Форум атеистического сайта
Атеизм => Научно-философские беседы, о науке => Тема начата: Сергей Васильев от 25 Октябрь, 2011, 11:57:11 am
-
Внешние воздействия человек ощущает с помощью пяти органов чувств: осязание, зрение, слух, вкус и обоняние. Каждый из этих органов чувств имеет свои рецепторы, чувствительные к определенного вида воздействиям. Кроме внешних рецепторов у человека существуют еще и внутренние рецепторы, сигнализирующие о состоянии организма. Количество рецепторов в теле человека исчисляется миллиардами. При раздражении одного или нескольких рецепторов сигнал по нервной системе передается в центр управления (мозг), который принимает решение о реакции на данное воздействие. По принятии решения из центра управления подается один или группа сигналов к соответствующим органам (мышцам) для совершения определенных движений соответствующими частями тела. Детерминированность предполагает, что на любое внешнее воздействие человек реагирует однозначным образом. Наиболее строгая детерминированность означает, что различным воздействиям соответствует различная реакция (набор движений и, как вариант, последовательности движений). Для более слабой детерминированности один набор движений может соответствовать нескольким разным воздействиям. Для того чтобы человек мог отреагировать однозначно на воздействие, в центре управления должна быть записана информация, как реагировать на воздействие, т.е. должна быть память, в которой хранится программа действий.
А теперь посчитаем, сколько же этой памяти должно быть у человека, чтобы однозначно реагировать на любое воздействие. Ячейки памяти – это материальные объекты, приведенные в определенные физические состояния. При опросе ячейки памяти на нее производится некоторое воздействие каким-либо образом, например, электрическим сигналом. После этого она переводится в другое (энергетическое) состояние, а разница энергий между начальным и конечным состояниями считывается в виде определенного сигнала, например, электрического. Допустим, что одна ячейка памяти – это один атом. Скорее всего, для записи одного бита памяти нужна, по крайней мере, многоатомная молекула, но для наших оценок можно использовать даже такое допущение. Исходя из среднего веса человека около 70 кг, получаем, что в теле человека около 10^27 атомов. Т.е. ячеек памяти у человека не может быть больше этого количества. На самом деле их должно быть порядка на четыре меньше, учитывая молекулы, а не атомы, и размеры мозга.
Далее, количество ячеек памяти должно быть не меньше количества программ, по которым осуществляется реакция человека на раздражения рецепторов. Количество программ должно быть на все случаи жизни. Следовательно, на любую комбинацию (сочетание) сигналов от рецепторов должна быть соответствующая программа. Т.е. количество программ должно быть не меньше суммы чисел сочетаний по всем рецепторам. Это только в предположении, что каждый рецептор выдает только логический ноль или логическую единицу. Если же сигналы от рецепторов аналоговые (рецепторы реагируют не только на присутствие раздражения, но и на его величину), то в сумме чисел сочетаний необходимо учитывать чувствительность рецепторов. Нетрудно посчитать, что даже если не учитывать аналоговую обработку сигналов раздражения, даже если считать, что все 10^27 атомов используются для записи программ откликов, то это количество может обслуживать всего 90 рецепторов. А в человеческом теле их, как уже говорилось, несколько миллиардов.
Это означает, что у человека нет и не может быть программ на все случаи жизни для автоматического отклика на все возможные внешние воздействия. Причем, случаев, на которые нет программ, гораздо больше. В любом из таких случаев человек должен выдавать какое-то уникальное, доселе им не испробованное решение. Причем ссылки или оговорки на предыдущий жизненный опыт здесь не проходят. Любой опыт записывается в виде программ, а их то и нет.
Предыдущие рассуждения и оценки показывают, что человек не является чем-то детерминированным, роботом, послушно исполняющим заложенные в него программы по сигналам извне. Зачастую его действия должны инициироваться чем-то внутренним, как бы это внутреннее начало ни назвать.
К этому же внутреннему мы подошли в теме о современной демократии через Буриданова осла.
-
Вывод - что человек не робот - совершенно верный, а рассуждения - полный бред.
Принципы действия мозга еще очень и очень неясны, но совершенно очевидно, что мозг НЕ работает по принципу фоннеймановского вычислителя.
-
По принятии решения из центра управления подается один или группа сигналов к соответствующим органам (мышцам) для совершения определенных движений соответствующими частями тела.
Центр управления - наименее изученная область мозга... и даже не понятно, где оно...
Это означает, что у человека нет и не может быть программ на все случаи жизни для автоматического отклика на все возможные внешние воздействия.
совершенно верно. Иначе творчество или развитие было бы невозможно..
Зачастую его действия должны инициироваться чем-то внутренним, как бы это внутреннее начало ни назвать.
Разум .... или душа ...
А человек - одушевленное или разумное существо.
-
Вывод - что человек не робот - совершенно верный, а рассуждения - полный бред.
Принципы действия мозга еще очень и очень неясны, но совершенно очевидно, что мозг НЕ работает по принципу фоннеймановского вычислителя.
Никакого желания встревать с Вами в спор, который наверняка пойдет по принципу "загноби ближнего". Вы можете конструктивно критиковать? Ну так, чтобы утверждение сопровождалось доказательством. На такие я готов отвечать. А перебранки мне неинтересны. Вот и сейчас Вы привели несколько утверждений и ни одного с доказательствами. Что же Вы все разрушительствуете? Вашу бы энергию, да в мирных целях. Чисто по человечески советую, начните уже созидать. А то всю жизнь впустую на разрушения потратите. Не жалко?
-
Центр управления - наименее изученная область мозга... и даже не понятно, где оно...
А это пусть соответствующие ученые разбираются.
Зачастую его действия должны инициироваться чем-то внутренним, как бы это внутреннее начало ни назвать.
Разум .... или душа ...
А это еще доказать нужно.
А человек - одушевленное или разумное существо.
Вообще то это положение принимается, причем всеми, и атеистами, и верующими, как аксиома. А было бы неплохо доказать на каких то более фундаментальных основаниях.
-
Были на форуме попытки такого рода, но до конца так и не дошли...
-
Сергей Васильев
Одна из дискуссий на тему - http://atheistic.forum24.ru/?1-4-0-00000011-000-0-0 (http://atheistic.forum24.ru/?1-4-0-00000011-000-0-0)
-
Сергей Васильев
Одна из дискуссий на тему - http://atheistic.forum24.ru/?1-4-0-00000011-000-0-0 (http://atheistic.forum24.ru/?1-4-0-00000011-000-0-0)
Спасибо, начал просматривать.
Продолжение
Движение частей человеческого тела происходит при поступлении к ним определенных сигналов, передаваемых по нервной системе. Сигналы эти поступают из центра управления (мозга). Мы уже выяснили, что основная их часть не является машиноподобной переработкой внешних воздействий в собственные действия. Существенная часть сигналов рождается внутри центра управления. Рассмотрим, как может родиться любой даже самый простой электрический сигнал, такой, чтобы его можно было усилить и передать далее по нервной системе. Электрический сигнал, как известно, это движение заряженных частиц, электронов или ионов. Чтобы привести их в движение, необходимо воздействовать на них физической силой. Энергия этого воздействия должны быть такова, чтобы ее можно было воспринять, усилить и передать далее по нервной системе. Т.е. по крайней мере, выше теплового фона элементов, отвечающих за восприятие этих сигналов. Это означает, что первоначальный сигнал должен исходить от одной, но весьма энергетичной заряженной частицы, либо от ансамбля заряженных частиц, движущихся синхронно. Чтобы представить порядок энергии, необходимой в качестве первоначального толчка для восприятия, усиления и передачи сигнала, воспользуемся следующей оценкой. Для записи, хранения и считывания информации может использоваться магнитный поток. При очень маленьких значениях магнитный поток квантуется, т.е. уменьшается или увеличивается на величину, кратную кванту магнитного потока Ф0 ~ 2*10^(-15) Вб. Для размеров порядка атома, т.е. 1 Ангстрем, это соответствует энергии ~ 2*10^(-14) Дж. Для сравнения, до такой энергии разгоняются частицы в не очень маленьком ускорителе. В соответствии с соотношением Гейзенберга элементарная частица может «занять» такую энергию из ниоткуда на время ~ 2*10^(-20) сек. За это время свет может пройти расстояние ~ 10^(-12) м, что в сто раз меньше размеров атома. Поскольку электромагнитные взаимодействия осуществляются посредством излучения-поглощения световых квантов (фотонов), то на размерах порядка или больше атомного сигнал, исходящий от одной заряженной частицы считать маловероятно. Тем не менее, такую возможность не будем сбрасывать со счетов.
Если начальный толчок (сигнал), воспринятый, усиленный и переданный далее поступил от одной частицы, то возникает вопрос, кто или что заставило эту частицу двигаться так, а не иначе? Если бы движение частиц, сигналы которых заставляют в конечном итоге совершать какие-то движения частями человеческого тела, было случайным, то и результирующие движения также были бы случайными. Тем не менее, и каждый может проверить это на себе, человек имеет возможность управлять этими движениями. Т.е. между конечным движением и начальным импульсом существует однозначная связь. Неизвестно как, но человек, получается, может направлять движение материальных частиц для инициации начального сигнала, причем, намеренно и предсказуемо (для него).
Теперь рассмотрим более вероятный случай, когда начальный сигнал инициируется группой частиц, совершающих синхронное изменение своих энергетических состояний. Чтобы обеспечить синхронность, каждая из частиц должна «знать», когда ей следует "разрядиться" своей частью общего сигнала. Кто-то или что-то должно либо воздействовать на частицы в определенное время и определенным образом, чтобы "спустить курок на разрядку".
-
Вы можете конструктивно критиковать? Ну так, чтобы утверждение сопровождалось доказательством. На такие я готов отвечать.
Что мозг не фоннеймановский вычислитель показано еще Перроузом. И на форуме это обсуждалось не раз, можно элементарно найти поиском. Но вы - "чукча не читатель, чукча - писатель", воспринимать написанное не способны, а свою галиматью никогда ничем не обосновываете.
-
Разбирать весь бред – задача бессмысленная, покажу только на маленьком примере:
Далее, количество ячеек памяти должно быть не меньше количества программ, по которым осуществляется реакция человека на раздражения рецепторов. Количество программ должно быть на все случаи жизни. Следовательно, на любую комбинацию (сочетание) сигналов от рецепторов должна быть соответствующая программа. Т.е. количество программ должно быть не меньше суммы чисел сочетаний по всем рецепторам.
За подобное заявление студент профильного вуза немедленно схлопотал бы «неуд». Любая система реального времени проектируется так, что одна и та же программа обрабатывает великое множество различных сочетаний сигналов. Да иначе и быть не может. И если бы мозг работал даже как вычислитель, то в нем было бы то же самое. Но мозг, насколько известно уже сейчас, действует как ассоциативная система с нечеткой логикой, т.е. обрабатывает любую, в т.ч. и совершенно незнакомую ситуацию сначала по аналогии с известной ранее, а затем – методом предиктор-корректор.
-
Искусственный интеллект и прикладная лингвистика: можно ли научить компьютер думать (http://www.nkj.ru/interview/18511/)
Вопрос:
Антон
С. В. Савельев в своем интерью на этом же сайте 4 года назад по поводу ИИ заявил, что ИИ создан не будет, т.к.: "... потому что никаких реальных оснований для создания искусственного интеллекта нет. И то, что называется нейрокомпьютером – абсолютная липа, вымысел людей, занимающихся техническими науками, совершенно не представляющими ни принцип работы мозга, ни принципы мышления. Мозг – морфогенетически активная система. Это означает, что связи между нейронами на протяжении всей жизни все время меняются, а поскольку нейронов у нас 150 миллиардов, то для того, чтобы хотя бы убого смоделировать эту систему, надо взять 150 млрд. процессоров, внутрь которых посадить людей, которые будут случайным образом непрерывно перепаивать связи между ними. При этом еще надо знать еще некоторые закономерности этой перепайки. Люди, которые занимаются построением «псевдонейрокомпьютеров», строят их на алгоритмах, принятых в математике, то есть на тех понятиях, которые для мозга являются казуистикой. Поэтому никакой следующей системы эволюции в виде искусственного интеллекта не будет, т. к. интеллект, т.е. мышление, построено на совершенно других принципах." Вы согласны с его мнением, и если нет - то где у Савельева ошибка?
Ответ:
Ян Давид Евгеньевич
Технологии нейрокомпьютеров действительно не имеют отношения к понятию «искусственный интеллект». Нейрокомпьютеры – это красивое название чисто статистической, математической идеи, в то время как к искусственному интеллекту причисляют технологии, имеющие отношение к выдвижению гипотезы и к наличию структурной модели об окружающем мире.
Что касается термина «искусственный интеллект», под ним в реальности ученые понимают две вещи. Это, во-первых, моделирование мышления. Во-вторых, технологии, заменяющие человека в определенных сферах его деятельности (это машинный перевод, классификация объектов, распознавание трехмерных сцен, образов и прочее). Эти технологии не имеют никакого отношения к моделированию мышления. Они, как правило, построены на вопросах структурной информации о мире. В этом направлении есть ряд подходов, задача которых – заменить человека в ряде его видов деятельности.
Согласен ли я с Савельевым, что в ближайшем будущем человек не сможет смоделировать человеческое мышление посредством компьютерных процессоров? Думаю, да. Последние исследования показывают, что человеческий мозг и импульс в нем носят не вполне цифровой характер. Это не бинарная система (1 и 0), в ряде случаев она напоминает аналоговую систему, именно поэтому цифровая техника может принципиально не иметь возможности смоделировать мозг.
Что делать в этом направлении? Во-первых, не надо мнить себя Господом Богом. И нужно понимать: то, что мы не смогли смоделировать птицу или стрекозу, вовсе не означает, что мы не научились перемещаться по воздуху. Ведь человек создал сложнейшие технические системы (дельтапланы, вертолеты, самолеты, ракеты), благодаря которым мы можем летать. Если перефразировать Савельева, выходит, раз мы не можем смоделировать мозг в том виде, в каком он существует у человека, мы никогда не научимся в определенном объеме выполнять сложную интеллектуальную работу. Это, конечно, не так. Уже сегодня интеллектуальные компьютерные системы заменяют людей, выполняя их интеллектуальную работу на определенных участках точнее и быстрее.
-
Количество программ должно быть на все случаи жизни. Следовательно, на любую комбинацию (сочетание) сигналов от рецепторов должна быть соответствующая программа. Т.е. количество программ должно быть не меньше суммы чисел сочетаний по всем рецепторам.
Ниоткуда сие не "следовательно".
-
Количество программ должно быть на все случаи жизни. Следовательно, на любую комбинацию (сочетание) сигналов от рецепторов должна быть соответствующая программа. Т.е. количество программ должно быть не меньше суммы чисел сочетаний по всем рецепторам.
Ниоткуда сие не "следовательно".
Я не претендую на абсолютную истину и допускаю, что могу здесь ошибаться. Собственно это основная причина для размещения поста - обкатать на ошибки. Да и глядишь, люди добрые помогут найти совместными усилиями путь куда надо. Так как насчет конструктивной критики?
-
Так как насчет конструктивной критики?
Так уже всё - вам показали, что у вас грубая ошибка уже в преамбуле, можете начинать сначала. :wink:
-
Количество программ должно быть на все случаи жизни. Следовательно, на любую комбинацию (сочетание) сигналов от рецепторов должна быть соответствующая программа. Т.е. количество программ должно быть не меньше суммы чисел сочетаний по всем рецепторам.
Ниоткуда сие не "следовательно".
Я не претендую на абсолютную истину и допускаю, что могу здесь ошибаться. Собственно это основная причина для размещения поста - обкатать на ошибки. Да и глядишь, люди добрые помогут найти совместными усилиями путь куда надо. Так как насчет конструктивной критики?
Теорию излагать долго. Был вот такой примерчик, типо контр.))
Приборчик я как-то разрабатывал, под управлением процессора AT89S8252, имеет 16 дискретных входов и 4 аналоговых. По Вашим расчётам программа должна была затянуть на 16 с лихуем мегабайт. Но в проце всего лишь 8 кил. И хватило, ещё и осталось.))
-
Приборчик я как-то разрабатывал, под управлением процессора AT89S8252, имеет 16 дискретных входов и 4 аналоговых. По Вашим расчётам программа должна была затянуть на 16 с лихуем мегабайт. Но в проце всего лишь 8 кил. И хватило, ещё и осталось.))
Серьезный аргумент. Есть повод разобраться тщательнЕе. Я не программист, но мне довелось видеть и даже участвовать в программировании процессоров. Т.е. начальные понятия есть.
Прежде всего вопрос, как у Вас получилось 16 с лихуем мегабайт? В этом я, признаться, плаваю.
Теперь о программировании. Принципиальным мне представляется вопрос, были ли у Вас зависимые входы? Если таковых не было, то на каждый вход приходится по одной программе, всего 20, и на каждую программу по 400 кил. Вобщем то не так мало и есть где все разместить. Допустим у Вас есть два зависимых логических входа. Тогда одна из программ должна отрабатывать четыре возможных сигнала: 00, 01, 10, 11. А это, как я понимаю, как минимум 3 логических оператора if. Насколько я знаю, в среде программистов использование goto считается моветоном, но сам видел, что используют. Т.е. к тем трем ифам надо еще сколько-то гоуту. Если зависимыми являются 16 логических входов, то разнообобразие входных сигналов становится равным 2^16=65536. На это количество сигналов надо 65535 ифов и такого же порядка гоуту. Опять же боюсь ошибиться, байт это что то вроде восьмиразрядного слова? И один оператор занимает один байт, или не так? А если так, то для программы с 16-тью зависимыми входами надо 65 кил только на ифы. Из всего этого я заключаю, что у Вас зависимых входов либо вовсе не было, либо были пара - две и все.
-
Прежде всего вопрос, как у Вас получилось 16 с лихуем мегабайт? В этом я, признаться, плаваю.
Для дискретных входов 2^16=16 777 216 байт = 16 384 кбайт = 16 мбайт. Лихуй - на аналоговые.))Теперь о программировании. Принципиальным мне представляется вопрос, были ли у Вас зависимые входы?
Все входы промеж собой завязаны, на микропроцессоры крайне редко вешают более одной задачи.))Допустим у Вас есть два зависимых логических входа. Тогда одна из программ должна отрабатывать четыре возможных сигнала: 00, 01, 10, 11. А это, как я понимаю, как минимум 3 логических оператора if. Насколько я знаю, в среде программистов использование goto считается моветоном, но сам видел, что используют. Т.е. к тем трем ифам надо еще сколько-то гоуту. Если зависимыми являются 16 логических входов, то разнообобразие входных сигналов становится равным 2^16=65536. На это количество сигналов надо 65535 ифов и такого же порядка гоуту.
Описываете некое подобие автомата Мура. Сие далеко не единственный тип алгоритмов.))Насколько я знаю, в среде программистов использование goto считается моветоном
Мы ведём речь о языке, близком к ассемблерам. В большинстве из них goto альтернативы не имеет.
-
Прежде всего вопрос, как у Вас получилось 16 с лихуем мегабайт? В этом я, признаться, плаваю.
Для дискретных входов 2^16=16 777 216 байт = 16 384 кбайт = 16 мбайт. Лихуй - на аналоговые.))
Не понял, посчитал на куркуляторе 2^16=65536. А 16 777 216=2^24.
Теперь о программировании. Принципиальным мне представляется вопрос, были ли у Вас зависимые входы?
Все входы промеж собой завязаны, на микропроцессоры крайне редко вешают более одной задачи.))
Вопрос не о том, понятно, что аппаратно входы могут быть завязаны друг с другом. Завязаны ли они друг с другом программно? Т.е. "считает" ли программа, что "1" на первом входе при нулях на всех остальных - это один сигнал, "1" на первом входе и "1" на втором входе при нулях на всех остальных - это другой сигнал, ну и т.д все 65536 сигналов. И на каждый такой сигнал программа реагирует вполне определенным, в пределе уникальным образом. В этом случае я не вижу программной возможности вместить программу в 8 кил. А Вы? Почему не могу, я уже сказал на примере количества ифов.
Я уже сказал, что не программист, поэтому просьба объяснять как для милиционера. :)
Если зависимыми являются 16 логических входов, то разнообобразие входных сигналов становится равным 2^16=65536. На это количество сигналов надо 65535 ифов и такого же порядка гоуту.
Описываете некое подобие автомата Мура. Сие далеко не единственный тип алгоритмов.))
Автомат Мура мне не знаком, а алгоритма я и единственного не знаю. :(
-
Не понял, посчитал на куркуляторе 2^16=65536. А 16 777 216=2^24.
Точно, 24 их было. 3 линейки по 8. Это непринципиально в данном случае.
Теперь о программировании. Принципиальным мне представляется вопрос, были ли у Вас зависимые входы?
Все входы промеж собой завязаны, на микропроцессоры крайне редко вешают более одной задачи.))
Завязаны ли они друг с другом программно? Т.е. "считает" ли программа, что "1" на первом входе при нулях на всех остальных - это один сигнал, "1" на первом входе и "1" на втором входе при нулях на всех остальных - это другой сигнал, ну и т.д все 65536 сигналов. И на каждый такой сигнал программа реагирует вполне определенным, в пределе уникальным образом.[/quote]Естественно, они завязаны, но не так, как Вы описали. Рецепторы - аналог датчиков, а не задатчиков.
Задатчик может использоваться как дорожный указатель на развилке, комбинация датчиков ака рецепторов - нет. К примеру, запах варенья и укус комара совместно не образуют нового состояния организьма.)))
-
Завязаны ли они друг с другом программно? Т.е. "считает" ли программа, что "1" на первом входе при нулях на всех остальных - это один сигнал, "1" на первом входе и "1" на втором входе при нулях на всех остальных - это другой сигнал, ну и т.д все 65536 сигналов. И на каждый такой сигнал программа реагирует вполне определенным, в пределе уникальным образом.
Естественно, они завязаны, но не так, как Вы описали.
Ясен пень, что не так. Я же не программист, и только предполагаю, как может быть. Но все таки, возможно ли впихнуть в программу 8 кил обработку такого количества сигналов?
Рецепторы - аналог датчиков, а не задатчиков.
Задатчик может использоваться как дорожный указатель на развилке, комбинация датчиков ака рецепторов - нет.
Так все-таки вопрос не в том, сколько нужно ячеек памяти для полного количества сигналов, а в том, сколько сигналов реально различимо? Или я чего то не то понял?
К примеру, запах варенья и укус комара совместно не образуют нового состояния организьма.)))
Хороший пример. Как сейчас представил, в одной руке стакан с горячим чаем, в другой хлеб с клубничным вареньем, а на носу примостился комар, и такое состояние у организма двойственное, и комара прибить надо и самому в варенье да чае не извазюкаться.
-
Хороший пример. Как сейчас представил, в одной руке стакан с горячим чаем, в другой хлеб с клубничным вареньем, а на носу примостился комар, и такое состояние у организма двойственное, и комара прибить надо и самому в варенье да чае не извазюкаться.
Ну вот. Сигналы отранжированы. Комар на носу временно отменяет чай.
-
Хороший пример. Как сейчас представил, в одной руке стакан с горячим чаем, в другой хлеб с клубничным вареньем, а на носу примостился комар, и такое состояние у организма двойственное, и комара прибить надо и самому в варенье да чае не извазюкаться.
Ну вот. Сигналы отранжированы. Комар на носу временно отменяет чай.
Ну это бабка надвое сказала, кто чего отменяет. Важно то, что варенье и комар это все-таки другое состояние и по-сравнению с вареньем, и по-сравнению с комаром. Т.е. это самостоятельный сигнал и программа на него самостоятельная.
-
Важно то, что варенье и комар это все-таки другое состояние и по-сравнению с вареньем, и по-сравнению с комаром. Т.е. это самостоятельный сигнал и программа на него самостоятельная.
Отнюдь. Работает программа на комара, что с вареньем, что без.
-
Гн. Сергей Васильев неспособен понять разницу между программой и состоянием программы. Впрочем, аналогичное непонимание азов для него характерно во всех темах, на которые он берется писать.
-
Важно то, что варенье и комар это все-таки другое состояние и по-сравнению с вареньем, и по-сравнению с комаром. Т.е. это самостоятельный сигнал и программа на него самостоятельная.
Отнюдь. Работает программа на комара, что с вареньем, что без.
Но работает же по разному! Если просто на комара, то, например, движение руки, чтобы убить комара. А если с вареньем, то сначала положить кусок, потом убить комара. Или не убить комара, а смахнуть его движением головы или дунуть на него или уткнуться носом в ближайшую часть тела и т.п. Я хочу сказать, что реакция на сигнал "комар" и сигнал "комар+варенье" разная, соответственно и сигналы эти воспринимаются как разные.
-
Я хочу сказать, что реакция на сигнал "комар" и сигнал "комар+варенье" разная, соответственно и сигналы эти воспринимаются как разные.
А я хочу сказать, что Вы произвольно заменили "запах варенья" на "занятые руки".))
-
Я хочу сказать, что реакция на сигнал "комар" и сигнал "комар+варенье" разная, соответственно и сигналы эти воспринимаются как разные.
А я хочу сказать, что Вы произвольно заменили "запах варенья" на "занятые руки".))
Ладно, пусть будут "запах варенья" и "комар". "запах варенья" - реакция съесть, "комар" - отмахнуться. В случае одновременно и то, и другое, побеждает более сильный стимул, и не факт, что это "комар". А как он побеждает? Программа должна воспринять ОБА сигнала, затем СРАВНИТЬ их. Ничего подобного программа не делает ни в случае "запах варенья", ни в случае "комар". В этих случаях программа обрабатывает ОДИН сигнал и НЕ СРАВНИВАЕТ "запах варенья" с "комаром" или "комара" с "запахом варенья".
-
Программа должна воспринять ОБА сигнала, затем СРАВНИТЬ их. Ничего подобного программа не делает ни в случае "запах варенья", ни в случае "комар". В этих случаях программа обрабатывает ОДИН сигнал и НЕ СРАВНИВАЕТ "запах варенья" с "комаром" или "комара" с "запахом варенья".
А ещё программа должна уметь реагировать на мясо с картошкой, позыв в туалет, изменение температуры (одеться-раздеться), и т.п. И на одновременное появление любых этих обстоятельств в произвольных сочетаниях. Представляете какой длинный список операторов "if" будет в Вашей программе? Был у меня один студент, который реализовал вычисление таблично заданной функции подобным способом, написав 40 операторов "if", по числу точек в таблице. Вам бы его в ученики... :)
-
Программа должна воспринять ОБА сигнала...
Не должна. Есть такая хрень, которая называется "прерывание". Почитайте об алгоритмах, есть масса популярной литературы на эту тему, и сможете проводить кибернетические аналогии более корректно.))
Помимо прерываний, почитайте ещё о каскадировании процессов и сопроцессорах.
Как грицца...
Если к жопе пришпандёрить сопроцессор фирмы "Крэй",
Можно срать в два унитаза в 40 тысяч раз быстрей.
-
Программа должна воспринять ОБА сигнала...
Не должна. Есть такая хрень, которая называется "прерывание". Почитайте об алгоритмах, есть масса популярной литературы на эту тему, и сможете проводить кибернетические аналогии более корректно.))
Помимо прерываний, почитайте ещё о каскадировании процессов и сопроцессорах.
Как грицца...
Понятно, отослали к профессиональным тонкостям, хорошо хоть не по более короткому адресу.
-
давненько не заглядывал на форум, а тут все по-прежнему)))
рад снова видеть и слышать активных участников!
разбираемая тема развеселила, решил ответить:
представляете себе каменную пещеру, древних людей, ведущих разговор на тему:
Человек не каменный топор, а кто?
если бы вопрос был поставлен корректно, к примеру:
"можно ли моделировать часть (или весь) функций мозга?",
то, думаю, было бы интереснее и обсуждать подобную тему.
для меня совершенно очевидно, что боженька(и) не создавал человека (и другую тварь),
подгоняя изделие под принципы фон-Неймана. :D
чего нельзя сказать о фон-Неймане.
ведь, компьютеры (а потом и роботы) очень часто (но далеко не всегда!)
проектировались "по образу и подобию".
можем ли мы моделировать мозг?
в каком-то приближении несомненно!!!
вычислительные машины и роботы прекрасно (а порой быстрее и точнее человека)
производят вычисления, достаточно хорошо общаются на человеческих языках (мы
видим сейчас очень интенсивное развитие в этом направлении), различные
"чувства", как-то осязание, обоняние и т.п. тоже достаточно хорошо развито
у современных электронных(!) систем.
управление манипуляторами, да и другими механическими (и не только !) системами
у роботов происходит намного точнее, чем у человека.
так что на сегодняшний день компьютеры и роботы по многим параметрам
обогнали человека :(
слышу различные возражения, например, о том, что они не умеют самовоспроизводиться.
но и это далеко не так. те электронные устройства, которыми мы пользуемся
созданы при ооочень большом участии других электронных устройств.
от стадии проектироватия и до упаковки в красочную коробочку :)
уважаемый Сергей Васильев в первой части своего поста развивает идею
о заранее определенном (детерминированном) ответе на внешний раздражитель.
но, совершенно понятно, что ни мозг, ни множество работающих программ не
подчиняются этому принципу.
откуда Вы это взяли???
фон-Нейман такого никогда не писал!
любой мало-мальский программист, сваявший на прологе экспертную систему,
набивая ее базой знаний прекрасно видит, что ответы компьютера зависят от
"жизенного опыты" системы.
приведенная цитата уважаемым Снегом Севером очень хорошо описывает
проблему именно моделирования процесса мышления.
и тем не менее ее нельзя рассматривать, как истину последней инстанции.
вопрос о "150 миллиардах нейронов" между которыми необходимо постоянно
"перепаивать" связи скорее всего может быть решен с использованиенм принципа
фон-Неймана неразличимости программного кода и данных.
иными словами программа, отвечающая за обработку поступающих данных
может не только их обрабатывать, но и видоизменяться (т.е. изменять сама себя),
перепрограммироваться этими же данными.
(по моему мнению, именно сейчас после того, как ЭВМ достигли больших скоростей
обработки данных, на этом принципе будет создаваться все больше и больше
программных продуктов, т.е. программы, которые пишут сами себя)
вторая же проблема это извечный спор цифра или аналоговые сигналы.
здесь полный провал :(
что такое аналоговый компьютер? этот вопрос отложен в долгий ящик.
работы ведутся только энтузиастами...но за этим будущее.
многие задачи АВМ решают быстрее и качественее (за меньшее число шагов).
конечно это не означает, что работа мозга не описывается математически.
но(!) обратите внимание мозг -- это реальная система, а математическая модель,
это всего лишь модель с той или иной степенью приближения!
так же и программная модель -- всего лишь приближение.
и этот процесс может быть бесконечным.
другое дело это использование биологических систем.
здесь можно создавать не аналог, а копию...
.....
теперь о второй части Сергея Васильева
Электрический сигнал, как известно, это движение заряженных частиц, электронов или ионов.
это определение электрического тока, а не сигнала. для сигнала нужны изменения во времени.
Чтобы привести их в движение, необходимо воздействовать на них физической силой.
а у Вас они что в покое "рождаются" в "центре управлении"?
понятие "силы" малопригодно при квантовых описаниях.
кстати, а "физическая сила", это антипод "божественной силе"? :D ...простите.
Это означает, что первоначальный сигнал должен исходить от одной, но весьма энергетичной заряженной частицы, либо от ансамбля заряженных частиц, движущихся синхронно.
сигнал от частицы? это как? по телефону что ли?
частицы, движущиеся синхронно -- суть ток.
ансамбль это совсем другое. вы используете понятия не зная их определения.
Для записи, хранения и считывания информации может использоваться магнитный поток.
может. его изменение. но это совсем не обязательно.
рассуждения о квантовании магнитного потока справедливо если,
к примеру, мозг представляет собой сверхпроводник.
В соответствии с соотношением Гейзенберга элементарная частица может «занять» такую энергию из ниоткуда на время ~ 2*10^(-20) сек.
если Вы начитались фантастики это очень здорово, но какое отношение это имеет
к реальному Миру?
За это время свет может пройти расстояние ~ 10^(-12) м, что в сто раз меньше размеров атома.
свет не распространяется в веществе со скоростью света!
это называется дисперсией.
Поскольку электромагнитные взаимодействия осуществляются посредством излучения-поглощения световых квантов (фотонов), то на размерах порядка или больше атомного сигнал, исходящий от одной заряженной частицы считать маловероятно.
чего?
фотоны поглощаются и испускаются атомами за счет взаимодействия с электронами.
хорошим приближением электрона в атоме является модель электронного облака.
но это не значит, что электрон перестает быть точечным объектом.
просто вероятность его местоположения размыта в пространстве.
с фотонами как раз все наооборот.
локализация фотона в пространстве вообще невозможна из-за отсутствия у него массы.
Чтобы обеспечить синхронность, каждая из частиц должна «знать», когда ей следует "разрядиться" своей частью общего сигнала. Кто-то или что-то должно либо воздействовать на частицы в определенное время и определенным образом, чтобы "спустить курок на разрядку".
а после таких измышлений, вообще хочется спустить курок, направив дуло себе в лоб........
-
...
Как говорится, "не учите меня жить, лучше помогите материально".
Я и сам не очень то доволен построением рассуждений. Думал обсуждением подправить. Но все, почему то критиковать только любят и далеко не все умеют. Надеюсь, Вы умеете, в смысле конструктивно.
Могу сформулировать буквально в нескольких предложениях, то что развез на целый пост.
1. Действия человека зачастую не являются роботоподобной рекцией человека на внешние воздействия.
2. Следствие - создание новых программ отклика на ранее не встречавшиеся воздействия, а равно как и создание программ поведения, не связанных с внешними воздействиями, имеет сугубо внутреннее происхождение.
3. Материалистического механизма рождения начального сигнала, определяющего поведение человека в рамках приведенного выше Следствия, не существует.
Эти утверждения могут быть верны, что я утверждаю, или не верны. Если они верны, их надо доказать. Мое доказательство не идеальное, сам знаю. Может быть предложите свое? Если же не верны, должны быть не менее веские докзательства.
-
Как говорится, "не учите меня жить, лучше помогите материально".
эх, самому бы кто помог :)
Я и сам не очень то доволен построением рассуждений. Думал обсуждением подправить. Но все, почему то критиковать только любят и далеко не все умеют. Надеюсь, Вы умеете, в смысле конструктивно.
ну так я же Вам предложил --- измените изначальную задачу.
как можно сравнивать несравнимые вещи? по каким критериям?
сравните, человека и топор (продолжение его руки). человек является топором?
это тот вопрос, которым Вы задаетесь. :(
компьютер (робот) абсолютно такое же расширение человека.
если я еще Вас не убедил, пожалуйста, по пунктам Вашего плана:
1. Действия человека зачастую не являются роботоподобной рекцией человека на внешние воздействия.
конечно не являются.
человек создавал себе помошника...ну, если честно говорить --- он создавал себе раба :(
да, да..именно отсюда и "комманды управления" и много чего другого.
и поэтому действия "раба" никак не могут быть похожи на действия "господина".
и...тем не менее...
если вы придете на прием к электронному терапевту, диагноз он вам поставит скорее всего такой же,
как и терапевт из мяса и костей.
грузчики-роботы будут трудиться в полную силу не играя в рабочее время в домино --- они же
"рабы", а не господа.
ваш "робот-раб" (не правда ли, как похоже это слово, придуманное Чапеком. еще большее удивление у людей
вызывает перевод этого слова с чешского) не может ответить вам: "нет я не хочу". единственный отказ от
выполнения поставленной задачи может быть опасность его повреждения. но и эти ограничения могут быть сняты.
2. Следствие - создание новых программ отклика на ранее не встречавшиеся воздействия, а равно как и создание программ поведения, не связанных с внешними воздействиями, имеет сугубо внутреннее происхождение.
вот этот пункт про кого написан? про человека или про робота?
да. изначальные минимальные "программы отклики" (если Вам так удобнее их называть) действительно передаются извне.
для человека это тот генетический код от папы и мамы. для робота это от программиста (гермафродита :) :) ) (сам програмлю)
дальше. природа сконструировала нас таким образом, что остальные "отклики" у нас развиваются в процессе жизни.
ну бессмысленно заставлять маму рожать ребенка такого же размера, как и она сама (или не дай бог, как папа)...
само нарастет в процессе :) ... ну, а потом, "что выросло, то выросло" :) :)
так и роботы. вначале их создавали под определенные задачи. вспомните, как в живой природе мама-клетка на 2 одинаковые делится.
процесс конечно иной, но смысл тот же.
потом все усложнялось. сегодня поведение компьютера (мозга) робота это поведение ребенка, который умеет учиться на своих ошибках!
следовательно, ответ на Ваш вопрос: "да, программы отклика и у человека, и у робота создаются внутри их мозга (компьютера).
только и для того и для другого необходимы начальные программы, которые заложены извне".
3. Материалистического механизма рождения начального сигнала, определяющего поведение человека в рамках приведенного выше Следствия, не существует.
ну вот приехали :( а какой же он?...этот "механизм рождения"?
во-первых, нет никакого "начального сигнала" на "невстречавшееся воздействие". ребенок не знает, что чайник горячий.
и пока не обожжется не поймет этого.
первая любовь (практически у всех неудачная) есть тот опыт по которому выстраивается наше отношение к противоположному
полу в последующей жизни. изначально никакого "отклика" нету. наш мозг сам перепрограммируется исходя из полученных данных.
все это отлично знают психологи --- спросите у них!
механизм работы высшей нервной деятельности очень подробно изучен и продолжает изучаться. сведений море! ищите.
притом изучение ведется и на психологическом, и на биологическом, и на физико-химическом уровне.
и никаких "нематериальных механизмов" там не обнаруживается. это, собственно, во-вторых.
ну и на последок приведу немного неприятную историю для иллюстрации работы мозга.
....
знакомый моих знакомых получил травму --- ему выбили глаз.
сегодня медицина может достаточно много при операции на глазе. в итоге, ему соединяют нервные отростки, глаз зашивают,
чтобы он заживал, а свет в него не попадал. проходит несколько месяцев (около полугода). глаз расшивают и
зрение начинает восстанавливаться. но происходит следующая неприятная вещь. мозг не переворачивает картинку
в больном глазу! иными словами --- здоровый глаз видит обыкновенно (перевернутое изображение мозг восстанавливает),
а травмированный, как у новорожденного (все кверх ногами). по рассказам моих знакомых он очень долго мучался :(
у него начались сильнейшие головные боли. в итоге он пришел ко врачам и уговорил зашить травмированный глаз.
(насколько мне известно это история реальная).
видимо мы до сих пор не знаем где в каком месте мозг переворачивает картинку :(
ведь известно, что через несколько недель (от силы месяц) картика переворачивается, притом и у взрослых людей.
но это у людей со здоровыми глазами.... а здесь не получилось :(
я советовал передать ему, что нужно наоборот здоровый на время зашить. мозг должен будет сработать.
но, насколько я знаю он не прислушался к совету. очень это утомительно :(
.....
вот такая неприятная история про мозг.
надеюсь используете ее для своих умозаключений.
удачи.
-
ну так я же Вам предложил --- измените изначальную задачу.
Это будет уже не моя задача, к тому же мне неинтересная.
1. Действия человека зачастую не являются роботоподобной рекцией человека на внешние воздействия.
конечно не являются.
Вообще-то, это утверждение не очень то и нужно. Просто объяснение поведения человека реакцией на внешние воздействия (и только) весьма удобный аргумент в оспаривании двух других утверждений, которые я привел.
2. Следствие - создание новых программ отклика на ранее не встречавшиеся воздействия, а равно как и создание программ поведения, не связанных с внешними воздействиями, имеет сугубо внутреннее происхождение.
вот этот пункт про кого написан? про человека или про робота?
Смею заключить, что смысла утверждения Вы не поняли. Речь идет о возникновении нового знания в виде новых программ поведения (конечно человека). Чтобы там ни говорили, робот не может создать нового знания. А человек может. И ни генетикой, ни чем другим возникновение этого нового знания не объяснить.
природа сконструировала нас таким образом, что остальные "отклики" у нас развиваются в процессе жизни.
Вопрос не в том, как они развиваются, а как появляются в первый раз.
сегодня поведение компьютера (мозга) робота это поведение ребенка, который умеет учиться на своих ошибках!
следовательно, ответ на Ваш вопрос: "да, программы отклика и у человека, и у робота создаются внутри их мозга (компьютера).
только и для того и для другого необходимы начальные программы, которые заложены извне".
И опять Вы смысла не поняли. Поступило воздействие, на которое нет программы, совсем нет, памяти физической под нее не хватило. Не предусмотрена программа на это воздействие!!!! Робот в этом случае зависает. А человек? Если бы человек по каждому такому поводу зависал, перемерли бы уже давно. Значит находит таки решение.
3. Материалистического механизма рождения начального сигнала, определяющего поведение человека в рамках приведенного выше Следствия, не существует.
ну вот приехали :( а какой же он?...этот "механизм рождения"?
во-первых, нет никакого "начального сигнала" на "невстречавшееся воздействие".
Да что Вы говорите. Я распинаюсь чтобы показать, что разнообразие сигналов, которые могут ожидать человека, может даже превышать количество атомов во Вселенной, в то время как из-за материальной ограниченности своей памяти на все это разнообразие человек может положить весьма ограниченное количество программ. И что должен делать человек, когда поступает сигнал, на который у него НЕ СУЩЕСТВУЕТ программы поведения? Он ее должен только родить. Воздействие есть, программы нет, но ответ должен быть непременно. Не суть важно, какой ответ, но он должен быть. И вот тут то вопрос, как рождается начальный сигнал, который будет усилен, передан по нервной системе до конечной инстанции, до мускулов?
Я понимаю, что материализм требует не задумываться о таких мелочах. Но я готов переступить через это самый материализм, если он тормозит понимание вопроса.
Итак повторю. Чтобы человек свершил движение, должны поработать определенные мышцы. Чтобы мышцы сократились, к ним должен поступить сигнал по нервной системе. Чтобы сигнал поступил в нервную систему, он должен родиться в аппарате управления, в мозгу. Чтобы он родился в мозгу надо, либо иметь программу на известное воздействие (и мозг может даже не включаться), либо, если программы нет, родить этот сигнал безотносительно к каким бы то ни было существующим программам. Вот последнее и есть вопрос.
Возьмите любое техническое устройство. На выходе желаемое действие, на входе некоторый сигнал. Сигнал проходит в устройстве ряд преобразований, чтобы стать требуемым действием. Это схема работы программы. Устройство может быть сложным и включать некоторое множество программ. Это тот же робот. Но ни один робот не может работать вне заложенной в него программы. И ни один робот не может работать без сигнала извне, причем такого, на который у него есть программа поведения.
А человек может. И речь идет о самом начальном сигнале, который не извне приходит, а рождается внутри. Причем не важно, в нейронах он рождается или где, в смысле ни к чему рассуждать о биологии. Все это может быть каскадами усиления или передачи сигнала. Вопрос о том сигнале, который стоит в самом начале цепочки. Именно относительно него я и говорю, что не существует материалистического механизма его рождения.
-
Внешние воздействия человек ощущает с помощью пяти органов чувств: осязание, зрение, слух, вкус и обоняние.
«Сейчас большинство ученых признают существование у человека 21 чувства. Верхний предел пока не установлен».
http://www.nkj.ru/archive/articles/3953/ (http://www.nkj.ru/archive/articles/3953/)
Далее, количество ячеек памяти должно быть не меньше количества программ, по которым осуществляется реакция человека на раздражения рецепторов.
Почему?
Количество программ должно быть на все случаи жизни.
Следовательно, на любую комбинацию (сочетание) сигналов от рецепторов должна быть соответствующая программа.
Почему тут стоит слово «следовательно»?
Это означает, что у человека нет и не может быть программ на все случаи жизни для автоматического отклика на все возможные внешние воздействия.
Причем, случаев, на которые нет программ, гораздо больше. В любом из таких случаев человек должен выдавать какое-то уникальное, доселе им не испробованное решение.
Почему человек что-то должен? И кто сказал вам что на все должны быть программные решения?Вот лежит камень, вот лежит и лежит, у него вообще нет никакого «центра управления», однако вне зависимости от такового он будет реагировать на все физически воздействия на него. Равно и компьтер:лежит и лежит, да на некоторые сигналы он умеет реагировать, но на некоторые, например когда ты подойдешь и ударишь по нем кувалдой он реагировать не будет. А если точнее сказать – то будет, причем детерминировано, и так как заложено физикой мира –он разлетится на куски…
Предыдущие рассуждения и оценки показывают, что человек не является чем-то детерминированным, роботом, послушно исполняющим заложенные в него программы по сигналам извне. Зачастую его действия должны инициироваться чем-то внутренним, как бы это внутреннее начало ни назвать.
Не вижу таких оснований.
-
ну так я же Вам предложил --- измените изначальную задачу.
Это будет уже не моя задача, к тому же мне неинтересная.
тогда проводите сравнение на подобающем уровне!
Чтобы там ни говорили, робот не может создать нового знания. А человек может.
ознакомтесь пожалуйста с предметом.
компьютер (мозг робота) может обладать знанием, как в узком смысле этого слова, так и в большей части широкого смысла.
http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Знание
судя по всему под "новым знанием" Вы подразумеваете интуицию.
как ни странно, но компьютеры и ей уже обладают.
Вопрос не в том, как они развиваются, а как появляются в первый раз.
...
И опять Вы смысла не поняли. Поступило воздействие, на которое нет программы, совсем нет, памяти физической под нее не хватило. Не предусмотрена программа на это воздействие!!!! Робот в этом случае зависает. А человек? Если бы человек по каждому такому поводу зависал, перемерли бы уже давно. Значит находит таки решение.
нет не зависают!
зависает Ваша недоделанная виндовз, которой, видимо, Вы пользуетесь.
и проблема здесь на в компьютере, а в программисте, который писал супервизор вашей ОС.
Я распинаюсь чтобы показать, что разнообразие сигналов, которые могут ожидать человека, может даже превышать количество атомов во Вселенной,..
бесспорно. т.к. сигналы по большей части аналоговые.
в то время как из-за материальной ограниченности своей памяти на все это разнообразие человек может положить весьма ограниченное количество программ.
полностью с Вами согласен.
И что должен делать человек, когда поступает сигнал, на который у него НЕ СУЩЕСТВУЕТ программы поведения? Он ее должен только родить. Воздействие есть, программы нет, но ответ должен быть непременно. Не суть важно, какой ответ, но он должен быть. И вот тут то вопрос, как рождается начальный сигнал, который будет усилен, передан по нервной системе до конечной инстанции, до мускулов?
НУ И ЧТО ЗДЕСЬ НЕПОНЯТНОГО ТО??? (извините, уже срываюсь на крик)
человек --- существенно нелинейная система, т.е. система в которой не работает принцип суперпозиции.
такие системы способны к самовозбуждению.
изменение работы (по Вашему --- "рождение начального сигнала") называется бифуркацией.
Итак повторю. Чтобы человек свершил движение, должны поработать определенные мышцы. Чтобы мышцы сократились, к ним должен поступить сигнал по нервной системе. Чтобы сигнал поступил в нервную систему, он должен родиться в аппарате управления, в мозгу. Чтобы он родился в мозгу надо, либо иметь программу на известное воздействие (и мозг может даже не включаться), либо, если программы нет, родить этот сигнал безотносительно к каким бы то ни было существующим программам. Вот последнее и есть вопрос.
часики Ваши на руке идут, кварцевые-то?
и скажите мне как? батареечка то постоянный ток выдает...от не задача-то.
про автоколебания слышали?
вот это самый простой пример, как "рождается" отклик на воздействие в нелинейных системах.
вопрос номер два: часики материальные? или боженька создал?
Но ни один робот не может работать вне заложенной в него программы. И ни один робот не может работать без сигнала извне, причем такого, на который у него есть программа поведения.
МОЖЕТ. и в первом и во втором случае.
http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Кибернетика
о том сигнале, который стоит в самом начале цепочки. Именно относительно него я и говорю, что не существует материалистического механизма его рождения.
http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Условные_рефлексы
см. "Механизм формирования условных рефлексов"
http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Аттрактор
см. "Странные аттракторы"
http://www.ideationtriz.com/ZZLab/Nonli ... omenon.htm (http://www.ideationtriz.com/ZZLab/Nonlinear_phenomenon/_NONLINEAR_phenomenon.htm)
-
Вопрос не в том, как они развиваются, а как появляются в первый раз.
человек --- существенно нелинейная система, т.е. система в которой не работает принцип суперпозиции.
такие системы способны к самовозбуждению.
изменение работы (по Вашему --- "рождение начального сигнала") называется бифуркацией.
...
http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Кибернетика
http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Аттрактор
см. "Странные аттракторы"
http://www.ideationtriz.com/ZZLab/Nonli ... omenon.htm (http://www.ideationtriz.com/ZZLab/Nonlinear_phenomenon/_NONLINEAR_phenomenon.htm)
Ну вот, зацепило кажись. Думать начали над тем вопросом, который я задал. Уже радует. Только ни бифуркации, ни аттракторы, даже странные, не дают таки ответа.
Что есть бифуркации? Это решение нелинейного уравнения, предполагающее (в данном случе) два равноправных варианта поведения из точки бифуркации, при том что до этой точки решение было однозначное. И что решает, по какому пути идти? Случай? Не угадали. Погрешность задания начальных данных. А если считает машина, то еще и погрешность ее вычисления. В случае с человеком вариантов может быть существенно больше. И если бы все определял случай, движения человека зачастую были бы весьма хаотичными и, что интересно, непредсказуемыми для него самого. Т.е. человек совершает движение, но вроде как не сам, а кто то другой. В Вашей практике такое было, и если да, как часто? Судя по соотношению разнообразия входных сигналов и ограниченного количества программ у человека, такие действия должны быть очень частой практикой.
Что есть аттракторы. Опять же решение нелинейных уравнений, которое крутится вокруг да около точки под названием аттрактор. И опять же разнообразие траекторий решений определяется точностью задания начальных данных. А кто или что их задает? Опять скажете случай? Ну тогда возражение все то же.
-
Рассуждая по ентой методе, приходим к выводу, что в браузере должны содержаться программы для отображения каждой разновидности сайта, который браузер способен открыть.)) А оных до уя.))
Токмо их там нет...
-
И что решает, по какому пути идти? Случай?
ну прочитайте же Вы наконец-то про условный рефлекс!
нету у нас модели поведения на новое воздействие! нету!
быть может только "страх" и "наслаждение" в случае особенно сильных...а в остальных случаях
все определяется безусловным раздражителем. и намного лучше, чем у животных.
поэтому и обучаемы!
а странные аттракторы я привел лишь для того, чтобы было видно, что даже малые воздействия на нелинейную систему могут приводить к огромным изменениям.
В случае с человеком вариантов может быть существенно больше. И если бы все определял случай, движения человека зачастую были бы весьма хаотичными и, что интересно, непредсказуемыми для него самого. Т.е. человек совершает движение, но вроде как не сам, а кто то другой.
ну конечно.
мозг же нам от чужого человека пришивают.
если система расстраивается, то подобное и происходит, что можно наблюдать в психиатрических клиниках.
И опять же разнообразие траекторий решений определяется точностью задания начальных данных. А кто или что их задает? Опять скажете случай? Ну тогда возражение все то же
можно спокойно смотреть, как мороз рисует узоры на стекле и радоваться этому.
а можно задать центры кристаллизации и получить картину.
Вы же предлагаете, что эта картина создата неким высшим разумом, причем еще и
нематериальными красками.
.....
посмотрите, как загружаится современные ОС. метод называется..что-то типа "вытаскивание себя за уши".
вот так и развивается человек в социуме. с учетом окружения.
а маугли развиваются совершенно иначе. и реакция у них другая.
да что там маугли...возмите двух разных людей из разных обществ.
и Вы увидите СУЩЕСТВЕННЫЕ различия!
чего ж им боженька не задал по одинаковому с нами реагировать-то?
вон на Кавказе, когда радуются лезгинку танцуют, а в Москве боятся, думают, что так сильно
радоваться нельзя (готовят что-то нехорошее, небось).
и примеров Вы кучу приведете.
-
И что решает, по какому пути идти? Случай?
ну прочитайте же Вы наконец-то про условный рефлекс!
Ну прочитал. Ничего нового для себя не узнал. Все это и так уже знал, правда из других источников.
нету у нас модели поведения на новое воздействие! нету!
Дык и я о том же. Стало быть в этом сошлись.
В случае с человеком вариантов может быть существенно больше. И если бы все определял случай, движения человека зачастую были бы весьма хаотичными и, что интересно, непредсказуемыми для него самого. Т.е. человек совершает движение, но вроде как не сам, а кто то другой.
ну конечно.
мозг же нам от чужого человека пришивают.
Не понял, при чем тут мозг от другого человека? Я же сказал "если бы все определял случай". А если не случай, а сам человек. то это уже другой коленкор.
если система расстраивается, то подобное и происходит, что можно наблюдать в психиатрических клиниках.
Оставим клинику клиникам. Рассматриваем только вменяемые ситуации.
можно спокойно смотреть, как мороз рисует узоры на стекле и радоваться этому.
а можно задать центры кристаллизации и получить картину.
Вы же предлагаете, что эта картина создата неким высшим разумом, причем еще и
нематериальными красками.
При чем здесь высший разум? Моя цель - показать что разум человека сам не является штукой материальной, и на материю воздействует не материальными механизмами.
возмите двух разных людей из разных обществ.
и Вы увидите СУЩЕСТВЕННЫЕ различия!
чего ж им боженька не задал по одинаковому с нами реагировать-то?
При чем тут боженька? Вы что думаете, я с Вами за веру в Бога буду толковать? Так я в него и не верю. У меня совсем другая вера, и, кстати, даже не атеистическая. Я верю в факты.
-
Робко предполагаю, что адресовано мне.
Рассуждая по ентой методе,
По какой методе? Просто уточняю, чтобы не ошибиться.
приходим к выводу, что в браузере должны содержаться программы для отображения каждой разновидности сайта, который браузер способен открыть.))
Непонятна логика вывода. Т.е. как из методы (которую надо уточнить) следует требование наличия в браузере программ для отображения каждой разновидности сайта?
-
По какой методе? Просто уточняю, чтобы не ошибиться.
По методе "Каждой комбинации воздействий - своя программа обработки".
-
По какой методе? Просто уточняю, чтобы не ошибиться.
По методе "Каждой комбинации воздействий - своя программа обработки".
Ну да. Причем программа обработки должна иметь модуль принятия решения и исполнительный модуль. Модулем принятия решения может быть один-единственный оператор, например if, а исполнительный модуль может применяться один на некоторое множество решений, или комплектоваться из исполнительный подмодулей. Это я к тому, что общая программа может быть гораздо меньше арифметической суммы программ на все предусмотренные воздействия. Так что с логикой вывода?
-
Так что с логикой вывода?
Остаётся в силе. Сайтов туева хуча. На каждый не наифствуешься.
-
Так что с логикой вывода?
Остаётся в силе. Сайтов туева хуча. На каждый не наифствуешься.
А Вы нечестно играете :evil: Кто из нас программист? Вы как программист прекрасно знаете, что "рецепторы" браузера настроены не на сайты и их разнообразие, а на сигналы протокола обмена данными. Браузер и понятия то никакого не имеет, сайт это или письмо от Васи Пупкина. А вот я этого знать не обязан. Но Вы вытаскиваете меня на свою территорию, чтобы там отметелить вполне профессионально. А могли бы помощь оказать, по минным полям этой области знаний провести. Неужели сделать гадость ближнему такое уж удовольствие?
-
Вы как программист прекрасно знаете, что "рецепторы" браузера настроены не на сайты и их разнообразие, а на сигналы протокола обмена данными.
Вот именно. И с чего Вы взяли, что сигналы рецепторов живых существ обрабатываются иначе? Есть и ещё одна хрень. Тот же браузер может подгружать внешние программы, как с компа, где он запущен, так и с сайта, который отображает.
А к заявленной теме сие относится непосредственнейшим образом. Компьютер может создать программу для определённой цели и запустить её. Также программа может модифицировать себя под конкретную задачу. Я бы сказал, что от цепочки ифов, распознающих воздействие и переадресующих управление, сей алгоритм довольно далёк.
Так вот, нет оснований считать, что человеческий моск устроен просче. По крайней мере, каскадирование в нём точно применяется (спинной моск в роли сопроцессора).
-
можно спокойно смотреть, как мороз рисует узоры на стекле и радоваться этому.
а можно задать центры кристаллизации и получить картину.
Вы же предлагаете, что эта картина создата неким высшим разумом, причем еще и
нематериальными красками.
При чем здесь высший разум? Моя цель - показать что разум человека сам не является штукой материальной, и на материю воздействует не материальными механизмами.
в очередной раз вопрошаю: почему центры кристаллизации мы не можем задавать сами?
зачем Вам понадобился нематериальный объект??
обратите внимание, что Вы уже согласились, что не все узоры надо держать в памяти.
а только некоторые ПРАВИЛА.
так почему не научиться эти правила создавать самим?
зачем нам "нечто нематериальное"????
-
в очередной раз вопрошаю: почему центры кристаллизации мы не можем задавать сами?
зачем Вам понадобился нематериальный объект??
обратите внимание, что Вы уже согласились, что не все узоры надо держать в памяти.
а только некоторые ПРАВИЛА.
так почему не научиться эти правила создавать самим?
зачем нам "нечто нематериальное"????
Все очень просто. Там, куда я добрался, материального механизма я не увидел. Либо я чего то не понимаю, либо Вы не можете заглянуть туда, куда я добрался. Я потратил много сил, чтобы показать, что есть в практике человека такие команды, которые не снаружи приходят, а рождаются внутри, им самим, безотносительно внешних раздражителей и у уже имеющихся программ отклика внутри. Но пусть это будет гипотеза. Начальный сигнал рождается какой то внутренней причиной, не важно где, но пусть где то в черепушке. Этот начальный сигнал усиливается и проходит множество инстанций в теле человека, пока доберется до конечного пункта - мышц. В любой промежуточной инстанции всегда можно сказать, что сигнал пришел сюда вот отсюда, где он был, например, усилен в 100 раз. Но есть же начало цепочки, куда сигнал не мог прийти ниоткуда. Там [географически] он должен был зародиться. (Опять это пресловутое начало. Верующих в Бога клинит в этого самого Бога, как объяснение всего, а верующих в его отсутствие - в какой нибудь начальный взрыв. Как будто это все объясняет, в том числе и саму причину этого взрыва.) Нет никаких внешних раздражителей, которыми бы можно было объяснить рождение сигнала. Нет никаких программ для того же объяснения. Есть еще какие нибудь материальные механизмы происхождения такого сигнала? Я их не вижу. Зато я вижу, что если возник сигнал, который может быть в дальнейшем усилен, то ни одна из материальных сил за это не ответственна. Такой сигнал может быть на уровне флуктуации, но флуктуации, в которую синхронно включен некоторый ансамбль материальных частиц. Ансамбль, потому что сигнал должен быть достаточно большим, чтобы его можно было воспринять и усилить. И как можно синхронизовать ансамбль частиц с помощью взаимодействий, которые распространяются со скоростью света, если частицы сами должны породить сигнал, распространяющийся со скоростью света? Если непонятно, могу перефразировать. Есть ансамбль частиц. Они могут сгенерить совместный сигнал, если синхронно, т.е. одновременно или, как вариант, в определенной временной последовательности изменят свои состояния с излучением квантов какого либо из физических взаимодействий.
Можете предложить материалистический механизм синхронизации?
-
Вы как программист прекрасно знаете, что "рецепторы" браузера настроены не на сайты и их разнообразие, а на сигналы протокола обмена данными.
Вот именно. И с чего Вы взяли, что сигналы рецепторов живых существ обрабатываются иначе?
А с чего Вы взяли, что я это взял. Я вообще не знаю, как сигналы от рецепторов обрабатываются в теле человека. Вопросы, которые я ставил
- воспринимает ли и обрабатывает ли человек сигналы от произвольных сочетаний рецепторов?
- воспринимает ли человек сигналы от разных сочетаний рецепторов как разные сигналы?
Если да на оба вопроса, то я не вижу физической возможности записать в теле человека программы поведения на все возможные входящие сигналы. Если Вы видите, покажите.
-
А с чего Вы взяли, что я это взял. Я вообще не знаю, как сигналы от рецепторов обрабатываются в теле человека. Вопросы, которые я ставил
- воспринимает ли и обрабатывает ли человек сигналы от произвольных сочетаний рецепторов?
- воспринимает ли человек сигналы от разных сочетаний рецепторов как разные сигналы?
Если да на оба вопроса, то я не вижу физической возможности записать в теле человека программы поведения на все возможные входящие сигналы. Если Вы видите, покажите.
Видете ли - реакция на сигналы будет в любом случае - видете ли вы эту возможность или не видете. Ведь эти рецепторы - материальные объекты и они будут реагировать на материальное воздействие в любом случае, будут что-то посылать и что-то принимать, будут и изменяться. Причем будут реагировать однозначно и детерминированно т.е. так как предписано законами природы. Другое дело что компьютерная программа - реализующая определенное управляющие воздействие ,создающее впечатление, что будто- бы это происходит вопреки физическим законам природы. На самом деле компьютер выдает только тереакции и порграмы которые сами полностью детерминированны ФИЗИЧЕСКИМИ законами природы и более никаких других не выдает.
-
Все очень просто. Там, куда я добрался, материального механизма я не увидел. Либо я чего то не понимаю, либо Вы не можете заглянуть туда, куда я добрался.
боюсь, что у меня не хватит образования в "нематериальных" науках. (это не шутка!)
Я потратил много сил, чтобы показать, что есть в практике человека такие команды, которые не снаружи приходят, а рождаются внутри, им самим, безотносительно внешних раздражителей и у уже имеющихся программ отклика внутри. Но пусть это будет гипотеза.
ну мы говорим об одном и том же, только разными языками.
вот только Вы не можете предположить, что "рождаются" они вполне материально.
Нет никаких внешних раздражителей, которыми бы можно было объяснить рождение сигнала.
ок! доказывайте! (ни внешних, ни внутренних)
Такой сигнал может быть на уровне флуктуации,
может. (часики с автоколебаниями помним? они хаотично тикают?)
Ансамбль, потому что сигнал должен быть достаточно большим,
и вот здесь меня начинает БИТЬ МЕЛКОЙ ДРОЖЬЮ!!!!
признайтесь, хотя бы в личку, какое у Вас образование?
НУ НЕ СУЩЕСТВУЕТ В ПРИРОДЕ АНСАМБЛЕЙ ЧАСТИЦ!!!!
это абстракция!!!!
ансамбли бывают: классические, квантовые, микроканонические, канонические, большие канонические...
Вы про какой???
......
дабы не быть голословным (маленький оффтоп)
Вы наливаете чай из бездонного чайника в чашки гостям.
одному налили, другому налили, так, что количество молекул у него такое же,
объем такой же, энергия всех частиц такая же...вообще все макроскопические параметры такие же.
наливаете следующему гостю....опять то же самое.
и т.д., и т.д...
вот теперь если Вы соберете все эти чашки обратно --- это и будет классическим ансамблем!
ансамбль не значит, что частиц много, а значит, что распределить их можно мноооожеством
способов, а макроскопические параметры останутся одинаковыми.
.........
Они могут сгенерить совместный сигнал, если синхронно, т.е. одновременно или, как вариант, в определенной временной последовательности изменят свои состояния с излучением квантов какого либо из физических взаимодействий.
Можете предложить материалистический механизм синхронизации?
нет. потому что не понимаю, что Вы хотите сказать. :(
просто не понимаю :( :(
с этим надеюсь знакомы?
viewtopic.php?f=15&t=7726 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=15&t=7726)
-
Вопросы, которые я ставил
- воспринимает ли и обрабатывает ли человек сигналы от произвольных сочетаний рецепторов?
От произвольных - однозначно нет.- воспринимает ли человек сигналы от разных сочетаний рецепторов как разные сигналы?
Я уже приводил пример, когда нет.
В любом случае, используется каскадирование. Мы реагируем не на совокупность сигналов зрения, слуха и обоняния, а на распознанный объект "дамочка, которая не против, чтобы её трахнули".
-
Вопросы, которые я ставил
- воспринимает ли и обрабатывает ли человек сигналы от произвольных сочетаний рецепторов?
От произвольных - однозначно нет.
Хотелось бы знать, на чем основана такая уверенность. Т.е. должны, по-Вашему получается, быть ситуации, когда два воздействия по отдельности обрабатываются, а оба вместе - нет. Например, "вилка в задницу" обрабатывается, "щелчок по темечку" обрабатывается, а оба вместе - человек даже не замечает. Ну да чего в жизни не бывает. Жду от Вас примера.
- воспринимает ли человек сигналы от разных сочетаний рецепторов как разные сигналы?
Я уже приводил пример, когда нет.
Прошел вверх по дискуссии и не обнаружил. На память не помню. Не откажите в любезности, напомните.
В любом случае, используется каскадирование. Мы реагируем не на совокупность сигналов зрения, слуха и обоняния, а на распознанный объект "дамочка, которая не против, чтобы её трахнули".
Для стороннего наблюдателя человек что черный ящик. Объективно он может наблюдать только воздействия на человека и действия самого человека. А что он там внутри распознает, это у каждого свое, субъективное. В эти дебри я лезть не собираюсь.
Итак, Ваши возражения по-видимому имеют право на существование, даже если Вы их доказать не сможете. Вопрос, собираетесь ли Вы на основе этих возражений отстаивать тезис, что все человеческие действия совершаются в рамках заложенных программ?
А я тем временем могу ослабить требования своих вопросов. Для того, чтобы обосновать тезис "человек не робот", достаточно указать всего лишь 90 логических или существенно меньше аналоговых рецепторов, для которых ответы на поставленные мной вопросы однозначно положительные. А их [рецепторов], как известно, только в глазу больше двух миллиардов.
-
Они могут сгенерить совместный сигнал, если синхронно, т.е. одновременно или, как вариант, в определенной временной последовательности изменят свои состояния с излучением квантов какого либо из физических взаимодействий.
Можете предложить материалистический механизм синхронизации?
нет. потому что не понимаю, что Вы хотите сказать. :(
просто не понимаю :( :(
Видимо, я забежал вперед. Уже начал отвечать на проблему, а Вы в нее, похоже, еще не въехали. Тормознем.
Вот Вы прочитаете мой ответ, чего то там себе обдумаете, да и начнете по клавишам стучать. Никто во всем мире не сможет предугадать, что именно Вы будете выстукивать. Для всех и для меня в частности это тайна за семью печатями. И все это родится у Вас в голове, внутри. Вот Ваш палец ударил по клавише "х". Почему не "г"? Это только Вы один и знаете. Причем это Вы решаете, по какой клавише в данный момент ударить, а не случай. Если бы случай, все, и я в том числе, увидели бы абракадабру, если вообще чего то увидели. Вот Вы и расскажите, как зародился самый начальный сигнал в Вашей голове, который привел к нажатию нужной клавиши.
Обязательные условия, которые накладываем на начальный сигнал:
1. Он должен быть не случайным, а определяться "Я" человека, чем бы это "Я" ни было.
2. Он не является порождением никакой программы поведения, имеющейся в теле человека.
Как то так. Попробуйте предложить какой нибудь механизм рождения НАЧАЛЬНОГО (прошу не путать с промежуточными) сигнала.
-
Хотелось бы знать, на чем основана такая уверенность. Т.е. должны, по-Вашему получается, быть ситуации, когда два воздействия по отдельности обрабатываются, а оба вместе - нет. Например, "вилка в задницу" обрабатывается, "щелчок по темечку" обрабатывается, а оба вместе - человек даже не замечает. Ну да чего в жизни не бывает. Жду от Вас примера.
1. В комнате жарко (нужно выключить обогреватель).
2. Некто выключил обогреватель (нужно бы его включить обратно).
1 и 2 совместно - ничего делать не надо, ситуёвина скользит мимо сознания.- воспринимает ли человек сигналы от разных сочетаний рецепторов как разные сигналы?
Я уже приводил пример, когда нет.
Прошел вверх по дискуссии и не обнаружил. На память не помню. Не откажите в любезности, напомните.
Запах варенья и укус комара.
-
Вот Вы и расскажите, как зародился самый начальный сигнал в Вашей голове, который привел к нажатию нужной клавиши.
Обязательные условия, которые накладываем на начальный сигнал:
1. Он должен быть не случайным, а определяться "Я" человека, чем бы это "Я" ни было.
2. Он не является порождением никакой программы поведения, имеющейся в теле человека.
Как то так. Попробуйте предложить какой нибудь механизм рождения НАЧАЛЬНОГО (прошу не путать с промежуточными) сигнала.
Кто в тайны вечности проник? Не мы, друзья,
Осталось темной нам загадка бытия,
Под пологом про "я" и "ты" порою шепчут,
Но полог упадет - и где мы, ты и я?
.............
насколько я понимаю, Вас больше заботит не проблема реакции человека, а проблема "свободы выбора".
Вы действительно правы в том, что реакция не случайна.
она имеет систему управления. эту систему мы и называем "Я".
она странная и непонятная. почему, к примеру, мы контролируем только одно тело и
куда этот контроль потом деётся.
я не могу ответить на эти вопросы...да, думаю, сегодня и никто не сможет.
знаю только, что это классно...контролировать :D
вот только посмотрите в чем дело.
читал тут Ваши размышления насчет принципа неопределенности Гейзенберга.
как легко Вы готовы отказаться от закона сохранения энергии.
а вот в свое время Паули, чтобы "спасти" закон сохранения энергии предложил новую частицу --- нейтрино.
и...оказался прав.
а в этой теме Вы предлагаете вообще от материализма отказаться...
знаете...
я не вижу НИКАКИХ предпосылок считать нематериальными электро-химические процессы,
которые происходят в мозге животных (в т.ч. человека) и которые в конечном итоге и определяют личность.
если Вы имеете какие-то действительные доказательства, представте их.
думаю всем будет интересно.
.............
что же касается "нажатия на клавиши"...
а что здесь такого непонятного? эта "ситуация" у нас с Вами продолжается уже достаточно долго.
научились "нажимать"...вначале собезьянничали, или попробывали и понравилось, или слышали от других.
почему Вы считаете эту ситацию необычной? слова разные?
так мы их сначала в голове (в мозге) подбираем.
подбираем, исходя из темы диалога.
..............
и все же...нет никакого "начального сигнала".
в мозг поступают данные. эти данные обрабатываются. на результатах обработки
изменяется состояние (ну, к примеру, на гормональном уровне...хотя этих уровней много).
дальше происходит формирование реакции. причем, она формируется не в каком-то одном
месте (как предполагаете Вы), а сразу в различных областях и участках мозга.
корреляция? (которая так Вас беспокоит), как химическая, так, видимо, и электрическая.
и этого вполне достаточно. скорость наших мышц более чем медленная. мысли побыстрее...
наше действие изменяет окружение, а новые данные снова поступают в мозг.
где здесь начало, где конец?
-
Вы действительно правы в том, что реакция не случайна.
она имеет систему управления. эту систему мы и называем "Я".
она странная и непонятная.
Ага, есть проблема, которую непонятно как решать!!! При этом вполне определенно, что это Вам непонято. У меня то есть какое никакое решение. Его конечно тесать и тесать, но это все лучше, чем ничего. Исходя из этого решения я понимаю,что Вам никогда не будет понятно, потому что слепая вера в материализм не дает. Вы, как я понимаю, технарь, и должны понимать, что абсолютно верных теорий не бывает, всякая теория имеет границы применимости, и материализм не исключение. В дискуссии о соотношениях Гейзенберга я как раз и утверждаю, что за гранью этих соотношений материальные силы не действуют и материализм тоже.
почему, к примеру, мы контролируем только одно тело и
куда этот контроль потом деётся.
я не могу ответить на эти вопросы...да, думаю, сегодня и никто не сможет.
Есть у меня на этот счет соображения, но пока что в рамках гипотезы, и опять же не в рамках действия материальных сил.
читал тут Ваши размышления насчет принципа неопределенности Гейзенберга.
как легко Вы готовы отказаться от закона сохранения энергии.
А это что, священная корова, на которую только молиться? Закон сохранения энергии действует в рамках действия материальных сил. А там, где они не действуют, может и закон нарушаться. И потом, это не мое новшевство, заимствованное. И подумаешь, нарушения на микроуровне. Как теорию большого взрыва с этим законом согласовать?
а в этой теме Вы предлагаете вообще от материализма отказаться...
Зачем же от него отказываться. Есть у него свои рамки, в которых он хорошо работает, пусть и дальше там работает. Только не надо его на божничку водружать и применять его там, где он не применим.
знаете...
я не вижу НИКАКИХ предпосылок считать нематериальными электро-химические процессы,
которые происходят в мозге животных (в т.ч. человека)
Я тоже не вижу таких предпосылок, если относительно электро-химических процессов.
и которые в конечном итоге и определяют личность.
А вот это бездоказательное утверждение. Вы не сможете,а я так считаю, что вообще никто не сможет доказать, что эти процессы определяют личность. Скорее наоборот. А придерживаться бездоказательного утверждения равносильно вере. Да хоть той же вере в Бога.
если Вы имеете какие-то действительные доказательства, представте их.
думаю всем будет интересно.
А я что до сих пор представлял?
что же касается "нажатия на клавиши"...
а что здесь такого непонятного? эта "ситуация" у нас с Вами продолжается уже достаточно долго.
научились "нажимать"...вначале собезьянничали, или попробывали и понравилось, или слышали от других.
почему Вы считаете эту ситацию необычной? слова разные?
так мы их сначала в голове (в мозге) подбираем.
подбираем, исходя из темы диалога.
Все это в рамках уже существующих программ. Вы все никак не можете задуматься над вариантом, когда нет программ. Спрашивается, для чего я тогда обосновывал этот самый вариант? Это же тоже часть доказательства, которое Вы спрашивали выше.
и все же...нет никакого "начального сигнала".
Вот он классический ответ верующего человека. Если факт не укладывается в веру, тем хуже для факта.
в мозг поступают данные. эти данные обрабатываются. на результатах обработки
изменяется состояние (ну, к примеру, на гормональном уровне...хотя этих уровней много).
дальше происходит формирование реакции. причем, она формируется не в каком-то одном
месте (как предполагаете Вы), а сразу в различных областях и участках мозга.
корреляция? (которая так Вас беспокоит), как химическая, так, видимо, и электрическая.
и этого вполне достаточно. скорость наших мышц более чем медленная. мысли побыстрее...
наше действие изменяет окружение, а новые данные снова поступают в мозг.
где здесь начало, где конец?
А это способ ухода от щекотливого вопроса. Страусиное поведение. Вместо того, чтобы обнажить проблему и дойти до самой ее причины, можно запутать ее настолько, что попытки ее решения представляются нереальными.
Все, что Вы здесь привели, есть поведение в рамках существующих программ. А мы уже вроде договорились, что рассматриваем случай, когда нет никаких программ.
Кстати, чтобы исключить разночтения, под программой я понимаю материальные объекты, связанные между собой материальными взаимодействиями таким образом, что определенное материальное воздействие на входе приводит ко вполне определенному материальному выходному сигналу программы.
Соответственно, создать программу, это связать определенные материальные объекты определенными материальными взаимодействиями.
-
А мы уже вроде договорились, что рассматриваем случай, когда нет никаких программ.
Программ может не быть только у сферического мерина в вакууме... :lol:
А в реальном мире программа есть даже у амебы и любой отдельной клетки.
-
Разум (как комбинация Мышления и Чувств Индивида, реализуемых нейросетями неокортекса) есть самоорганизующеяся самоцелеуказующая информационная коллективно-индивидуальная культурно-фенотипическая "программа".
viewtopic.php?f=11&t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=11&t=5237)