Форум атеистического сайта

Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Stranger от 12 Декабрь, 2011, 10:59:05 am

Название: Вопрос с фантастическим сюжетом
Отправлено: Stranger от 12 Декабрь, 2011, 10:59:05 am
Представьте, что в будущем, для колонизации Галактики, Человечеством будут созданы автоматические беспилотные звездолёты (без людей на борту), выполняющие вот такую программу:
1. Звёздолёт долетает до случайно выбранной звезды, ищет возле неё подходящие планеты для посадки и выполнения пункта 2.
2. На планету высаживается автоматический модуль, способный передвигаться по её поверхности, искать, собирать и перерабатывать полезные ископаемые, использовать все виды энергии (солнечную, ветряную, геотермальную, ядерную и т.д.) необходимые для выполнения пункта 3 и 4.
3. Автоматический сборочный модуль строит и запускает в полёт несколько новых звёздолётов с аналогичной программой. В случае необходимости в новые конструкции им могут быть внесены изменения и усовершенствования.
4. Автоматический модуль также производит изучение планеты. В случае, если планета пригодна для проживания, строится и подготавливается база для первых поселенцев и посылается сигнал о готовности к их приёму на Землю.

Но вот однажды, в результате поломки, 4 пункт оказывается стёрт из программы звездолёта, но все остальные пункты продолжают выполняться.

Вопрос: Можно ли классифицировать эти "дефектные" звездолёты-самосборщики как новую форму жизни?
Название: Re: Вопрос с фантастическим сюжетом
Отправлено: Снег Север от 12 Декабрь, 2011, 11:05:04 am
можно
Название: Re: Вопрос с фантастическим сюжетом
Отправлено: Петро от 12 Декабрь, 2011, 11:20:06 am
можно. почему нет?
Название: Re: Вопрос с фантастическим сюжетом
Отправлено: Stranger от 13 Декабрь, 2011, 14:30:05 pm
Просто на этот же опрос, проведённый на общественном форуме
14 человек проголосовали за 1-й вариант, а 40 - за второй.
Название: Re: Вопрос с фантастическим сюжетом
Отправлено: Ковалевский от 13 Декабрь, 2011, 19:17:34 pm
По-хорошему, надо бы дать определение жизни, а то получается, как у верующих с понятием "душа" - вроде интуитивно понимается, а как доходит до конкретики, вылезает десяток нестыковок. Если считать жизнью любую материальную структуру, способную реплицироваться и поддерживать динамическое равновесие с изменчивой средой, то да - это жизнь.
Название: Re: Вопрос с фантастическим сюжетом
Отправлено: Петро от 14 Декабрь, 2011, 02:32:16 am
Так ведь на сегодняшний день мы знаем лишь один образец жизни- земную жизнь на основе белков и нуклеиновых кислот. Вот когда найдем еще хоть парочку образцов- многое станет понятнее.
Название: Re: Вопрос с фантастическим сюжетом
Отправлено: дарго магомед от 14 Декабрь, 2011, 06:10:27 am
А любить они умеют? Или радоваться, скажем, удачному дню? Ну и т.д.и т.п.
Эндорфины их кибермозг вырабатывает?
Название: Re: Вопрос с фантастическим сюжетом
Отправлено: Петро от 14 Декабрь, 2011, 07:51:18 am
Цитата: "дарго магомед"
А любить они умеют? Или радоваться, скажем, удачному дню? Ну и т.д.и т.п.
Эндорфины их кибермозг вырабатывает?
Так ведь вопрос не о разумной жизни, а о жизни просто.
Думаю, что растения- вполне живые- не удовлетворяют ни одному из Ваших критериев. Да и многие животные тоже.
Название: Re: Вопрос с фантастическим сюжетом
Отправлено: Ковалевский от 14 Декабрь, 2011, 18:23:26 pm
Петро, тут вся загвоздка в том и есть, что появляется помимо нашего углеродно-белкового варианта еще один прецедент - и вот тогда становится пора вырабатывать более общее определение.
Название: Re: Вопрос с фантастическим сюжетом
Отправлено: Antediluvian от 14 Декабрь, 2011, 18:50:38 pm
Цитата: "Ковалевский"
Петро, тут вся загвоздка в том и есть, что появляется помимо нашего углеродно-белкового варианта еще один прецедент - и вот тогда становится пора вырабатывать более общее определение.
Ну так в  "фантастическом вопросе" такой прецедент появился. Да, это форма жизни (проголосовал ещё вчера).
Название: Re: Вопрос с фантастическим сюжетом
Отправлено: Ковалевский от 14 Декабрь, 2011, 19:06:16 pm
Гм, между Вашим и моим постом можно ставить "=".
Название: Re: Вопрос с фантастическим сюжетом
Отправлено: Pilum от 18 Декабрь, 2011, 02:23:27 am
Цитата: "Stranger"
Вопрос: Можно ли классифицировать эти "дефектные" звездолёты-самосборщики как новую форму жизни?

Почитайте "Непобедимый" Лема. Там интереснее.
Название: Re: Вопрос с фантастическим сюжетом
Отправлено: Pilum от 18 Декабрь, 2011, 02:27:08 am
Цитата: "Stranger"
с аналогичной программой. В случае необходимости в новые конструкции им могут быть внесены изменения и усовершенствования.

Для формы жизни у нее один минус диалектический - они не модифицируются реально. Ну то есть программа не меняется случайным образом как ДНК к примеру... :>

А у предопределенной программы - ограниченное кол-во решений. То есть реального развития и изменения - не будет :>
Название: Re: Вопрос с фантастическим сюжетом
Отправлено: Antediluvian от 18 Декабрь, 2011, 09:36:25 am
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Stranger"
с аналогичной программой. В случае необходимости в новые конструкции им могут быть внесены изменения и усовершенствования.

Для формы жизни у нее один минус диалектический - они не модифицируются реально. Ну то есть программа не меняется случайным образом как ДНК к примеру... :>
Ну как это? "Но вот однажды, в результате поломки, 4 пункт оказывается стёрт из программы звездолёта..." Чем не случайная модификация и откуда следует, что другие подобные невозможны?
Название: Re: Вопрос с фантастическим сюжетом
Отправлено: Stranger от 19 Декабрь, 2011, 08:55:54 am
Цитата: "Pilum"
Для формы жизни у нее один минус диалектический - они не модифицируются реально. Ну то есть программа не меняется случайным образом как ДНК к примеру... :>

А у предопределенной программы - ограниченное кол-во решений. То есть реального развития и изменения - не будет :>

Предусмотреть все ситуации в программе невозможно, поэтому скорей всёго эти машины будут иметь мозги основанные на нейросетях, с нечёткой логикой, так что возникновение ошибок в их деятельности неизбежно. Да и способность приспосабливаться к новым условиям, создавать что-то новое, творить, можно заложить изначально - в этом нет ничего сверхестественного и невозможного.
Кроме того, можно предусмотреть что-то типа "секса". Машины могут обмениваться между собой информацией о найденных новых алгоритмах, усовершенствованиях в собственных конструкциях, совместно находить и исправлять ошибки и просчёты.
Кстати, подобные существа показаны в фильме Спилберга "Батарейки в комплект не входят" ("Batteries not included") http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Батарейки_в_комплект_не_входят
Название: Re: Вопрос с фантастическим сюжетом
Отправлено: Pilum от 21 Декабрь, 2011, 04:07:51 am
Цитата: "Stranger"
Цитата: "Pilum"
Для формы жизни у нее один минус диалектический - они не модифицируются реально. Ну то есть программа не меняется случайным образом как ДНК к примеру... :>

А у предопределенной программы - ограниченное кол-во решений. То есть реального развития и изменения - не будет :>

Предусмотреть все ситуации в программе невозможно, поэтому скорей всёго эти машины будут иметь мозги основанные на нейросетях, с нечёткой логикой, так что возникновение ошибок в их деятельности неизбежно. Да и способность приспосабливаться к новым условиям, создавать что-то новое, творить, можно заложить изначально - в этом нет ничего сверхестественного и невозможного.
Кроме того, можно предусмотреть что-то типа "секса". Машины могут обмениваться между собой информацией о найденных новых алгоритмах, усовершенствованиях в собственных конструкциях, совместно находить и исправлять ошибки и просчёты.
Кстати, подобные существа показаны в фильме Спилберга "Батарейки в комплект не входят" ("Batteries not included") http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Батарейки_в_комплект_не_входят

Нууу погодитииии... То вы тут моделируете живых существ - то есть таких - единственную форму которую мы знаем - которые имеют программу, случайно модифируемую СРЕДОЙ и - ОТБОРОМ ее же;
То прямо перескакиваете на разумных - и возможно при этом - не живых :>>

Кстати, цели себе разум устанавливает сам. А иначе - программа ограниченна. И тогда это - не разум. :>>

Почитайте "Непобедимый", там это все интересно разобрано... :>
Название: Re: Вопрос с фантастическим сюжетом
Отправлено: Pilum от 21 Декабрь, 2011, 04:11:25 am
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Stranger"
с аналогичной программой. В случае необходимости в новые конструкции им могут быть внесены изменения и усовершенствования.

Для формы жизни у нее один минус диалектический - они не модифицируются реально. Ну то есть программа не меняется случайным образом как ДНК к примеру... :>
Ну как это? "Но вот однажды, в результате поломки, 4 пункт оказывается стёрт из программы звездолёта..." Чем не случайная модификация и откуда следует, что другие подобные невозможны?

Я уже где-то в темах о социал-дарвинизме отмечал этот существенный момент.
Блокировка ветвей первоначальной программы (или уничтожение ветвей - как тут) - это не модификация полноценная.

Нового не порождается.
Название: Re: Вопрос с фантастическим сюжетом
Отправлено: Pilum от 28 Декабрь, 2011, 09:50:29 am
Цитата: "дарго магомед"
А любить они умеют? Или радоваться, скажем, удачному дню? Ну и т.д.и т.п.
Эндорфины их кибермозг вырабатывает?

А эндорфины умеют радоватся ?  :lol:

в пробирке ? :>>

Или все таки это делают химически самоуправляемые нейросети ?

__________________

Не умеют радоватся также например - и амебы. И обходятся без эндорфинов

Да и крокодилы не умеют  :lol:  Именно - радоватся :>
Название: Re: Вопрос с фантастическим сюжетом
Отправлено: дарго магомед от 28 Декабрь, 2011, 09:54:33 am
Это они сами Вам сказали?  :D
Название: Re: Вопрос с фантастическим сюжетом
Отправлено: А. Москвитин от 28 Декабрь, 2011, 15:26:47 pm
Отличие живого от неживого состоит в том, что то, что мы считаем "живым" реагирует на внешние воздействия не только как физическое тело, подобно камню на дороге, который пнул прохожий. То, что мы называем "живым" реагирует на внешние воздействия (так же как на изменения в своем гомеостазе) в первую очередь выработкой в ответ на такое воздействие ответного сигнала, который может быть отработан эти "живым" для изменения своего состояния в первую очередь с целью самосохранения.

Такой подход делает вопрос об основе, на которой "собран" живой организм, вторичным.
Так что жизнь на небелковой основе вполне возможна и самовоспроизводящийся  механизм, способный перестраивать программу своих действий в зависимости от внешних воздействий и изменений своего "внутреннего" состояния нужно считать живым.
Название: Re: Вопрос с фантастическим сюжетом
Отправлено: Pilum от 29 Декабрь, 2011, 03:58:55 am
Цитата: "А. Москвитин"
перестраивать программу своих действий в зависимости от внешних воздействий и изменений своего "внутреннего" состояния нужно считать живым.

то есть "создавать" во взаимодействии со средой новую программу - так скажем

Чего-та делающую :>
Название: Re: Вопрос с фантастическим сюжетом
Отправлено: Pilum от 29 Декабрь, 2011, 04:05:52 am
Цитата: "дарго магомед"
Это они сами Вам сказали?  :D

Товарищ магомед, выделенные эндорфины - или тестостероны - или адреналины... или магомеды... не, магомеды не... ну так вот - это обычное химическое вещество. Полимер.Полипептид.

И больше - ни-че-го. Cущественного. Нечто вроде полиэтилена с точки зрения cего вопроса.

А что крокодилы радоватся не умеют - об этом говорит отсутствие у них именно эмоций. Де-факто. Проявления не известны.
А присутствие лишь примитивных инстинктов.
А также того - чем эмоции и выше (чувства, мышление) - реализуется. Неокортекса и лимбической системы мозга.

Надо ли объяснять что амеба - вообще лишь химический автомат, по сути дела ?
Название: Re: Вопрос с фантастическим сюжетом
Отправлено: Pilum от 29 Декабрь, 2011, 04:20:57 am
Цитата: "Pilum"
Цитата: "А. Москвитин"
перестраивать программу своих действий в зависимости от внешних воздействий и изменений своего "внутреннего" состояния нужно считать живым.

то есть "создавать" во взаимодействии со средой новую программу - так скажем
Чего-та делающую :>

А "цель" этого чего-то - энергетическая антиэнтропия как бэ.
И трансляция кода далее - правда, так как он изменяется - то сформулировать эту вот цель толком представляется тяжким. Так что скорее всего это таки - средство.

Это верно для случая "живых", но не разумных объектов.
Цель не зря в кавычках, цели прерогатива разумных - как и их cамоизменение. :>
Здесь же вместо слова цель скорее подошло бы слово "правило" или "закон" (который правда можно нарушить :>) :>
Так что - закономерность :>
Название: Re: Вопрос с фантастическим сюжетом
Отправлено: А. Москвитин от 29 Декабрь, 2011, 14:31:04 pm
Цитата: "Pilum"
Это верно для случая "живых", но не разумных объектов.

Моя позиция: любое живое существо является разумным в рамках своих возможностей к восприятию окружающего мира и к ответному воздействию на окружающий мир.
То есть, чем больше у живого существа (как представителя вида) каналов восприятия внешних воздействий и чем больше у него возможностей воздействовать на окружающую среду, тем оно разумнее.

Такой подход снимает исключительность с феномена человеческого разума . Кроме того это громадный подарок эволюционистам, которые стыдливо уходят от ответа на крайне неприятный для них вопрос о том, как же так получилось, что весь живой мир живет инстинктами, а разумом обладает только человек, то есть человеческий разум не имеет эволюционных предшественников.

Другими словами разум я считаю не самостоятельной сущностью, а всего лишь производным от сложности системы управления живым организмом (от сложности его нервной системы).
Название: Re: Вопрос с фантастическим сюжетом
Отправлено: дарго магомед от 29 Декабрь, 2011, 15:46:32 pm
Цитата: "Pilum"

Товарищ магомед, выделенные эндорфины - или тестостероны - или адреналины... или магомеды... не, магомеды не... ну так вот - это обычное химическое вещество. Полимер.Полипептид.

Сами сказали глупость и сами же его опровергли. С чем и поздравляю.  

Цитировать
Надо ли объяснять что амеба - вообще лишь химический автомат, по сути дела ?

А мне какое дело?  Страдаете от отсутствия оппонента?
Название: Re: Вопрос с фантастическим сюжетом
Отправлено: Pilum от 29 Декабрь, 2011, 18:51:11 pm
Цитата: "дарго магомед"
Цитата: "Pilum"

Товарищ магомед, выделенные эндорфины - или тестостероны - или адреналины... или магомеды... не, магомеды не... ну так вот - это обычное химическое вещество. Полимер.Полипептид.

Сами сказали глупость и сами же его опровергли. С чем и поздравляю.  


Иде ? Я себя нигде не опровергал и что говорил - то и говорю. Возможно, вы читать не умеете ? :>

Цитировать
Цитировать
Надо ли объяснять что амеба - вообще лишь химический автомат, по сути дела ?

А мне какое дело?  Страдаете от отсутствия оппонента?
Такое, что все это мною сказанное - в совокупности -  прямо опровергает подспудные ваши заявления. О том что якобы для эмоций нужны именно эндорфины или именно нейросети на биохимии.
А не, скажем, - нейросети в любом виде. Или, возможно, иные способы реализации.
А также о том что якобы все живое - способно к эмоциям.

А вы от чего тут страдаете ? От недостатка эндорфинов ? Шоколад кушайте.
Название: Re: Вопрос с фантастическим сюжетом
Отправлено: Pilum от 29 Декабрь, 2011, 19:04:00 pm
Цитата: "А. Москвитин"
Цитата: "Pilum"
Это верно для случая "живых", но не разумных объектов.
Моя позиция: любое живое существо является разумным в рамках своих возможностей к восприятию окружающего мира и к ответному воздействию на окружающий мир.
То есть, чем больше у живого существа (как представителя вида) каналов восприятия внешних воздействий и чем больше у него возможностей воздействовать на окружающую среду, тем оно разумнее.

Заявление, которое можно трактовать двумя вариантами :

1. "Чем больше у существа разнообразных глаз - тем оно разумнее" - что естественно абсурд. Никак не подвержденный фактами
    Cоветую также смотреть тему "Есть ли разум у животных" и то что там мною писано. И Снег Cевером. О самом определении разума :>

2.  "Чем разумнее существо тем оно разумнее" - тыц тыц тыц... Тавтология.



Цитировать
Такой подход снимает исключительность с феномена человеческого разума .
...
Другими словами разум я считаю не самостоятельной сущностью, а всего лишь производным от сложности системы управления живым организмом (от сложности его нервной системы).
Другими словами, вы просто пытаетесь уравнять неразумную и разумную жизнь - путем словоблудия. Не опираясь на факты никакие.

А опираясь очевидно лишь на собственную моральную позицию - то есть ваши желания :>>>
Что де-факто не значит ничего.

А что разум физичен и сложен - угу. Кто бы отрицал :>>

Цитировать
Такой подход снимает исключительность с феномена человеческого разума . Кроме того это громадный подарок эволюционистам, которые стыдливо уходят от ответа на крайне неприятный для них вопрос о том, как же так получилось, что весь живой мир живет инстинктами, а разумом обладает только человек, то есть человеческий разум не имеет эволюционных предшественников.

В таких демагогических троянских "подарках" нет нужды - сие объяснено. Разум в конечном счете продукт Культуры - а не биологической эволюции (И малодискретизируем в случае высшей нервной деятельности у высших коллективных животных - чем ближе к хомо, тем больше.). Хотя с нее и пошел. Но представляет давно и в конечном счете - ее антитезу.


См. Определение Морали viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)

То есть Разум (как комбинация Мышления и Чувств Индивида)
есть самоорганизующеяся самоцелеуказующая информационная коллективно-индивидуальная культурно-фенотипическая "программа".
Название: Re: Вопрос с фантастическим сюжетом
Отправлено: Pilum от 29 Декабрь, 2011, 19:18:55 pm
Цитата: "А. Москвитин"
что весь живой мир живет инстинктами, а разумом обладает только человек, то есть человеческий разум не имеет эволюционных предшественников.

viewtopic.php?f=2&t=9372&p=138492#p138492 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=9372&p=138492#p138492)

viewtopic.php?f=2&t=9372&p=231478#p231478 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=9372&p=231478#p231478)

viewtopic.php?f=15&t=7481 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=15&t=7481)
Название: Re: Вопрос с фантастическим сюжетом
Отправлено: А. Москвитин от 30 Декабрь, 2011, 07:04:40 am
Цитата: "Pilum"

http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 92#p138492 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=9372&p=138492#p138492)

...

Спасибо. Смешно было читать о "мере разумности", о разумности стаи волков ну и многом другом.

Кстати, чем там окончились поиски определения понятия "разум"? В споре таки родилась истина?
Название: Re: Вопрос с фантастическим сюжетом
Отправлено: А. Москвитин от 30 Декабрь, 2011, 13:04:41 pm
Цитата: "Pilum"

Разум в конечном счете продукт Культуры - а не биологической эволюции ...

Нет, это стоит отлить в граните.

С чем я согласен, так это с тем, что человеческая разумность (тут крайне желательно было бы определение понятия "разум") не имеет никакого отношения к эволюции человека, если  эта самая эволюция человека вообще имела место , чего я лично и на дух не признаю.

А что касается связи разума с культурой, то слово "культура" я заменил бы на выражение "объем накопленных человечеством знаний". Для определенности, так сказать.
И тут встает вопрос: является ли возможность оперировать все большим массивом накопленных знаний признаком роста разумности? Мое мнение - категорическое нет.
Это ведь как с компьютером: можно играть на нем в пажитновский "Тетрис", а можно в супер-пупер навороченный имитатор. Объем прокачиваемых данных различается не на один порядок, но ведь компьютер остается тем же самым.

Так что разум, как производное от сложности системы управления человеческим организмом, есть величина постоянная.
В зависимости от того, в каких условиях изначально специализируется нервная система, формируется ее способность к решению тех или иных задач. Такое формирование происходит в первые годы жизни - именно поэтому младенцы из самого дикого южноамериканского племени при воспитании их в условиях современной промышленной цивилизации спокойно будут ориентироваться в достижениях этой самой цивилизации. И точно так же дети-маугли никогда не будут к этому способны. Их разум ориентирован на решение вполне определенных задач, не существующих в условиях человеческой цивилизации. (В этом вопросе есть еще некоторые тонкости. Может быть, я их еще коснусь)

Так что человеческая культура есть продукт деятельности человеческого разума, но никак не наоборот.
Название: Re: Вопрос с фантастическим сюжетом
Отправлено: Петро от 30 Декабрь, 2011, 14:06:41 pm
Цитата: "А. Москвитин"
если  эта самая эволюция человека вообще имела место , чего я лично и на дух не признаю.
 
Ну и зачем же так уж афишировать собственную дурость?
Цитата: "А. Москвитин"
но ведь компьютер остается тем же самым.
Это один, конкретный компьютер остается тем же самым. А вот компьютеры как класс сменили уже много поколений, и никак не могут считаться "теми же самыми"
Цитата: "А. Москвитин"

Так что разум, как производное от сложности системы управления человеческим организмом, есть величина постоянная.
Очередную глупость изволили изречь.
Название: Re: Вопрос с фантастическим сюжетом
Отправлено: Pilum от 30 Декабрь, 2011, 23:45:18 pm
Цитата: "А. Москвитин"
Цитата: "Pilum"

Разум в конечном счете продукт Культуры - а не биологической эволюции ...
Нет, это стоит отлить в граните.

Только так - как я сказал. А не с вашими купюрами - ни на чем кроме, кажется вашей Декларативной веры - неоснованными.

Так что:
Разум в конечном счете продукт Культуры - а не биологической эволюции (И малодискретизируем в случае высшей нервной деятельности у высших коллективных животных - чем ближе к хомо, тем больше.). Хотя с нее и пошел. Но представляет давно и в конечном счете - ее антитезу.

А культура - продукт разума; практически это одно - не существует разума без культуры и культуры без разума :>

Так же как, чисто например, на планете Земля - не существует жизни без эволюции, а эволюции биоты - без жизни :>

Цитировать
С чем я согласен, так это с тем, что человеческая разумность (тут крайне желательно было бы определение понятия "разум") не имеет никакого отношения к эволюции человека, если  эта самая эволюция человека вообще имела место , чего я лично и на дух не признаю.
Абсурд. То что вы не признаете фактов - см. культурные проявления шимпанзе etc, etc, например - не делает факты несуществующими.
Фактов масса, порекомендую, например, elementy.ru для чтения.

Цитировать
А что касается связи разума с культурой, то слово "культура" я заменил бы на выражение "объем накопленных человечеством знаний". Для определенности, так сказать.

Отнюдь. Не только знания, которые есть часть Мышления - но и Чувства
(которые так же есть в большей мере продукт не инстинкта - а Культуры)

viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)

Причем в любых формах проявляения ессно, а не в правилах перехода улицы парами.
Слово "Культура" тут употребляется в широком и этнографическом смысле :>


Цитировать
Это ведь как с компьютером: можно играть на нем в пажитновский "Тетрис", а можно в супер-пупер навороченный имитатор. Объем прокачиваемых данных различается не на один порядок, но ведь компьютер остается тем же самым.

Избавьте от примитивных рассуждений даже о "компьютерах" и поинтересуйтесь даже существующими их видами.
Программа же - есть общекибернетическая информационная система, а предопределенная программа - лишь частный случай ее.


Разум же -  (как комбинация Мышления и Чувств Индивида) есть самоорганизующеяся самоцелеуказующая информационная коллективно-индивидуальная культурно-фенотипическая "программа".

См. Определение Морали viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)

Цитировать
В зависимости от того, в каких условиях изначально специализируется нервная система, формируется ее способность к решению тех или иных задач. Такое формирование происходит в первые годы жизни - именно поэтому младенцы из самого дикого южноамериканского племени при воспитании их в условиях современной промышленной цивилизации спокойно будут ориентироваться в достижениях этой самой цивилизации. И точно так же дети-маугли никогда не будут к этому способны. Их разум ориентирован на решение вполне определенных задач, не существующих в условиях человеческой цивилизации. (В этом вопросе есть еще некоторые тонкости. Может быть, я их еще коснусь)
Инбридинг это не разум, а разум - не инбридинг. Будь это не так - мы бы были не способны к восприятию новых концепций даже в принципе - начиная от изучения новых языков и кончая созданием новых религий, и т.д и т.д и т.д и т.д и бесчисленные и т.д  :>

Тем не менее ко всему этому и многому другому - то есть всему тому что и составляет всю нашу Культуру-Разум - мы способны :>

То, что даже взрослые люди из дикого южноамериканского племени в конце концов без всякого детского европейского воспитания будут ориентироватся в достижениях этой самой цивилизации - и наборот - опровергает ваши предположения полностью. :>

И вообще кто угодно - в чем угодно :>

В детском формировании и инбридинге происходит формирование лишь именно основных предпосылок для разума - прибегая к компьютерным аналогиям - самого железа компьютера.  Всего лишь базовые функции и всего лишь - предпосылки, не более того. А разум - это именно программа, а не железо :>

Это не инбридинг нигде и никак - смешно говорить об этом даже. Все наши вариабельные культурные личности - создаются культурой - но не в возрасте до 3-ех лет - это табула раса, а позже практически всё. :>
И изменяемы - изменяемость впрочем также - вариабельна от общества к обществу и от индивида к индивиду.

Цитировать
Так что человеческая культура есть продукт деятельности человеческого разума, но никак не наоборот.


Отнюдь. Это взаимоусиливающийся и развивающийся (в любую сторону) процесс с обратной связью.
Дуализм индивидума и социума - проявляющийся во многих аспектах и составляет наш разум и создает его.
И двигает прогресс цивилизации, в числе прочих факторов. В какую-либо сторону  :>


Цитировать
Цитата: "А. Москвитин"
Цитата: "Pilum"
viewtopic.php?f=2&t=9372&p=138492#p138492 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=9372&p=138492#p138492)
...
Спасибо. Смешно было читать о "мере разумности", о разумности стаи волков ну и многом другом.
Кстати, чем там окончились поиски определения понятия "разум"? В споре таки родилась истина?

Вам смешно - ну так смейтесь. :>  Тем не менее - проявления эти существуют, и я их - учитываю.
Существуют примерно в той вот процентовке :>>
Лучше бы поинтересовались поведением высших животных - де-факто. :>

А чтобы узнать ответ на свой последний вопрос - прочитайте Определение Морали целиком (ессно включая всю тему)
И хоть поиски полного определения понятия "разум" там и не велись - но то что в этом отношении выяснено - там, то остается неопровергнутым, а значит- верным. Cм. выше.

А без этого и разговор довольно бессмысленнен - ибо те положения что вы тут именно декларируете, отрицая реальность - там опровергнуты - фактологически.
Название: Re: Вопрос с фантастическим сюжетом
Отправлено: А. Москвитин от 31 Декабрь, 2011, 05:48:43 am
Прочитал отзывы, так сказать, на два последние мои поста.

Сказать, что в них нет ничего кроме банальностей, причем глупых банальностей, это сказать ту же самую банальность. Мыслительная деятельность чужда здешним аборигенам.

Вот, к примеру, эволюция человеческого разума принимается за очевидный факт. Но хотелось бы познакомиться и с аргументами в пользу этого факта. Но этих аргументов нет. Впрочем, их и быть не может.

Или вот как понимать это:
Цитировать
...И хоть поиски полного определения понятия "разум" там и не велись - но то что в этом отношении выяснено - там, то остается неопровергнутым, а значит- верным. Cм. выше...

С одной стороны поиски не велись, а с другой - что-то там выяснили. Это как? Шли, шли и нашли?

Ну а пассаж о том, что поскольку то, что там выяснили осталось неопровергнутым, а значит представляет собой истину, это вообще за гранью.

Короче, граждане, если найдется здесь кто-то вменяемый, способный отвечать  за базар, то я с ним с удовольствием поговорю. А спорить с плодами возмущенного разума, бурлящего как забродившее пойло, смысла не вижу.

Так что кто желает поговорить, пусть приведет определение понятия "разум" и если он считает, что этот самый разум (речь идет о человеческом разуме) эволюционировал, то пусть приведет доказательства такой эволюции.

Сразу замечу, что говорить о  разуме стоит только в привязке к его материальному носителю - человеческому мозгу и вообще центральной и периферической нервной системе человека. А то начнутся антинаучные и антиатеистические бредни о разуме, как о сущности на нематериальной основе,а значит о сущности непознаваемой по определению.

Так что ждем-с.
Название: Re: Вопрос с фантастическим сюжетом
Отправлено: А. Москвитин от 31 Декабрь, 2011, 06:02:05 am
Пы сы.

Тут массам не понравилась моя отсылка к компьютерам. И понеслись филиппики о многообразии моделей этих самых компьютеров.
Следует ли это понимать так, что авторы этих самых филиппик утверждают, что существует множество "моделей" человеческого мозга? А вот это фигушки. Мы имеем дело с одной-единственной моделью этого самого мозга в количестве семи с лишним миллиардов экземпляров. Только и всего.

Кто несогласен, плиз, доказательства в виде генетических исследований, поскольку параметры человеческого мозга определены именно на генетическом уровне.

Слабо?
Название: Re: Вопрос с фантастическим сюжетом
Отправлено: Pilum от 06 Январь, 2012, 03:22:13 am
Ерунда. Возразить вам нечего де-факто, вот и выдаете тут тонну не содержащих ничего словес.

Пассаж посидите, обдумайте. Других критериев истины не существует - кроме доказательств или опровержений фактами.
А для домыслов без таковых - существует бритва Оккама.


Далее у вас следуют примитивные рассуждения о компьютерах .
Следует так понимать - что человеческий мозг состоит и работает - по  
нейросетевым принципам. Неоспоримо и очевидно. :>
А не по структурам Фон Неймана и Тьюринга :>>> Как тот компьютер, за которым вы сидите.
Так что ваши детсадовские аналогии - это пальцем в небо попадание.


"Параметры" мозга homo определены на генетическом уровне - в целом - но зачастую взаимозаменяемы - чему примеров достаточно
 - и всегда  продолжают развиватся под управлением собственно нейросетевой информации- то есть собственно разума-психики

Параметры нейросетей. :> Информационные и нейросвязи...
Это очевидный факт - иначе бы наша психика воообще не изменялась бы никак - что абсурдно и не соответствует фактам.
Подвержденный к тому же многочисленными исследованиями  из самых разных областей...
На нейрофизиологическом уровне - так же.

http://elementy.ru/news/430504 (http://elementy.ru/news/430504)

http://elementy.ru/news/431617 (http://elementy.ru/news/431617)

http://freevad.livejournal.com/303312.html (http://freevad.livejournal.com/303312.html)

http://www.nkj.ru/archive/articles/15884/ (http://www.nkj.ru/archive/articles/15884/)

http://elementy.ru/news/431702 (http://elementy.ru/news/431702)

Етц, етц, етц...


"Мозг" - это просто слово для обозначения их конгломерата.
А в ваших утверждениях он выступает каким-то "черным ящиком", ха ха...

Если мозг вне культуры остается - он остается пустым. Табула раса, те же дети маугли, cлепоглухонемые, етц, етц.
И Разум - вещь культурного генеза, - в образовании индивида и социума. Каждый экземпляр разумного существа.
Таким образом - разум отнюдь не генетически детерменирован.
А заявление "мозг детерменирован генетически" - не означает ничего осмысленного и значимого в вопросе, и верно и не верно одновременно.Просто неверная формулировка. :> Что-то в нем - детерменированно, что-то - в вопросе куда большее - нет.

А происхождение Разума как явления целиком - историческое - эволюционно.
Об этом говорят зачатки его у других высших и близких к нам видах.
И палеонтологическая (и историческая :> Сюда так же отметим - что например именно "мышление" пралогическое - представляет собой атавизм или дегенерацию) летопись его - у рода homo - развития.


http://www.membrana.ru/particle/625 (http://www.membrana.ru/particle/625)

http://www.membrana.ru/particle/4425 (http://www.membrana.ru/particle/4425)

http://elementy.ru/news/430939 (http://elementy.ru/news/430939)

http://elementy.ru/news/431253 (http://elementy.ru/news/431253)

http://elementy.ru/news/431486 (http://elementy.ru/news/431486)

http://www.newsru.com/arch/world/13nov2006/bonobo.html (http://www.newsru.com/arch/world/13nov2006/bonobo.html)

http://ethology.ru/news/?id=409 (http://ethology.ru/news/?id=409)

http://www.scorcher.ru/neuro/science/ev ... lution.php (http://www.scorcher.ru/neuro/science/evolution/evolution.php)
"чтобы не возникали казусы, подобные утверждениям о "поведении" атомов, или о "поведении" амебы" :>>

Етц, етц, етц, етц, етц, етц..  

Эволюционно и развитие самого "мозга" - как основы для разума -
пусть даже эволюция этого и не "предполагала" (она вообще ничего не предполагает, ей нечем и незачем, это стохастический мертвый апсихический процесс).
Очевидно же что информация разума - в новой коре, а в рептильном комплексе ничего такого или схожего не водилось сроду.
Не водится никаких намеков на это у видов низших,обладающих лишь вторым или меньшим - каковых подавляющее большинство в
биоте Земли.

Разум - это информация. :>
В нейросетях неокортекса мозга, взаимодействующего в социуме таких же.

А информация - это Действие Между Материальными Объектами :> Одно из возможных. Например нейронами в нейросетях. Или индивидами в Социуме :>
Название: Re: Вопрос с фантастическим сюжетом
Отправлено: А. Москвитин от 06 Январь, 2012, 11:32:52 am
Pilum

Уважаемый.

В том потоке сознания, который вы явили, нет ни одного пассажа, который можно было бы назвать вашей собственной мыслью. Ни одного.

И не надо давить меня ссылками. В них нет ничего, относящегося к делу. Инфа 100%.

Если же вы желаете убедить меня в своей умственной состоятельности, то для начала приведите мне определение понятия "разум". А потом простенький ответ на простенький вопрос. А вопрос такой: информация существует безусловно и объективно? Да или нет?

Дерзайте.
Название: Re: Вопрос с фантастическим сюжетом
Отправлено: Pilum от 06 Январь, 2012, 13:34:33 pm
Цитата: "А. Москвитин"
Pilum

Уважаемый. ..... ...

Cловоблудие ни о чем. Беспредметное. В котором вообще нет мыслей

Ни одной - только демагогия
Название: Re: Вопрос с фантастическим сюжетом
Отправлено: Pilum от 06 Январь, 2012, 13:36:19 pm
Цитата: "А. Москвитин"
А вопрос такой: информация существует безусловно и объективно? Да или нет?

Ответ отрицательный. Действие Между Материальными Объектами  - всегда условно. Для этого должны присутствовать - оные. Субъекты.
Уже условие.
Это неочевидно ?  :lol:
Электричество существует безусловно и объективно ? :>

И уж конечно - не между любыми и так далее...
Название: Re: Вопрос с фантастическим сюжетом
Отправлено: А. Москвитин от 06 Январь, 2012, 14:53:57 pm
1. Определения понятия "разум" не приведено.
2. Ответ на вопрос об информации не полон. Не сказано, существует информация объективно или субъективно.

Мне есть смысл дожидаться ответов, или так и будете набрасывать на вентилятор?
Название: Re: Вопрос с фантастическим сюжетом
Отправлено: Pilum от 07 Январь, 2012, 12:08:31 pm
Цитата: "А. Москвитин"
1. Определения понятия "разум" не приведено.
C какой целью вы его требуете ?

Выше приводилось граничное условие. Неопровергнутое и - следовательно - факт. Этого вам хватит.

А о поисках сего определения полного точного и конструктивного сказано в теме о животных - см. выше
Имей я его на руках - изготовлял бы ИИ вовсю, а не с вами тут горохом об стену :>

Цитировать
2. Ответ на вопрос об информации не полон. Не сказано, существует информация объективно или субъективно.
Вы читать не умеете ? Информация существует только - при взаимодейтвии между  материальным субъектами. Как именно информация.
Условна.
Это - действие. Бег - он объективен или субъективен ? Или электрический ток ?


В том смысле что она - существует вообще как явление - она существует объективно :>
Но в том смысле что без субъектов - приемника и источника - она не существует как именно - информация - она субъективна :>
Название: Re: Вопрос с фантастическим сюжетом
Отправлено: Pilum от 07 Январь, 2012, 12:23:43 pm
Наш Разум кстать вообще единственное место во вселенной - где встречаются друг с другом - метафизика (ессно только наша собственная, другой не существует - кроме нашего же воображения) и  - физика :>

Эти самые субъективности и реальные объективности :> В том или ином смысле :>>

Так или иначе. А к чему это приводит - ну к нашей Цивилизации например. В случае Конструктивной Метафизики. И последующих - действий. Ею управляемых.

Или - к тому предмету,  что, в основном, обсуждается на этом сайте... В случае Декларативной. Повреждений таких в уме :>
Название: Re: Вопрос с фантастическим сюжетом
Отправлено: А. Москвитин от 07 Январь, 2012, 13:53:55 pm
Итак, что мы имеем?

1. Информация - параметр условный, поскольку условием ее обнаружения является взаимодействие между источником и приемником информации.
2. Как явление (можно выразиться: "феномен") информация существует объективно, но поскольку она не существует без субъектов - приемника и источника - то она субъективна.

С первым выводом с учетом возможных уточнений, не влияющих на суть дела, я согласен.

К выводу же об объективном существовании феномена информации вас, видимо, подтолкнуло слово "существует". Ибо как может существовать то, чего объективно нет?
Но если все-таки подумать, то только в субъективном существовании некоторой сущности нет ничего невероятного.
Окружающий нас мир существует объективно. В том смысле, что окружающий вас (и меня, разумеется) мир может великолепно существовать ( и успешно это делает - хотя бы для случая иных планет, звезд, и галактик) и без нас. Но видение этого мира различно для вас и для меня, то есть восприятие окружающего мира (а феномен восприятия окружающего мира таки имеет быть)  для каждого индивидуума сугубо субъективно.

Отсюда следует аналогия с информацией. Но для понимания аналогии необходимо уяснить, что между источником получения информации и самой информацией есть принципиальное различие. Возьмем в качестве источника информации объективно существующий том "Войны и мира" и попробуем доказать наличие в нем какой бы то ни было информации в отсутствие субъекта, способного ее воспринять. Очевидно все такие попытки будут бесплодны.
Для того, чтобы развести понятия "информация" и "источник информации" вместо понятия "источник информации" я предпочитаю использовать понятие "набор данных".

Набор данных - совокупности текстов, кодов, звуков и т.д., предназначенных для воспроизведения использованной при их создании информации.

Тогда путь передачи информации логично выглядит так: исходная информация, созданная ее источником (например, субъектом) - создание на ее основе объективно существующего набора данных - анализ набора данных и воспроизведение на его основе исходной информации ее приемником (допустим, также субъектом).

Следует также учитывать, что различные субъекты в результате работы с одним и тем же набором данных (той же "Войны и мира") извлекут для себя разную информацию, причем каждый из вариантов полученной информации будет отличаться от того, который имел в виду донести до читателя автор текста то есть воспринятая информация всегда субъективна.

Таким образом, информация объективно не существует в отрыве от системы, способной ее обработать (в нашем случае - субъекта) а потому она есть параметр условный и субъективный. И если вы с этим согласитесь, то этот вопрос можно считать закрытым.

Теперь о разуме. Вспомните суть вопроса, разбираемого на теме. Как можно говорить о разуме, не определив, что мы подразумеваем под этим понятием?

Так что остаюсь в ожидании от вас этого определения.

Если же мы придем к согласованному определению, то, уверяю вас, вопрос о наличии разума у любой формы живого и искусственного рассматривать будет намного проще.
Название: Re: Вопрос с фантастическим сюжетом
Отправлено: Снег Север от 07 Январь, 2012, 14:09:01 pm
Цитата: "А. Москвитин"
Ибо как может существовать то, чего объективно нет?
Может существовать как объективизированное (через социальную деятельность людей) субъективное.
Цитата: "А. Москвитин"
Следует также учитывать, что различные субъекты в результате работы с одним и тем же набором данных (той же "Войны и мира") извлекут для себя разную информацию, причем каждый из вариантов полученной информации будет отличаться от того, который имел в виду донести до читателя автор текста то есть воспринятая информация всегда субъективна.
Тем не менее, в этой информации будет вполне объективная часть – достаточно попросить разных людей прочитать вслух одни и те же фрагменты текста. Более того, сегодня даже ЭВМ может читать тексты вслух – с помощью специальных и непростых программ, разумеется.
Цитата: "А. Москвитин"
Как можно говорить о разуме, не определив, что мы подразумеваем под этим понятием?
Да так же, как математики не только говорят, но постоянно используют понятия точки, прямой, плоскости и т.п., хотя строгие определения их в принципе отсутствуют. По свойствам в контексте конкретных проявлений.
Название: Re: Вопрос с фантастическим сюжетом
Отправлено: А. Москвитин от 07 Январь, 2012, 14:46:22 pm
Отыскался след Тарасов... (с)

Лучше бы он отыскался не здесь, а на пороге начальной школы. 11447 сообщений подобных этому... Ужос.
Название: Re: Вопрос с фантастическим сюжетом
Отправлено: Снег Север от 07 Январь, 2012, 14:48:52 pm
Цитата: "А. Москвитин"
Отыскался след Тарасов... (с)

Лучше бы он отыскался не здесь, а на пороге начальной школы. 11447 сообщений подобных этому... Ужос.
Деточка, ты попытался что-то сказать на человеческом языке? У тебя опять не получилось... Но ты тужься, тужься...
Название: Re: Вопрос с фантастическим сюжетом
Отправлено: А. Москвитин от 07 Январь, 2012, 15:10:59 pm
11449 сообщений...
Название: Re: Вопрос с фантастическим сюжетом
Отправлено: Снег Север от 07 Январь, 2012, 15:25:50 pm
Деточка, опять у тебя не получилось ничего сказать... Но ты тужься, тужься... А так и останешься плохим аналогом скрипта-счетчика.
Название: Re: Вопрос с фантастическим сюжетом
Отправлено: А. Москвитин от 07 Январь, 2012, 15:38:14 pm
Да.. Умище... Его не спрячешь.
Название: Re: Вопрос с фантастическим сюжетом
Отправлено: Снег Север от 07 Январь, 2012, 15:42:44 pm
Опять, деточка, не получилось у тебя. Но не прекращай тужиться - один раз из двухсот с лишком тебе удалось выдавить даже парочку почти осмысленных фраз.
Название: Re: Вопрос с фантастическим сюжетом
Отправлено: А. Москвитин от 07 Январь, 2012, 16:01:25 pm
http://lurkmore.to/%D0%9C%D0%B0%D0%BB%D0%BE (http://lurkmore.to/%D0%9C%D0%B0%D0%BB%D0%BE)%D 0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%B1% D0%BE%D1%91%D0%B1
Название: Re: Вопрос с фантастическим сюжетом
Отправлено: Снег Север от 07 Январь, 2012, 16:03:15 pm
А сейчас опять не получилось у тебя, даже с чужой помощью. Но ты тужься, тужься...
Название: Re: Вопрос с фантастическим сюжетом
Отправлено: Pilum от 08 Январь, 2012, 03:09:58 am
:D
Название: Re: Вопрос с фантастическим сюжетом
Отправлено: Pilum от 08 Январь, 2012, 03:46:05 am
Цитата: "А. Москвитин"
С первым выводом с учетом возможных уточнений, не влияющих на суть дела, я согласен.

К выводу же об объективном существовании феномена информации вас, видимо, подтолкнуло слово "существует". Ибо как может существовать то, чего объективно нет?
Классический пример словесных игр и софизма.
Электрический ток существует объективно по вашему или нет ?


Цитировать
Окружающий нас мир существует объективно. .... Но видение этого мира различно для вас и для меня, то есть восприятие окружающего мира (а феномен восприятия окружающего мира таки имеет быть)  для каждого индивидуума сугубо субъективно.

Чтобы не уклонятся в модное по причинам социальной дегенерации кантианство в очередной раз, подчеркнем следующее - сугубо и исключительно только ТО  виденье индивидуума, которое максимально возможно приближенно - к объективной реальности, и является - ВЕРНЫМ.
Истиной.

Как говорил тот же Кант в минуты просветления - см. мой постоянный рефрен внизу...


Цитировать
том "Войны и мира" и попробуем доказать наличие в нем какой бы то ни было информации в отсутствие субъекта, способного ее воспринять.
Что и означает что она - субъективна.

Цитировать
Для того, чтобы развести понятия "информация" и "источник информации" вместо понятия "источник информации" я предпочитаю использовать понятие "набор данных".

Логическая подтасовка.
Или вы просто перепутали "информацию" и "источник информации" ? :>

Цитировать
Таким образом, информация объективно не существует в отрыве от системы, способной ее обработать (в нашем случае - субъекта) а потому она есть параметр условный и субъективный. И если вы с этим согласитесь, то этот вопрос можно считать закрытым.

Как именно - информация. Как и было сказано:
 Информация есть - Действие между Материальными Объектами. Телами :>

Которые, кстати, могут являтся сами как объектами, так и субъектами или субъекто-объектами как мы; в философском смысле - смотря с точки зрения чего.

Информация есть - ДЕЙСТВИЕ. А не - предмет.


Отметим кстати что паралелельно эволюции биоты и человека - шла и эволюция информации - от просто химических взаимодействий к коду ДНК и к  
нейроинформации нашего Разума :>
В некотором роде. То есть первое вызывает второе...

А к чему тут присутствуют все эти ваши пространные рассуждения об информации и попытки ломится в открытую дверь вообще ?
С чего начали к тому и вернулись...


Цитировать
Теперь о разуме. Вспомните суть вопроса, разбираемого на теме. Как можно говорить о разуме, не определив, что мы подразумеваем под этим понятием?

Как видите - можно. Для опровержения ваших домыслов о разумности всей биоты достаточно приведенного выше граничного условия.

Которое эти домыслы - и отсекает.

Цитировать
Так что остаюсь в ожидании от вас этого определения.

В теме о животных (ссылка выше) все об этом требовании сказано.
Название: Re: Вопрос с фантастическим сюжетом
Отправлено: А. Москвитин от 08 Январь, 2012, 04:47:19 am
Pilum

С сожалением заключаю, что дальнейшее общение с вами суть пустое времяпровождение, так что обсуждение прекращаю до появления вменяемого оппонента.

Пы сы. Вопрос об объективности или субъективности существования электрического тока нахожу стоящим на грани идиотизма. Неужели вам не ясно, что электроплитка, которую нагревает именно электрический ток, будет нагреваться как в вашем присутствии, так и без оного?
Название: Re: Вопрос с фантастическим сюжетом
Отправлено: Снег Север от 08 Январь, 2012, 05:29:20 am
Толику только Логос подходит, в качестве собеседника. Вменяемым участникам стоит его попросту игнорировать.
Название: Re: Вопрос с фантастическим сюжетом
Отправлено: Pilum от 08 Январь, 2012, 05:35:39 am
Цитата: "А. Москвитин"
С сожалением заключаю, что дальнейшее общение с вами суть пустое времяпровождение, так что обсуждение прекращаю до появления вменяемого оппонента.

Ну если вам больше нечего сказать, то вопрос о "Разумности Всея Биоты" будем считать закрытым. Отрицательным ответом.

Ибо Разум  - (как комбинация Мышления и Чувств Индивида) есть самоорганизующеяся самоцелеуказующая информационная коллективно-индивидуальная культурно-фенотипическая "программа".

Цитировать
Цитата: "Pilum"
Электрический ток существует объективно по вашему или нет ?
Пы сы. Вопрос об объективности или субъективности существования электрического тока нахожу стоящим на грани идиотизма. Неужели вам не ясно, что электроплитка, которую нагревает именно электрический ток, будет нагреваться как в вашем присутствии, так и без оного?

А плитка это не объект и не субъект, да ? Как и электроны ?

Субъект (философия)  — носитель действия, тот, кто (или то, что) познаёт, мыслит или действует, в отличие от объекта (как того, на что направлены мысль или действие субъекта).


Кстати, ток в динамо-машине появляццо без кручения педалей мною - не будяяя (покоровырял пальцем в носу)


Откуда он ааааще береццо, ток-та ? По вашему ? Из розетки ?
Название: Re: Вопрос с фантастическим сюжетом
Отправлено: Pilum от 08 Январь, 2012, 09:42:34 am
Цитата: "Pilum"
Цитировать
Таким образом, информация объективно не существует в отрыве от системы, способной ее обработать (в нашем случае - субъекта) а потому она есть параметр условный и субъективный. И если вы с этим согласитесь, то этот вопрос можно считать закрытым.

Как именно - информация. Как и было сказано:
 Информация есть - Действие между Материальными Объектами. Телами :>
Которые, кстати, могут являтся сами как объектами, так и субъектами или субъекто-объектами как мы; в философском смысле - смотря с точки зрения чего.

Информация есть - ДЕЙСТВИЕ. А не - предмет.


Отметим кстати что паралелельно эволюции биоты и человека - шла и эволюция информации - от просто химических взаимодействий к коду ДНК и к  
нейроинформации нашего Разума :>
В некотором роде. То есть первое вызывает второе...
А к чему тут присутствуют все эти ваши пространные рассуждения об информации и попытки ломится в открытую дверь вообще ?
С чего начали к тому и вернулись...
.........

Субъект (философия) — носитель действия, тот, кто (или то, что) познаёт, мыслит или действует, в отличие от объекта (как того, на что направлены мысль или действие субъекта).

.

Кстати, заметим, что информация способна обрабатывать информацию :>

И программа (для материального исполнителя) также может изменять самое себя или другую - в том же компьютере или еще где...
В мозгу например или еще где...

Ессно, при посредстве материальных объектов... но кто тут объект-субъект или субъект или объект - это уже черт ногу сломит. :>

Возможно, эти - чисто абстрактные, обобщающие - понятия попросту устарели в данном конктексте и при современных фактах :>