имплицитны мышлению, свободному от патологий.
Тождество объекта самому себе - это натяжка. Иногда, когда исследуемый объект не сильно изменяется со временем, она вполне допустима. Когда объект изменяется быстро или же открываются какие-то новые его свойства, она попросту неуместна.
В противном случае возможна такая ситуация:
Да мало ли что там возможно. Речь о том, что реально существует. И та банальная истина, что А является А, пока не перестанет быть А, ничего науке принципиально не даёт, как ничего не дают ей прочие "откровения" из серии "ежу понятно".
-
Тождество объекта самому себе - это натяжка. Иногда, когда исследуемый объект не сильно изменяется со временем, она вполне допустима. Когда объект изменяется быстро или же открываются какие-то новые его свойства, она попросту неуместна.
Может, тождество сохранится на элементарном уровне? Обратимая реакция:
CH3-COO-CH3 + H2O = CH3COOH + CH3OH.
При добавлении щёлочи в раствор равновесие смещается вправо. Ядра и электроны при этом можно упрощённо считать тождественными самим себе.
-
Может, тождество сохранится на элементарном уровне?
Может да, а может нет. Наука исследует реальность, данную в ощущениях, а не заморачивается вычислением уровней, на которых сохраняется тождественность.
-
Наука исследует реальность, данную в ощущениях, а не заморачивается вычислением уровней, на которых сохраняется тождественность.
Но и без упрощений не обойтись. Если нужно выполнить расчёт химического процесса, зачем копаться в ядрах и электронах? Это имело бы смысл, если бы задача была другая.
Или: в химии коэффициент активности используется для приведения идеальных ионных растворов к реальным. Сам коэффициент определяют экспериментально и пользуются табличными значениями. Никакие формулы здесь не могут применяться с достаточной степенью точности, и на то есть объективные причины. При этом количественные расхождения иногда являются предметом дискуссий, эмпирических и теоретических исследований.
Отклонения свойств реальных растворов от идеальных учёные объяснили электростатическим взаимодействием ионов. При этом имеет место зависимость: при увеличении концентрации отклонения усиливаются.
В любом случае рассудок - инструмент для познания реальности, а логика - руководство по эксплуатации. Любые противоречия между наукой и логикой - своего рода "узлы", распутывание которых может дать почву для новых исследований.
-
дабы сознание учёного сформировало хотя бы наиболее общий образ изучаемого объекта, как минимум, в этом самом сознании не должен нарушатся логический принцип тождества этого объекта... А=А...
Ерунда на постном масле. Как только учёный начнёт рассматривать объект в динамике, принцип тождества полетит к чёртовой матери.
К чёртовой матери этот принцип может полететь именно у такого "учёного", который будет механистически переносить естественную изменчивость объекта и на само понятие, которое одно должно быть устойчивым и определённым.
И не суть важно, о чём - статичном либо изменчивом (а так же и о правилах изменчивости!) вы будете рассуждать, - ясности и последовательности мышления вы достигнете лишь в случае наличия устойчивого и определённого (хотя бы на момент рассуждения) понятия исследуемого объекта. Кстати, устойчивость и определённость касается и самого процесса изменений - в противном случае никаких закономерностей в процессе изменений обнаружить не удастся...
Тождество объекта самому себе - это натяжка. Иногда, когда исследуемый объект не сильно изменяется со временем, она вполне допустима. Когда объект изменяется быстро или же открываются какие-то новые его свойства, она попросту неуместна.
:)
Ага. Вот открылись новые факты о Луне или Сатурне - и всё это уже другие объекты?
В противном случае возможна такая ситуация:
Да мало ли что там возможно. Речь о том, что реально существует. И та банальная истина, что А является А, пока не перестанет быть А, ничего науке принципиально не даёт, как ничего не дают ей прочие "откровения" из серии "ежу понятно".
Ежу уже понятно, ок. Скоро и остальные подтянутся.
Но это никак не опровергает мысли о том, что наше представление о тождестве объекта самому себе имплицитно мышлению, - а значит присуще и нашему восприятию вообще.
-
что А является А, ничего науке принципиально не даёт
... Отсюда она начинается, в отличие от бреда.
Дело в том, что А=А влечет (А=А)=(А=А) и т. д. Это структура бинарного дерева, которое саморазвивается, безусловно. И этот факт оказывается принципиально динамическим основанием природы, ибо каждый элемент этой структуры представляет собой производную (мат. анализ). Это скорость, факт действия (скорость скорости) и т. д., вполоть до сложного многофакторного объекта, соответствующего явлению жизни. И на этом пути организуется все необозримое многообразие природы.
А простота остается простой, даже если интенсивно сучит языком и проч. частями тела. :D
-
Ерунда на постном масле. Как только учёный начнёт рассматривать объект в динамике, принцип тождества полетит к чёртовой матери.
Ааааааааа! Он не понимает, чёрт побери! Законы логики применяются не к материальным объектам! Изучая мир, исследователь основывается на определенной методологии, и почти всегда на двух всеобщих - диалектической или метафизической. Формальная логика здесь ни при чём! Закон (а не принцип) тождества - это требование только к мышлению, а не миру. Мышление должно быть логически непротиворечивым, а мысли тождественными сами себе, чтобы адекватно и правильно отражать диалектически противоречивый мир! Ёб...мать, Ант, ну, вы что в самом деле? Вы хотите, чтобы вас в шизофреники записали? Динамика объекта - это одно, а логически непротиворечивое мышление - другое. Не путайте мух с котлетами. Ну, неужели нам придётся пояснять различие между логическим и диалектическим противоречием, бытиём и сознанием, диалектически противоречивыми материальными объектами и логически непротиворечивыми мыслями об объектах? Мысль об объекте не тождественна объекту, объект диалектичен, а мысль об объекте может адекватно отразить диалектическую противоречивость объекта только при условии соблюдения собственной логической непротиворечивости. Это же пошлые азы научного познания.
-
Может да, а может нет.
Вот это и погано. Если учёный теряет веру в непреложные истины, размывает понятием об относительности (зачастую неправильно понятной) чёткие границы между уровнями материи, то он скатывается к мракобесию. Такой учёный может принять всё, даже боженьку. Это и называется в философии скептицизм, постмодерн. Запад снова растлевает Русь, и интеллигенция растлевается в первую очередь.
-
То есть, Ат Фа Наря даже - можно напИсать НЕПРОТИВОРЕЧИВУЮ логическую формулу . .
И под нее - искать объект в объективной действительности .
Это очень хорошо, что реальной наукой занимаются не кваксы, а вменяемые граждане. Иначе пользы от науки было бы ровно столько же, сколько от кваксов.
Дед, книжки читай - занимаются вменяемые
граждане именно тем, о чем я писал . . ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬЮ !
А случайные открытия - это сопутствующий продукт .
-
Надо сказать, что именно требование логической непротиворечивости к мышлению, не оставляет места для веры в боженьку как основного персонажа почти всех религий. Мы не можем допустить существование бога, не нарушив, при этом допущении, законы противоречивости и исключения третьего логики. Опять же допустить - в мышлении, в идеальном мире нашего рационального сознания. Поэтому я непримиримо отношусь к людям, пытающихся размыть границы логичности мышления, запутать и затемнить его законы адекватного отражения материальных вещей. Если кто-то говорит, что мир опровергает законы логики (закон тождества, закон противоречия, закон исключения третьего и закон достаточного основания), тот просто врёт или просто не понимает какую глупость говорит. Из этой безрассудной веры в сознании может допускаться не только непорочная девственница-мать Христа, но и шестирукий Шива. Ещё Ленин, конспектируя "Науку логики" Гегеля, совершенно верно и точно описал формулу появления в понятии законов логики. Эта формула полностью ложится на теорию отражения, являясь неотъемлемой частью философии материализма. Если кто-то, начинает отвергать части данной философии, то он, по сути, ставит под сомнение всю философию материализма, допуская в мире (не в мышлении) бога, чертей, гномов, эльфов и барабашек. В таком случае, такому человеку надо на ТНТ в передаче про экстрасенсов сниматься, а не писать на атеистическом форуме. :evil:
-
Я привёл ссылки на две работы, посвящённые научному мышлению. Одна написана непосредственно исследователем (биологом) и в какой-то мере интроспективна, вторая написана психологом, изучавшим вопросы психологии науки, который приводит данные исследований по проблеме - своих собственных и проведённых другими учёными. Оба в одну душу говорят, что для творческого научного мышления формальная логика - вещь совершенно ненужная или даже вредная. Могу ещё подбросить ссылку на философа Г.П. Щедровицкого, который пишет примерно о том же самом: http://psylib.org.ua/books/shchg02/txt01.htm (http://psylib.org.ua/books/shchg02/txt01.htm)
Давайте ещё письками будем мериться! Два учёных, которые пишут о логике (а я повторюсь, что логика - это самостоятельная наука), хотя ни один из них к логической науке не имеет отношения. Один биолог, другой психолог. Это всё равно что по вопросам юриспруденции будет высказываться геолог. И вы удивляетесь почему мы скептически относимся к вашим "источникам". У нас, по крайней мере, четыре учёных, которые имеют прямое отношение к логике и философии: Копнин, Ивин, Кобзарь, Марков (можно продолжать перечисление, но я обещал четыре). Потрудитесь прочитать сначала работы этих учёных, а потом почитать "Философские тетради" Ленина, работы Аристотеля, Бэкона, Милля, а потом уж можете приводить тут рассуждение дилетантов.
И что это за кич: творческое мышление противоположно мышлению логическому? Это означает, что творческое мышление иногда находится в сфере интуиции, иррационального мышления, но такое творческое мышление не даст практического результата, если не будет отражено в адекватных понятийных формах рационального мышления. Творческое мышление само по себе не имеет приложения к практике. Например, кентавр - продукт творческого мышления, но в реальном мире вы не найдёте подобное существо. Да, только в этом смысле творческое мышление может не соответствовать логическому мышлению. Ну, и что с того? Ант, к чему вы, вообще, припёрли сюда творческое мышление и т.д.? Давайте ещё о интуитивной "логике" поговорим, логике откровения.
Я веду речь не об отражении, а об осуществлении этой самой деятельности. Как говорится, почувствуйте разницу.
Да вы о чём угодно можете речь вести, да только надо по теме говорить. В том-то и дело, что вы нихрена не понимаете то, о чём вам пишут. Законы логики относятся к мышлению, к процессам отражения бытия в сознании. Блин, Рубинштейна "Бытие и сознание" почитайте что ли.
Железный аргумент. А доказывать Пушкин будет?
Очевидные вещи не нуждаются в доказательстве, они называются аксиомами. Если вы не согласны, то вам в другой раздел - во Флейм.
Хотя, как уже было предметно показано выше, в реальной науке ФЛ занимает довольно скромное место на приставном стульчике.
Нигде и ничего не было показано выше. Нет ни доказательств, ни фактов, одни спорные аргументы дилетантов. Вы даже своей этой фразой демонстрируете непонимание логики. Вы её, видимо, никогда не изучали. Логика (формальная) - это форма правильного мышления, а не правильного мира. И связи между, скажем, биологией и логикой никакой нет.
Когда догма вступает в противоречие с практикой, спор всегда начинает идти вкривь и вкось, уж это Вы должны знать хотя бы по дискуссиям с верующими.
Для вас, по-видимому, 2+2=4 - это догма. А трижды семь двадцать один - это тоже догма? За понятиями следите, а то мелите как старуха на завалинке.
С таким же успехом можно заявить, что высказываться по вопросам астрологии должны только астрологи, а всякие там астрономы и физики - они в этих вопросах некомпетентны и пускай помалкивают в тряпочку. Ну, астрологи Вам навысказывают. :mrgreen:
Глупость. Астрология - не наука, но и астролог, действительно, больше и лучше знает астрологию, чем любой другой. Тут нет ничего удивительного. Я вижу, что вас удивляют очевидные вещи, вы их не понимаете. Знаете, вы должны были ещё до 3 лет очевидные вещи усвоить. После 3 лет интеллект уже не меняется. Если снова не поверите (что для вас характерно), то откройте учебник по детской психологии и педагогике.
Перезагрузка. Вы просили привести область деятельности, где на ФЛ поклали с прибором. Я сказал, что это практически вся творческая научная деятельность, и привёл в пример высказывания биолога о том, насколько сильно в биологических исследованиях полезна формальная логика.
Биолог, изучая, скажем, процессы наследования признаков, должен их изучать в строгом соответствии собственного мышления с законами логики. Есть хромосома X, а есть хромосома Y. Х он должен называть Х, а Y - Y, не иначе. Тоже самое должен делать он при изучении митохондрий в клетке.
Как выяснилось, пользы от неё хрен да маленько.
Ничего не выяснилось, кроме одного: вы ни черта не смыслите в логике. Логика не изучает мир, не изучает объекты, а является формой адекватного мышления об объектах и мире. Ваши примеры и ссылки полностью подтверждают это утверждение.
Теперь Вы заявляете, что я не того специалиста процитировал. Простите, а чьё мнение по вопросам биологической науки ценнее: биолога, который провёл сотни биологических опытов, сделал десяток открытий и вырастил десятки учеников, или философа, который из биологии в лучшем случае помнит что-то про пестик и тычинку из школьной программы? Так кто из нас нелогичен?
Естественно, вы, так как ваши примеры не имеют никакого отношения к законам правильного мышления. Вы уже тезис подменили, и радуетесь, как глупый дитя.
Кстати, выше приведена ссылка на работу Г.П. Щедровицкого. Он как раз учёный-логик, основатель Московского логического кружка. Ознакомьтесь на досуге.
Я могу назвать ещё десяток логиков, но логику двигают единицы. Однако, думаю, это вам надо серьёзно почитать выдранный вами из Гугла текст и ознакомиться с ним получше. А заодно школьный курс логики подучить.
Это Вы на каком основании сделали такой глубокий вывод?
А вам это не понять, логика в вашем мышлении занимает же небольшое место.
Довод сногсшибательный. А они вообще исследовали те вопросы, которые взялся исследовать Аллахвердян?
Вот. Вы даже работ наших ведущих психологов не знаете и не читали. Позор. А насчет цитат, то опять мимо. Учебник МГУ им. Ломоносова под ред. Маркова снова прочтите.
-
Может да, а может нет.
Вот это и погано. Если учёный . . . снова растлевает Русь, и интеллигенция растлевается в первую очередь.
Вот именно ! Эти безголовые очкарики никогда и не поймут, что БОЛТАЮТ ОНИ - ВО ВРЕД ! ! И родине, и лично себе - в первую очередь ! ! !
-
Куда интереснее и забавнее олухи иные -
те, что не могут уяснить простой истины -
логика лежит в основе практически всех наук ровно настолько, насколько в этих науках востребовано правильное мышление.
Да, да все уже поняли, что у логиколухов правильное мышление – это логическое мышление, а логическое мышление – это правильное мышление. И окромя сей бессмысленной тавтологии, они ничего породить не могут...
-
Ага. Вот открылись новые факты о Луне или Сатурне - и всё это уже другие объекты?
Для формального логиколуха это обязаны быть другие объекты - из-за очевидного нарушения "закона тождества". Но, как вам уже 100500 раз показывали, реальные ученые вашей идиотской логике не следуют.
-
Куда интереснее и забавнее олухи иные -
те, что не могут уяснить простой истины -
логика лежит в основе практически всех наук ровно настолько, насколько в этих науках востребовано правильное мышление.
Да, да все уже поняли, что у логиколухов правильное мышление – это логическое мышление, а логическое мышление – это правильное мышление. И окромя сей бессмысленной тавтологии, они ничего породить не могут...
Тавтология (в логике) есть констатация факта тождества объекта самому себе. Рад, что Вы уже осилили тавтологию. Лиха беда начало.
-
Законы логики применяются не к материальным объектам!
Так не суйтесь со своей логикой туда, где исследуют реальный мир. Правила применения логики в научном мышлении, и ограничения на эти применения, устанавливают ученые, работающие в конкретных науках, а не логики. Точно то же с математикой - математики уверяют, что два плюс два всегда равно четырем, а бухгалтер возражает - двух коров с двумя ведрами молока складывать нельзя!
-
Тавтология (в логике) есть констатация факта тождества объекта самому себе. Рад, что Вы уже осилили тавтологию. Лиха беда начало.
У вас есть еще что-то, кроме этой тавтологии? На протяжении 60 страниц темы это не обнаружилось. Ну так наслаждайтесь своей тавтологией в туалете сами, а мне, и другим нормальным людям, она без надобности.
-
И что это за кич: творческое мышление противоположно мышлению логическому? Это означает, что творческое мышление иногда находится в сфере интуиции, иррационального мышления, но такое творческое мышление не даст практического результата, если не будет отражено в адекватных понятийных формах рационального мышления. Творческое мышление само по себе не имеет приложения к практике. Например, кентавр - продукт творческого мышления, но в реальном мире вы не найдёте подобное существо.
Уточнение: кентавр - продукт воображения, а не творческого мышления.
Логика (формальная) - это форма правильного мышления, а не правильного мира. И связи между, скажем, биологией и логикой никакой нет.
Исчерпывающе.
-
Куда интереснее и забавнее олухи иные -
те, что не могут уяснить простой истины -
логика лежит в основе практически всех наук ровно настолько, насколько в этих науках востребовано правильное мышление.
Да, да все уже поняли, что у логиколухов правильное мышление – это логическое мышление, а логическое мышление – это правильное мышление. И окромя сей бессмысленной тавтологии, они ничего породить не могут...
Тавтология (в логике) есть констатация факта тождества объекта самому себе. Рад, что Вы уже осилили тавтологию. Лиха беда начало.
Нет. Тавтология в логике - это любая тождественно истинная формула. Например формула:
p-->(q-->p) - тавтология, не в зависимости от того - истинно или ложно по отдельности высказывание p или q.
Тавтологий существует бесконечное число, ибо если формула F тавтология и формула F-->G тавтология то и формула G - тавтология. Но среди всех тавтологий существуют такие, которые в семантическом смысле представляют собой "пустопорожние высказывания". Например "круг - это круг" ну да, как бы мы рады что круг это круг, однако что такое круг понять отсюда невозможно в принципе.
-
Один биолог, другой психолог.
Вы, кажется, просили привести область деятельности, где поклали на ФЛ с прибором? Вам привели. Так какого рожна Вы начинаете тут юбочкой крутить? Прочий бред и переходы на личности мне коментироовать, конечно же, влом.
-
Логика (формальная) - это форма правильного мышления, а не правильного мира. И связи между, скажем, биологией и логикой никакой нет.
Исчерпывающе.
Вот именно. :lol:
-
Нет, кое-что, пожалуй, прокомментирую.
Вот. Вы даже работ наших ведущих психологов не знаете и не читали. Позор.
Охренительно. Человек, исковеркавший фамилию Лурии, стыдит меня незнанием работ психологов. С какого бодуна он решил, что я не читал их работ, если я даже навскидку привёл ему ссылку на эту работу, тайна сия велика есть.
А насчет цитат, то опять мимо. Учебник МГУ им. Ломоносова под ред. Маркова снова прочтите.
Охренеть не встать. Вы, говорит, Леонтьева не читали. Я ему цитату Леонтьева, а он мне про Маркова имени Ломоносова. Логичный до ужаса.
-
Законы логики применяются не к материальным объектам!
Квакса на Вас нет. :mrgreen:
Если учёный теряет веру ..., то он скатывается к мракобесию.
А это - в мемориз. :lol:
-
К чёртовой матери этот принцип может полететь именно у такого "учёного", который будет механистически переносить естественную изменчивость объекта и на само понятие, которое одно должно быть устойчивым и определённым.
Вы всё никак не возьмёте в толк, что понятия не берутся в готовом виде, а вырабатываются в ходе долгой и кропотливой исследовательской работы. И пока в каком-либо понятии всё хотя бы относительно устаканится, учёные не один десяток копий сломать успеют. И вот только после этого на сцене могут появиться логики и с умным видом брякнуть что-то там про существенные и несущественные признаки у каких-нибудь лебедей. Именно это имел в виду Селье, когда сравнивал формальную логику с экскурсоводом в зоопарке.
-
занимаются вменяемые
граждане именно тем, о чем я писал . . ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬЮ !
Вот и прекрасно. А ты идёшь лесом и твоя писанина вменяемым гражданам на хер не обломилась.
-
.
Вы всё никак не возьмёте в толк, что понятия не берутся в готовом виде, а вырабатываются в ходе долгой и кропотливой исследовательской работы. И пока в каком-либо понятии всё хотя бы относительно устаканится, учёные не один десяток копий сломать успеют. И вот только после этого на сцене могут появиться логики и с умным видом брякнуть что-то там про существенные и несущественные признаки у каких-нибудь лебедей. Именно это имел в виду Селье, когда сравнивал формальную логику с экскурсоводом в зоопарке.
А как он может понять то, что не описывается состоянием набора триггеров? :lol:
-
однако, что такое круг понять отсюда невозможно в принципе.
так действительно считает продвинутая слепая кляча. Иначе, наверное, подохла бы с тоски. И это обычная ситуация для бездари.
И это действительно проблема цивилизации.
То есть одни озадачены и стремятся к выходу, скажем так. Другие громоздятся в авангард своей тарабарщиной, и этих паразитов все больше... Возникает пробка и, соответственно, дилема. Или смерть человечества, или смерть паразитиам...
-
однако, что такое круг понять отсюда невозможно в принципе.
так действительно считает продвинутая слепая кляча. Иначе, наверное, подохла бы с тоски. И это обычная ситуация для бездари.
И это действительно проблема цивилизации.
То есть одни озадачены и стремятся к выходу, скажем так. Другие громоздятся в авангард своей тарабарщиной, и этих паразитов все больше... Возникает пробка и, соответственно, дилема. Или смерть человечества, или смерть паразитиам...
Не понял, в чем проблема та?
-
То есть одни озадачены и стремятся к выходу, скажем так. Другие громоздятся в авангард своей тарабарщиной, и этих паразитов все больше... Возникает пробка и, соответственно, дилема. Или смерть человечества, или смерть паразитиам...
Ошибка в выборе средств решения проблемы, преувеличения, юношеский максимализм - типичная неразумность.
-
Не понял, в чем проблема та?
У Бубы головёнка бо-бо, вот в чём проблема. Как вариант, Буба - это бот, таскающий сюда куски сообщений с других форумов.
-
Не понял, в чем проблема та?
У Бубы головёнка бо-бо, вот в чём проблема. Как вариант, Буба - это бот, таскающий сюда куски сообщений с других форумов.
"Говорила мне мама: "Учи иностранные языки!" (с). Только незадача: себя он так назвал или обозначил в том или ином смысле лейтмотив своей деятельности. Два варианта: удобный и не очень.
-
То есть одни озадачены и стремятся к выходу, скажем так. Другие громоздятся в авангард своей тарабарщиной, и этих паразитов все больше... Возникает пробка и, соответственно, дилема. Или смерть человечества, или смерть паразитиам...
Ошибка в выборе средств решения проблемы, преувеличения, юношеский максимализм - типичная неразумность.
Дело в том, что новая генерация идиотов идет по тем же граблям, приговаривая об исторической памяти, и доказывая, что эволюция направлена исключительно в сторону деградации
(это действительно так, эволюция не содежит решения проблемы возникновения сложных форм жизни).
Весь кошмар цивилизации инициирован упражнениями в логике (так называемая, теология и диалектика от Карла Мракса). И это продолжается.
Так что, г. хунвейбины, Ваша тупость не безобидна, мягко говоря.
Жаль что объяснить Вам чонить... "поезд ушел". Вы уже не переживете собственного позора.
Как говаривал Сухомлинский, "можно только научиться". Но вам это не было нужно с детства. Вас научили! Теперь осталось натравить друг на друга и снова будет много ископанмого дерьма, для любимой родины, ну и для бога, канешна.
Понятия - это чувственные образы, организрванные как сложные реакции в сфере человеческих отношений, исключительно динамические объекты действительности, отнюдь не результат формализации и правил.
И опрощение человеческого участия влечет и психофизиологическое вырождение.Ибо сложность чувственных образов содержит и сложную психофизиологическую конструкцию собственной жизни. И неоплаченная ощущениями реального ее положения в природе, в человеческих отношениях, она вырождается.
-
Дело в том, что новая генерация идиотов идет по тем же граблям, приговаривая об исторической памяти, и доказывая, что эволюция направлена исключительно в сторону деградации
(это действительно так, эволюция не содежит решения проблемы возникновения сложных форм жизни).
Может, будем искать оптимальное решение проблем? Геноцид "паразитов" ни к чему хорошему привести не может.
Весь кошмар цивилизации инициирован упражнениями в логике (так называемая, теология и диалектика от Карла Мракса). И это продолжается.
Так что, г. хунвейбины, Ваша тупость не безобидна, мягко говоря.
Сложность чувственных образов обычно связана с правым полушарием головного мозга, которое по причине односторонности образования развивается слабо. Ещё в школах приоритет получают логические дисциплины, ориентированные на левое полушарие (в частности, математика). Если не ошибаюсь, решение проблемы следует искать в должной оптимизации школьных программ, учитывающей обе стороны: логическое и образное мышление.
-
Сложность чувственных образов обычно связана с правым полушарием головного мозга, которое по причине односторонности образования развивается слабо. Ещё в школах приоритет получают логические дисциплины, ориентированные на левое полушарие (в частности, математика). Если не ошибаюсь, решение проблемы следует искать в должной оптимизации школьных программ, учитывающей обе стороны: логическое и образное мышление.
"Математику уже потому изучать следует, что она мозги в порядок приводит"(М.Ломоносов) vs "Математика убивает креативность"(Фурсенко)
Ломоносову как-то веры больше.
-
"Математику уже потому изучать следует, что она мозги в порядок приводит"(М.Ломоносов) vs "Математика убивает креативность"(Фурсенко)
Ломоносову как-то веры больше.
Ну никто ж вроде не говорит, что математику не надо изучать. Кроме Фурсенко, но он среди участников форума не замечен.
-
Сложность чувственных образов обычно связана с правым полушарием головного мозга
Господи, что Вы несёте?...
Одноклеточное животное - это уже чувственность. Животное - это миллиарды живых клеток, объединенных чувственностью. Чувственность - это взгляд на себя со стороны, приципиально альтруистическое явление, если можно так сказать, это свойство природы.
В противном случае, никаких сложных систем не существовало бы, тем более социума. (Подумайте своей головой...).Кстати не сложно провести вычислит. эксперимент, если и так не очевидно...
При этом существует инверсия развития природы, паразитический механизм, искл. механического инерционного характера (про конформизим чонить слышали?). Вот это паразиты на уровне социальных явлений, и представляют собой опасность для жизни вообще. Это философы и проч. гуманитарии, так оно себя называет эта бездарь.
И пока мы не поймем этого механизма, оно будет в соц. авангарде. Ибо за счет безмозглости, оно оч. энергично.
По крайней мере, последние сто лет - прямое доказательство этого растления сознания человека. И еще не вечер, однако...
-
"Математика убивает креативность"(Фурсенко)
Када до Вас дойдет, что они там усе такие, и уже не стесняются.
Но на самом деле, то есть если бы оно знало значение слов...
Креативность - происходит от богоявления. И арифметика, а не матаматика, даже не алгебра - действительно опасна для дебилов.
Лубянские Митрофаны давно побили все рекорды, кроме одного, спрятанного под названием Куликовская битва. Кто не знает поинтересуиесь у А. Фоменко...
Геноцид "паразитов" ни к чему хорошему привести не может.
А геноцид людей - может? Тгетьего не дано, догогой дгуг...
Это тебе не два человека. Это жизнь и смерть ходячая, что б Вы знали... Раз глаза повылазили, я б сказал...
-
Сложность чувственных образов обычно связана с правым полушарием головного мозга
Господи, что Вы несёте?...
Одноклеточное животное - это уже чувственность.
От "чувственности" одноклеточного до оперирования образами и понятиями - дистанция не малая. Не порИте чушь.
-
Креативность - происходит от богоявления.
Аминь. Санитары, он ваш.
-
"Математику уже потому изучать следует, что она мозги в порядок приводит"(М.Ломоносов)
Как свидетельствуют биографы, Ломоносов был в математике весьма слаб, современную ему высшую математику не знал совсем, да и в своих научных работах математику, практически, не использовал... Отсюда делаем вывод, что перед нами классический пример "почтения к непонятному". :lol:
-
Креативность - происходит от богоявления.
Аминь. Санитары, он ваш.
Ты в словари когда нибудь заглядывал, детё кичливое, тупое. Известны здесь твои старания, гапонишко.
Про снитаров оно таки помнит...
Грызи ото свои вонючие буквари, не гавкай на людей.
А хамство тут вообще-то наказуемо. Вынесу-ка я Вам, пожалуй, официальное предупреждение - давно напрашиваетесь. Модератор.
-
Креативность - происходит от богоявления.
Аминь. Санитары, он ваш.
Ты в словари когда нибудь заглядывал, детё кичливое, тупое. Известны здесь твои старания, гапонишко.
Про снитаров оно таки помнит...
Грызи ото свои вонючие буквари, не гавкай на людей.
Ну и чё ты переполошился, попик?
-
Креативность - происходит от богоявления.
Аминь. Санитары, он ваш.
Ты в словари когда нибудь заглядывал, детё кичливое, тупое. Известны здесь твои старания, гапонишко.
Про снитаров оно таки помнит...
Грызи ото свои вонючие буквари, не гавкай на людей.
А хамство тут вообще-то наказуемо. Вынесу-ка я Вам, пожалуй, официальное предупреждение - давно напрашиваетесь. Модератор.
Вы сказали хамство... Все же это не грубость, что мной была потом проявлена. Однако, слабоумия не было бы, если не солидаризировалось бы. Не было бы, ни нацменов, ни коммунистов, ни фашистов, ни прочего дерьма среди людей.
Как свидетельствуют биографы, Ломоносов был в математике весьма слаб
Конечно, куда Ломоносову тягаться с биографами... :D
-
... Цитата: Как свидетельствуют
биографы, Ломоносов
был в математике
весьма слаб
- -
Конечно, куда
Ломоносову тягаться с биографами...
Аминь. Санитарам . . .
ИБО : . . Конечно, . .
НЕкуда !
Ломоносову тягаться с биографами...
-
Часть сообщений отделена в новую тему: viewtopic.php?f=2&t=10641 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=10641)
-
Часть сообщений отделена ..
спасибо, Ант . Это вы вовремя - шелуху отсюда вымели !
-
То есть, Ат Фа Наря даже - можно напИсать НЕПРОТИВОРЕЧИВУЮ логическую формулу . .
И под нее - искать объект в объективной действительности .
При условии тождества возможности и действительности, то есть при условии бесконечности Вселенной (по Николаю Кузанскому) это утверждение может быть верным. В противном случае при неравенстве возможности и действительности вероятность "попадания в точку" с нахождением подходящего объекта будет снижаться.
-
То есть, Ат ..апИсать НЕПРОТИВОРЕЧИВУЮ логическую формулу . .
И под нее - искать объект в объективной действительности .
При условии тождества возможности и действительности, то есть при условии бесконечности Вселенной (по Н. Кузанскому) это утверждение может быть верным.
В противном случае при неравенстве возможности и действительности вероятность "попадания в точку" с нахождением подходящего объекта будет снижаться.
Чо й то Вы как обычно - не читая, что написано . .
ляпнули наугад - невпопад !
Я ведь НЕ ТРЕБУЮ - НАЙТИ объект в объективной действительности . .
ПОД ЛЮБУЮ - НЕПРОТИВОРЕЧИВУЮ логическую формулу .
ВЕДЬ НАПИСАНО - - искать объект ! ! !
То есть, Ат ..апИсать .. формулу . .
И под нее - искать объект .. .
-
Зачем тогда тратить время на пустые поиски? Естественно, что Вы не найдёте такого объекта никогда.
Чтобы Вас правильно поняли, надо излагать мысли хоть немного яснее.
-
Зачем тогда тратить время на пустые поиски? Естественно, что Вы не найдёте такого объекта никогда.
Чтобы Вас правильно поняли, надо излагать мысли хоть немного яснее.
А ВОТ здесь вы ошиблись - ТРИ ЖДЫ !
1. поиски эти - вовсе не пустые !
2. и найдётся такой объект если ..
и не всегда - то очень часто ! !
3. в отличие от Вас - умные люди . .
давно меня - правильно поняли ! ! !
а всё от того, что не видите порочных логических кругов, там где они на самом деле.
и видите всё запутанным там, где на самом деле никакой путаницы нет.
-
Возможно, Вы правы.
-
Это хорошо, что вовремя сообразили - про формальную логику .
Значит, есть надежда, что и в остальных темах - Ваши реплики станут более логичными !
-
"Математику уже потому изучать следует, что она мозги в порядок приводит"(М.Ломоносов) vs "Математика убивает креативность"(Фурсенко)
Вещи взаимосвязанные :>
Ток о именно математике этого точно сказать нельзя :>> Это ж не физика :>
-
Чтобы Вас правильно поняли, надо излагать мысли хоть немного яснее.
Просто Квакс думает вербально медленнее обычного
Что бы его понять нужно или снижать скорость мышления или заставлять себя читать медленно, что сложно
-
Чтобы Вас правильно поняли, надо излагать мысли хоть немного яснее.
Просто Квакс думает вербально медленнее обычного
Что бы его понять нужно или снижать скорость мышления или заставлять себя читать медленно, что сложно
ой, в споре про формальную логику - надо заставлять себя . .
ДУМАТЬ БЫСТРЕЙ, А НЕ - ЧИТАТЬ МЕДЛЕННО !
А ясность - это понятие ВЕСЬМА ОТНОСИТЕЛЬНОЕ .
Что немцу смэрть, тк скжтэ - то Русскому здОрово !
-
Что немцу смэрть, тк скжтэ - то Русскому здОрово !
Не так. Что немцу смерть - русскому : немец+перец=колбаса
-
ой, в споре про формальную логику - надо заставлять себя . .
ДУМАТЬ БЫСТРЕЙ, А НЕ - ЧИТАТЬ МЕДЛЕННО !
Никто не будет напрягаться что бы разобрать твои каракули
-
ой, в споре про фор..ку - надо . .
ДУМАТЬ БЫСТРЕЙ, А НЕ - ЧИТАТЬ МЕДЛЕННО !
Никто не будет напря..кули
a про Никто - и гопшэ . .
не будем ! - :) + пердецъ ! ! !
-
ой, в споре про . .
ДУ..РЕЙ, .. МЕДЛЕННО !
Никто не будет напря..кули
a про Никто - . . ! - :) + пердецъ ! ! !
А по случаю - отсутствия напрягалки, т е ? ? ?
-
Что немцу смэрть, тк .. Русскому ..во !
Не так..ть - русскому : неме..ец=колбаса
иК, + чнАбс - зэр гут !
-
КВАКС, действительно, пишите яснее, у нас публичный форум, а не форум КВАКСа. Ваши действия уже можно охарактеризовать как троллизм. Кстати, логика требует ясности понятий и четкости связи суждений. ;)
-
Я вот Квакса давно в игнор убрал. Связность разговоров только выиграла. :D
-
КВАКС, действительно, пишите яснее, у нас публичный форум, а не форум КВАКСа. Ваши действия уже можно охарактеризовать как троллизм. Кстати, логика требует ясности понятий и четкости связи суждений. ;)
Какой "троллизм"... :D
Тролли это персонажи скандинавской мифологии. :>
-
Я вот Квакса давно в игнор убрал. Связность разго..олько выиграла. :D
- . . ! - + пердецъ ! ! !
А по случаю - отсутствия напрягалки,
т е - что именно Вы выиграли ? ? ?
Разве что - Бог именно Своим
отсутствием становится
важнейшим персонажем !
Да и то - стыдно льудьАм в галазА Падсматреть :
не своим же Умом - доперли Вы до такого "открыния" !
А Кураев - услужливо Вам поджевал ! ! !
-
КВАКС, .., пишите яснее, у нас .. не форум КВАКСа.
Ваши действия уже ... Кстати, логика требует
ясности понятий и четкости связи суждений. ;)
Какой "троллизм"... :D
Тролли это персонажи скандинавской мифологии. :>
тов. Vivekkk, КВАКС, .., пишет яснее, уж и некуда :
Без труда - не вынуть даже Рыпку из пруда !
Эт Вам - далеко не форум КВАКСа.
Где Все бесплатно уже ... И в немеряных Количествах, гстати,
А где Вам логика требует
ясности понятий и четкости связи суждений. БЕЕЗ ТРУДА ? ? ;)
... :D
Тролли это Вам принесут из
скандинавской мифологии. :> ?