Форум атеистического сайта

Атеизм => Научно-философские беседы, о науке => Тема начата: spawn[xxx] от 14 Январь, 2006, 18:38:12 pm

Название: Религия и ученые
Отправлено: spawn[xxx] от 14 Январь, 2006, 18:38:12 pm
Меня интересует вот какой вопрос: являлись верующими такие ученые , как Вернардский , Э.Шредингер, Л.Бройль, Ч.Таунс,Менделеев, А.Попов, А.Вольта, А.Ампер,Л.Пастер, Н.Ньютон ( конкретно каждый)? Пожалуйста, помогите.
Название:
Отправлено: burbaky от 14 Январь, 2006, 21:10:06 pm
Верующими являлись такие из перечисленных Вами ученых : В.И. Вернадский, Э. Шредингер, Де Бройль, М. Менделеев, А. Вольт, Н. Ньютон.
Название: Re: Религия и ученые
Отправлено: Nail Lowe от 15 Январь, 2006, 10:13:20 am
Цитата: "spawn[xxx
"]Меня интересует вот какой вопрос: являлись верующими такие ученые , как Вернардский , Э.Шредингер, Л.Бройль, Ч.Таунс,Менделеев, А.Попов, А.Вольта, А.Ампер,Л.Пастер, Н.Ньютон ( конкретно каждый)? Пожалуйста, помогите.
Нет, не являлись за редким исключением (нпример, И.Ньютон).
Название:
Отправлено: spawn[xxx] от 15 Январь, 2006, 11:21:10 am
Я думал, что И.П.Павлов был  атеистом, но мне вот говорят, что это не так. Нет ни у кого ссылок на его высказывания по поводу его отношения к религии и вере?
Название: Re: Религия и ученые
Отправлено: AFAQ от 15 Январь, 2006, 16:53:57 pm
Цитата: "spawn[xxx
"]Меня интересует вот какой вопрос: являлись верующими такие ученые , как Вернардский , Э.Шредингер, Л.Бройль, Ч.Таунс,Менделеев, А.Попов, А.Вольта, А.Ампер,Л.Пастер, Н.Ньютон ( конкретно каждый)? Пожалуйста, помогите.

1. В ведущем научном журнале ( N ature) опубликованна статья (Leading scientists still reject God ):
http://www.nature.com/nature/journal/v3 ... a0_fs.html (http://www.nature.com/nature/journal/v394/n6691/full/394313a0_fs.html)
Статистическое исследование, предпринятое профессором истории Университета Джорджии Эдвардом Ларсоном, свидетельствует, что среди наиболее известных ученых-естественников атеистов больше, чем когда-либо - в бога верят очень немногие.
Первое подобное исследование провел в 1914 году видный американский психолог Джеймс Льюба. Тогда из одной тысячи произвольно отобранных ученых, работающих в США, неверие в бога либо сомнения в его существовании выразили 58%. Этот показатель вырос до 70% при опросе 400 “выдающихся” ученых, тогда же отобранных Дж.Льюбой.
В 1996 году Э.Ларсон провел подсчет верующих и атеистов по методике Дж.Льюбы 1914 года.

Belief in personal God ...1914 .....1933 ....1998
Personal belief .................27.7 .....15 ..........7.0
Personal disbelief ............52.7 .....68 .........72.2
Doubt or agnosticism .......20.9 ....17 .........20.8

Belief in human immortality ...1914 ...1933 ....1998
Personal belief ........................35.2 .....18 .........7.9
Personal disbelief ...................25.4 .....53 ........76.7
Doubt or agnosticism .............43.7 ......29 .......23.3


подавляющее большинство лидирующих учёных (естественные науки) оказались неверующими в Бога!

2. Zuckerman, Phil. "Atheism: Contemporary Rates and Patterns", chapter in The Cambridge Companion to Atheism, ed. by Michael Martin, Cambridge University Press: Cambridge , UK (2005). Результатом их исследования стало выявление 50 стран, с наиболешей распространнёностью в них атеизма.
http://www.pitzer.edu/academics/faculty ... heism.html (http://www.pitzer.edu/academics/faculty/zuckerman/atheism.html)

http://www.adherents.com/largecom/com_atheist.html (http://www.adherents.com/largecom/com_atheist.html)

Автор статистики по странам - http://www.pitzer.edu/academics/faculty/zuckerman/ (http://www.pitzer.edu/academics/faculty/zuckerman/)
Специалист в своей области, специализируется на религии. Статья опубликована в заслуживающем доверия журнале.

The Top 20

Below is a list of the top fifty countries containing the largest percentage of people who identify as atheist, agnostic, or non-believer in God.

 Country  Total Pop.(2004)  % Atheist/actual # Agnostic/ Nonbeliever in God  (minimum - maximum)  
1  Sweden  8,986,000  46-85%  4,133,560-7,638,100  
2  Vietnam  82,690,000  81%  66,978,900  
3  Denmark  5,413,000  43-80%  2,327,590-4,330,400  
4  Norway  4,575,000  31-72%  1,418,250-3,294,000  
5  Japan  127,333,000  64-65%  81,493,120-82,766,450  
6  Czech Republic  10,246,100  54-61%  5,328,940-6,250,121  
7  Finland  5,215,000  28-60%  1,460,200-3,129,000  
8  France  60,424,000  43-54%  25,982,320-32,628,960  
9  South Korea  48,598,000  30%-52%  14,579,400-25,270,960  
10  Estonia  1,342,000  49%  657,580  
11  Germany  82,425,000  41-49%  33,794,250-40,388,250  
12  Russia  143,782,000  24-48%  34,507,680-69,015,360  
13  Hungary  10,032,000  32-46%  3,210,240-4,614,720  
14  Netherlands  16,318,000  39-44%  6,364,020-7,179,920  
15  Britain  60,271,000  31-44%  18,684,010-26,519,240  
16  Belgium  10,348,000  42-43%  4,346,160-4,449,640  
17  Bulgaria  7,518,000  34-40%  2,556,120-3,007,200  
18  Slovenia  2,011,000  35-38%  703,850-764,180  
19  Israel  6,199,000  15-37%  929,850-2,293,630  
20  Canada  32,508,000  19-30%  6,176,520-9,752,400  

 

Эти данные можно сопоставить с данными по наивысшему (доходу?) в стране на душу населения.

1. Норвегия - .............из 4,575,000 атеистов 31-72% 4 место (в списке наиболее атеистических стран)
2. Финляндия - ...........из 5,215,000 атеистов 28-60% 7 место
3. Австралия - ...........из 19,913,000 атеистов 24-25% 25 место
4. Англия - ..................из 60,271,000 атеистов 31-44% 15 место
5. Новая Зеландия - из 3,994,000 атеистов 20-22% 29 место
6. Швеция - ................из 8,986,000 атеистов 46-85% 1 место
7. Нидерланды - .......из 16,318,000 атеистов 39-44% 14 место
http://afaq.narod.ru/1/4.htm (http://afaq.narod.ru/1/4.htm)
Название:
Отправлено: AFAQ от 15 Январь, 2006, 16:55:27 pm
http://www.atheistkrot.narod.ru/2.3/2.3.2/2.3.2.4.htm (http://www.atheistkrot.narod.ru/2.3/2.3.2/2.3.2.4.htm)
Учёные атеисты

Например, о Павлове

http://www.atheistkrot.narod.ru/2.3/2.3 ... 2.4.10.htm (http://www.atheistkrot.narod.ru/2.3/2.3.2/2.3.2.4.10.htm)
Название:
Отправлено: AFAQ от 15 Январь, 2006, 16:56:48 pm
Хотел бы  напомнить, что до 1905  года атеизм был уголовно наказуем в России!
Название:
Отправлено: spawn[xxx] от 15 Январь, 2006, 19:06:32 pm
Большое спасибо!
Название:
Отправлено: Олег Олегов от 17 Январь, 2006, 17:39:44 pm
Цитата: "AFAQ"
Хотел бы  напомнить, что до 1905  года атеизм был уголовно наказуем в России!


А можешь дать ссылку откуда взята эта инфа.
Название:
Отправлено: ALISA от 18 Январь, 2006, 21:55:45 pm
Большинство лидирующих учёных Америки отрицают существование Бога.

Вопрос о вере в Бога среди американских учёных дискутируется с начала ХХ столетия. Последнее статистическое исследование, предпринятое профессором истории Университета Джорджии Эдвардом Ларсоном, свидетельствует, что среди наиболее известных учёных-естественников атеистов больше, чем где-либо - в Бога верят очень немногие.
Первое подобное исследование провёл в 1914 году видный американский психолог Джеймс Льюба. Тогда из одной тысячи произвольно отобранных учёных, работающих в США, неверие в Бога либо сомнения в его существовании выразили 78%. Этот показатель вырос до 91% при опросе 400 "выдающихся" учёных, тогда же отобранных Дж. Льюбой.
В 1996 году Э. Ларсон провёл подсчёт верующих и атеистов по методике Дж. Льюбы 1914 года. Оказалось, что американское научное сообщество в целом за 80 с лишним лет почти не изменилось: и сейчас 80,7% исследователей не верят, вообще, или сомневаются. Сообщение о работе 1996 года Ларсон опубликовал в Nature (386, 435-436, 1997).
Анализируя полученные данные по научной элите 1914 года, Льюба объяснял высокий уровень её атеизма тем, что представители этой группы являются носителями превосходных знаний, осознают мир в его целостности и обладают богатым опытом. В сущности, к такому же выводу пришёл профессор Оксфордского университета Питер Аткинс, комментируя результаты исследования Ларсона 1996 года. "Вы, конечно же, можете быть учёным и исповедовать какую-либо религию, - пишет П. Аткинс. - Но я не думаю, что в этом случае вы можете быть настоящим исследователем в полном смысле этого понятия, поскольку научный стиль мышления совершенно не совместим с религиозными представлениями". Наука занимается поиском истины, тогда как религия убеждена, что она обладает абсолютной истиной. Этот комментарий и побудил Э. Ларсона к его последнему исследованию.
Историку стало интересно, как соотносятся сегодня уровни религиозности у "больших" и "маленьких" учёных. В 1998 году историк из Атланты повторил вторую часть опроса 1914 года, относящуюся только к "великим" представителям науки Нового Света. Результат - поразительный: верующими оказались менее двух процентов респондентов.
Критерием при отборе "великих" служило для Ларсона членство учёного в Национальной академии наук (NAS) США. В ней, кстати, относительно немного членов - всего 517. Каждому Ларсон разослал свою анкету, содержащую абсолютно те же вопросы, что задавал своим респондентам Льюба в 1914 году. Исследователи спрашивают учёных, верят ли они в Бога, в существование интеллектуальной и эмоциональной взаимосвязи между ним и человечеством, а также интересуются их отношением к "жизни после смерти". Респонденты выбирали один из вариантов ответа, проставляя его в графах "Убеждённая вера", "Неверие" и "Агностицизм". Как в начале века, так и сейчас ответы были анонимные.
Интересно, что в 1914 году психолог достиг 70-процентного возвращения писем с ответами. В 1933 году этот показатель составил 75%, тогда как Ларсону удалось довести рейтинг обратной связи почти до 100 процентов.
Итак, ведущие специалисты в естественных науках в большинстве отрицают религиозное. Неверие в Бога и "загробную жизнь" выразили, соответственно, 93,2% и 97% биологов. Среди физиков Национальной академии наук уровень атеизма ещё выше - 95% и 99,3%. Большинство остальных опрошенных в обоих случаях отнесли себя к агностикам, и лишь малая часть верит в Бога и загробие и лишь малая часть верит в Бога и загробный мир. Наиболее верующими оказались американские математики (среди них особенно много выходцев из России): 8% - в Бога, 6,3% - в жизнь после смерти. В то же время лишь 0,8% специалистов наук о жизни разделяют мнение о её загробном существовании и только 1,1% из них считают, что Бог есть. Физики и астрономы заняли среднюю позицию: 3,5% верят в Господа, в загробие - столько же.

Журнал Nature, 23 июля 2000 года


Для справки.
Агностик[/i][/u] - воздерживается от однозначных ответов на вопрос о существовании Бога, говоря, что нет достаточных оснований ни для подтверждения, ни для отрицания. В то же время, агностик может полагать, что существование Бога, хотя и не невозможно, но маловероятно.
Название:
Отправлено: AFAQ от 18 Январь, 2006, 22:18:12 pm
Цитата: "Олег ВО"
Цитата: "AFAQ"
Хотел бы  напомнить, что до 1905  года атеизм был уголовно наказуем в России!

А можешь дать ссылку откуда взята эта инфа.

В 1906 году солдат Никифоров назвал себя атеистом. Бригадный священник А. Райков донес начальству. Ответ православного Синода был следующим: "Точный смысл высочайшего указа за 17 апреля 1905 г. устраняет всякую возможность принятия каких-либо репрессивных мер относительно лиц, объявивших себя атеистами, пока последние не приступят к учинению действий, известных в законодательстве под именем "совращения православных в иное вероисповедание, учение или секту" (ЦГИА, Ф. 797, оп. 76, II отд. 3-й стол., д. 464, л. 15-16).
17 апреля 1905 года было принято Постановление "Об укреплении начал веротерпимости"

"Уложение о наказаниях уголовных и исправительных" 1845 года.
"184. Кто в публичном месте, при собрании более или менее многолюдном, дерзнет с умыслом порицать христианскую веру или православную церковь, или ругаться над священным писанием или святыми таинствами, тот подвергается:
лишению всех прав состояния и ссылке в каторжную работу на заводах на время от шести до восьми лет, а если он по законам не изъят от наказаний телесных, и наказанию плетьми через палачей в мере, определенной статьею 21 сего Уложения для шестой степени наказаний сего рода [от сорока до пятидесяти ударов], с наложением клейм. Когда сие преступление учинено не в публичном собрании, но однако же при свидетелях и с намерением поколебать их веру или произвести соблазн, то виновный приговаривается:
к лишению всех прав состояния и к ссылке на поселение в отдаленнейших местах Сибири, а если он по закону не изъят от наказаний телесных, и к наказанию плетьми чрез палачей в мере, определенной статьею 22 сего уложения для первой степени наказаний сего рода [от двадцати до тридцати ударов].
185. Кто будучи свидетелем произносимого в публичном месте с умыслом богохуления, или поношения святых угодников, или же дерзкого, с намерением поколебать в ком-либо веру, порицания христианского закона вообще, или в особенности церкви православной, или же ругательства над священным писанием и святыми таинствами, не даст о том знать надлежащему начальству для прекращения соблазна, тот за сие подвергается:
заключению в тюрьме на время от шести месяцев до одного года, или аресту на время от трех недель до трех месяцев, смотря по обстоятельствам, более или увеличивающим или уменьшающим вину его".
(Российское законодательство X - XX веков. Т. 6. Законодательство первой половины XIX века / Отв. ред. Чистяков О. - М.: Юридическая литература, 1988)


ИМЕННОЙ ВЫСОЧАЙШИЙ УКАЗ, ДАННЫЙ СЕНАТУ, «ОБ УКРЕПЛЕНИИ НАЧАЛ ВЕРОТЕРПИМОСТИ» 17 АПРЕЛЯ 1905 г.


   В постоянном, по заветам Предков, общении со Святою Православною Церковью неизменно почерпая для Себя отраду и обновление сил душевных, Мы всегда имели сердечное стремление обеспечить и каждому из Наших подданных свободу верования и молитв по велениям его совести. Озабочиваясь выполнением таковых намерений, Мы в число намеченных в указе 12 минувшего Декабря преобразований включили принятие действительных мер к устранению стеснений в области религии.

   Ныне, рассмотрев составленные, во исполнение сего, в Комитете Министров положения и находя их отвечающими Нашему заветному желанию укрепить начертанные в Основных Законах Империи Российской начала веротерпимости, Мы признали за благо таковые утвердить.

   Призывая благословение Всевышнего на это дело мира и любви и уповая, что оно послужит к вящему возвеличению Православной веры, порождаемой благодатию Господнею, поучением, кротостью и добрыми примерами, Мы, в соответствие с этим решением Нашим, повелеваем:

   1) Признать, что отпадение от Православной веры в другое христианское исповедание или вероучение не подлежит преследованию и не должно влечь за собою каких-либо невыгодных в отношении личных или гражданских прав последствий, причем отпавшее по достижении совершеннолетия от Православия лицо признается принадлежащим к тому вероисповеданию или вероучению, которое оно для себя избрало.

   2) Признать, что, при переходе одного из исповедующих туже самую христианскую веру супругов в другое вероисповедание, все не достигшие совершеннолетия дети остаются в прежней вере, исповедуемой другим супругом, а при таковом же переходе обоих супругов дети их до 14 лет следуют вере родителей, достигшие же сего возраста остаются в прежней своей религии.

   3) Установить, в дополнение к сим правилам (пп. 1 и 2), что лица, числящиеся православными, но в действительности исповедующие ту нехристианскую веру, к которой до присоединения к Православию принадлежали сами они или их предки, подлежат по желанию их исключению из числа православных.

   4) Разрешить христианам всех исповеданий принимаемых ими на воспитание некрещенных подкидышей и детей неизвестных родителей крестить по обрядам своей веры.

   5) Установить в законе различие между вероучениями, объемлемыми ныне наименованием «раскол», разделив их на три группы: а) старообрядческие согласия, б) сектантство и в) последователи изуверных учений, самая принадлежность к коим наказуема в уголовном порядке.

   6) Признать, что постановления закона, дарующие право совершения общественных богомолений и определяющие положение раскола в гражданском отношении, объемлют последователей как старообрядческих согласий, так и сектантских толков; учинение же из религиозных побуждений нарушения законов подвергает виновных в том установленной законом ответственности.

   7) Присвоить наименование старообрядцев, взамен ныне употребляемого названия раскольников, всем последователям толков и согласий, которые приемлют основные догматы Церкви Православной, но не признают некоторых принятых ею обрядов и отправляют свое богослужение по старопечатным книгам.

   8) Признать, что сооружение молитвенных старообрядческих и сектантских домов, точно так же, как разрешение ремонта и их закрытие, должны происходить применительно к основаниям, которые существуют или будут постановлены для храмов инославных исповеданий.

   9) Присвоить духовным лицам, избираемым общинами старообрядцев и сектантов для отправления духовных треб, наименование «настоятелей и наставников», причем лица эти, по утверждении их в должностях надлежащею правительственною властью, подлежат исключению из мещан или сельских обывателей, если они к этим состояниям принадлежали, и освобождению от призыва на действительную военную службу, и именованию, с разрешения той же гражданской власти, принятым при постриге именем, а равно допустить обозначение в выдаваемых им паспортах, в графе, указывающей род занятий, принадлежащаго им среди этого духовенства положения, без употребления, однако, православных иерархических наименований.

   10) Разрешить тем же духовным лицам свободное отправление духовных треб как в частных и молитвенных домах, так и в иных потребных случаях, с воспрещением лишь надевать священнослужительское облачение, когда сие будет возбранено законом. Настоятелям и наставникам (п.9), при свидетельстве духовных завещаний, присвоить те же права, какими в сем случае пользуются все вообще духовные лица.

   11) Уравнять в правах старообрядцев и сектантов с лицами инославных исповеданий в отношении заключения ими с православными смешанных браков.

   12) Распечатать все молитвенные дома, закрытые как в административном порядке, не исключая случаев, восходивших чрез Комитет Министров до Высочайшего усмотрения, так и по определениям судебных мест, кроме тех молелен, закрытие коих вызвано собственно неисполнением требований Устава Строительного.

   13) Установить, в виде общего правила, что для разрешения постройки, возобновления и ремонта церквей и молитвенных домов всех христианских исповеданий необходимо: а) согласие духовнаго начальства подлежащего инославного исповедания, б) наличность необходимых денежных средств и в) соблюдение технических требований Устава Строительнаго. Изъятия из сего общего правила, если таковые будут признаны для отдельных местностей необходимыми, могутъ быть установлены только в законодательном порядке.

   14) Признать, что во всякого рода учебных заведениях в случае преподавания в них закона Божия инославных христианских исповеданий таковое ведется на природном языке учащихся, причем преподавание это должно быть поручаемо духовным лицам подлежащего исповедания и, только при отсутствии их, светским учителям того же исповедания.

   15) Признать подлежащими пересмотру законоположения, касающиеся важнейших сторон религиозного быта лиц магометанскоаго исповедания.

   16) Подвергнуть обсуждению действующие узаконения о ламаитах, возбранив впредь именование их в официальных актах идолопоклонниками и язычниками; — и

   17) Независимо от этого привести в действие и остальные, утвержденные Нами сего числа положения Комитета Министров о порядке выполнения пункта шестого указа от 12 Декабря минувшего года.

   К исполнению сего Правительствующий Сенат не оставит учинить надлежащее распоряжение.

   На подлинном Собственною Его императорского величества рукою подписано:

   «НИКОЛАЙ»

   Полное собрание законов Российской империи: Собр. 3-е. T.XXV: 1905. Спб., 1908. С.237-238.
http://www.miass.ru/news/ostrov_very/in ... 6&text=220 (http://www.miass.ru/news/ostrov_very/index.php?id=16&text=220)
Название: Re: Религия и ученые
Отправлено: блаватская от 29 Июль, 2006, 10:59:49 am
Цитата: "spawn[xxx
"]Меня интересует вот какой вопрос: являлись верующими такие ученые , как Вернардский , Э.Шредингер, Л.Бройль, Ч.Таунс,Менделеев, А.Попов, А.Вольта, А.Ампер,Л.Пастер, Н.Ньютон ( конкретно каждый)? Пожалуйста, помогите.


а Энштейн Вас устроит?
Вот, что он писал:"Моя религия-это глубоко прочувствованная уверенность в существовании Высшего Разума, который открывается нам в доступном познанию мире".
Чарлз Дарвин " То, что мир покоится на закономерностях, можно считать свидетельством о его Творце".
Макс Планк " Нет никаких препятствий для того, чтобы отождествлять мировой порядок науки с Богом религии.."
Название: Re: Религия и ученые
Отправлено: дарго магомед от 29 Июль, 2006, 13:18:42 pm
Цитата: "блаватская"
а Энштейн Вас устроит?
Вот, что он писал:"Моя религия-это глубоко прочувствованная уверенность в существовании Высшего Разума, который открывается нам в доступном познанию мире".
Чарлз Дарвин " То, что мир покоится на закономерностях, можно считать свидетельством о его Творце".
Макс Планк " Нет никаких препятствий для того, чтобы отождествлять мировой порядок науки с Богом религии.."


А.Никонов. Апгрейд обезьяны.

В 1921 году Эйнштейн получил следующую телеграмму от нью-йоркского раввина Герберта Гольштейна: "Верите ли вы в Бога тчк оплаченный ответ 50 слов". Эйнштейн уложился в 24 слова: "Я верю в Бога Спинозы, который проявляет себя в закономерной гармонии бытия, но вовсе не в Бога, который хлопочет о судьбах и делах людей".
Название:
Отправлено: Кэлх от 29 Июль, 2006, 17:13:33 pm
Альберт Эйнштейн (1879-1955), гений, величайший ученый ХХ столетия:

"Сообщения о моей религиозности являются чистейшей ложью. Ложью, которая настырно повторяется! Я не верю в личного Бога. Свое отношение к Богу я выражал ясно и никогда не отказывался от своих слов. Если же что-то из моих высказываний может показаться кому-то религиозными, то это, вероятно, - мое безграничное восхищение структурой мира, которую нам показывает наука." (Из письма Эйнштейна от 24 марта 1954 года).

"Этическое поведение человека должно основываться на сочувствии, образовании, и общественных связях. Никакой религиозной основы для этого не требуется."
Название: Re: Религия и ученые
Отправлено: блаватская от 30 Июль, 2006, 09:12:50 am
Цитата: "dargo"
Цитата: "блаватская"
а Энштейн Вас устроит?
Вот, что он писал:"Моя религия-это глубоко прочувствованная уверенность в существовании Высшего Разума, который открывается нам в доступном познанию мире".
Чарлз Дарвин " То, что мир покоится на закономерностях, можно считать свидетельством о его Творце".
Макс Планк " Нет никаких препятствий для того, чтобы отождествлять мировой порядок науки с Богом религии.."

А.Никонов. Апгрейд обезьяны.

В 1921 году Эйнштейн получил следующую телеграмму от нью-йоркского раввина Герберта Гольштейна: "Верите ли вы в Бога тчк оплаченный ответ 50 слов". Эйнштейн уложился в 24 слова: "Я верю в Бога Спинозы, который проявляет себя в закономерной гармонии бытия, но вовсе не в Бога, который хлопочет о судьбах и делах людей".


так и я за такого Бога.

поэтому предлагаю в манифесте атеизма бороться против уродливых форм религиозности, а не против Бога...
Название: Re: Религия и ученые
Отправлено: Кэлх от 30 Июль, 2006, 18:20:43 pm
Цитата: "блаватская"
бороться против уродливых форм религиозности, а не против Бога...

Я отношу вас к уродливой форме уродливой религии поэтому с вами бороться нужно особенно!
Название: Re: Религия и ученые
Отправлено: блаватская от 18 Август, 2006, 17:54:09 pm
Цитата: "Кэлх"
Я отношу вас к уродливой форме уродливой религии поэтому с вами бороться нужно особенно!


какой у вас милый уродливый ник...