Форум атеистического сайта
Религия, теизм => Критика Библии => Тема начата: Любопытный от 12 Ноябрь, 2011, 17:44:27 pm
-
...так как достаточно обоснований, что Иисус - Бог.
Ну не знаю, не знаю... Я могу привести несколько высказываний Иисуса или цитат из Евангелий, которые косвенно свидетельствуют, что Иисус - не Бог. А что вы можете привести?
-
Ну не знаю, не знаю... Я могу привести несколько высказываний Иисуса или цитат из Евангелий, которые косвенно свидетельствуют, что Иисус - не Бог.
Что-нибудь вроде Учитель благий! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную? Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? никто не благ, как только один Бог (Луки 18) ?
А что вы можете привести?
(Иоанна 1)
1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
5 И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.
6 Был человек, посланный от Бога; имя ему Иоанн.
7 Он пришел для свидетельства, чтобы свидетельствовать о Свете, дабы все уверовали чрез него.
8 Он не был свет, но был послан, чтобы свидетельствовать о Свете.
9 Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир.
10 В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал.
11 Пришел к своим, и свои Его не приняли.
12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.
14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
(Иоанна 10)
30 Я и Отец - одно.
31 Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его.
32 Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями?
33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, -
36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?
37 Если Я не творю дел Отца Моего, не верьте Мне;
38 а если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нем.
(К Евреям 1)
1 Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках,
2 в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил.
3 Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную престола величия на высоте,
4 будучи столько превосходнее Ангелов, сколько славнейшее пред ними наследовал имя.
5 Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?
6 Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии.
7 Об Ангелах сказано: Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь.
8 А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты.
-
Что-нибудь вроде...?
Да, но и не только.
«Христу глава — Бог» (1 Кор.11:3)
Или: Мк.13:32; Лк.22:42; Ин.14:28
Или: «Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил чрез Него среди вас» (Деян.2:22)
(Иоанна 1)
Так и думал. Ну очень спорное место. Так путано написано, что едва можно разобрать, где Логос, где Слово, где Свет. И где Бог.
(Иоанна 10)
А здесь не говорится, что Иисус = Бог. Иначе из контекста должно вытекать, что все = Бог, что абсурдно.
(К Евреям 1)
8 А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты.
В стихе Евр.1:8 фразу ὁ θρόνος σου ὁ θεός точнее перевести как «Бог — престол твой», а не «престол Твой, Боже» (Синодальный перевод), так как звательная форма не знает артикля и должна стоять, соответственно, в звательном падеже, а не в именительном.
Слабоватые свидетельства.
-
Да, но и не только.
«Христу глава — Бог» (1 Кор.11:3)
Или: Мк.13:32; Лк.22:42; Ин.14:28
Или: «Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил чрез Него среди вас» (Деян.2:22)
-Насчет Луки 18 - Иисус не говорил что он не бог,можно понимать так:его за бога многие не считали,в том числе данный молодой человек, а значит смысл такой: "если ты не считаешь меня богом, не называй меня благим, так как благость-свойство только бога".
-«Христу глава — Бог» (1 Кор.11:3) - Иисус и говорил, что "отец больше меня", тут просто иерархией ипостасей Троицы (или Двоицы).Вице-адмиралу глава адмирал, но они оба адмиралы.
-Мк.13:32 О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец. -то же самое, причем как видим, Сын отделяется от Ангелов небесных.
-Лк.22:42; Ин.14:28 - аналогично
-"Или: «Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил чрез Него среди вас» (Деян.2:22)"
Сравните с
32 Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями?
Так и думал. Ну очень спорное место. Так путано написано, что едва можно разобрать, где Логос, где Слово, где Свет. И где Бог.
Да нет.Логос и Слово это одно и то же, свет со строчной буквы тут-это жизнь ,а Свет с заглавной-Иисус.
Никаких оснований считать, что в 1 и 14 стихах говорится о разных "Слово" нет.
1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
А здесь не говорится, что Иисус = Бог. Иначе из контекста должно вытекать, что все = Бог, что абсурдно.
Почему все?Не понял.Иудеи возмущены тем, что Иисус "делает себя Богом", но Иисус не отрицает этого, хотя ему грозит немедленная расправа.
В стихе Евр.1:8 фразу ὁ θρόνος σου ὁ θεός точнее перевести как «Бог — престол твой», а не «престол Твой, Боже» (Синодальный перевод), так как звательная форма не знает артикля и должна стоять, соответственно, в звательном падеже, а не в именительном.
А посмотрите на контекст, далее там "жезл царствия Твоего - жезл правоты.".Речь идет об атрибутах царской власти -скипетре и престоле.И разве в др. греческом есть Звательный падеж?
Слабоватые свидетельства.
Да у вас тоже не сильные. :wink: Принципом библейской герменевтики должно являться рассмотрение смысла Библии в целом.То что Иисус то Бог, то человек - это не обязательно противоречия.Две природы, то бишь "богочеловек".
-
Насчет Луки 18 - Иисус не говорил что он не бог, можно понимать так:его за бога многие не считали,в том числе данный молодой человек, а значит смысл такой: "если ты не считаешь меня богом, не называй меня благим, так как благость-свойство только бога".
Нельзя так понимать. Читаем внимательно. 1. Иисуса назвали «благим». 2. Иисус возразил (не «если»!). 3. Иисус сказал, что «благой» только Бог. Сопоставляя п. 2 и п. 3 делаем вывод, что Иисус не считал себя Богом.
«Христу глава — Бог» (1 Кор.11:3) - Иисус и говорил, что "отец больше меня", тут просто иерархией ипостасей Троицы (или Двоицы).Вице-адмиралу глава адмирал, но они оба адмиралы.
Не получается. «Вице-адмиралу глава адмирал, но они оба адмиралы». В этой логической схеме, допустим, «вице-адмирал» = а, «адмирал» = б, у вас: б > а, но б = а – абсурд. То же самое и в схеме с Иисусом. Предложим, что Иисус – это Бог (б = а). Тогда фраза «Христу глава - Бог» означает «Богу глава - Бог», т.е. а>б, снова абсурд. А вот если Иисус – не Бог, тогда действительно получается иерархия, и фраза не абсурдна.
Мк.13:32 О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец. -то же самое, причем как видим, Сын отделяется от Ангелов небесных.
В именно, «то же самое». Мне не интересно сейчас, что «Сын отделяется от Ангелов» - это ни при чем. А вот то, что Сын отделяется от Отца – это очень даже «причем». То ли христиане представляют Троицу как Змея-Горыныча, у которого одна голова не знает, что творит другая, то ли они стараются в упор «не замечать» фразы, которые не стыкуются с «единством Бога». Второе более вероятно.
Лк.22:42; Ин.14:28 - аналогично
Аналогично.
"Или: «Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил чрез Него среди вас» (Деян.2:22)"
Сравните с
32 Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями?
Сравнил. И что?
Да нет. Логос и Слово это одно и то же, свет со строчной буквы тут-это жизнь ,а Свет с заглавной-Иисус.
Что-то мне подсказывает, что заглавные и строчные буквы появились уже при «толковании», в оригинале их не было. Во-вторых, прямо не говорится об Иисусе – вы должны это признать. А «догадки» к делу не пришьешь. Это не значит, что я отвергаю предложенное вами прочтение, это значит, что оно является не фактом, а предположением. Я могу сочинить еще несколько предположений к данному абзацу с равными правами на жизнь.
Никаких оснований считать, что в 1 и 14 стихах говорится о разных "Слово" нет.
Осталось только выяснить, что «Слово» - это именно Иисус. Или Иисус - «Свет». Но откуда видно, что «Слово» = «Свет»? Далее идет весьма путаный и откровенно бредовый поток сознания на тему: «Уважаемый и популярный деятель Иоанн Креститель подтвердил, что Иисус – Мессия».
А здесь не говорится, что Иисус = Бог. Иначе из контекста должно вытекать, что все = Бог, что абсурдно.
Почему все? Не понял. Иудеи возмущены тем, что Иисус "делает себя Богом", но Иисус не отрицает этого, хотя ему грозит немедленная расправа.
Объясняю. 1. Иудеи возмущены тем, что Иисус называл себя Богом, т.е. именно Яхве, вполне законно посчитав это богохульством. 2. Иисус отмазывается, ссылаясь на место в Писании, где «богами» называются некий неограниченный круг лиц (на самом деле, мы понимаем, что речь идет о богоизбранных). Пс. 81:1: «Бог стал в сонме богов». Елы-палы, как так может быть? 3. Очень просто: слово «бог» может быть использовано не в смысле «Яхве», а аллегорически, вот что сказал иудеям Иисус. 4. Фактически он еще раз подтвердил, что он – не Бог!
А посмотрите на контекст, далее там "жезл царствия Твоего - жезл правоты.".Речь идет об атрибутах царской власти -скипетре и престоле.
Йес! Потому что Иисус здесь – Машиах, т.е. царь Иудейский. Паша, у царя что должно быть – скипетр и престол. А т.к. это не рядовой царь, а машиах, то скипетр и престол у него особенные. Логично?
И разве в др. греческом есть Звательный падеж?
Есть.
Да у вас тоже не сильные. :wink: Принципом библейской герменевтики должно являться рассмотрение смысла Библии в целом. То что Иисус то Бог, то человек - это не обязательно противоречия. Две природы, то бишь "богочеловек".
Не канает. Получается, что «богочеловек» = «не бог» = «не человек». Вот как раз рассмотрение смысла Библии в целом никак не складывается в единую непротиворечивую концепцию, хоть тресни. Зато становится ясно, что имеем дело в разрозненными концепциями, которые механически слепили вместе.
-
Любопытный
Да, я убедился, что Звательный падеж был в др-греч, а также, что в греческом в нем артикли не употребляются. Но не в др.-греческом.В статье про др.-греческий язык из Википедии нет грамматики, в связи с чем я ещё раз уточняю, желательно бы какой-нибудь пруф.И ап. Павел ссылается на 44 псалом, стих 7, неплохо бы и там посмотреть, что написано в той же Септуагинте.
Йес! Потому что Иисус здесь – Машиах, т.е. царь Иудейский. Паша, у царя что должно быть – скипетр и престол. А т.к. это не рядовой царь, а машиах, то скипетр и престол у него особенные. Логично?
Получается , что Машиах - Первородный сын Бога и намного превосходней ангелов.К тому же Иисус царем не стал, о чем не мог не знать автор послания.Нелогично.И ещё 1 момент: что тогда будет значить "престол твой-Бог", Бог это престол?С таким же успехом можно сказать "скипетр твой-Бог", или просто - "Бог-это скипетр".С натяжкой можно сказать, что говориться о том, что власть (престол, скипетр)- дана от Бога, поэтому так сказано.И все же почему так перевели текст синодалы?Очередная подтасовка?
-
Нельзя так понимать. Читаем внимательно. 1. Иисуса назвали «благим». 2. Иисус возразил (не «если»!). 3. Иисус сказал, что «благой» только Бог. Сопоставляя п. 2 и п. 3 делаем вывод, что Иисус не считал себя Богом.
Я ,допустим, не знаю точно статус г-на Вивека и обращаюсь к нему: "модератор, забаньте плиз Фрэнда Х и Логоса на недельку, они полную ахинею несут".Он говорит мне: "почему ты называешь меня модератором? Только администратор может банить".Вывод: Вивек не считает себя администратором.
Мой вариант тоже имеет право на жизнь, тем более что Иисус любил изъясняться образно.
Не получается. «Вице-адмиралу глава адмирал, но они оба адмиралы». В этой логической схеме, допустим, «вице-адмирал» = а, «адмирал» = б, у вас: б > а, но б = а – абсурд. То же самое и в схеме с Иисусом. Предложим, что Иисус – это Бог (б = а). Тогда фраза «Христу глава - Бог» означает «Богу глава - Бог», т.е. а>б, снова абсурд. А вот если Иисус – не Бог, тогда действительно получается иерархия, и фраза не абсурдна.
Есть такая вещь, как Диптих православных церквей.Есть 2 патриарха-Варфоломей I Арходонис и Кирилл I Гундяев.Кто из них выше "по чести", или они равны "по чести"?
-
Да, я убедился, что Звательный падеж был в др-греч, а также, что в греческом в нем артикли не употребляются. Но не в др.-греческом.В статье про др.-греческий язык из Википедии нет грамматики, в связи с чем я ещё раз уточняю, желательно бы какой-нибудь пруф.
Пруф… Лучше всего найти учебник др.-греческого, и там уже посмотреть соответствующий раздел. Я не нашел учебник в сети, зато обнаружил вот что.
(http://img13.imageshost.ru/img/2011/11/18/image_4ec5c201c5eb4.jpg) (http://imageshost.ru/)
Для звательного п. в др.-греческом нет артикля. В нашей фразе употреблен артикль им. падежа ед. числа муж. р.
И ап. Павел ссылается на 44 псалом, стих 7, неплохо бы и там посмотреть, что написано в той же Септуагинте.
В смысле что написано?
Йес! Потому что Иисус здесь – Машиах, т.е. царь Иудейский. Паша, у царя что должно быть – скипетр и престол. А т.к. это не рядовой царь, а машиах, то скипетр и престол у него особенные. Логично?
Получается , что Машиах - Первородный сын Бога и намного превосходней ангелов.
Нет, получается, что Иисус - Первородный сын Бога и намного превосходней ангелов + Машиах по совместительству. Но это более поздняя доктрина и чисто христианская.
К тому же Иисус царем не стал, о чем не мог не знать автор послания. Нелогично.
Паш, да у автора логика в голове не ночевала. Это у евреев на счет Машиаха все было логично. А когда Иисуса распяли, хотя о нем сектанты громогласно заявляли, что он - Машиах, начались проблемы. Отсюда и растут все фантазии на тему второго пришествия (Машиах-то должен все-таки стать царем), а потом и вообще логика испарилась, и доктрина сделала Машиаха царем в фигуральном смысле.
И ещё 1 момент: что тогда будет значить "престол твой-Бог", Бог это престол? С таким же успехом можно сказать "скипетр твой-Бог", или просто - "Бог-это скипетр".С натяжкой можно сказать, что говориться о том, что власть (престол, скипетр)- дана от Бога, поэтому так сказано.
Не вижу никакой натяжки. Вполне себе естественная аллегория. Конечно, «престол твой - Бог» не означает, что Машиах буквально попой своей восседает на Яхве. Имеется в виду, что Бог является образным выражением царской власти Машиаха. И это не додумка, а пересказ концепции Машиаха, как она отражена во многих источниках. Собственно говоря, «престол твой - Бог» и есть та черта, которая отличает царя-Машиаха от обычного иудейского царя.
И все же почему так перевели текст синодалы?Очередная подтасовка?
Практически уверен в этом, так как ошибки по невнимательности или незнанию быть просто не могло, если мы вспомним историю появления этого перевода.
-
Нельзя так понимать. Читаем внимательно. 1. Иисуса назвали «благим». 2. Иисус возразил (не «если»!). 3. Иисус сказал, что «благой» только Бог. Сопоставляя п. 2 и п. 3 делаем вывод, что Иисус не считал себя Богом.
Я ,допустим, не знаю точно статус г-на Вивека и обращаюсь к нему: "модератор, забаньте плиз Фрэнда Х и Логоса на недельку, они полную ахинею несут".Он говорит мне: "почему ты называешь меня модератором? Только администратор может банить".Вывод: Вивек не считает себя администратором.
Мой вариант тоже имеет право на жизнь, тем более что Иисус любил изъясняться образно.
Увы, неправильно вы построили аналогию. Правильно так: «Я, допустим, не знаю точно статус г-на Вивека и обращаюсь к нему: "модератор, забаньте плиз Фрэнда Х и Логоса на недельку, они полную ахинею несут". Он говорит мне: "почему ты называешь меня модератором? Никто здесь не модератор, кроме Имярека".Вывод: Вивек не считает себя модератором.»
Или так:
Паша – Вивеку: - Модератор мудрый! Забаньте, плиз…
Вивек: - Почему называешь меня мудрым? Никто здесь не мудрый, кроме администратора.
Вывод: Вивек не считает себя мудрым.
Не получается. «Вице-адмиралу глава адмирал, но они оба адмиралы». В этой логической схеме, допустим, «вице-адмирал» = а, «адмирал» = б, у вас: б > а, но б = а – абсурд. То же самое и в схеме с Иисусом. Предложим, что Иисус – это Бог (б = а). Тогда фраза «Христу глава - Бог» означает «Богу глава - Бог», т.е. а>б, снова абсурд. А вот если Иисус – не Бог, тогда действительно получается иерархия, и фраза не абсурдна.
Есть такая вещь, как Диптих православных церквей. Есть 2 патриарха-Варфоломей I Арходонис и Кирилл I Гундяев. Кто из них выше "по чести", или они равны "по чести"?
Вы меня спрашиваете? – понятия не имею. Но я знаю точно: либо они равны, и тогда у них разные статусы быть не могут; либо у них разные статусы, и тогда они не равны по отношению друг к другу. Еще раз: это логическое противоречие, посмотрите лучше на буквенных формулах, чтобы не запутаться.
-
Или так:Паша – Вивеку: - Модератор мудрый! Забаньте, плиз…Вивек: - Почему называешь меня мудрым? Никто здесь не мудрый, кроме администратора.Вывод: Вивек не считает себя мудрым.
Нет.
"Почему называешь меня благим"?
Тому чуваку остаётся или признать, что Иешуа бог, либо не называть его благим. Этот отрывок не говорит о том, бох Иешуа или нет.
-
В именно, «то же самое». Мне не интересно сейчас, что «Сын отделяется от Ангелов» - это ни при чем.
Нет, отделение от ангелов показывает, что Иисус не просто человек.Что не так с "то же самое"?Речь о том, что Отец-высшая ипостась, поэтому он может знать больше Христа.
А вот то, что Сын отделяется от Отца – это очень даже «причем». То ли христиане представляют Троицу как Змея-Горыныча, у которого одна голова не знает, что творит другая, то ли они стараются в упор «не замечать» фразы, которые не стыкуются с «единством Бога». Второе более вероятно.
Аналогия с Горынычем хорошая,я её уже давно использую. Но не то, что не знает всего, наоборот как правило знает, а тут дело очень сложное.Иисус ещё учил,чтобы во время раздачи милостыни левая рука не знала, что творит правая.
Сравнил. И что?
Как что? Иисус говорит о том же, но называет Бога своим Отцом, который совершил через него многие чудеса.
Что-то мне подсказывает, что заглавные и строчные буквы появились уже при «толковании», в оригинале их не было.
Вроде не было,даже в церковнославянском нет заглавных букв, кроме как в начале нового предложения.Но я по смыслу-в 4 и 5 стихах говорится о свете как о жизни.А вот в 8-ом-даже со строчной - это Иисус.Так что я немного нечетко выразился.
Во-вторых, прямо не говорится об Иисусе – вы должны это признать. А «догадки» к делу не пришьешь.
Как это не говорится? :shock: Контекст вполне четкий-разговор про Свет, о котором Иоанн Креститель говорит "Сей был Тот, о Котором я сказал, что Идущий за мною стал впереди меня, потому что был прежде меня. ", а мы знаем, что так говорил он об Иисусе.
К тому же в 3 главе Иисус сам называет себя светом.
19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;
20 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
21 а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.
Если не толковать уверенно, что тут свет и есть Иисус, то что вообще можно толковать?
Это не значит, что я отвергаю предложенное вами прочтение, это значит, что оно является не фактом, а предположением. Я могу сочинить еще несколько предположений к данному абзацу с равными правами на жизнь.
Одно хотя бы дайте.Доказывает утверждающий -я в курсе.
Осталось только выяснить, что «Слово» - это именно Иисус. Или Иисус - «Свет». Но откуда видно, что «Слово» = «Свет»? Далее идет весьма путаный и откровенно бредовый поток сознания на тему: «Уважаемый и популярный деятель Иоанн Креститель подтвердил, что Иисус – Мессия».
Про Слово уже говорил.Если я скажу "Каддафи был диктатором,диктатор-человек жестокий, диктаторов не любят, диктатор был у народа", потом скажу пару слов о его семье,и в итоге скажу "диктатора убили", то об убийстве какого диктатора будет идти речь-Чаушеску,Хусейна, или все же о Каддафи? Так же и со "словом" в 1 главе Иоанна.К тому же там стоит союз "и"-
14 И Слово стало плотию,,что намекает на связь с предыдущим,а в предыдущем написано, что "Слово было Бог".
Объясняю. 1. Иудеи возмущены тем, что Иисус называл себя Богом, т.е. именно Яхве, вполне законно посчитав это богохульством. 2. Иисус отмазывается, ссылаясь на место в Писании, где «богами» называются некий неограниченный круг лиц (на самом деле, мы понимаем, что речь идет о богоизбранных). Пс. 81:1: «Бог стал в сонме богов». Елы-палы, как так может быть? 3. Очень просто: слово «бог» может быть использовано не в смысле «Яхве», а аллегорически, вот что сказал иудеям Иисус. 4. Фактически он еще раз подтвердил, что он – не Бог!
Оно то все так, только вы почему-то остановились перед словами
36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?
37 Если Я не творю дел Отца Моего, не верьте Мне;
38 а если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нем.
которые не согласуются с такой версией.
Не канает. Получается, что «богочеловек» = «не бог» = «не человек».
По такой логике Медведопут="не Медведев" и "не Путин"?Нет, просто тут именно слияние 2 вещей,в случае с Иисусом двух природ.
Вот как раз рассмотрение смысла Библии в целом никак не складывается в единую непротиворечивую концепцию, хоть тресни. Зато становится ясно, что имеем дело в разрозненными концепциями, которые механически слепили вместе.
Ну я Библию за безошибочный источник не принимаю, который свалился с неба, как Коран.Авторы могли ошибаться, но в целом можно вывести доктрину, вполне согласованную со всем содержанием.Разные доктрины в Ветхом и Новом завете, но это расхождение объяснимо.
-
Пруф… Лучше всего найти учебник др.-греческого, и там уже посмотреть соответствующий раздел. Я не нашел учебник в сети, зато обнаружил вот что.
Для звательного п. в др.-греческом нет артикля. В нашей фразе употреблен артикль им. падежа ед. числа муж. р.
Считаю этот вопрос достаточно выясненным, согласен.
-
...который свалился с неба, как Коран...
О... С Кораном дела обстоят ничуть не лучше. С неба он тоже не падал. И вполне себе нагло редактировался.
-
О... С Кораном дела обстоят ничуть не лучше. С неба он тоже не падал. И вполне себе нагло редактировался.
Я имею ввиду то, что его надиктовал лично архангел Джабраил , правда спорят, сколько именно сур надиктовал.И я слышал от мусульман что-то вроде того, будто есть 3 экземпляра Корана, написанные в 7 веке.Они хранятся в Самарканде (или Ташкенте?), Стамбуле и ещё где-то.Вы же вроде сами видели один из них.Может быть редактировались хадисы?
-
Я имею ввиду то, что его надиктовал лично архангел Джабраил , правда спорят, сколько именно сур надиктовал.И я слышал от мусульман что-то вроде того, будто есть 3 экземпляра Корана, написанные в 7 веке.Они хранятся в Самарканде (или Ташкенте?), Стамбуле и ещё где-то.Вы же вроде сами видели один из них.Может быть редактировались хадисы?
Да, один из них в Ташкенте. И все претендуют на то, что именно с этим экземпляром на руках был убит Омар. :)
Нет, редактировался текст самого Корана. После все, не вошедшее в него уничтожили.
А кто уж там что диктовал, Гавриил-ли, Дух ли Святой, дело десятое...
-
Думаю для мусульман не десятое, за такое и ножом пырнуть могут.
-
Или так:Паша – Вивеку: - Модератор мудрый! Забаньте, плиз…Вивек: - Почему называешь меня мудрым? Никто здесь не мудрый, кроме администратора.Вывод: Вивек не считает себя мудрым.
Нет.
"Почему называешь меня благим"?
Тому чуваку остаётся или признать, что Иешуа бог, либо не называть его благим. Этот отрывок не говорит о том, бох Иешуа или нет.
Не понимаю, как вы не видите очевидного. Либо вы считаете Иисуса таким же косноязычным, как и ФрендХ.
Ок, давайте рассуждать от обратного. Допустим, что Иисус 1) считал себя Богом и 2) по этой причине считал себя "благим". И вот, подходит к нему некий гражданин и обращается к нему: Благой!" и т.д. Гражданин вполне правильно обратился, и нечего на этом пункте заострять внимание. Более того! Евангелия, если вы не заметили, - это не документальная хроника по часам, это "избранные места" из запомнившихся рассказов об Иисусе. С этой точки зрения данный эпизод имеет смысл только в том случае, если Иисус на своем примере объясняет: не следует называть "благим" никого, даже его, такого расчудестного, т.к. "благим" является только одно существо - Яхве (Бог, Отец и проч.).
Отрывок, по-моему, однозначно свидетельствует, что Иисус не считал себя Богом.
-
Ок, давайте рассуждать от обратного. Допустим, что Иисус 1) считал себя Богом и 2) по этой причине считал себя "благим". И вот, подходит к нему некий гражданин и обращается к нему: Благой!" и т.д. Гражданин вполне правильно обратился, и нечего на этом пункте заострять внимание.
Так гражданин не считал его богом. Поэтому Иешуа и спросил: "С куя какого ты меня благим называешь"? "Благой то только Яхве". Если бы он промолчал, то иудеи бы на него наезжать начили: "он называет себя богом", а если скажет "я не благой", то ученики будут недовольны. Вот он и выкрутился, мол ты сам сказал. Это его коронный ответ "ты сказал".
Отрывок, по-моему, однозначно свидетельствует, что Иисус не считал себя Богом.
Нет.
-
О... С Кораном дела обстоят ничуть не лучше. С неба он тоже не падал. И вполне себе нагло редактировался.
Я имею ввиду то, что его надиктовал лично архангел Джабраил , правда спорят, сколько именно сур надиктовал.И я слышал от мусульман что-то вроде того, будто есть 3 экземпляра Корана, написанные в 7 веке.Они хранятся в Самарканде (или Ташкенте?), Стамбуле и ещё где-то.Вы же вроде сами видели один из них.Может быть редактировались хадисы?
Абдаллах жаловался, говоря, что он получил 70 сур непосредственно от самого Мухаммада, когда Зейд был еще младенцем, почему же выбрасывают то, что он составил? (Cм.: Китаб ал-Масахиф Ибн аби Дауда, с. 15.) Он также заявлял, что декламациям Зейда предпочитает декламации самого Мухаммада, намекая на полную недостоверность рукописи, и добавлял, что «народ при чтении Корана повинен во лжи» (см.: Китаб ал-Табакат ал-Кабир Ибн Саада, 2, с. 444).
Осман сжег все рукописные списки Корана, отличные от того, который он имел под рукой. Списки, широко признанные разными провинциями как самые авторитетные тексты, были преданы огню, предпочтение было отдано рукописям, которые Хафса хранила у себя под кроватью! .....
Данные, особенно взятые из пространных записей ат-Табари, показывают, что между различными манускриптами Корана существовали буквально сотни различий. Исходя из самого же Исламского учения "Улама", 225 стихов Корана были заменены. (Balance of Truth, Pfander, The Religious Tract Society, 1910, p. 157)
"Неточность многих высказываний пророка привели к созданию толкований (Тафсир). Начало Тафсир положил сам Мухаммад, когда объяснял собственные логически несоответствующие заповеди. На основе его ссылок сложился Насх (отмена), применяемый в случаях заведомого несоответствия противоречий в Коране. Коран разделили на части: истинные (отменяющие насих) и противоречивые (отменённые – мансух).
В Коране насчитывается более 225 противоречий и в 40 сурах имеются «отменённые» аяты."
Когда Мы заменяем один аят другим — Аллах лучше знает то, что Он ниспосылает, — неверные говорят Мухаммаду: "Воистину, ты — выдумщик". Да, большинство неверных не знает истины. Сура 16. ан-Нахль «Пчёлы» Аят 101
Но были и "Откровения", которые не были внесены в Куран, и позднее были отменены....
Согласно исламской традиции, считается, что Куран снизошел в мир от Аллаха в полном виде в ночь Кадр, но почему тогда ангел Джабраил передавал его пророку по частям в течение 23 лет ???
Кулиев
Горе тем, которые пишут Куран собственными руками, а затем говорят: «Это – от Аллаха», – чтобы купить за это ничтожную цену. Горе им за то, что написали их руки! Горе им за то, что они приобретают! сура 2 аль-бакара аят 79
Османов
Горе тем, которые переписывают Куран, [искажая] собственными руками, а потом утверждают: "Это от Аллаха", дабы получить за [подделку] ничтожную плату. Горе им за то, что переписали их руки, горе им за то, что они извлекают из этого выгоду. сура 2 аль-бакара аят 79
«Неужели вы заключили завет с Аллахом? А ведь Аллах никогда не изменит Своему обещанию! Или же вы наговариваете на Аллаха то, чего не знаете?» сура 2 аль-бакара аят 80
-
Не понимаю, как вы не видите очевидного. Либо вы считаете Иисуса таким же косноязычным, как и ФрендХ.
Не понимаю, как вы не видите очевидного.Греки-сказатели писавшие эту "весть" в малой Азии, и понятия не имели о том, как жил этот иудейский проповедник фарисейского толка....а вся биография передрана из языческих верований других народов!
Митра. Персидский бог Солнца. Согласно преданиям, он был сыном непорочно зачавшей небесной девы и родился 25 декабря в пещере. У него было 12 учеников, и он был Мессией, давно ожидаемым народом. Он был убит, взяв на себя грехи своих последователей, воскрес и ему поклонялись как воплощению Бога. Его последователи проповедовали суровую и строгую нравственность. У них было семь святых таинств. Наиболее важные из них — это крещение, конфирмация и евхаристия (причастие), когда «причащающиеся вкушали божественную природу Митры в виде хлеба и вина». Приверженцы Митры установили центральное место поклонения в точности в том месте, где Ватикан воздвиг свою церковь.
Адонис. Бог плодородия в древне финикийской мифологии (соответствует вавилонскому Таммузу). Верили, что от родился 25 декабря. Он был убит и погребен, но боги подземного мира (Аида), где он провел 3 дня, позволили ему воскреснуть. Он был спасителем сирийцев. В Ветхом Завете упоминается о плаче женщин над его идолом.
Аттис. Фригийский вариант вавилонского Таммуза (Адониса). Он родился от матери-девственницы и считался «единственным рожденным сыном» Высочайшей Кибелы. Сочетал в одном лице Бога-отца и Бога-сына. Он пролил свою кровь у подножия сосны 24 марта во искупление грехов человечества; был погребен в скале, но воскрес 25 марта (параллель пасхальному воскресению), когда происходил всеобщий праздник верующих в него. Специфические атрибуты этого — культа крещение кровью и причастие.
Вакх (Дионис). Бог виноградарства и виноделия в греческой мифологии. Он был сыном фиванской царевны Семелы, зачавшей его от Зевса без телесной связи. Родился 25 декабря. Он был спасителем и освободителем человечества. В честь него ежегодно устраивались празднества, изображающие его смерть, схождение в ад и воскрешение.
Осирис. Египетский бог Солнца. Родился 29 декабря от девственницы, называемой «девой мира». У него было 12 учеников, один из них Тифон предал его, в результате чего он был убит, погребен, но затем воскрес после пребывания в аду в течение 3 дней. Его считали воплощением Божества, и он был третьим в египетской триаде.
Кришна (Христна). Рожден девственницей Деваки без сношения с мужчиной; он был единственным рожденным сыном Высочайшего Вишну. О его рождении возвестил хор ангелов. Будучи царского происхождения, он появился на свет в пещере. Считался альфой и омегой Вселенной. Совершил множество чудесных исцелений. Отдал свою жизнь ради людей. В момент его смерти в полдень солнце померкло. Спустился в ад, но воскрес и вознесся на небеса. Последователи индуизма верят, что он снова вернется на землю и будет судить умерших в день Последнего суда. Он — воплощение божества, третье лицо индуистской Троицы.
-
Конечно, христианство впитало в себя немало язычества. Но как соотносится христианство с учением Христа, изложеннным в Евангелии? Ведь обожествление Иисуса далеко не всегда следует в русле его учения.
Или не читали ли вы в законе, что в субботы священники в храме нарушают субботу, однако невиновны?
Но говорю вам, что здесь Тот, Кто больше храма;
Если бы вы знали, что значит: "милости хочу, а не жертвы", то не осудили бы невиновных,
Ибо Сын Человеческий есть господин и субботы. (Мф 12:5-8)
Здесь непочитание субботы Иисусом трактуется с позиции богочеловечности Христа (он больше храма, ему позволено).
Он сказал им: неужели вы не читали никогда, что сделал Давид, когда имел нужду и взалкал сам и бывшие с ним?
Как вошёл он в дом Божий при первосвященнике Авиафаре и ел хлебы предложения, которых не должно было есть никому, кроме священников, и дал и бывшим с ним?
И сказал им: суббота для человека, а не человек для субботы;
Посему Сын Человеческий есть господин и субботы. (Мк 2:25-28)
А здесь трактуется на разумных основаниях. Какое из них подлинное изречение Христа? Слыхал, что Евангелие от Марка меньше подвергалось искажениям. Но и тут за точность поручиться трудно.
Что в итоге? Перенесли субботу на воскресенье. Насчёт питания в воскресенье в православии запретов нет, а вот работать почему-то "нельзя". Хотя делать добро в субботу Иисус разрешил.
-
А кто он такой? - Чем продиктовано его учение? Боговдохновением? Разумными доводами? Является ли учение Христа во многом прогрессивным, но непонятым язычниками?
Может, Иисус - учитель в одном ряду с Буддой, Лао-цзы, Конфуцием?
-
...так как достаточно обоснований, что Иисус - Бог.
Ну не знаю, не знаю... Я могу привести несколько высказываний Иисуса или цитат из Евангелий, которые косвенно свидетельствуют, что Иисус - не Бог. А что вы можете привести?
Вы не знаете кого рожают женщины?-Человека.
Евангелие от Матфея.1 глава.
Родословие Иисуса Христа,Сына Давидова,Сына Авраамова.
Авраам родил Исаака.....
-
"А кто он такой?" он Иисус Христос, этим всё сказано. Для верующих тут вопросов нет, атеисты никогда не поймут.
"- Чем продиктовано его учение? "Боговдохновением? Разумными доводами? " оно отвечало мечтам и желаниям простых людей тех лет. В то время жилось им очень-очень тяжело в земной жизни, и свободным и вольноотпущенникам и рабам. Учение Христа о неизбежном воздаянии и о первичности духовной жизни было подготовлено стоицизмом (множество проповедников-стоиков ходило по дорогам). Кроме того в Римской Империи тогда было множество культов и религий, включая даже культ египетской Исиды, восточных и древнегреческих богов, и народу надоел этот бардак, захотелось однообразия.
" Является ли учение Христа во многом прогрессивным, но непонятым язычниками?
Конечно учение Христа было прогрессивным ДЛЯ ТОГО ВРЕМЕНИ (чего ни как не хотят понять атеисты, которые чудеса какие-то хотят разоблачать), но они НЕ ПРИНИМАЛОСЬ язычниками и иудеями. А "понятно-не понятно" - так вопрос не стоял.
"Может, Иисус - учитель в одном ряду с Буддой, Лао-цзы, Конфуцием?
Конечно. Сюда же нужно добавить М. Лютера, Маркса-Ленина и Магомеда. Нужно понимать при этом, что учение нуждается в последователях-пропагандистах-разработчиках идеи. Это апостолы, евангелисты, воины ислама, большевики, в общем, фанатики, особенно на первых порах развития.
Христианство стало государственной религией Римской империи, и осталось в Византии на много столетий и т.д. благодаря не И. Христу лично, а его идеям и последователям.
-
" Является ли учение Христа во многом прогрессивным, но непонятым язычниками?
Конечно учение Христа было прогрессивным ДЛЯ ТОГО ВРЕМЕНИ (чего ни как не хотят понять атеисты, которые чудеса какие-то хотят разоблачать), но они НЕ ПРИНИМАЛОСЬ язычниками и иудеями. А "понятно-не понятно" - так вопрос не стоял.
Кстати, упустил из виду, что греческая, римская философия, в особенности стоицизм, сгинули благодаря христианству. Со стоицизмом понятно, но такая же участь постигла платонизм, перипатетизм и прочую языческую учёность.
Христианство стало государственной религией Римской империи, и осталось в Византии на много столетий и т.д. благодаря не И. Христу лично, а его идеям и последователям.
Согласен. Но какое влияние оказала личность Христа и содержание его учение на рост влияния христианства? "Вездесущий" Ф. Ницше связывал это с идеологической победой альтруистической морали над аристократической. Но, может, скорее были на то исторические причины?
-
Кстати, упустил из виду, что греческая, римская философия, в особенности стоицизм, сгинули благодаря христианству. Со стоицизмом понятно, но такая же участь постигла платонизм, перипатетизм и прочую языческую учёность.
Не совсем так. Платон, Аристотель и другие языческие философы почитаются как мудрецы среди христиан. Конечно, их учение ещё не есть Православие, но они наиболее близко подошли к истинам христиансккого учения. Например между учением прп. Максима Исповедника и учением Платона прослеживается явная схожесть, даже может показаться, что прп. Максим списал у Платона его мысли. Логосы прп. Максима - это идеи у Платона, "мир идей" Платона - это эон прп. Максима, боги живущие в мире идей у платона - это ангелы живущие в эоне, демиург Платона - это Энергия Божия . Учение Платона о материи (что в ней коренится зло) - было отвергнуто, за то вторая точка зрения Платона на предмет зла - была полностью принята почти без изменений. И много ещё схожести имеется между христианством и платонизмом.
Что касается Аристотеля, то в его категориях (первая, вторая сущность Аристотеля) были сформулированы почти все истины христианского
учения (правда "первая сущность" у Аристотеля несколько расширилась у христиан, превратившись в отдельную категорию - ипостась).
Учение Плотина тоже имеет множество пересечений с христианством, но примечательным является то, что один из людей который посещал лекции Плотина был некий Ориген... Поразительно, что Отцом христианского богословия некоторые именно называют Оригена, правда добавляя - "он ещё является отцом всех ересей"... Так вот, такое ощущение, что античная мудрость заканчивается на Плотине, подходит к своему последнему рубежу,выдахается на нем, исчерпывается, как бы отдавая последню свою дань какую она могла принести Церкви - как столпу и утверждению Истины, и далее уже мы попадаем в пространство христианской культуры, в которой и начинается эпоха ересей, заблуждений противоборств...
Но объективности ради мы не будем отрицать того, что эдиктами византийских императоров были последовательно закрыты все философские школы, последней из которых как раз и была школа неоплатонников. Я считаю это конечно ошибкой, ведь "дом мудрости" перехал с начала в Дамасск а потом и в Богдад, где породил целую серию блtстящих философов и ученых, и это способствовало их прогрессу. В конечном счете Византия пала от них...
-
Не совсем так. Платон, Аристотель и другие языческие философы почитаются как мудрецы среди христиан.
А поподробнее о почитании можно?
Я могу только томизм и неотомизм вспомнить (но это не почитание, а... как бы это помягче сказать... это как в том анекдоте "Папа, а кто из русских царей кроме Петра Первого был большевиком?" К Аристотелю томизм имеет очень посредственное отношение).
-
А поподробнее о почитании можно?
Конечно речь не идет о почтении как о почитании святых. Это было бы натяжкой. Остальное я уже пояснил по тексту ранее.
-
-"Или: «Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил чрез Него среди вас» (Деян.2:22)"
Сравните с
32 Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями?
Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола.
Всякий, рождённый от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нём; и он не может грешить, потому что рождён от Бога.
Дети Божии и дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога, равно и не любящий брата своего. (1Ин 3:8-10)
Не исключаю, что это толкование или объяснение некоторых сторон учения Христа.
Принципом библейской герменевтики должно являться рассмотрение смысла Библии в целом.То что Иисус то Бог, то человек - это не обязательно противоречия.Две природы, то бишь "богочеловек".
В Евангелии от Марка чаще написано "Сын Человеческий", видимо, так как сам автор Евангелия не считал его богом. В Евангелии от Матфея обратная ситуация. А когда стали разбирать, то возможно, соединили в "богочеловека".
-
А поподробнее о почитании можно?
Конечно речь не идет о почтении как о почитании святых. Это было бы натяжкой. Остальное я уже пояснил по тексту ранее.
Скажем так, христианская философия базировалась на античной.
Это говорит о ее несамостоятельности.
-
А поподробнее о почитании можно?
Конечно речь не идет о почтении как о почитании святых. Это было бы натяжкой. Остальное я уже пояснил по тексту ранее.
Скажем так, христианская философия базировалась на античной.
Это говорит о ее несамостоятельности.
Это говорит о том, что существует два пути: эллина и иудея которые ведут к Богу. Путь эллина - это путь философского восхождения к Богу. Вообще философия - это мудрость, а мудрость это уподобление Богу ибо уподобляемся мы ему - через мудрость. :wink:
Но впринципе можно адаптировать язык и индийской философии для изложения христианских истин. Особенно привлекают такие концепты как "атман и брахман". Конечно, тут нужно многое уточнят и переиначивать, но думаю дело это не бесполезное.
А вот ещё на заметку: когда переводили Библию на китайский язык, то вместо слов "Вначале было Слово..." написали -"Вначале было Дао".
-
Вообще философия - это мудрость, а мудрость это уподобление Богу ибо уподобляемся мы ему - через мудрость. :wink:
Нет, мудрость - это познание мира.
Но впринципе можно адаптировать язык и индийской философии для изложения христианских истин. Особенно привлекают такие концепты как "атман и брахман". Конечно, тут нужно многое уточнят и переиначивать, но думаю дело это не бесполезное.
Так говорят люди, которые совершенно не понимают и не знают индийскую философию, а буддизм знают на уровне Сказания о царевиче Иосафате. Зачем же так открыто демонстрировать свое невежество.
А вот ещё на заметку: когда переводили Библию на китайский язык, то вместо слов "Вначале было Слово..." написали -"Вначале было Дао".
Неправильный перевод.
Дао обозначает в китайской философии вечное действие или принцип творения, который отвечает за происхождение единицы и двойственности и вместе с тем за начало мира и творение («10 000 вещей»). Из Дао возникает полярность Инь и Ян и вследствие этого возникают противоположности, из согласованности действий которых возникают перемена, движение и взаимное проникновение — и вследствие этого возникает мир. Возникновение мира не означает факт какого-то времени, когда мир начал существовать. Мир существовал всегда. Речь идёт не о начале времён, как в Библии, а об осмыслении принципа существования. Поэтому, собственно, и «возникновение», и «Начало» — это слова, не отвечающие духу размышлений о Дао. На самом деле их надо чем-то заменить, но это так трудно, что мы вынужденно употребляем неверные слова, чтобы хоть как-то описать существующее.
-
Вообще философия - это мудрость, а мудрость это уподобление Богу ибо уподобляемся мы ему - через мудрость. :wink:
Нет, мудрость - это познание мира.
Познание мира - это просто наука, а мудрость всегда этически окрашена.
Помните Сократовский призыв "познай самого себя"?А как сказал другой мудрец: "если бы я только увидел себя, я бы увидел Тебя".
Так говорят люди, которые совершенно не понимают и не знают индийскую философию, а буддизм знают на уровне Сказания о царевиче Иосафате. Зачем же так открыто демонстрировать свое невежество.
Ну Вы та знаете её не думаю, что лучше преподавателей МГИМО, а вот некоторые преподаватели МГИМО все-таки и там находят истины близкие к православию. (например Зубов Андрей Борисович). Но я повторяю - нужно многое переосмыслять в тех системах.
-
Познание мира - это просто наука, а мудрость всегда этически окрашена.
А этика - это не уподобление божеству, и вообще она здесь не при чем.
Ну Вы та знаете её не думаю, что лучше преподавателей МГИМО, а вот некоторые преподаватели МГИМО все-таки и там находят истины близкие к православию.
Вы рассуждаете, как полуграмотный "старовер", который пришел в столичный вуз учить "вумных прохвессоров". Как говорится, бить не будут (люди интеллигентные), а все прочее полуграмотному - как с гуся вода.
Какой-то Вы хоть и с тремя дипломами, а безграмотный. Грамотность - это не выучить пару книжек, это еще и понимать, что нет ни у кого монополии на истину, и что есть люди поумнее чем Вы, и не обязательно они - Ваши единомышленники.
-
А этика - это не уподобление божеству, и вообще она здесь не при чем.
Хорошо уточню, мудрость это подоблению Богу в добродетели.
Какой-то Вы хоть и с тремя дипломами, а безграмотный. Грамотность - это не выучить пару книжек, это еще и понимать, что нет ни у кого монополии на истину, и что есть люди поумнее чем Вы, и не обязательно они - Ваши единомышленники.
Ну, я то безграмотный, однако любопытно наблюдать за вашей грамотностью... уж Вы то понимаете, конечно, что есть люди поумнее Вас (например те с кем Вы полемизируете в основном в этом форуме), ага...и единомышленики они Ваши... :lol:
p.s.
Говорят же Вам - побольше рефлексии, побольше самопознания и тогда вероятно будет поменьше таких опусов . :D
-
Хорошо уточню, мудрость это подоблению Богу в добродетели.
Ну да. Бог Ваш не курит и не пьет - хотя бы потому что он вообще ничего не делает. А что может делать неподвижное, самодостаточное, равное самому себе существо? Правильно - ничего.
Опять Ваша схоластика завела Вас в тупик.
Ну, я то безграмотный, однако любопытно наблюдать за вашей грамотностью... уж Вы то понимаете, конечно, что есть люди поумнее Вас (например те с кем Вы полемизируете в основном в этом форуме), ага...и единомышленики они Ваши... :lol:
p.s.
Говорят же Вам - побольше рефлексии, побольше самопознания и тогда вероятно будет поменьше таких опусов . :D
Н-да. Ничто так не ужасает верующего, как обнаружить, что он - в меньшинстве. Поэтому то опытные руководители групп верующих честно предупреждают их - "не ходите...", а иначе будут "гонения". Руководители то понимают, что все это (что они несут в массы) - сон рябой кобылы. Однако всегда находятся наивные люди, вроде Вас. Обнаруживают, что словом камень не сдвинуть и "обижаются". :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
-
Ну да. Бог Ваш не курит и не пьет - хотя бы потому что он вообще ничего не делает. А что может делать неподвижное, самодостаточное, равное самому себе существо? Правильно - ничего.
Опять Ваша схоластика завела Вас в тупик.
Ну Владимир Владимирович - это мы уже с Вами скатываемся на уровень детского сада. Прежде чем кидаться такими заявлениями как "схоластика" Вы бы для начала разобрались толком с нормальной классической философией. Почитали того же Аристотеля на досуге, и постарались бы понять каким же образом этот древний мудрец дошел до концепции Неподвижного Перводвигателя. А ведь Неподвижный Перводвигатель это и есть Бог (конечно, нужно внести некоторые уточнения в Аристотелевское учение, но основная мысль - та).
Вообще атеисты меня поражают своим глубочайшей неосведомленностью практически в любом вопросе философии. Ну нельзя же так - вести себя с апломбом, а саму ничего не знать...
Однако всегда находятся наивные люди, вроде Вас. Обнаруживают, что словом камень не сдвинуть
Вашим та конечно, наверное - не сдвинуть. Но не словом Бога.
-
Ну Владимир Владимирович - это мы уже с Вами скатываемся на уровень детского сада. Прежде чем кидаться такими заявлениями как "схоластика" Вы бы для начала разобрались толком с нормальной классической философией. Почитали того же Аристотеля на досуге, и постарались бы понять каким же образом этот древний мудрец дошел до концепции Неподвижного Перводвигателя. А ведь Неподвижный Перводвигатель это и есть Бог (конечно, нужно внести некоторые уточнения в Аристотелевское учение, но основная мысль - та).
Вообще атеисты меня поражают своим глубочайшей неосведомленностью практически в любом вопросе философии. Ну нельзя же так - вести себя с апломбом, а саму ничего не знать...
Верно подмечено! Именно детский садик - Ваш уровень. Вы ведете себя, как маленький мальчик, который вычитал, что есть такой флогистон. Эта идея кажется ему новой и "революционной", тем более что "вумные прохвессора" химики почему-то вообще не пользуются этой идеей. И он стремится поведать городу и миру, как говорится, что есть такой флогистон, который объясняется все химические процессы. И ему невдомек, что уже давно сия теория опровергнута, что ее даже уже забыли за ненадобностью, и что химическая наука развивается. Это такой комплекс "неофита" (как это назвают верующие), и у Вас он в самом разгаре.
Весь мир, как известно, вертится вокруг неофита, который вбил себе в голову дюжину схоластических придумок, которые он возвел в ранг "нормальной классической, а все остальное "заклеил бумагой", как тот доминиканец у С.Лема.
Не знаю как дальше, но предыдущую часть жизни Вы прожили зря. Ничего, кроме присоединения к "малому стаду", у Вас не вышло. Но для этого не обязательно было получать образование. Любой полуграмотный "расколоучитель" выглядел бы здесь убедительнее, чем Вы.
В целом Ваша концепция хорошо описывается в поговорке: и на елку залезть, и... не поколоться. Вы желаете наделить Ваше божество всем, чем хотите, совершенно не обращая внимания на противоречия, возникающие в процессе этого наделения. И все по принципу: я так хочу. А в оправдание киваете на Аристотеля, у которого Вы читали только то, что Вам нравится, а все иное опять "заклеили".
Аристотель ценен не своей комсологией (здесь у Свифта очень остроумно: вызванный с того света Гулливером Аристотель честно признается, что многого элементарно не знал, и это радикально влияет на его концепцию), а своей концепцией мышления и логики. А Вы сделали из него идола и пляшете вокруг него. Иначе у христиан и не получается, когда они начинают приспосабливать к своей религии все остальное на свете.
-
….
Очередная кучка словесных выкидышей. Следов мысли как всегда обнаружить не имеется возможности :(
-
Однажды он был со своими учениками в Иудее и нашел их собравшимися вместе и сидящими в благочестивом внимании. Когда он [приблизился к] своим ученикам, то собрались вместе, и сели, и возносили благодарственную молитву над хлебом, [он] засмеялся.
Ученики сказали [ему]: «Учитель, почему ты смеешься над [нашей] благодарственной молитвой? Мы сотворили то что праведно».
Он сказал им в ответ: «Я не смеюсь над вами – вы делаете это не по своей воле, но потому, что через это бог ваш прославляется». (Иисус очень ясно говорит о том, что Бог апостолов не Его отец. Имя Бога апостолов Саклас(Яхве).
Они сказали: «Учитель, ты […] сын бога нашего».
Иисус сказал им: «Откуда меня знаете? Истинно говорю вам, ни одно поколение людей, которые среди вас, не узнает меня».
Услышав это, ученики разгневались и стали поносить его в сердцах.
(Евангелие от Иуды)
-
...так как достаточно обоснований, что Иисус - Бог.
Ну не знаю, не знаю... Я могу привести несколько высказываний Иисуса или цитат из Евангелий, которые косвенно свидетельствуют, что Иисус - не Бог. А что вы можете привести?
К Евреям глава 1-ая. В ней БОГ Небесный Отец называет Сына Богом(Боже)
В НЗ написано, что земля и небо были сотворены ЧЕРЕЗ Христа. Т.е. Христос творил землю и небо.
А Кто есть Творец неба и земли? Ответ : Бог Иегова(Яхве).
Написано, что ВСЁ ОТ ОТЦА, но ВСЁ ЧЕРЕЗ СЫНА. Т.е согласно Библии есть БОГ, ОТ Которого ВСЁ. И есть Бог, ЧЕРЕЗ Которого ВСЁ.
-
alla, давайте на будущее: при ссылке на источник либо приводите цитату полностью, либо давайте правильно оформленную ссылку в известной, думаю, вам манере. А то ни мне, ни другим форумчанам не понятно будет, где это "написано" и "согласно". Вы дополните свой пост - и продолжим эту увлекательную тему.
К Евреям глава 1-ая. В ней БОГ Небесный Отец называет Сына Богом(Боже)
- вся глава или какие-то конкретные стихи?
В НЗ написано, что земля и небо были сотворены ЧЕРЕЗ Христа. Т.е. Христос творил землю и небо.
А Кто есть Творец неба и земли? Ответ : Бог Иегова(Яхве).
- ссылка или ссылки?
Написано, что ВСЁ ОТ ОТЦА, но ВСЁ ЧЕРЕЗ СЫНА.
- ссылка или ссылки?
Т.е согласно Библии есть БОГ, ОТ Которого ВСЁ. И есть Бог, ЧЕРЕЗ Которого ВСЁ.
Последнее - это уже умозаключение, которое тоже не безупречно, но все-таки сначала я хочу понять посылки.
-
Сын Божий - Единородный у Отца Небесного, рожден прежде всякой твари. ОН -Творец
"Бога-Отца НЕ видел никто никогда: Единородный Сын, Сущий в недре Отчем, ОН явил." Ин.1:18.
"И ныне прославь Меня Ты, Отче у Тебя Самого славою, которую Я имел прежде бытия мира" Ин.17:5.
"У нас один Бог Отец ИЗ Которого все и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все и мы ИМ" 1Кор.8:6.
" Сын Божий, Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари,
Ибо ИМ создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли,
начальства ли, власти ли, = ВСЕ ИМ и для НЕго создано. И Он есть прежде всего и все ИМ стоит." Кол.1:15-17.
-
Т.е согласно Библии есть БОГ, ОТ Которого ВСЁ. И есть Бог, ЧЕРЕЗ Которого ВСЁ.
Последнее - это уже умозаключение, которое тоже не безупречно, но все-таки сначала я хочу понять посылки.
1)Не помню, где эта цитата. Знаю только , что она есть. Но допустим, нет такой цитаты. Написано, что ВСЁ через Сына. К Ефесянам 3:9; к Колосянам 1:15-16; к Евреям 1:2.
А Сын от кого?(Кто создал и послал Сына и дал Ему власть?) Ответ: от БОГА Небесного Отца. И это значит только одну вещь: ВСЁ ОТ БОГА ОТЦА.
2)БОГ Отец обращается к Богу Сыну:"Боже...". Послание к Евреям 1:8-10
-
1)Не помню, где эта цитата. Знаю только, что она есть. Но допустим, нет такой цитаты.
Нет цитаты - нет предмета для разговора.
Написано, что ВСЁ через Сына.
Ну и? А надо-то, чтобы было написано другое - а именно, что Иисус - это бог.
К Ефесянам 3:9;
Очень смешно. Из цитаты следует, что Иисус - это не Бог. "...и открыть всем, в чем состоит домостроительство тайны, сокрывавшейся от вечности в Боге, создавшем все Иисусом Христом". Если Бог создавал Иисусом, то Бог и Иисус - это разные персонажи.
к Колосянам 1:15-16
"...Который [сын Бога] есть образ Бога невидимого", - еще одно доказательство, что Иисус не Бог, так Бог [тождественно] Бог; но Бог [не тождественно] образ Бога.
к Евреям 1:2.
"Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках, в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил", - совершенно очевидно, что здесь два действующих лица - Бог и Сын, а не одно - Бог и Бог.
Вообще, нас ни мало не волнует тезис, сотворил ли все Бог-сын, как, весьма вероятно, можно понять некоторые фразы в посланиях Павла.
Нам надо понять, является ли Богом (Яхве) или не является тот, которого называли Иисусом из Назарета. Судя по многочисленным высказываниям из Евангелий, ответ однозначный: нет.
2)БОГ Отец обращается к Богу Сыну:"Боже...". Послание к Евреям 1:8-10
Ну это нечестно. Это, как хорошо знаете, одна их версий, возникших из-за манипуляции с запятыми. Увы, мимо.
-
К Евреям 1:
5 Ибо кому когда из Ангелов сказал БОГ:
10 И в НАЧАЛЕ Ты, ГОСПОДИ, ОСНОВАЛ землю и небеса - дело РУК Твоих.
Черным по белому: БОГ сказал, что Сын(Господь) ОСНОВАЛ землю и небеса - ДЕЛО РУК Сына.
Вопрос к Вам, Любопытный, КТО согласно пророков Ветхого Завета, ОСНОВАЛ ЗЕМЛЮ и ЧьИ РУКИ творили небеса?
И ещё вопросы, Ув. Любопытный:
1-ое Тимофею 3:
16 БОГ ЯВИЛСЯ ВО ПЛОТИ, ОПРАВДАЛ Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.
Итак, вопросы:
где свидетельства ПРОРОКОВ о том, как БОГ Небесный Отец ЯВИЛСЯ ВО ПЛОТИ и ВОЗНЕССЯ ВО СЛАВЕ?
или
КТО согласно ПРОРОКОВ явился ВО ПЛОТИ и ВОЗНЕССЯ ВО СЛАВЕ? Кто ПРОПОВЕДАН в народах и принят ВЕРОЮ в мире? Ни Бог ли Сын Иисус Христос, Кто есть Яхве?
Очень смешно. Из цитаты следует, что Иисус - это не Бог.
То, что следует - это ваше МНЕНИЕ. Вы моё мнение не принимаете, я не принимаю ваше. И я ничего не имею против этого.
Но допустим, Ваше мнение можно принимать. Тогда скажу Вам это: может, следует а может и не следует. Когда Вы мне покажете, что СОГЛАСНО Писанию Бог - это только одна Личность, тогда и будет следовать, что Отец - БОГ, а Сын - не Бог.
"...и открыть всем, в чем состоит домостроительство тайны, сокрывавшейся от вечности в Боге, создавшем все Иисусом Христом".
Здесь НАПИСАНО черным по белому, что БОГ СОЗДАЛ ВСЁ ИИСУСОМ ХРИСТОМ. "Всё" включает в себя наши небо и землю? Не написано, что Отец САМ ЛИЧНО создал ВСЁ, но НАПИСАНО, что ИИСУСОМ ХРИСТОМ.
Кто СОГЛАСНО Писанию(Книга Бытие 1:1) создал ВСЁ/небо и землю/ и ВСЁ в них?
Если Бог создавал Иисусом, то Бог и Иисус - это разные персонажи.
Конечно. Я не спорю с Писанием и c Вами. Но ГДЕ НАПИСАНО, что Бог - это ОДИН ПЕРСОНАЖ, а не сколько угодно персонажей? например, три.
"...Который [сын Бога] есть образ Бога невидимого", - еще одно доказательство, что Иисус не Бог, так Бог [тождественно] Бог; но Бог [не тождественно] образ Бога.
Доказательство? Бог Сын - образ Бога Отца. Разве один Бог(Персонаж) не может быть образом другого Бога(Персонажа)? Hапример, ДВА Персонажа могут быть ОДНО. ОДНО ЧТО? Ответ: например, ОДНО Божество, или ОДНО Начальство. ГДЕ написано, что "Бог" или "ОДИН БОГ", или "ЕДИНЫЙ БОГ" нужно понимать, как "ОДИН Персонаж" , а не как "ОДНО Начальство" или "ЕДИНОЕ Начальство", состоящее из нескольких Hачальников?.
К Евреям 1:9: посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой.... Запятые тут ни при чём. Хоть с запятыми, хоть без запятых, НАПИСАНО, что один БОГ помазал другого Бога. И Тот, Кто помазан - ОБРАЗ Того, Кто помазал.
-
Религиозные фанатики пытаются отдельными мутными предложениями доказать что Иисус -Бог
Но, однако, весь остальной текст говорит против этого
Что толку что одно предложение косвенно может трактоваться что Иисус Бог, если весь остальной текст что Иисус человек?
-
Религиозные фанатики пытаются отдельными мутными предложениями доказать что Иисус -Бог
Но, однако, весь остальной текст говорит против этого
Что толку что одно предложение косвенно может трактоваться что Иисус Бог, если весь остальной текст что Иисус человек?
Мутными предложениями? НАПИСАНО, что Бог явился во плоти и что Христом создано всё. И написано, что всё создано Богом. Что в этих стихах мутное?
И где есть хоть один стих, указывающий на то, что Иисус не является Богом? ГДЕ?
И где сказано, что Бог не может стать человеком хоть на время? или что Бог никогда не был человеком?
-
НАПИСАНО, что Бог явился во плоти
Нет, написано ОН, который явился
И где есть хоть один стих, указывающий на то, что Иисус не является Богом? ГДЕ?
Я уже сказал весь НЗ описывает ИХ как человека
-
Нет, написано ОН, который явился
Нет, написано "Бог явился во плоти".
Я уже сказал весь НЗ описывает ИХ как человека
Ну и что? Где сказано, что Бог не может быть какое-то время человеком? не можеть умереть? и иметь силу и власть воскресить Самого Себя и других?
-
Нет, написано "Бог явился во плоти".
В одних написано Он, а в других греческих текстах Бог
http://churchofgod.org.ua/?page_id=3383 (http://churchofgod.org.ua/?page_id=3383)
Этих примеров достаточно что не верить любым " божественным " фразам о ИХ
Которые как я уже сказал противоречат всему остальному тексту
И доказывает только что христиане -нечестные люди
Ну и что? Где сказано, что Бог не может быть какое-то время человеком? не можеть умереть? и иметь силу и власть воскресить Самого Себя и других?
Ничего
Просто никто из его современников это не понял
А поняли лишь через столетия, что привело к фальсификации некоторых предложений в НЗ, которые прямо тем не менее не говорят что ИХ Бог
Даже эти отдельные предложения
Потому что на 100% исказить не было возможности текст Евангелия через столько времени
-
alla, вот что. Я эту манеру хорошо знаю. Вы будете кидаться цитатами, я буду каждую из них тщательно смотреть, отбраковывать. А в ответ "это ваше мнение, а это мое мнение"...
Нет. Предлагаю вам обратить внимание на два принципа.
Когда Вы мне покажете, что СОГЛАСНО Писанию Бог - это только одна Личность, тогда и будет следовать, что Отец - БОГ, а Сын - не Бог.
1) Итак, Троица. Согласно логическому закону тождества 1=1, а 3=3; 1=3 - неверно. Выходит, что либо Бог - это одна личность; либо речь идет о трех богах.
Логика, мадам, не знает границ и исключений.
2) И второй момент. Вы выискиваете свои "аргументы" в цитатах, игнорируя уже приведенные контраргументы. Так нельзя. Вот вам цитата из Библии, где не какой-то там Павел, а сам Иисус ясно говорит, что он не Бог: "Учитель благий! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную? Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? никто не благ, как только один Бог (Луки 18)"
Это не единственный случай из Библии. Что вы с этим будете делать?
-
либо речь идет о трех богах.
"либо речь идет о трех богах". Есть три Бога: БОГ Отец, Бог Сын Иегова/Яхве и Бог Святой Дух. И эти три Бога есть ОДНО. Они - ОДНО или ЕДИНЫ в целях, а не одна Личность в трех ипостасях.
БОГ Отец дал Сыну Иегове всякую власть. Примеры:1) творить небо и землю; 2)давать законы; 3)искупить; 4)судить и т.д. Богу Святому Духу Отец дал власть свидетельствовать обо всей истине и утешать.
Бог Сын Иегова - Посредник между Богом Небесным Отцом и людьми. Потому что есть три Бога, поэтому Бог Небесный Отец обращается к Сыну "Боже". И поэтому Бог Сын обращается к Отцу "Бог". И мы Их называем Богами. И поэтому Павел написал, что Бог стал плотью.
Так как Сыну дана ВСЯКАЯ ВЛАСТь и Он - Посредник, поэтому если говорит/велит/делает Сын Иегова - это всё равно, если бы говорил/велил/делал БОГ Небесный Отец.
И как Бог Сын послушен Его Богу и Его Отцу, так и мы должны быть послушны Богу Сыну Иегове. Отец Ему дал ВСЯКУЮ/ВСЮ власть НАД НАМИ.
Писание четко свидетельствует о том, что Сын творил небо и землю. И Писание четко называет Того, Кто творил, Богом.
И второй момент. Вы выискиваете свои "аргументы" в цитатах, игнорируя уже приведенные контраргументы. Так нельзя. Вот вам цитата из Библии, где не какой-то там Павел, а сам Иисус ясно говорит, что он не Бог: "Учитель благий! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную? Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? никто не благ, как только один Бог (Луки 18)"
Это не единственный случай из Библии. Что вы с этим будете делать?
Иисус - Бог, но на тот момент Он ещё не имел той СЛАВЫ, какая была уже у Его Бога и Его Отца. Он ещё не имел такого прославленного тела, какое уже было у Отца. Поэтому благим на тот момент можно было называть только одного Бога, а именно Небесного Отца.
Но только после того, как Бог Иисус/Яхве ИСКУПИЛ всех и воскрес, Он ВОССЕЛ на троне с БОГОМ Небесным Отцом и имел более великую СЛАВУ.
Боги прогрессируют ОТ СЛАВЫ К СЛАВЕ. И слава БОГА Отца всегда будет БОЛьШЕ славы Бога Иеговы/Сына/Христа. БОГ Отец, а не Бог Сын, есть БОГ ВСЕвышний(ВЫШЕ ВСЕХ ОСТАЛьНЫХ Богов).
Незря в Бытие написано, что Адам стал, КАК ОДИН из Них, а не КАК ОНИ. Бог Сын ещё НЕ ПОЗНАВАЛ зла, но БОГ Отец уже познал зло.
Бог Сын познал зло, когда пришел на землю и КАК МЫ ИСПЫТЫВАЛСЯ ВО ВСЁМ.
Иисус сказал фарисеям "вы - боги". И Он цитировал Псалм 81. В этом Псалме написано, что ДЕТИ БОГА - боги и умрут, как человеки. Иисус показал фарисеям, что этот Псалм о них. Они- те самые боги, которые есть ДЕТИ Бога и которым было сказано, что умрут, как человеки(они стали смертными человеками).
И Вы, Любопытный, один из тех богов.
-
либо речь идет о трех богах.
"либо речь идет о трех богах". Есть три Бога: БОГ Отец, Бог Сын Иегова/Яхве и Бог Святой Дух. И эти три Бога есть ОДНО. Они - ОДНО или ЕДИНЫ в целях, а не одна Личность в трех ипостасях.
Ах да, я забыл, что имею дело с мормонами-многобожниками. Тогда эта часть аргументов снимается – везде, где мыслимое единобожие противоречит статусу Иисуса.
(Некстати, заметил, что вы бога Сына называете Иегова/Яхве – а разве это не имя Отца?)
Вот вам цитата из Библии, где не какой-то там Павел, а сам Иисус ясно говорит, что он не Бог: "Учитель благий! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную? Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? никто не благ, как только один Бог (Луки 18)"
Иисус - Бог, но на тот момент Он ещё не имел той СЛАВЫ, какая была уже у Его Бога и Его Отца.
1) Да вы шутите: как не имел славы? Иегова/Яхве имел не только славу среди еврейского народа, а СЛАВУ и – я бы даже сказал – суперславищу! Это ж он из Египта их вывел, из куста разговаривал, доски каменные дал. В двух экземплярах. Все он – Яхве.
Он ещё не имел такого прославленного тела, какое уже было у Отца.
2) Здесь мне сложно возразить, так как понятия не имею, какое тело было у Отца. Почем знать, может быть прославленность тела Отца измерил мистер Смит?
Поэтому благим на тот момент можно было называть только одного Бога, а именно Небесного Отца.
3) Ну а теперь серьезно. Конечно, все ваше объяснение по данному отрывку из Евангелия – это демагогическая ложь. Она заключается в подмене тезиса. Иисус либо считал себя богом, либо не считал. И далее, если не считал, то он точно – не бог. (Но не наоборот, так как если бы считал себя богом, то еще не обязательно был им.) Вот и все. А вы начитаете увиливать. Во-первых, вас можно понять так, что до воскрешения Иисус не был богом, а после - стал им. Во-вторых, вы увязали божественность с наличием славы. Это еще с чего? У вас не пантеон, а какая-то «ярмарка тщеславия» получилась:
Боги прогрессируют ОТ СЛАВЫ К СЛАВЕ. И слава БОГА Отца всегда будет БОЛьШЕ славы Бога Иеговы/Сына/Христа. БОГ Отец, а не Бог Сын, есть БОГ ВСЕвышний(ВЫШЕ ВСЕХ ОСТАЛьНЫХ Богов).
Веселое мормонское богословие. Так и представляешь себе в райских кущах Бога-Отца:
- Эй, Сын! Яхве!... Да как там тебя, Иегова!!!
- Чего, отче?
- Вот, зацени. Вишь, скока у меня СЛАВЫ?
- Нехило.
- То-то. Куда тебе против папки. Меньше б в носу ковырял, столько же было бы.
И т. д.
Незря в Бытие написано, что Адам стал, КАК ОДИН из Них, а не КАК ОНИ.
Прочитал три раза. Разницы в вариантах фразы не заметил. Но это что-то значит. Не зря же…
Бог Сын ещё НЕ ПОЗНАВАЛ зла, но БОГ Отец уже познал зло.
Па-азвольте не согласиться на счет Сына, который Яхве. Этот весельчак познал будь здоров сколько зла: Потоп, Содом и Гоморра, злоключения патриархов, семь казней египетских и т.п. Вам мало? Правда, это он делал зло кому-то, но бывало наоборот. Иаков, например, его конкретно отметелил. Руками и ногами. Навалял сам знаете чего. Так что зла в жизни Сына (который у вас Яхве) было достаточно.
И Вы, Любопытный, один из тех богов.
Мерси за комплимент. Я о себе более скромного мнения.
-
Незря в Бытие написано, что Адам стал, КАК ОДИН из Них, а не КАК ОНИ.
Прочитал три раза. Разницы в вариантах фразы не заметил. Но это что-то значит. Не зря же…
Хм, вообще разница должна быть, и я вроде понял.
Вот, например, есть многоквартирный дом. Дом обслуживают три дворника Вася, Миша и Валентин Петрович. Дворники, называя свое сообщество МЫ, подразумевают, что все они объединены неким общим признаком. В нашем случае - они все имеет казенную метлу и пользуются ей по прямому назначению (короче подметают прилежащую территорию дома). Однако каждый из них может иметь индивидуальные таланты. Миша, например, бухает, Вася - ворует, Валентин Петрович - зимой и летом в валенках ходит.
Вот, и живет в этом доме некий субъект, Федор.
Для того, чтобы дворники могли сказать, что Федор стал КАК МЫ, то нужно, чтобы этот Федор взял метлу и стал мести улицу. Ну а если кто-нить скажет, что Федор стал КАК ОДИН ИЗ ДВОРНИКОВ, то это значит, что он либо забухал, либо ворует, либо в валенкох летом замечен.
Я это к тому, что из фразы "И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло;", не следует, что Адам стал богом, а можно лишь сделать вывод, что знания добра и зла это не общее свойство для всех райских патрициев, а тока одного из них (кого конкретно не сказано). Иначе бы бог просто сказал "теперь он как мы". Это равнозначно тому, что дворник Вася говорит своим коллегам: "вот, Федор стал теперь как один из нас, в валенках летом ходит" и далее, если предположить, что бессмертие это общее для всех в раю свойство, то :"... и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял метлы из каптерки нашей, и не подмел, и не стал настоящим дворником (как МЫ)."
-
Ах да, я забыл, что имею дело с мормонами-многобожниками. Тогда эта часть аргументов снимается – везде, где мыслимое единобожие противоречит статусу Иисуса.
(Некстати, заметил, что вы бога Сына называете Иегова/Яхве – а разве это не имя Отца?)
1)Библейские пророки учили многобожию. Иисус учил многобожию. За это Его фарисеи и хотели побить камнями. И библейские пророки НИКОГДА не учили, что ОДИН Бог или ЕДИНЫЙ Бог = одна личность, но учили, что это - ЕДИНСТВО трех личностей. Иисyс сказал Своим ученикам:"будьте ЕДИНЫ, как Отец и Я - ОДНО". Он говорил об Их ЕДИНСТВЕ и единстве учеников.
Один Бог = один Союз нескольких Богов.
Павел писал, что ЕСТь МНОГО БОГОВ, но ДЛЯ НАС есть только один Бог(или ОДНО НАЧАЛьСТВО). И это Отец, Сын и Святой Дух.
2)Бог Иегова - это Иисус Христос. БОГ Отец - Элохим. Почему в ВЗ нет слов "Небесный Отец"? Отвечаю:потому что Иегова - это Бог Сын. И Он был Богом дома Израиля; и дом Израиля заключил завет жить по Его законам. А эти законы были даны ОТ БОГА Элохима ЧЕРЕЗ Бога Иегову.
Но когда Он(Иегова) пришел на землю, Он также должен был жить по законам Бога Отца. И Он должен был стать примером во всём. ПОЭТОМУ Он упоминал Небесного Отца:"Как Я подчиняюсь Моему Богу и Моему Отцу, так и Вы подчиняйтесь вашему Богу и Отцу, Мне".
Иисус сказал фарисеям:"до того, как Авраам был, Я Есть". Иегова = Я есть. Если бы Он сказал:"До того, как Авраам был, я уже БЫЛ" фарисеи на него бы не разозлились.
Почему Иисуса можно также назвать нашим Отцом? В ВЗ Иегова - это Отец и в НЗ Иисус - Отец. Но НЕ Небесный Отец. Как Адам - отец, Авраам -отец, Иаков(Израиль) - отец. Иисус - наш Отец в этом плане: Он - Отец нашего СПАСЕНИЯ или ВТОРОГО рождения. Помните о рождении занова или свыше?
Да вы шутите: как не имел славы? Иегова/Яхве имел не только славу среди еврейского народа, а СЛАВУ и – я бы даже сказал – суперславищу! Это ж он из Египта их вывел, из куста разговаривал, доски каменные дал. В двух экземплярах. Все он – Яхве.
Любопытный, разве я написала, что Иегова не имел славы? Я написала, что Он ЕЩЁ не имел ТАКОЙ славы, какая УЖЕ была у Его БОГА и Его Отца.
Боги прогрессируют ОТ СЛАВЫ К СЛАВЕ.
2) Здесь мне сложно возразить, так как понятия не имею, какое тело было у Отца. Почем знать, может быть прославленность тела Отца измерил мистер Смит?
Не думаю. Но Сын сказал, что Его Отец более великий, чем Он.
В чём отличие СЛАВ БОГА ОТЦА и Бога Сына ДО ТОГО, как Он вознесся?
1)Разные тела
2)Бог Сын Иегова ещё ничего не унаследовал от Отца
3)Бог Сын Иегова ещё не воссел на троне.
4)У Бога Сына ещё не было детей, как у Отца.
В чём разница в славе между Ними сейчас?
1)Наследие Отца всегда будет больше, чем наследие Сына.
Па-азвольте не согласиться на счет Сына, который Яхве. Этот весельчак познал будь здоров сколько зла: Потоп, Содом и Гоморра, злоключения патриархов, семь казней египетских и т.п. Вам мало? Правда, это он делал зло кому-то, но бывало наоборот. Иаков, например, его конкретно отметелил. Руками и ногами. Навалял сам знаете чего. Так что зла в жизни Сына (который у вас Яхве) было достаточно.
Иегова/Иисус и Вы, и я до рождения на земле не могли познать ЗЛО на СВОЁМ ЛИЧНОМ ОПЫТЕ. Иегова не знал, что такое физическая боль, несправедливость ПО ОТНОШЕНИЮ К Нему, физическая смерть(ад), воскрешение из мертвых, ДО того, как пришел на землю. А Отец уже познал всё это НА СВОЁМ ЛИЧНОМ ОПЫТЕ раньше. Иегова должен был всё это познать, чтобы ПОНИМАТь Вас или меня, Ваши боли и мои боли. В противном случае Он НИКОГДА бы не получил ту славу, какую имеет сейчас.
Есть МНОГО богов, но они отличаются друг от друга своей славой.
Невозможно стать ПРОСЛАВЛЕННЫМ Богом, если на ЛИЧНОМ опыте не знаешь, что такое добро и ЗЛО.
Но Иисус/Иегова имел ту власть и славу до вознесения, какой не было и пока ещё нет у нас. Он творил небо и землю, Он искупил нас, Он прощал грехи, Он судил. Другими словами, Он мог ДЕЙСТВОВАТь ОТ ИМЕНИ БОГА Отца ТАК, как ни один из нас. Он имел право сказать нам: "Я - ваш Бог. Слушайте Мои слова". Мы друг другу ТАКОЕ НЕ МОЖЕМ сказать.
Мерси за комплимент. Я о себе более скромного мнения.
Это не комплимент. Это, кто вы есть.
бог = ДИТЯ БОГА Отца или разум, или творец. Вы разум? Вы творец? творите что-то своими руками и с помощью своих мозгов? Все люди - боги или ДЕТИ БОГА Отца Элохима в буквальном смысле. Читайте Псалм 81.
-
Хм, вообще разница должна быть, и я вроде понял.
Вот, например, есть многоквартирный дом. Дом обслуживают три дворника Вася, Миша и Валентин Петрович. Дворники, называя свое сообщество МЫ, подразумевают, что все они объединены неким общим признаком. В нашем случае - они все имеет казенную метлу и пользуются ей по прямому назначению (короче подметают прилежащую территорию дома). Однако каждый из них может иметь индивидуальные таланты. Миша, например, бухает, Вася - ворует, Валентин Петрович - зимой и летом в валенках ходит.
Не совсем, но близко. Миша- главный дворник. Вася и Валя - его ассистенты. Миша дает инструкции, ассистенты исполняют их. И все три работают. И хоть Миша - главный, Вася и Валя при этом не лишены почетного ТИТУЛА - дворник.
вот, Федор стал теперь как один из нас, в валенках летом ходит" и далее, если предположить, что бессмертие это общее для всех в раю свойство, то :"... и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял метлы из каптерки нашей, и не подмел, и не стал настоящим дворником (как МЫ)."
Неверно. Тут трудно сделать сравнение. Но могу Вам объяснить, почему Адаму не дали вкусить плод с дерева жизни после падения. Хотите, чтобы объяснила?
-
Хм, вообще разница должна быть, и я вроде понял...
Забавная версия. С источником не очень стыкуется, но все равно забавно.
-
Не совсем, но близко. Миша- главный дворник. Вася и Валя - его ассистенты. Миша дает инструкции, ассистенты исполняют их. И все три работают. И хоть Миша - главный, Вася и Валя при этом не лишены почетного ТИТУЛА - дворник.
Нее, это уже не дворник, нет такой должности "главный дворник". Это теперь называется менеджер (раз инструкции раздает).
вот, Федор стал теперь как один из нас, в валенках летом ходит" и далее, если предположить, что бессмертие это общее для всех в раю свойство, то :"... и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял метлы из каптерки нашей, и не подмел, и не стал настоящим дворником (как МЫ)."
Неверно. Тут трудно сделать сравнение. Но могу Вам объяснить, почему Адаму не дали вкусить плод с дерева жизни после падения. Хотите, чтобы объяснила?
Ну так он нахулиганил. За что его фруктами кормить?
Хотя объясните. Чего-нить наверно типа: для того чтобы смог выполнить квест "плодитесь и размножайтесь"? :)
Но лучше объясните, что означает "стал КАК ОДИН из нас". Почему не "стал одним из нас" или "стал как мы? "Кто этот ОДИН из них, как который стал Адам, узнав, что такое хорошо и что такое плохо. И означает ли это, что про добро и зло знал лишь кто-то ОДИН из райских обитателей (папа, сын, дух святой)?
-
Хм, вообще разница должна быть, и я вроде понял...
Забавная версия. С источником не очень стыкуется, но все равно забавно.
Состыковать не пытался. Хотелось понять есть ли разница между "как один из нас" и "как мы". Вы согласны что есть?
-
Нее, это уже не дворник, нет такой должности "главный дворник". Это теперь называется менеджер (раз инструкции раздает).
ОК. Спасибо за инфо. :)
Ну так он нахулиганил. За что его фруктами кормить?
:D
Хотя объясните. Чего-нить наверно типа: для того чтобы смог выполнить квест "плодитесь и размножайтесь"?
Нет, не по этой причине. Адам стал грешником. Если бы он стал бессмертным ДО ТОГО, как Христос Его и всех ИСКУПИЛ, он бы жил вечно в своём ГРЕХЕ. И это(бессмертие в грехах/грехе) значит только одну вещь - ад или невозможность вернуться к Отцу в ЦН. А план Бога Отца заключается в том, чтобы мы ВЕРНУЛИСь домой к Нему.
И если бы Адам не прошел через наказание - смерть, а был бы только прощен, тогда не было бы ПРАВОСУДИЯ и тогда Бог не был бы Правосудием. Но мы знаем, из Писания, что Он - Правосудие, а не только Милосердие.
Но лучше объясните, что означает "стал КАК ОДИН из нас". Почему не "стал одним из нас" или "стал как мы? "Кто этот ОДИН из них, как который стал Адам, узнав, что такое хорошо и что такое плохо.
Один из Них - это Небесный Отец, который уже познал зло на ЛИЧНОМ опыте. Иегова/Иисус ещё не познал зло, как его познал Отец в далёком прошлом.
И означает ли это, что про добро и зло знал лишь кто-то ОДИН из райских обитателей (папа, сын, дух святой)?
Да, Небесный Отец. Святой Дух ещё не познал зло на Своём опыте. Не знаю, как Он будет его познавать, но мы знаем, что когда-то и Он обретет физическое тело, как Иегова и мы все. Святой Дух - один из Сыновей Отца и наш Брат.
-
Хм, вообще разница должна быть, и я вроде понял...
Забавная версия. С источником не очень стыкуется, но все равно забавно.
Состыковать не пытался. Хотелось понять есть ли разница между "как один из нас" и "как мы". Вы согласны что есть?
Да, согласен, есть, когда вкладывать в это особый смысл. Именно потому, что "как один из нас" может означать а) "как мы" или "равный нам" или б) "равный тому (персонажу), который является одним из нас".
Но здесь, разумеется нет и не может быть значения "б". Дело в том, что высказывание в таком виде будет иметь смысл только тогда, когда этот персонаж, который "один из нас", известен. Либо о нем потом говорится. Либо указываются те свойства, которые ему характерны. Иными словами, должен быть известен объект сравнения, иначе сравнение не имеет смысла.
Есть объект? Нет.
Под "одним из нас" Яхве не может иметь в виду себя, иначе он бы сказал "как я". Тогда кто? Свящпис этого не говорит. Эту историю так заретушировали, что кроме пару мест с множественным числом у нас ничего нет. Так что это мог бы быть какой-нибудь Баал, знающий добро и зло, или Молох, знающий добро и зло, или дворник Миша, который вообще эксперт в добре и зле.
Итак, синтаксически понимать, как предложили вы можно, но контекст не позволяет.
-
Один из Них - это Небесный Отец, который уже познал зло на ЛИЧНОМ опыте.
А раньше Всеведущий не знал?
Или Он не сразу стал Всеведущим и Ему, как какому-то грешному человечишке, тоже понадобился опыт?
Тогда, быть может, и Всемогущим Он стал не сразу?
Я к тому, что за такие мысли кое-когда, кое-где сапожёк-то испанский бы и примеряли.
Быть может, усомнившийся во Всеведении Всесовершенного, сознался бы и в других ересях?..
А там и до искупительного огня недалече..
-
А раньше Всеведущий не знал?
Я верю, что не знал. Как Бог Сын когда-то не знал, так и БОГ Отец когда-то не знал.
Или Он не сразу стал Всеведущим и Ему, как какому-то грешному человечишке, тоже понадобился опыт?
Тогда, быть может, и Всемогущим Он стал не сразу?
Как Бог Сын, так и БОГ Отец.
Я к тому, что за такие мысли кое-когда, кое-где сапожёк-то испанский бы и примеряли.
Быть может, усомнившийся во Всеведении Всесовершенного, сознался бы и в других ересях?..
А там и до искупительного огня недалече..
Они это делали из-за непонимания. Иисус, Кто есть Бог Сын, познавал зло на земле, а не до того, как пришел на землю.
Бог Иегова/Спаситель/Мессия/Я есть стал смертным человеком. Родился, умер, воскрес. И Он сказал, что делает только то, что видел Его Бога и Его Отца делающим.
-
Не пойдёт.
Пока Бог-Сын "познавал" зло на земле, Бог-Отец, как и прежде, был на небе.
Иначе кому Сын мог молится на земле (в Гефсимании, for example) и учить этому других, в молитве "Отче наш"?
Как Бог Сын когда-то не знал, так и БОГ Отец когда-то не знал.
Не хотите ли Вы сказать, что и у Отца был Отец, дедушка Иисуса Христа?
Бог-Творец всегда был и есть Всемогущ и Всеведущ.
Абсолютные качества - это суть Абсолюта.
А Единый Бог и есть Абсолют, причём во всех религиях единобожия, и даже до древнего иудаизма.
Сомневаться в абсолютных качествах одного и того же неизменного Абсолюта - однозначная ересь.
-
Не пойдёт.
Пока Бог-Сын "познавал" зло на земле, Бог-Отец, как и прежде, был на небе.
Конечно.
Иначе кому Сын мог молится на земле (в Гефсимании, for example) и учить этому других, в молитве "Отче наш"?
Бог Сын молился Его Богу и Его Отцу.
Не хотите ли Вы сказать, что и у Отца был Отец, дедушка Иисуса Христа?
Ну, если Сын - Бог и Он сказал, что у Него есть Его БОГ и Отец, то не логично ли заключить, что и у Его Отца может быть Отец(Дедушка Бога Христа)?
Бог-Творец всегда был и есть Всемогущ и Всеведущ.
Где, когда и главное, КАКОМУ ПРОРОКУ Он такое ОТКРЫЛ? Я имею в виду, что ВСЕГДА.
Абсолютные качества - это суть Абсолюта.
ОК, Где, когда и КАКОМУ ПРОРОКУ Бог ОТКРЫЛ, что Он - Абсолют и что у Него есть абсолютные качества?
А Единый Бог и есть Абсолют, причём во всех религиях единобожия, и даже до древнего иудаизма.
ОК, КАКОМУ ПРОРОКУ Он такое ОТКРЫЛ? Ссылку на ТАКОЕ ОТКРОВЕНИЕ, плиз.
Сомневаться в абсолютных качествах одного и того же неизменного Абсолюта - однозначная ересь.
Да, но только в одном случае, ЕСЛИ Бог открыл что Он - неизменный Абсолют с абсолютными качествами. :D
-
Вам непременно нужен ПРОРОК?
Но Бог и Сам о Себе, без посредников, в Ветхом Завете много чего открывает.
Это же азы религии Моисея: Единый Бог, в отличие от языческих божков, абсолютен и тотален.
Он - причина причин, а у самого Бога нет причины, потому что Он - вечен. Вечному не нужны причины по определению.
Понимаете?
ЗЫ
У китайцев есть изречение "Чем больше сект - тем лучше буддизм".
Видимо, они не знали, что это и к христианству относится...
-
Иисус Христос это человек, сотворенный по образу и подобию Божию.
-
Любопытный, разве я написала, что Иегова не имел славы? Я написала, что Он ЕЩЁ не имел ТАКОЙ славы, какая УЖЕ была у Его БОГА и Его Отца.
Боги прогрессируют ОТ СЛАВЫ К СЛАВЕ.
Ок, значит я вас неправильно понял. Но мне ваш тезис все же неясен. Откуда вы знаете, что слава Элохима была больше славы Иеговы? Как измеряли? Источники этого знания?
2) Здесь мне сложно возразить, так как понятия не имею, какое тело было у Отца. Почем знать, может быть прославленность тела Отца измерил мистер Смит?
Не думаю. Но Сын сказал, что Его Отец более великий, чем Он.
А где здесь про тело? Мне кажется, или вы пытаетесь перепутать теплое с мягким?
Па-азвольте не согласиться на счет Сына, который Яхве. Этот весельчак познал будь здоров сколько зла: Потоп, Содом и Гоморра...
Иегова/Иисус... до рождения на земле не могли познать ЗЛО на СВОЁМ ЛИЧНОМ ОПЫТЕ. Иегова не знал, что такое физическая боль (а), несправедливость ПО ОТНОШЕНИЮ К Нему, физическая смерть(ад), воскрешение из мертвых, ДО того, как пришел на землю.
Опровергаю: а) "И остался Иаков один. И боролся Некто с ним до появления зари... И сказал: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом..." Боролся - значит испытывал физическую боль.
Несправедливость - тоже спорно, не хочу затевать демагогию. Достаточно потасовки с Иаковом. Это первое.
Второе. Вы подменили тезис. Речь шла сначала о "не познал зла", потом вы заменили на "не познал зла по отношению к себе". Алла, это жульничество.
Я же убежден, что уничтожая людей пачками, причиняя им страдания, Иегова должен был знать, что он делает зло.
-
Вам непременно нужен ПРОРОК?
Конечно, нужен.
Но Бог и Сам о Себе, без посредников, в Ветхом Завете много чего открывает.
Бог мне ЛИЧНО много чего открывает без посредников. И Вам, наверняка, много чего открывает без посредников. Для ЛИЧНЫХ откровений никому не нужны пророки/посредники.
ПРОРОКИ нужны для других целей. Их миссия не заключается в том, чтобы Бог через них передавал каждому человеку личные откровения.
Это же азы религии Моисея: Единый Бог, в отличие от языческих божков, абсолютен и тотален.
Что такое ЕДИНЫЙ Бог? Что такое ЕДИНОЕ Начальство? Или - ЕДИНЫЙ Союз?
Он - причина причин,
ГДЕ, КОГДА и КАКОМУ ПРОРОКУ Бог ТАКОЕ открыл?
а у самого Бога нет причины,
ГДЕ, КОГДА и КАКОМУ ПРОРОКУ Он ТАКОЕ сказал?
потому что Он - вечен. Вечному не нужны причины по определению.
Понимаете?
Понимаю. Вы тоже вечный, если ОРГАНИЗОВАНЫ из ВЕЧНОГО/принадлежите ВЕЧНОМУ. Но у Вас есть причина?
Бог тоже ОРГАНИЗОВАН из вечного, поэтому Его можно назвать вечным. Почему у Вас ВЕЧНОГО(организованного из вечного материала) может быть/есть причина, а у нашего Бога её не может быть/нет?
ЗЫ
У китайцев есть изречение "Чем больше сект - тем лучше буддизм".
Видимо, они не знали, что это и к христианству относится...
Критерий ИСТИННОСТИ религии - наличие ИСТИННЫХ и ЖИВУЩИХ на земле ПРОРОКОВ ИСТИННОГО БОГА.
-
Ок, значит я вас неправильно понял. Но мне ваш тезис все же неясен. Откуда вы знаете, что слава Элохима была больше славы Иеговы? Как измеряли?
Слава измеряется наличием размеров царства(земли), богатств в нём(в земле) и размером потомства(народа)
Источники этого знания?
Да, хотя бы та же Библия. Какой человек более прославленный в доме Израиля? Тот, у которого благословление/обещание лучше: больше земли(царство) и большее потомство(великий народ). У Иеговы не было потомства. Иегова не воссел на троне с Отцом ДО вознесения.
Не думаю. Но Сын сказал, что Его Отец более великий, чем Он.
А где здесь про тело? Мне кажется, или вы пытаетесь перепутать теплое с мягким?
Про тело не сказано, но на тот момент, когда Иисус сказал, что только Бога можно назвать благим, Он был СМЕРТНЫМ человеком. А Отец уже не был смертным человеком, но бессмертным и прославленным. Поэтому на тот момент только БОГА Отца можно было называть благим, но не Бога Сына. НА ТОТ МОМЕНТ, пока Бог Сын жил на земле, как СМЕРТНЫЙ человек, Он, как ВСЕ СМЕРТНЫЕ, должен был ПОДЧИНЯТьСЯ законам. Если бы Иисус не подчинялся законам на земле, Он бы никогда не воскрес из мертвых и не обрел более великую славу. Он ПЕРЕСТАЛ бы быть Богом/потерял бы власть. И стал бы падшим Ангелом, как мы все.
Опровергаю: а) "И остался Иаков один. И боролся Некто с ним до появления зари... И сказал: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом..." Боролся - значит испытывал физическую боль.
У Бога Иеговы не было ещё ФИЗИЧЕСКОГО тела. ДУХ(ДУХОВНОЕ тело) НЕ МОЖЕТ испытывать ФИЗИЧЕСКУЮ боль.
Если Дух может бороться в БУКВАЛьНОМ СМЫСЛЕ с человеком, у которого есть СМЕРТНОЕ и подвергающееся разружению и ФИЗИЧЕСКОЙ боли тело, то даже по простой ЛОГИКЕ только смертный человек будет испытывать ФИЗИЧЕСКУЮ боль, но не Дух.
Данная борьба - была ДУХОВНОЙ борьбой. Иаков хотел благословление. Бог ему не давал. Иаков ДОСТАВАЛ Бога/ПРИСТАВАЛ к Богу до тех пор, пока Бог не сказал:"Всё, достал Меня. Вот тебе благословление". (шутка)
Или серьёзно :"Ну, Иаков, молодец. Теперь Я знаю/вижу, что ИСТИННО ЖЕЛАЕШь что-то и ДОБИВАЕШьСЯ то, чего желаешь. Ты ДОСТОИН/ЗАСЛУЖИЛ благословление".
Вы подменили тезис. Речь шла сначала о "не познал зла", потом вы заменили на "не познал зла по отношению к себе". Алла, это жульничество.
Познавать зло/знать о зле можно так:
1)либо быть СВИДЕТЕЛЕМ страданий других
2)либо страдать самому.
3)и первое и второе
Адам имел возможность познавать зло, наблюдая со стороны и подвергаясь злу сам, т.е пункт 3).
Если он получил ВОЗМОЖНОСТь ПОЗНАВАТь зло этими двумя путями, и таким образом стал, КАК ОДИН ИЗ НИХ, значит ОДИН ИЗ НИХ знал/познал зло также этими двумя путями.
Как Иегова мог познать зло, Сам страдая, если Он ещё не родился в СМЕРТНОМ ФИЗИЧЕСКОМ теле, не прошел жало смерти, не попал в ад, не терпел физ.боль, и несправедливость по отношению к Себе?
Хотя, подождите, по поводу несправедливости к Себе, Вы, может, и правы, Он мог её познать до рождения на земле, ЕСЛИ называть несправедливостью тот факт, что многие НЕСПРАВЕДЛИВО называют Его тираном, злодеем, и т.д.
Я же убежден, что уничтожая людей пачками, причиняя им страдания, Иегова должен был знать, что он делает зло.
Я же убеждена, что УНИЧТОЖЕНИЕ кого-либо САМО ПО СЕБЕ ни зло, ни добро, но НЕЙТРАЛьНО.
Уничтожение из корыстных целей, из-за ненависти, зависти - это ЗЛО.
Уничтожение ВО БЛАГО - добро. Уничтожение детей, чтобы БОЛьШЕ не страдали в этом мире и не познавали больше зла, это - ДОБРОЕ НАМЕРЕНИЕ и ВО БЛАГО детям, и значит, ДОБРО .
Уничтожать ЗЛОдеев: убийц, педофилов, насильников и т.д - это ДОБРО.
ЕСЛИ Вы дадите ССЫЛКУ, где Бог говорит, что Его намерения или причина убивать/уничтожать - корыстные цели, ненависть, больное воображение(фантазия), тогда Вы правы, Бог - Злодей и должен был знать, что делает зло.
-
Ну, если Сын - Бог и Он сказал, что у Него есть Его БОГ и Отец, то не логично ли заключить, что и у Его Отца может быть Отец(Дедушка Бога Христа)?
Тогда не логично ли заключить, что и у Дедушки был отец, Прадед Иисуса Христа?
И у Прадеда соответственно, тоже были родители?
-
Ну, если Сын - Бог и Он сказал, что у Него есть Его БОГ и Отец, то не логично ли заключить, что и у Его Отца может быть Отец(Дедушка Бога Христа)?
Тогда не логично ли заключить, что и у Дедушки был отец, Прадед Иисуса Христа?
И у Прадеда соответственно, тоже были родители?
Конечно, логично. И я верю, что то, что логично, то должно быть и истинно.
Вечное, вечность - это то, чему нет ни абсолютного начала, ни абсолютного конца.
Нет начала Богам и конца Богам никогда не будет.
-
и конца Богам никогда не будет.
Язычество?!!
-
и конца Богам никогда не будет.
Язычество?!!
Нет. Язычество согласно Писаниям - это поклонение/служение ЛОЖНЫМ богам.
Служение ИСТИННЫМ Богам(Отцу, Сыну и Св.Духу) - это праведность.
-
А кто из богов истиннее - Сын, Отец, Дед, Прадед....?
-
А кто из богов истиннее - Сын, Отец, Дед, Прадед....?
Тут тогда для начала надо выяснить, куда они деда дели?
И Прадеда и пра-пра...
Если есть небесный отец, то должен быть и небесный дед.
-
Откуда вы знаете, что слава Элохима была больше славы Иеговы? Как измеряли?
Слава измеряется наличием размеров царства(земли), богатств в нём(в земле) и размером потомства(народа)
Примитивное и смешное определение славы. Впрочем, неважно. Ну и? Когда же наконец вы докажете, что слава Элохима была больше славы Иеговы?
Источники этого знания?
Да, хотя бы та же Библия. Какой человек более прославленный в доме Израиля?
В огороде бузина... Вы вообще о чем? Я вас спрашиваю, на каких основаниях вы утверждаете, что слава Элохима была больше славы Иеговы? А вы меня в ответ спрашиваете, кто среди евреев самый знаменитый. Не надо пытаться уйти от вопроса.
Не думаю. Но Сын сказал, что Его Отец более великий, чем Он.
А где здесь про тело? Мне кажется, или вы пытаетесь перепутать теплое с мягким?
Про тело не сказано...
Значит, это была попытка пустить пыль в глаза. Не получилось. Вы признаете, что про тело брякнули зря или просто промолчите?
Опровергаю: а) "И остался Иаков один. И боролся Некто с ним до появления зари... И сказал: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом..." Боролся - значит испытывал физическую боль.
У Бога Иеговы не было ещё ФИЗИЧЕСКОГО тела.
Да ладно вам, опять сочиняете на ходу? Было у него все.
Данная борьба - была ДУХОВНОЙ борьбой.
Это утверждение имеет подтверждение или как обычно?
Вы подменили тезис. Речь шла сначала о "не познал зла", потом вы заменили на "не познал зла по отношению к себе". Алла, это жульничество.
Познавать зло/знать о зле можно так:
1)либо быть СВИДЕТЕЛЕМ страданий других
2)либо страдать самому.
3)и первое и второе
Нормальное, кошерное игнорирование неприятных тезисов, да, alla? Я уже дважды вам показываю на еще один вариант, в вашем перечне будет №4: ...либо самому быть причиной страдания и зла. Что ж вы так явно демонстрируете свое нежелание раскрыть глаза.
Адам имел возможность познавать зло, наблюдая со стороны и подвергаясь злу сам, т.е пункт 3).
... А Иегова в этот момент (когда Адам наблюдал или сам подвергался) зажмурился и тихо-тихо повторял: "Я ничего не вижу. Ничего нет. Мне это кажется. Все хорошо". И т.п. Мда... логично.
Как Иегова мог познать зло, Сам страдая, если Он ещё не родился в СМЕРТНОМ ФИЗИЧЕСКОМ теле, не прошел жало смерти, не попал в ад, не терпел физ.боль, и несправедливость по отношению к Себе?
См. п. 4. Я вам для прояснения красненьким подсвечу: он сам был причиной страдания и зла и потому наблюдал зло регулярно и больших масштабах.
Хотя, подождите, по поводу несправедливости к Себе, Вы, может, и правы, Он мог её познать до рождения на земле, ЕСЛИ называть несправедливостью тот факт, что многие НЕСПРАВЕДЛИВО называют Его тираном, злодеем, и т.д.
Да, да. И какие только фантазе ни придут в голову, когда логика отправлена в мусор.
Я же убежден, что уничтожая людей пачками, причиняя им страдания, Иегова должен был знать, что он делает зло.
Я же убеждена, что УНИЧТОЖЕНИЕ кого-либо САМО ПО СЕБЕ ни зло, ни добро, но НЕЙТРАЛьНО.
С вами сложно согласиться. Человеку нравственному - сложно. А религиозные люди с искалеченной моралью - да, они согласятся с вами.
Уничтожение ВО БЛАГО - добро. Уничтожение детей, чтобы БОЛьШЕ не страдали в этом мире и не познавали больше зла, это - ДОБРОЕ НАМЕРЕНИЕ и ВО БЛАГО детям, и значит, ДОБРО .
Падение со стремительной быстротой.
Дальше, кажется, уже некуда.
Кто-то еще читает эти строки?
ЕСЛИ Вы дадите ССЫЛКУ, где Бог говорит, что Его намерения или причина убивать/уничтожать - корыстные цели, ненависть, больное воображение(фантазия), тогда Вы правы, Бог - Злодей и должен был знать, что делает зло.
Ну, а что если дам ссылку и покажу, что вы скажете тогда? Признаете своего бога злым?
-
Дальше, кажется, уже некуда.
Вас это удивляет?
Учение православных попов гласит, что когда ребёнок умирает маленьким - это очень хорошо.
Бог предусмотрительно забрал его, почти невинного (ну кроме первородного греха) в рай.
Всеведущий Бог знал, что родившийся станет великим грешником, и не сможет спасти свою душу, поэтому он предусмотрительно помог ему.
Если же посмотреть на это с позиции индийских, восточных религий, особенно буддизма, то нерождение в мире, где всё обусловлено, всё течёт и меняется означает невозникновение страданий.
"Хорошее" божество при рассмотрении дальнейшей судьбы, реинкарнации души клиента вообще не воплощает его в материальном мире сансары.
Нет рождения - нет страдания.
А разве не за это (пусть некоторые в глубине, завуалированно) "борются" все мировые религии, и немировые (индуизм, даосизм и т.д.) тоже?
Впрочем, рождение в теле человека - самое благоприятное из возможных, поскольку человек обладает умом и нейропластичностью, способностью управлять сознанием и, таким образом, изменятся.
Мистический даосизм предлагает избавится от болезней и жить вечно на земле...
Просто невосточные религии давно забыли это, будучи регулируемы государствами.
Многие на первый план выдвинули идеологию, политику (то самое православие-самодержавие-народность, которое сейчас, от скудоумия, пытаются внедрить).
То, что жизнь - это страдание, понимает и ислам.
Радикальные течения предлагают пресечь страдания с помощью уничтожения "неверных", джихада не внутреннего, а внешнего.
Т.е. в материальном мире отнять/поделить - "жить станет лучше, жить станет веселей" (с) Св. Апостол Иосиф (Сталин).
Исламизм - это политизированный ислам, который, впрочем и был политизирован изначально, как и иудаизм.
Христианству с этим даже больше повезло - его не сразу государство в бараний рог согнуло.
-
Дальше, кажется, уже некуда.
Вас это удивляет?
Не особо. Все христианство вместе с многочисленными сектами в корне аморально.
-
Примитивное и смешное определение славы. Впрочем, неважно.
Какое определение не примитивное и не смешное? И что КОНКРЕТНО примитивно и смешно? Или Вы просто так это сказали?
Ну и? Когда же наконец вы докажете, что слава Элохима была больше славы Иеговы?
От Матфея 16:27: Ибо прийдет Сын Человеческий во славе Отца Своего.
Когда Сын Иегова(Иисус) произносил эти слова, Он ещё не был во славе Отца.
От Луки 2:9: Вдруг, предстал им Ангел Господень, и слава Господня осияла их.
Когда Бог Сын жил на земле, Его слава никому не сияла.
От Луки:24:26:Не так ли надлежало пострадать Христу(Богу Сыну Иегове) и ВОЙТИ В СЛАВУ Свою?
Войти? только после того, как пострадал? А какая это слава Его? Ответ: См. От Матфея 16:27: "Слава Отца Его", в которую Он войдет.
От Иоанна 16:"И ныне ПРОСЛАВь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я ИМЕЛ у тебя ПРЕЖДЕ бытия мира." В тот момент, когда Иисус произносил эту молитву, Его слава была меньшей, чем та, какую Он имел ДО РОЖДЕНИЯ на земле. Поэтому Сына нельзя было назвать благим, но только Отца.
Про тело не сказано...
Значит, это была попытка пустить пыль в глаза. Не получилось. Вы признаете, что про тело брякнули зря или просто промолчите?
Когда Иисус учил, что только Отца можно называть благим, у Него не было такой славы, какая была у Отца. Смотрите выше.
В этот момент Его физическое тело было СМЕРТНЫМ, а физическое тело Отца было бессмертным. Когда Иисус воскрес, Его физическое тело стало бессмертным. А БЕССМЕРТНЫЕ физические тела имеют СЛАВУ, отличную от смертных. Большую славу.
Читаем 1-ое Кор. 15:
35 ...как воскреснут мертвые? в каком теле придут?
40 Есть тела НЕБЕСНЫЕ и тела земные, но ИНАЯ СЛАВА ТЕЛ НЕБЕСНЫХ
42 Так и при воскресении мертвых...
43 Сеется в уничтожении, восстает В СЛАВЕ
И мы помним, что Иисус или Бог Сын Иегова прийдет В СЛАВЕ ОТЦА. Он воскрес(Его физическое тело) в НОВОЙ славе.
У Бога Иеговы не было ещё ФИЗИЧЕСКОГО тела.
Да ладно вам, опять сочиняете на ходу? Было у него все.
Куда оно тогда делось, когда Он родился на земле в смертном физическом теле? И КАК Он этого тела лишился?
Данная борьба - была ДУХОВНОЙ борьбой.
Это утверждение имеет подтверждение или как обычно?
Допустим, что не имеет. Но нет и опровержения. И таким образом, оно имеет право на существование, как и Ваше утверждение. Кстати, Святой Дух мне засвидетельствовал однажды, что моё утверждение корректное/истинное.
Нормальное, кошерное игнорирование неприятных тезисов, да, alla? Я уже дважды вам показываю на еще один вариант, в вашем перечне будет №4: ...либо самому быть причиной страдания и зла. Что ж вы так явно демонстрируете свое нежелание раскрыть глаза.
Иегова не являлся, не является и не будет являться причиной зла. Но, допустим, Вы правы. Тогда Он был СВИДЕТЕЛЕМ чьих-то страданий. Это мой пункт номер 1. Если я наблюдаю чьи-то страдания и являюсь причиной этих страданий, я НЕ ПОНИМАЮ/НЕ ЗНАЮ, что это такое, ЕСЛИ сама НИКОГДА через них НЕ проходила. Иегова до рождения на земле не был ВСЕзнающим, как Его БОГ и Небесный Отец Элохим.
... А Иегова в этот момент (когда Адам наблюдал или сам подвергался) зажмурился и тихо-тихо повторял: "Я ничего не вижу. Ничего нет. Мне это кажется. Все хорошо". И т.п. Мда... логично.
Когда мне было 14 лет, мне удалили апендицит. Мне сделали местный наркоз. Во время операции я ВСЁ чувствовала. Боль была невыносимая, я теряла сознание и сильно кричала. Если бы мне не пришлось ПОЗНАТь на своей шкуре такую боль, я бы никогда НЕ ПОНИМАЛА, что это такое, если бы наблюдала за другим человеком в такой ситуации. Тоже самое можно было сказать об Иегове. Он родился, чтобы СТАТь КАК ОТЕЦ.
См. п. 4. Я вам для прояснения красненьким подсвечу: он сам был причиной страдания и зла и потому наблюдал зло регулярно и больших масштабах.
Ну и что? Я иногда была причиной зла и наблюдала. Но то, через что проходил человек, которому причинила зло, НЕ ПОНИМАЛА, ПОКА однажды САМА не прошла через такое же зло.
Я же убеждена, что УНИЧТОЖЕНИЕ кого-либо САМО ПО СЕБЕ ни зло, ни добро, но НЕЙТРАЛьНО.
С вами сложно согласиться. Человеку нравственному - сложно. А религиозные люди с искалеченной моралью - да, они согласятся с вами.
Не соглашайтесь. Докажите, что я ошибаюсь и я ПРИМУ Ваше ДОКАЗАТЕЛьСТВО. Нет доказательства, Вы можете ошибаться. И КТО определяет, что такое нравственность? Вы или кто-то другой?
Уничтожение ВО БЛАГО - добро. Уничтожение детей, чтобы БОЛьШЕ не страдали в этом мире и не познавали больше зла, это - ДОБРОЕ НАМЕРЕНИЕ и ВО БЛАГО детям, и значит, ДОБРО .
Падение со стремительной быстротой.
Дальше, кажется, уже некуда.
Кто-то еще читает эти строки?
ДОКАЖИТЕ, что эти строки - ложь. И я ПРИМУ Ваше доказательство. Или Ваше ПОНИМАНИЕ нравственности и добра - критерий ИСТИННОСТИ?
Если я колю иголкой ребенка, чтобы наслаждаться его страданим, я делаю зло. Если я колю иголкой ребенка, чтобы сделать ему важную прививку, я делаю добро. Само по себе действие "колоть кого-то иголкой" - нейтральное действие. НАМЕРЕНИЯ делают это действие либо злым, либо добрым.
ЕСЛИ Вы дадите ССЫЛКУ, где Бог говорит, что Его намерения или причина убивать/уничтожать - корыстные цели, ненависть, больное воображение(фантазия), тогда Вы правы, Бог - Злодей и должен был знать, что делает зло.
Ну, а что если дам ссылку и покажу, что вы скажете тогда? Признаете своего бога злым?
Да.
-
А кто из богов истиннее - Сын, Отец, Дед, Прадед....?
Кто истеннее ВЫ, Ваш отец или Ваш дедушка? Если знаете ответ на мой вопрос, ответите на свой. :)
-
Не знаю, что Вы подразумеваете под истинностью (неспособностью лгать, может быть?), а я считаю истинным невозможное - причину причин.
Потому что обнаружив её со всей определённостью, уже нет нужды копать дальше.
Это и будет конечная точка, истина в последней инстанции.
Но авраамические религии учат, что причина причин - это единый, один-единственный Бог.
Никакого отца и деда у него и быть не может.
В каких-то языческих религиях, не постулирующих единобожия, может.
В иудаизме/христианстве/исламе нет.
Но я согласен с Вами: причинно-следственная цепь не имеет не начала, не конца.
Поэтому у Бога, если он действительно существует, обязательно есть причина, а у этой причины - своя причина и т.д.
Вопрос лишь в чёткости определения что есть причина, и что есть следствие.
С этим имеются проблемы, упирающиеся в вербальный способ мышления, где понятие определяется словом или иероглифом.
Если причины причин нет, то нет и никакого Бога, описанного Ветхим Заветом и т.п.
Вместо этого имеем бесконечную череду - неоязыческий "род".
Вам осталось сделать в этом направлении один шаг: признать, что люди определённой нации - потомки определённых, сугубо национальных богов.
Так, например, евреи - потомки бога Иеговы.
Ну а русские - тоже евреи, Бог-то у них с евреями общий.
-
Не знаю, что Вы подразумеваете под истинностью (неспособностью лгать, может быть?),
А Вы, что понимаете, когда спросили меня?
Для меня истинность заключается в том, что все три живут/есть в природе. Истина - это то, что было, и то, что есть, и то, что будет.
а я считаю истинным невозможное - причину причин.
Невозможное не может быть истинным. Невозможное - это то, чего нет в природе и быть не может.
Только возможное было, есть или будет.
Не может быть причины всех причин. Или АБСОЛЮТНОЙ причины.
Но авраамические религии учат, что причина причин - это единый, один-единственный Бог.
В иудаизме/христианстве/исламе нет.
Они учат ложной доктрине
Если причины причин нет, то нет и никакого Бога, описанного Ветхим Заветом и т.п.
Ни один библейский ПРОРОК не учил, что Бог Яхве - причина всех причин. Нет такого откровения в Библиях.
Так, например, евреи - потомки бога Иеговы.
Евреи - потомки Адама и Авраама и Исаака, и Израиля(Иакова).
ВСЕ народы - отпрыски или дети Бога Небесного Отца Элохима согласно той же Библии. Бог Сын Иегова - наш Брат согласно той же Библии.
-
Примитивное и смешное определение славы. Впрочем, неважно.
Какое определение не примитивное и не смешное? И что КОНКРЕТНО примитивно и смешно? Или Вы просто так это сказали?
Нет, не просто так. Но я сказал «впрочем, неважно». Это не есть тема нашего разговора. Впрочем, извольте. Слава – в самом широком смысле – это широкая, чаще всеобщая, известность. И более ничего. Царства, земли, богатства и размер потомства – это частные случаи славы. Таким же частным случаем могут быть слава об уме, слава о доброте, слава о храбрости и т.п. А еще можно прославиться хорошими делами. Но все эти качества в вашем определении божьей славы не стоят на первом месте. Да куда там – их вообще нет в вашем определении, у вас только жажда власти, богатство и плодовитость. Вот потому ваше определение примитивное.
Это и есть яркая оценка вашего представления о боге – нет только мормонского, кстати. У вас бог не только в высшей степени тщеславен, он ищет славу не самую хорошую - он стремится к власти, богатству и размеру потомства. Все это такие мелкие человеческие чувства… Чаще всего даже отрицательные. Среди людей всегда, напротив, ценились скромность, воздержанность, нестяжательство. Короче говоря, у вас такой бог, которого вы заслуживаете.
Ну разве это не смешно?
(И еще раз: все это лирика и совсем другая тема, предлагаю не продолжать.)
Ну и? Когда же наконец вы докажете, что слава Элохима была больше славы Иеговы?
От Матфея 16:27: Ибо прийдет Сын Человеческий во славе Отца Своего.
Когда Сын Иегова(Иисус) произносил эти слова, Он ещё не был во славе Отца.
Допустим, не был в его славе, а был в своей. Ваш тезис не доказывает, что слава Элохима была больше славы Иеговы. Дальше.
От Луки 2:9: Вдруг, предстал им Ангел Господень, и слава Господня осияла их.
Когда Бог Сын жил на земле, Его слава никому не сияла.
Спорно, но тоже допустим, что не сияла. Но и этот тезис ничего не доказывает.
От Луки:24:26:Не так ли надлежало пострадать Христу(Богу Сыну Иегове) и ВОЙТИ В СЛАВУ Свою?
Войти? только после того, как пострадал? А какая это слава Его? Ответ: См. От Матфея 16:27: "Слава Отца Его", в которую Он войдет.
Все это весьма любопытно, но ничего не стоит, так как вы не знаете и не можете указать размеры славы Элохима и славы Иеговы (до и после). А что если размеры их славы были одинаковые, только характер славы был разный? Это все пустые умозрительные рассуждения.
От Иоанна 16:"И ныне ПРОСЛАВь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я ИМЕЛ у тебя ПРЕЖДЕ бытия мира." В тот момент, когда Иисус произносил эту молитву, Его слава была меньшей, чем та, какую Он имел ДО РОЖДЕНИЯ на земле. Поэтому Сына нельзя было назвать благим, но только Отца.
Была слава, пропала слава… Прославь, я войду в славу, он тебя славит, я его – все слава, слава, слава.
Мне это надоело. Для простоты будем считать, что вам удалось мне объяснить про божью славу. Еще закончим с телом – и вернемся к началу нашего разговора о том, считал ли Иисус себя богом, – где никакой славой не пахло даже.
Вы признаете, что про тело брякнули зря или просто промолчите?
Когда Иисус учил, что только Отца можно называть благим, у Него не было такой славы, какая была у Отца. Смотрите выше.
Он сказал, что он не бог, потому и не благой. Он НИЧЕГО НЕ сказал про славу. Едем дальше.
В этот момент Его физическое тело было СМЕРТНЫМ, а физическое тело Отца было бессмертным. Когда Иисус воскрес, Его физическое тело стало бессмертным. А БЕССМЕРТНЫЕ физические тела имеют СЛАВУ, отличную от смертных. Большую славу.
Почему вдруг бессмертные тела обязательно должны иметь большую славу? Почему вдруг у Иеговы не было этого тела? И т.п. – этим вопросам не будет ни конца, ни края. Вы меня измором взяли. Для простоты будем считать, что вам удалось мне объяснить про славу божьих тел. Отвечу на последние ваши вопросы, и вернемся к началу нашего разговора, где ни о какой славе речи нет.
У Бога Иеговы не было ещё ФИЗИЧЕСКОГО тела.
Да ладно вам, опять сочиняете на ходу? Было у него все.
Куда оно тогда делось, когда Он родился на земле в смертном физическом теле? И КАК Он этого тела лишился?
А я-то почем знаю? Это все ваши фантазии про богов и их тела. Я только пытаюсь проследить ход ваших мыслей, сверяясь с текстом. И ничего более. И вот, я вижу, что Иегова боролся с Иаковом. Значит тело было.
Данная борьба - была ДУХОВНОЙ борьбой.
Это утверждение имеет подтверждение или как обычно?
Допустим, что не имеет. Но нет и опровержения. И таким образом, оно имеет право на существование, как и Ваше утверждение. Кстати, Святой Дух мне засвидетельствовал однажды, что моё утверждение корректное/истинное.
Сразу три ошибки. 1) Если вы что-то утверждаете без доказательств, то ваше утверждение не является истинным, даже если нет ему опровержения. Это не мнение, а закон логики. 2) Опровержение есть. Для тех, кто не умеет читать: «…и, увидев, что не одолевает его [Иакова], [Иегова] коснулся состава бедра его и повредил состав бедра у Иакова, когда он боролся с Ним». Это что, не физически? 3) Что вам Святой Дух засвидетельствовал однажды, это замечательно. Только вот беда – это свидетельство ничем неотличимо от галлюцинаций. Так что аргументом никак не может быть.
Нормальное, кошерное игнорирование неприятных тезисов, да, alla? Я уже дважды вам показываю на еще один вариант, в вашем перечне будет №4: ...либо самому быть причиной страдания и зла. Что ж вы так явно демонстрируете свое нежелание раскрыть глаза.
Если я наблюдаю чьи-то страдания и являюсь причиной этих страданий, я НЕ ПОНИМАЮ/НЕ ЗНАЮ, что это такое, ЕСЛИ сама НИКОГДА через них НЕ проходила. Иегова до рождения на земле не был ВСЕзнающим, как Его БОГ и Небесный Отец Элохим.
Приехали. Оказывается, чтобы понимать зло, надо обязательно через него пройти. Я, как и все нормальные люди, думаю иначе. Чтобы понять, что убийство – зло, мне не нужно никого убивать; и мне не нужно, чтобы меня кто-то убил. Нормальные люди не убивают, не воруют, не насилуют не потому, что когда-то убили, своровали и изнасиловали, а потому что знают: это зло.
Когда мне было 14 лет, мне удалили апендицит. Мне сделали местный наркоз. Во время операции я ВСЁ чувствовала. Боль была невыносимая, я теряла сознание и сильно кричала. Если бы мне не пришлось ПОЗНАТь на своей шкуре такую боль, я бы никогда НЕ ПОНИМАЛА, что это такое, если бы наблюдала за другим человеком в такой ситуации.
А мне, вот представьте, аппендицит не удалили. Но в отличие от вас я не думаю, что это весело и щекотно. А еще в меня никогда не кидали на улице какашками, но я знаю, что это нехорошо. И сам не буду кидаться. А у вас, похоже, иная точка зрения. Любопытно, но, впрочем, мы снова уходим от обсуждения божественности Иисуса.
Я же убеждена, что УНИЧТОЖЕНИЕ кого-либо САМО ПО СЕБЕ ни зло, ни добро, но НЕЙТРАЛьНО.
С вами сложно согласиться.
Не соглашайтесь. Докажите, что я ошибаюсь и я ПРИМУ Ваше ДОКАЗАТЕЛьСТВО. Нет доказательства, Вы можете ошибаться. И КТО определяет, что такое нравственность? Вы или кто-то другой?
Я не определяю, что такое нравственность. Более того, абсолютной нравственности не существует, она у каждого «своя». Правда, есть некоторые нравственные принципы, которые принимает общество в целом. Например, уничтожение людей – это плохо, и с этим обычно не спорят. Но ваше право считать по-другому, кто ж вам что-то докажет? Оставайтесь при своем мнении, это просто «штрих к портрету».
Уничтожение ВО БЛАГО - добро. Уничтожение детей, чтобы БОЛьШЕ не страдали в этом мире и не познавали больше зла, это - ДОБРОЕ НАМЕРЕНИЕ и ВО БЛАГО детям, и значит, ДОБРО… ДОКАЖИТЕ, что эти строки - ложь. И я ПРИМУ Ваше доказательство. Или Ваше ПОНИМАНИЕ нравственности и добра - критерий ИСТИННОСТИ?
Если я колю иголкой ребенка, чтобы наслаждаться его страданим, я делаю зло. Если я колю иголкой ребенка, чтобы сделать ему важную прививку, я делаю добро. Само по себе действие "колоть кого-то иголкой" - нейтральное действие. НАМЕРЕНИЯ делают это действие либо злым, либо добрым.
Веселое христианское богословие. Сначала вы заявили, что убивать детей (во имя добра) – можно и это даже хорошо. А потом решили поговорить про укольчики. Alla, да ведь укольчики обсуждать не надо. Речь о том, что вы оправдываете убийство детей. И мне вам нужно что-то доказывать? Ваша позиция чудовищно аморальна, как и бог в вашей голове. Это – с обычной точки зрения.
ЕСЛИ Вы дадите ССЫЛКУ, где Бог говорит, что Его намерения или причина убивать/уничтожать - корыстные цели, ненависть, больное воображение (фантазия), тогда Вы правы, Бог - Злодей и должен был знать, что делает зло.
Ну, а что если дам ссылку и покажу, что вы скажете тогда? Признаете своего бога злым?
Да.
Ух ты. Момент истины. Итак, 1) корыстные цели, 2) ненависть, 3) больное воображение (фантазия). Всего этого в Библии полно. Но я все-таки хочу уточнить: вам непременно нужно, чтобы сам Бог сказал, что «его намерения или причина убивать/уничтожать…» или можно свидетельства без прямой речи?
***
А теперь, когда мы закончили со всеми насущными вопросами, предлагаю вернуться к теме обсуждения. Вы мне рассказали про размеры славы у богов, про особенности их физических тел, поведали про то, что Иегова занимался с Иаковом духовным кунг фу (у Иакова кунг фу оказалось лучше), наконец, заявили, что уничтожать людей, включая детей, - это можно и хорошо, если с добрыми намерениями.
Теперь вернется к цитате.
что ты называешь Меня благим? никто не благ, как только один Бог"
Яснее сказать, что он не бог, Иисус и не смог бы. Я думал, что здесь нечего возражать, но вы сделали попытку. Теперь я смотрю на цитату и не вижу ничего про «славу», ни про «прославленное тело». Поэтому ваше заявление:
Иисус - Бог, но на тот момент Он ещё не имел той СЛАВЫ, какая была уже у Его Бога и Его Отца. Он ещё не имел такого прославленного тела, какое уже было у Отца. Поэтому благим на тот момент можно было называть только одного Бога, а именно Небесного Отца.
…не имеет никакой силы. С какого вдруг перепугу у вас предикат «благой» (что означает «добрый» или «хороший») стал равен «имеющий такую же славу и такое же прославленное тело, как у Элохима»?
Это не тождественные понятия, поэтому диспут про славу и тело предлагаю свернуть. Давайте другие объяснения.
-
предлагаю вернуться к теме обсуждения.
Давайте другие объяснения.
диспут про славу и тело предлагаю свернуть
1)В "К Евреям" глава 1-ая свидетельствует нам, что Сын творил основание земли и небеса своими руками. Т.е Творец неба и земли = Сын Иисус Христос, а не Небесный Отец.
2)Согласно Моисею Тот, Кто творил небеса и землю = Бог Иегова.
отсюда:
Сын Иисус Христос = Творец неба и земли = Бог Иегова.
Согласно Библии Бог стал плотью. Как зовут библейского Бога? Ответ:Иегова.
Где написано, что библейский Бог Иегова - это Небесный Отец? И где написано, что БОГ Небесный Отец стал плотью? Ответ: нигде.
Но Сын имел плоть. И Сын был Творцом неба и земли. Отсюда, Бог, Которого зовут Иегова, и Который творил небо и землю, и Который имел плоть - Сын, а Небесный Отец.
Когда Бог Иегова, или Сын, ВРЕМЕННО стал плотью, Он ВРЕМЕННО стал СМЕРТНЫМ ЧЕЛОВЕКОМ, и значит ВРЕМЕННО стал, КАК МЫ ВСЕ. Поэтому Его ВРЕМЕННО нельзя было называть благим, но только Бога, Который не был КАК МЫ/не имел такую плоть, какая есть у нас и какая ВРЕМЕННО была у Христа(на тот момент).
Видите? я не игнорирую одну цитату(Вашу) и не игнорирую другую цитату, где прямо написано, что Сын = Бог. И объяснила Вам, опираясь на Библию, почему Сына/Творца неба и земли/Иегову нельзя было называть благим, когда Он пришел жить на земле. Потому что Он ВРЕМЕННО стал СМЕРТНЫМ ЧЕЛОВЕКОМ.
Иисус также сказал фарисеям:"ВЫ - БОГИ". Т.е есть ПО СЛОВАМ ХРИСТА и ПСАЛМИСТА есть МНОГО БОГОВ, а не один. Но на тот момент, когда Он им это сказал, они, как и Он, были СМЕРТНЫМИ ЛЮДьМИ. Но Иисус им напомнил, кто они НА САМОМ ДЕЛЕ: БОГИ. И Он - Бог. Но на этой земле БОГИ ВРЕМЕННО СТАНОВЯТСЯ СМЕРТНЫМИ ЛЮДьМИ.
Читаем Псалм 81:
6 Я сказал: ВЫ - БОГИ и СЫНЫ ВСЕВЫШНЕГО - ВЫ ВСЕ
7 Но УМРЕТЕ, КАК ЧЕЛОВЕКИ(станете смертными людьми)
Иисус также был Сыном Всевышнего Бога и БОГОМ, но умер, как ЧЕЛОВЕК/стал смертным человеком)
Ух ты. Момент истины. Итак, 1) корыстные цели, 2) ненависть, 3) больное воображение (фантазия). Всего этого в Библии полно. Но я все-таки хочу уточнить: вам непременно нужно, чтобы сам Бог сказал, что «его намерения или причина убивать/уничтожать…» или можно свидетельства без прямой речи?
Мне нужны Его слова, где Он говорит o Своих намерениях. Почему? Ответ:Без Его слов нельзя знать Его намерения.
Но привидите один пример, который у Вас есть.
-
предлагаю вернуться к теме обсуждения. Давайте другие объяснения.
...Когда Бог Иегова... ВРЕМЕННО стал плотью, Он ВРЕМЕННО стал СМЕРТНЫМ ЧЕЛОВЕКОМ, и значит ВРЕМЕННО стал, КАК МЫ ВСЕ. Поэтому Его ВРЕМЕННО нельзя было называть благим, но только Бога, Который не был КАК МЫ/не имел такую плоть, какая есть у нас и какая ВРЕМЕННО была у Христа(на тот момент)...
...Иегову нельзя было называть благим, когда Он пришел жить на земле. Потому что Он ВРЕМЕННО стал СМЕРТНЫМ ЧЕЛОВЕКОМ...
...на этой земле БОГИ ВРЕМЕННО СТАНОВЯТСЯ СМЕРТНЫМИ ЛЮДьМИ...
Наконец-то стало вырисовываться. Иными словами, вы утверждаете, что был некий бог Иегова, который на некоторое время перестал быть богом и стал человеком. За это время он родился от женщины Марии, получил имя Иисус и прозвище Христос, он жил, бродил, проповедовал, совершал чудеса и проч. И умер спустя 30 с небольшим лет – его казнили. После этого он снова стал богом Иеговой. Итак, Иисус Христос – это человек, а не бог; Иегова же был до и остается после своего воплощения в Иисусе богом.
Так, что ли?
Мне нужны Его слова, где Он говорит o Своих намерениях. Почему? Ответ:Без Его слов нельзя знать Его намерения. Но привидите один пример, который у Вас есть.
Не, так не пойдет. Плавали – знаем. Я вам цитату – вы скажете «это не он сказал» или «не про то» и т.д. Я буду, как автомат, выдавать цитату за цитатой, а вы будете каждый раз вводить новые к ним требования. Вы поймите, здесь дело в чем. Такого места, где бог (какой-то из ваших богов) прямой речью говорит: «Мои намерения – корысть /ненависть /мое больное воображение… поэтому замочу я человечка мышцею крепкою…», - такого, конечно, нет. Это как если бы на суде виновность устанавливалась только чистосердечным признанием, произнесенным преступником, а все свидетельства не принимались бы в расчет. Мне-то прямая речь не нужна, я и так все вижу. Но был опыт с некоторыми влюбленными в бога, которые готовы цепляться за любую соломинку, лишь бы оправдать любимца. Поэтому давайте сразу, на берегу, определим, что вы примите за аргумент. Если повествование ведется от третьего лица (дееписатель) – это подходит или нет? Корысть, ненависть и больное воображение должны быть в тексте именно так названы или мы оперируем не словами, а понятиями (т.е. сгодятся жадность, гнев и т.п.)? Корыстный мотив мы можем установить в ходе логического умозаключения из посылок или нет? Если говорится, что бог «разгневался» из-за чего-то, то это сгодится для факта ненависти? Больное воображение в нашем представлении является справедливым по отношению к богу или у него своя «квадратура круга»? И т.д.
-
Наконец-то стало вырисовываться. Иными словами, вы утверждаете, что был некий бог Иегова, который на некоторое время перестал быть богом и стал человеком. За это время он родился от женщины Марии, получил имя Иисус и прозвище Христос, он жил, бродил, проповедовал, совершал чудеса и проч. И умер спустя 30 с небольшим лет – его казнили. После этого он снова стал богом Иеговой. Итак, Иисус Христос – это человек, а не бог; Иегова же был до и остается после своего воплощения в Иисусе богом.
Так, что ли?
Я утверждаю то, что утверждают пророки: Сын Иисус Христос = Творец неба и земли = Бог Иегова. И когда Он пришел на землю и обрел плоть, Он стал смертным человеком(или богом). Было одно отличие между Сыном Христом, Кто есть Творец неба и земли Иегова, и всеми остальными смертными человеками(или богами): у нас у всех есть два земных родителя:мать и отец, а у Бога Иеговы, когда Он стал смертным человеком был только один земной родитель: мать Мария. А вот, Отец у Него был небесный - БОГ ЭЛОХИМ.
И это - большое ОТЛИЧИЕ. Т.е. Он был смертным человеком(богом), но не таким, как мы. Поэтому Он имел СИЛУ/ВЛАСТь, какой не было у других: Ему(Творцу неба и земли Иегове) ВСЁ подчинялось. И все могли подчняться, все, но кроме Небесного Отца.
Он никогда не переставал быть БОГОМ и мы - БОГИ, но Он получил славу Небесного Отца(согласно Библии) и воссел на троне по правую руку Отца только после того, как Он, Иегова, искупил всех, воскрес из мертвых и вернулся туда, откуда пришел. Т.Е согласно Библии, Иегова, Кто есть Сын, Кто есть Творец неба и земли НЕ ИМЕЛ СЛАВУ Небесного Отца, до того, как ВОСКРСЕС из мертвых и ВОЗНЕССЯ обратно домой в ЦН.
Итог: Вы истинно понимали, что Иисус был человеком(богом), когда Он жил на земле. Но теперь Вы знаете, что Он = Сын = Бог Иегова. И что БОГ Небесный Отец - никакой ни Иегова.
Не, так не пойдет. Плавали – знаем. Я вам цитату – вы скажете «это не он сказал» или «не про то» и т.д. Я буду, как автомат, выдавать цитату за цитатой, а вы будете каждый раз вводить новые к ним требования.
Если будет написано:Господь сказал..." Или "Я сказал...." или "Так говорит Господь..." я не смогу Вам сказать: "не Он сказал"
И если будет написано:"Я велю убить потому что ненавижу, или это Мне нужно для того, чтобы иметь больше власти и богатств, или потому что Я люблю видеть страдания людей/детей", как я, аlla, смогу это отрицать?
Мне-то прямая речь не нужна, я и так все вижу.
ВСЁ видите/знаете? Вы ВСЕвидящий и ВСЕзнающий? Вы можете знать сердце и мысли другого человека?! Вы можете судить СОВЕСТь другого человека?!
Давайте Ваши примеры без таких слов. Можно по одному примеру? И покажите мне, пожалуйста, НА КАКОМ ОСНОВАНИ Вы строили Ваше МНЕНИЕ о Его намерении.
Но был опыт с некоторыми влюбленными в бога, которые готовы цепляться за любую соломинку, лишь бы оправдать любимца.
ДОКАЖИТЕ Его НАМЕРЕНИЯ, и я ПРИМУ Ваши ДОКАЗАТЕЛьСТВА.
Убить из ненависти или чтобы получить удовлетворение от страданий - это АБСОЛЮТНОЕ ЗЛО.
Убить насильника, чтобы СПАСТИ НЕВИННЫХ - АБСОЛЮТНОЕ ДОБРО.
Убить родителя, который учил своё дитя разврату и насилию, ненанвисти к другим - АБСОЛЮТНОЕ ДОБРО.
Если Бог убил ребенка ИЗ СОСТРАДАНИЯ - это АБСОЛЮТНОЕ ДОБРО. Почему?
Ответ:дети без родителей не выжили бы и всё равно умерли, но перед смертью бы сильно настрадались от голода и травмы(страх, например).
И мы знаем, что заявил о Себе этот Бог. ВСЕ БУДУТ СНОВА ЖИТь.
И мы знаем, что только плоть человека(разума/бога)умирает, но не сам человек(разум/бог)
-
Я утверждаю то, что утверждают пророки: Сын Иисус Христос = Творец неба и земли = Бог Иегова... Он стал смертным человеком(или богом). Было одно отличие между Сыном Христом... и всеми остальными смертными человеками(или богами): у нас у всех есть два земных родителя... Он был смертным человеком(богом), но не таким, как мы... Он никогда не переставал быть БОГОМ... Иисус был человеком(богом), когда Он жил на земле...
alla, буквально один вопрос: вы считаете, что "человек" и "бог" - это одно и то же? или "человек" и "бог" означают одно понятие?
Если будет написано:Господь сказал..." Или "Я сказал...." или "Так говорит Господь..." я не смогу Вам сказать: "не Он сказал"
Разумеется, но я не про это спросил. Я спросил: когда нет слов "я сказал", а только текст от третьего лица, на основании которого можно делать логический вывод - это подойдет?
Мне-то прямая речь не нужна, я и так все вижу.
ВСЁ видите/знаете? Вы ВСЕвидящий и ВСЕзнающий? Вы можете знать сердце и мысли другого человека?! Вы можете судить СОВЕСТь другого человека?!
Нет, не всевидящий, но вижу, что вы не всегда корректно интерпретируете слова собеседника даже в очень простом контексте.
Давайте Ваши примеры без таких слов. Можно по одному примеру? И покажите мне, пожалуйста, НА КАКОМ ОСНОВАНИ Вы строили Ваше МНЕНИЕ о Его намерении.
Ничего я вам за здорово живешь давать не буду. Вы мне как человек, безусловно честный, можете ответить: примите вы за аргумент те отрывки из Библии, где доказывается виновность бога в убийстве из-за корыстных целей или ненависти или больного воображения; и доказывается это не словами прямой речи, а путем логических умозаключений из слов автора (дееписателя)? Да или нет?
-
alla, буквально один вопрос: вы считаете, что "человек" и "бог" - это одно и то же? или "человек" и "бог" означают одно понятие?
человек=бог
Но есть два значения у слова "Бог"
1)Бог=Разум=Человек;
2)Бог=Титул
Иисус был Богом(Разумом) до рождения, в этой жизни, и Он - Бог(Разум) после воскрешения (сейчас и навека).
Но когда Он жил на земле, к Нему никто не обращался, как к Богу(имеется в виду титул). Почему?
Когда Сын Иегова, Кто есть Творец неба и земли, и Кто есть Иисус Христос ещё не родился на земле, Он не рассказывал о Своих отношениях с Небесным Отцом. Дом Израиля знал только одного Бога, Который им давал законы - Иегову, Кто есть Творец неба и земли, Кто есть Иисус Христос. Поэтому к Нему обращалиcь: "Бог", имеется в виду титул. Но когда Он пришел на землю, Он начал рассказывать о Его Боге и Отце. И показал, что ВСЁ от Него, этого Бога. И так как Бог Сын стал смертным( подвержен СМЕРТИ и всякому злу), ВРЕМЕННО к Нему не обращались по этому титулу. Помните цитату, где написано, что Он получил славу Отца(после вознесения), которую имел прежде(до рождения)? Имеется в виду титул.
Разумеется, но я не про это спросил. Я спросил: когда нет слов "я сказал", а только текст от третьего лица, на основании которого можно делать логический вывод - это подойдет?
..........
Ничего я вам за здорово живешь давать не буду. Вы мне как человек, безусловно честный, можете ответить: примите вы за аргумент те отрывки из Библии, где доказывается виновность бога в убийстве из-за корыстных целей или ненависти или больного воображения; и доказывается это не словами прямой речи, а путем логических умозаключений из слов автора (дееписателя)? Да или нет?
Если Ваши умозаключения убедительны и на самом деле логичны, приму их. Почему бы не принять?
Я не ставлю перед собой цель не соглашаться со всем, что Вы утверждаете. Моя цель: принять любую истину, какая у Вас имеется.
-
...Дом Израиля знал только одного Бога, Который им давал законы - Иегову, Кто есть Творец неба и земли, Кто есть Иисус Христос...
Дом Израиля всегда знал и знает только одного Бога.
Второе и Третье Лица - выдумки христиан, утвержденные в 325 году в Никее.
-
alla, буквально один вопрос: вы считаете, что "человек" и "бог" - это одно и то же? или "человек" и "бог" означают одно понятие?
человек=бог
Пока не основное мое возражение, а просто ремарка. Alla, вы меня извините за прямоту, но то, что творится на нескольких страницах этой темы – это болтовня по вашей милости. Ведь для большинства людей принятым является разделение понятий «бог» и «человек». В этом ключе шли, не переставая ни на секунду, все дискуссии о личности Иисуса с первых веков н.э.; в этом же ключе даются значения слов в русском языке; и в этом же ключе началась дискуссия здесь, в этой теме этого форума. Я высказал предположение, что Иисус, как он описан в Евангелиях, считал себя человеком. Вы, будучи убежденной, что человек = бог, и что, выходит, Иисус = бог = человек, решили возразить. Зачем???
Ведь в том-то и соль вопроса была – в антитезе бог и человек, а вы не признаете эту антитезу. Так и нет тогда предмета для разговора. Можно было бы о другом спорить: а верно ли то, что человек = бог? Или: а верно ли, что Иисус имел тело до рождения? Или еще что. Но это же совсем иное. Этим, простите, обсасыванием терминологии я и заниматься не хочу.
А у нас как вышло. С одной стороны, я вижу ваши высказывания «люди - боги» и т.п. (+ я в курсе мормонского богословия); с другой стороны, вы постоянно применяете к Иисусу термины божественности, как бы противопоставляя человеческому. Добавим смешение Иисуса с Иеговой и запутанность в определении богов, коих у вас довольно много. Добавим еще ваши постоянные лирические отступления про тела и отношения среди богов, которые не помогают, а только еще больше запутывают. Итак, я говорю: Иисус - человек. Вы говорите: НЕТ, он Бог (…ну и человек тоже, - добавляете шепотом про себя). Это зачем все?
По своему опыту, 50-70% споров с боговерами крутятся вокруг какого-то «особого» понимания слов. Можно сорок дней беседовать таким манером, а потом выяснить, что под одними словами понимается нечто разное.
У меня вам совет есть. Если вы не уверены, что используете некие понятия или термины в общепринятом виде, лучше на всякий случай уточните: я под этим понимаю то-то и то-то. Пожалейте время и силы других.
Но есть два значения у слова "Бог"
1)Бог=Разум=Человек;
2)Бог=Титул
Иисус был Богом(Разумом) до рождения, в этой жизни, и Он - Бог(Разум) после воскрешения (сейчас и навека). Но когда Он жил на земле, к Нему никто не обращался, как к Богу (имеется в виду титул). Почему?...
Стоп. Пофиг «почему» к нему не обращались. К нему как только не обращались. Гораздо более ценно в данном случае его высказывание о себе, так как оно показывает, как он сам себя воспринимал.
По этой причине совершенно ни к чему ваше объяснение: «Когда… ещё не родился на земле, Он не рассказывал о Своих отношениях с Небесным Отцом. Дом Израиля знал только одного Бога… Поэтому к Нему обращалиcь: "Бог", имеется в виду титул. Но когда Он пришел на землю… ВРЕМЕННО к Нему не обращались по этому титулу…»
Alla, вы, прошу прощения, читать умеете?
Кое-кто обратился к Иисусу: «Учитель благой!», т.е. «О, хороший учитель!..» и далее. Где вы прочитали обращение по титулу «Бог»? В ответ Иисус говорит: «Не называй меня хорошим, так как только Бог хороший (…а я не Бог)». Эти последние слова вытекают логически из сказанного, без каких-либо иных мнений иных людей о титулах и еще чем-то.
Далее, что же имел в виду Иисус, когда сказал, что он не Бог? Смотрим на два ваших значения этого слова (заметьте, я не спорю с тем, какие значения вы приписываете этому слову).
Предположим а) «Бог=Разум=Человек». Получается, что Иисус отрицает, что он Разум и Человек. Не знаю, что вы себе думаете по поводу Разума, но то, что он был человеком, мы, кажется, договорились. Налицо противоречие, следовательно, значение (а) в данном случае неверно. Вы дали только два значения, тогда следует: б) «Бог=Титул». Получается, что Иисус отрицает, что он Бог по титулу.
Итого. Я говорил, что этой цитатой Иисус отрицал, что он Бог (в вашей терминологии «титул-бог»), и что он считал себя человеком – таким, как, собственно, и все люди есть сами по себе (в вашей терминологии «человек-разум-бог»). Так если мы говорим об одном и том же, зачем вы тень на плетень наводите? Сказали бы сразу: да, он человек, только мне нравится называть это «человек-разум-бог», потому что… И это уже был бы совсем иной разговор.
Если Ваши умозаключения убедительны и на самом деле логичны, приму их. Почему бы не принять? Я не ставлю перед собой цель не соглашаться со всем, что Вы утверждаете. Моя цель: принять любую истину, какая у Вас имеется.
Ну давайте попробуем (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=12465).
-
1)В "К Евреям" глава 1-ая свидетельствует нам, что Сын творил основание земли и небеса своими руками. Т.е Творец неба и земли = Сын Иисус Христос, а не Небесный Отец.
2)Согласно Моисею Тот, Кто творил небеса и землю = Бог Иегова.
отсюда:
Сын Иисус Христос = Творец неба и земли = Бог Иегова.
Не знал, что у мормонов Иисус это и есть Яхве, ветхозаветный бог. Но почему тогда не все с этим согласны? Свидетели Иеговы так, например, не думают.
Я так понимаю, что единственная зацепка, которая позволяет вам утверждать, что Иисус=Яхве, это вот то, что вы привели из НЗ из посланий к евреям. Какие еще есть у вас намеки, на то что Иисус=Яхве, или это все?
Ведь, что тут настораживает. У вас ведь Иисус не имел материального тела в те времена, оно было тока у его отца. Не понятно, как он там это все ворочил, без тела то? Может таки бог отец землю-небо строил, а дух-Иисус поучаствовал, может как архитектор идейный?
А вот еще, нагуглил я, что СИ ссылаются на псалмы Давида. Там Давид про какого-то помазанника Иеговы говорит, и про сына его. Это как понимать? (псалом 2 вроде)
-
Библия - сборник противоречащих друг-другу текстов.
К тому же, криво переведённых.
Кривой перевод (не считая прямого умысла) неизбежен, потому что меняется язык и меняется понятие, обозначаемое словом.
Это можно наблюдать даже сейчас.
Именно по этим причинам возникло богословие и традиции толкований.
При желании из Библии можно вычитать всё что угодно.
Раньше даже "спорт" такой был - толкование Библии.
Собираются за пузырьком те, кто читал Библию, и начинают излагать друг-другу кто как понимает.
Достигшие "успехов" создают свою секту и поднимают бабло на развесивших уши.
-
...Дом Израиля знал только одного Бога, Который им давал законы - Иегову, Кто есть Творец неба и земли, Кто есть Иисус Христос...
Дом Израиля всегда знал и знает только одного Бога.
Второе и Третье Лица - выдумки христиан, утвержденные в 325 году в Никее.
Да, дом Израиля знал и знает одного Бога. Только ПРОРОКИ дома Израиля никогда не говорили, что один Бог = одна Личность/один Человек.
В первом веке христиане отступили от истины(того, что им уже было дано) и поэтому не были достойны НОВЫХ ОТКРОВЕНИЙ. Поэтому Бог больше не посылал пророков и апостолов. В конце 1-го века началось Великое Отступление и врата ада одолели Церковь Христа.
-
Библия - сборник противоречащих друг-другу текстов.
К тому же, криво переведённых.
Кривой перевод (не считая прямого умысла) неизбежен, потому что меняется язык и меняется понятие, обозначаемое словом.
Это можно наблюдать даже сейчас.
Именно по этим причинам возникло богословие и традиции толкований.
При желании из Библии можно вычитать всё что угодно.
Раньше даже "спорт" такой был - толкование Библии.
Собираются за пузырьком те, кто читал Библию, и начинают излагать друг-другу кто как понимает.
Достигшие "успехов" создают свою секту и поднимают бабло на развесивших уши.
Согласна
-
Не знал, что у мормонов Иисус это и есть Яхве, ветхозаветный бог. Но почему тогда не все с этим согласны? Свидетели Иеговы так, например, не думают.
Библия не дает четких объяснений по многим вопросам. Почему? Плохие переводы, ошибки переписчиков, многие части из книг пророков не дошли до нас. Библия составлялась теми, кто не являются ПРОРОКАМИ Бога Израиля.
Согласно той же Библии, кто писал Писания и истинно толковал их? Ответ: ПРОРОКИ Бога Израиля. Боголсовы-философы часто ошибались/неверно толковали Писания.
Я так понимаю, что единственная зацепка, которая позволяет вам утверждать, что Иисус=Яхве, это вот то, что вы привели из НЗ из посланий к евреям. Какие еще есть у вас намеки, на то что Иисус=Яхве, или это все?
Есть ещё стихи, где написано, что Иисус - Творец неба и земли. В основном мормонизм основан на новых откровениях, которые Бог Израиля дает в наше время.
Можно ещё считать зацепками в Библии это:
1)Исаия 43:11-15
Иегова говорит:
11 Я, Господь, и нет Спасителя кроме Меня.
НЗ свидетельствует, что нет Спасителя кроме МЕССИИ/Иисуса.
14 Так говорит Господь, Искупитель ваш...
Иисус Христос/МЕССИЯ - Искупитель наш, а не Отец согласно НЗ
2)От Иоанна 8:58
Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я ЕСМь.
Иегова = Я ЕСМь.
Иисус не сказал им: "Я уже БЫЛ до того, как Авраам был", но сказал:"Я ЕСМь"
Исход 3:14
Бог сказал Моисею: Я ЕСМь Сущий(Иегова)
3)Псалм 117 Об Иегове
21 ...Ты сделался моим спасением
22 КАМЕНь, который ОТВЕРГЛИ строители, сделался ГЛАВОЮ УГЛА
К Ефесянам 2 Об Иисусе Христе
20...имея Самого Иисуса Христа краеУГОЛьНЫМ КАМНЕМ
21 на Котором ВСЁ ЗДАНИЕ слагаясь...
4) Исаия 61. Здесь упоминаются ДВА БОГА - Небесный Отец и Сын
1 Дух ГОСПОДА БОГА(Отца), на Мне(Сыне) ибо ГОСПОДь(Отец) ПОМАЗАЛ Меня(Сына) БЛАГОВЕСТВОВАТь нищим, послал Меня (Сына) ИСЦЕЛЯТь сокрушенных сердцем, проповедывать пленным ОСВОБОЖДЕНИЕ и узникам ОТКРЫТИЕ ТЕМНИЦЫ
2 Проповедывать лето(год) ГОСПОДНЕ благоприятное и день мщения Бога нашего...
Не знаю, видите ли Вы, что во 2-й строке упоминаются два: "Господь" и "Бог наш". Если не видите, кто вас может винить?
5) От Иоанна 1
1 В начале было Слово, и слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога
3 ВСЁ ЧРЕЗ Него начало быть, что начало быть
Мы уже знаем, что Христос ВСЁ создал или Бог Отец ЧЕРЕЗ Него ВСЁ создал.
В этих строках "Слово" всё создал/всё через Него. И Он/Слово - Бог. И Бог/Слово был у БОГА.
Ведь, что тут настораживает. У вас ведь Иисус не имел материального тела в те времена, оно было тока у его отца. Не понятно, как он там это все ворочил, без тела то? Может таки бог отец землю-небо строил, а дух-Иисус поучаствовал, может как архитектор идейный?
Наоборот. Сын Иегова(Иисус в этой жизни) и Михаил(Адам в этой жизни) видели, как Отец творит другие земли и другие небеса и научились у Него. Чтобы творить, не нужно иметь физическое тело. Мы не знаем, как конкретно Боги организовывают элементы/миры. Но мы знаем, что СЛОВО и ВЕРА при этом обязательны.
Можно предположить, что элементы подчиняются Слову/воле Бога и САМИ ОРГАНИЗОВЫВАЮТСЯ. Но Боги при этом должны ВЕРИТь В СВОЮ СИЛУ.
А вот еще, нагуглил я, что СИ ссылаются на псалмы Давида. Там Давид про какого-то помазанника Иеговы говорит, и про сына его. Это как понимать? (псалом 2 вроде)
СИ заменили слово "Господь" на "Иегова". Поэтому вместо "против Господа и против Помазанника Его" в Библии СИ имеем это:"Против Иеговы и Помазанника Его"
Пророк Иосиф Смит учил, что Библия короля Иакова "Кing James Bible" имеет самый корректный перевод из всех остальных Библий. И Когда в книгах ВЗ в "Кing James Bible" упоминается БОГ Отец, тогда в слове "Господь" все буквы заглавные "LORD", a когда речь идет о Боге Сыне или Иегове, тогда пишется так:"Lord". В этой строке в Псалме "Господь" = "LORD", a не "Lord"
Во всём этом легко запутаться/или не понять, если нет ОТКРОВЕНИЯ от Бога(объяснения), но есть только много разных Библий.
После первого века одной из ложных догм христианства стала той, что Иегова - это БОГ Небесный Отец.
-
Мормоны - это секта
-
А вот еще, нагуглил я, что СИ ссылаются на псалмы Давида. Там Давид про какого-то помазанника Иеговы говорит, и про сына его. Это как понимать? (псалом 2 вроде)
СИ заменили слово "Господь" на "Иегова". Поэтому вместо "против Господа и против Помазанника Его" в Библии СИ имеем это:"Против Иеговы и Помазанника Его"
Пророк Иосиф Смит учил, что Библия короля Иакова "Кing James Bible" имеет самый корректный перевод из всех остальных Библий. И Когда в книгах ВЗ в "Кing James Bible" упоминается БОГ Отец, тогда в слове "Господь" все буквы заглавные "LORD", a когда речь идет о Боге Сыне или Иегове, тогда пишется так:"Lord". В этой строке в Псалме "Господь" = "LORD", a не "Lord"
Во всём этом легко запутаться/или не понять, если нет ОТКРОВЕНИЯ от Бога(объяснения), но есть только много разных Библий.
После первого века одной из ложных догм христианства стала той, что Иегова - это БОГ Небесный Отец.
Хм, вообще это меня заинтересовало. Но, боюсь, что библия короля Якова и мнение Смита о ней нам тут не помогут разобраться. Тут надо оригинал тогда на иврите. Я иврит не знаю и никогда в нем не копался, но можно сравнить наш синодальный с оригиналом.
А именно эти строки:
Пс 2:2 - Восстают цари земли, и князья совещаются вместе против Господа и против Помазанника Его.
Пс 2:7 - Господь сказал Мне: Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя
Вот тут есть возможность сравнить параллельные тексты. http://azbyka.ru/biblia/?Ps.2 (http://azbyka.ru/biblia/?Ps.2)
В этих местах в еврейском тексте я вижу тетраграматон יהוה, YHWH (ЯХВЕ), он же Иегова (он же Гоша, он же Гога ... :) ).
Элохимов, Эль и пр. - там нету. Есть там и еврейское слово помазанник מָשִׁיחַ, (Маши́ах)
Если я все правльно понял и ничего не напутал, тогда правильный перевод должен быть таким:
Пс 2:2 - Восстают цари земли, и князья совещаются вместе против Иеговы и против Помазанника Его.
Пс 2:7 - Иегова сказал Мне: Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя
Может таки разные это персонажи, Иисус и Иегова?
P.S. тут на форуме, я знаю, есть кто в иврите понимает. Подскажите, пожалуйста, что вы об этом всем думаете?
-
Мормоны - это секта
Любое религиозное течение - секта.
Есть очень крупные (РПЦ МП, РКЦ и т.д), есть помельче, а есть ещё мельче.
Это абсолютно нормальное явление.
Негативный смысл в термин "секта" вкладывается сторонниками тоталитарных форм управления - коммунистами и попами.
Любой безпоповец для них сектант.
А у китайцев по этому поводу иное мнение:
Пусть цветут сто цветов
Пусть соревнуются сто школ
Чем больше сект - тем лучше буддизм.
-
...Я утверждаю то, что утверждают пророки: Сын Иисус Христос = Творец неба и земли = Бог Иегова...
Просто умиляет, когда христиане пытаются прицепить Иисуса Х. к Танаху.
(иудеи устали смеяться)
Неужели ума не хватило придумать свой "старый завет", свое "начало".
Теперь-то уж поздно...
Так что: Яхве = Христос!!!
Да здравствует ИудоХристианство! :D
-
А у китайцев по этому поводу иное мнение:
Пусть цветут сто цветов
Пусть соревнуются сто школ
Чем больше сект - тем лучше буддизм.
Ага. Так в буддизме же нет учения, что если не в ту секту вступил, то попадаешь в вечный ад. В худшем случае - на несколько кальп, а так как карма направит.
В христианстве это не прокатит. Тут если немного не туда забрел - скажем вместо УПЦ (МП) попал в в автокефальную УПЦ, или в СИ, или АСД, то полный пипец, каким бы добряком по жизни ты не был.
-
Потому что в Европе и России крупнейшие секты на разных этапах поддерживались тоталитарными государствами.
В Китае иная ситуация.
Там религия тоже издавна под строгим контролем, но отличия в вероучении разных сект не создаёт проблемы для государства.
В тоталитарных системах европейского типа требовалась унификация и стандартизация вероучения для целей гос-идеологии и простоты управления.
В Европе Лютер положил этому конец.
В России Лютера не было, а комми РПЦ просто заморозили на время.
И сейчас размахивают этим истлевшим, прогнившим флагом направо и налево.
Ну не могут они по-другому, менталитет такой - "держать и не пущать".
-
Мормоны - это секта
OK :)
-
Хм, вообще это меня заинтересовало. Но, боюсь, что библия короля Якова и мнение Смита о ней нам тут не помогут разобраться. Тут надо оригинал тогда на иврите. Я иврит не знаю и никогда в нем не копался, но можно сравнить наш синодальный с оригиналом.
Главная проблема в том, что НЕТ ОРИГИНАЛОВ. Тот текст, который использовали СИ, не является оригиналом, но копией копий ещё каких-то копий.
Если нет откровений, НИКТО НЕ МОЖЕТ знать, как было написано в оригиналах(написанных рукой авторов книг).
После пророка Малахии у иудеев не было ПРОРОКОВ в течении почти 400 лет. И согласно Христу они отступили от истины. Они следовали традициям и учениЯМ мудрецов(богословов-философов), а не пророков. Точно также, как после первого века христиане следовали учениЯМ богословов-философов.
Когда нет ПРОРОКОВ, всегда будут лжеучения и значит ошибки(неумышленное) и осознанные изменения ПИСАНИЙ.
Например, СИ сделали изменения в их переводе. И этого нет в том "оригинале", с которого они делали перевод.
У иудеев были 400 лет до прихода Христа, чтобы делать такие изменения. У христиан - почти 2000 лет.
P.S. Смит не высказывал своё мнение о Библии, но поделился откровением. Он ведь не только Пророк, но и Прорицатель - имел дар языков. Он перевел Книгу Мормона - древнюю летопись. Кстати, КМ - один из ПЛОДОВ(трудов) ПРОРОКА Иосифа Смита. И он изучил иврит(но это неважно)
-
Пока не основное мое возражение, а просто ремарка. Alla, вы меня извините за прямоту, но то, что творится на нескольких страницах этой темы – это болтовня по вашей милости. Ведь для большинства людей принятым является разделение понятий «бог» и «человек». В этом ключе шли, не переставая ни на секунду, все дискуссии о личности Иисуса с первых веков н.э.; в этом же ключе даются значения слов в русском языке; и в этом же ключе началась дискуссия здесь, в этой теме этого форума. Я высказал предположение, что Иисус, как он описан в Евангелиях, считал себя человеком. Вы, будучи убежденной, что человек = бог, и что, выходит, Иисус = бог = человек, решили возразить. Зачем???
Ведь в том-то и соль вопроса была – в антитезе бог и человек, а вы не признаете эту антитезу. Так и нет тогда предмета для разговора. Можно было бы о другом спорить: а верно ли то, что человек = бог?
Вы правы. Мне нужно было сразу с Вами согласиться и дать дополнительные разъяснения, почему Иисус не только был СМЕРТНЫМ человеком, но и Богом.
У меня вам совет есть. Если вы не уверены, что используете некие понятия или термины в общепринятом виде, лучше на всякий случай уточните: я под этим понимаю то-то и то-то. Пожалейте время и силы других.
Справедливое замечание.
Предположим а) «Бог=Разум=Человек». Получается, что Иисус отрицает, что он Разум и Человек.
Нет, Он отрицал Титул пока был СМЕРТНЫМ человеком.
Но Он никогда не отрицал, что Он - Бог/Разум/Человек, когда Его обвиняли в таком "богохульстве"
Он никогда не отрицал, что Он -Творец неба и земли и никогда не отрицал что Он =Я ЕСМь. Наоборот, Он утверждал это.
-
Хм, вообще это меня заинтересовало. Но, боюсь, что библия короля Якова и мнение Смита о ней нам тут не помогут разобраться. Тут надо оригинал тогда на иврите. Я иврит не знаю и никогда в нем не копался, но можно сравнить наш синодальный с оригиналом.
Главная проблема в том, что НЕТ ОРИГИНАЛОВ. Тот текст, который использовали СИ, не является оригиналом, но копией копий ещё каких-то копий.
Я понятия не имею, какой текст переводили СИ. Я имел в виду ЯЗЫК оригинала. Ветхий завет достался христианам от иудей. Септуагинта (греч) делалась с еврейских текстов. Перевод короля Якова - с греческого перевода. По любому, за не имением конкретных доказательст, следует считать, что иудейская версия на иврите ближе всего остального к оригиналу, т.к. все остальное - это уже пере-переводы с иврита. Далее вы можете фантазировать что угодно, ссылаться на откровения и на авторитет мистера Смита, но это все имеет какой-то вес лишь для вас и ваших единомышленников. Для всех остальных - то, что в иудейской версии в псалмах Давида (см. мое пред. сообщение в этой теме) написано Яхве - это фактологическое доказательство того, что Иисус и Иегова - это отец и сын.
Если появится конкретное док-во, что евреи при переписывании более древнего экземпляра псалмов Давида совершили подмену (например, за Давидом изначально было записано Элохим, а они вместо этого зафигачили Яхве), тогда - ваша правда.
Но пока в этом вопросе правы СИ. И заметьте, я тут незаинересованная сторона. В целом я на вашей стороне :wink:. Товарищей из СИ с детства не выношу, они в 90-х конкретно достали своими "ненавязчивыми" визитами.
Хотя, если честно, то мне, как атеисту эти строки по-другому видятся, хотя я не библеист. Мне кажется что там под "помазанником" и "сыном бога" Давид имел в виду себя :roll: . Но эта версия вам не подойдет, т.к. вроде ап. Павел не оставил сомнения в том, как вы должны трактовать эти строки из псалмов.
Например, СИ сделали изменения в их переводе. И этого нет в том "оригинале", с которого они делали перевод.
Не понял этот момент. Зачем им делать изменения при ПЕРЕВОДЕ (как я понял, вы говорите об умышленной подмене) если на языке оригинала написано ЯХВЕ? Они что и евреям заодно незаметно заменили Элохома на Яхве во всех иудейских версиях псалмов Давида?
Вы лишь можете тут сделать предположение, что сами евреи еще в дохристианскую эпоху совершили подмену. И только товарищу Смиту Иисус соизволил потом пожаловаться, что его (ныне Иисуса и бывшего Иеговой в девичестве) с Элохимом перепутали, и все людские подарки и благодарности за ветхозаветные подвиги достались папаше.
У иудеев были 400 лет до прихода Христа, чтобы делать такие изменения. У христиан - почти 2000 лет.
Все может быть, но это гадание на коф. гуще.
P.S. Смит не высказывал своё мнение о Библии, но поделился откровением. Он ведь не только Пророк, но и Прорицатель - имел дар языков. Он перевел Книгу Мормона - древнюю летопись. Кстати, КМ - один из ПЛОДОВ(трудов) ПРОРОКА Иосифа Смита. И он изучил иврит(но это неважно)
Угу, Книга Мормона, ОРИГИНАЛ которой, Смит закопал туда откуда откопал. И у меня есть моя атеистическая версия (бездоказательная) зачем он это сделал. Но это не важно :) (в смысле не по теме)
-
Для всех остальных - то, что в иудейской версии в псалмах Давида (см. мое пред. сообщение в этой теме) написано Яхве - это фактологическое доказательство того, что Иисус и Иегова - это отец и сын.
Если появится конкретное док-во, что евреи при переписывании более древнего экземпляра псалмов Давида совершили подмену (например, за Давидом изначально было записано Элохим, а они вместо этого зафигачили Яхве), тогда - ваша правда.
Но пока в этом вопросе правы СИ.
авторитет мистера Смита, но это все имеет какой-то вес лишь для вас и ваших единомышленников.
Конечно. Если бы я была на Вашем месте, я бы точно также рассуждала.
Хотя, если честно, то мне, как атеисту эти строки по-другому видятся, хотя я не библеист. Мне кажется что там под "помазанником" и "сыном бога" Давид имел в виду себя . Но эта версия вам не подойдет, т.к. вроде ап. Павел не оставил сомнения в том, как вы должны трактовать эти строки из псалмов.
Можно и так толковать. И ни один СИ не может опровергнуть Вашу трактовку. :D
Не понял этот момент. Зачем им делать изменения при ПЕРЕВОДЕ (как я понял, вы говорите об умышленной подмене) если на языке оригинала написано ЯХВЕ? Они что и евреям заодно незаметно заменили Элохома на Яхве во всех иудейских версиях псалмов Давида?
Я не это имела в виду. СИ заменяли некоторые слова, когда переводили. Или убирали их. Или ставили запятые, чтобы изменить смысл текста и таким образом, данный стих не противоречил бы их учению.
Вы лишь можете тут сделать предположение, что сами евреи еще в дохристианскую эпоху совершили подмену. И только товарищу Смиту Иисус соизволил потом пожаловаться, что его (ныне Иисуса и бывшего Иеговой в девичестве) с Элохимом перепутали, и все людские подарки и благодарности за ветхозаветные подвиги достались папаше.
ОК. Но лично мне легче поверить, что были ошибки, чем поверить, что всё, что проходит через человеческие руки, может быть совершенным. Люди делают ошибки и люди имеют злые умыслы.
У иудеев были 400 лет до прихода Христа, чтобы делать такие изменения. У христиан - почти 2000 лет.
Все может быть, но это гадание на коф. гуще.
Опять-таки, на Вашем месте я бы сказала тоже самое. Но ИСТОРИЯ показывает, что у утверждения о наличии ошибок есть больше оснований.
Угу, Книга Мормона, ОРИГИНАЛ которой, Смит закопал туда откуда откопал.
Нет. Мороний забрал. :)
И у меня есть моя атеистическая версия (бездоказательная) зачем он это сделал. Но это не важно (в смысле не по теме)
Я знаю, какая версия. И она, кстати, очень логичная. Хочу только отметить одну вещь: даже если бы у Bас была возможность видеть оригинал своими глазами и трогать его своими руками, это не было бы доказательством того, что летопись была найдена с помощью Ангела Морония и что всё, что в ней написано - истина. И что Иосиф Смит на самом деле перевел, так как язык НЕФИЙЦЕВ НИКОМУ НЕИЗВЕСТЕН. И поэтому нельзя сравнить.
Вы согласны со мной, что наличие летописи(оригинала) не доказало бы самое главное -СВИДЕТЕЛьСТВО Смита, что Бог РЕАЛЕН, что Ангел Мороний ему указал место и что Смит - Пророк Бога Израиля?
-
Хотя, если честно, то мне, как атеисту эти строки по-другому видятся, хотя я не библеист. Мне кажется что там под "помазанником" и "сыном бога" Давид имел в виду себя . Но эта версия вам не подойдет, т.к. вроде ап. Павел не оставил сомнения в том, как вы должны трактовать эти строки из псалмов.
Можно и так толковать. И ни один СИ не может опровергнуть Вашу трактовку. :D
Алла, если серьезно, то я им и предлагать не буду трактовку свою, как и вам. Видите ли, когда я с верующими веду подобную беседу, то я как бы по условию игры принимаю вашу аксиому, что все принимаемые вами книги ВЗ и НЗ, входят в некий "богодухновенный сборник", все части которого взаимосвязаны и составляют единое непротиворечивое целое с перекрестными ссылками, отсылками и т.д. Т.е., если в НЗ есть какие-то пояснения по ВЗ, то мы как-бы должжны их учитывать, обсуждая и толкуя ВЗ.
Но я выше ошибся, сказав, что трактовку 2-го псалма Давида дает ап. Павел. Я перепроверил - это есть в Деяниях апостолов. Деян. 4:25-30 - там Иоанн и Петр толкуют об этом, утверждая, что Давид в псалмах пророчествовал именно про И.Х.
А вот когда я, как атеист, читаю ВЗ (как мифологический сборник и как историческую хронику), то я освобожден от обязанности учитывать мнения новозаветных деятелей. Мало ли че там Петр с Иоанном думали? Это ихнее ИМХО. Они вообще тут заинтересованная сторона, маркетологи и пиар-менеджеры христианства.
Не понял этот момент. Зачем им делать изменения при ПЕРЕВОДЕ (как я понял, вы говорите об умышленной подмене) если на языке оригинала написано ЯХВЕ? Они что и евреям заодно незаметно заменили Элохома на Яхве во всех иудейских версиях псалмов Давида?
Я не это имела в виду. СИ заменяли некоторые слова, когда переводили. Или убирали их. Или ставили запятые, чтобы изменить смысл текста и таким образом, данный стих не противоречил бы их учению.
Да и пес с ними, с СИ. К рассматриваемому нами вопросу они отношения уже не имеют. Вы же не отрицаете, что имя ЯХВЕ (как бога-отца) во 2-м псалме было уже в иудейском варианте? Так что СИ тут уже какбы нипричем.
(как я понял, вы их (СИ) вообще любите, да? :wink: )
Вы лишь можете тут сделать предположение, что сами евреи еще в дохристианскую эпоху совершили подмену. И только товарищу Смиту Иисус соизволил потом пожаловаться, что его (ныне Иисуса и бывшего Иеговой в девичестве) с Элохимом перепутали, и все людские подарки и благодарности за ветхозаветные подвиги достались папаше.
ОК. Но лично мне легче поверить, что были ошибки, чем поверить, что всё, что проходит через человеческие руки, может быть совершенным. Люди делают ошибки и люди имеют злые умыслы.
Алла, вы как-бы так слегка передергиваете. Никто не утверждает, что при переписывании не возможны ошибки. Но для того, чтобы ВСЕ убедились в какой-то КОНКРЕТНОЙ ошибке, нужны ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. Сначала вы СИ обвиняли в подмене, теперь, после выяснив, что СИ тут не при чем, вам остается обвинять иудеев. Но на каких основаниях? Тут ваша необоснованная избирательность. Необоснованная, в том смысле, что без какого-то индивидуального точечного "откровения", никто так как вы думать не будет.
Ладно, Алла, скажите, что вам было личное откровение, что евреи заменили во 2-м псалме Давида слово Элохим на тетраграмматон и я от вас отстану :) .
Угу, Книга Мормона, ОРИГИНАЛ которой, Смит закопал туда откуда откопал.
Нет. Мороний забрал. :)
От, жмот! :)
И у меня есть моя атеистическая версия (бездоказательная) зачем он это сделал. Но это не важно (в смысле не по теме)
Я знаю, какая версия. И она, кстати, очень логичная. Хочу только отметить одну вещь: даже если бы у Bас была возможность видеть оригинал своими глазами и трогать его своими руками, это не было бы доказательством того, что летопись была найдена с помощью Ангела Морония и что всё, что в ней написано - истина. И что Иосиф Смит на самом деле перевел, так как язык НЕФИЙЦЕВ НИКОМУ НЕИЗВЕСТЕН. И поэтому нельзя сравнить.
Вы согласны со мной, что наличие летописи(оригинала) не доказало бы самое главное -СВИДЕТЕЛьСТВО Смита, что Бог РЕАЛЕН, что Ангел Мороний ему указал место и что Смит - Пророк Бога Израиля?
Скорее всего да. Но вообще, наличие ПОДЛИННИКА, да еще и на каком-то неведомом науке языке, с которого Смит якобы перевел и написал вашу книгу Мормонов, придало бы вашей организации гораздо более весомый авторитет. Ученые бы изучили, археологи, историки, лингвисты, провели бы исследования по датировке (если это возможно) и т.д. Выяснили бы, что это за язык такой - нефийский, расшифровали бы его. Пришли бы к выводу, например такому, что , мол, да, все это не подделка и могли бы иметь место в истории.
А оно все это мистеру Смиту надо? ;)
-
Алла, если серьезно, то я им и предлагать не буду трактовку свою, как и вам. Видите ли, когда я с верующими веду подобную беседу, то я как бы по условию игры принимаю вашу аксиому, что все принимаемые вами книги ВЗ и НЗ, входят в некий "богодухновенный сборник", все части которого взаимосвязаны и составляют единое непротиворечивое целое с перекрестными ссылками, отсылками и т.д. Т.е., если в НЗ есть какие-то пояснения по ВЗ, то мы как-бы должжны их учитывать, обсуждая и толкуя ВЗ.
Аксиома, что "Библия - богодухновенный сборник, все части которого взаимосвязаны и составляют единое непротиворечивое целое с перекрестными ссылками, отсылками и т.д. Т.е., если в НЗ есть какие-то пояснения по ВЗ, то мы как-бы должжны их учитывать, обсуждая и толкуя ВЗ." - это аксиома кого-угодно, но только не СПД(мормонов).
Сразу вопрос: на чём ОСНОВАНА такая интересная аксиома? По-моему, сама Библия не только не поддерживает такую аксиому, но даже опровергает её.
Но я выше ошибся, сказав, что трактовку 2-го псалма Давида дает ап. Павел. Я перепроверил - это есть в Деяниях апостолов. Деян. 4:25-30 - там Иоанн и Петр толкуют об этом, утверждая, что Давид в псалмах пророчествовал именно про И.Х.
ОК. Тогда согласно той КОПИИ, которая является копией ещё какой-то КОПИИ, где написано "Иегова и Его Помазанник", Иегова - Небесный Отец.
Но если копия имеет ошибку(ложную инфо), тогда Иоанн и Петр говорили о ГОСПОДЕ(Отце Элохиме) и Его Помазаннике Иегове(Христе).
А вот когда я, как атеист, читаю ВЗ (как мифологический сборник и как историческую хронику), то я освобожден от обязанности учитывать мнения новозаветных деятелей. Мало ли че там Петр с Иоанном думали? Это ихнее ИМХО. Они вообще тут заинтересованная сторона, маркетологи и пиар-менеджеры христианства.
Согласно многочисленных Библий, которые у нас имеются, 2000 лет тому назад Писания христиан отличались от тех, что есть сегодня у современных христиан.
Да и пес с ними, с СИ. К рассматриваемому нами вопросу они отношения уже не имеют. Вы же не отрицаете, что имя ЯХВЕ (как бога-отца) во 2-м псалме было уже в иудейском варианте? Так что СИ тут уже какбы нипричем.
Нет, не отрицаю. Тут СИ ни при чём.
(как я понял, вы их (СИ) вообще любите, да? )
Люблю, как своих духовных братьев и сестер. Я к ним отношусь доброжелательно, как впрочем, ко всем людям(моим братьям и сестрам). Меня только злят крайние левые (либералы) и мне приходится искать ответ на вопорс:"как мне научиться их любить, когда совсем не хочется? :evil:
Алла, вы как-бы так слегка передергиваете. Никто не утверждает, что при переписывании не возможны ошибки. Но для того, чтобы ВСЕ убедились в какой-то КОНКРЕТНОЙ ошибке, нужны ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. Сначала вы СИ обвиняли в подмене, теперь, после выяснив, что СИ тут не при чем, вам остается обвинять иудеев. Но на каких основаниях? Тут ваша необоснованная избирательность. Необоснованная, в том смысле, что без какого-то индивидуального точечного "откровения", никто так как вы думать не будет.
у меня нет никаких доказательств, которые бы убедили Вас :( , что какой-то иудей сделал ошибку, написав "Иегова и Его Помазанник". Поэтому у Вас нет никаких оснований соглашаться с Пророком Иосифом Смитом и со мной(и со всеми СПД).
Ладно, Алла, скажите, что вам было личное откровение, что евреи заменили во 2-м псалме Давида слово Элохим на тетраграмматон и я от вас отстану.
Мне трудно объяснить словами, как Св.Дух влияет на человека(меня конкретно), поэтому и не настаиваю на том, чтобы Вы приняли то, во что я ВЕРЮ.
Скорее всего да. Но вообще, наличие ПОДЛИННИКА, да еще и на каком-то неведомом науке языке, с которого Смит якобы перевел и написал вашу книгу Мормонов, придало бы вашей организации гораздо более весомый авторитет.
Не думаю. :)
Ученые бы изучили, археологи, историки, лингвисты, провели бы исследования по датировке (если это возможно) и т.д. Выяснили бы, что это за язык такой - нефийский, расшифровали бы его. Пришли бы к выводу, например такому, что , мол, да, все это не подделка и могли бы иметь место в истории.
Согласна. Но тогда произошло бы следующее. Многие бы строили их веру в мормонизм на научных доказательствах. И если бы вдруг какой-то ученый сказал, что всё это подделка, сделанная коварными мормонами, тогда вера всех этих людей не имела бы под собой больше НИКАКОГО ОСНОВАНИЯ. Вера должна строиться на КАМНЕ - ОТКРОВЕНИЯХ ОТ БОГА СИЛОЙ СВЯТОГО ДУХА, и если есть лишние доказательства (после того, как уже веришь) - не плохо. Но они(доказательства археологов) не имеют никакого отношения к вере.
Например, есть некоторые подтверждения того, что написано в КМ и о чём Иосиф Смит не мог знать в его время. Но я не могу опираться на них для моей веры.
А оно все это мистеру Смиту надо?
Судя по тому, сколько он перенес страданий из-за этого, то думаю, не надо. Но, когда Бог ПРИЗЫВАЕТ нас(СПД) что-то делать, мы никогда не говорим Ему "нет". Мы говорим "да" и делаем. И кстати, никогда не жалеем. Когда я принимаю каждое призвание, которое Бог мне дает, я открываю о себе(моем потенциале и способностях) то, что никогда бы не узнала, если бы не приняла призвание. И это мне дает новые знания, новый опыт и укрепляет мою веру потому что, когда я исполняю своё призвание, влияние Святого Духа очень сильно. А влияние Св.Духа невозможно отрицать.
Только не представляйте меня, делающую то, что делают харизматы, которые ПО ИХ СЛОВАМ находятся под влиянием Духа. :) Вы понимаете, о чём я говорю?
-
А что харизматы?
Они возвращаются, так сказать, к начальной форме религиозных верований - шаманизму.
Причём усовершенствовали технологию впадения в транс - ведь им уже не нужен бубен, как какой-нибудь отсталой народности Севера.
У нас в России сейчас в моде "возвращение к корням" - кондовое православие, неоязычество, переименование в Сталинград, папа Зю, грезящий о восстановлении "советского народа"...
В этом разгуле маразма, упадке науки и образования я вполне могу рассмотреть и впадение бывшего советского народа в шаманизм.
(Не без влияния харизматических гуру, получающих откровения Нефтяной Трубы, разумеется).
Однажды довелось лицезреть, как один паренёк, нюхнув "Момента", получил откровения от водопроводного крана в ванной...
Это было в начале 90-х.
Но, как позднее осознал, "Момент" нюхать необязательно - достаточно верить в написанное, или сказанное Авторитетом, не включая собственную голову.
И всё пойдёт по плану.