Форум атеистического сайта

Атеизм => Научно-философские беседы, о науке => Тема начата: Сын Божий от 13 Январь, 2006, 05:20:30 am

Название: Есть ли у человека душа?
Отправлено: Сын Божий от 13 Январь, 2006, 05:20:30 am
Есть ли у человека душа? Что скрываеться за этим вопросом?

Не каждый атеист считает, что у него нет души, просто под этим словом, часто скрываються разные определния, понятия...

Атеисты не принимают богословскую (религиозную) концепцию, на то они и атеисты.
Но человек, все же отличается от животных, на худой конец интеллектом.

Изложите свою концепцию души... если она у Вас есть.
И что же в итоге человека отличает от животных, если отличает?
Название:
Отправлено: Юджин от 13 Январь, 2006, 06:06:02 am
Вот сначала дай определение, что ты понимешь под душой, а потом и опрос устраивай
Название:
Отправлено: Полковник от 13 Январь, 2006, 07:27:08 am
Поскольку душа - это совокупность черт характера, то конечно, она есть.
Название:
Отправлено: Atmel от 13 Январь, 2006, 10:51:18 am
У некоторых людей их даже две. Это состояние является прогредиентным, и если его не лечить, то человеку становится плохо. Правда, радикально вылечить не удается, до натормозить развитие возможно.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 13 Январь, 2006, 15:12:31 pm
Разберём термин. Словарь Ожегова:

1)  Душа как внутренний, психический мир человек, его сознание. Конечно есть!

2) Душа как то или иное свойство характера. Есть такое понятие! Например добрая душа, но оно употребляется только в разговоре как синоним "добрый человек".

3) В религиозных представлениях: сверхестественное, нематериальное бессмертное начало в человек, продолжающее жить после его смерти. Разумеется нет!

4) В переносно смысле - вдохновитель чего либо. Душа общества. Есть как разговорная форма.

5) О человеке (обычно в устойчивых сочетаниях). Например: в доме не души.

6) В царской России крепостной крестьянин, а также вообще человек относящийся к податному сословию.

Вам какую?  :twisted:
Название:
Отправлено: Atmel от 13 Январь, 2006, 18:35:39 pm
Ожегов явно был ограничен цензурой, так как в душе есть не только сознание, но и подсознание, причем последнее делится в свою очередь на могущее быть осознанным (или вспомненным), и по своей природе не могущее. Это фрейдистско-буржуазные воззрения, за которые в СССР могли не погладить по головке.
Название:
Отправлено: Сын Божий от 13 Январь, 2006, 23:34:00 pm
Цитата: "Юджин"
Вот сначала дай определение, что ты понимешь под душой, а потом и опрос устраивай

Каждому свое...
Я хочу узнать мнения других, свое мнение я уже знаю, гы... :)

Читать то умеешь? Попробуй прочитать первый пост!!! Если получиться, удачи!
Название:
Отправлено: Сын Божий от 13 Январь, 2006, 23:38:23 pm
Цитата: "Рендалл"
Разберём термин. Словарь Ожегова:

1)  Душа как внутренний, психический мир человек, его сознание. Конечно есть!

2) Душа как то или иное свойство характера. Есть такое понятие! Например добрая душа, но оно употребляется только в разговоре как синоним "добрый человек".

3) В религиозных представлениях: сверхестественное, нематериальное бессмертное начало в человек, продолжающее жить после его смерти. Разумеется нет!

4) В переносно смысле - вдохновитель чего либо. Душа общества. Есть как разговорная форма.

5) О человеке (обычно в устойчивых сочетаниях). Например: в доме не души.

6) В царской России крепостной крестьянин, а также вообще человек относящийся к податному сословию.

Вам какую?  :twisted:


Любую кроме филологической!!!

Обращаюсь к 3-ому пункту... разумееться нет, это детский лепет...

Подойди к годовалому ребенку и спроси, сколько будет 2+3=?
Что он тебе ответит? Так, что все свои разумения при себе...
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 14 Январь, 2006, 09:57:19 am
Цитата: "Сын Божий"
Подойди к годовалому ребенку и спроси, сколько будет 2+3=?
Что он тебе ответит?
Годовалый ребенок не умеет полноценно говорить и не знает, что такое "+".
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 14 Январь, 2006, 11:46:05 am
Отлично! Убираем исключительно филологические и религиозные формулировки и получаем искомое с некоторыми корректировками, исходя из своременных психологических достижений.
Название:
Отправлено: Сын Божий от 15 Январь, 2006, 00:36:43 am
Цитата: "Nail Lowe"
Цитата: "Сын Божий"
Подойди к годовалому ребенку и спроси, сколько будет 2+3=?
Что он тебе ответит?
Годовалый ребенок не умеет полноценно говорить и не знает, что такое "+".

А, как Вы догадались? :lol:
Название: Re: Есть ли у человека душа?
Отправлено: Kalipso от 15 Январь, 2006, 06:11:33 am
Цитата: "Сын Божий"
Есть ли у человека душа? Что скрываеться за этим вопросом?
Это ты у нас спрашиваешь, или у себя? Филосов-маролист, не дать ни взять!!!  :lol:

Цитата: "Сын Божий"
Не каждый атеист считает, что у него нет души, просто под этим словом, часто скрываються разные определния, понятия...
Слушай, ты так хорошо знаешь атеистов, зачем вообще им вопросы то задавать? Может сам и будешь попутно отвечать, давать варианты ответов и от атеистов. Ах, да, я забыла, что ты считаешь атеистов - бездушными обезьянами! Обезьяны только умеют знаки жесты руками передавать...

Цитата: "Сын Божий"
Атеисты не принимают богословскую (религиозную) концепцию, на то они и атеисты.
Верующие не принимают научные обоснованные факты, на то они и верующие! Они хотят, чтобы все думали как они, опираясь на библейские сказочки и пытались сами себе нафантазировать, что же это за душа, почему она должна жить в теле человека, прежде чем попасть в два определенных конечных пункта, и почему кто-то должен выбирать за них, куда им попасть и что именно надо для этого делать.

Цитата: "Сын Божий"
Но человек, все же отличается от животных, на худой конец интеллектом.
Твой компьютер тоже отличается от тебя наличием интеллекта, до которого тебе как до луны по-пластунски!

Цитата: "Сын Божий"
Изложите свою концепцию души... если она у Вас есть.
Что, тебя и вправду это так интересует?! Да не ври!
Самомнением из тебя прет, ну так прет, наверное сам от себя тащишься! Смотрите, какой я весь из себя, со столькими атеистами разговариваю, а вы меня такого красивого не цените!
Цитата: "Сын Божий"
И что же в итоге человека отличает от животных, если отличает?

Лично тебя от животно не отличает даже твоя вера! Животные хоть живут по инстинктам и знают, что хотят, а ты, видать, мечешься, и понять не можешь, что же тебе "красивому" не достает-то!

Цитата: "Юджин"
 Вот сначала дай определение, что ты понимешь под душой, а потом и опрос устраивай

Цитата: "Сын Божий"
Каждому свое...
Я хочу узнать мнения других, свое мнение я уже знаю, гы...  
Читать то умеешь? Попробуй прочитать первый пост!!! Если получиться, удачи!

 Ну, вот посмотри, как ты себя ведешь! И это кроткий верующий!? Да ты наглый, охамевший выскочка, который старается привлечь к себе всеобщее внимание и повыпендриваться: а я такой умный, а я такой умный, а вы все дураки!
В детсад тебе надо, на перевоспитание! Ты даже с людьми разговаривать не умеешь! Наверное на Кураевском формуме на тебя внимания никто не обращает, вот тебя сюда и занесло!
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 15 Январь, 2006, 08:08:57 am
Цитата: "Сын Божий"
А, как Вы догадались? :lol:
Ну кто-то же должен наконец-то открыть глаза Сыну Божьему. А то так и помрет невеждой.
Название:
Отправлено: Voland от 18 Январь, 2006, 04:32:27 am
Ну, хорошо! Давайте для начала расставим все точки над «i» и разберемся, что «означает» душа в религиозном аспекте. Религий на земле умопомрачительно много (я уже молчу о богах), понятие «душа» со временем эволюционировало даже у иудеев, которые поднабрались от влияний соседних культур и со временем уверовали и в Диавола, и в ад, и в рай – короче говоря, в загробную жизнь, чего у них никогда изначально не трактовалось и не имело место!
Если мы беседуем с христианином, то мы можем только посоветовать ему внимательно перечитать Евангелии и, наконец, разобраться, что в Откровениях говорится (как в канонических, так и не канонических) о воскрешении мертвых в день страшного суда – именно о воскрешении!!! Да, да, всех мертвых, счет которым, как песок в океане и т.д. Насмешки по этому поводу со стороны «Сына Божьего» звучат чистейшей воды ересью и выглядят, как его неверие во всемогущество его же Бога, сотворившего целую Вселенную, но почему-то не способного, по мнению того же «Сына Божьего», восстановить плоть и кровь умерших!
Если копнуть немного глубже в историю иудейской мифологии и религии, то мы увидим, что евреи изначально не верили в загробную потустороннюю жизнь для душ умерших. Для них «душа» была синонимом – «живой человек». Когда Яхве вдыхнул в Адама жизнь, мы читаем: «И стал Адам душой живою»! То есть, до этого он был душой мертвой. От сюда вывод – души умирают… Именно от этих понятий первые христиане и «плясали» свое учение. Сам Христос неоднократно повторял: «Я пришел утвердить закон Моисея!» (но это уже другая тема).
Сколько потом сами христиане твердили, что своим воскрешением Христос показал, что потом будет со всеми мертвыми! Это уже потом, другие христиане акцентируют несколько иное внимание на данном «факте» - мол, он сын бога, это одно из его величайших чудес и жертв, и т.д. и тра-та-та… мы везем с собой кота…
То есть, подобным воскрешением и объясняется весь смысл и суть задуманного богом веселенького мероприятия под названием Армагеддон, или «День Страшного Суда»! Иначе, какой смысл устраивать всю эту милую канитель, если, по мнению большинства христиан, существует загробный мир? По-существу, после смерти человека бог сразу и вершит над ним свой милый душе суд и направляет оное в конечный пункт по назначению! Зачем, действительно, уничтожать Дьявола, закрывать на веки вечные геену огненную (в переводе геена значится «выгребная яма» - это для тех, кто не знал), после чего уже не будет ни смертей, ни боли, ни зла, ни вообще, ни чего плохого и ужасного!? Нет, милых христиан подобный расклад не устраивает, им обязательно нужны мучения, боль и наказания!!!
То же самое не устраивало и римских, греческих христиан, по той простой причине, что иные народы, кроме иудейского, жившие под правлением и «предвадительстовом» римских цезарей, не хотели ни в какую воспринимать новую государственную религию без сходных черт с их прошлыми языческими верованиями, да ещё и без фетишизма! Если раннее христианство по своему образу и подобию в корне считалось – религией бедных, то с возведением его в государственные пенаты, естественно, оно начинает резко менять не только свои внешние черты, но и терять былой смысл учения, потихоньку преобразовываться в известный теперь нам всем современный вид. У первых христиан считалось ересью и страшным грехом поклоняться каким-либо вещам, церковью они называли свои общие собрания в любом месте и помещении (чаще в пещерах, на кухне и т.д.), продержались они до прихода к власти императора Константина в подобном виде и «силе», благодаря вдовам, которые их спонсировали и, естественно, старались воспитывать своих детей в духе Христа (но это тоже другая тема). Да, кстати, рассказы и легенды о Христе передавались из уст в уста с тем раскладом, что: а) бедные не умели писать; б) второй приход Мессии ожидался со дня на день – т.е. не имело никакого смысла ещё что-то и конспектировать!
Но это так, краткий экскурс в историю для верующих, которые упрямо не интересуются и не читают истории ни под каким предлогом!
Благодаря прошлым языческим религиям из того же Рима, из Греции – христианство принимает в свои лона «философию» о душах и загробных мирах. Моментально разрешается поклоняться вещам, иконам, жрецам нести «откупные» от грехов, появляются церковные реликвии, мощи святых и того же Христа, со временем их количество достигает умопомрачительных масштабов, я уже молчу об их якобы «чудодейственных» свойствах, а легенды о чудесах растет все больше и больше, как на дрожжах – так сказать, попали в благодатную почву! Появляются авторы известных нам евангелий и апокрифов, «рискнувших», наконец, записать о похождениях Христа и прочую чушь, изощряясь в художественном слоге и присочинительстве к тому, что уже успели за несколько столетий насочинять и до них. Главенствующая церковь отбирает среди этих авторов ничтожно малое количество повествований, со временем, особо не стесняясь гнева божьего, корректирует, делает свои вставки (чтобы эти книги хоть по содержанию немного сходились (вы не поверите, атеистов и скептиков и тогда с лихвой хватало!)) и провозглашает их каноническим Новым Заветом. Пройдет ещё не мало времени, пока святые отцы на вселенских соборах, дергая друг друга за бороды, будут спорить и выбирать среди евангелий – какие «подлинные», а какие нет – одни вставлять в Новый Завет, другие выбрасывать и наоборот… Заменятся все языческие праздники на христианские и… Вот! Ву-а-ля!!!
«Сын Божий» имеет о христианской религии именно те представления и «знания», которые ему диктует именно ругаемая им Церковь, он читает тот Новый Завет, который составила так не любимая им Церковь и попы! Он верит в тот рай и ад, о которых он прочел у богословов! Он верит в ту душу, которую ему описали люди со слабым воображением и нищим абстрактным мышлением!!!..
Так что же такое душа?
Спрашивая подобное у атеистов, надо понимать, что эти люди в большинстве случаев опираются на науку, а не на полет фантазии и больное воспаленное воображение! Ну, не могут они вот так с бухты барахты уверовать, что душа имеет все то же, что и её тело-носитель, даже одежду! (как мы часто привыкли наблюдать на полотнах христианских живописцев, да и в современных фильмах тоже) по той простой причине, что все человеческие органы выполняют свои определенные отличительные функции по тем задаткам и принципам, которые в них заложены природой. Скажем, дальтоник не сможет видеть определенные цвета, потому что в его мозгу отсутствует тот элемент, который непосредственно отвечает за передачу определенного цвета. Я уже молчу за выбрыки природы, при рождении сиамских близнецов, Даунов, карликов или просто глухих и слепых людей…
В любом случае, все дороги, при любом раскладе, ведут к мозгу!
У верующих же, все дороги ведут к душе!
Если мы начнем «трактовать» душу с «научной» точки зрения, то это должно выглядеть таким образом: Душа – некий энергетический поток психоматерии (пардон за тавтологию), которая одновременно является невидимым глазу, не слышимым уху сгустком определенных частиц, концентрируемых только в теле человека, который не требует энергетической подпитки для своего сосуществования со своим носителем и одновременно являясь для оного вечным двигателем, якобы питая человека «жизнью» (или поддерживая в теле жизнь), но не оснащая своего носителя биоэнергией, поскольку её второй получает через пищу, воду, минералы и т.д.… В общем, чем дальше в лес, тем толще партизаны! Одновременно, душа не может существовать в этом мире отдельно от человека, её среда обитания и возникновения – именно человеческое тело!
По существу, душа должна наполнять человека от кончиков ногтей до кончиков волос, тогда она будет повторять все его формы и даже формы его клеток! Но!!! Возвращаясь к функциям органов человеческого организма!
Сознание, разум не могут являться душой, поскольку интеллект человека, все его способности непосредственно связаны с его мозгом, с его «накопительными» функциями, с его уровнем развития во время взросления человека. Память тоже откладывается только в мозгу, и это доказано примитивным примером полной амнезии у взрослых людей, когда их заново учат разговаривать, ходить и т.д. Чувства, эмоции, ощущения, опять же тянуться к мозгу через нервную систему! Если бы чувствовала только одна так называемая душа, мы бы не волновались за свое артериальное давление! Когда у человека атрофированы некоторые участки в нервной системе, он даже не может почувствовать боли!!!
Так за что же отвечает душа, и какую именно функцию она выполняет в теле человека?
Лично я не нашел для нее никакого полезного применения. Да и чего мне за неё волноваться-то?! Улетит она после моей смерти в неведомый никому мир, где она и может потом только «существовать», где её «все» и «увидят» и «услышат», и «заговорят» с ней.… Хотя мне уже до этого будет явно все равно!
А вот об аде и рае, можно конечно поспорить. В евангелиях утверждается, что рай будет по всей Земле и не увидит она больше смерти, боли и слез, не будет более ни Дьявола, ни его слуг – короче, хэппи энд!!! А вот большинство христиан утверждает, что рай и ад уже существуют, что Сатана вечен, а с ним и мучения для всех грешников. В общем, никому расслабляться они не позволят, дрожите и трепещите!!! Правда, бог вас так сильно любит, что готов с полной любовью оторвать от сердца и сунуть некрещеного умершего младенца прямо в преисподнюю (он ведь не принимает в рай некрещеных! – что, разве вам Церковь об этом ещё не сообщила?!). А если пойдете воевать во имя Христа, мочите всех подряд, бог на небесах разберется, кто праведный, а кто нет!
Бог не для того так долго вас испытывал на Земле на прочность, чтобы вы, наконец, уверовали, как он сильно вас всех любит! Не надейтесь, что вы прошли все тесты на вшивость, а вдруг один пунктик все же не углядели?! Это же такое дело! Дьявол ведь не дремлет и знает все ваши слабые стороны, не меньше отца-голубя!
И, конечно же, не забывайте о свободе выбора! Особенно то, что на все – ВОЛЯ БОЖЬЯ!!!
Название:
Отправлено: Циник от 19 Январь, 2006, 12:50:05 pm
Вскрытие покажет!
Название:
Отправлено: Philimon от 19 Январь, 2006, 13:05:04 pm
Цитата: "Voland"
Если мы начнем «трактовать» душу с «научной» точки зрения, то это должно выглядеть таким образом: Душа – некий энергетический поток психоматерии (пардон за тавтологию), которая одновременно является невидимым глазу, не слышимым уху сгустком определенных частиц, концентрируемых только в теле человека, который не требует энергетической подпитки для своего сосуществования со своим носителем и одновременно являясь для оного вечным двигателем, якобы питая человека «жизнью» (или поддерживая в теле жизнь), но не оснащая своего носителя биоэнергией, поскольку её второй получает через пищу, воду, минералы и т.д.… В общем, чем дальше в лес, тем толще партизаны! Одновременно, душа не может существовать в этом мире отдельно от человека, её среда обитания и возникновения – именно человеческое тело!
По существу, душа должна наполнять человека от кончиков ногтей до кончиков волос, тогда она будет повторять все его формы и даже формы его клеток!


Щаас как сделаем полный бэкап Volanda вместе с его душой :)
Для надежности, а то вдруг оригинал безнадёжно повредится :))
   Voland востановленный из бэкапа вполне всех устроит,
но вот устроит ли это самого Volanda  ?  :))
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 19 Январь, 2006, 13:15:08 pm
Цитата: "Циник"
Вскрытие покажет!
Вскрытие чукчи показало, что чукча умер от вскрытия  :lol:
Название: Re: Есть ли у человека душа?
Отправлено: KWAKS от 19 Январь, 2006, 13:17:02 pm
Цитата: "Сын Божий"
Есть ли у человека душа? Что скрываеться за этим вопросом??


Изложите свою концепцию , дУши !... чтО же в итоге у Вас есть ?
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 20 Январь, 2006, 03:16:45 am
Цитата: "Philimon"
Щаас как сделаем полный бэкап Volanda вместе с его душой :)
Для надежности, а то вдруг оригинал безнадёжно повредится :))
   Voland востановленный из бэкапа вполне всех устроит,
но вот устроит ли это самого Volanda  ?  :))


Не понимаю вашей иронии. Отличный пост у господина Воланда.
Название:
Отправлено: Atmel от 20 Январь, 2006, 09:18:26 am
Цитата: "Рендалл"
Не понимаю вашей иронии. Отличный пост у господина Воланда.

Мне он тоже понравился.
Название:
Отправлено: Philimon от 20 Январь, 2006, 09:22:57 am
Цитата: "Рендалл"
Цитата: "Philimon"
Щаас как сделаем полный бэкап Volanda вместе с его душой :)
Для надежности, а то вдруг оригинал безнадёжно повредится :))
   Voland востановленный из бэкапа вполне всех устроит,
но вот устроит ли это самого Volanda  ?  :))

Не понимаю вашей иронии. Отличный пост у господина Воланда.


Да, Воланд затронул тему о душе (или "Я"), которая порождает у меня
одну неясность, которой я пока не знаю удовлетворительного объяснения.

Если полагать, что душа вполне познаваема, то это позволяет её  воспроизвести. Воспроизвели, получили два одинаковых Воланда.
Для нас они не различимы. Но различимы ли с точки зрения самого Воланда ?
  Оригинал Воланда утилизируем (устарел, например).
  Остается только копия Воланда.
  Воланд, с точки зрения Воланда, жив или мертв ?
  Где теперь его собственное "Я" (душа) ?
  Устроит ли такое "бессмертие" оригинального Воланда ?

Если полагать обратное, что душа не познаваема, то что ? Она не от "мира сего" ?
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 20 Январь, 2006, 10:13:53 am
ИМХО, вопрос решается довольно просто: то, что верующими называется душой просто не существует. Есть индивид, субъект, личность, но не душа.
По поводу копии - согласен. Бессмертие не может быть обеспечено простым копированием информации, содержащейся в мозге на идентичный носитель. Это будет копия. Пусть абсолютно идентичная, но копия. Для оригинала смерть останется такой же реальной, как если бы этой копии не было.
То, что копирование не приводит к бессмертию, следует из того, что информация не подчиняется законам сохранения: она может быть создана или уничтожена.
Название:
Отправлено: Voland от 21 Январь, 2006, 05:45:07 am
Цитата: "Рендалл"
Не понимаю вашей иронии...

А что тут непонятного?! У верующих существует только два мнения - одно неправильное, а второе - их!  :lol:
Название:
Отправлено: Voland от 21 Январь, 2006, 05:48:24 am
Цитата: "Philimon"
Если полагать, что душа вполне познаваема, то это позволяет её  воспроизвести. Воспроизвели, получили два одинаковых Воланда.
Для нас они не различимы. Но различимы ли с точки зрения самого Воланда ?
  Оригинал Воланда утилизируем (устарел, например).
  Остается только копия Воланда.
  Воланд, с точки зрения Воланда, жив или мертв ?
  Где теперь его собственное "Я" (душа) ?
  Устроит ли такое "бессмертие" оригинального Воланда ?

Если полагать обратное, что душа не познаваема, то что ? Она не от "мира сего" ?

Ну, и в чем тут вопрос? Создадите вы моего близнеца, что дальше? Разум-то мой все равно не раздвоится, не буду я одновременно за двоих думать и чувствовать!
Вы, вообще, что хотели этим сказать или показать?
Название:
Отправлено: Комиссар от 21 Январь, 2006, 22:29:34 pm
Допускать существование души в виде "психосоматичнского потока энергии" - это из того же разряда, что вера в бога. Сам этот термин введен представителями псевдонаук (а-ля астрология, алхимия). Официальной науке ничего не известно о существовании души, если под душой иметь ввиду некую субстанцию, отделенную от материального тела и заключающую в себе внутреннее "Я".
Потому все наши ощущения, переживания, изыскания остаются результатом химических процессов в нашем организме, пока наука не найдет им какое-то другое объяснение.
Название:
Отправлено: Коль-амба от 22 Январь, 2006, 08:38:42 am
Цитата: "Циник"
Вскрытие покажет!

Ничего оно не покажет! Сколько раз не присутствовал при вскрытии - ни намека...
Вообще, душа, по моему разумению, это своего рода поэтическая вольность, такой речевой оборот. Не более.
Однако если вспомнить, что оно присходит от слова "дышать", то первоначально, видимо, думали, что это как раз то, что заставляет человека (и не только! чего, кстати, не учел автор вопроса) дышать.
Между прочим, древние славяне даже определи место в человеческом теле, где она якобы скрывается - межключичная впадинка между шеей и грудью, фосса югулярис - по умному  :wink:
Отсюда и выражение "душа на распашку", когда верхняя пуговица воротника расстегнута.
Так что это все суеверия, однако.
Название:
Отправлено: Philimon от 23 Январь, 2006, 17:39:55 pm
Цитата: "Voland"
Ну, и в чем тут вопрос? Создадите вы моего близнеца, что дальше? Разум-то мой все равно не раздвоится, не буду я одновременно за двоих думать и чувствовать!
Вы, вообще, что хотели этим сказать или показать?


Возможно, нет необходимости связывать человека, как уникального мыслящего индивида, только лишь со специфическими нейрофизическими, биологическими процессами.
(Т.е. "человеческий разум" может быть перенесён на любой носитель. Если такую возможность отвергать, то отсюда будет следовать принципиальная НЕпознаваемость человеческого разума, "души")

Есть ещё одна странность. Оригинальное, уникальное "Я", это субъективная реальность, как объективная реальность не существует, т.е. "свобода воли" - это субъективная иллюзия.
Всё сплошь детерминированные процессы, если принять познаваемость "души" или её отсутствие.

Возможно я ошибаюсь в рассуждениях, подскажите, кто помнит, субъективная реальность может ли воздействовать на объективную реальность ?
 Хотелось бы немного ясности в этом вопросе ?
Название:
Отправлено: KWAKS от 23 Январь, 2006, 17:52:50 pm
Цитата: "Philimon"
т.е. "свобода воли" - это субъективная иллюзия.
Всё сплошь детерминированные процессы, если принять познаваемость "души" или её отсутствие.

, подскажите, кто помнит, субъективная реальность может ли воздействовать на объективную реальность ?


детерминированность процессов - вовсе не помеха для свободы воли.
Оглянитесь вокруг - сплошь и рядом субъективная реальность воздействует на..
и состоит оно(воздействие) в любом сознательном решении индивида -
вот Вам и "субъективная",а вот Вам и "иллюзия".
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 23 Январь, 2006, 18:37:57 pm
Цитата: "Philimon"
Возможно, нет необходимости связывать человека, как уникального мыслящего индивида, только лишь со специфическими нейрофизическими, биологическими процессами.
(Т.е. "человеческий разум" может быть перенесён на любой носитель. Если такую возможность отвергать, то отсюда будет следовать принципиальная НЕпознаваемость человеческого разума, "души")
Вы не правы в том, что отождествляете сознание и память. Память в принципе можно переписать на другой носитель, но память не исчерпывает собой всей психики; кроме нее существуют процессуальные феномены, такие как мышление, воображение, волевые процессы, восприятие и т.д. Без любого из этих составляющих нельзя вообще говорить о человеке в полном смысле этого слова.
Скопировать процесс невозможно. Для того, чтобы удовлетворительно воспроизвести процесс, нужно последовательно воспроизвести состояние объекта (в данном случае мозга) в каждый момент времени. Даже если предположить, что такое возможно для столь сложных систем, это говорит только о том, что мы сможем поддерживать копию в состоянии именно копии (!) до тех пор, пока оригинал не прекратит свое существование. После этого, если копия все же будет жизнеспособна, можно говорить о другом человеке, но не о копии, ибо дальше события будут развиваться по неопределенному пути (свобода воли).
Откуда же следует принципиальная непознаваемость человеческого разума?
Цитата: "Philimon"
Есть ещё одна странность. Оригинальное, уникальное "Я", это субъективная реальность, как объективная реальность не существует, т.е. "свобода воли" - это субъективная иллюзия.
Всё сплошь детерминированные процессы, если принять познаваемость "души" или её отсутствие.
Вы мыслите в духе материалистов XVII-XIX вв. Для существования свободы воли есть множество оснований: неопределенность в квантовой механике, эффекты динамического хаоса, термодинамическая неопределенность. Существует множество процессов, при которых, владея полной информацией о начальном состоянии системы, мы принципиально не можем предсказать поведение системы на отдаленных временах.
Название:
Отправлено: Philimon от 26 Январь, 2006, 17:19:17 pm
Цитата: "Nail Lowe"
Цитата: "Philimon"
. . . (Т.е. "человеческий разум" может быть перенесён на любой носитель. Если такую возможность отвергать, то отсюда будет следовать принципиальная НЕпознаваемость человеческого разума, "души")

. . . Скопировать процесс невозможно. Для того, чтобы удовлетворительно воспроизвести процесс, нужно последовательно воспроизвести состояние объекта (в данном случае мозга) в каждый момент времени. Даже если предположить, что такое возможно для столь сложных систем, это говорит только о том, что мы сможем поддерживать копию в состоянии именно копии (!) . . .
Откуда же следует принципиальная непознаваемость человеческого разума?

Да, похоже, Вы правы. "Человеческий разум можно" перенести на другой носитель физически(т.е. с конечной точностью) и в результате получить очень похожую копию. Но принципиально невозможно перенести метафизически(т.е. с бесконечной точностью).
  Выходит уникальное субъективное "Я" безнадёжно привязано к носителю (как собственно любой процесс).
  Получается, что "Я" ("душа") - это объективная реальность в виде уникального процесса (физика + метафизика). Т.е. "Я" вполне познаваемо и воспроизводимо в объеме "физики", но "Я" безнадёжно "умирает" в отрыве от носителя и принципиально НЕпознаваемо в части метафизики.

Если человека заменять по кусочкам, стараясь не потерять целое "Я", то выходит, что метафизическая часть "Я" ещё и принципиально нелокализуема в человеке.



Цитата: "Nail Lowe"
Цитата: "Philimon"
Есть ещё одна странность. Оригинальное уникальное "Я", это субъективная реальность, как объективная реальность не существует, т.е. "свобода воли" - это субъективная иллюзия.
Всё сплошь детерминированные процессы, если принять познаваемость "души" или её отсутствие.
Вы мыслите в духе материалистов XVII-XIX вв. Для существования свободы воли есть множество оснований: неопределенность в квантовой механике, эффекты динамического хаоса, термодинамическая неопределенность. Существует множество процессов, при которых, владея полной информацией о начальном состоянии системы, мы принципиально не можем предсказать поведение системы на отдаленных временах.


Нестационарность, неопределённость… - всё так, всё так. Но, Ваше предположение слишком категорично.
Физическая реальность для "самой себя" может быть ведь вполне определённа, даже если мы пока и не знаем ВСЕХ фундаментальных закономерностей и не достаточно обладаем информацией.
 
  А о "свободе воли" есть какие-нибудь общеизвестные и общепринятые суждения ?
 Это "иллюзия" или реальность ? Свойственна ли она только человеку ?
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 26 Январь, 2006, 19:17:04 pm
Цитата: "Philimon"
Да, похоже, Вы правы. "Человеческий разум можно" перенести на другой носитель физически(т.е. с конечной точностью) и в результате получить очень похожую копию. Но принципиально невозможно перенести метафизически(т.е. с бесконечной точностью)
Да не в точности дело.
Цитата: "Philimon"
Выходит уникальное субъективное "Я" безнадёжно привязано к носителю (как собственно любой процесс).
Получается, что "Я" ("душа") - это объективная реальность в виде уникального процесса (физика + метафизика). Т.е. "Я" вполне познаваемо и воспроизводимо в объеме "физики", но "Я" безнадёжно "умирает" в отрыве от носителя и принципиально НЕпознаваемо в части метафизики.
Не совсем понимаю, причем тут метафизика. Все (и не только сознание), что может являться объектом научного изучения, познаваемо в принципе, но непознаваемо окончательно по чисто логическим причинам (теорема Геделя).
Цитата: "Philimon"
Если человека заменять по кусочкам, стараясь не потерять целое "Я", то выходит, что метафизическая часть "Я" ещё и принципиально нелокализуема в человеке.
Разъясните, плз…
Цитата: "Philimon"
А о "свободе воли" есть какие-нибудь общеизвестные и общепринятые суждения ?
Это "иллюзия" или реальность ? Свойственна ли она только человеку ?
О СВ нет единого мнения, как никогда его и не было. Но мне кажется, что не только человеку она свойственна. Человек не отделен от остальной природы непроходимыми барьерами. В смысле психики и ее феноменов это тоже справедливо.
Название:
Отправлено: Владимир Николаевич от 27 Январь, 2006, 23:30:39 pm
Душа (греч.psiche, лат. amina) - внутренний мир человека. Как научная категория почти не употребляется.
Название:
Отправлено: Philimon от 30 Январь, 2006, 23:37:22 pm
Наверное, "Я"(душа) – просто субъективная реальность (как уникальная самоаутентичность). Которая с одной стороны реальна и очевидна, а с другой стороны, в силу своей субъективности, не может стать предметом науки.

  Выходит, что вопрос о переносе человеческого разума на другой носитель, может быть вполне научным. Но перенесётся ли вместе с разумом и душа – в этом вопросе наука уже бессильна. И только в этом, пожалуй, здесь и заключается принципиальная непозаваемость души.

  Наверное, всё субъективное, в определённом смысле непознаваемо.
Реальность есть, а познать её нельзя. И диамат, по-моему, говорит только о познаваемости объективной реальности.

  Выходит, говорить о познаваемости души, её локализуемости в каком-то участке мозга, её жизни и смерти - это ненаучно.

  Вот это-то и странно, что есть очевидная реальность, но ничего определённого про неё узнать нельзя с помощью науки.
Название:
Отправлено: notfirstnotlast от 31 Январь, 2006, 23:33:25 pm
"Вот это-то и странно, что есть очевидная реальность, но ничего определённого про неё узнать нельзя с помощью науки."

Щас скажу глупость - а кто сказал, что она есть?
Название:
Отправлено: Philimon от 01 Февраль, 2006, 07:52:24 am
Цитата: "notfirstnotlast"
"Вот это-то и странно, что есть очевидная реальность, но ничего определённого про неё узнать нельзя с помощью науки."

Щас скажу глупость - а кто сказал, что она есть?


 А кто спрашивает ? :)
Название:
Отправлено: notfirstnotlast от 01 Февраль, 2006, 08:05:12 am
"Вот это-то и странно, что есть очевидная реальность, но ничего определённого про неё узнать нельзя с помощью науки."
Спрашивает несогласный с утверждением (летами мал и потому
несмышлен).
Я сторонник более низменного варианта объяснения души
и потму не согласен с утверждением о бессили науки.
Название:
Отправлено: Vlad UR 4 III от 01 Февраль, 2006, 10:37:05 am
Комиссар
//Допускать существование души в виде "психосоматичнского потока энергии" - это из того же разряда, что вера в бога. …Официальной науке ничего не известно о существовании души, если под душой иметь ввиду некую субстанцию, отделенную от материального тела и заключающую в себе внутреннее "Я".
Потому все наши ощущения, переживания, изыскания остаются результатом химических процессов в нашем организме, пока наука не найдет им какое-то другое объяснение.//

Я бы поостерёгся от ссылок на науку как базы доказательств. Ведь, по сути, мы не знаем, что есть вещество, поле, энергия, взаимодействия. Изучаются и используются их свойства. А что ЭТО есть на самом деле? – загадка.
Суть неизвестного заменяется предположениями (гипотезами) и фантазиями (невероятными с позиции здравого смысла предположениями). «Разведка боем» неизвестного позволяет собрать прямые или косвенные доказательства в пользу того или иного предположения.
Мне не известны доказательства отсутствия в реальности  "психосоматичнского потока энергии" или всесильного и всемогущего бога. Поэтому я допускаю существование предположений о наличии их в реальности. Я не принимаю ВЕРУ во что-то в качестве доказательства и у меня есть основания не считать эти предположения фантазиями.

Официальная наука не объясняет наши ощущения химическими процессами в нашем организме. Насколько мне известно, психофизическая проблема (перевод физического действия в его психическое отражение) наукой не решена. Поэтому она ТОЛЬКО указывает на взаимосвязь физики (химии) и психики. Что такое ощущение? – загадка.

О душе, памяти и личности.
Самый простой механизм (автомат), копирующий поведение живой системы (ЖС), имеет в своём составе минимум три блока: блок взаимодействия со средой, память и логический блок. Сигнал, характеризующий взаимодействие со средой, в логическом блоке сравнивается по принятому критерию с сигналом из памяти и по результату сравнения запускается алгоритм действий автомата. Процессы, протекающие в автомате, по сути, являются физическими взаимодействиями, не имеющими собственного интеллектуального содержания. Логика (интеллект) автомата – это интеллект его создателя.
Если мы приравниваем ЖС к автомату, то обязаны указать источник его интеллектуального наполнения. Понятно, что без оного, с нуля, автомат работать не может.
У высокоразвитых ЖС (человек) взаимодействия дублируются ощущениями (боль, страх, голод и т.п.). Ощущение связано с сознанием. Потеря оного превращает человека в бесчувственное тело. Мы не знаем, чувствует что-либо амёба или червяк. По их реакции на раздражение их вполне можно отнести к биороботам. А для ВЫЖИВАНИЯ автомату ощущения совершенно не нужны. Поэтому феномен человеческого сознания ставит нас перед выбором:
Или в мироздании неявно присутствует Создатель и ЖС – это его творчество.
Или мироздание помимо материи включает в себя идеальную (субъективную) составляющую.

Как и в автомате, процессы, связанные с психической деятельностью, по сути, являются физическими взаимодействиями. Собственно сами взаимодействия не имеют субъективного содержания. Поэтому указать орган тела, в котором точно «заключена» душа невозможно. Взаимодействия ВНУТРИ ЖС являются следствием взаимодействий ЖС со средой. Доказано на примере Загорского интерната для слепоглухонемых детей, что модуляция этих взаимодействий ИЗВНЕ знанием через ощущения «поселяет» это знание в ЖС. Модуляция взаимодействий лучше всего подходит на роль идеальной, субъективной составляющая мироздания. Конечно, у убеждённого материалиста возникает два вопроса: КТО модулирует взаимодействия? И откуда есть пошло первоначальное знание?
Система предположений, что всё (материя, жизнь, знание, сознание) «самозарождается» с нуля ответа не даёт. Остаётся предположить, что собственно мироздание, реальность является иерархичной ЖС. Опыт жизни этому не противоречит: живое - от живого, знание – от знания, сознание – от сознания. Возникновение чего-то с нуля я не наблюдал. Может, кто поделится собственными наблюдениями?

Конечно, сказанное не даёт ответ на вопрос: что ощущает? Повторю, я не знаю решение психофизической проблемы. Но поскольку полагаю, что ЖС это система, активно взаимодействующая со средой, и элементы которой сами представляют действующие процессы, то психика это не собственно физические взаимодействия, а взаимодействия их устойчивых образований (наподобие вихрей). И я бы не исключал возможность существования "психосоматичнского потока энергии".
Концепция субъективного как взаимодействий НАД физическими взаимодействиями исключает «компьютерную» модель памяти и личности. Снять копию невозможно, потому что человеческая личность – это совокупность индивидуальных «вихрей» в постоянно изменяющейся физической среде, включённая в конкретную историческую эпоху.
Тут не о копии нужно думать, а о возможности сохранения себя любимого. О чём собственно и печётся религия.
Название:
Отправлено: notfirstnotlast от 01 Февраль, 2006, 10:44:30 am
" А для ВЫЖИВАНИЯ автомату ощущения совершенно не нужны."

Это только при условии что автомат обладает достаточной разумностью. Чего о черве сказать нельзя.
Боль - насколько известно науке - механизм инстинкта
самосохранения. Впрочем, наскеомые насколько известно,
боли не ощущают. Думаю, и червь тоже.
Все ощущения, я думаю , медленно развивались.
Вопрос - а что нужно автомату для выживания?
Название:
Отправлено: notfirstnotlast от 01 Февраль, 2006, 10:45:17 am
Допустил ошибку.
Не нужны. Но весьма полезны.
Название:
Отправлено: Philimon от 01 Февраль, 2006, 10:57:04 am
Цитата: "notfirstnotlast"

Цитата: "Philimon"

Цитата: "notfirstnotlast"

Цитата: "Philimon"

"Вот это-то и странно, что есть очевидная реальность, но ничего определённого про неё узнать нельзя с помощью науки."

Щас скажу глупость - а кто сказал, что она есть?

А кто спрашивает ? :)

Спрашивает несогласный с утверждением (летами мал и потому
несмышлен).

Да, а вдруг Вы "бот" - программа компьютерная, которая умеет поддерживать разговор в форуме.
  Кстати Вам не приходилось переживать апгрейды, т.е. когда старый компьютер, на котором Вы работаете, выключают, ставят более мощный и Вас снова загружают ?

Цитата: "notfirstnotlast"

Я сторонник более низменного варианта объяснения души
и потому не согласен с утверждением о бессилии науки.


Хотя вполне возможно, что с точки зрения ботов, наука всесильна.
Название:
Отправлено: notfirstnotlast от 01 Февраль, 2006, 11:04:55 am
"Да, а вдруг Вы "бот" - программа компьютерная, которая умеет поддерживать разговор в форуме.
Кстати Вам не приходилось переживать апгрейды, т.е. когда старый компьютер, на котором Вы работаете, выключают, ставят более мощный и Вас снова загружают"

Блин, в моей версии софта (1.54) нет вариантов ответа на
такие посты по существу вопроса:)
Долбанные программеры, заставлю патч писать...
("Бета-версия, бета-версия"...):)

Вы вот, например, на мой вопрос ответом ответили?
Я на ваш, как ни странно - да.

Точка зрения ботов мне неизвестна, равно как и ваша.

"Которая с одной стороны реальна и очевидна, а с другой стороны, в силу своей субъективности, не может стать предметом науки."
Приведите мне, пожалуйста пример очевидности и реальности
души. И на этот раз без оскорблений...
 (Потому как
"Хотя вполне возможно, что с точки зрения ботов, наука всесильна."
принмаю как фразу "мозгов у тебя мало". Если ошибаюсь,
опровергните, пожалуйста.)
Название:
Отправлено: Philimon от 01 Февраль, 2006, 12:21:47 pm
Цитата: "notfirstnotlast"
. . . Приведите мне, пожалуйста пример очевидности и реальности
души. . . .


Если полагать, что человеческий разум ("Я", душа) вполне познаваем, то это позволяет его воспроизвести, скопировать, заменять части и т.д. То есть, нет необходимости связывать человека, как уникального мыслящего индивида, только лишь со специфическими нейрофизическими, биологическими процессами.  А раз связи с нейрофизикой нет, то что собственно будет предметом науки ?
Некая абстракция - типа "человеческий разум" ?
Название:
Отправлено: notfirstnotlast от 01 Февраль, 2006, 12:27:20 pm
1) Это был ответ на мой вопрос? Это пример?
2) "А раз связи с нейрофизикой нет"
Позвольте поинтересоваться, что вы назваете нейрофизикой тогда...
Связь, я так понимаю "Ээээсть" (c)
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 01 Февраль, 2006, 12:28:05 pm
Цитата: "Philimon"
Если полагать, что человеческий разум ("Я", душа) вполне познаваем, то это позволяет его воспроизвести, скопировать, заменять части и т.д. То есть, нет необходимости связывать человека, как уникального мыслящего индивида, только лишь со специфическими нейрофизическими, биологическими процессами
Как это нет необходимости? А как Вы воспроизводить это "Я", душу собираетесь? На фанерке выжигать? Или лобзиком выпиливать?
Название:
Отправлено: notfirstnotlast от 01 Февраль, 2006, 12:32:10 pm
Если душа-таки объективна и реальна,
где её геометрические характеристики?
Название:
Отправлено: Philimon от 01 Февраль, 2006, 15:48:00 pm
Цитата: "notfirstnotlast"
1) Это был ответ на мой вопрос? Это пример?

У меня самого полно вопросов, а Вы от меня готовые ответы спрашиваете. Не знаю.
Но философы, по-моему, пользуются некоей "субъективной реальностью". Т.е. то, что нельзя объективно познать.

Цитата: "notfirstnotlast"
Если душа-таки объективна и реальна,
где её геометрические характеристики?


Душа("Я") скорее больше похоже на некоторое качество
некоторого сложного процесса. Сам процесс реален и объективен,
а вот душа("я") (как, наверное, и любое качество) тоже реальна, но не объективна.
 Т.е. один субъект может сказать - "да это куча железа".
А другой субъект скажет - "да это же крутой компьютер".
Название:
Отправлено: notfirstnotlast от 01 Февраль, 2006, 15:58:12 pm
"У меня самого полно вопросов, а Вы от меня готовые ответы спрашиваете."
Я не спросил ничего лишнего.
Вы утверждали, что
"Вот это-то и странно, что есть очевидная реальность, но ничего определённого про неё узнать нельзя с помощью науки."
Я усомнился в этой очевидности и попросил вас объяснить,
в чем эта очевидность для вас выражается.

"Душа("Я") скорее больше похоже на некоторое качество
некоторого сложного процесса. "
"Некоторое качество некоторого процесса" (c)
Я запишу:)
Это к разговору про очевидность...

"Сам процесс реален и объективен,
а вот душа("я") (как, наверное, и любое качество) тоже реальна, но не объективна. "
Это смотря с какой стороны посмотреть.
Это мы ждруг для друга субъекты, а для природы-то мы
все - объекты.

"Т.е. один субъект может сказать - "да это куча железа".
А другой субъект скажет - "да это же крутой компьютер"."
Это полностью зависит от мнения субъекта (а так же от
имеющихся у него мотиваций что-либо сказать), что
не противоречит психологии, являющейся, если я ничего не путаю,
наукой.
Название:
Отправлено: Philimon от 01 Февраль, 2006, 15:59:50 pm
Цитата: "Nail Lowe"
Цитата: "Philimon"
Если полагать, что человеческий разум ("Я", душа) вполне познаваем, то это позволяет его воспроизвести, скопировать, заменять части и т.д. То есть, нет необходимости связывать человека, как уникального мыслящего индивида, только лишь со специфическими нейрофизическими, биологическими процессами
Как это нет необходимости? А как Вы воспроизводить это "Я", душу собираетесь? На фанерке выжигать? Или лобзиком выпиливать?



Китайцы научились снимать(вскрывать) логику с готовых микросхем, и потом штамповать их на подпольных заводах. Значит и человеческий разум по-идее можно воспроизвести когда-нибудь.  Изобретут может какое-нибудь "поквантовое сканирование", тут мы его сразу на "квантовый компьютер" и запишем.
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 01 Февраль, 2006, 16:03:43 pm
Ну так получается, что все-таки душа неотделима от физ-хим-биологии? Или что?  :?
Название:
Отправлено: notfirstnotlast от 01 Февраль, 2006, 16:04:01 pm
"китайцы научились снимать(вскрывать) логику с готовых микросхем"
Можно ссылки на источники в пользу первенства китайцев для
несведущего?
(Но это так, оффтопик)

"Значит и человеческий разум по-идее можно воспроизвести когда-нибудь." - воспроизвести - как минимум изменить геометрическое
местоположение. А оно окажет свое влияние на копию раньше,
чем копия будет готова.
Можно конечно сфоримровать сходные лабораторные условия,
тогда успех эксперимента гарантирован(?).
Остается вопрос: Ну и что?
Название:
Отправлено: Philimon от 01 Февраль, 2006, 16:24:29 pm
Цитата: "notfirstnotlast"
Вы утверждали, что
"Вот это-то и странно, что есть очевидная реальность, но ничего определённого про неё узнать нельзя с помощью науки."
Я усомнился в этой очевидности и попросил вас объяснить,
в чем эта очевидность для вас выражается.

Да я бы сам с удовольствием отказался от констатации очевидности субъективной реальности. Кто-то может со мной согласится, а что-то отправит в психушку или примет за биоробота.

Цитата: "notfirstnotlast"
"Сам процесс реален и объективен,
а вот душа("я") (как, наверное, и любое качество) тоже реальна, но не объективна. "

Это смотря с какой стороны посмотреть.
Это мы ждруг для друга субъекты, а для природы-то мы
все - объекты.


А как это другими словами ?
Название:
Отправлено: notfirstnotlast от 01 Февраль, 2006, 16:55:51 pm
Тут я возможно перемудрил
(субъективность и объективность  лучше все же подразумевать
без отрывно к человеку).
А имел ввиду я то, что для природы не возникает никаких
противоречий по поводу груды хлама, именуемой компьютером.
Аналогично, стеклышко разобъется о о компьютер, а
кусок скалы раздавит.  И сколько бы стеклышко и кусок
скалы ни считали, что выражают таким образом
свое мнение о компьютере, на деле - просто законы природы.
Я к тому, что душа хоть и сложна для понимания человеком,
для природы этой проблемы не существует.
Потому как душа, по моему разумению - все же больше метафора,
чем реальность в чистом виде. Для меня это - скорее вопрос
индивидуальных свойств личности. А их не так уж мало,
чтоб считать это отождествлением людей с машинами.
В принципе машинами я их считаю, но куда более
сложными и совершенными, чем те, с которыми привыкли
их сравнивать в своих опровержениях некоторые мои оппоненты.
Потому копирование возможно теоретически.
Название:
Отправлено: Philimon от 01 Февраль, 2006, 17:05:52 pm
Цитата: "notfirstnotlast"
"китайцы научились снимать(вскрывать) логику с готовых микросхем"
Можно ссылки на источники в пользу первенства китайцев для
несведущего?
(Но это так, оффтопик)

Я слышал только про копирование микросхем послойной шлифовкой и
про конфликт компаний Huawei и Cisco. Возможно, в этой части, я и напрасно на китайцев наезжаю.

Цитата: "notfirstnotlast"
"Значит и человеческий разум по-идее можно воспроизвести когда-нибудь."

- воспроизвести - как минимум изменить геометрическое
местоположение. А оно окажет свое влияние на копию раньше,
чем копия будет готова.
Можно конечно сфоримровать сходные лабораторные условия,
тогда успех эксперимента гарантирован(?).
Остается вопрос: Ну и что?


Просто сложно понять, что будет происходить с "Я" (как субъективной самоаутентичностью) если осуществлять воспроизведение, копирование или замену по частям этого человека.
Название:
Отправлено: notfirstnotlast от 01 Февраль, 2006, 17:22:10 pm
"Просто сложно понять, что будет происходить с "Я" (как субъективной самоаутентичностью) если осуществлять воспроизведение, копирование или замену по частям этого человека."
Проще и доступнее произвести обратный эксперимент:
Отделять от человека по очереди эти части.
Кстати, такие эксперементы насколько мне известно проводились.

И еще:
Существует масса способов ФИЗИЧЕСКОГО ПОВРЕЖДЕНИЯ
ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ДУШИ.
Стоит неверно ткнуть иголокой в мозг (возможно утрирую)
и значительная часть человеческой души изменится.
Например эмоциональная холодность (не во всем шизофреичная)
была искусственно вызвана учеными. При помощи непосредственного
воздействия на мозг пациента.
Название:
Отправлено: Philimon от 01 Февраль, 2006, 17:30:43 pm
Цитата: "notfirstnotlast"
. . . для природы не возникает никаких
противоречий по поводу груды хлама, именуемой компьютером.
. . . на деле - просто законы природы.
Я к тому, что душа хоть и сложна для понимания человеком,
для природы этой проблемы не существует.
Потому как душа, по моему разумению - все же больше метафора,
чем реальность в чистом виде. Для меня это - скорее вопрос
индивидуальных свойств личности. А их не так уж мало,
чтоб считать это отождествлением людей с машинами.
В принципе машинами я их считаю, но куда более
сложными и совершенными, чем те, с которыми привыкли
их сравнивать в своих опровержениях некоторые мои оппоненты.
Потому копирование возможно теоретически.


Абсолютно согласен. Я бы даже добавил, что "свобода воли", как и "душа" - это тоже не совсем научный термин. То, что наука не в состоянии описать некоторую реальность, ещё не значит, что это отсутствует в "природе".
  Cложную и совершенную машину наука описать может. А вот есть ли у неё душа и свобода воли - это уже не предмет науки.
Название:
Отправлено: Philimon от 01 Февраль, 2006, 17:37:20 pm
Цитата: "notfirstnotlast"
"Просто сложно понять, что будет происходить с "Я" (как субъективной самоаутентичностью) если осуществлять воспроизведение, копирование или замену по частям этого человека."

Проще и доступнее произвести обратный эксперимент:
Отделять от человека по очереди эти части.
Кстати, такие эксперементы насколько мне известно проводились.

В том-то и беда, что эксперименты тут не покатят. Не верить же на слово испытуемому.

Цитата: "notfirstnotlast"
И еще:
Существует масса способов ФИЗИЧЕСКОГО ПОВРЕЖДЕНИЯ
ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ДУШИ.
Стоит неверно ткнуть иголокой в мозг (возможно утрирую)
и значительная часть человеческой души изменится.
Например эмоциональная холодность (не во всем шизофреичная)
была искусственно вызвана учеными. При помощи непосредственного
воздействия на мозг пациента.


Это конечно всегда пожалуйста.
Название:
Отправлено: notfirstnotlast от 01 Февраль, 2006, 17:51:26 pm
"То, что наука не в состоянии описать некоторую реальность, ещё не значит, что это отсутствует в "природе"."
1)Если вы говорите о той никак пока вами не указанной реальности,
то спор на данную тему, согласитесь, смысла не имеет.
2)Накука тем не менее на реальности глаза не закрывает.

"А вот есть ли у неё душа и свобода воли - это уже не предмет науки."
1) А чей это предмет?
2) Доказать, что у машины (железной) души в общепринятом  
   понимании нет - тоже не предмет науки?
   (Впрочем доказать, что чего-то нет, соглашусь, непросто).

"В том-то и беда, что эксперименты тут не покатят. Не верить же на слово испытуемому."
1) Не обязательно верить его словам. Есть другие способы фиксации
    его жизнедеятельности, в том числе и психической.
2) В таком случае и испытующему верить нельзя:)

"Это конечно всегда пожалуйста."
Речь шла о врачебной ошибке.
Умышленного причинения вреда не имело место быть.
Название:
Отправлено: Vlad UR 4 III от 02 Февраль, 2006, 08:59:08 am
Notfirstnotlast
//Вопрос - а что нужно автомату для выживания?//

Если правильно понял вопрос, то программа, адекватно описывающая мироздание.

//Потому копирование возможно теоретически.//

Не совсем понятно, что собираетесь копировать? В потоке речь идёт то о душе, то о разуме.
Обращаю Ваше внимание и внимание Philimonа на упоминавшийся мной минимальный набор блоков автомата. Заполнение блоков памяти и логики есть по сути «копирование» интеллекта создателя. Но автомат, к сожалению, не имеет «Я».
В ЖС высокого уровня принципиально другая ситуация. «Создатель» оплодотворив «создательницу», не ведая того, перенёс в ЖС некие базовые программы (инстинкты). Они, конечно, не являются копией души ни мамы, ни папы. В отношении взаимодействий со средой память ЖС девственно чиста. Но то, что ребёнок обладает логикой (механизмом сравнения ситуаций) и критерием собственного состояния (благо) отрицать не возможно. Не благо – орёт благим матом. Насытился маминой титькой – блаженно гулит и засыпает.
Личность (если угодно – душа) возникает в процессе НАУЧЕНИЯ, в процессе осознания причинно-следственных связей через взаимодействия. В моём понимании в ГМ нет нейронно-тригерной системы памяти и логики. Есть постоянно действующие взаимодействия веществ и полей, состояния которых через критерий «благо» запоминаются в начале как последовательность действий ЖС, затем как  ситуация, а с овладением речью – как образ. Перефразируя известное «Жизнь – это движение», можно сказать, что сознание (душа) – это постоянные взаимодействия. «Душа обязана трудиться и день и ночь, и день и ночь!»
Т.е. душа – это ОПЫТНАЯ наработка. Копированию не подлежит.
Советую почитать на досуге одну старую книжечку
http://vygotsky.edu.ru/books/m (http://vygotsky.edu.ru/books/m) ihailov_books/secret/secret.ht m
Название:
Отправлено: notfirstnotlast от 02 Февраль, 2006, 13:56:15 pm
"Если правильно понял вопрос, то программа, адекватно описывающая мироздание."

Я так понимаю, это утопия:(

"В отношении взаимодействий со средой память ЖС девственно чиста.
Но то, что ребёнок обладает логикой (механизмом сравнения ситуаций) и критерием собственного состояния (благо) отрицать не возможно."

В таком случае откуда они берутся?
Может не стоит принимать понятие памяти столь буквально?
Может быть она не чиста изначально?

"Есть постоянно действующие взаимодействия веществ и полей, состояния которых через критерий «благо» запоминаются в начале как последовательность действий ЖС, затем как ситуация, а с овладением речью – как образ."
А откуда берется этот критерий?

"Т.е. душа – это ОПЫТНАЯ наработка. Копированию не подлежит."
ИМХО нелогично. Противоречия не вижу.
Название:
Отправлено: Vlad UR 4 III от 03 Февраль, 2006, 09:22:45 am
Notfirstnotlast

//Может не стоит принимать понятие памяти столь буквально?
Может быть она не чиста изначально?//

Да, последующей цитате я имел в виду осознаваемую память.
««Создатель» оплодотворив «создательницу», не ведая того, перенёс в ЖС некие базовые программы (инстинкты). Они, конечно, не являются копией души ни мамы, ни папы. В отношении взаимодействий со средой память ЖС девственно чиста.»
Конечно, раз есть инстинкт, то память не чиста изначально.

Откуда всё берётся?
Или «самозарождается», или существует всегда. Идея самозарождения знания для меня абсурдна, поэтому я полагаю Природу, реальность ЖС.

//"Т.е. душа – это ОПЫТНАЯ наработка. Копированию не подлежит."
ИМХО нелогично. Противоречия не вижу.//

ЖС – постоянно действующая ДИНАМИЧНАЯ система. Наподобие реки, в которую нельзя войти дважды. Собственно физические взаимодействия не обладают субъективностью. Она только связана с ними. Поэтому – что копировать?
Взаимодействия?
Тогда копирование представляет собой рытьё русла точно такой же реки.
Параметры взаимодействий?
Это можно. Предположим, что мы можем копировать величины ВСЕХ параметров ЖС и желаем перенести их  в другую ЖС, сделать копию. Но сами параметры являются производными от взаимодействий копии. Т.е. если мы в копию запишем «температура тела 36,6 градусов», копия будет иметь температуру, соответствующую ЕЁ взаимодействиям. А они другие! Т.е. сотворить копию реки нельзя.
Уникальность личности обусловлена уникальностью физических процессов в её ЖС и уникальностью включения личности в человеческую историю. Всё течёт, всё меняется!
Диалектика, ёли-пали…
Название:
Отправлено: notfirstnotlast от 03 Февраль, 2006, 09:35:03 am
В целом я с вами и не особенно спорил:)
Я лишь утверждал что считаю возможность копирования
теоретически возможной. А про все остальное я и сам высказывался
примерно в том же духе.
Название:
Отправлено: Dims от 03 Февраль, 2006, 12:09:07 pm
Душа у человека есть, и это доказуемо, методом от противного.

Допустим, кто-то создал полную атомную копию вас. Если души нет, то эта копия будет полностью тождественна вам. Например, она будет обладать вашей памятью, вашим характером и, разумеется, вашей внешностью. Кроме того, ни одна из копий не будет возражать против её уничтожения, пока есть вторая -- ведь они же тождественны и она не СМОЖЕТ возразить, ибо копии одинаковы.

Однако, если кто-то поставит себя на место одной из копий, то он поймёт, что возражения будут. Следоветельно, исходное предположение о том, что различий между копиями нет -- неверно.

Различие между идентичными с материальной точки зрения объектами, называется душой и она, как это очевидно, нематериальна.

Доказательство может быть неверно в нескольких случаях.

Во-первых, если создать полную копию, не разрушая оригинал, невозможно. Но и в этом случае, эта необходимая преемственность, и будет, очевидно, той самой душой.

Во-вторых, если создать оригинал и копию можно, но эта пара будет обладать общим сознанием. То есть, если личность станет ощущать себя сразу в двух телах. Тогда он, конечно, не станет возражать против уничтожения одного из своих тел.

Однако, согласно теории относительности, это невозможно, ведь если мы разнесём такие тела на огромное расстояние, то единое пребывание в них означало бы сверхсветовую передачу информации, что невозможно.

Возможно, согласно современным представлениям, верен первый вариант. По квантовой механике, квантовое состояние невозможно клонировать, то есть, нельзя создать копию, не разрушив оригинал. Кроме того, квантовое состояние не может бесследно исчезнуть.

Таким образом, если душа -- это некоторое квантовое состояние, то она ещё и бессмертна.

Если же квантовое состояние не имеет отношения к душе и сознание определяется неквантовыми законами, то верно исходное доказательство.
Название:
Отправлено: notfirstnotlast от 03 Февраль, 2006, 12:13:55 pm
Цитировать
Кроме того, ни одна из копий не будет возражать против её уничтожения, пока есть вторая -- ведь они же тождественны и она не СМОЖЕТ возразить, ибо копии одинаковы.

Не вижу логики (возможнор слеп).
То что они тождественны не запрещает им возражать.
Название:
Отправлено: Dims от 03 Февраль, 2006, 12:31:21 pm
Цитата: "notfirstnotlast"
Цитировать
Кроме того, ни одна из копий не будет возражать против её уничтожения, пока есть вторая -- ведь они же тождественны и она не СМОЖЕТ возразить, ибо копии одинаковы.
Не вижу логики (возможнор слеп).
То что они тождественны не запрещает им возражать.

Скажем так, почему они по-разному должны относиться к убийству себя и копии? Как это возможно, если они тождественны? Вообще, лучше думать не "они", а "я и он".

Вот Вы будете возражать? Почему?

Вот я пишу программу, которая решает, согласиться на уничтожение, или не согласиться. Результат должен зависеть только от входного параметра. Если параметры тождественны, то и результат должен быть тождественным.

Вообще, вопрос уничтожения, конечно же, поставлен ради усиления. А в принципе, как вообще сознание одной из копий может оличать себя от другой копии? Пусть даже не в вопросе уничтожения, а в любых вопросах.
Название:
Отправлено: notfirstnotlast от 03 Февраль, 2006, 12:39:43 pm
Цитировать
Скажем так, почему они по-разному должны относиться к убийству себя и копии?

Я и не говорил, что по разному.
Решение у них одинаковое, но
противоположное указанному вами.
Название:
Отправлено: Dims от 03 Февраль, 2006, 13:22:51 pm
Цитата: "notfirstnotlast"
Цитировать
Скажем так, почему они по-разному должны относиться к убийству себя и копии?
Я и не говорил, что по разному.
Решение у них одинаковое, но
противоположное указанному вами.

Как это одинаковое?

Вот подойдём, скажем, к оригиналу и спросим:
- Убить тебя?
- Нет.

Потом спросим:
- Убить твою копию?
- Как хотите.

"Как хотите" и "нет" -- это не одинаковые ответы, а разные.
Название:
Отправлено: notfirstnotlast от 03 Февраль, 2006, 13:29:04 pm
Так вы одного и того же спрашивать собираетесь дважды?
Или двух разных по разу?
Название:
Отправлено: Dims от 03 Февраль, 2006, 13:32:21 pm
Одного и того же дважды.
Название:
Отправлено: notfirstnotlast от 03 Февраль, 2006, 13:37:45 pm
Цитировать
Кроме того, ни одна из копий не будет возражать против её уничтожения, пока есть вторая -- ведь они же тождественны и она не СМОЖЕТ возразить, ибо копии одинаковы.

Из этого мне не было понятно, что одного и того же дважды...
Да еще и про другого...
Название:
Отправлено: Dims от 03 Февраль, 2006, 13:41:46 pm
Это потому что Вы пренебрегли просьбой поставить себя на место одной из копий, а смотрели со стороны. Я рассчитывал но естественное осознание различий в подобном эксперименте. К тому же он описан у Лема в дневниках Йона Тихого.
Название:
Отправлено: notfirstnotlast от 03 Февраль, 2006, 13:48:06 pm
Отнюдь не пренебрег.
Я решил, что МНЕ задали ОДИН вопрос про МЕНЯ.
(А потом другому мне один вопрос про меня).
Название:
Отправлено: Dims от 03 Февраль, 2006, 14:08:10 pm
Ну ок, тогда с этой поправкой, что Вы можете сказать о моём доказательстве?
Название:
Отправлено: notfirstnotlast от 03 Февраль, 2006, 14:10:20 pm
Что я опять чего-то недопонял.
Разжуйте, пожалуйста.
Ну задали вот мне два вопроса про меня и мою копию.
Что дальше?
Название:
Отправлено: Dims от 03 Февраль, 2006, 14:15:52 pm
Почему Вы ответите по-разному, если Вы с копией идентичны?
Название:
Отправлено: notfirstnotlast от 03 Февраль, 2006, 14:24:51 pm
Но-новой...
Вы задаете два вопроса одной и той же персоне,
то есть одной копии.

Я - это я.
А копия моя - моя копия.
Если вы дважды спросите про МЕНЯ - я отвечу одинакого.
Если один раз про меня, другой про копию - я могу ответить и
по разному.
Название:
Отправлено: Dims от 03 Февраль, 2006, 15:11:17 pm
Цитата: "notfirstnotlast"
Но-новой...
Вы задаете два вопроса одной и той же персоне,
то есть одной копии.
А в чём разница?

Цитировать
Я - это я.
А копия моя - моя копия.
А в чём разница?

Цитировать
Если вы дважды спросите про МЕНЯ - я отвечу одинакого.
Если один раз про меня, другой про копию - я могу ответить и
по разному.

А в чём разница между вопросом про Вас и вопросом про копию? Вы же идентичны, значит и вопросы идентичны.
Название:
Отправлено: notfirstnotlast от 03 Февраль, 2006, 15:21:36 pm
У нас хотя бы различное геометрическое положение.
А вообще - наc ДВОЕ. И с моента копирования мы уже
живем разными жизнями.
Название:
Отправлено: Dims от 03 Февраль, 2006, 15:44:36 pm
Цитата: "notfirstnotlast"
У нас хотя бы различное геометрическое положение.
Так что, дело в геометрическом расположении? Вам не нравится, что уничтожение будет происходить в данной точке пространства, но Вы безразличны, если в другой?

Цитировать
А вообще - наc ДВОЕ. И с моента копирования мы уже
живем разными жизнями.

Так что, в этом дело? А если не разными, если скопирована и обстановка и всё происходящее с вами двими проделывается синхронно? Тогда Вы согласитесь на своё уничтожение?
Название:
Отправлено: notfirstnotlast от 03 Февраль, 2006, 15:48:51 pm
Я не врубаюсь, блин в вашу логику.
Я знаю что у меня есть копия?
У вас проблема с понятием самоидентификации...
Название:
Отправлено: Dims от 03 Февраль, 2006, 15:53:06 pm
Цитата: "notfirstnotlast"
Я не врубаюсь, блин в вашу логику.
Я знаю что у меня есть копия?
Знаете. И Ваша копия знает, что у неё есть копия. И что?

Цитировать
У вас проблема с понятием самоидентификации...

Это не у меня проблема, а я специально так мысленный эксперимент поставил, чтобы была проблема с самоидентификацией. А Вы, если хотите, можете эту проблему в данных конкретных условиях решить.
Название:
Отправлено: notfirstnotlast от 03 Февраль, 2006, 15:54:56 pm
Я ее решаю в пользу того, что мы с копией - разные личности.
Это как две переменыые, x и y.
x=5 и y=5. x = y.
Но переменные разные.
Название:
Отправлено: Dims от 03 Февраль, 2006, 16:18:37 pm
Цитата: "notfirstnotlast"
Я ее решаю в пользу того, что мы с копией - разные личности.
Я-то понимаю, что вы разные личности. Но как объяснить эту разность? Как её назвать?

Цитировать
Это как две переменыые, x и y.
x=5 и y=5. x = y.
Но переменные разные.

Чем это они разные?

Если х=у, то функция убить_ли_мне(х) = убить_ли_мне(у).
Название:
Отправлено: notfirstnotlast от 03 Февраль, 2006, 16:21:37 pm
Если рассуждать со стороны, то это верно.
Так как для меня x и y одинаковы.
Но для x эти переменные - не одно и то же.
Название:
Отправлено: Dims от 03 Февраль, 2006, 16:23:55 pm
Цитата: "notfirstnotlast"
Если рассуждать со стороны, то это верно.

Не понял. Почему это итог рассуждения меняется от того, где оно протекает?

Вот, например, 2 жды 2, на каком компьютере не посчитай, то если он исправный, всегда получится 4. А тут какой-то фокус выходит!
Название:
Отправлено: notfirstnotlast от 03 Февраль, 2006, 16:27:04 pm
Ну вы, блин, даете...
Представьте:
Вот есть Вы. Проств Вы.
Вам неожиданно представляют Вашу копию.
Она ведет себя и выглядит как вы.
Но свои м сознанием вы ощущаете только себя, а копия -
как другой человек, просто похожий на вас идеально.
Вы же будете по разному относится к себе и к копии?
Название:
Отправлено: Dims от 03 Февраль, 2006, 16:30:32 pm
Цитата: "notfirstnotlast"
Но свои м сознанием вы ощущаете только себя
Ну. Значит душа есть. Моё сознание -- это моя душа, а его сознание -- это его. Души разные.

Цитировать
Вы же будете по разному относится к себе и к копии?

Конечно. Я кардинально отличаю себя от не себя. То есть, я вижу свою душу.
Название:
Отправлено: notfirstnotlast от 03 Февраль, 2006, 16:34:52 pm
Так это не души ращные.
А происходящие в наших телах процессы.
Они схожи или одинаковы но имеют различнон место проистечения.
Одно - в моем теле. Другое - в его.
Название:
Отправлено: Dims от 04 Февраль, 2006, 04:20:41 am
Ну и что? Как сам процесс может узнать, где он происходит?
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 04 Февраль, 2006, 15:42:35 pm
Цитировать
Однако, если кто-то поставит себя на место одной из копий, то он поймёт, что возражения будут. Следоветельно, исходное предположение о том, что различий между копиями нет -- неверно.

Различие между идентичными с материальной точки зрения объектами, называется душой и она, как это очевидно, нематериальна.

Не согласен с вашими выводами. Копия может быть абсолютной, но предмета уже два, а следовательно с момента разделения это уже два индивида. Если память сохранена полностью, то уже в следующий момент после создания память у них разная, так как у каждого пошёл свой, неповотимый опыт, так как они даже на мир смотрят с разных точек пространства (об этом же говорил notfirstnotlast).

Цитировать
Во-первых, если создать полную копию, не разрушая оригинал, невозможно. Но и в этом случае, эта необходимая преемственность, и будет, очевидно, той самой душой.

Насколько я понимаю, мы рассматриваем гипотетическую возможность в которой допускаем, что можно сделать абсолютную копию ("поатомно") без разрушения оригинала. Счиаайте, что копирование происходит так же как и копирование компьютерного файла. Инфа та же, но нахождение файла и там и здесь. Думаю пример понятен и вам не придётся (как девушке блондинке из анекдота) объяснять, что файл, скачанный из Инета, можно обратно не возвращать.

Цитировать
Во-вторых, если создать оригинал и копию можно, но эта пара будет обладать общим сознанием. То есть, если личность станет ощущать себя сразу в двух телах. Тогда он, конечно, не станет возражать против уничтожения одного из своих тел.

Нет вы не правы. Смотрите мой ответ выше. Кстати, если вы захотите уничтожить копию, то столкнётесь с проблемой уничтожения разумного существа, человека. А то будет как в анекдоте: а давайте конюху морду набьём - их у нас двоё.

Цитировать
Ну. Значит душа есть. Моё сознание -- это моя душа, а его сознание -- это его. Души разные.


Так сознание есть. Это вам любой человек скажет и верующий и атеист. А вот насчёт души ещё доказывать надо. Она, вообще то (по христианским и не только, представлениям) бессмертна, внетелесна и существует после смерти тела. Так что налицо подмена понятий. Необоснованная кстати.
Название:
Отправлено: Dims от 04 Февраль, 2006, 16:28:17 pm
Цитата: "Рендалл"
Не согласен с вашими выводами. Копия может быть абсолютной, но предмета уже два, а следовательно с момента разделения это уже два индивида. Если память сохранена полностью, то уже в следующий момент после создания память у них разная,
Я уже выдвинул возражения на этот тезис: мы делаем копию не только человека, но и его окружения, то есть, комнаты, обстановки. Синхронно задаём им вопросы, синхронно получаем ответы.

Цитировать
Насколько я понимаю, мы рассматриваем гипотетическую возможность в которой допускаем, что можно сделать абсолютную копию ("поатомно") без разрушения оригинала. Счиаайте, что копирование происходит так же как и копирование компьютерного файла.
Я-то считаю, гипотетически. Но вот современная наука не считает, что это возможно. Можете поискать информацию про "клонирование" квнатового состояния.

Цитировать
Цитировать
Ну. Значит душа есть. Моё сознание -- это моя душа, а его сознание -- это его. Души разные.
Так сознание есть. Это вам любой человек скажет и верующий и атеист.
Да, только понимать под этим будет что-то своё. Я же описал конкретный опыт, описал конкретную сущность и дал ей название. Можно назвать это душой, можно сознанием, можно АБВГДейкой.

Цитировать
Она, вообще то (по христианским и не только, представлениям) бессмертна, внетелесна и существует после смерти тела.

Ну так я доказывал только её существование у живого человека. Бессмертие и внетелесность я не доказывал.
Название:
Отправлено: Yuki от 05 Февраль, 2006, 11:13:45 am
Цитата: "Dims"
Я уже выдвинул возражения на этот тезис: мы делаем копию не только человека, но и его окружения, то есть, комнаты, обстановки. Синхронно задаём им вопросы, синхронно получаем ответы.
Без разницы как вы задаете вопросы и в какой обстановке. У вас в логике изначально ошибка.
Цитировать
Кроме того, ни одна из копий не будет возражать против её уничтожения, пока есть вторая -- ведь они же тождественны и она не СМОЖЕТ возразить, ибо копии одинаковы.

Психика человека связана с процессами мозга и за их пределами не существует. У вас есть две полные копии человека. Неужели человек будет ВОСПРИНИМАТЬ себя в двух телах одновременно? Нет (что вы и допускаете). Разные нервные системы – разные люди. Им без разницы один или двое, есть различия или нет. Каждый (по его личному/субъективному мнению) все равно один и никакие логические построения этого не изменят. Ну, не имеют люди коллективного разума!  В пределах своего биологического мозга и животных инстинктов стремиться сохранить именно себя и от обоих вы получите совершенно симметричные ответы.
Это ВАМ (экспериментатора) для принятия решения нужны различия, а для них (объектов эксперимента) это не имеет значения. Вы просто не правильно (не объективно) формулируете задачу. Все.

Собственно, вы показали только то, что результат формальной логики зависит от исходный предпосылок. Про душу мы не узнали ничего нового.
Название:
Отправлено: Dims от 05 Февраль, 2006, 12:06:01 pm
Цитата: "Yuki"
Цитата: "Dims"
Я уже выдвинул возражения на этот тезис: мы делаем копию не только человека, но и его окружения, то есть, комнаты, обстановки. Синхронно задаём им вопросы, синхронно получаем ответы.
Без разницы как вы задаете вопросы и в какой обстановке. У вас в логике изначально ошибка.
И какая же?

Цитировать
Психика человека связана с процессами мозга и за их пределами не существует.
Я бы вообще не сказал, что психика где-то существует.

Цитировать
У вас есть две полные копии человека. Неужели человек будет ВОСПРИНИМАТЬ себя в двух телах одновременно?
А что значит воспринимать СЕБЯ? Что значит СЕБЯ? Если объект характеризуется лишь материальными признаками, то как можно отличить себя от точно такого же не себя?

Цитировать
Разные нервные системы – разные люди.
Вы невнимательно прочитали условия. Дело в том, что нервные системы и люди по построению ОДИНАКОВЫЕ.

Цитировать
Каждый (по его личному/субъективному мнению) все равно один и никакие логические построения этого не изменят.
А причём тут логические построения?

Цитировать
Это ВАМ (экспериментатора) для принятия решения нужны различия, а для них (объектов эксперимента) это не имеет значения.
Ну, поскольку различий всё равно нет, то этот вопрос риторический. Важен другой вопрос: как некто может объективно или субъективно различить то, что различий не имеет?

Цитировать
Вы просто не правильно (не объективно) формулируете задачу.
Как правильно сформулировать?

Цитировать
Собственно, вы показали только то, что результат формальной логики зависит от исходный предпосылок. Про душу мы не узнали ничего нового.

Ну не захотели -- и не узнали, в этом нет ничего удивительного. Но в доказательстве это есть. Если что-то непонятно или с чем-то Вы несогласны, то излагайте.
Название:
Отправлено: Апо Корот от 05 Февраль, 2006, 12:31:02 pm
Цитата: "Dims"
...мы делаем копию не только человека, но и его окружения, то есть, комнаты, обстановки.


И вы думаете, что это возможно? Ну комнаты вы положим скопируете. Но чтобы копии после процесса раздвоения жили полностью одинаковой жизнью (и соответственно имели одинаковую память), им нужно либо находиться в одной и той же точке пространства (что невозножно, т.к. это уже не копия, а одно и то же тело), либо одинаково реагировать на все силы, которые могут на них воздействовать. А это невозможно т.к. количество сил, воздействующих на объект практически бесконечно (взять хотя бы силы притяжения всех объектов вселенной) и выбрать такие положения для двух тел, чтобы на них действовали одинаковые силы, не представляется возможным.

Так что рассматривать данное доказательство в рамках нашей вселенной нельзя, т.к. предлягаемый в нем опыт неосуществим.
Название:
Отправлено: Yuki от 05 Февраль, 2006, 12:42:06 pm
Вот тут забавно человек пишет.
Цитата: "Vlad UR 4 III"
Я бы поостерёгся от ссылок на науку как базы доказательств. Ведь, по сути, мы не знаем, что есть вещество, поле, энергия, взаимодействия. Изучаются и используются их свойства. А что ЭТО есть на самом деле? – загадка.
...
Мне не известны доказательства отсутствия в реальности  "психосоматичнского потока энергии" или всесильного и всемогущего бога. Поэтому я допускаю существование предположений о наличии их в реальности. Я не принимаю ВЕРУ во что-то в качестве доказательства и у меня есть основания не считать эти предположения фантазиями.
 
Забавно, а в науке-то как раз требуется доказывать НАЛИЧИЕ, а не отсутсвтие. Иначе, где у вас доказательство отсутствия Бармаглота, Глокой Куздры и Розовой Единорожихи, которые создали мир прямо вчера до обеда? :D
Для науки ключевое слово: "свойство". Если нечто реально существует, то оно должно проявлять себя во взаимодействии с другими вещами и, в конечно итоге, с нами. Причем, регулярно проявлять, с воспроизводимым результатом.
В сущности, наука - это попытка сформировать внутри мозга структуру, которая будет вызывать из реальности любое нужное взаимодействие по желанию при выполнении заранее известного набора действий. Это и есть попытка создать всеобщую теорию и постичь сущность вещей. Но до этого еще далеко.  :D
Цитировать
Насколько мне известно, психофизическая проблема (перевод физического действия в его психическое отражение) наукой не решена.
А мне казалось, что это проблема только для философов. :roll:

А дальше - самое забавное.
Цитировать
Самый простой механизм (автомат), копирующий поведение живой системы (ЖС), имеет в своём составе минимум три блока: блок взаимодействия со средой, память и логический блок. Сигнал, характеризующий взаимодействие со средой, в логическом блоке сравнивается по принятому критерию с сигналом из памяти и по результату сравнения запускается алгоритм действий автомата.
...
Если мы приравниваем ЖС к автомату, то обязаны указать источник его интеллектуального наполнения. Понятно, что без оного, с нуля, автомат работать не может.
Дальше можно было бы просто не читать, т.к. человек сознательно (либо по неведению) выпускает из рассмотрения вопрос ОБУЧЕНИЯ. А источник обучения - практический опыт столкновения с реальностью. ВСЕ.
Больше ничего не надо. :evil:
Автомат не обучается, наполнение логического блока в него ЗАЛОЖЕНО. То, что некоторые любят называть ЖС заточено эволюцией под приобретение новых навыков и корректировку своего поведения. Собственно, это единственный критерий жизни (без приставки С). Если кто-то сделает АВТОМАТ, который БЕЗ ПОМОЩИ ПРОГРАММИСТА начнет приобретать новые навыки и приспосабливаться к реальности, я вам скажу: "Это не АВТОМАТ, это - НОВАЯ ФОРМА ЖИЗНИ".
Пока я слышал только о попытке сымитировать работу нескольких нейронов. По-моему, это зовут "системы с нечеткой логикой". Но до самостоятельности им далеко.  :D
Цитировать
Ощущение связано с сознанием. Потеря оного превращает человека в бесчувственное тело.
В старом форуме была дискуссия на эту тему.
Я дал сознанию определение:
1)Сознание - проявление объектом способности сознавать.
2)Способность сознавать - это способность приобретать навыки манипулирования новыми объектами систематически т.е. раз за разом.
Можно быть "чувствующим телом", но при этом быть без сознания.  :D
Цитировать
Или в мироздании неявно присутствует Создатель и ЖС – это его творчество.
Или мироздание помимо материи включает в себя идеальную (субъективную) составляющую.
Сказанное вами ни откуда не следует.
Цитировать
 Поэтому указать орган тела, в котором точно «заключена» душа невозможно.
А теперь, в полном соответствии с научной доктриной, перечислите мне, какими проявлениями демонстрирует свое существование "душа" в отсутствии тела и мозга? Для того, чтобы иметь независимое от мозга существование, "душа" должна проявлять себя самостоятельно, когда мозга нет или он не активен. Вам известны такие случаи?
Цитировать
Взаимодействия ВНУТРИ ЖС являются следствием взаимодействий ЖС со средой. Доказано на примере Загорского интерната для слепоглухонемых детей, что модуляция этих взаимодействий ИЗВНЕ знанием через ощущения «поселяет» это знание в ЖС.
Чего-чего доказано? :evil: Кого-чего ПОСЕЛЯЕТ?!! :shock:
На примере слепоглухонемых детей ДОКАЗАНО, что сознание РАЗВИВАЕТСЯ через контакт ребенка с внешним миром, через ОПЫТ. Ребятишек не "модулируют знанием", их учат ориентироваться в мире: штаны надевать, вставлять ложку между ртом и едой. Оказывается, что главное не зрение и слух, а практика. Оперируя с теми же самыми предметами, что и зрячие, дети приобретают те же навыки и даже овладевают речью.
Никакой модуляции. Знание проистекает не от знания, а от наличия реальности, которая одинакова для всех.
Цитировать
КТО модулирует взаимодействия? И откуда есть пошло первоначальное знание?
Система предположений, что всё (материя, жизнь, знание, сознание) «самозарождается» с нуля ответа не даёт. Остаётся предположить, что собственно мироздание, реальность является иерархичной ЖС.
 Опыт жизни этому не противоречит: живое - от живого, знание – от знания, сознание – от сознания. Возникновение чего-то с нуля я не наблюдал. Может, кто поделится собственными наблюдениями?
Это потому, что вы лукавите. В хотите не приобретения знания как такового, а приобретения ТАКОГО ЖЕ знания. Т.е. бросить младенца в лесу и чтобы он вышел оттуда в костюме с галстуком. :wink:
Для того, чтобы иметь достаточный повод предполагать появление знания с нуля, достаточно получить хоть один пример НОВОГО знания. Вся наука - такой пример.
Для того, чтобы усомниться в наличие единой иерархии жизни/разума, достаточно убедиться в наличии принципиально разных языков. Разных по грамматике, словообразованию, я уже не говорю - произношению. Единоначалие не допускает РАЗНИЦЫ.
Цитировать
Конечно, сказанное не даёт ответ на вопрос: что ощущает? Повторю, я не знаю решение психофизической проблемы.
И не узнаете, при таком подходе. :roll:
Цитировать
Но поскольку полагаю, что ЖС это система, активно взаимодействующая со средой, и элементы которой сами представляют действующие процессы, то психика это не собственно физические взаимодействия, а взаимодействия их устойчивых образований (наподобие вихрей). И я бы не исключал возможность существования "психосоматичнского потока энергии".
Концепция субъективного как взаимодействий НАД физическими взаимодействиями исключает «компьютерную» модель памяти и личности. Снять копию невозможно, потому что человеческая личность – это совокупность индивидуальных «вихрей» в постоянно изменяющейся физической среде, включённая в конкретную историческую эпоху.
Сам понял, что сказал?  8)
Может проще сказать: разум является свойством конкретной материальной системы - человека. В других системах не наблюдается, не смотря ни на какие "вихри".  Именно материальная структура мозга является носителем  разума, а контакт с реальностью - условием его формирования.

Цитировать
О чём собственно и печётся религия.

Вот! К этому все и шло.  :D
Название:
Отправлено: Dims от 05 Февраль, 2006, 13:06:43 pm
Цитата: "Апо Корот"
Цитата: "Dims"
...мы делаем копию не только человека, но и его окружения, то есть, комнаты, обстановки.

И вы думаете, что это возможно?

Просто предполагаю. Если это невозможно, то тогда по каким-то принципиальным причинам.
Название:
Отправлено: Dims от 05 Февраль, 2006, 13:09:40 pm
Цитата: "Yuki"
Забавно, а в науке-то как раз требуется доказывать НАЛИЧИЕ, а не отсутсвтие.

Ничего подобного. В науке требуется доказывать как наличие, так и отсутствие: любую определённость.
Название:
Отправлено: Yuki от 05 Февраль, 2006, 13:40:19 pm
Цитата: "Dims"
Цитата: "Yuki"
Без разницы как вы задаете вопросы и в какой обстановке. У вас в логике изначально ошибка.
И какая же?
Вы путаете объективное и субъективное, экспериментатора и объект эксперимента. Эксперимент (если это не попытка манипуляции) ставится для того, чтобы установить некий факт независимо (объективно).
Вы, как экспериментатор не увидите различий между копией и оригиналом, фактически сразу можно говорить о наличии двух образцов одного и того же человека. И это все, что можно сказать объективно - "душа" раздвоилась вместе с телом. Отсюда мораль: "душа"  - это частное свойство тела, как внешний вид или состав крови. Т.е. не независимое явление, а лишь подчиненный признак.

Каждый из экземпляров человека объективно воспринимает только себя. Свое дыхание, движение, сердцебиение и т.д. В существовании любого другого предмета/человека он убеждается, входя с ним во взаимодействие.
Изображение меня может быть отражением в зеркале, но, если оно шевелится не так как я - это уже не я. Если, прикоснувшись к "стеклу" я обнаружу теплую плоть, я буду сильно напуган.
Или вы думаете, что ваши двойники и двигаться будут синхронно? Не смешите меня! Вам правильно сказали - с момента "разделения" у каждого начнет капать собственный опыт. И чем дальше, тем больше. Флуктуация состава крови, отблеск света, попавший на зрачок, перепад температуры, прыжок кванта - и они разъехались.
Вам придется прилагать титанические усилия для поддержания "одинаковости". Для чего, в итоге? Чтобы убедиться в наличии двух "Я", одинаково эгоистичных или одинаково альтруистичных?
Да, вы получите одинаковые ответы. Либо оба скажут "убей копию, не меня!". Либо оба скажут: "А какое право ты имеешь кого-то убивать, кАзел?" И побьют вас с исключительной синхронность. :wink:
В любом случае, о "душе" это вам ничего не скажет. Только о том, что поведение неразрывно связано со структурой мозга. Все.
Правда, потом (если вы выживете) вы сможете получить бесценный материал о влиянии разницы в жизненном опыте на поведение!
Цитировать
А что значит воспринимать СЕБЯ? Что значит СЕБЯ? Если объект характеризуется лишь материальными признаками, то как можно отличить себя от точно такого же не себя?
Потрогать. :D А как вы обычно отличаете себя от других людей?
Войти во взаимодействие, попытаться поговорить. Если будет отвечать на вопросы, значит - человек, не будет - манекен. :wink:
Суть в том, что человеческое самоощущение - непрерывный процесс. Сам самоощущающий может в течении жизни СИЛЬНО поменяться, но заметить это смогут только окружающие. Кодовыми словами "я", "меня" мы обозначаем ту часть личного опыта, которая связана с памятью о собственном поведении и ощущениях. Только благодаря этой памяти мы вообще знаем, что кто-то другой может что-то хотеть или чувствовать. "Я не хочу мороженного" - я помню, какое ощущение вызывало мороженное раньше, его вкус и то, как я весь испачкался липким. Это ощущение сейчас мне не приятно. Не то, чтобы я сыт, мне просто негде вымыть руки.  О? В стаканчике и с ложечкой?! "Давай, давай!"
Цитировать
Вы невнимательно прочитали условия. Дело в том, что нервные системы и люди по построению ОДИНАКОВЫЕ.
Как я уже сказал, это означает лишь то, что они (хотя бы первое время) будут отвечать одинаково.
Усилие на то, чтобы различить их, надо ВАМ. И вы этого таки не сможете сделать.  Если бирки потеряете.  :D
А им не нужно знать о различии. Они реально знают лишь о существовании самих себя. А вот в существовании любого другого человека/вещи им надо УБЕДИТЬСЯ.  И тут вы подойдете к другому краю проблемы: вы никак не сможете доказать им, что они ИДЕНТИЧНЫЕ.
А даже если и докажите, это не отменит факта, что инстинкт самосохранения у каждого - свой.
Быть вам битому.  8)
Цитировать
Как правильно сформулировать?
Чтобы доказать наличие "души", надо продемонстрировать некие явления, которые иначе, как наличием души не объяснимы. Опыт должен быть построен так, чтобы душа являлась движущей силой. Иначе она останется как есть - термином, определением, СЛОВОМ, которым мы обозначаем некие элементы поведения человека, чисто для краткости.
Первый шаг: перечисляете свойства именно "души".
Второй шаг: показываете, что они никак не связаны с процессами в мозгу или теле.
Цитировать
Ну не захотели -- и не узнали, в этом нет ничего удивительного. Но в доказательстве это есть. Если что-то непонятно или с чем-то Вы несогласны, то излагайте.

Я изложил. Умение построить доказательство существование чего-либо в реальности - само по себе наука.
Название:
Отправлено: Апо Корот от 05 Февраль, 2006, 13:48:24 pm
Цитата: "Dims"
Если это невозможно, то тогда по каким-то принципиальным причинам.


Простой пример: пусть в пространстве имеется несколько источников излучения, скажем электрических лампочек. Если фигура, образуемая ими не является симметричной относительно некой плоскости, то каждой точке пространства соответствует своя уникальная коминация значений энергии, получаемой этой точкой от данных источников излучения. А значит невозможно в данных условиях иметь два объекта, получающих одинаковое количество энергии от источников. Единственный путь создания идентичных копий - копирование всей системы. Но рассматривая полученную после копирования систему, мы увидим, что она является симметричной относительно плоскости, следовательно полное копирование возможно только в системе, объекты которой расположены симметрично относительно некоторой плоскости.

Следовательно предполагая эксперимент полного копирования человека, вы предполагаете, что все объекты вселенной расположены симметрично относительно некой плоскости, причем нет никакой связи между объектами по одну сторону плоскости с объектами по другую. ("параллельные миры") А это означает, что объекты "по другую сторону" не наблюдаемы с "этой стороны", а значит нет никого, кто мог бы видеть обе копии сразу, а значит человек не будет знать о существовании своей копии.
А значит на вопрос "Убивать вашу копию или нет?" от ответит "Копию? Какую еще копию? Я не знаю никакой копии!" :)

Таким образом я не отрицаю, что существование полной копии человека возможно (хотя от такой копии можно избавится бритвой Оккама, но это уже субъективный вопрос), но я утверждаю, что эксперимент предложенный вами невозможен, т.к. в нем нет места наблюдателю и некому будет зафиксировать результаты.

А коли эксперимент невозможен, то и ни о каком доказательстве на его основе не может быть и речи.
Название:
Отправлено: Yuki от 05 Февраль, 2006, 14:17:18 pm
Цитата: "Dims"
Цитата: "Yuki"
Забавно, а в науке-то как раз требуется доказывать НАЛИЧИЕ, а не отсутсвтие.
Ничего подобного. В науке требуется доказывать как наличие, так и отсутствие: любую определённость.

Ну, и как вы мне докажите отсутствие Розовой Единорожихи? 8)
Или не существование сиреневых карликов, которые обливают краской всех, кто ходит в коричневых ботинках?
Мне что, коричневые ботинки теперь не надевать?

Я предлагаю вам обратиться к теории научного познания. Ее развивало множество людей начиная с Юма. Наиболее конструктивные результаты получил Лакатос (конечно ИМХО).

Вкратце. Суть в чем: предполагается, что научным знанием считается только то, что поверяется на практике. Измыслить человек может что угодно (сознание оно пластичное), но, чтобы ДРУГОЙ человек мог это использовать как знание, первый должен второму свою мысль как-то доказать.
Логика всего лишь гарантирует, что, исходя из правильных предпосылок, мы получим правильные результаты. Фактически, все упирается в предпосылки, т.е. экспериментальную базу. Однако наличие экспериментальной базы недостаточно: любое ограниченное число фактов можно объяснить неограниченным количеством теорий. Если двое, обладающие одинаковой экспериментальной базой, пришли к противоречию, необходим решающий эксперимент. Но даже это - не повод считать кого-то "не правым". У проигравшего есть шанс переформулировать свою теорию и попробовать еще раз. Однако до тех пор, пока он (исходя из своей теории) не предскажет нечто новое, о существовании которого никто не предполагал и это нечто не найдется там, где он это укажет, все остальное научное сообщество вправе считать его чудаком.  :wink:
Именно поэтому занятие наукой (я не говорю - инженерией) - дело не для слабонервных. :D
Хотите узнать об этом подробнее - больше читайте.

Конкретно по поводу "доказательства несуществования".
Бремя доказательства теории лежит на том, кто ее выдвигает. Если он говорит "существует психосоматический поток энергии" - пусть предъявит поток или какое-то регистрируемое явление, которое без него не объясняется. До тех пор, пока не предъявил - все это чисто его личные фантазии.
А до тех пор, пока теория не доказана, я буду во всех своих действиях исходить из того, что никаких "психосоматических потоков энергии" нет. И буду прав. :twisted:
Или вы тоже считаете, что детей знанием модулируют? 8)
Название:
Отправлено: Dims от 05 Февраль, 2006, 14:31:54 pm
Цитата: "Апо Корот"
Простой пример: пусть в пространстве имеется несколько источников излучения, скажем электрических лампочек. Если фигура, образуемая ими не является симметричной относительно некой плоскости, то каждой точке пространства соответствует своя уникальная коминация значений энергии, получаемой этой точкой от данных источников излучения. А значит невозможно в данных условиях иметь два объекта, получающих одинаковое количество энергии от источников.

Иными словами, Вы хотите сказать, что каждая копия каким-то образом чувствует своё отношение ко всей Вселенной и именно по этому отношению, которое различно, различает? По моему, это предположение ещё более идеалистично, чем предположение о существовании души.
Название:
Отправлено: Yuki от 05 Февраль, 2006, 14:34:51 pm
Цитата: "Апо Корот"
Следовательно предполагая эксперимент полного копирования человека, вы предполагаете, что все объекты вселенной расположены симметрично относительно некой плоскости
Зеркальная симметричность не поможет ИМХО. Будут еще моменты вращения, которые при попытке совместить объекты окажутся противоположенными.
Цитировать
... но я утверждаю, что эксперимент предложенный вами невозможен, т.к. в нем нет места наблюдателю и некому будет зафиксировать результаты.
Вот условие отсутствие  экспериментатора ИМХО - ключевое место. Вопрос не может быть задан обоим двойникам ОДНОВРЕМЕННО, одним и тем же человеком. И т.д. и т.п.  Двойники не смогут вести себя АБСОЛЮТНО одинаково, имеем два разных объекта, ничего не доказано, даже если бы и было - что.

Цитата: "Dims"
Иными словами, Вы хотите сказать, что каждая копия каким-то образом чувствует своё отношение ко всей Вселенной и именно по этому отношению, которое различно, различает?

Вся остальная Вселенная повлияет на те самы флуктуации, которые заставят двойников прогрессировать в своем отличии.
Название:
Отправлено: Апо Корот от 05 Февраль, 2006, 14:36:03 pm
Цитата: "Dims"
Иными словами, Вы хотите сказать, что каждая копия каким-то образом чувствует своё отношение ко всей Вселенной и именно по этому отношению, которое различно, различает?

Различает что?
Название:
Отправлено: Dims от 05 Февраль, 2006, 14:46:07 pm
Цитата: "Yuki"
Цитата: "Dims"
Цитата: "Yuki"
Забавно, а в науке-то как раз требуется доказывать НАЛИЧИЕ, а не отсутсвтие.
Ничего подобного. В науке требуется доказывать как наличие, так и отсутствие: любую определённость.
Ну, и как вы мне докажите отсутствие Розовой Единорожихи? 8)
Как я могу доказать её (?) отсутствие, если я даже не знаю, что это такое!? Отсутствие или присутствие Р.Е. просто неизвестно, вот и всё.

Цитировать
Вкратце. Суть в чем: предполагается, что научным знанием считается только то, что поверяется на практике.
С этим я согласен. Например, если Вы хотите, чтобы научным знанием было отсутствие Розовой Единорожихи, то Вы должны проверить это на практике. А до тех пор ни присутствие, ни отстутвие Р.Е. в научное знание просто не входят. Но могут существовать в качестве гипотез.

Цитировать
Если двое, обладающие одинаковой экспериментальной базой, пришли к противоречию, необходим решающий эксперимент.
А если его нет? По Вашему, их точки зрения антинаучны? Нет. Они просто имеют статус гипотез.

Цитировать
У проигравшего есть шанс переформулировать свою теорию и попробовать еще раз. Однако до тех пор, пока он (исходя из своей теории) не предскажет нечто новое, о существовании которого никто не предполагал и это нечто не найдется там, где он это укажет, все остальное научное сообщество вправе считать его чудаком.  :wink:
Ничего подобного. Он может вполне построить вторую теорию, не тождественную первой, но эквивалентную ей. Так было, например, с матричной и волновой механикой. Теперь это просто две формулировки квантовой механики.

А может быть и ещё хуже, как было с корпускулярными и волновыми свойствами света. "Решающие" эксперименты несколько раз гоняли научную мысль туда и обратно, пока наука не остановилась перед фактом, что одновременно и совершенно спокойно существуют эксперименты, подтверждающие волновую теорию света и опровергающие корпускулярную и существуют эксперименты, подтверждающие корпускулярную теорию, но опровергающие волновую!

Цитировать
Именно поэтому занятие наукой (я не говорю - инженерией) - дело не для слабонервных. :D
Хотите узнать об этом подробнее - больше читайте.
Ладно :)

Цитировать
Конкретно по поводу "доказательства несуществования".
Бремя доказательства теории лежит на том, кто ее выдвигает.
Согласен. Но в том числе и в случае, когда теория заключается в несуществовании.

Цитировать
А до тех пор, пока теория не доказана, я буду во всех своих действиях исходить из того, что никаких "психосоматических потоков энергии" нет. И буду прав. :twisted:
Нет, не будете. Вы при этом будете неявно исходить из теории, что психосоматических потоков нет. При этом будете избегать бремени доказывания этой теории.

Цитировать
Или вы тоже считаете, что детей знанием модулируют? 8)

Не понял.
Название:
Отправлено: Dims от 05 Февраль, 2006, 14:48:55 pm
Цитата: "Апо Корот"
Цитата: "Dims"
Иными словами, Вы хотите сказать, что каждая копия каким-то образом чувствует своё отношение ко всей Вселенной и именно по этому отношению, которое различно, различает?
Различает что?

Различает себя и не себя.
Название:
Отправлено: Dims от 05 Февраль, 2006, 14:51:42 pm
Простой пример. Допустим, теорема Ферма ещё не доказана. Правильно ли тогда исходить из того, что она неверна?
Название:
Отправлено: Апо Корот от 05 Февраль, 2006, 15:16:01 pm
Цитата: "Dims"
Иными словами, Вы хотите сказать, что каждая копия каким-то образом чувствует своё отношение ко всей Вселенной и именно по этому отношению, которое различно, различает?
Вы хотите сказать отличает себя от своей копии? Если дело происходит в рамках одной вселенной, то отличает примерно так же, как вы отличите себя от вашего близнеца. Ведь я же показал выше, что в рамках одной вселенной нельзя создать две абсолютно точные копии, а значит и общего сознания у них не будет, т.к. на уровне микромира это будут уже разные создания.

Цитата: "Dims"
Допустим, теорема Ферма ещё не доказана. Правильно ли тогда исходить из того, что она неверна?

Во-первых, большая теорема Ферма была доказана в 1994 году Эндрю Уайлсом. Но предположим ваше допущение верно. Тогда все зависит от того с какой целью исходить. Если для теоретических изысканий, то исходить можно из чего угодно. Так Кеннет Рибет доказал теорему Ферма еще в 1986 году, исходя из гипотезы о модулярности эллиптических кривых (на тот момент недоказанную). Так что в науке недоказанные утверждения тут и там: теория Дарвина, гипотеза Большого взрыва и т.д. Но дело в том, что они не противоречат науке и утверждаются ее в рамках.

Еще про теорему Ферма могу добавить, что на момент ее окончательного доказательства она была доказана для огромного количества n, так что с высоким уровнем значимости могла считаться верной для практических нужд. (кстати как раз практического применения теорема Ферма не имеет, так что пример не совсем корректный. Если бы от ее верности зависило строить или не строить шахту глубиной 15 км, то скорее всего исходить из нее было бы неправильно. Хотя это личное дело человека, ответственного за это решение).
Название:
Отправлено: Dims от 05 Февраль, 2006, 15:55:33 pm
Цитата: "Апо Корот"
Цитата: "Dims"
Иными словами, Вы хотите сказать, что каждая копия каким-то образом чувствует своё отношение ко всей Вселенной и именно по этому отношению, которое различно, различает?
Вы хотите сказать отличает себя от своей копии? Если дело происходит в рамках одной вселенной, то отличает примерно так же, как вы отличите себя от вашего близнеца.
Близнецы отличаются внешне, это не показатель.

Цитировать
Ведь я же показал выше, что в рамках одной вселенной нельзя создать две абсолютно точные копии, а значит и общего сознания у них не будет, т.к. на уровне микромира это будут уже разные создания.
В чём разные?

Цитировать
Цитата: "Dims"
Допустим, теорема Ферма ещё не доказана. Правильно ли тогда исходить из того, что она неверна?
Тогда все зависит от того с какой целью исходить.
Когда Вы говорите о Боге, Вы не выдвигаете никаких условий. У тут, оказывается, зависит от цели!

Цитировать
Если для теоретических изысканий, то исходить можно из чего угодно.
Вы точно с этим согласны? Потому что это дезавуирует то, что Вы сказали раньше.

Цитировать
Так что в науке недоказанные утверждения тут и там: теория Дарвина, гипотеза Большого взрыва и т.д.
Не надо валить всё в одну кучу. Мы до этого говорили о математическом смысле. А теория Дарвина и теория Большого Взрыва -- это естественнонаучные теории. Они не доказываются математически, а просто проверяются в некоторой области. В этом смысле обе эти теории доказаны.

Цитировать
Еще про теорему Ферма могу добавить, что на момент ее окончательного доказательства она была доказана для огромного количества n, так что с высоким уровнем значимости могла считаться верной для практических нужд. (кстати как раз практического применения теорема Ферма не имеет, так что пример не совсем корректный. Если бы от ее верности зависило строить или не строить шахту глубиной 15 км, то скорее всего исходить из нее было бы неправильно.

Я не согласен в корне. На мой взгляд, теорема Ферма была проверена гораздо лучше, чем, например, свойства материалов бура и других вещей, которые РЕАЛЬНО используются для бурения.
Название:
Отправлено: Yuki от 05 Февраль, 2006, 16:10:51 pm
Цитата: "Dims"
С этим я согласен. Например, если Вы хотите, чтобы научным знанием было отсутствие Розовой Единорожихи, то Вы должны проверить это на практике.
Что характерно, доказать ОТСУТСТВИЕ Розовой Единорожихи нельзя. В этом суть различия между универсальными и сингулярными высказываниями. Где-то как-то РЕ может быть, но это не повод рассматривать ее как действующий элемент реальности. Проверять на практике должен тот, кто вводит. А я имею право сомневаться (как и вы).
Вот если вы введете понятие души, я имею право сомневаться, как вы в моей Единорожихе. Т.е. все, что говорят про душу - это не знание, это гипотеза.
Спорная. :roll:
Цитировать
Цитировать
Если двое, обладающие одинаковой экспериментальной базой, пришли к противоречию, необходим решающий эксперимент.
А если его нет? По Вашему, их точки зрения антинаучны? Нет. Они просто имеют статус гипотез.
Где я сказал про антинаучность?  :x
По поводу гипотез. Для начала, новая гипотеза должна объяснить имеющуюся экспериментальную базу (большую ее часть) с каким-то преимуществом по сравнению с традиционной гипотезой. Тогда по поводу нее вообще стоит напрягаться.  Например – она имеет большую объяснительную силу (обещает больше проверяемых фактов), проще для расчетов.  Народ разделяется «по вкусам» и начинает рыть, развивать идею.
В конечном счете все равно решающим является эксперимент.
Цитировать
Цитировать
У проигравшего есть шанс переформулировать свою теорию и попробовать еще раз. Однако до тех пор, пока он (исходя из своей теории) не предскажет нечто новое, о существовании которого никто не предполагал и это нечто не найдется там, где он это укажет, все остальное научное сообщество вправе считать его чудаком.  :wink:
Ничего подобного. Он может вполне построить вторую теорию, не тождественную первой, но эквивалентную ей. Так было, например, с матричной и волновой механикой. Теперь это просто две формулировки квантовой механики.
Все подобно. :D
Значит противоречия попросту нет. Есть тавтология - то же самое, но другими словам.  (Один сказал - зеленое, другой - смесь синего с желтым. В чем дело - не сразу разобрались). Источник новой теории - именно противоречие, необъясненный факт, а не эстетические упражнения. Так что новую теорию придется доказывать, заново.
Две истины существовать не могут, две формулировки должны быть объединены третьей, которая включает их обе как частные случаи, либо исключает одну.
 
Цитировать
А может быть и ещё хуже, как было с корпускулярными и волновыми свойствами света. "Решающие" эксперименты несколько раз гоняли научную мысль туда и обратно, пока наука не остановилась перед фактом, что одновременно и совершенно спокойно существуют эксперименты, подтверждающие волновую теорию света и опровергающие корпускулярную и существуют эксперименты, подтверждающие корпускулярную теорию, но опровергающие волновую!
О чем и речь! Что характерно, это противоречие до конца не снято.
Были ЭКСПЕРИМЕНТЫ, изменение экспериментальной базы, опыты и опыты и все равно заранее нельзя было сказать, кто прав. Наука двигалась вперед.
А кое-то предлагает начать еще и оперировать "полями", которые не обнаружены наукой. Вопрос – зачем?
Цитировать
Согласен. Но в том числе и в случае, когда теория заключается в несуществовании.
Не "в случае", а всегда.
Если открыт принципиально новый феномен, первооткрыватель еще имеет право высказаться (создать базовую теорию). Во всех остальных случаях – доказательствам занимается тот, кто считает, что он – умнее всех.
Цитировать
Нет, не будете. Вы при этом будете неявно исходить из теории, что психосоматических потоков нет. При этом будете избегать бремени доказывания этой теории.
Нет, буду. :lol:
Потому что никто не обязан доказывать все теории, которые неверны. Или в этой теории есть что-то, без чего я не могу жить?
К тому же, у меня есть другое толкование тех же явлений (речь идет о разуме и сознании, напомню), которое психосоматические потоки просто не включает. И его еще никто не опроверг! :twisted:
Цитировать
Не понял.

Даст ист шютка.
Научная теория должна рассматриваться как система, к чему приводит каждое положение и из чего оно вытекает. У товарища, который манипулирует понятием "потоки", существует так же какое-то "знание", которое "форматирует  взаимодействия" и которым модулируют детей.
Название:
Отправлено: Yuki от 05 Февраль, 2006, 16:13:58 pm
Цитата: "Dims"
Простой пример. Допустим, теорема Ферма ещё не доказана. Правильно ли тогда исходить из того, что она неверна?

А вы считаете, что она верна? 8)  Почему?
Скажем, жизнь свою на результат поставите? :roll:
Даже лучше! Готовы ли вы поставить жизнь на то, что бог есть?
Некоторые так делают. :wink:
Название:
Отправлено: 0110110010000011 от 05 Февраль, 2006, 16:23:39 pm
Цитата: "Dims"
ни одна из копий не будет возражать против её уничтожения, пока есть вторая -- ведь они же тождественны и она не сможет возразить, ибо копии одинаковы..
любое животное наделено инстинктом самосохранения.. в тот момент как создана копия, теперь оба идентичных обьекта наделены одинаковым инстинктами самосохранения..
поскольку инстинкты реликтовы по отношению к разуму, то они и возобладают над рассуждениями о том что дескать "поймите, копии, вы-то ведь одинаковы, значит боястся того, что тебя не станет, нечего - близнец-то останется"..
следовательно обе копии с одинаковым протестом будут относится к перспективе своего небытия..

Цитата: "Dims"
если кто-то поставит себя на место одной из копий, то он поймёт, что возражения будут. Следоветельно, исходное предположение о том, что различий между копиями нет -- неверно. Различие между идентичными с материальной точки зрения объектами, называется душой и она, как это очевидно, нематериальна.
из вашего анализа следует что возражения одной из копий уничтожить себя являются свидетельством наличия души..
поскольку я обосновал причину возражения и указал её (инстинкт самосохранения), то можно выстроить тождество: душа - есть инстинкт самосохранения.. аминь..

Цитата: "Dims"
Различие между идентичными с материальной точки зрения объектами, называется душой и она, как это очевидно, нематериальна
означает ли, что если два компьютера с идентичными с материальной точки зрения процесорами и операционными системами различаются по некоторым не материальным параметрам, скажем после не материальной вирусной атаки, то они характеризуются душой??
Название:
Отправлено: Апо Корот от 05 Февраль, 2006, 16:29:48 pm
Цитировать
Цитировать
Вы хотите сказать отличает себя от своей копии? Если дело происходит в рамках одной вселенной, то отличает примерно так же, как вы отличите себя от вашего близнеца.
Близнецы отличаются внешне, это не показатель.
ОК, также как вы отличите себя от своего клона-ровесника.

Цитировать
Цитировать
Ведь я же показал выше, что в рамках одной вселенной нельзя создать две абсолютно точные копии, а значит и общего сознания у них не будет, т.к. на уровне микромира это будут уже разные создания.
В чём разные?
Памятью, ведь силы на них будут действовать разные после копирования, соответсвенно и разные ощущения. Или скажем какое-нибудь нейтрино из одной копии полетит в одну сторону под влиянием внешних сил, а другое нейтрино влетит в другую копию. С виду не отличить, а на микроуровне уже разные.

Цитировать
Когда Вы говорите о Боге, Вы не выдвигаете никаких условий. У тут, оказывается, зависит от цели!
Откуда вы знаете, выдвигаю я условия или нет, говоря о боге? Скажем мне все равно, кто создал этот мир, т.к. все гипотезы на этот счет равновероятны, и я лишь принимаю в свое мировоззрение одну из них. Это одна цель. А когда я думаю, вмешивается бог в нашу жизнь или нет, я точно знаю, что нет, и соответсвенно не молюсь, не посещаю церковь и не занимаюсь прочей ерундой. Это уже другая цель. Так что у меня тоже все зависит от цели: я не отрицаю и не могу отрицать бога-творца, не проявляющего себя после акта твореня, но отрицаю бога, который помогает или наказывает.

Цитировать
Цитировать
Если для теоретических изысканий, то исходить можно из чего угодно.
Вы точно с этим согласны? Потому что это дезавуирует то, что Вы сказали раньше.
Да я точно согласен. "Для теоретических изысканий" - это как раз цель. Или чтобы было точно понятно "С целью теоретических изысканий можно исходить из чего угодно, в том числе и из недоказанных утверждений"

Цитировать
теорема Ферма была проверена гораздо лучше, чем, например, свойства материалов бура и других вещей, которые РЕАЛЬНО используются для бурения.

Мне никогда не понять смысла сравнения уровня значимости некой гипотезы со свойствами неких материалов. Скажем победитовый (для примера) бур пробивает земную кору - это практика. Победит плотнее земной коры и тверже большинства минералов в ней содержащихся - это теория. Какие еще свойства нужны для проверки? А степень проверки теоремы Ферма могла быть полной и неполной, но никак не лучшей или худшей. Множество натуральных чисел бесконечно, а вероятность выполнения условия теоремы вовсе не убывает с увеличением n.
Название:
Отправлено: Dims от 05 Февраль, 2006, 16:40:37 pm
Цитата: "Yuki"
Цитата: "Dims"
С этим я согласен. Например, если Вы хотите, чтобы научным знанием было отсутствие Розовой Единорожихи, то Вы должны проверить это на практике.
Что характерно, доказать ОТСУТСТВИЕ Розовой Единорожихи нельзя.
Следовательно, её отсутствие не может быть частью научного знания.

Цитировать
Где-то как-то РЕ может быть, но это не повод рассматривать ее как действующий элемент реальности. Проверять на практике должен тот, кто вводит.
Согласен с поправкой: тот, кто вводит ЛЮБОЙ тезис, в том числе и тезис об отсутствии или тезис о ненужности.

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Если двое, обладающие одинаковой экспериментальной базой, пришли к противоречию, необходим решающий эксперимент.
А если его нет? По Вашему, их точки зрения антинаучны? Нет. Они просто имеют статус гипотез.
Где я сказал про антинаучность?  :x
Я не понял: можно вводить гипотезы или нельзя?

Цитировать
Для начала, новая гипотеза должна объяснить имеющуюся экспериментальную базу (большую ее часть) с каким-то преимуществом по сравнению с традиционной гипотезой.
Необязательно. Она может объяснять лучше, а может так же или хуже.

Цитировать
Тогда по поводу нее вообще стоит напрягаться.  Например – она имеет большую объяснительную силу (обещает больше проверяемых фактов), проще для расчетов.  Народ разделяется «по вкусам» и начинает рыть, развивать идею.
Нееет! Найдутся такие, кто будут утверждать, что параллельная гипотеза априори неверна или излишня и что её не надо даже рыть! Как, например, атеисты! :)

Цитировать
В конечном счете все равно решающим является эксперимент.
Именно!

Цитировать
Цитировать
Цитировать
У проигравшего есть шанс переформулировать свою теорию и попробовать еще раз. Однако до тех пор, пока он (исходя из своей теории) не предскажет нечто новое, о существовании которого никто не предполагал и это нечто не найдется там, где он это укажет, все остальное научное сообщество вправе считать его чудаком.  :wink:
Ничего подобного. Он может вполне построить вторую теорию, не тождественную первой, но эквивалентную ей. Так было, например, с матричной и волновой механикой. Теперь это просто две формулировки квантовой механики.
Все подобно. :D
Значит противоречия попросту нет. Есть тавтология
Поздняк. Вы не предусмотрели возможность тавтологий, когда составляли свой алгоритм поведения. Теперь может быть не "Значит...", а "Пардон, этого я не учёл, на самом деле надо так..." :)

Цитировать
Источник новой теории - именно противоречие,
Противоречие между чем и чем?

Цитировать
Цитировать
А может быть и ещё хуже, как было с корпускулярными и волновыми свойствами света. "Решающие" эксперименты несколько раз гоняли научную мысль туда и обратно...
О чем и речь! Что характерно, это противоречие до конца не снято.
О чём речь? Речь о том, что Вы описали одно, весьма жёсткое развитие событий, а я Вам привёл целых ДВА примера, как в реальной науке всё шло по иному. И Вы имеете смелость утверждать "о чем и речь"!?

Цитировать
Если открыт принципиально новый феномен, первооткрыватель еще имеет право высказаться (создать базовую теорию). Во всех остальных случаях – доказательствам занимается тот, кто считает, что он – умнее всех.

Уверяю Вас, Ваши представления о происходящем весьма оригинальны!
Название:
Отправлено: Dims от 05 Февраль, 2006, 16:42:37 pm
Цитата: "Yuki"
Готовы ли вы поставить жизнь на то, что бог есть?

А Вы готовы поставить свою жизнь на то, что гипотеза о существовании разумного начала Вселенной излишня?
Название:
Отправлено: Dims от 05 Февраль, 2006, 16:59:40 pm
Цитата: "Апо Корот"
Цитировать
Цитировать
Вы хотите сказать отличает себя от своей копии? Если дело происходит в рамках одной вселенной, то отличает примерно так же, как вы отличите себя от вашего близнеца.
Близнецы отличаются внешне, это не показатель.
ОК, также как вы отличите себя от своего клона-ровесника.
Я уже объяснил раз. Теперь фокус в том, чтобы Вы либо признали моё объяснение, либо привели своё, тоже объясняющее происходящее.

Цитировать
когда я думаю, вмешивается бог в нашу жизнь или нет, я точно знаю, что нет
Вот и уже давайте на чём-нибудь остановимся. А то у Вас то есть жёсткий порядок обращения с непроверенными гипотезами, то всё зависит от цели, а теперь, наконец, у Вас обнаруживается уже не гипотеза, а точное знание.

Итак, у Вас точное знание. Откуда оно взялось?

Цитировать
Цитировать
теорема Ферма была проверена гораздо лучше, чем, например, свойства материалов бура и других вещей, которые РЕАЛЬНО используются для бурения.
Мне никогда не понять смысла сравнения уровня значимости некой гипотезы со свойствами неких материалов. Скажем победитовый (для примера) бур пробивает земную кору - это практика.
Для скольких случаев это было проверено? Сравните это число с числом случаев, для которых была проверена теорема ферма.

Цитировать
Победит плотнее земной коры и тверже большинства минералов в ней содержащихся - это теория. Какие еще свойства нужны для проверки?

Откуда я знаю? А вдруг на заводе не досыпали компонентов в победит? А вдруг проверяющий этот факт работник соврал? А вдруг Вы ослышались? И так далее.

Просто Вы иногда выступаете с требованием абсолютной достоверности чего-то, а иногда вдруг начинаете полагаться на веру. И я не пойму, по каким законам это происходит? Только ли в зависимости от полемической ситуации, то ли от чего то ещё? ;)

Моя точка зрения проста: абсолютная достоверность существует только в математике. Но даже там иногда полагаются на простую проверку во множестве случаев. А уж в естественных науках и в практике почва ещё более зыбка. Мы можем говорить лишь о большей или меньшей обоснованности. И никакого регламента того, что надо доказывать, а что не надо -- не существует. Есть просто более обоснованные предположения и менее обоснованные. Предположение о Боге вполне обосновано, так как вытекает из вполне логичной косвенной оценки разумности. А атеизм необоснован, так как тезисы атеизма вытекают из игнорирования этого факта.
Название:
Отправлено: Vlad UR 4 III от 06 Февраль, 2006, 10:38:20 am
Yuki

//Вот тут забавно человек пишет.//
(Пост №19026  Добавлено: Вс Фев 05, 2006 3:42 pm )

Вы не против, если я вместе с Вами тоже по забавляюсь?
Человек пишет о том, что изучая свойства материи наука по сути имеет дело не с веществом, полем, энергией, а с чёрными ящиками, соответствующего наименования. Вы согласны с тем, что «есть попытка создать всеобщую теорию и постичь сущность вещей. Но до этого еще далеко.». Однако, кое-что по Вашему разумению уже доподлинно известно. Как-то решение психофизической проблемы, которая является «проблемой только для философов». Стало быть, для рядового научного сотрудника или там инженера объяснить и воплотить в металл некий ощущающий механизм – плёвое дело.
Каков же уровень знания этого учёного?
Вот, человек забавно пишет, что если архиважные блоки автомата «обнулены», то работать он не может, и поэтому его нужно ПЕРВОНАЧАЛЬНО загрузить ЗНАНИЕМ. Но Вы это пропускаете мимо чего-то (ушей, сознания, души) и пишете:
// Дальше можно было бы просто не читать, т.к. человек сознательно (либо по неведению) выпускает из рассмотрения вопрос ОБУЧЕНИЯ. А источник обучения - практический опыт столкновения с реальностью. ВСЕ.
Больше ничего не надо.//
Пожалуйста, поделитесь решением проблемы, которая давно волнует меня – КАК ЗНАНИЕ (в автомате или ЖС) ВОЗНИКАЕТ С НУЛЯ?
Я уверен, что Вы знаете ответ. Ведь далее Вы пишите - //Автомат не обучается, наполнение логического блока в него ЗАЛОЖЕНО.//
Стало быть, Вы улавливаете разницу между автоматом и ЖС. В ЖС никто ничего «заложить» не мог. Оно (знание) ведь само там зародилось?
Как?

Далее Вы комментируете мою цитату: «Ощущение связано с сознанием. Потеря оного превращает человека в бесчувственное тело.»
//старом форуме была дискуссия на эту тему.
Я дал сознанию определение:
1)Сознание - проявление объектом способности сознавать.
2)Способность сознавать - это способность приобретать навыки манипулирования новыми объектами систематически т.е. раз за разом.
Можно быть "чувствующим телом", но при этом быть без сознания.//
Помню, в старом форуме, кажется, вас наставляла на путь истинный бабашка Оля, а в логике ей не откажешь. Конечно, я не могу согласиться с определением, например, масла, как объекта способного маслить. Ну, да ладно. Сконцентрируемся на вашем последнем предложении.
Вот, земляной червяк. Воздействуем на него чем-нибудь осторожно. Реагирует.
Он в сознании (я имею право так поставить вопрос, поскольку он как-то приобрёл навыки житья в земле и систематически это делает) или это просто реакция на раздражение типа как в холодильнике, повысилась температура в камере – включился. Зачем холодильнику чувство, когда есть сигнал от датчика и управляющий сигнал компрессору?
Мы не можем дать однозначный ответ о сознании червя. Я знаю, что я испытываю чувства, а они для автомата излишни. Не нужно человеку ощущение некоторых процессов в его организме (а громадную часть мы действительно не ощущаем) для жизни, если он эквивалентен автомату. Но раз оно есть, то для чего? Куда его пристроить?
Поэтому если Вы чувствуете боль – Вы в сознании. Чувства – это кирпичики сознания, из которых строится его здание.

//  А теперь, в полном соответствии с научной доктриной, перечислите мне, какими проявлениями демонстрирует свое существование "душа" в отсутствии тела и мозга?//
Это не ко мне. Укажите, где я это утверждал.

//На примере слепоглухонемых детей ДОКАЗАНО, что сознание РАЗВИВАЕТСЯ через контакт ребенка с внешним миром, через ОПЫТ. Ребятишек не "модулируют знанием", их учат ориентироваться в мире: штаны надевать, вставлять ложку между ртом и едой. Оказывается, что главное не зрение и слух, а практика. Оперируя с теми же самыми предметами, что и зрячие, дети приобретают те же навыки и даже овладевают речью.
Никакой модуляции. Знание проистекает не от знания, а от наличия реальности, которая одинакова для всех.//
Да я ведь почти то же и написал. Вас видимо пугает слово «модуляция». Это не страшно. ЖС – система, активно ВЗАИМОДЕЙСТВУЮЩАЯ со средой. Собственно взаимодействия ничего не дают ЖС, если они не информативны для неё. Наложение некой инфо на взаимодействие в радиотехнике называется модуляцией. Чтобы «прочесть» инфо ЖС должна обладать субъективностью, которая и возникает через взаимодействия с воспитателем из чувства и логики УЖЕ имеющейся в ЖС. Как они там оказались изначально? – Вы, надеюсь, мне объясните.
Вам понятно, что я написал или //Сам понял, что сказал?//

//Для того, чтобы усомниться в наличие единой иерархии жизни/разума, достаточно убедиться в наличии принципиально разных языков. Разных по грамматике, словообразованию, я уже не говорю - произношению. Единоначалие не допускает РАЗНИЦЫ.//
Поясните подробнее связь между иерархией жизни/разума и языками, произношением и единоначалием?

//Может проще сказать: разум является свойством конкретной материальной системы - человека. В других системах не наблюдается, не смотря ни на какие "вихри". Именно материальная структура мозга является носителем разума, а контакт с реальностью - условием его формирования.//
Извините, моя собака или там дельфин – эти материальные системы не разумны?
Структура мозга есть НОСИТЕЛЬ разума, а где в человеке помещается сам разум? Может и нет его в ГМ, а энти самые «вихри» индуцируют в нём всякие токи и поля? Ну, как в телевизоре – диктор вещает, ан нет его в ящике…

//Научная теория должна рассматриваться как система, к чему приводит каждое положение и из чего оно вытекает. У товарища, который манипулирует понятием "потоки", существует так же какое-то "знание", которое "форматирует взаимодействия" и которым модулируют детей.//
Надеюсь, что Вам стало яснее про «потоки», «знание» и «модуляцию». Что из чего вытекает…
Название:
Отправлено: Dims от 06 Февраль, 2006, 12:43:36 pm
Цитата: "0110110010000011"
любое животное наделено инстинктом самосохранения.. в тот момент как создана копия, теперь оба идентичных обьекта наделены одинаковым инстинктами самосохранения..
Ну и что? Инстинк сработает, если мы попрём на одну из копий с топором. Но мы-то им ничем не угрожаем, просто задаём вопрос.

Цитировать
следовательно обе копии с одинаковым протестом будут относится к перспективе своего небытия..
Не понятно, почему они будут по-другому относиться к перспективе небытия своих копий.

Цитировать
Цитата: "Dims"
Различие между идентичными с материальной точки зрения объектами, называется душой и она, как это очевидно, нематериальна
означает ли, что если два компьютера с идентичными с материальной точки зрения процесорами и операционными системами различаются по некоторым не материальным параметрам, скажем после не материальной вирусной атаки, то они характеризуются душой??

С точки зрения материализма, "нематериальные" различия между такими компьютерами, всё-таки, материальны: это циркулирующие токи в памяти, намакниченности на дисках и так далее.
Название:
Отправлено: 0110110010000011 от 06 Февраль, 2006, 13:12:19 pm
Цитата: "Dims"
Цитата: "0110110010000011"
любое животное наделено инстинктом самосохранения.. в тот момент как создана копия, теперь оба идентичных обьекта наделены одинаковым инстинктами самосохранения..
Ну и что? Инстинкт сработает, если мы попрём на одну из копий с топором. Но мы-то им ничем не угрожаем, просто задаём вопрос.
вот каждая копия за себя и отвечает: я не хочу умирать..

Цитата: "Dims"
Цитата: "0110110010000011"
следовательно обе копии с одинаковым протестом будут относится к перспективе своего небытия..
Не понятно, почему они будут по-другому относиться к перспективе небытия своих копий.
внимание, вот что я сказал: они будут негативно относиться к перспективе своего небытия (т.е. самих себя).. при этом вполне допустят небытие своего клона..

вы же опирались на то что если копия не согласна со своим не бытием, то это свидетельствует о наличии у неё души.. я вам разяснил почему копия не желает своего небытия - инстинкт самосохранения..

Цитировать
С точки зрения материализма, "нематериальные" различия между такими компьютерами, всё-таки, материальны: это циркулирующие токи в памяти, намакниченности на дисках и так далее.
работа мозга - мыслительные прцессы, памать, информация in-out - всё характеризуется эл-маг процессами в сети нейронов - аналогия с работой компа абсолютна..
Название:
Отправлено: Dims от 06 Февраль, 2006, 13:30:06 pm
Цитата: "0110110010000011"
Цитата: "Dims"
Цитата: "0110110010000011"
любое животное наделено инстинктом самосохранения.. в тот момент как создана копия, теперь оба идентичных обьекта наделены одинаковым инстинктами самосохранения..
Ну и что? Инстинкт сработает, если мы попрём на одну из копий с топором. Но мы-то им ничем не угрожаем, просто задаём вопрос.
вот каждая копия за себя и отвечает: я не хочу умирать..
Инстинкт не может отвечать на словесные вопросы.

Цитата: "Dims"
Цитата: "0110110010000011"
внимание, вот что я сказал: они будут негативно относиться к перспективе своего небытия (т.е. самих себя).. при этом вполне допустят небытие своего клона..
Как, если они идентичны клонам?

Цитировать
вы же опирались на то что если копия не согласна со своим не бытием, то это свидетельствует о наличии у неё души.. я вам разяснил почему копия не желает своего небытия - инстинкт самосохранения..
Ты просто сказал "инстинк самосохранения" как мантру. То, что я знаю об инстинктах, не позволяет мне понять, откуда берутся различия.

Цитировать
Цитировать
С точки зрения материализма, "нематериальные" различия между такими компьютерами, всё-таки, материальны: это циркулирующие токи в памяти, намакниченности на дисках и так далее.
работа мозга - мыслительные прцессы, памать, информация in-out - всё характеризуется эл-маг процессами в сети нейронов - аналогия с работой компа абсолютна..

Вот именно. Поэтому никаких различий в двух материально-идентичных компьютерах быть не может. И когда я введу в любой из этих компьютеров запрос "целесообразно ли выключить компьютер А", ответ будет одинаковым для обих одинаковых компьютеров. А для людей - нет. Почему?
Название:
Отправлено: 0110110010000011 от 06 Февраль, 2006, 14:20:15 pm
Цитата: "Dims"
Инстинкт не может отвечать на словесные вопросы.
т.е. если голодного вербально спросить "а не хочешь ли ты кушать", то голодный затруднится с ответом - инстинкт ему не подскажет??

Цитата: "Dims"
Как, если они идентичны клонам?
я вам уже ответил - инстинкт самосохранения у клонов будет отвечать каждый за себя, вне зависимости клоновый он или неповторимый..

Цитировать
То, что я знаю об инстинктах, не позволяет мне понять, откуда берутся различия.
тебя приперли к стенке и не знаешь как достойно выйти..

Цитировать
Поэтому никаких различий в двух материально-идентичных компьютерах быть не может.
в них различна информация на диске + програмное обеспечение + модифицирующие работу приложений вирусы итп итд..
т.е. как только два компа распаковали, вытащили из коробки и поработали на них выполняя различные задачи, то на этом этапе у компьютеров обнаруживается душа??

Цитировать
И когда я введу в любой из этих компьютеров запрос "целесообразно ли выключить компьютер А", ответ будет одинаковым для обих одинаковых компьютеров. А для людей - нет. Почему?
психика - это Операционная Система..
 
инстинкты (а они являются составляющими психики) - есть приложения ОС..

если в ОС ввести программу предписывающую компу, скажем, оставаться включенным вопреки действиям пользователя, и на все запросы пользователя "не будете ли вы возражать если я вас отключу" отвечать негативно, то комп и будет сопротивляться до тех пор пока вилку электропитания не выдернут из розетки..

инстинкт самосохранения - есть та же программа, только эволюционно выработавшаяся и обеспечивающая выживание вида..
Название:
Отправлено: Апо Корот от 06 Февраль, 2006, 14:28:54 pm
Цитата: "Dims"
Теперь фокус в том, чтобы Вы либо признали моё объяснение, либо привели своё, тоже объясняющее происходящее.
Dims, неужели вам так трудно сформулировать ваш вопрос так, чтобы он был однозначно понятен? Какое еще происходящее? Вы о своем гипотетическом эксперименте? Так я показал выше, что в рамках одной вселенной он неосуществим.

Цитата: "Dims"
Цитировать
Скажем победитовый (для примера) бур пробивает земную кору - это практика.
Для скольких случаев это было проверено? Сравните это число с числом случаев, для которых была проверена теорема ферма.
Я надеюсь, вы слышали о теореме Чебышева? Так вот ее можно применить к измерению некоего свойства бура, сколь угодно близко приблизив среднее арифметическое всех измерений к истинному значению этого свойства. В теореме же Ферма каждое значение n приходилось разбирать отдельно. Сравните для примера доказательство самого Ферма для n=4 и доказательство Эйлера для n=3 и почувствуйте разницу. Некоторым ученым, в частности Куммеру удавалось доказывать теорему для довольно обширных групп n, но это не уменьшало вероятности того, что теорема неверна для какого-нибудь из оставшихся натуральных чисел. В этом и состоит отличие между свойствами бура и теоремой Ферма (вашей терминологией): каждое новое измерение свойства бура приближает исследователей к истинному значению при данном уровне точности, а доказанная теорема Ферма при каждом новом n не приближает к общему доказательству. (которое как раз имеет мало общего с доказательствами предшественников Уайлса).

Если же вы думаете, что в истории математики не было ложных утверждений, подобных великой теореме, то вы ошибаетесь. Ошибался Ферма, насчет чисел, названных его именем; ошибались средневековые китайские математики, насчет утверждения, обратного малой теореме Ферма; а до 1536 года господствовало мнение что все числа вида 2^n-1 простые. И если и в наши дни никто не в состоянии произвести ограниченный перебор, доказывающий гипотезу Гольдбаха, что было говорить о великой теореме для неограниченного числа показателей n?

Цитата: "Dims"
Просто Вы иногда выступаете с требованием абсолютной достоверности чего-то, а иногда вдруг начинаете полагаться на веру.
Лично я принимаю на веру одну из равновероятных гипотез и при условии невозможности отбрасывания данной гипотезы методом Оккама.

Цитата: "Dims"
Есть просто более обоснованные предположения и менее обоснованные.

Еще один субъективный критерий. Где та грань между "более" и "менее" обоснованным предположением? Вы можете сформулировать универсальный метод ее нахождения? А то все это напоминает "распознавательный фильтр Дембского", который якобы мог определить сотворен объект разумным существом или случайностью. А наукой он не был принят, потому что его основной критерий - " специфический формат" оказался понятием чисто субъективным. Так вот у вас та же ситуация.
Название:
Отправлено: Dims от 06 Февраль, 2006, 15:36:16 pm
Цитата: "0110110010000011"
Цитата: "Dims"
Инстинкт не может отвечать на словесные вопросы.
т.е. если голодного вербально спросить "а не хочешь ли ты кушать", то голодный затруднится с ответом - инстинкт ему не подскажет??
Подскажет. Но будет иметь некая мыслительная цепочка, в процессе которой человек поймёт то, что вы ему сказали, потом представит понятое в виде, понятном для инстинкта, получит ответ инстинкта и озвучит его вам.

Цитировать
Цитата: "Dims"
Как, если они идентичны клонам?
я вам уже ответил - инстинкт самосохранения у клонов будет отвечать каждый за себя, вне зависимости клоновый он или неповторимый..
Так как же инстинкт будет отличать себя от не себя? Он что, волшебный?

Цитировать
Цитировать
То, что я знаю об инстинктах, не позволяет мне понять, откуда берутся различия.
тебя приперли к стенке и не знаешь как достойно выйти..
Выдаёшь желаемой за действительное.

Цитировать
Цитировать
Поэтому никаких различий в двух материально-идентичных компьютерах быть не может.
в них различна информация на диске + програмное обеспечение + модифицирующие работу приложений вирусы итп итд..
Нет. Информация на диске тоже материальна. Поэтому у идентичных компьютеров она идентична.

Цитировать
Цитировать
И когда я введу в любой из этих компьютеров запрос "целесообразно ли выключить компьютер А", ответ будет одинаковым для обих одинаковых компьютеров. А для людей - нет. Почему?
психика - это Операционная Система..
Допустим. Как тогда объяснить разницу в ответах?
 
Цитировать
и на все запросы пользователя "не будете ли вы возражать если я вас отключу" отвечать негативно, то комп и будет сопротивляться до тех пор пока вилку электропитания не выдернут из розетки..
То есть, ты считаешь, что человек отвечает на вопрос бездумно, как комп?

Цитировать
инстинкт самосохранения - есть та же программа, только эволюционно выработавшаяся и обеспечивающая выживание вида..

Это-то понятно. Непонятно, как он отличает себя от не себя в речи.
Название:
Отправлено: Dims от 06 Февраль, 2006, 15:44:35 pm
Цитата: "Апо Корот"
Вы о своем гипотетическом эксперименте? Так я показал выше, что в рамках одной вселенной он неосуществим.
Это -- мысленный эксперимент. Если его неосуществимость важна, то объясните её принципиальный характер.

Цитировать
Цитата: "Dims"
Цитировать
Скажем победитовый (для примера) бур пробивает земную кору - это практика.
Для скольких случаев это было проверено? Сравните это число с числом случаев, для которых была проверена теорема ферма.
Я надеюсь, вы слышали о теореме Чебышева?
Что-то не припоминаю.

Цитировать
Так вот ее можно применить к измерению некоего свойства бура, сколь угодно близко приблизив среднее арифметическое всех измерений к истинному значению этого свойства.
Каково среднее арифметическое значения свойства "сломался"?

Цитировать
Некоторым ученым, в частности Куммеру удавалось доказывать теорему для довольно обширных групп n, но это не уменьшало вероятности того, что теорема неверна для какого-нибудь из оставшихся натуральных чисел.
Почему же не уменьшало? Я этого не понимаю.

Цитировать
В этом и состоит отличие между свойствами бура и теоремой Ферма (вашей терминологией): каждое новое измерение свойства бура приближает исследователей к истинному значению при данном уровне точности, а доказанная теорема Ферма при каждом новом n не приближает к общему доказательству.
Может быть, тут имеет место какое-то волшебство? Потому что я не понимаю, почему один объект после многократного исследования становится нам более знакомым, а другой нет.

Цитировать
Если же вы думаете, что в истории математики не было ложных утверждений, подобных великой теореме, то вы ошибаетесь. Ошибался Ферма, насчет чисел, названных его именем; ошибались средневековые китайские математики, насчет утверждения, обратного малой теореме Ферма;
Ну так и насчёт буров и тому подобных вещей ой как часто ошибались, со смертельными исходами даже! Этот пример только на мою мельницу воду льёт, а не на Вашу.

Цитировать
Цитата: "Dims"
Просто Вы иногда выступаете с требованием абсолютной достоверности чего-то, а иногда вдруг начинаете полагаться на веру.
Лично я принимаю на веру одну из равновероятных гипотез и при условии невозможности отбрасывания данной гипотезы методом Оккама.
Но при этом вольно трактуете как вероятность, так и метод Оккама.

Цитировать
Цитата: "Dims"
Есть просто более обоснованные предположения и менее обоснованные.
Еще один субъективный критерий. Где та грань между "более" и "менее" обоснованным предположением?

Грани нет, есть отношение "больше-меньше".
Название:
Отправлено: 0110110010000011 от 06 Февраль, 2006, 16:53:38 pm
Цитата: "Dims"
Цитата: "0110110010000011"
Цитата: "Dims"
Инстинкт не может отвечать на словесные вопросы.
т.е. если голодного вербально спросить "а не хочешь ли ты кушать", то голодный затруднится с ответом - инстинкт ему не подскажет??
Подскажет. Но будет иметь некая мыслительная цепочка, в процессе которой человек поймёт то, что вы ему сказали, потом представит понятое в виде, понятном для инстинкта, получит ответ инстинкта и озвучит его вам.
а теперь подменим названия инстинкта:  удовлетворения голода - на инстинкт выживания.. что изменилось??

Цитата: "Dims"
Цитата: "010100110"
я вам уже ответил - инстинкт самосохранения у клонов будет отвечать каждый за себя, вне зависимости клоновый он или неповторимый..
Так как же инстинкт будет отличать себя от не себя? Он что, волшебный?
если вы проголодались то инстинкт вам подскажет накормить себя, а не соседа..
так как же инстинкт узнал что кормить нужно вас а не соседа?? "Он что, волшебный?"

Цитата: "Димс"
Нет. Информация на диске тоже материальна. Поэтому у идентичных компьютеров она идентична.
прочтите ещё раз что вы написали.. тот факт что информация на диске материальна, не делает информацию на разных компьютерах идентичной.. ведь и обьём и содержание инфы на диске могут быть различны..

коль эл-маг процессы в чипах и на диске компа принять за материальные, то точно так же и инстинкты( как часть психики) и мышление, будучи производными материи, - материальны..
от аналогии компа и мозга не уйти как не крути: по образу и подобию - как глаз и камера..

Цитата: "Димс"
То есть, ты считаешь, что человек отвечает на вопрос бездумно, как комп?
инстинкты отвечают бездумно как комп, потому что инстинкты - есть программы..
а инстинкт самосохранения один из самых фундаментальных, потому голос разума он банит на корню..

Цитата: "Димс"
Цитата: "01"
инстинкт самосохранения - есть та же программа, только эволюционно выработавшаяся и обеспечивающая выживание вида..
Это-то понятно. Непонятно, как он отличает себя от не себя в речи.
в какой речи?? это вы о чём?? или просто так??
а отличает себя от не себя точно так же как и инстинкт голода - кормит он себя, а не соседа; спасает от смерти себя, а не своего клона..
Название:
Отправлено: Yuki от 06 Февраль, 2006, 19:06:01 pm
Цитата: "Dims"

Следовательно, её отсутствие не может быть частью научного знания.
Скажите пожалуйста, а до тех пор, пока тезис никто не удосужился опровергнуть/подтвердить мне следует исходить из того, что он ложен, или из того, что он верен?  8)
Допустим, речь идет не о теореме Ферма. Есть гипотеза, что светопреставление начнется 1 января. Ваши действия?
Цитировать
Я не понял: можно вводить гипотезы или нельзя?
Я вам запрещаю! :twisted:
Интересно, можно кому-нибудь ЗАПРЕТИТЬ вводить гипотезы? Однако пока они не доказаны, я имею полное право их ИГНОРИРОВАТЬ. Чем и занимаюсь. :wink:
Цитировать
Необязательно. Она может объяснять лучше, а может так же или хуже.
:shock: Не понял. Честно не понял. А зачем ее тогда вводить? Чисто из спорта?
Цель-смысл-причина.
Цитировать
Нееет! Найдутся такие, кто будут утверждать, что параллельная гипотеза априори неверна или излишня и что её не надо даже рыть! Как, например, атеисты! :)
Оставляю ваши предрассудки об атеистах на вашей совести.
Каждый человек имеет неотъемлемое право говорить, что угодно. Например, бредить или проповедовать. Впрочем, это одно и то же.  :roll:
Наука развивается именно потому, что в ней нету догм (ну, по идее :D ). Если гипотезу никто не будет разрабатывать, она останется гипотезой. Можно оставить ее при себе, и никто не заплачет. Тем более – параллельную. Вам такое словосочетание «научная новизна» ни о чем ни говорит?
Или вас смущает то, что все не бегут табунов в одну сторону? Множество людей разрабатывают  сумасшедшие идеи в надежде на феерический успех, разные и одновременно. Единицы – успеха добиваются. Это лежит вне логики.
Кстати, количество искателей божественного чуда никогда не ослабевает! :wink:
Фундаментальным стимулом дальнейшему движению является наличие необъясненного факта, регистрируемого и надежно воспроизводимого. Именно он (факт) первичен любой гипотезе, порождает дискуссию и не дает ученым спать. Бесконечное же теоретизирование сродни схоластическому словопрению. Новый факт – это приз. Единственная цель фундаментальной теории – открыть  путь к еще большему количеству новых фактов. Иначе достаточно было бы феноменологического (описательного) подхода.
Цитировать
[
Цитировать
В конечном счете все равно решающим является эксперимент.
Именно!
Я рад, что в чем-то мы солидарны.
Загвоздка в том, что большинство фундаментальных теорий не проверяемы прямым экспериментом, в принципе. Как только вы говорите «все тела взаимодействуют…» вы получаете массу проблем. И с этим надо жить. :(
Цитировать
Поздняк. Вы не предусмотрели возможность тавтологий, когда составляли свой алгоритм поведения. Теперь может быть не "Значит...", а "Пардон, этого я не учёл, на самом деле надо так..." :)
А, так вы думали, что я вам СВОЮ теорию излагаю? :shock:
Я польщен! :o
На самом деле я пересказываю вам популярно одну единственную статью Имре Лакатоса «Фальсификация и методология исследовательских программ». Я считаю, что он ближе всех подошел к пониманию того, как функционирует наука. Однако в форумах бытует мнение, что забивать оппонента цитатами – не эстетично.
Мы начали не с теории познания, мы начали с вашего легкомысленного заявления:
Цитировать
Цитата: "Dims"
Цитата: "Yuki"
Забавно, а в науке-то как раз требуется доказывать НАЛИЧИЕ, а не отсутсвтие.
Ничего подобного. В науке требуется доказывать как наличие, так и отсутствие: любую определённость.
Так вот, я настаиваю: в отношении ненаблюдаемых сущностей (РЕ, души, психоделических вихрей и т.п.) надо для начала доказать именно наличие. Потому что в эмпирический базис они не входят ни коим боком. Все наблюдаемые факты можно объяснить без применения этих фантомов.
 
Цитировать
Противоречие между чем и чем?
Между результатом, предсказанным теорией, и экспериментом. Между наличием разных объяснений и единственного факта. Две гипотезы можно признать одинаково истинными ВРЕМЕННО, причем это снижает доверие к ним обеим. Надо признать либо то, что они тождественны, либо то, что одна не верна, либо – обе не верны.
Цитировать
О чём речь? Речь о том, что Вы описали одно, весьма жёсткое развитие событий, а я Вам привёл целых ДВА примера, как в реальной науке всё шло по иному. И Вы имеете смелость утверждать "о чем и речь"!?
Мы начинаем говорить о НАУКЕ В ЦЕЛОМ? Это совершенно другой разговор.
Вы серьезно думаете, что теория познания уже сведена в красивые законы, которые можно изложить двумя абзацами? Вы оптимист. Как сказано: «Наука напоминает забивание свай в болото».Вам сюда:
http://dr-gng.dp.ua/library/lacatos/index.htm (http://dr-gng.dp.ua/library/lacatos/index.htm)
Суть в том, что я последовательно усложняю ситуацию, приблизительно в том порядке, как это делал автор. А в общем картина выглядит где-то так.
0. Этап зеро. Начало развития науки. Накопление фактов.
1. Базовая теория. Объяснение части имеющихся фактов (систематизация) и предсказание новых фактов. Поиск, подтверждение либо опровержение.
2. Поступательный этап развития науки. Подтверждение базовой теории. Формирование исследовательской программы: ядро, вспомогательные гипотезы, положительная эвристика (то, что должно быть), отрицательная эвристика (то, чего не должно быть).
3. Накопление фактов не объясненных теорией или не вошедших в нее. Развитие вспомогательных гипотез. Усиление критики. Создание конкурирующих теорий с разной объяснительной силой
4. Создание ядра новой теории, объясняющей бОльший объем фактов (не вошедших в старую или ей противоречащих),  делающей предсказание неизвестных феноменов, более простой для использования. Короче – теории с преимуществами. Конкуренция идей. Открытие новых феноменов. Научная революция.
5. Создание новой исследовательской программы. Следующий этап поступательного развития.
Нюансы в исполнении схемы объясняются ограниченной скоростью работы человеческого воображения и влиянием личностей на историю.
Цитировать
Уверяю Вас, Ваши представления о происходящем весьма оригинальны!

Полагаю, вы знакомы с проблематикой лучше. Так разъясните мне процесс!
Вот вы решили, что создали в пробирке «холодный термояд», ну, или зарегистрировали явление сверхпроводимости при 20 градусах Цельсия. Ваши дальнейшие действия?
Название:
Отправлено: Yuki от 06 Февраль, 2006, 19:10:46 pm
Цитата: "Dims"
Цитата: "Yuki"
Готовы ли вы поставить жизнь на то, что бог есть?
А Вы готовы поставить свою жизнь на то, что гипотеза о существовании разумного начала Вселенной излишня?

Я готов поставить на это свою "вечную жизнь". Уже поставил.  :D
Если разумное начало во Вселенной есть, пусть как-нибудь прореагирует.
Название:
Отправлено: Dims от 06 Февраль, 2006, 19:40:26 pm
Цитата: "Yuki"
Цитата: "Dims"
Цитата: "Yuki"
Готовы ли вы поставить жизнь на то, что бог есть?
А Вы готовы поставить свою жизнь на то, что гипотеза о существовании разумного начала Вселенной излишня?
Я готов поставить на это свою "вечную жизнь".

Не, не вечную, обычную давайте.
Название:
Отправлено: Yuki от 06 Февраль, 2006, 22:16:52 pm
Цитата: "Vlad UR 4 III"
Вы не против, если я вместе с Вами тоже по забавляюсь?
Всегда пожалуйста!
Цитировать
Человек пишет о том, что изучая свойства материи наука по сути имеет дело не с веществом, полем, энергией, а с чёрными ящиками, соответствующего наименования.
Все гораздо хуже. Человек протягивает руку и натыкается на что-то, потом еще на что-то. Он имеет дело не с полем, веществом либо энергией, а с сигналам своих собственных рецепторов (зрительных, осязательных, обонятельных), которые с рождения учится компоновать в какой-то последовательности.
Мне кажется, что ваши рассуждения завязаны на факт обучения. Мы можем детально обсудить, в каких случаях возникает простейший навык, общее заключение, более сложное знание.
Цитировать
Однако, кое-что по Вашему разумению уже доподлинно известно. Как-то решение психофизической проблемы, которая является «проблемой только для философов». Стало быть, для рядового научного сотрудника или там инженера объяснить и воплотить в металл некий ощущающий механизм – плёвое дело.
Если доподлинно известно, что Земля вращается вокруг Солнца, значит ли это, что инженер должен немедленно воплотить в металл еще одну планету? Я доподлинно знаю, что, если вам в сердце вонзить нож, вы умрете. Мне следует проверить это на практике? Шучу.
Просто кроме проблем научных, есть проблемы пустые.  Поясню.
Вы сначала приравниваете живое существо к автомату, умно называете его ЖС, а  потом, на этом основании (!) требуете его интеллектуального наполнения. И настаиваете:
Цитировать
Вот, человек забавно пишет, что если архиважные блоки автомата «обнулены», то работать он не может, и поэтому его нужно ПЕРВОНАЧАЛЬНО загрузить ЗНАНИЕМ.
«Человек» - это вы, правильно?
 Вы не обижайтесь, но это глупо. Вы построили схему (живое=автомат), она не работает. Вы даже сами говорите: «я не автомат, для автомата чувства излишни». И, вместо того, чтобы предположить, что структура живого организма сложнее выстроенной, вы начинаете громоздить ВСЕЛЕНСКУЮ ИЕРАРХИЮ, параллельный мир, который компенсирует недостаток вашей схемы.
Цитировать
Пожалуйста, поделитесь решением проблемы, которая давно волнует меня – КАК ЗНАНИЕ (в автомате или ЖС) ВОЗНИКАЕТ С НУЛЯ?
Как возникает знание в ЖС, я не знаю. А вот как его накопление шло в живых организмах, я вам теорию выдвинуть могу. Если вы не будете придавать «знанию» неких метафизических свойств, у вас тоже неплохо получится. Немного терпения!
А началось все в первичном океане, где бултыхались обрывки органических молекул, выброшенных из недр земли. Скорее всего, свободного кислорода не было, но набор доступных «первичных элементов» был гораздо богаче, чем сейчас. Сейчас их сразу же съедают.
Некоторые химические реакции – обратимые, их направление зависит от условий в очень маленьком диапазоне изменений. День-ночь, прилив-отлив, циклические колебания температуры и солености на протяжении тысяч лет. Если хотите, я объясню вам основы коллоидной химии – что такое ПАВ, поверхностное натяжение, полупроницаемые мембраны, осмотическое давление. Суть в том, что для того, чтобы в воде образовались пузырьки другого состава (внутри – менее полярная среда), присутствие живых организмов не нужно, это чистая физхимия. Пузырьки, немножко другие внутри, чем окружающая среда, вещества снаружи потихоньку просачиваются внутрь, пузырьки растут, теряют устойчивость и, в некоторых случаях, рвутся на двое. В то же самое время внутри пузырьков бултыхаются какие-то  вещества, менее полярные, чем вода, т.е. какая-то органика, шли какие-то реакции с прибывающими извне веществами. В некоторых случаях комбинация (мембрана пузырька/среда внутри/вещества внутри) лучше сохраняла форму при разрыве, чем в других. Те пузырьки, что лопались, возвращали содержимое в первичный «суп», а те, что не лопались – удваивались в числе. Проблемы питания еще нет: химические вещества в принудительном порядке поступают снаружи и утилизируются внутри, но динамическая система сохраняет устойчивость. Что забавно, клеточное ядро, скорее всего, первоначально было «местом утилизации»,  благодаря которому внешняя мембрана была более  устойчива. Здесь реализуются два первичных принципа жизни: размножение и естественный отбор в условиях бега на длинную дистанцию. Для эволюции безразлично, сколько времени существовал первичный океан. Каждый последующий шаг определялся безличными законами материи.
Так вот, то, что вы гордо зовете «информация» - всего лишь СТРУКТУРА МАТЕРИИ, которая оказалась наиболее стабильной в данных условиях. Пузырек, типа, «знает», как следует «вести себя» ночью и днем, когда «следует» разделиться и т.п. На самом деле просто остались только те пузырьки, которые были наиболее стабильны. Они замкнули на себя весь поток питательных веществ и не оставили места для «неудачливых» комбинаций.
После миллиардов лет развития мы ПО ФАКТУ наблюдаем только те структуры, которые оказались устойчивы в неких наборах условий среды, сохраняющих стабильность длительное время (рыба – в воде, кактусы – в пустыне), т.е в своей экологической нише. В условия  входит не только климат, но и источники пищи, присутствие других  живых организмов (конкурентов).
Преимущества моей схемы:
1. Снимает кажущееся противоречие между живой и неживой материей, демонстрирует переход «неживой» в «живую». Обратное можно видеть и так.
2. Дает понимание «информации», как структуры материи, которая на повторяющееся внешнее воздействие всегда что-то изменяет одинаково (дает одинаковый отклик).
3. Приближает нас к определению отличия живого от неживого. Живое питается (поглощает вещество из окружающей среды, сохраняя при этом свою структуру), стабильно в некотором диапазоне изменения окружающей среды и воспроизводит себе подобных.
4. Не противоречит известным нам законам физики и химии.
5. Частично подтверждено (не доказано!) моделированием эволюции и отбора на органических молекулах (могу попробовать ссылки найти, где-то видел.
В отличии от вашей схемы
6. Нет нужды объяснять процесс развития и изменения самого «знания». Меняется материя, по законам материи, материя первична. Нет нужды изобретать второй набор законов для существования знания, для механизмов его передачи материи. Вопрос о первичном «знании» просто не стоит, т.к. мы имеем дело не с ДИСКРЕТНЫМ автоматом, а с НЕПРЕРЫВНОЙ системой.

Если вы готовы принять мою интерпретацию жизни и информации, нам имеет смысл говорить дальше. Например, о природе чувств, возникновении сознания, речи и т.п.
Кстати, а сами-то вы можете выделить ПЕРВИЧНЫЙ ЭЛЕМЕНТ знания? Какой именно навык/реакция человек ПЕРВИЧНЫ?

Цитировать
Вот, земляной червяк. Воздействуем на него чем-нибудь осторожно. Реагирует.
Он в сознании (я имею право так поставить вопрос, поскольку он как-то приобрёл навыки житья в земле и систематически это делает) или это просто реакция на раздражение типа как в холодильнике, повысилась температура в камере – включился.
Узнаю, узнаю объекты!
Во-первых, никаких навыков манипулирования чем-либо червь не приобретает. Структуру, отвечающую условиям жизни в земле, приобрели предки червя в момент формирования вида. Моему определению поведение червя не отвечает.
Делаем вывод: сознания у червя нет.
Цитировать
Поэтому если Вы чувствуете боль – Вы в сознании.
Мне вчера зуб удаляли. Я ничего не почувствовал.
Есть люди, которые вообще не чувствуют боль (расстройство такое). Они что, безсознательно живут?
Цитировать
ЖС – система, активно ВЗАИМОДЕЙСТВУЮЩАЯ со средой. Собственно взаимодействия ничего не дают ЖС, если они не информативны для неё. Наложение некой инфо на взаимодействие в радиотехнике называется модуляцией. Чтобы «прочесть» инфо ЖС должна обладать субъективностью, которая и возникает через взаимодействия с воспитателем из чувства и логики УЖЕ имеющейся в ЖС. Как они там оказались изначально? – Вы, надеюсь, мне объясните.
А если взаимодействия ДАЮТ что-то живому организму? При соприкосновении руки и огня по нервам идет сигнал. Образ огня отпечатывается на сетчатке глаза. Помощь воспитателя для этого не нужна. Человек может получать знания сам.
Вы в курсе, что существует несколько систем логики? Которая из них фигурирует в вашей схеме? Любая логика оперирует не с чувствами, а с исходными предположениями. Кто их формулирует?
Почему разные ученики ведут себя по разному? Почему разные люди из одних и тех же событий делают разные выводы? Совершенно очевидно, что от учителя зависит не все.
 Почему разные люди говорят на языках с разной структурой? Лексика и грамматика английского и японского друг к другу не сводима. И письменность тоже.  Похоже, существует не одна традиция «воспитательства». Откуда они взялись?
 И наконец, почему люди делают ОШИБОЧНЫЕ ВЫВОДЫ? Получается, можно «настроиться» на «лживое инфо»?! Как отличить его от «правдивого»?
Цитировать
Извините, моя собака или там дельфин – эти материальные системы не разумны?
Вы хотите сказать, что собака – разумна? Тогда мы по разному понимаем «разум».
Цитировать
Структура мозга есть НОСИТЕЛЬ разума, а где в человеке помещается сам разум?
Разум – свойство структуры. Разум размещается в структуре мозга. Логично?
Чтобы свойство можно было оторвать от «носителя», вы должны продемонстрировать его на другом носителе. Например, круглость деревянного шара - на металлическом. То же самое явление, т.е. в нашем случае - конкретную личность.
Вы провели опыт по перенесению сознания в компьютер и он оказался удачным?
Цитировать
Надеюсь, что Вам стало яснее про «потоки», «знание» и «модуляцию». Что из чего вытекает…

То, что это чисто умозрительные построения, мне было ясно с самого начала.
Название:
Отправлено: Vlad UR 4 III от 07 Февраль, 2006, 07:33:45 am
Yuki
Не думаю, что дальнейший диалог будет плодотворен. Вы устоялись в своём мировоззрении, я - в своём. Я не догматик и с удовольствием бы модифицировал собственное мировоззрение частью вашего. Однако, я не вижу у Вас механизма возникновения из материи идеального. Вы его относите к свойству материи, возникающем при механическом увеличении элементов материальной системы и связей между ними. Это вера в чудо.
Я в чудеса слабо верю. По мне идеальное не сводимо к материальному. Наш мир материален. Ничего другого в физическом смысле кроме материи и взаимодействий её частей в нём нет. Этот мир был бы мёртв, если бы не изменение сложившихся взаимодействий, описываемых физическими законами, согласно чей-то воле. Я не верю в существование идеального мира, существующего вне материи. Идеальное и материальное взаимосвязаны, а невозможность возникновения одного из другого наводит на мысль о ЖИВОМ мироздании.
Вот собственно и всё. Всего доброго.
Название:
Отправлено: Yuki от 09 Февраль, 2006, 16:38:24 pm
Цитата: "Vlad UR 4 III"
Не думаю, что дальнейший диалог будет плодотворен. Вы устоялись в своём мировоззрении, я - в своём.
Согласен. Боевая ничья! :D
Собственно, я тоже не стремлюсь превратить свое мировоззрение в догму. Просто я для себя иначе решаю вот этот вопрос:
Цитировать
Этот мир был бы мёртв, если бы не изменение сложившихся взаимодействий, описываемых физическими законами, согласно чей-то воле.

Чья воля? Откуда она взялась (как возникла)?  Почему (согласно этой воле) у людей появляется столько противоречащих друг другу идей?
Проблему недостоверности знания я решил для себя тем, что признал его продуктом ограниченного человеческого мозга и ограниченного же восприятия. Все слова, идеи, образы - игрушки сознания. В моем представлении отдельный идеальный мир живет в голове каждого человека. Они соприкасаются между собой исключительно опосредованно, через взаимодействие человека с окружающей действительностью и другими людьми.
Я не говорю, что мир уже объяснен или вообще познаваем. Просто, на мой взгляд, единственным местом существования идеального являемся мы сами.
Вот таким вот образом. Удачи!
Название:
Отправлено: Yuki от 09 Февраль, 2006, 16:43:14 pm
Цитата: "Dims"
Не, не вечную, обычную давайте.

Вы настойчивы, однако. Я тоже.
Порази меня молния! :twisted:  Достаточно?
Как вы себе представляете эксперимент, доказывающий присутствие разумного начала во Вселенной? С нетерпением жду ответа.
Название:
Отправлено: KWAKS от 09 Февраль, 2006, 16:51:35 pm
Цитата: "Vlad UR 4 III"
Идеальное и материальное взаимосвязаны, а невозможность возникновения одного из другого наводит на мысль о ЖИВОМ мироздании...


Уважаемый Vlad UR 4 III ! Зачем притягивать "за уши" ТО,
без чего можно обойтись ?

"невозможность возникновения одного из другого" -
обозначает только то,что материальные объекты
ОБЛАДАЮТ идеальными(нематериальными) свойствами :
размерами,формой,цветом,и пр.и пр.

Уже в этом простейшем случае вполне естественна
"невозможность возникновения одного из другого" ..

И зачем же сюда тИснуть "мысль о ЖИВОМ мироздании" ?
Название:
Отправлено: Карлсон от 10 Февраль, 2006, 06:39:15 am
Цитата: "Dims"
Цитата: "Yuki"
Цитата: "Dims"
Цитата: "Yuki"
Готовы ли вы поставить жизнь на то, что бог есть?
А Вы готовы поставить свою жизнь на то, что гипотеза о существовании разумного начала Вселенной излишня?
Я готов поставить на это свою "вечную жизнь".
Не, не вечную, обычную давайте.


Не подскажете ли способ каким я мог бы поставить свою жизнь на то, что гипотеза о существовании разумного начала Вселенной излишня?
Спрыгнуть с крыши? И что я этим докажу и кому?
Название:
Отправлено: Vlad UR 4 III от 10 Февраль, 2006, 10:25:15 am
//"невозможность возникновения одного из другого" -
обозначает только то,что материальные объекты
ОБЛАДАЮТ идеальными(нематериальными) свойствами :
размерами,формой,цветом,и пр.и пр.//

Уважаемый KWAKS!
К сожалению, материальные объекты НЕ ОБЛАДАЮТ свойствами, в том числе идеальными. Несколько упрощая, материя – есть вещество и взаимодействия между его частями. Свойство объекта возникает у Вас и у меня в голове. Нет наблюдателя – нет свойств.
Само утверждение, что идеальное есть свойство материального – нонсенс. Свойство и объект неотделимы. (На этом сайте когда-то одному шутнику никак не смогли найти доказательств, подтверждающих, что красота – явление материальное.)

//И зачем же сюда тИснуть "мысль о ЖИВОМ мироздании" ?//

Забавно. Если стать на Вашу точку зрения, что идеальное свойство материального, то следует, что мироздание изначально ЖИВОЕ.
Название:
Отправлено: Yuki от 11 Февраль, 2006, 09:19:43 am
Цитата: "Карлсон"
Цитата: "Dims"
Не подскажете ли способ каким я мог бы поставить свою жизнь на то, что гипотеза о существовании разумного начала Вселенной излишня?
Спрыгнуть с крыши? И что я этим докажу и кому?


Я тоже хочу знать, возможно ли это в принципе. С удовольствием выслушаю предложения.
Название:
Отправлено: burbaky от 11 Февраль, 2006, 20:53:13 pm
Vlad UR4 III писал(а):
Цитировать
Забавно. Если стать на Вашу точку зрения, что идеальное свойство материального, то следует, что мироздание изначально ЖИВОЕ.
А что мешает принять эту точку зрения?
Название:
Отправлено: burbaky от 11 Февраль, 2006, 21:17:42 pm
:lol:
Цитировать
Как вы себе представляете эксперимент, доказывающий присутствие разумного начала во Вселенной? С нетерпением жду ответа.

А Вы себя хотябы элементом Разумного начала во Вселенной не считаете?
Название:
Отправлено: American atheist от 12 Февраль, 2006, 04:28:02 am
Смотря что именно подразумевается под словом "душа".

Если душа - это совокупность нашего сознания, разума, чувств, эмоций и пр., то ответ - да. В этом случае душа это последствие материи и без нее существование души невозможно. Если же душа - это нечто вне материи и после биологической смерти "носителя" она улетает в некий непозноваемый нематериальный мир, то я не верю в такую душу.
Название:
Отправлено: Yuki от 12 Февраль, 2006, 10:16:06 am
Цитата: "burbaky"
А что мешает принять эту точку зрения?
Элементарно. В нашем мышлении мы противопоставляем живое и неживое, т.е. видим в них разницу. Если мы примем, что вселенная изначально живая, то тогда неживой материи просто нет. Понятие "живое" девальвируется и оказывается вообще не нужным. Возникает вопрос: чем тогда обусловлены наблюдаемые различия? И все идет по новому кругу.
Вывод: не надо смешивать вещи, которые не являются предметом знания, и вещи, которые даны нам в опыте.
Цитировать
А Вы себя хотябы элементом Разумного начала во Вселенной не считаете?
Поскольку разумного начала во вселенной ИМХО нет, то я не считаю себя его элементом.
Я считаю себя живым существом, способным к разумному поведению.
from time to time :lol:
Название:
Отправлено: Vlad UR 4 III от 13 Февраль, 2006, 09:43:01 am
Burbaky
//А что мешает принять эту точку зрения?//

Ничего. Я давно нашёл убедительные для меня аргументы в пользу живой Природы.

Yuki
//Элементарно. В нашем мышлении мы противопоставляем живое и неживое, т.е. видим в них разницу. Если мы примем, что вселенная изначально живая, то тогда неживой материи просто нет. Понятие "живое" девальвируется и оказывается вообще не нужным. Возникает вопрос: чем тогда обусловлены наблюдаемые различия? И все идет по новому кругу.
Вывод: не надо смешивать вещи, которые не являются предметом знания, и вещи, которые даны нам в опыте.//

У нас с вами вроде боевая ничья, поэтому нижеприведенное скорее для читателя.
Я не согласен со следующим.
1. «В нашем мышлении мы противопоставляем живое и неживое,»
Скорее не в мышлении, а в мировоззрении. А оно естественно не полное и поэтому изменчивое, развивающееся. «Дикие» народы как раз полагали ВСЁ живым. А развитие идёт по спирали. И вот образованный Тютчев пишет:

«Не то, что мните вы Природа.
Не слепок, не бездушный лик.
В ней есть душа, в ней есть свобода,
В ней есть любовь, в ней есть язык!»

2. Мы не «противопоставляем живое от неживого», а различаем (отличаем) их. И то и другое состоит из материи, поэтому «живой» материи нет. В живом присутствует то, что мы называем нематериальным, идеальным, сугубо к материи не сводимым, но существующим во взаимосвязи с ней. Эти положения основаны на опыте и являются предметом знания. Вот, например, наука психология.
Название:
Отправлено: Yuki от 14 Февраль, 2006, 17:15:17 pm
Цитата: "Vlad UR 4 III"
«Дикие» народы как раз полагали ВСЁ живым.
Скорее - антропоморфизировали. Т.е. представляли неуправляемые стихии в образе людей, с которыми можно было более-менее иметь дело.
Название:
Отправлено: burbaky от 24 Февраль, 2006, 21:21:00 pm
:roll:  Yuki писал(а):



[№19934]  Добавлено: Вс Фев 12, 2006 1:16 pm    Заголовок сообщения:
 

 
burbaky писал(а):
Цитировать
А что мешает принять эту точку зрения?

Элементарно. В нашем мышлении мы противопоставляем живое и неживое, т.е. видим в них разницу. Если мы примем, что вселенная изначально живая, то тогда неживой материи просто нет. Понятие "живое" девальвируется и оказывается вообще не нужным. Возникает вопрос: чем тогда обусловлены наблюдаемые различия? И все идет по новому кругу.
Вывод: не надо смешивать вещи, которые не являются предметом знания, и вещи, которые даны нам в опыте.
Цитата:
А Вы себя хотябы элементом Разумного начала во Вселенной не считаете?
Поскольку разумного начала во вселенной ИМХО нет, то я не считаю себя его элементом.
Я считаю себя живым существом, способным к разумному поведению.
from time to time  
_________________
Я предлагаю рассматривать нашу Вселенную не только с масштабов нашего зрительного и ощутимого на ощупь восприятия, но и субквантого уровня. И там мы можем найти то самое Разумное Начало.
Название:
Отправлено: Yuki от 25 Февраль, 2006, 09:14:27 am
Цитата: "burbaky"
Я предлагаю рассматривать нашу Вселенную не только с масштабов нашего зрительного и ощутимого на ощупь восприятия, но и субквантого уровня. И там мы можем найти то самое Разумное Начало.

А вам не кажется, что наличие Разумного Начала на субквантовом уровне отказывает в наличии разума нам? В том смысле, что все решается раньше, чем мы что-то решаем. И в таком толковании следует признать, что все мы - роботы, марионетки, типа.
Название:
Отправлено: burbaky от 28 Февраль, 2006, 10:18:34 am
Yuki писал(а):  

Цитировать
А вам не кажется, что наличие Разумного Начала на субквантовом уровне отказывает в наличии разума нам? В том смысле, что все решается раньше, чем мы что-то решаем. И в таком толковании следует признать, что все мы - роботы, марионетки, типа.

Вы несколько утрируете ситуацию. Ведь наличие социума, элементом которого Вы являетесь, если и ограничивает ваше личное волеизъявление, то в ограниченных рамках. А другие варианты описаны Даниэлем Дэфо, и вряд ли они Вам понравятся.
Название: Святой Дух и Душа.
Отправлено: дарго магомед от 22 Апрель, 2006, 10:02:11 am
Дух есть Любовь к Жизни.
Дух есть Желание жить вечно, Жажда Спасения.
Дух есть информация о Жизни.
Проявление Духа в Спасении Жизни.
Дух жаждет Спасения, Дух жаждет бессмертия. Бессмертие Духа в Вечной Жизни.
Дух един. Единый Дух имеет разные пути бессмертия. Как дуб имеет свои ветви, так и Дух имеет свои ответвления - Души - человека, животного, растения.  
Человек, животное, растение есть пути Спасения Жизни.  
Каждый народ, каждый род, каждый человек, каждая Душа в отдельности есть пути Спасения Духа, есть опора и надежда Духа.
Душа есть открытая саморегулирующаяся и самоподдерживающаяся энерго-информационная матрица,  самореализующаяся идея,  самокатящееся колесо,  самораскрывающаяся программа.
Душа - отражение живого организма. Но и Душа отражается в живом организме. Живой организм - отражение не только Бога и Дьявола, но и Души. Живой организм есть подмножество, пересечение множеств Бога, Дьявола и Души.
Как зрение является свойством зрительной системы или слух является свойством слуховой системы, так Душа является свойством живого организма. Можно спросить: покажи мне Душу, скажи, где она находится. Также можно спросить: покажи мне зрение. Не глаз, не зрительный нерв и т.п., а именно зрение.
Живой организм - воплощение Души. Как тело состоит из функциональных систем, так и Душа "состоит" из чувств и инстинктов.
Свойства одних функциональных систем организма - обоняние, осязание, зрение, слух, вкус -  инструменты Души для познания среды,  инструменты Души для строительства информационной матрицы о среде.
Свойства других функциональных систем организма -  голод  (система пищеварения),  половой инстинкт (половая система), боль (нервная система), обмен веществ (система кровообращения),  равновесие (вестибулярная система) - инструменты Души для познания самого организма,  инструменты для строительства информационной матрицы о теле.
Душа познает свой организм и среду обитания организма ради Спасения, для поиска Согласия и Гармонии.
Образование и есть познание Бога и Души.
Биология, Физиология, Психология, Генетика, Социология и прочие - науки о Душе и телесном отражении Души.
Когда в Царстве Бога возникает Дьявол и за одной причиной становятся  равновозможными несколько следствий,  Святой Дух выбирает то следствие, которое способствует  Спасению.
Спасение есть Выбор Духа, когда посредством Дьявола выбор становится возможным в Царстве Бога.
Когда Дьявол отвлекает Бога, Дух исполняет те Законы Бога, которые полезны для Спасения.
Спасение означает Выживание и Поиск новых путей Выживания. Выживание и Поиск новых путей Выживания есть правило Спасения Жизни, человека и человеческого общества.
Выживание означает в первую очередь сохранение достигнутого уровня жизни. Поиск новых путей Выживания -  ради повышения достигнутого уровня жизни, ради Спасения.
Все деяния и поступки человека совершаются по Законам Бога, но выбирает их Душа ради Спасения, из Любви к Жизни.
Душа использует ту часть Законов Бога, которая способствует Спасению. Но Душа ограничена Жизнью. Душа - свойство живого организма.
Душа - от Души. Живое - от живого. Клетка - от клетки.
"Плоть от плоти родится, а дух от духа".
Душа человечества жива, пока живо само человечество.  Пока живо человечество - Душа его бессмертна. Душа народа жива, пока жив этот народ. Пока жив народ - Душа его бессмертна.
Душа человека жива, пока живы его дети. Пока живы дети и их потомки, Душа человека бессмертна. Пока есть Жизнь на земле - Дух бессмертен.
Название:
Отправлено: Циклоп от 27 Апрель, 2006, 08:12:25 am
Цитата: "American atheist"
Смотря что именно подразумевается под словом "душа".

Если душа - это совокупность нашего сознания, разума, чувств, эмоций и пр., то ответ - да. В этом случае душа это последствие материи и без нее существование души невозможно. Если же душа - это нечто вне материи и после биологической смерти "носителя" она улетает в некий непозноваемый нематериальный мир, то я не верю в такую душу.
Поскольку в опросе пообещал ответить, отвечаю, что примерно согласен с Американским Атеистом. С той оговоркой, что сознание/разум/чувства/эмоции по сути разные грани одного явления, которое верующие и называют душой.
Название:
Отправлено: Стас от 05 Май, 2006, 13:21:30 pm
Цитата: "Рендалл"
Разберём термин. Словарь Ожегова:

1)  Душа как внутренний, психический мир человек, его сознание. Конечно есть!

2) Душа как то или иное свойство характера.


Давайте всё-таки в религиозных вопросах Ожеговым не пользоваться. Таки жил этот ученый в советское время, когда любая наука строго базировалась  :twisted: на атеистической идеологии. :wink:

В любом случае, сознание - это еще не душа, и не душа в принципе. Это тыкскыть жизнедеятельность тела.

А вот насчет "свойства характера" очень неуклюже для столь известного деятеля как Ожегов. Потому как он тут путает разные слова: душа и душевность.

ЗЫ: Я бы отдал себя в руки НКВД (=атеистическая инквизиция) лучше, чем позволил бы себе так нарочито путаться.
Название:
Отправлено: Владимир Николаевич от 06 Май, 2006, 20:34:34 pm
Душа это психика человека. А психика - свойство мозга.
Название: Re: Есть ли у человека душа?
Отправлено: Брахман от 09 Май, 2006, 15:57:58 pm
Цитата: "Сын Божий"
Но человек, все же отличается от животных, на худой конец интеллектом.


А вот он,интеллект,и есть Сын Человеческий,а стало быть и Божий,ибо сказано:*по образу и по подобию*

 :arrow:  8)  :arrow: