Форум атеистического сайта
Атеизм => Горизонты науки => Тема начата: Снег Север от 15 Декабрь, 2011, 20:02:27 pm
-
Кибернетика в СССР. История одной лженауки. (http://aabad.livejournal.com/20828.html)
Одним из весьма распространенных в сегодняшней России пропагандистских мифов является миф о сталинских гонениях на кибернетику. Состоит он примерно в следующем. На Западе умные люди придумали новую науку кибернетику, а у нас же сталинские сатрапы и мракобесы объявили ее буржуазной лженаукой, подвергли гонениям, что имело катастофические последствия и привело к гигантскому отставанию СССР в области вычислительной техники и информационных технологий. Часто еще всплывает фраза "кибернетика - продажная девка империализма", приписываемая то Сталину, то Жданову, впрочем некоторые считают, что продажной девкой Лысенко называл генетику. Уже было опубликовано несколько неплохих статей, ничего не оставляющих от этого мифа; см., например, эту: http://www.specnaz.ru/istoriya/408/ (http://www.specnaz.ru/istoriya/408/)
Эти работы показывают, что никаких "антикибернетических" гонений не было, а была пара мало кем читанных статей, критикующих некоторые философские аспекты нового научного направления и не повлекших никаких оргвыводов или запретов. Разумеется, фраза про "продажную девку империализма" была придумана каким-то остроумцем из советских м.н.с.-ов уже в хрущевские оттепельные времена и никогда не произносилась ни Сталиным, ни Ждановым, ни Лысенко, ни про кибернетику, ни про генетику.
Более того, было уже много хороших материалов про историю развития вычислительной техники в СССР, ясно показывающих, что именно в сталинские годы у нас успешно создавались первые компьютеры, называемые тогда ЭВМ, а значительное отставание от американцев в этой области началось с конца 60-ых годов. Однако, мало кто описывал историю кибернетики в СССР в годы после предполагаемых гонений, в хрущевско-брежневское время. Ведь разумно было бы ожидать, что когда кибернетика была официально признана в СССР очень важной и нужной наукой, после направления туда гигантских средств и ресурсов, была получена какая-то большая отдача. Вот об этом-то мне и хочется здесь поговорить.
Начнем с самого простого вопроса: "Что такое кибернетика?" Ответ на этот вопрос оказывается, однако, не столь простым. Если вы зададите этот вопрос жителю России, далекому от точных наук, то он скорее ответит что-нибудь вроде: "Кибернетика - современная наука, объясняющая, как строить компьютеры, роботы и прочие умные машины." Наверное, он отнесет к кибернетике все, связанное с программированием. Человек же, получивший неплохое советское техническое или физико-математическое образование, скажет, что отцом кибернетики был знаменитый американский ученый Норберт Винер, который ввел этот термин в своей опубликованной в 1948-ом году книге "Кибернетика", заложившей основы новой науки. Кибернетика же определялась Винером, как наука об управлении и связи в системах самой разной природы, включая технические и биологические. То есть, налицо некоторый зазор между научным определением кибернетики и представлением о ней в массовом сознании. Как будет показано далее, это отнюдь не случайно.
В 1958-ом книга Винера была издана у нас и сразу стала необыкновенно популярна. В конце 50-ых-60-ых годах в СССР был настоящий кибернетический бум. Словно грибы после дождя, появлялись научно-исследовательские институты, факультеты ВУЗов, лаборатории, кафедры, отделы, научные журналы, ученые советы, в названиях которых стояло супермодное тогда слово "кибернетика" в самых разных сочетания: техническая кибернетика, математическая кибернетика, теоретическая кибернетика, технологическая кибернетика, экономическая кибернетика, химическая кибернетика, юридическая кибернетика, и т.д, и т.п. Сотни тысяч научных сотрудников и преподавателей было вовлечено в эту сферу. Чем же занималась эта гигантская армия?
Границы новой науки были определены весьма нечетко. Если читать советскую литературу тех лет, то ставилась задача создания новой фундаментальной науки, столь же важной и универсальной, как физика. Предполагалось, что наука эта сформулирует универсальные законы анализа и синтеза сложных систем самой разной физической природы и будет играть самую важную, определяющую роль в научно-техническом прогрессе. Часто звучала идея, что в новой науке концепция информации будет столь же важна, как концепция энергии в физике. На деле же, в основном, изучались несколько специфических областей, стоящих на границе технических наук и математики: математические теории управления и обработки сигналов, теория информации. Часто туда включались элементы теории автоматов и алгоритмов (того, что на Западе обычно называется "theoretical computer science"), распознавания образов, иногда даже куски вычислительных методов или исследования операций. В целом, все эти институты, факультеты и кафедры кибернетики занимались тем, чем привыкли заниматься выбившие их под себя советские научные боссы. Вокруг всего этого возникло гигантское количество всякого прохиндейства. Например, среди дармоедов, кормившихся на кафедрах марксистско-ленинской философии технических ВУЗов было много, писавших всякую ахинею на тему "философских оснований кибернетики".
Очень интересен здесь следующий момент. Если мы посмотрим на родину кибернетики США, то увидим разительно отличающуюся картину. Никаких факультетов или гигантских институтов кибернетики там не возникло. Есть люди занимающиеся перечисленными областями, но их совсем не так много и они тонким слоем распределены по инженерным, компьютерным или математическим факультетам. Если вы, например, захотите изучать теории управления или обработки сигналов в каком-нибудь приличном американском университете, то вам нужно будет взять на факультете Electrical Engineering курсы "control engineering" и "signal processing", при этом никаких работ Винера там в программе не будет. Слово "cybernetics"есть в названиях нескольких научных журналов, но журналов маргинальных и малопрестижных. Книга Винера и сам термин кибернетика куда менее популярен в США, чем был у нас. Есть сейчас слова киберпространство, кибертерроризм, киберкaфе, даже киберпанки, и если спросить среднего американца про кибернетику, то он ответит, что это что-то про Интернет и виртуальную реальность. Но ведь все это никакого отношения к идеям Винера не имеет.
Иными словами, кибернетика пышно расцвела именно в хрущевском СССР, а в Америке почему-то отношение к ней было куда более сдержанным.
Посмотрим какие же плоды дала эта наука. Самые важные достижения научно-технического прогресса в последние несколько десятилетий 20-ого века случились в области компьютеризации, автоматизации, телекоммуникаций, информационных технологий и т.п. Именно здесь произошли самые важные прорывы. Дешевые персональные компьютеры, встроенные микропроцессоры на каждом шагу, Интернет, мобильные телефоны и т.п. - появление всего этого имело огромные экономические, социальные, военные, пропагандистские последствия. И именно в этой СССР проиграл Западу вчистую, что сыграло важную роль в крахе СССР. При этом, на предыдущем этапе, СССР вполне смог выдержать конкуренцию в области принципиально важных тогдашних технологий - ядерное оружие, атомная энергетика, космос, ракеты. Распространенная точка зрения состоит в том, что поражение в области новых высоких технологий в значительной степени было обусловлено сталинскими преследованиями кибернетики. На деле же, замечательные достижения в этих областях на 99% были обусловлены развитием электроники, совершенствованием элементной базы, вещами сугубо технологическими. Вклад же теоретических, математизированных областей, объединенных у нас под вывеской "Кибернетика" был довольно скромным. А идеи книжки Винера значительного влияния на научно-технический прогресс вообще не имели.
Одной же из причин этого поражения СССР была провальная научно-техническая политика, состоявшая, в частности, в гипертрофированном финасировании вот этой кибернетики.
Я бы привел тут такую аналогию. Предположим строительная отрасль была бы организована следующим образом. Есть огромное число людей, занимающихся математическим моделированием строительных работ, пишущих на эту тему уйму диссертаций, статей, монографий. Огромные ресурсы пущены на такую третьесортную математику, часто довольно далекую от реальности. При этом, готовится совершенно недостаточно каменщиков, плотников и штукатуров, производится катастрофически мало гвоздей, кирпича и цемента. Именно так выглядела область высоких технологий в СССР 60-80-ых годов.
Например, реально народному хозяйству требовалось громадное количество программистов. Бесчисленные же "кибернетические" факультеты очень мало учили студентов собственно программированию, а учили математике и всяческим малополезным теориям. После окончания, эти бывшие студенты быстро забывали всю ту ерунду, которой забивали их головы, и учились программированию уже на рабочем месте. Вообще, советский кибернетический бум создал громадную армию прикладных математиков, полезность которых для реальных приложений была весьма сомнительной. Чистые же математики, по моим наблюдениям, обычно считали их не прикладными, а просто плохими. Не мне об этом судить, но наверное, рациональное зерно в такой точке зрения было.
Говоря коротко, проблема с кибернетикой в СССР была не в том, что она изучала какие-то лженаучные вещи. Нет, все это вполне разумные и легитимные области для научных исследований. Проблема в том, что они отнюдь не столь важны и перспективны, как это представляли лидеры этой области в СССР. Как фундаментальное, так и прикладное значение этих областей довольно скромно, во всяком случае, совершенно недостаточно для создания громадных институтов и факультетов. На мой взгляд, можно рассматривать кибернетику, как гигантскую аферу советской научно-технической интеллигенции. Афера была в том, что вещам третьестепенным был придан статус первостепенных. И термин "кибернетика" оказался поразительно удачным для получения государственных средств. Действительно, если вы просите на какую-то достаточно теоретическую область, то много вам не дадут. Слово же "кибернетика" вызывает ассоциации с роботами, компьютерами и прочими умными машинами, а на это могут дать очень много.
Интересен вопрос: "А был ли вообще Норберт Винер крупным ученым?" Да, был. Он был довольно известным математиком (название его автобиографической книги: "Я - математик"), решившим также ряд достаточно важных прикладных задач. То, что действительно осталось от него в науке, связано с терминами "винеровские случайные процессы", "винеровская теория фильтрации". И это отнюдь не было в сталинском СССР чем-то запретным или неслыханным - близкие результаты независимо получил в те же годы известный советский математик А.Н.Колмогоров. Но вот создателем новой важной науки Винер не стал. По моему глубокому убеждению, его "Кибернетика" - слабая и не слишком полезная книжка. Мне кажется, Винера поразила болезнь, которую я бы назвал синдромом Льва Толстого (амбициозный и честолюбивый классик русской литературы под старость захотел еще и славы великого философа, а то и основателя новой религии). Эта болезнь часто поражает стареющих маститых профессоров, когда они, не довольствуясь уже заработанными в своих областях почестями, начинают заниматься какими-то привлекающими куда большее общественное внимание областями. Обычно, ничего дельного из этого не получается.
Сегодня, более 50 лет спустя, можно уверенно сказать, что предложенная Винером и подхваченная в СССР программа построения новой фундаментальной науки полностью провалилась. В 2005-ом году ничего подобного нет и не предвидится. Кибернетика оказалась еще одной шестидесятнической иллюзией. Кибернетический миф очень здорово подошел атмосфере хрущевской оттепели ("Девять дней одного года", "И на Марсе будут яблони цвести"), нарождающейся субкультуре советского НИИ. По моим наблюдениям, даже легенда о том, что сталинские сатрапы называли кибернетику "продажной девкой империализма" привлекало к этой области дополнительное внимание советских интеллигентов. Этот факт почему-то возвышал их в их собственных глазах.
Кибернетика действительно оказалась лженаукой, но отнюдь не буржуазной, а сугубо советской, весьма характерной для хрущевско-брежневского СССР.
-
Что здесь, по-моему, верно и что неверно.
Верно то, что "наука об общих закономерностях процессов управления и передачи информации в различных системах, будь то машины, живые организмы или общество", как определяет сегодня кибернетику википедия, оказалась если не лженаукой, то пшиком.
Неверно то, что "бесчисленные же "кибернетические" факультеты очень мало учили студентов собственно программированию, а учили математике и всяческим малополезным теориям". Сегодня можно легко сравнить подготовку западного программиста и советского и обнаружить, что изучивший "математику и малополезные теории" средний советский инженер на голову превосходит среднего западного коллегу как раз за счет этих теорий. Потому, что без них программист - это не программист, а тупой быдлокодер.
Как-то так.
-
Неверно то, что "бесчисленные же "кибернетические" факультеты очень мало учили студентов собственно программированию, а учили математике и всяческим малополезным теориям". Сегодня можно легко сравнить подготовку западного программиста и советского и обнаружить, что изучивший "математику и малополезные теории" средний советский инженер на голову превосходит среднего западного коллегу как раз за счет этих теорий. Потому, что без них программист - это не программист, а тупой быдлокодер.
Как-то так.
Если взять трехтомник Кнута, легко видеть, что 90% его содержания математика, а 10% собственно программирование.
-
Если взять трехтомник Кнута, легко видеть, что 90% его содержания математика, а 10% собственно программирование.
Собственно кибирнетика и есть "10% программирования". Правда и математики - куда менее 90%. :)
Современная кибернетика - наука о принципах ФОРМАЛИЗАЦИИ...
-
Сегодня можно легко сравнить подготовку западного программиста и советского и обнаружить, что изучивший "математику и малополезные теории" средний советский инженер на голову превосходит среднего западного коллегу как раз за счет этих теорий...
СС в своем репертуаре :) Что-то не верится в то, что Запад такой глупый и необразованный (сюда я отношу и США). Практика об ином свидетельствует, в том числе по части компьютеров и программирования. Да и странно, советские инженеры, программисты были на голову выше (по квалификации) своих западных и североамериканских коллег, но бурное развитие компьютерных технологий произошло именно на Западе и США. На сегодня, Россия (как преемник СССР) пользуется результатами этого развития. А если бы СССР действительно был бы такой прогрессивный и продвинутый, то и Россия не нуждалась бы в Intel и AMD, Окнах Майкрософта и Макинтоша. В 80-е в классах по информатике (СССР еще) стояли компьютеры западного образца (не помню уже - 286 или 4-ки), а никак не советские. Может, правду пора говорить? Отстал СССР от западноевропейской научно-технической революции? Пропустил несколько ее витков? В принципе, это исторический факт. А ведь у СССР был шанс и были возможности: свой социалистический лагерь (в рамках договора), в который можно было бы продавать свои наработки (как те же Нивы с Москвичами), своя промышленная база и свои, что главное, кадры. Просрали. И я думаю, во многом из-за некомпетентности, догматичности и фанатичности руководителей страны. Что дядя Хрущев сажал кукурузу на Севере, что дядя Сталин гнал кибернетику и генетику ("продажные девки империализма"), что дядя Брежнев все "приостановил", ну, а дядя Горбачев все разрушил. В результате, мы отстаем именно по тем научным направлениям, которые гнобились в СССР: кибернетика (как наука об общих закономерностях процессов управления и передачи информации в различных системах, будь то машины, живые организмы или общество), генетика, биотехнологии, микробиология, история Новейшего времени, социология, политология, философия и пр. Даже спорт и тот "гнобился": каратэ, например.
Так что в СССР была не одна история и не одной "лженауки", которая на сегодня является уроком подрастающему поколению.
-
Что-то не верится в то, что Запад такой глупый и необразованный (сюда я отношу и США). Практика об ином свидетельствует, в том числе по части компьютеров и программирования. Да и странно, советские инженеры, программисты были на голову выше (по квалификации) своих западных и североамериканских коллег, но бурное развитие компьютерных технологий произошло именно на Западе и США.
Долбодятелы, как обычно, несут свою ахинею не прочитав исходный текст, где разъясняется принципиальная разница между компьютерными технологиями и кибернетикой, которая к первым никакого отношения не имеет. Долблдятлы также не ведают, что в 90-е годы добрая половина программистов "Запада" - это выходцы из бывшего СССР и Восточной Европы (начиная с 2000 "программисты Запада" - это на 90% индийцы и китайцы).
-
Современная кибернетика - наука о принципах ФОРМАЛИЗАЦИИ...
Т.е. ни о чём.
-
Т.е. ни о чём.
Для Вас??? Безусловно!
-
Т.е. ни о чём.
Для Вас??? Безусловно!
Для всех - безусловно. Потому, что нет никакой "науки о принципах ФОРМАЛИЗАЦИИ", как нет и таких принципов.
-
нет и таких принципов.
Меня всегда умиляет то, с каким апломбом Вы говорите о вещах, которые Вам неведомы… :)
-
нет и таких принципов.
Меня всегда умиляет то, с каким апломбом Вы говорите о вещах, которые Вам неведомы… :)
Вообще-то мне, в противоположность вам, очень даже ведомо, поскольку я профессионально занимаюсь алгоритмизацией и программированием уже лет пятнадцать.
-
Я не согласен с СС в оценке кибернетики. Как науки. Как бы ее не оценивали на рыночном западе и тогда и ныне.
И, к сожалению, общее развитие в СССР computer science - отставало.
Конечно не так, как ныне пытаются представить либерасты всех мастей, от манагеров начиная, которые прыгают со своими мобилками как обезьяны с гранатой, ничего в них не соображая, до некоторых учителей, считающих что компьютер - это камень.
Возможно, отставание это - имело печальные последствия. В политики-экономико-социальном плане - тоже... АСУ, cоциализм-учет-и-контроль...
Оценивать роль именно сталинской политики не берусь тут - да это и не могло играть существенной роли - поскольку само развитие отрасли действительно пошло в гору (везде в мире) только и уже давно после Сталина. Да и не интересно это мне.
Практика об ином свидетельствует, в том числе по части компьютеров и программирования. Да и странно, советские инженеры, программисты были на голову выше (по квалификации) своих западных и североамериканских коллег, но бурное развитие компьютерных технологий произошло именно на Западе и США.
Это исключительно - практика рыночного подавления конкурента и захвата рынков в кризисные времена перестройки.Каковую практику я наблюдал лично и даж изнутри, занимаясь в этой отрасли - уже тогда.
А не "практика" нормы - которая должна была быть. :> Развитие именно computer sciense в СССР тут не особо причем - просто торгаши завозившие компы и загонявшие их на потеху западным производителям за нефть и прочие ресурсы - зарубили зарождавшуюся отрасль ПК - на корню.
Ни одно нормальное государство этого бы не позволило - но во время развала СССР естественно - произошло вот такое...
Как пример правильной политики тут можно было бы привести Японию с ее протекционизом...
Непонимание этого, конечно, понятно для человека, считающего что компьютер - это камень. Но оправдано быть не может. Тем более та же невежественная и лживая точка зрения весьма популярна среди тех же умственно-отсталых манагеров и прочих бюргеров-либерастов нынешних...
А если бы СССР действительно был бы такой прогрессивный и продвинутый, то и Россия не нуждалась бы в Intel и AMD, Окнах Майкрософта и Макинтоша.
Он бы и не нуждался. Если бы не дал во время ПЕРЕСТРОЙКИ скормить собственную промышленность - западным торгашам через посредство "кооперативщиков" крупных и мелких за собственные же ресурсы.
Процесс во всех смыслах напоминающий торговлю английскую пушниной на чукотке из фильма "Начальник Чукотки". За грамофонные трубы.
В 80-е в классах по информатике (СССР еще) стояли компьютеры западного образца (не помню уже - 286 или 4-ки), а никак не советские.
Поздравляю вас товарищ совравши...
Cтояли ДВК, Кувты БК, классы другие - из микрош и другого. C этим я тоже лично знаком и писал даж для них кое-что.
А 286-ые в cередине 80-ых только на западе появились, а 486-ые вообще под 90-ые; и тут это появилось уже позже, в разгар перестройки - вытесняя и уничтожая нашу собственную промышленность.
Технически разница между, например, "Поиском" или БК-0011 -ой - так как ее можно и нужно было развить - была не столь уж велика сравнивая ее с соответствующей по времени ей - XT...
Точно не столь велика, чтобы бросать развитие промышленности и скармливатся импорту за ресурсы.
Это просто бредовое поведение - зато многие из нынешних нуворишей сколотили на разраблении страны - нынешний капиталец... Бананы-компьютеры-презирвативы...
-
Основная причина лежит в катастрофическом отставании советской микроэлектронной технологии от западной. Когда пришло время смены второго поколения ЭВМ на третье, оказалось, что впереди зияющая пустота. Нет ничего. Нет не только элементной базы, нет технологии для ее производства, нет представления, как все это делать.
Много сил было растрачено впустую- на развитие тонкопленочной микроэлектроники, которая казалась многообещающим направлением при сравнительно малых затратах, но оказалась тупиковой ветвью.
Тогда было принято спорное решение- копировать IBM/360. Но в сложившейся обстановке оно было вполне логичным, и, пожалуй, единственно возможным.
Такшта, обычай просирать полимеры имеет давнюю и славную историю.
-
Я не согласен с СС в оценке кибернетики. Как науки. Как бы ее не оценивали на рыночном западе и тогда и ныне.
И, к сожалению, общее развитие в СССР computer science - отставало.
Никак не могу согласиться - и я подчеркивал, что расхожусь с этим и с автором статьи - именно в "science" СССР был не только на мировом уровне, но и впереди. До принятия преступного решения на копирование западных образцов в начале 70-х, не только в теории, но и в технологии советские ЭВМ были передовыми. Уникальная троичная ЭВМ "Сетунь", уникальный инженерный комплекс "Мир" с не имевшим даже аналогов языком программирования высокого уровня "Аналитик", оригинальная система конвейерных вычислений в БЭСМ-6...
А вот собственно "кибернетика", как "наука об общих закономерностях процессов управления и передачи информации в различных системах, будь то машины, живые организмы или общество" ни на Западе, ни в СССР не дала ни единого плодотворного решения.
-
Много сил было растрачено впустую- на развитие тонкопленочной микроэлектроники, которая казалась многообещающим направлением при сравнительно малых затратах, но оказалась тупиковой ветвью.
Тогда было принято спорное решение- копировать IBM/360. Но в сложившейся обстановке оно было вполне логичным, и, пожалуй, единственно возможным.
Очередной петрушкин сивокобылий бред.
В Зеленограде полупроводниковые и гибридные ИС успешно выпускались с 1965-го года. Даже воспроизведенные аналоги американских микросхем имели в СССР, зачастую, лучшие характеристики. В начале семидесятых годов директор НИИ МЭ К.А.Валиев ездил в США на ф. Motorola и показал им ИС серии 500 (аналог МС10000). Исследовав образцы, специалисты фирмы констатировали, что при идентичности топологии, ИС серии 500 имеют более высокое быстродействие, чем их схемы, и были вынуждены констатировать, что наша технология лучше. В 1979 г. в НИИ ТТ была разработана однокристальная 16-разрядная ЭВМ К1801ВЕ1 с архитектурой «Электроника НЦ» (в нынешней терминологии — микроконтроллер). Такой ЭВМ за рубежом тогда еще не было. И т.п.
-
Основная причина лежит в катастрофическом отставании советской микроэлектронной технологии от западной. Когда пришло время смены второго поколения ЭВМ на третье, оказалось, что впереди зияющая пустота. Нет ничего. Нет не только элементной базы, нет технологии для ее производства, нет представления, как все это делать.
Много сил было растрачено впустую- на развитие тонкопленочной микроэлектроники, которая казалась многообещающим направлением при сравнительно малых затратах, но оказалась тупиковой ветвью.
Тогда было принято спорное решение- копировать IBM/360. Но в сложившейся обстановке оно было вполне логичным, и, пожалуй, единственно возможным.
Такшта, обычай просирать полимеры имеет давнюю и славную историю.
Вранье - я ж уже сказал. И микросхемы полностью для персоналок к 80-ым делали и так далее... И вообще сей опус судя по "IBM/360" относится к годам так 60-ым и откуда-то сперт... поколения ЭВМ... :>>
Это все про большие машины еще.
А вот нынче все эта база производства - уничтожена
-
А вот собственно "кибернетика", как "наука об общих закономерностях процессов управления и передачи информации в различных системах, будь то машины, живые организмы или общество" ни на Западе, ни в СССР не дала ни единого плодотворного решения.
Я так не считаю - и не считаю что она на это - не способна.
Наоборот я считаю. Именно как наука о "об общих закономерностях процессов управления и передачи информации в различных системах, будь то машины, живые организмы или общество" она представляет наибольший интерес.
-
Основная причина лежит в катастрофическом отставании советской микроэлектронной технологии от западной. Когда пришло время смены второго поколения ЭВМ на третье, оказалось, что впереди зияющая пустота. Нет ничего. Нет не только элементной базы, нет технологии для ее производства, нет представления, как все это делать.
Много сил было растрачено впустую- на развитие тонкопленочной микроэлектроники, которая казалась многообещающим направлением при сравнительно малых затратах, но оказалась тупиковой ветвью.
Тогда было принято спорное решение- копировать IBM/360. Но в сложившейся обстановке оно было вполне логичным, и, пожалуй, единственно возможным.
Такшта, обычай просирать полимеры имеет давнюю и славную историю.
Вранье - я ж уже сказал.
Истинная правда
И микросхемы полностью для персоналок к 80-ым делали и так далее...
Делали, делали. Полные копии западных прототипов и с отставанием на 5 лет и более.
И вообще сей опус судя по "IBM/360" относится к годам так 60-ым и откуда-то сперт... поколения ЭВМ... :>>
Это все про большие машины еще.
Конечно, про большие. Тогда и началось отставание. А ты как думал?
А вот нынче все эта база производства - уничтожена
Она была неконкурентоспособна.
-
Много сил было растрачено впустую- на развитие тонкопленочной микроэлектроники, которая казалась многообещающим направлением при сравнительно малых затратах, но оказалась тупиковой ветвью.
Тогда было принято спорное решение- копировать IBM/360. Но в сложившейся обстановке оно было вполне логичным, и, пожалуй, единственно возможным.
Очередной петрушкин сивокобылий бред.
В Зеленограде полупроводниковые и гибридные ИС успешно выпускались с 1965-го года.
Выпускались, конечно. Мелкими сериями. Для войнушки кое-как хватало- для ЭВМ этого было недостаточно. Да и номенклатура не та. Даже воспроизведенные аналоги американских микросхем имели в СССР, зачастую, лучшие характеристики. В начале семидесятых годов директор НИИ МЭ К.А.Валиев ездил в США на ф. Motorola и показал им ИС серии 500 (аналог МС10000). Исследовав образцы, специалисты фирмы констатировали, что при идентичности топологии, ИС серии 500 имеют более высокое быстродействие, чем их схемы, и были вынуждены констатировать, что наша технология лучше. В 1979 г. в НИИ ТТ была разработана однокристальная 16-разрядная ЭВМ К1801ВЕ1 с архитектурой «Электроника НЦ» (в нынешней терминологии — микроконтроллер). Такой ЭВМ за рубежом тогда еще не было. И т.п.
Бряхня.
-
Форумный альтернативно одаренный фрик в своем обычном репертуаре. Так же, как и со "Спектрумом" - в ответ на реальные примеры и спецификации, голословная тупая брехня.
-
Именно как наука о "об общих закономерностях процессов управления и передачи информации в различных системах, будь то машины, живые организмы или общество" она представляет наибольший интерес.
А примерчик увидеть можно? Где хоть какая-то реальная проблема решилась на основе "общих закономерностей процессов управления и передачи информации"?
-
Форумный альтернативно одаренный фрик в своем обычном репертуаре. Так же, как и со "Спектрумом" - в ответ на реальные примеры и спецификации, голословная тупая брехня.
Самокритичненько. Вот ведь, все понимаешь- а все-таки производишь очередную тупую брехню.
-
Форумный альтернативно одаренный фрик в своем обычном репертуаре. Так же, как и со "Спектрумом" - в ответ на реальные примеры и спецификации, голословная тупая брехня.
Самокритичненько. Вот ведь, все понимаешь- а все-таки производишь очередную тупую брехню.
Н-да, Петрушка, а ведь промолчал бы ты - мог сойти за умного! Но чего тебе не дано, того не дано...
-
Форумный альтернативно одаренный фрик в своем обычном репертуаре. Так же, как и со "Спектрумом" - в ответ на реальные примеры и спецификации, голословная тупая брехня.
Самокритичненько. Вот ведь, все понимаешь- а все-таки производишь очередную тупую брехню.
Н-да, Петрушка, а ведь промолчал бы ты - мог сойти за умного! Но чего тебе не дано, того не дано...
Ну вот опять. Ремиссия была недолгой..
-
Форумный альтернативно одаренный фрик в своем обычном репертуаре. Так же, как и со "Спектрумом" - в ответ на реальные примеры и спецификации, голословная тупая брехня.
Самокритичненько. Вот ведь, все понимаешь- а все-таки производишь очередную тупую брехню.
Н-да, Петрушка, а ведь промолчал бы ты - мог сойти за умного! Но чего тебе не дано, того не дано...
Ну вот опять. Ремиссия была недолгой..
И охота тебе, Петрушка, постоянно себя идиотом выставлять? Ведь ты, НИ РАЗУ не смог свой песдеж подтвердить хоть самым завалящим фактиком.
Хотя, может, это такая форма мазохизма...
-
Форумный альтернативно одаренный фрик в своем обычном репертуаре. Так же, как и со "Спектрумом" - в ответ на реальные примеры и спецификации, голословная тупая брехня.
Самокритичненько. Вот ведь, все понимаешь- а все-таки производишь очередную тупую брехню.
Н-да, Петрушка, а ведь промолчал бы ты - мог сойти за умного! Но чего тебе не дано, того не дано...
Ну вот опять. Ремиссия была недолгой..
И охота тебе, Петрушка, постоянно себя идиотом выставлять? Ведь ты, НИ РАЗУ не смог свой песдеж подтвердить хоть самым завалящим фактиком.
Хотя, может, это такая форма мазохизма...
Ведь это же все относится именно к тебе.
И "Микроша", и лысенковщина, да много еще было, и сейчас опять- кроме тупости от тебя ничего не нет
-
Он бы и не нуждался
Во-первых, "компутер" (сам по себе) - это "камень". Точнее - "железяка". Причем в его основе лежит технология. А вот в ней то мы и отставали. Причем весьма существенно... :(
И хотя были определенные успехи в развитии теории архитектуры этого "камня". Все та же технология вязала развитие по рукам и ногам...
Cтояли ДВК, Кувты БК, классы другие - из микрош и другого. C этим я тоже лично знаком и писал даж для них кое-что.
Осталось только вспомнить, что внутри этих ДВК, КУВТов, БК...
Были процессоры, украденные у DEC, и являющиеся в той или иной степени аналогами PDP-11 и ее модификаций...
Технически разница между, например, "Поиском" или БК-0011 -ой - так как ее можно и нужно было развить - была не столь уж велика сравнивая ее с соответствующей по времени ей - XT...
Ага. Но на западе Интел "обыграл" ДЭК. Так что, конечно... :)
Нет, СС конечно не прав. Но и Вы не вполне верно оцениваете эти события...
-
Ведь это же все относится именно к тебе.
И "Микроша", и лысенковщина, да много еще было, и сейчас опять- кроме тупости от тебя ничего не нет
Опять тупо песдишь. Хоть один фактик от тебя будет?
-
Ведь это же все относится именно к тебе.
И "Микроша", и лысенковщина, да много еще было, и сейчас опять- кроме тупости от тебя ничего не нет
Опять тупо песдишь. Хоть один фактик от тебя будет?
По каждому конкретному вопросу было море фактов. Открой темы и перечитай.
-
...И хотя были определенные успехи в развитии теории архитектуры этого "камня". Все та же технология вязала развитие по рукам и ногам...
...Были процессоры, украденные у DEC, и являющиеся в той или иной степени аналогами PDP-11 и ее модификаций...
Опять тупой песдежь. А ведь я только что выше привел конкретные факты - СССР шел технологически вполне вровень с США.
-
По каждому конкретному вопросу было море фактов. Открой темы и перечитай.
Как и ожидалось - тупой песдежь продолжается. Фактов у тебя нет. Совсем.
-
По каждому конкретному вопросу было море фактов. Открой темы и перечитай.
Как и ожидалось - тупой песдежь продолжается. Фактов у тебя нет. Совсем.
То есть темы ты не перечитывал. Ну и ладно. Живи уродом.
-
По каждому конкретному вопросу было море фактов. Открой темы и перечитай.
Как и ожидалось - тупой песдежь продолжается. Фактов у тебя нет. Совсем.
То есть темы ты не перечитывал. Ну и ладно. Живи уродом.
Песдобол, факты будут? Нет? Я так и знал. А твой песдеж никому не интересен.
-
По каждому конкретному вопросу было море фактов. Открой темы и перечитай.
Как и ожидалось - тупой песдежь продолжается. Фактов у тебя нет. Совсем.
То есть темы ты не перечитывал. Ну и ладно. Живи уродом.
Песдобол, факты будут? Нет? Я так и знал. А твой песдеж никому не интересен.
За всех не говори, ладно?
Тут в основном над тобой смеются. Ты тут главный фрик. И это бесспорно.
-
За всех не говори, ладно?
Тут в основном над тобой смеются. Ты тут главный фрик. И это бесспорно.
Да ну? :lol:
Так факты будут или нет, песдобол?
-
Снег Север / Петро, прекращайте перебранку. Модератор.
-
История отечественной микроэлектроники (1962-1978) (http://freehabr.ru/blog/science/1705.html)
Советская микроэлектронная промышленность оставалась передовой до конца 70-х.
...Первую микросхему Джек Килби из Texas Instruments сделал в 1959-м, но она никуда не пошла. Он придал широкой гласности возможность изготовления на германии и кремнии не только транзисторов и диодов, но и резисторов и конденсаторов, о чём никто и не задумывался. Непосредственной практической ценности проект не имел и в серийном производстве реализован не был.
Информация о достижениях Килби заставила Роберта Нойса 27 сентября 1960 года изготовить планарный вариант триггера. Именно по этой технологии начали серийное производство интегральных схем в 1962 году.
...Cпециалисты РЗПП успешно преодолели все трудности, причем совершенно не так, как это сделали американцы. И уже осенью 1962 года были получены первые опытные образцы германиевой твердой, как тогда называли, схемы 2НЕ-ИЛИ, получившей заводское обозначение Р12–2. Она содержала два германиевых p-n-p-транзистора с общей нагрузкой в виде распределенного германиевого резистора р-типа. А к концу года завод выпустил первые пять тысяч микросхем, а в 1963 году их было сделано несколько десятков тысяч. То есть начало серийного производства микросхем разделяло нас и американцев не больше чем на полгода.
...Список отечественных изделий микроэлектроники первых лет представлял из себя оригинальные разработки, не имеющие прямых зарубежных аналогов. По техническому уровню они в основном либо не уступали зарубежным современникам, либо превосходили их, как ГИС «Талисман» из НИИТТ с многослойным керамическим корпусом, за рубежом тогда еще не известным.
В первые годы своего существования отечественная микроэлектроника в целом соответствовала мировому уровню. Однако ее золотой век, когда микроэлектронщики могли творить самостоятельно и использовать все свои потенциальные возможности, продолжался недолго. Он закончился где-то в середине 1970-х.
...Когда уже появились СБИС и в кристалле стало реализовываться законченное устройство, этим грамотно смогли воспользоваться немногие разработчики. Например, Геринкевич Владислав Александрович. Он организовал межведомственную рабочую группу, составленную из схемотехников и технологов, она для бортовых машин разработала комплект микропроцессоров — серия 583. Этим механизмом воспользовались в Зеленограде, когда создали комплект микропроцессоров серии 587, объединив специалистов двух фирм: СВЦ, которая занималась разработкой вычислительных машин и в которой понимали, что такое микропроцессор, и НИИТТ, где были технологи, но не было специалистов, понимавших, что такое микропроцессор. По существу мы самостоятельно создали технологию разработки микросхем, позже получившую распространение под названием «фаблес». К сожалению, это были немногие случаи. А в результате получалось отставание.
Но что характерно: когда заказывали воспроизведение какой-то новой американской СБИС, МЭП, как правило, был технологически готов принять эту разработку. То есть с точки зрения технологии наша электронная промышленность не только не отставала, но где-то и обгоняла американцев. И технологии, как правило, были все свои, потому что для того, чтобы ее передрать, надо было бы дождаться, когда они сделают. Потом как-то украсть.
На самом деле делалось все параллельно. Первую динамическую память «Интел» выпустил в начале 1979 года, а «Ангстрем» — во второй половине. То есть технологию мы разрабатывали одновременно. Конечно, мы отслеживали их публикации. Что-то подглядывали. Какие-то образцы установок получали. Но в конечном счете оборудование разрабатывали и делали сами.
Это - факты. А не петрушкин тупой песдеж.
-
"Кадры решают все!" Иосиф Сталин
Не было специалистов. А без специалистов ниче не сделаешь. На отдельных энтузиастах и ученых промышленность не построишь. Отстали ведь не в технологиях, работать было некому. Как и сейчас в общем то.
-
Не было специалистов. А без специалистов ниче не сделаешь. На отдельных энтузиастах и ученых промышленность не построишь. Отстали ведь не в технологиях, работать было некому. Как и сейчас в общем то.
Каких-каких специалистов не было? И когда? Десятки советских вузов выпускали специалистов по электронике.
Специалистов не стало в эрэфии и Украине, после двадцати лет целенаправленного уничтожения образования и индустрии. И сегодня любая программа развития страны упрется в отсутствие инженерных и научных кадров, так что придется пользоваться опытом 30-х годов.
-
Не было специалистов. А без специалистов ниче не сделаешь. На отдельных энтузиастах и ученых промышленность не построишь. Отстали ведь не в технологиях, работать было некому. Как и сейчас в общем то.
Каких-каких специалистов не было? И когда? Десятки советских вузов выпускали специалистов по электронике.
Специалистов не стало в эрэфии и Украине, после двадцати лет целенаправленного уничтожения образования и индустрии. И сегодня любая программа развития страны упрется в отсутствие инженерных и научных кадров, так что придется пользоваться опытом 30-х годов.
По всему экс-USSR сработало, работает и целенаправленно разводится вот это :
(http://demotivators.ru/media/posters/470/953759_poluchajte-vyisshee-ekonomicheskoe-obrazovanie.jpg)
-
Он бы и не нуждался
Во-первых, "компутер" (сам по себе) - это "камень". Точнее - "железяка". Причем в его основе лежит технология. А вот в ней то мы и отставали. Причем весьма существенно... :(
Во-первых - компьютер это НЕ камень; не больше, чем вы - кусок коллоидного полимера.
Во-вторых - человек упомянутый выше (а именно Vivekk) и употреблял сию фразу именно в значении булыжника, ибо пытался доказать существование некоей мистической "живой материи", априори чем-то принципиальной отличной от "мертвой"...
Тож кстать, абсолютно парадигма - анти-кибернетическая... ;> (упоминая тему)
И хотя были определенные успехи в развитии теории архитектуры этого "камня". Все та же технология вязала развитие по рукам и ногам...
Чем конкретно ? :>
Cтояли ДВК, Кувты БК, классы другие - из микрош и другого. C этим я тоже лично знаком и писал даж для них кое-что.
Осталось только вспомнить, что внутри этих ДВК, КУВТов, БК...
Были процессоры, украденные у DEC, и являющиеся в той или иной степени аналогами PDP-11 и ее модификаций...
Были процессоры не украденные у dec, а построенные по этой системе команд - для программной совместимости - и разработанные и производимые нашей промышленностью :>
"Таким образом, cистема команд серии в целом повторяла систему команд PDP-11. Прямого зарубежного аналога нет. "
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A1801%D0%92%D0%9C1 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A1801%D0%92%D0%9C1)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%9A (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%9A)
И компьютер взятый целиком в отраслевом смысле - отнюдь не только процессор и уж тем паче - не камень. :>> А вообще все, включая сюда и ПО. И даже умение с ним работать :>
И факт остается фактом - она была. :> Отрасль и промышленность.
И была уничтожена методами отнюдь не какого-то прогрессивного для comp-science или нашей экономики плана, а лишь политически-рыночными манипуляциями.
А надо было - не допускать подобного, а развивать ее... :>
Технически разница между, например, "Поиском" или БК-0011 -ой - так как ее можно и нужно было развить - была не столь уж велика сравнивая ее с соответствующей по времени ей - XT...
Ага. Но на западе Интел "обыграл" ДЭК. Так что, конечно... :)
И что ? :> Это ничего абсолютно не доказывает :>
"Обыгрывание" торгашески-бызныс-манпиуляциями и всякими там монополиями-рекламами и т.п. и т.п.
И Поиск и другие обладали системой команд асма Intel - ну и что ?
-
кстати, развитие этой линии-интел пост-фактум (да и прочее рыночное и т.д) с технической стороны дела - речь о разрядности по доступу к памяти, системам памяти, навешиваниями расширений системы команд постоянных и т.п. - вполне и отражает всю эту "естественную в дурном смысле" рыночность и бессмысленность непланирования как павло в проруби... :D
Напоминает эволюционное развитие ДНК даж где-то по этому аспекту :lol:
Но то-то - стохастический процесс вообще-то :lol:
-
Снег Север:
Каких-каких специалистов не было? И когда? Десятки советских вузов выпускали специалистов по электронике.
:lol: Это те самые специалисты которые создавали "изделия" как будто придуманные выпускником пту для умственно отсталых даунов, а сделанные ну точно бригадой слепоглугонемых инвалидов, ночью в сарае с будуна при помощи топоров и вил?
Какой компьютер эти учившиеся в шалманах пить пиво с водкой специалисты могли сделать? Для большинства из них закон ома - тайна великая есть, и любое устройство превышающее мощность нескольких ватт было изначально приговорено на выход из строя по причине перегрева. А лучшие из них - радиолюбители со стажем, знающие с какой стороны держаться за паяльник поголовно испытывали аллергию к любим видам микросхем, и признавали только ламповую аппаратуру как единственно возможную. А упоминание о каких то "цифровых микросхемах" вызывало у них острейшее желание уйти в запой, по видимо асоциируясь со школьной таблицей умножения, босоногим детством и первым самодельным диодом из галенита...
-
Снег Север:
Каких-каких специалистов не было? И когда? Десятки советских вузов выпускали специалистов по электронике.
:lol: Это те самые специалисты которые создавали "изделия" как будто придуманные выпускником пту для умственно отсталых даунов, а сделанные ну точно бригадой слепоглугонемых инвалидов, ночью в сарае с будуна при помощи топоров и вил?
Какой компьютер эти учившиеся в шалманах пить пиво с водкой специалисты могли сделать?
Экая патетически-слюнебрызжущая хня.
Какой компьютер (ы) - см. выше.
Кстать, именно "сарайным производством" Apple так любят восхищатся фанатики такого лапши-на-уши-идиотства как "америкакерская мечта" :>
-
Какой компьютер (ы) - см. выше.
:lol: :lol: за 9 (девять!) лет не развивая архитектуру, не увеличивая тактовую частоту произвести всего лишь 162 тысячи штук! Причем на школы было отдано 44 тысячи, это при количестве школ в 71 тысячу.
Если это производство...
-
Именно как наука о "об общих закономерностях процессов управления и передачи информации в различных системах, будь то машины, живые организмы или общество" она представляет наибольший интерес.
А примерчик увидеть можно? Где хоть какая-то реальная проблема решилась на основе "общих закономерностей процессов управления и передачи информации"?
Как-то раз мы уже об этом говорили.. :>
Общие закономерности - и решают общие проблемы. Видите ли - я к кибернетике отношу и Теорию Игр и Теорию Вероятности и очн-очн многое что еще... :>
Именно как "общие закономерности"... :>
А частных приложений у этих вещей всех - общих - масса. :> И используется эт все очн много где...
А закономерности обнаруживаемые нам выводить никто не запретит и далее :>
Там о приложениях написано - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 0.BA.D0.B0 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0#.D0.A7.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.B0.D1.8F_.D0.BA.D0.B8.D0.B1.D0.B5.D1.80.D0.BD.D0.B5.D1.82.D0.B8.D0.BA.D0.B0)
Вы вот говорите о какой-то "информатике", к примеру, - а я считаю - что никакой "информатики" - вообще не существует. :> Как отдельной науки или области человеской знания и деятельности...
А есть лишь такая под-область кибернетики... :>
-
Какой компьютер (ы) - см. выше.
:lol: :lol: за 9 (девять!) лет не развивая архитектуру, не увеличивая тактовую частоту произвести всего лишь 162 тысячи штук! Причем на школы было отдано 44 тысячи, это при количестве школ в 71 тысячу.
Если это производство...
Вы явно просто совершенно НЕ В ТЕМЕ развития этого предмета, и самого предмета.
Ни тут - ни, причем, - на западе... :lol:
Одни вопли о "тактовой частоте" чего стоят :>>>> По вашему это параметр развития computer science ? :lol: :lol:
Или о 9-ти годах... с какой скоростью по вашему росла ээээ... тактовая чистота на Западе на протяжении 10 (ДЕСЯТИ ООООО АААА УУУУ ЫЫЫЫ выпученные глаааза...) лет c 1960 по 1970 ? :>>>
Компьютеры эти и другие поступали и в розничную продажу.... Много их было, много :) И разных.
А наступал кризис общий - и политический и экономический.... Известный.
Что и отразилось и в катастрофе и этой отрасли - и очень многих остальных :lol:
А отрасль именно ПК находилась на начальной стадии развития...
А параметр "операций в секунду" тогда использовавшийcя - он как-то более осмысленнен и взвешен - чем например, "тактовая частота"... Наскок там вообще коэшн есть что-то.... осмысленное :>
Нда уж, на таком уровне коэшн только и остается - лишь переругиватся о пьяницах в сарае :>
-
Забавно кстать - цивилизационно и общетехнически забавно - скок не растет эта самая ха ха "тактовая частота" и т.п. и прочее в архитектуре ака-Intel-Ibm/PC-etc, а эффективность OS (текущей) на ней - практически не возрастает, и никак пропорционально не окупается конечно некоторыми нововведениями - отношение технической и цивилизационной эффективности - объем/потребление ресурсов компа/и всеобщие трудозатраты-в-конечном-счете... :>
Как тормозят на "последем проце последние винды" так и тормозят... :>
И не надо тут о линукусах и прочем - они уступают по эффективности интерфейса и другим параметрам (ПО) и никогда не станут общим потоком..
Еще Дейкстра там говорил кое-что об этой архитектуре :> И таковых ее свойствах.
Ну коэшн тут не ток она - но еще этот бызныс-бызныс-мы-новейше-навешаем-вам-лапши-на-уши-опять...
Кроме стохастической бессмысленности построения ДНК, - напоминает это и сам капитализм - вообщем - громоздящий все новые манипуляционные ухещрения ака "мыльные пузыри кредитов и финансоувых потокоу и акций" над своим товарным процессом - который экстенсивно ведет его к гибели :>
Вот вам и общие закономерности в некоторых случаях, ха ха, CC :>
Фрактальные :>
-
Какой компьютер (ы) - см. выше.
лишь 162 тысячи штук! Причем на школы было отдано 44 тысячи, это при количестве школ в 71 тысячу.
Если это производство...
А нынче производство именно своих компьютеров в экс-СССР - равняяяяется - практически нулю.
Отчего бы эт :lol:
При сем "благоденствии капитализмов"
Вот вам и ЫЫЫ-УА-УА, уважаемые страны третьего мира... :>
-
А ты живешь в какой стране? Какого мира? Третьего? Ото! Так шо не пизди! Опущен по факту в планетарном масштабе, имеешь то что имеешь.
Строй на своих 1801 машиностроительные конвееры...
-
Tot получает предупреждение за нарушение п. 3.3 Правил форума. За три предупреждения налагается дисциплинарное взыскание в виде бана. Модератор.
-
Tot получает предупреждение за нарушение п. 3.3 Правил форума. За три предупреждения налагается дисциплинарное взыскание в виде бана. Модератор.
Согласен!
-
...
Кстати, не знаю вы или нет удалили пост отредактированный - но он не был дублированным.
Не я же завел порядки эти - viewtopic.php?f=7&t=8690 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=8690)
Так что удаляйте тогда старую версию а не новую :>
-
Общие закономерности - и решают общие проблемы. Видите ли - я к кибернетике отношу и Теорию Игр и Теорию Вероятности и очн-очн многое что еще... :>
Именно как "общие закономерности"... :>
Можете отнести хоть всю математику, только в чём смысл-то? Сколько не повторяй мантру об "общих закономерностях процессов управления и передачи информации в различных системах", всё равно в каждой системе процессы управления и передачи информации приходится изучать и анализировать исходя из той области науки, к которой система относится. И на основе областей знания, которые возникли до "кибернетики", независимо от нее и никак с "кибернетикой" не коррелируют. Т.е. получается то, о чем я и писал выше - "кибернетика" не дает НИЧЕГО НОВОГО для понимания закономерностей процессов управления и передачи информации в различных системах.
-
Так что удаляйте тогда старую версию а не новую :>
Пардон, но я удалил именно более раннюю версию.
-
Так что удаляйте тогда старую версию а не новую :>
Пардон, но я удалил именно более раннюю версию.
кто-то тут чего-то напутал - ибо там кой чего написанного уже - не хватает.
Ну и черт с ним
-
Общие закономерности - и решают общие проблемы. Видите ли - я к кибернетике отношу и Теорию Игр и Теорию Вероятности и очн-очн многое что еще... :>
Именно как "общие закономерности"... :>
Можете отнести хоть всю математику, только в чём смысл-то? Сколько не повторяй мантру об "общих закономерностях процессов управления и передачи информации в различных системах", всё равно в каждой системе процессы управления и передачи информации приходится изучать и анализировать исходя из той области науки, к которой система относится. И на основе областей знания, которые возникли до "кибернетики", независимо от нее и никак с "кибернетикой" не коррелируют. Т.е. получается то, о чем я и писал выше - "кибернетика" не дает НИЧЕГО НОВОГО для понимания закономерностей процессов управления и передачи информации в различных системах.
А я считаю - что корреллируют или могут, а обшие закономерности искать можно - вообще где угодно; а математика - лишь абстрактный метод - как таковая, В отличие от ТВ и прочего которые хоть статистически -а имеют опору в физике; cоответственно и эти - и другие теории кибернетики (или "горшка" - как хотите называйте :>)
И методы применяются там зачастую и сходные - и просто одинаковые...
Совершенно убежден к примеру и в возможности создания ИИ :> И прочих бионически - кибернитеческих - конструкций...
Сама концепция "программы" к примеру - кибернетична. Как машина Тьюринга. И кода. Будь это программа ДНК (или "программа" если смотреть на нее как на серию лишь - химических реакций -воздействий) - или программа CPU :>
И в кибернетической - и социальной (и уже тем вторично сетевой :>) - информационно-нейросетевой природе нашего Разума :>
Убежден.
Там на википедии многое изложено, можно коэшн все это разделить на отдельные области и как бэ назвать это отдельными науками в этом - но я не вижу смысла в таком... Как и в вообще в препирательствах о названии.
Вообще в действительности все наши разделения на науки - лишь от слабости нашего разума, а не от фактического разделения физики реальности на какие-то уровни-градации или области в таком смысле :>>
Что конкретно вы критикуете ? То что, что там Сталин ковырял или не ковырял исходя из кибернетики и состояния науки до 50-ых годов еще - мне совершенно безразлично.
-
Cтатья же о якобы зазорах между представлением о кибернетике в массовом сознании и раздутым штатом институтов в СССР, етц - мне представляется пустопорожней по своей идее - ну то есть это никак не связанно с - самой кибернетикой :>
Как наукой.
Технологий без фундаментальных исследований тоже не бывает.
Спекулятивная статья ни о чем, вообщем и целом. :>
Ну или о том что не надо штаты без смысла раздувать - но причем тут кибернетика ? :>
Кроме разве что того что и на этот счет навярняка существуют теории :>
Ее :>
И имеет ли мифическая "виртуальная реальность" отношение к идеям Виннера или нет - а Виннер это еще не кибернетика целиком, и к кибернетике моделирование реальности посредством цифровых (блин... ), хорошо - автоматов Тьюринга в архитектуре Фон Неймана (или иных ха ха - хоть бы и аналоговых или нейросетевых) систем - имеет.
А вот что не имеет - так это буклетно-манагерскии-голливудские речи о "виртуальностях" и "мультимедиях" ака киношки-на-сидиромах... или эээ - киберкафэ :>>
-
Эдак и биологию, к примеру, можно разбросать на ТЭ, генетику, биохимию, золоогию, орнитологию, етц и даж попытся заявить что это дескать вещи - действительно отдельные.
Но это же бессмысленно :>
Демагогия какая-то :> Бесцельная - ну или цели ее - к Познанию - никакого отношения не имеют.
-
Сама концепция "программы" к примеру - кибернетична. Как машина Тьюринга. И кода. Будь это программа ДНК (или "программа" если смотреть на нее как на серию лишь - химических реакций -воздействий) - или программа CPU :>
Концепция автомата и управляющей программы появилась, как минимум, на столетие раньше "кибернетики", теория автоматического управления, из которой вышли ЭВМ, разрабатывалась совершенно независимо от "кибернетики". Попытки использовать методологию "кибернетики" в экономике, социологии, биологии не дали НИЧЕГО. Мне непонятно о каких "общих закономерностях" вообще идет речь. О применении некоторых общих матметодов в разных областях оптимизации? Это и есть "кибернетика"?
-
Сама концепция "программы" к примеру - кибернетична. Как машина Тьюринга. И кода. Будь это программа ДНК (или "программа" если смотреть на нее как на серию лишь - химических реакций -воздействий) - или программа CPU :>
Концепция автомата и управляющей программы появилась, как минимум, на столетие раньше "кибернетики", теория автоматического управления, из которой вышли ЭВМ, разрабатывалась совершенно независимо от "кибернетики". етц
не имеет значения.
-
Сама концепция "программы" к примеру - кибернетична. Как машина Тьюринга. И кода. Будь это программа ДНК (или "программа" если смотреть на нее как на серию лишь - химических реакций -воздействий) - или программа CPU :>
Концепция автомата и управляющей программы появилась, как минимум, на столетие раньше "кибернетики", теория автоматического управления, из которой вышли ЭВМ, разрабатывалась совершенно независимо от "кибернетики". етц
не имеет значения.
В таком случае остается только предположить, что "кибернетика" - это религия... :wink:
-
Сама концепция "программы" к примеру - кибернетична. Как машина Тьюринга. И кода. Будь это программа ДНК (или "программа" если смотреть на нее как на серию лишь - химических реакций -воздействий) - или программа CPU :>
Концепция автомата и управляющей программы появилась, как минимум, на столетие раньше "кибернетики", теория автоматического управления, из которой вышли ЭВМ, разрабатывалась совершенно независимо от "кибернетики". етц
не имеет значения.
В таком случае остается только предположить, что "кибернетика" - это религия... :wink:
Нет, CC. Просто я не вижу смысла спорить о лишь пустой терминологии, лишь потому что Сталину не нравилась кибернетика такой какой она была (или не была) - тогда.
Я же сказал что все эти помянутые вещи -отношу - к ней. И не вижу причин поступать иначе.
А если вы конкретно какие конкретные идеи Виннера хотите критиковать - так конкретно и критикуйте.
А то эдак можно и патетически возглашать что-то вроде "Биология не решила не одной реальной проблемы ! Если решила - укажите - какую !"
-
Нет, CC. Просто я не вижу смысла спорить о лишь пустой терминологии, лишь потому что Сталину не нравилась кибернетика такой какой она была (или не была) - тогда.
Я же сказал что все эти помянутые вещи -отношу - к ней. И не вижу причин поступать иначе.
А если вы конкретно какие конкретные идеи Виннера хотите критиковать - так конкретно и критикуйте.
А то эдак можно и патетически возглашать что-то вроде "Биология не решила не одной реальной проблемы ! Если решила - укажите - какую !"
Опять не могу согласиться.
Начну с частного и, в общем-то малосущественного замечания, что Сталин вообще никак и ничего не писал и не высказывал в отношении кибернетики. Зато в отношении развития теории автоматического управления и ЭВМ высказывал (http://stalinism.ru/Stalin-i-gosudarstvo/Stalin-i-kibernetika.html) - Если проехать от метро «Ленинский проспект» несколько остановок на троллейбусе, то по адресу Ленинский проспект, 51 можно увидеть утопающий в зелени деревьев типичный сталинский «дворец науки» - огромное здание с колоннами на фасаде. Это ИТМВТ, Институт точной механики и вычислительной техники имени С.А. Лебедева. Он создан в 1948 году для разработки электронных вычислительных машин - основного технического средства кибернетики, по определению Глушкова.
Директор Института математики и, по совместительству, вице-президент АН УССР Лаврентьев написал товарищу Сталину письмо о необходимости ускорения исследований в области вычислительной техники, о перспективах использования ЭВМ. Сталин, прекрасно ориентирующийся в перспективных направлениях науки, отреагировал немедленно: по его распоряжению был создан ИТМВТ и его директором был назначен М.А. Лаврентьев. Кстати, вот эту, сталинскую школу воспитания кадров широко использовал Королев. У него была чеканная, воистину сталинская формула: «Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай!». Так формировались кадры. Такое вот было «преследование кибернетики». А ведь страна еще не оправилась от тяжелейшей войны.
В том же 1948 году под началом доктора физико-математических наук С.А. Лебедева начинаются работы по созданию МЭСМ (малой электронной счетной машины) в Киеве.
В конце 1948 года сотрудники Энергетического института им. Крижижановского Брук и Рамеев получают авторское свидетельство на ЭВМ с общей шиной, а в 1950-1951 гг. создают ее. В этой машине впервые в мире вместо электронных ламп используются полупроводниковые (купроксные) диоды.
В начале 1949 года в Москве на базе завода САМ были созданы СКБ-245 и НИИ Счетмаш. В начале 50-х в Алма-Ате была создана лаборатория машинной и вычислительной математики.
Можно не сомневаться, что на самом деле делалось Сталиным для развития кибернетики намного больше - многое было засекречено, многое было забыто с годами и в соответствии указаниями "кукурузника" Хрущева, но и по этим фрагментам можно понять, что был запущен единый мощный кибернетический проект, охватывающий различные республики и научные учреждения.
И это речь идет только о цифровых ЭВМ - а ведь работа над аналоговыми машинами была начата еще до войны и в 1945 году первая в СССР аналоговая машина уже работала. До войны же были начаты исследования и разработки быстродействующих триггеров - основных элементов цифровых ЭВМ.
Для русофобов и антисоветчиков с особым удовольствием сообщаю, что триггер в 1918 году изобрел советский ученый М.А. Бонч-Бруевич.
Это, по частности. А по существу – в кибернетике критиковалось именно то, что оказалось неосуществленным. Претензия на универсальный метод рассмотрения управления и передачи информации в живых и неживых системах. Мне известны только два метода, которые носят хоть какой-то признак связи машинного и биологического управления – «генетический алгоритм» и «нейросети». Думаю, что нет нужды в очередной раз доказывать очевидное – полнейшую условность этих названий и отсутствие реальной связи сути этих методов с их биологическими «прототипами».
И про аналогию «кибернетики» и биологии, как некого обобщающего названия. Тоже не могу согласиться. Биология имеет четкий предмет рассмотрения – все живые организмы и все их особенности и закономерности. Молекулярный биолог может плохо понимать биолога-орнитолога, но всё равно они имеют один предмет исследования – живое. В кибернетике это не так. Нет такого зверя, как «универсальный метод рассмотрения управления и передачи информации в живых и неживых системах». Увы и ах. Т.е. нет самого предмета исследования. Есть пустая декларация, что такой метод «должен быть». Но это уже не из области науки.
И, наконец, «конкретные идеи Винера», которые вы предлагаете критиковать, это одна единственная идейка, тупая, как валенок – мол, законы, повелевающие интеллектом, так же просты, как законы природы, и вскорости мы создадим автоматы, которые будут мыслить не хуже людей. Критика тут более чем очевидна – полнейшее отсутствие прогресса в области пресловутого «искусственного интеллекта» на протяжении ПОЛУВЕКА подряд. При экспоненциально возраставшей мощи «железа». Ничего более очевидного, для опровержения сути «кибернетики», и предлагать не надо.
-
Мне известны только два метода, которые носят хоть какой-то признак связи машинного и биологического управления – «генетический алгоритм» и «нейросети». Думаю, что нет нужды в очередной раз доказывать очевидное – полнейшую условность этих названий и отсутствие реальной связи сути этих методов с их биологическими «прототипами».
Во втором случае я не согласен совершенно :>
Любые ис.нс. представляют собой моделирование естественных - того или иного уровня... и степени удачности
И про аналогию «кибернетики» и биологии, как некого обобщающего названия. Тоже не могу согласиться. Биология имеет четкий предмет рассмотрения – все живые организмы и все их особенности и закономерности. Молекулярный биолог может плохо понимать биолога-орнитолога, но всё равно они имеют один предмет исследования – живое. В кибернетике это не так. Нет такого зверя, как «универсальный метод рассмотрения управления и передачи информации в живых и неживых системах».
А я считаю - что общие закономерности есть :>
Даже если до сих пор до конца не сформулированные - ну так и что ? :>
Прогресс не закончился еще :>
Это Фукуяма мож так считает что он закончился...
-
Во втором случае я не согласен совершенно :>
Любые ис.нс. представляют собой моделирование естественных - того или иного уровня... и степени удачности
И принципы там именно - одни и те же.
А именно сетевые и весовые...
А главный принцип тут вообще - бионическое моделирование :> Кибернетический (то есть общий для природы и нашего моделирования) по природе своей - ибо мы просто так или иначе копируем природу - моделируем ее на устройствах моделирования. :>>
-
Биология имеет четкий предмет рассмотрения – все живые организмы и все их особенности и закономерности. Молекулярный биолог может плохо понимать биолога-орнитолога,
Тож кстати можно попрепиратся - вирусы они живые или не живые ? :> "Четкий" предмет... :>>
-
Во втором случае я не согласен совершенно :>
Любые ис.нс. представляют собой моделирование естественных - того или иного уровня... и степени удачности
И принципы там именно - одни и те же.
А именно сетевые и весовые...
А главный принцип тут вообще - бионическое моделирование :>
добавление - Именно - информационных систем :>
В данном случае
Кибернетический (то есть общий для природы и нашего моделирования) по природе своей - ибо мы просто так или иначе копируем природу - моделируем ее на устройствах моделирования. :>>
-
А я считаю - что общие закономерности есть :>
Даже если до сих пор до конца не сформулированные - ну так и что ? :>
Прогресс не закончился еще :>
Т.е. громкий провал программы "компьютеров пятого поколения" не научил ничему?
Что ж, каждый остается при своем мнении...
Я считаю, что прогресс фон-неймановских систем как раз закончился. Как закончился прогресс паровых машин. Новые результаты можно получить лишь на принципиально новых системах. А их нет, даже в теории - "кибернетика" помалкивает на сей счет. Как-то так.
-
"кибернетика" помалкивает на сей счет
Ну, да. "Термояд" тоже где-то "там". И "физика" помалкивает на сей счет... :)
-
"кибернетика" помалкивает на сей счет
Ну, да. "Термояд" тоже где-то "там". И "физика" помалкивает на сей счет... :)
Редкий случай - сказанное верно. :wink:
Надежды на термоядерные источники энергии точно так же не оправдались, как и надежды на умных роботов. И на массовые космические полеты, с колонизацией планет, кстати.
-
А я считаю - что общие закономерности есть :>
Даже если до сих пор до конца не сформулированные - ну так и что ? :>
Прогресс не закончился еще :>
Т.е. громкий провал программы "компьютеров пятого поколения" не научил ничему?
Что ж, каждый остается при своем мнении...
Я считаю, что прогресс фон-неймановских систем как раз закончился. Как закончился прогресс паровых машин. Новые результаты можно получить лишь на принципиально новых системах. А их нет, даже в теории - "кибернетика" помалкивает на сей счет. Как-то так.
Кстати и насчет паровых машин - вы не очень-то правы :>
Есть новые проекты - самые разные, и не только на принципе Стирлинга...
Да и думаю, понимаете, - что это зависит главным образом - от ситуации с ресурсами вроде нефти и угля, а вовсе не от каких-то ограничений в принципе :>
Надежды на термоядерные источники энергии точно так же не оправдались, как и надежды на умных роботов. И на массовые космические полеты, с колонизацией планет, кстати
Слишком вы быстро и много хотите - а с чего ? :>
Нет такой причины, чтобы вынь-да-положь от Вселенной ждать.
-
Термоядерные источники энергии вполне реальны, думается,как импульсные, так и токомаковского типа, другое дело, что для этого нет экономических предпосылок. Нынешний тип цивилизованного общества вполне удовлетворяется ДВС, а с гипотетическим исчерпанием углеводородов/кризисом атмосферы возможен возврат и к "традиционной" ядерной энергетике, отчего бы и нет?
-
Термоядерные источники энергии вполне реальны, думается,как импульсные, так и токомаковского типа, другое дело, что для этого нет экономических предпосылок.
Собственно, об этом и речь. Гипотетических, технически возможных источников энергии есть много. Но они пока совершенно нерентабельны.
Да и, например, использование нашего природного "термоядерного реактора" - Солнца, в разных вариантах, выглядит намного перспективнее.