Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Прохвессор от 20 Декабрь, 2011, 20:11:11 pm
-
Мы с Поручиком - давние знакомые по старой Дебатне, хотелось бы продолжить разговор, если откликнется.
На сей раз есть у меня существенный аргумент поспорить с Вами, уважаемый Поручик! Мы, помнится, рассуждали о том, что есть "Я" и о "вещи в себе" ещё в старой "Дебатне". Готов продолжить дискуссию, если Вы не против.
Так вот, теперь я пришёл к выводу, что в основе всего сущего лежат СОБЫТИЯ. Они самодостаточны, ими "нарисована" материя, и это есть то, что существует "объективно", независимо от чьего-либо сознания. Ведь в любом случае всё, что мы ощущаем, это по большому счёту события. Согласны? Тут я не вижу, с чем можно не согласиться, ибо реально всё ощущаемое есть изменение состояний самого себя, т.е. события по определению.
А дальше остаётся только их (события) анализировать. Они субъективны (изменения самого себя, "Я"). Но есть масса причин считать значительную часть из них причинно зависимыми от внешних факторов, не находите ли? Существует или нет - мы ощущаем субъективно, но уж если ощутили, значит событие существует (событие ощущения свершилось) - это факт. Не важно, глюк это, или ещё что, событие свершилось - мы ощутили!
Вот эти штуки мы и анализируем. И находим, что они причинно зависимы. И находим, что значительная часть из них происходит без всякого нашего участия. Так приходим к выводу о существовании внешнего по отношению к "Я" мира.
Если есть желание - продолжим и о "вещи в себе", и далее...
-
Боюсь, что это получится нечто (по интенсивности) наподобие переписки князя Курбского с Иваном Грозным... :wink:
А, вообще-то, интересно.
(запасаясь попкорном и занимая место в первом ряду... :wink: )
-
А в ответ тишина... Субъективное предчувствие фиаско концепции "вещи в себе"?
-
Мы с Поручиком - давние знакомые по старой Дебатне, хотелось бы продолжить разговор, если откликнется.
На сей раз есть у меня существенный аргумент поспорить с Вами, уважаемый Поручик! Мы, помнится, рассуждали о том, что есть "Я" и о "вещи в себе" ещё в старой "Дебатне". Готов продолжить дискуссию, если Вы не против.
Отчего же не поговорить с давним знакомым. Я не против. :)
Кстати, а что случилось со старой Дебатней? Вообще никаких следов, как её и не было... :(
Так вот, теперь я пришёл к выводу, что в основе всего сущего лежат СОБЫТИЯ. Они самодостаточны, ими "нарисована" материя, и это есть то, что существует "объективно", независимо от чьего-либо сознания. Ведь в любом случае всё, что мы ощущаем, это по большому счёту события. Согласны? Тут я не вижу, с чем можно не согласиться, ибо реально всё ощущаемое есть изменение состояний самого себя, т.е. события по определению.
С чем можно не согласиться? Да практически со всем.
Первое.
Вы "рисуете" объективную материю событиями и ими же "рисуете" субъективную ощущаемость Я, изначально закладывая доказываемое в исходные условия (посылки). Причём делаете это абсолютно волюнтаристски.
Второе.
Давайте всё-таки для начала определимся с терминами и дисциплинами.
Бытие и сущее - это онтология. Восприятие и познание - гносеология. Не следует всё сваливать в кучу.
С точки зрения материализма, материя = бытие.
Бытие - это идентичное во всем многообразии сущего.
Сущее - многообразие, в котором бытие является идентичным.
Сущее есть то, что есть, оно не идентично данному, т.к. охватывает также и неданное.
"Сущее и бытие различаются так же, как различаются истинное и истина, действительное и действительность, реальное и реальность. Того, что истинно, очень много, но само истинное бытие в этом многом одно и то же. Действительное многообразно, но в нем одна действительность, идентичный модус бытия." (Н. Гартман).
"Бытие - это последнее, о чем ещё допустимо спрашивать. Но последнее никогда не может быть определено. Определять можно, только используя в качестве основы что-то другое, что находится позади искомого. Однако последнее таково, что за ним уже ничто не стоит." (Н. Гартман).
А Вы говорите, что материя "нарисована" событиями.
Вот теперь и давайте разберёмся с тем, что Вы назыаете событием...
Вы можете дать определение своему понятию "событие"?
А дальше остаётся только их (события) анализировать.
Пока дальше идти рановато... :)
Так приходим к выводу о существовании внешнего по отношению к "Я" мира.
К выводу о существовании внешнего по отношению к "Я" мира следует идти от "Я".
А в ответ тишина...
Здесь несколько другая организация форума и есть закладки коими я пользуюсь. А общие списки тем смотрю далеко не всегда. Но на форуме есть возможность писать личные сообщения. И если Вы открыли тему и захотели меня в неё пригласить, можно было бы написать в личку...
-
Кстати, а что случилось со старой Дебатней?
Она утонула.. :P э-э умерла по техническим причинам.
-
Кстати, а что случилось со старой Дебатней?
Она утонула.. :P э-э умерла по техническим причинам.
Жаль, однако... Столько интересного было... :(
Кстати, а Вы кем были в прошлой жизни? В смысле в старой "Дебатне"...
Манера знакома до слёз. Думаю, догадываюсь, но, возможно, ошибаюсь... ;)
-
Кстати, а Вы кем были в прошлой жизни? В смысле в старой "Дебатне"...
Комбриг :wink:
-
Кстати, а Вы кем были в прошлой жизни? В смысле в старой "Дебатне"...
Комбриг :wink:
Спасибо! Значит, я не ошибся. ;)
Старая гвардия, хоть и поредевшая, но есть! И это радует. ;)
-
Первое.
Вы "рисуете" объективную материю событиями и ими же "рисуете" субъективную ощущаемость Я, изначально закладывая доказываемое в исходные условия (посылки). Причём делаете это абсолютно волюнтаристски.
Ну, это я далёкие выводы всандалил в посылки раньше времени, извиняюсь.
"Бытие - это последнее, о чем ещё допустимо спрашивать. Но последнее никогда не может быть определено. Определять можно, только используя в качестве основы что-то другое, что находится позади искомого. Однако последнее таково, что за ним уже ничто не стоит." (Н. Гартман).
Спасибо за умную цитату. На это Декарт ещё ответил, что Я СУЩЕСТВУЮ, ибо мыслю (ощущаю, не важно). И это определено, хоть и субъективно. Это то, что определено и находится позади искомого. Далее: "Я существую" - значит существует поток событий, который лежит в основе моего "Я", согласны? Иначе как конкретизировать "Я"? Собственно, если бы "Я" было неизменной константой, то оно не могло бы спорить, ибо очевидно, что "Я спорящий" - это как минимум "Я"+растущее множество, каждое высказывание - новое, изменяет полную совокупность предыдущих. Тут важный момент: "Я" в принципе не может быть статическим ("Я"+бытиё=бытиё (если бытиё вообще есть)), иначе мы бы тут не говорили - это прямой вывод из реальности, чисто субъективный, но факт!
Второе.
Давайте всё-таки для начала определимся с терминами и дисциплинами.
Бытие и сущее - это онтология. Восприятие и познание - гносеология. Не следует всё сваливать в кучу.
Вот как раз и следует! Не в кучу, а отталкиваясь от восприятия, т.е. гносеологии, иначе онтология висит в воздухе, и вообще непонятно откуда она берётся. Легко "мочить" необоснованную ничем отрасль философии. :wink: К выводу о существовании внешнего по отношению к "Я" мира следует идти от "Я".
Вот и славно!Вот теперь и давайте разберёмся с тем, что Вы назыаете событием...
Вы можете дать определение своему понятию "событие"?
Событие - это то, что дано нам в ощущениях как факт изменения состояния "Я". Оно входит в состав ощущения "Я", этот феномен - часть "Я", равноценная "постоянной" части оного.
Здесь несколько другая организация форума
Уж как получилось... :roll: Личкой не пользуюсь почти, не привык.
-
"Бытие - это последнее, о чем ещё допустимо спрашивать. Но последнее никогда не может быть определено. Определять можно, только используя в качестве основы что-то другое, что находится позади искомого. Однако последнее таково, что за ним уже ничто не стоит." (Н. Гартман).
Спасибо за умную цитату. На это Декарт ещё ответил, что Я СУЩЕСТВУЮ, ибо мыслю (ощущаю, не важно). И это определено, хоть и субъективно. Это то, что определено и находится позади искомого.
Вообще-то, изначально итог размышлений Декарта суть было "сомневаюсь, следовательно, я существую". В поисках отправной точки философии, Декарт постепенно "отбрасывал" всё, в чём хоть как-то можно усомниться. В итоге он отбросил всё:
- Итак, я допускаю, что все видимое мною ложно; я предполагаю никогда не существовавшим все, что являет мне обманчивая память; я полностью лишен чувств; мои тело, очертания (figura), протяженность, движения и место - химеры.
Р. Декарт "Размышления о первой философии"
В итоге остаётся только само сомнение. Но факт сомнения безусловно доказывает существование сомнения, а, следовательно, и сомневающегося "Я". Сомнение у Декарта неразрывно с мышлением. В результате у него возникает формулировка: Cogito ergo sum - мыслю, следовательно существую.
Это и есть "отправная точка" философии.
В принципе, обе формулировки правильны. Но на мой взгляд, вариант с "сомнением" лучше отражает суть.
Потом Декарт начинает двигаться в обратном направлении уже от "Я" к внешнему миру...
Но это уже другая история, ибо Вы идёте своим путём. ;)
Далее: "Я существую" - значит существует поток событий, который лежит в основе моего "Я", согласны? Иначе как конкретизировать "Я"? Собственно, если бы "Я" было неизменной константой, то оно не могло бы спорить, ибо очевидно, что "Я спорящий" - это как минимум "Я"+растущее множество, каждое высказывание - новое, изменяет полную совокупность предыдущих. Тут важный момент: "Я" в принципе не может быть статическим ("Я"+бытиё=бытиё (если бытиё вообще есть)), иначе мы бы тут не говорили - это прямой вывод из реальности, чисто субъективный, но факт!
Подождите, дружище. Как это? Всё ровно наоборот!
Вот "Я" как раз-то и есть неизменное. Меняются чувства (или ощущения) "Я".
Мы имеем "поток" смены чувств "Я", воспринимаемых этим самым "Я" как либо своё (тело), либо внешнее (предметы).
С Вашего позволения я перенесу Ваше определение события с конца сообщения сюда.
Событие - это то, что дано нам в ощущениях как факт изменения состояния "Я". Оно входит в состав ощущения "Я", этот феномен - часть "Я", равноценная "постоянной" части оного.
Вы рассматриваете "Я" и его чувства (ощущения) в комплексе, но при этом пытаетесь "впихнуть" чувства "Я" в само "Я". С какой стати? Причём, как я понимаю, этот "комплекс" уже "осмысливает" свои чувства (у Вас "факт изменения состояния"). Но тогда это уже не "Я", а по сути субъект. А Ваше "событие" похоже на модус мышления.
И если Вы "нарисуете" материю такими событиями... ;)
Второе.
Давайте всё-таки для начала определимся с терминами и дисциплинами.
Бытие и сущее - это онтология. Восприятие и познание - гносеология. Не следует всё сваливать в кучу.
Вот как раз и следует! Не в кучу, а отталкиваясь от восприятия, т.е. гносеологии, иначе онтология висит в воздухе, и вообще непонятно откуда она берётся. Легко "мочить" необоснованную ничем отрасль философии. :wink:
Вот видите, не сваливать в кучу, а отталкиваться. ;)
А после кантовской фундаментальной гносеологии, с отнологией это и произошло - повисла в воздухе как "необоснованная ничем отрасль философии". :wink:
-
В итоге остаётся только само сомнение. Но факт сомнения безусловно доказывает существование сомнения, а, следовательно, и сомневающегося "Я".
А откуда берётся это "следовательно"? Сомнение безусловно есть, но нуждается ли оно в каком-то там "Я"? Я как раз тут переосмыслил своё предыдущее сообщение и пришёл к тому, что сам поток ощущений и есть "Я". Постоянной части нет вообще, есть только повторяющиеся ощущения, любое из которых я называю событием, а любую комбинацию событий тоже можно назвать событием, только составным. Впрочем, поток ощущений трудно разделить на какие-либо неделимые части, так что все события могут оказаться составными.
Подождите, дружище. Как это? Всё ровно наоборот!
Вот "Я" как раз-то и есть неизменное. Меняются чувства (или ощущения) "Я".
Мы имеем "поток" смены чувств "Я", воспринимаемых этим самым "Я" как либо своё (тело), либо внешнее (предметы).
Вот и на это тоже я ответил выше.
Вы рассматриваете "Я" и его чувства (ощущения) в комплексе, но при этом пытаетесь "впихнуть" чувства "Я" в само "Я". С какой стати?
С той, что чувства непосредственно есть, а "Я" мы выдумали.
Причём, как я понимаю, этот "комплекс" уже "осмысливает" свои чувства (у Вас "факт изменения состояния"). Но тогда это уже не "Я", а по сути субъект. А Ваше "событие" похоже на модус мышления.
Да нет, изначально не осмысливает. Это уже потом начинает осмысливать. Тем самым ощущения усложняются и складываются в процесс мышления с превращением всего потока из просто "Я" в "Я" мыслящее, т.е. в субъект. Тогда часть событий - действительно модусы мышления.
И если Вы "нарисуете" материю такими событиями... ;)
До материи пока далеко. Для начала надо прийти к консенсусу по уже сказанному. Потом рассмотреть феномен причинной зависимости событий, пока таких - субъективных.
А после кантовской фундаментальной гносеологии, с отнологией это и произошло - повисла в воздухе как "необоснованная ничем отрасль философии". :wink:
Вот я и хочу вернуть её на землю, пусть и с некоторыми оговорками. Абсолютных, незыблемых оснований для этого нет, но те, которые я предлагаю, достаточно прочные.
-
А откуда берётся это "следовательно"? Сомнение безусловно есть, но нуждается ли оно в каком-то там "Я"?
Вот именно, откуда? Из осознания сомнения этим самым "Я". :)
Сомнение не может быть без сомневающегося "Я", ибо сомнение, суть, модус мышления, а без того, кто мыслит, т.е. "Я", никакого мышления быть не может.
Я как раз тут переосмыслил своё предыдущее сообщение и пришёл к тому, что сам поток ощущений и есть "Я".
Поток ощущения не может быть самим "Я", ибо что бы было ощущение, должен быть тот, кто будет ощущать, т.е. "Я"...
Постоянной части нет вообще, есть только повторяющиеся ощущения, любое из которых я называю событием, а любую комбинацию событий тоже можно назвать событием, только составным.
"Я" - это и есть "постоянная часть". То, что остаётся "неизменным", самоидентификация, самость, если хотите.
А у Вас теперь "событие" стало тождественно ощущению...
Нафига козе баян, если есть фортепиян?
С той, что чувства непосредственно есть, а "Я" мы выдумали.
Позвольте спросить, а чувства есть у кого? И что такое "мы", которое выдумало "Я"?
-
Вот именно, откуда? Из осознания сомнения этим самым "Я". :)
Сомнение не может быть без сомневающегося "Я", ибо сомнение, суть, модус мышления, а без того, кто мыслит, т.е. "Я", никакого мышления быть не может.
Компьютер умеет в каком-то смысле мыслить = решать задачки по геометрии, означает ли это, что компьютер имеет "я"? Компьютер также может находиться некоторое время в состоянии "сомнения " наткнувшись на альтернативные какие-то пути поиска проблемы, так есть у него я или нет?
Я как раз тут переосмыслил своё предыдущее сообщение и пришёл к тому, что сам поток ощущений и есть "Я".
Поток ощущения не может быть самим "Я", ибо что бы было ощущение, должен быть тот, кто будет ощущать, т.е. "Я"...
Вот в потоке ощущений и проявляется такая вещь как "я" она и ощущает (пока сам поток существует). Почему нет? Вот возьмите и нарисуйте портрет человека. Затем разорвите бумагу на тысячи кусочков ( или лучше на миллиард). Затем высыпте этот миллиард кусочков в мусорное ведро и перемешайте. Вот там лежит по факту куча всяких кусочков, но можно ли про них сказать что на них имеется изображение портрета человека?
Да из тех кусочков можно сложить все что угодно почти, даже фотографию авианосца и никакого портрета там не имеется. Вот и ваше "я" - оно есть ,конечно, никто не отрицает, но есть модус существования потока дхарм. Вот дхармы так "текут" и их конфигурация составила ваше я.
Но ваше я динамично, и впринципе через пять минут ваше "я" может вновь выпасть в осадок... в поток дхарам...
Постоянной части нет вообще, есть только повторяющиеся ощущения, любое из которых я называю событием, а любую комбинацию событий тоже можно назвать событием, только составным.
"Я" - это и есть "постоянная часть". То, что остаётся "неизменным", самоидентификация, самость, если хотите.
Так самость меняется по факту.
-
Компьютер умеет в каком-то смысле мыслить = решать задачки по геометрии, означает ли это, что компьютер имеет "я"? Компьютер также может находиться некоторое время в состоянии "сомнения " наткнувшись на
альтернативные какие-то пути поиска проблемы, так есть у него я или нет?
Какой такой компьютер? Нет пока никакого компьютера. Мы стоим в "исходной точке" философии, так сказать, солипсизм данного момента.
Кстати, компьютер не умеет ни думать, ни сомневаться. Полностью детерменированная тупая железяка. У него даже случайные числа псевдослучайны. :)
Вот в потоке ощущений и проявляется такая вещь как "я" она и ощущает (пока сам поток существует).
Вот лежит кирпич. На него воздействует внешнее, допустим дождь с ветром. Тут "поток ощущений" есть?
Постоянной части нет вообще, есть только повторяющиеся ощущения, любое из которых я называю событием, а любую комбинацию событий тоже можно назвать событием, только составным.
"Я" - это и есть "постоянная часть". То, что остаётся "неизменным", самоидентификация, самость, если хотите.
Так самость меняется по факту.
Давайте Вы мне займёте штуку баксов на недельку. А через недельку я вам скажу, что я не занимал, это другое я занимало, вот у него и спрашивайте. :)
-
Полностью детерменированная тупая железяка. У него даже случайные числа псевдослучайны.
Не обязательно. Когда это действительно нужно, например в криптографии, применяют "железячный" генератор случайных чисел.
-
Какой такой компьютер? Нет пока никакого компьютера. Мы стоим в "исходной точке" философии, так сказать, солипсизм данного момента.
Но солипсизм логически опровержим… зачем же его рассматривать?
(но я подозреваю, что вы иного мнения, не так ли?)
Кстати, компьютер не умеет ни думать, ни сомневаться. Полностью детерменированная тупая железяка. У него даже случайные числа псевдослучайны. :)
Ну, пока неизвестно что такое «думать» и «сомневаться» то нельзя заключить – может ли компьютер думать или не может…
Похфессор просто последовательно Вам указывает, что для Вашей оптимистичной подписи - того самого оптимизма маловато…
Вот лежит кирпич. На него воздействует внешнее, допустим дождь с ветром. Тут "поток ощущений" есть?
У потока дхарм именуемых «кирпич» по всей видимости потока ощущений - нет. А вот у определенного потока дхарм, именуемых «Поручик» - есть такой побочный процесс как «поток ощущений». А прохфессор и говорит о потоке дхарм (правда называет их событиями на европейский манер).
Давайте Вы мне займёте штуку баксов на недельку. А через недельку я вам скажу, что я не занимал, это другое я занимало, вот у него и спрашивайте. :)
Но потоки дхарм связаны между собой .Я давал не только тому потоку дхарм штуку баксов, но и всему тому, что будет причинно связанно с тем потоком.
Да и вообще: применять «практический разум» в начале философского пути преждевременно.
-
Но солипсизм логически опровержим… зачем же его рассматривать?
(но я подозреваю, что вы иного мнения, не так ли?)
Вообще-то, крайний солипсизм непрошибаем.
Но у нас-то не крайний, а методический. :)
Вот лежит кирпич. На него воздействует внешнее, допустим дождь с ветром. Тут "поток ощущений" есть?
У потока дхарм именуемых «кирпич» по всей видимости потока ощущений - нет. А вот у определенного потока дхарм, именуемых «Поручик» - есть такой побочный процесс как «поток ощущений».
А что ж так-то несправедливо: у одного нет, а другого есть?
И что за зверь Ваш "дхарма"? Который из индуизма или из буддизма?
А прохфессор и говорит о потоке дхарм (правда называет их событиями на европейский манер).
Они у него в стадии становления. А Вы их уже "дхармами" обозвали. :)
Давайте Вы мне займёте штуку баксов на недельку. А через недельку я вам скажу, что я не занимал, это другое я занимало, вот у него и спрашивайте. :)
Но потоки дхарм связаны между собой .Я давал не только тому потоку дхарм штуку баксов, но и всему тому, что будет причинно связанно с тем потоком.
Не, так не пойдёт... Потоки - потоками, но я того уж нет, тю-тю, а есть другое.
Я уже не Я (в смысле не тот, что занимал) и корова не моя. ;)
Да и вообще: применять «практический разум» в начале философского пути преждевременно.
Это да. Но это ведь Вы притащили компьютер и портрет. ;)
-
Вообще-то, крайний солипсизм непрошибаем.
Но у нас-то не крайний, а методический. :)
Имеются где-то доказательства?
А что ж так-то несправедливо: у одного нет, а другого есть?
А фиг его знает... Вот есть и все...
Я уже не Я (в смысле не тот, что занимал) и корова не моя. ;)
Да вы это не вы, вы это реинкарнация бывшего "я". :D
Это да. Но это ведь Вы притащили компьютер и портрет. ;)
Но ведь мы не знаем как устроено бытие. Вот возможно есть этот поток дхарм...
Дхармы? Фиг знает что это такое, некие элементы "психофизического опыта". Как мне объяснял один философ, знаток индийской философии, дхармы можно уподобить мерцанию точек на экране телевизира когда нет сигнала. (а можно даже когда и есть сигнал, вот мы видим всех людей в телевизоре а они на самом деле лимшь разверстка луча на экране монитора, нам кажется что они имеют эмоции и процее, даже говорят, но это всего лишь иллизия, как впрочем и весь мир...)
-
Вообще-то, крайний солипсизм непрошибаем.
Но у нас-то не крайний, а методический. :)
Имеются где-то доказательства?
А то! Если есть только "Я" и содержание его сознания...
А что ж так-то несправедливо: у одного нет, а другого есть?
А фиг его знает... Вот есть и все...
"Сурьёзный" аргумент...
Я уже не Я (в смысле не тот, что занимал) и корова не моя. ;)
Да вы это не вы, вы это реинкарнация бывшего "я". :D
Так я или не я? Я, конечно, не специалист в восточной философии и могу ошибаться, но разве "теория" реинкарнаций не предполагает постоянство "Я"? :)
Но ведь мы не знаем как устроено бытие.
Э-э-э... Что значит "как устроено бытие"? О бытие была речь в самом начале темы...
Вот возможно есть этот поток дхарм...
Дхармы? Фиг знает что это такое, некие элементы "психофизического опыта".
Возможно... А возможно, что просто "Глокая Куздра кудрячит бокрёнка". :)
Так, может, и ну их нафиг эти дхармы? :)
Как мне объяснял один философ, знаток индийской философии, дхармы можно уподобить мерцанию точек на экране телевизира когда нет сигнала. (а можно даже когда и есть сигнал, вот мы видим всех людей в телевизоре а они на самом деле лимшь разверстка луча на экране монитора, нам кажется что они имеют эмоции и процее, даже говорят, но это всего лишь иллизия, как впрочем и весь мир...)
"Матрица" с восточным колоритом? ;)
Или "Тринадцатый этаж"? ;)
З.Ы. Вам ник desmodus ничего не говорит?
-
А то! Если есть только "Я" и содержание его сознания...
Если есть "только я" то вы тем самым согласны с тем положением, что положение "есть не только я" - ложно?
"Сурьёзный" аргумент...
:D
Так я или не я? Я, конечно, не специалист в восточной философии и могу ошибаться, но разве "теория" реинкарнаций не предполагает постоянство "Я"? :)
нет. Это принципиальное отличие европейского понимания реинкарнации от восточного. То что там переселяется на востоке, это ни в коей случае не есть ты. это вот именно какие-то "психофизические элементы".
Э-э-э... Что значит "как устроено бытие"? О бытие была речь в самом начале темы...
Ну так мы её не закончили. Существует то, что существует, а вот что существует - это дело десятое...
Возможно... А возможно, что просто "Глокая Куздра кудрячит бокрёнка". :)
Так, может, и ну их нафиг эти дхармы? :)
Из того что мы не знаем что они такое, не следует того, что они существуют. Или вы как солипсист придерживаетесь формулы: "существует только то, что я знаю"?
"Матрица" с восточным колоритом? ;)
Или "Тринадцатый этаж"? ;)
весь мир - это иллюзия, единственным реальным бытием является знаете что? небытие...
З.Ы. Вам ник desmodus ничего не говорит?
Нет .Это не я. (точнее не поток дхарм и не моя реинкарнация :D )
-
А то! Если есть только "Я" и содержание его сознания...
Если есть "только я" то вы тем самым согласны с тем положением, что положение "есть не только я" - ложно?
Именно так. Но это не моя позиция, а позиция крайнего солипсизма.
У меня методический солипсизм...
Так я или не я? Я, конечно, не специалист в восточной философии и могу ошибаться, но разве "теория" реинкарнаций не предполагает постоянство "Я"? :)
нет. Это принципиальное отличие европейского понимания реинкарнации от восточного. То что там переселяется на востоке, это ни в коей случае не есть ты. это вот именно какие-то "психофизические элементы".
Восток - дело тонкое... :)
Э-э-э... Что значит "как устроено бытие"? О бытие была речь в самом начале темы...
Ну так мы её не закончили. Существует то, что существует, а вот что существует - это дело десятое...
Не, это сущее... ;)
Возможно... А возможно, что просто "Глокая Куздра кудрячит бокрёнка". :)Так, может, и ну их нафиг эти дхармы? :)
Из того что мы не знаем что они такое, не следует того, что они существуют.
Конечно, не следует.
Или вы как солипсист придерживаетесь формулы: "существует только то, что я знаю"?
Я не солипсист, а субъективный идеалист, так сказать, субъективист-кантианец...
А придрживаюсь я закона основания... :)
"Матрица" с восточным колоритом? ;)
Или "Тринадцатый этаж"? ;)
весь мир - это иллюзия, единственным реальным бытием является знаете что? небытие...
Буддизм? Или таки дзен?
З.Ы. Вам ник desmodus ничего не говорит?
Нет .Это не я. (точнее не поток дхарм и не моя реинкарнация :D )
Да я понимаю, что не Вы. Думал, может, знаете...
Интересный мужик... Умный и оригинальный... Было о чём поговорить... Чего стоили только "пузырчатые демиурги"... :)
-
Полностью детерменированная тупая железяка. У него даже случайные числа псевдослучайны.
Не обязательно. Когда это действительно нужно, например в криптографии, применяют "железячный" генератор случайных чисел.
Извиняюсь, что не ответил сразу, только сейчас увидел Ваше сообщение... так оно оказалось на переходе страниц... :(
В криптографии применяется не генератор случайных чисел, а хэширование с потерей... Алгоритмы открыты. Но восстановить исходную информацию по хэшу невозможно не из-за случайности, а из-за потерь, заложенных в алгоритме...
Любой генератор случайных чисел выдаёт только псевдослучайные числа...
-
Именно так. Но это не моя позиция, а позиция крайнего солипсизма.
У меня методический солипсизм...
есть точка зрения, что тот кто признает законы логики тот способен доказать существование "вне-нас-бытия".
Э-э-э... Что значит "как устроено бытие"? О бытие была речь в самом начале темы...
Ну так мы её не закончили. Существует то, что существует, а вот что существует - это дело десятое...
Не, это сущее... ;)
сущее - это несомненно сущее. :D
Однако что существует нам неизвестно. Вы по каким-то причинам придумали некий объект "сознание" и отверждаете что он существует, по каким извините причинам?
Возможно... А возможно, что просто "Глокая Куздра кудрячит бокрёнка". :)Так, может, и ну их нафиг эти дхармы? :)
Из того что мы не знаем что они такое, не следует того, что они существуют.
Конечно, не следует.
Ой, это описка. там забыл частицу "не".
Или вы как солипсист придерживаетесь формулы: "существует только то, что я знаю"?
Я не солипсист, а субъективный идеалист, так сказать, субъективист-кантианец...
А придрживаюсь я закона основания... :)
Вы имеете в виду закона достаточного основания?
ну тогда...
Вы вообще замечали что среди всех людей на которых действует солипизм есть определенный класс, которые как бы имеют к нему некоторый иммунитет? Это те удивительные люди которые называются "скептиками".
Поразительно, но скептицизм может сожрать солипизм, тотальный скептицизм - разрушает практически все, в том числе и солипсизм...
Да я понимаю, что не Вы. Думал, может, знаете...
Интересный мужик... Умный и оригинальный... Было о чём поговорить... Чего стоили только "пузырчатые демиурги"... :)
Бугаааааааа :D :D :D
-
в основе всего сущего лежат СОБЫТИЯ
Все сущее - это БЫТИЕ.
Приставка "СО" - вопрос вкуса. Можно и множества называть подмножествами, ведь всякое множество включено в какое-то множество :)
-
Полностью детерменированная тупая железяка. У него даже случайные числа псевдослучайны.
Не обязательно. Когда это действительно нужно, например в криптографии, применяют "железячный" генератор случайных чисел.
Извиняюсь, что не ответил сразу, только сейчас увидел Ваше сообщение... так оно оказалось на переходе страниц... :(
В криптографии применяется не генератор случайных чисел, а хэширование с потерей... Алгоритмы открыты. Но восстановить исходную информацию по хэшу невозможно не из-за случайности, а из-за потерь, заложенных в алгоритме...
Любой генератор случайных чисел выдаёт только псевдослучайные числа...
Защита особо важных данных
Корпоративные данные которые участвуют в бизнес процессах могут подвергаться риску .Большинством пользователей используются программные инструменты шифрования для защиты Электронной почты файлов папок и других документов .Так как технологии применяющиеся для создания вредоносных программ усложняются то обеспечение безопасности корпоративных данных становиться все более сложной задачей .
Разработка средств которые шифруют данные может решить проблему но такие программы сохраняют ключи шифрования на жестком диске , поэтому существует вероятность того что хакеры получат доступ к этой информации. Но если хранить ключи при помощи которых шифруются файлы и папки в модуле TPM то это может сделать систему более надежной к таким атакам .
Альтернативным методом защиты электронной почты является цифровая подпись. Сообщение и вложение получают такую подпись перед отправкой такой метод дает некоторую гарантию получателю в том кто именно отправил письмо а также в том что это письмо не было изменено после отправки. Так как алгоритм создающий цифровую подпись выполняется в самом модуле и ключи не становятся доступными при расшифровки и никогда не помещаются в оперативную память что уменьшает вероятность того что злоумышленник получит ключи.
Также замечу что надежность ключей которые используют при шифровании документов зависит от генератора случайных чисел. Злоумышленники пользуются обычным ПК для того что бы взломать ключи которые были созданы с помощью слабого способа генерации случайных чисел что дает им возможность получить доступ к защищенным данным.Так как модуль TPM содержит надежный аппаратный генератор случайных чисел это обеспечивает возможность создания стойких криптографических ключей, поэтому атакам методом грубой силы на ключ вычислительно не осуществима.
Структура аппаратного шифратора
Прежде всего, рассмотрим типовую структуру аппаратного шифратора на примере устройства КРИПТОН-9 (см. рис. 1). Основные модули аппаратного шифратора:
Блок управления. Основной модуль, управляющий работой всего шифратора. Обычно реализуется на базе микроконтроллера.
Шифропроцессор. Представляет собой специализированную микросхему или микросхему программируемой логики (PLD – Programmable Logic Device). Именно шифропроцессор выполняет шифрование данных на ключах, которые хранятся в «хранилище ключей» - специальном модуле шифропроцессора. Шифропроцессоров может быть несколько – для взаимного контроля (путем сравнения "на лету" получаемых зашифрованных или открытых данных) и/или распараллеливания процесса шифрования. Показанный на рис. 1 КРИПТОН-9 имеет один шифропроцессор на базе PLD.
Аппаратный датчик случайных чисел. Устройство, дающее статистически случайный и непредсказуемый сигнал, преобразуемый впоследствии в цифровую форму. Случайные числа широко используются при защите информации, прежде всего, при генерации ключей шифрования и вычислении электронной цифровой подписи (ЭЦП).
Контроллер PCI(или другой системной шины – в зависимости от того, какой интерфейс имеет шифратор). Управляет процессом взаимодействия шифратора с материнской платой компьютера. Через него осуществляется обмен командами и данными между шифратором и компьютером.
Микросхемы памяти. Энергонезависимая память необходима для хранения программного обеспечения микроконтроллера, для записи журнала операций, а также для множества других целей.
Переключатели режимов работы. Обычно аппаратные шифраторы не ограничиваются выполнением функций шифрования, предоставляя множество дополнительных возможностей (отсюда и более широкое название, часто применяющееся к аппаратным шифраторам – «Устройство криптографической защиты данных» или «УКЗД»). Функциональность УКЗД, в частности, регулируется набором переключателей, позволяющих более гибко настроить шифратор под конкретные функции, требуемые пользователю.
Интерфейсы для подключения ключевых носителей. Для обеспечения наиболее надежной защиты необходимо обеспечить прямой ввод ключей шифрования в УКЗД. В принципе, ключи можно хранить и на обычной дискете, но в этом случае они будут вводиться в устройство, проходя через системную шину компьютера, где есть теоретическая возможность их перехвата. Поэтому аппаратные шифраторы обычно снабжаются интерфейсом для подключения каких-либо устройств хранения ключей. Например, на рис. 1 показаны разъемы для подключения ридеров смарт-карт и коннекторов для работы с электронными таблетками Touch Memory.
-
ЗЫ Если я чего-то пишу, то это так и есть. Поправлять меня не надо.
-
Однако что существует нам неизвестно. Вы по каким-то причинам придумали некий объект "сознание" и отверждаете что он существует, по каким извините причинам?
Как непосредственно данное... :)
Ой, это описка. там забыл частицу "не".
Значит...
Из того что мы не знаем что они такое, не следует того, что они не существуют.
Но и не следует, что существуют. Тем более, что мы даже не знаем, что это такое. :)
Так чем тогда Глокая Куздра хуже Ваших дхарм?
Вы вообще замечали что среди всех людей на которых действует солипизм есть определенный класс, которые как бы имеют к нему некоторый иммунитет? Это те удивительные люди которые называются "скептиками".
Не, у это них не иммунитет, а начальная стадия. ;)
Поразительно, но скептицизм может сожрать солипизм, тотальный скептицизм - разрушает практически все, в том числе и солипсизм...
Не сожрёт. Он к нему придёт. Скепсис как принцип мышления и приводит к солипсизму. :)
-
Все сущее - это БЫТИЕ.
Неужели? :)
Определение бытия и сущего даны в начале темы.
-
Защита особо важных данных...
А-а-а... вот Вы о чём... Я говорил о другом... Ну, звиняйте... не внимательно прочитал, неправильно понял... Каюсь, посыпая голову пеплом. :D
Но, в общем-то, это не суть важно...
Суть в том что любой генератор случайных чисел выдаёт только псевдослучайные числа.
А компьютер - полностью детерменированая тупая железяка. :)
Аппаратный датчик случайных чисел. Устройство, дающее статистически случайный и непредсказуемый сигнал, преобразуемый впоследствии в цифровую форму.
И этот тоже... :D
-
ЗЫ Если я чего-то пишу, то это так и есть. Поправлять меня не надо.
Истина в последней инстанции? Божественное откровение? :D
-
ЗЫ Если я чего-то пишу, то это так и есть. Поправлять меня не надо.
Истина в последней инстанции? Божественное откровение? :D
Можно и так считать.
-
Аппаратный датчик случайных чисел. Устройство, дающее статистически случайный и непредсказуемый сигнал, преобразуемый впоследствии в цифровую форму.
И этот тоже... :D
Что- этот тоже? Детерминированный что ли? А вот нифига.
-
Аппаратный датчик случайных чисел. Устройство, дающее статистически случайный и непредсказуемый сигнал, преобразуемый впоследствии в цифровую форму.
И этот тоже... :D
Что- этот тоже? Детерминированный что ли? А вот нифига.
Фига, фига... Нет никаких случайностей... Вам просто неизвестна закономерность и все исходные предпосылки и влияющие факторы. Но это не случайность, а ХЗ (хрен его знает). :)
-
Аппаратный датчик случайных чисел. Устройство, дающее статистически случайный и непредсказуемый сигнал, преобразуемый впоследствии в цифровую форму.
И этот тоже... :D
Что- этот тоже? Детерминированный что ли? А вот нифига.
Фига, фига... Нет никаких случайностей... Вам просто неизвестна закономерность и все исходные предпосылки и влияющие факторы. Но это не случайность, а ХЗ (хрен его знает). :)
Это не так.
-
Это не так.
Да нет, как раз-таки так...
Все эти "случайности", "флюктуации" и тому подобная хрень выдумывется для "наукообразного" обозначения ХЗ. :)
-
Все сущее - это БЫТИЕ.
Неужели? :)
Определение бытия и сущего даны в начале темы.
Во-первых, это не определение, а завирательный тезис материалиста "материя = бытие". Это все равно что сказать: "числа = дроби" :lol: Я сторонник креативного идеализма (http://https://docs.google.com/open?id=0B7rDUjgT1FCSODJhZTAwOWEtMThiZi00N2YxLTk5NDEtNzI1NWE3ZDI3MjJl) и никак не могу согласиться с вашей материалистической догмой.
Во-вторых, ложно превознося ощущения над воображением, Вы, как и все материалисты, фактически заявляете о неверии в себя; так я могу вам верить, если вы сами себе не верите? :lol:
-
Я сторонник креативного идеализма (http://https://docs.google.com/open?id=0B7rDUjgT1FCSODJhZTAwOWEtMThiZi00N2YxLTk5NDEtNzI1NWE3ZDI3MjJl) и никак не могу согласиться с вашей материалистической догмой.
Я - материалист? Да побойтесь Бога!
Я субъективный идеалист, кантианец. :lol:
-
Я субъективный идеалист, кантианец. :lol:
Тогда Вы должны согласиться с тем, что мысли существуют, хотя не материальны.
Мысли - часть бытия.
Ergo, бытие не равно материи.
-
Сомнение не может быть без сомневающегося "Я", ибо сомнение, суть, модус мышления, а без того, кто мыслит, т.е. "Я", никакого мышления быть не может.
Ладно, сомнение - это уже слишком сложная сущность, давайте от ощущений исходить. Подозреваю, что первые ощущения в Вашей (и любой другой) жизни были просто ощущениями, а не сомнениями.
Поток ощущения не может быть самим "Я", ибо что бы было ощущение, должен быть тот, кто будет ощущать, т.е. "Я"...
Это ни откуда не следует.
Постоянной части нет вообще, есть только повторяющиеся ощущения, любое из которых я называю событием, а любую комбинацию событий тоже можно назвать событием, только составным.
"Я" - это и есть "постоянная часть". То, что остаётся "неизменным", самоидентификация, самость, если хотите.
До самости потоку ощущений ещё дорасти надобно. Вы потому и не помните своё "Я" в утробе матери, что не дорос тогда ещё поток ощущений до самоосознания. Я бы Вам поверил, если бы не было НАЧАЛА во времени у моего "Я". Ведь есть такой факт? Ведь "Я" возникло после того, как его не было? Вот этот момент и надо учесть.
Позвольте спросить, а чувства есть у кого? И что такое "мы", которое выдумало "Я"?
Чувства сперва просто есть и всё. А потом они усложняются и часть из них превращается в самоощущение себя как "Я", которое уже может выдумывать определения.
-
Любой генератор случайных чисел выдаёт только псевдослучайные числа...
Квантовый выдаёт, типа, случайные. Если конечно вообще они есть в реальности, что не очевидно. Если псевдослучайное число зависит от 1E10000 параметров, каждый из которых возникает тоже таким "случайным" способом, то в реальности от чисто случайного его отличить невозможно.
-
Все сущее - это БЫТИЕ.
Приставка "СО" - вопрос вкуса. Можно и множества называть подмножествами, ведь всякое множество включено в какое-то множество :)
Это непосредственно данный в ощущениях факт, состоящий в том, что бытие не является однородным.
-
Все сущее - это БЫТИЕ.
Приставка "СО" - вопрос вкуса. Можно и множества называть подмножествами, ведь всякое множество включено в какое-то множество :)
Это непосредственно данный в ощущениях факт, состоящий в том, что бытие не является однородным.
Однородны только абстрактные геометрические точки. Иначе я не понимаю, о чем Вы.
Кроме того, ощущения не являются обязательным критерием бытия.
-
Если псевдослучайное число зависит от 1E10000 параметров, каждый из которых возникает тоже таким "случайным" способом, то в реальности от чисто случайного его отличить невозможно.
Дело не в этом. Последовательность чисел называют псевдослучайной, если она удовлетворяет необходимым статистическим критериям (закон распределения, серии, автокорелляция и т.п), но генерируется по детерминированному алгоритму. Самое главное- что при повторном запуске с той же "затравки" будут генерироваться идентичные последовательности.
-
shelya:
Кроме того, ощущения не являются обязательным критерием бытия.
Ощущение вообще не может служить таким критерием.
Только сознание, не зависимо от того, связано оно с ощущениями, работой разума или памятью.
-
Однородны только абстрактные геометрические точки. Иначе я не понимаю, о чем Вы.
О том, что ощущаемые ощущения не одинаковы, поэтому состоят из СОбытий. Неодинаковость надо как-то отразить в рассуждениях?
-
Однородны только абстрактные геометрические точки. Иначе я не понимаю, о чем Вы.
О том, что ощущаемые ощущения не одинаковы, поэтому состоят из СОбытий. Неодинаковость надо как-то отразить в рассуждениях?
Я понял: Вы настаиваете на "неодинаковости", чтобы обосновать события как ключевую форму бытия. Но я и не спорю с таким подходом. Да, заковыристо, не очень интересно с точки зрения моего личного вкуса (а можете объяснить, почему это Вам интересно?), но в целом подход понятный.
Вот если мысль - это событие и потому мысль существует, я соглашусь с такой логикой и признаю ее интересным мостиком между материализмом и идеализмом.
-
Кроме того, ощущения не являются обязательным критерием бытия.
Без ощущений Вы бы вообще о бытии не ведали. Как и о себе. Вас бы просто не было. А если бы вообще никого не было, некому было бы и ввести это понятие. Это только постфактум, когда мы уже есть, мы можем говорить, что бытие всё-равно бы было. Так тут мы и спорим о предельных основаниях этого очевидного факта. Исходить приходится из наличия ощущений, ибо они есть непосредственно.
Вот если мысль - это событие и потому мысль существует, я соглашусь с такой логикой и признаю ее интересным мостиком между материализмом и идеализмом.
Да, мысль - это событие. Уж из каких других событий она состоит - другой вопрос, но это реальное событие.
-
(а можете объяснить, почему это Вам интересно?)
Я из этого собираюсь вывести факт существования объективной реальности, независящей от субъекта и всяких там "Я".
-
Прохвессор:
Я из этого собираюсь вывести факт существования объективной реальности, независящей от субъекта и всяких там "Я".
А какой смысл доказывать очевидное?
-
Без ощущений Вы бы вообще о бытии не ведали. Как и о себе. Вас бы просто не было.
Согласен, можно говорить о самоощущении. Но тогда важно понимать, что есть ощущения внешние и ощущения внутренние. Материя - это объективная реальность, данная нам в ощущениях, а мысль - это субъективная реальность, данная нам в сознании.
Вот если мысль - это событие и потому мысль существует, я соглашусь с такой логикой и признаю ее интересным мостиком между материализмом и идеализмом.
Да, мысль - это событие. Уж из каких других событий она состоит - другой вопрос, но это реальное событие.
Отлично.
-
Прохвессор:
Я из этого собираюсь вывести факт существования объективной реальности, независящей от субъекта и всяких там "Я".
А какой смысл доказывать очевидное?
Вы разве не видите: человек материалист, он не верит в себя и, спасаясь в ложном направлении от этого несовершенства сознания, хочет опереться на какой-то объективный костыль вместо такой ценнейшей штуки, как "Я", личность.
Хотя, на самом деле, "Я" - это единственное, в чем человек может быть полностью уверен. Это естественная и истинная точка отсчета.
Вместо такого странного занятия, как отрицание единства "Я" и бытия, предлагаю Вам задекларировать суверенитет личности (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=9625).
-
shelya:
Хотя, на самом деле, "Я" - это единственное, в чем человек может быть полностью уверен. Это естественная и истинная точка отсчета.
Все относительно. Даже тут.
Вместо такого странного занятия, как отрицание единства "Я" и бытия, предлагаю Вам задекларировать суверенитет личности.
Уже высказался.
-
А какой смысл доказывать очевидное?
Поразвлечься. Поручик вот не верит, я собственно ему доказывать пытаюсь.
-
Поручик вот не верит, я собственно ему доказывать пытаюсь.
Вот оно как :lol:
Ну в любом случае, бытие не может существовать "независимо" от какой-то необходимой части. Такой, как "Я" наблюдателя за бытием.
Упрощаю: бублик не может существовать без дырки. Попробуйте с этим поспорить :lol:
-
Но тогда важно понимать, что есть ощущения внешние и ощущения внутренние.
Вот к этому я и пытаюсь осторожно подойти в дискуссии с Поручиком.
-
Ну в любом случае, бытие не может существовать "независимо" от какой-то необходимой части. Такой, как "Я" наблюдателя за бытием.
До Вашего рождения бытия стало быть не было? :)
-
Прохвессор:
Поразвлечься. Поручик вот не верит, я собственно ему доказывать пытаюсь.
Но ведь независимость объективной реальности от субъективности постоянно доказывается непрерывной текучкой кадров среди субъектов, которая как известно на объективной реальности никак не сказывается.
-
Вы разве не видите: человек материалист, он не верит в себя и, спасаясь в ложном направлении от этого несовершенства сознания, хочет опереться на какой-то объективный костыль вместо такой ценнейшей штуки, как "Я", личность.
Я событивист, а не материалист. В себя я прекрасно верю, но хочу уточнить, как это "Я" устроено, а не постулировать просто его существование.
-
Но ведь независимость объективной реальности от субъективности постоянно доказывается непрерывной текучкой кадров среди субъектов, которая как известно на объективной реальности никак не сказывается.
Ну, что поделать, некоторые сопротивляются очевидным фактам.
-
До Вашего рождения бытия стало быть не было? :)
Бытие неизмеримо и неограниченно ни в пространстве, ни во времени, хотя бы потому, что мое воображение - неотъемлемая часть бытия - позволяет мне мыслить свое "Я" не ограниченным ни в пространстве, ни во времени. Субъективно.
Если говорить про объективные факты, то вокруг меня есть куча всего, существующего, как свидетельствуют мои (внешние) ощущения, дольше, чем я :lol: Но это не имеет отношения к трансцендентальной неограниченности моего "Я".
независимость объективной реальности от субъективности постоянно доказывается непрерывной текучкой кадров среди субъектов, которая как известно на объективной реальности никак не сказывается.
Реальность - это все, что было, есть и будет. Потому человек реален и до рождения, и после смерти. Нельзя выдернуть часть реальности и назвать "реальностью" оставшееся, это нелепо.
-
Прохвессор:
Я событивист, а не материалист. В себя я прекрасно верю, но хочу уточнить, как это "Я" устроено, а не постулировать просто его существование.
Понятное желание. Со своей стороны я как йог очень много с этим феноменом экспериментирующий на практике, могу помочь вам в понимании некоторых практических моментов данного вопроса. В меру своих скромных возможностей конечно.
-
Прохвессор:
Я событивист, а не материалист. В себя я прекрасно верю, но хочу уточнить, как это "Я" устроено, а не постулировать просто его существование.
Понятное желание. Со своей стороны я как йог очень много с этим феноменом экспериментирующий на практике, могу помочь вам в понимании некоторых практических моментов данного вопроса. В меру своих скромных возможностей конечно.
"Я" устроено так, как Ваша душа пожелает :lol:
Задекларируйте суверенитет личности, и Вам не нужны будут никакие "разборки" с участием "йогов" :lol:
-
shelya:
Реальность - это все, что было, есть и будет. Потому человек реален и до рождения, и после смерти. Нельзя выдернуть часть реальности и назвать "реальностью" оставшееся, это нелепо.
Естественно. Но зато можно выдернуть человека из реальности таким образом что его реально никогда не было и не будет. А это уже достаточный аргумент для признания независимости объективной реальности от субъекта.
-
Реальность - это все, что было, есть и будет.
Согласен. Но тут возникает интересный вопрос: динамика она что, чисто субъективна? То, что нам КАЖЕТСЯ, что события ПРОИСХОДЯТ - это нам только кажется? А реально они все уже есть, расписаны во всех направлениях, по всему бытию? У меня есть основания полагать, что это не так, хотя я могу и ошибаться.
-
shelya, а чем вам йоги не угодили? Или вы боитесь что опыт может противоречить воображению?
-
Но зато можно выдернуть человека из реальности таким образом что его реально никогда не было и не будет.
Ну, это уж через край. :) Невозможно такого.
-
Прохвессор:
Но тут возникает интересный вопрос: динамика она что, чисто субъективна? То, что нам КАЖЕТСЯ, что события ПРОИСХОДЯТ - это нам только кажется? А реально они все уже есть, расписаны во всех направлениях, по всему бытию? У меня есть основания полагать, что это не так, хотя я могу и ошибаться.
Это действительно не так. Есть вполне конкретные и объективные причины для динамики событий которые мы наблюдаем.
-
shelya:
Реальность - это все, что было, есть и будет. Потому человек реален и до рождения, и после смерти. Нельзя выдернуть часть реальности и назвать "реальностью" оставшееся, это нелепо.
Естественно. Но зато можно выдернуть человека из реальности таким образом что его реально никогда не было и не будет. А это уже достаточный аргумент для признания независимости объективной реальности от субъекта.
Если его не было, значит, его нельзя и выдернуть :lol:
Реальность - это все, что было, есть и будет.
Согласен. Но тут возникает интересный вопрос: динамика она что, чисто субъективна? То, что нам КАЖЕТСЯ, что события ПРОИСХОДЯТ - это нам только кажется? А реально они все уже есть, расписаны во всех направлениях, по всему бытию? У меня есть основания полагать, что это не так, хотя я могу и ошибаться.
Это вопрос выбора точки отсчета, вопрос вкуса. И, конечно, вопрос внутренней непротиворечивости.
-
shelya:
Если его не было, значит, его нельзя и выдернуть
Это если мыслить исключительно в примитивных рамках четырехмерной картины мира.
Это вопрос выбора точки отсчета, вопрос вкуса.
Если бы это было так, то физические процессы происходили бы с намного большим разнообразием ограничений чем есть на деле. Динамика присутствует. Обойти ее возможно, но при наших возможностях, разве что только теоретически.
-
Динамика присутствует. Обойти ее возможно, но при наших возможностях, разве что только теоретически.
Когда Вы будете обходить динамику, это само по себе станет динамикой :lol:
-
shelya:
Если его не было, значит, его нельзя и выдернуть
Это если мыслить исключительно в примитивных рамках четырехмерной картины мира.
А при чём тут размерность вообще? Это раз. И второе. Можно, конечно, пытаться мыслить в терминах вероятностей, но это, на мой взгляд, неверно. Если событие случилось, то оно случилось (есть в бытии) гарантированно на 100%. Ни какими стараниями вы не исключите из истории тех, кто в ней есть. Разве что в иной Вселенной. Но это не отменит существования нашей Вселенной со всеми её персонажами.
-
Прохвессор:
А при чём тут размерность вообще? Это раз.
При том что ограничиваться ею, когда заведомо известно что это ограничение условно, просто нелогично.
Можно, конечно, пытаться мыслить в терминах вероятностей, но это, на мой взгляд, неверно. Если событие случилось, то оно случилось (есть в бытии) гарантированно на 100%. Ни какими стараниями вы не исключите из истории тех, кто в ней есть. Разве что в иной Вселенной. Но это не отменит существования нашей Вселенной со всеми её персонажами.
Это вопрос философский, причем с точки зрения нашего ума принципиально неразрешимый. Лучше спуститься пониже.
-
При том что ограничиваться ею, когда заведомо известно что это ограничение условно, просто нелогично.
Согласен, собственно, поэтому и удивляюсь при чём тут она.
Это вопрос философский, причем с точки зрения нашего ума принципиально неразрешимый. Лучше спуститься пониже.
Ну, мы же ни ищем лёгких путей. :wink: Принципиально и солипсизм неопровержим, но практика показывает, что лучше пользоваться иными представлениями. Вот, основываясь на той же практике, можно принять условно истинным и моё утверждение. Пока нет оснований считать иначе.
-
Прохвессор, ну да, если уж этот мир и существует, то будем надеяться на то что это будет длиться не только во времени но и в других, нами принципиально не воспринимаемых феноменах.
-
Прохвессор, ну да, если уж этот мир и существует, то будем надеяться на то что это будет длиться не только во времени но и в других, нами принципиально не воспринимаемых феноменах.
Хорошо бы. Я пока могу констатировать только реальность наблюдаемого. Событивизм не исключает возможности существования следствий наблюдаемых событий вне рамок наблюдаемой реальности. Вообще говоря, возможно и наоборот, что следствия событий, происходящих вне наблюдаемой реальности, есть в нашей реальности, но это маловероятно.
Всё, до следующих встреч, спокойной ночи!
-
shelya, а чем вам йоги не угодили? Или вы боитесь что опыт может противоречить воображению?
Не имею ничего против йогов. Хотя ни с одним не знаком.
Так Вы исповедуете индуизм?
-
shelya:
Не имею ничего против йогов. Хотя ни с одним не знаком.
Вот вам оказия...
Так Вы исповедуете индуизм?
Исповедую? Я? Что за глупости. Я не индийский факир. Я просто йог. Это сложно объяснять, скажу просто: это дело ни с какой религией не связано. Зачем во что то верить, если при желании можно узнать что и как?
-
Исповедую? Я? Что за глупости. Я не индийский факир. Я просто йог. Это сложно объяснять, скажу просто: это дело ни с какой религией не связано. Зачем во что то верить, если при желании можно узнать что и как?
В индийской философии йогой называют одну из шести ортодоксальных философских школ индуизма.
Как можно быть йогом, не будучи индуистом?
-
shelya, скромность ваших познаний поразительна. Но если честно другого я и не ожидал. Ведь откуда еще берутся религиозные воззрения кроме как от недостатка общих знаний?
-
shelya, скромность ваших познаний поразительна. Но если честно другого я и не ожидал. Ведь откуда еще берутся религиозные воззрения кроме как от недостатка общих знаний?
tot, скромность ваших познаний поразительна. Но, если честно, другого я и не ожидал. Ведь откуда еще берется безграмотность?
Есть такой анекдот: "я знаю йогу, карате, тхэквондо и еще много других страшных слов" :lol: :lol: :lol:
-
shelya, а вы только телевизор для образования смотрите и анекдоты слушаете? Неудивительно что вы ищете опору в вере в сказки и сочиняете тексты о любви к себе. Мировоззрение очень ограничено.
ЗЫ: Йога которой я занимаюсь уже достаточно долго и успешно называется Туммо. Это тибетская разновидность Кундалини йоги.
-
ЗЫ: Йога которой я занимаюсь уже достаточно долго и успешно называется Туммо. Это тибетская разновидность Кундалини йоги.
Стало быть, Вы буддист?
-
Я согласен с описанием бытия Авалокитешварой. Если согласие с философией Праджнапарамиты - это буддизм то да. Но к южному ритуальному буддизму я отношусь отрицательно.
-
Я согласен с описанием бытия Авалокитешварой. Если согласие с философией Праджнапарамиты - это буддизм то да.
Конечно, это буддизм. Признаюсь, Вы помогли мне узнать кое-что новое о буддизме, назвав ключевые имена. Это важно для моих метарелигиозных теологических исследований.
Метарелигиозный метод в теологии человека состоит в осмыслении добрых аспектов иных религий с точки зрения Веры в Наивысшую Ценность Человека.
Думаю, теперь я могу утверждать, что Бог - это шуньята, а суверенитет личности - махамудра.
Интересно будет узнать Ваше мнение на этот счет.
-
shelya, шуньята - это ничто в абсолютном значении этого слова. Каким либо богом это быть не может потому что не может быть ничем совершенно.
Что касается "Наивысшей Ценности Человека" это это глупость. Человек ничем особенным кроме зачатков разума и более сложной социальной организацией общества от других животных не отличается. А если учесть его однозначно пагубное влияние на эту планету, то его хоть какая то ценность как минимум весьма преувеличена.
-
shelya, шуньята - это ничто в абсолютном значении этого слова. Каким либо богом это быть не может потому что не может быть ничем совершенно.
Бог не "какой-либо", Бог - абсолют. В буддистском понимании абсолютна Шуньята, в понимании верующих в наивысшую ценность человека абсолютен Бог. В сущности, это один и тот же абсолют.
Вообще, русское слово "ничто" не совсем корректно передает буддийское понятие Шуньяты... Если точнее, низко передает. Материалистично. Далеко от конечной истины.
Что касается "Наивысшей Ценности Человека" это это глупость. Человек ничем особенным кроме зачатков разума и более сложной социальной организацией общества от других животных не отличается. А если учесть его однозначно пагубное влияние на эту планету, то его хоть какая то ценность как минимум весьма преувеличена.
Ваше понимание человека очень далеко от конечной истины. На самом деле человек, говоря по-буддийски, пуст. Тело - не человек, поймите. Тело отождествляют с человеком только материалисты. Человек - это Махамудра, проистекающая из Шуньяты.
-
shelya, не нужно проводить параллели между старой миллионы раз проверенной на практике философией и современными идеями эзотерики придуманными шизофрениками с официальным диагнозом.
-
shelya, не нужно проводить параллели между старой миллионы раз проверенной на практике философией и современными идеями эзотерики придуманными шизофрениками с официальным диагнозом.
Какие еще "идеи эзотерики"?
По-моему, я не говорил ничего такого, что можно было бы принять за мистические глупости.
Я просто сказал, что человек является человеком в той мере, в которой ему присуща махамудра. Это идеалистический подход к определению человека, а не "эзотерика".
Такой идеалистический подход веками оправдывал себя на практике - и не только в какой-то одной культуре, а во всех.
-
Бог не "какой-либо", Бог - абсолют. В буддистском понимании абсолютна Шуньята, в понимании верующих в наивысшую ценность человека абсолютен Бог. В сущности, это один и тот же абсолют.
Вот, классический шизотерический бред.
-
shelya, объяснение Авалокитешвары никакого отношения к идеализму не имеет. Оно настолько прагматично, насколько это вообще возможно.
-
shelya, объяснение Авалокитешвары никакого отношения к идеализму не имеет. Оно настолько прагматично, насколько это вообще возможно.
Нет ничего прагматичнее креативного идеализма. Тем более, что практика пуста.
Бог не "какой-либо", Бог - абсолют. В буддистском понимании абсолютна Шуньята, в понимании верующих в наивысшую ценность человека абсолютен Бог. В сущности, это один и тот же абсолют.
Вот, классический шизотерический бред.
По-моему, придумывание новых уничижительных слов, когда и старых многовато - это и в самом деле какая-то шизотерика :lol:
Вы можете сказать что-то более просветленное на эту тему?
-
На тему бога?
-
На тему бога?
На тему Шуньяты, которую в некоторых религиях называют еще Богом.
-
На тему Шуньяты, которую в некоторых религиях называют еще Богом.
Никогда таких глупостей не слышал. Понятия не имею о чем это.
-
Понятия не имею о чем это.
О том, о чем сказано. Если Вам что-то непонятно в сказанном, могу объяснить. На всякий случай повторяю сказанное: Шуньята = Бог.
-
Шуньята = Бог
Значит, никакого бога нет.
-
Шуньята = Бог
Значит, никакого бога нет.
Это высказывание далеко от конечной истины.
Истина в том, что пустота есть, и, значит, Бог есть.
-
Истина в том, что пустота есть, и, значит, Бог есть.
Где то в этой фразе должна присутствовать или логика или смысл. Ни того не другого я не улавливаю.
-
Истина в том, что пустота есть, и, значит, Бог есть.
Где то в этой фразе должна присутствовать или логика или смысл. Ни того не другого я не улавливаю.
Что ж, вы начинаете улавливать пустоту; это первый шаг к конечной истине.
-
Господа, я, конечно, извиняюсь, но хотелось бы продолжить ДИСКУССИЮ С ПОРУЧИКОМ о происхождении понятия "Я" и обосновании возможных суждений о реальности. Давайте о всяких богах, Богах, Б-гах в другую тему, например "Дискуссия с shelyaй". Модератор вам в помощь.
Повторяю ответ Поручику, ибо он утонул уже:
Сомнение не может быть без сомневающегося "Я", ибо сомнение, суть, модус мышления, а без того, кто мыслит, т.е. "Я", никакого мышления быть не может.
Ладно, сомнение - это уже слишком сложная сущность, давайте от ощущений исходить. Подозреваю, что первые ощущения в Вашей (и любой другой) жизни были просто ощущениями, а не сомнениями.
Поток ощущения не может быть самим "Я", ибо что бы было ощущение, должен быть тот, кто будет ощущать, т.е. "Я"...
Это ни откуда не следует.
Постоянной части нет вообще, есть только повторяющиеся ощущения, любое из которых я называю событием, а любую комбинацию событий тоже можно назвать событием, только составным.
"Я" - это и есть "постоянная часть". То, что остаётся "неизменным", самоидентификация, самость, если хотите.
До самости потоку ощущений ещё дорасти надобно. Вы потому и не помните своё "Я" в утробе матери, что не дорос тогда ещё поток ощущений до самоосознания. Я бы Вам поверил, если бы не было НАЧАЛА во времени у моего "Я". Ведь есть такой факт? Ведь "Я" возникло после того, как его не было? Вот этот момент и надо учесть.
Позвольте спросить, а чувства есть у кого? И что такое "мы", которое выдумало "Я"?
Чувства сперва просто есть и всё. А потом они усложняются и часть из них превращается в самоощущение себя как "Я", которое уже может выдумывать определения.
-
Прохвессор, вчерашние словоблудства в вашей теме случайно получились Вы уж простите.
По теме: Сознание начинает работать только тогда когда включается эндокринная система замыкая круг обратной связи обмена веществ. Естественно что в утробе и новорожденного никакой собственной гормональной активности нет. Нету и сознания.
-
Ощущения и гормоны второстепенны. Сознание начинается с декларации суверенитета личности в той или иной форме, то есть, рождается в противостоянии ощущениям, гормонам и тому подобному. Неважно, в каких словах или образах, но важно, что человек отвлекается от объективного мира и сознает самоценность субъективного в той или иной мере.
-
Прохвессор, вчерашние словоблудства в вашей теме случайно получились Вы уж простите.
По теме: Сознание начинает работать только тогда когда включается эндокринная система замыкая круг обратной связи обмена веществ. Естественно что в утробе и новорожденного никакой собственной гормональной активности нет. Нету и сознания.
Возможно. Ключевой момент для появления сознания тут - возникновение обратной связи в потоках ощущений. Но Поручика это не убедит, он посчитает все наши построения плодом воображения абсолютно существующего уже готового "Я". Поэтому моя задача на данный момент - достигнуть консенсуса хотя бы в том, что без ощущений "Я" в принципе быть не может, а при наличии ощущений может и не быть ещё "Я". Хотя тщетно всё это...
-
Но Поручика это не убедит, он посчитает все наши построения плодом воображения абсолютно существующего уже готового "Я".
Мне кажется, что нет смысла в чем-то убеждать того, кто не уважает плоды вашего воображения, не пытается поставить себя на ваше место, понять, что вы имели в виду. Такое наивное отрицание означает, что человек просто не готов к общению на поднятую тему.
Хуже всего бывает, когда кто-то себе вообразил, будто воображением можно пренебрегать :wink: