Форум атеистического сайта
Атеизм => Атеистическая философия => Тема начата: Алeкс от 27 Сентябрь, 2011, 09:22:17 am
-
Наткнулся недавно на чьё-то утверждение, что факт - нечто объективное. То бишь, для всех оные факты одинаковы, хотя не все об этом знают.))
Сие вызвало у меня нечто вроде когнитивного диссонанса.
Я за последние пять лет ни разу не побывал в Аргентине. Для меня сие факт, причём очевидный. Для остальных сие тоже факт?)))
-
Факт (лат. Factum — свершившееся) — термин, в широком смысле может выступать как синоним истины; событие или результат; реальное, а не вымышленное; конкретное и единичное в противоположность общему и абстрактному. В философии науки факт — это особое предложение, фиксирующее эмпирическое знание, утверждение или условие, которое может быть верифицировано.
http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Факт
-
И шо, факты для всех одинаковы или нет?
-
одинаковы
-
факт он и в Африки факт, а вот интерпретаторы фактов - субъекты, иногда неадекватные, поэтому могут такого нагородить...
-
факт он и в Африки факт, а вот интерпретаторы фактов - субъекты, иногда неадекватные, поэтому могут такого нагородить...
Точно и в Африке факт? А то сомнения берут...
-
факт он и в Африки факт, а вот интерпретаторы фактов - субъекты, иногда неадекватные, поэтому могут такого нагородить...
Точно и в Африке факт? А то сомнения берут...
Ну если сомнения одолевают относительно существования факта, то надо качество восприятия улучшать.
-
Ну если сомнения одолевают относительно существования факта, то надо качество восприятия улучшать.
Кретинов (да и не совсем кретинов), восклицающих опосля своих высеров "И это - факт!", шо говна. Что такое "факт", дядя, и как его отличать от не-факта? Или всё это павло нужно хавать как факты, "повысив качество восприятия" до невиданных высот?
-
Алeкс
Философский энциклопедический словарь от 1989г. утверждает, что факт это:
1) синоним понятий истина, событие, результат;
2) в логике и методологии науки - особого рода предложения, фиксирующие эмпирическое знание.
Похоже, путаница возникает из-за невольного смешивания события и описания события.
-
Философский энциклопедический словарь от 1989г. утверждает, что факт это:
1) синоним понятий истина, событие, результат;
2) в логике и методологии науки - особого рода предложения, фиксирующие эмпирическое знание.
Здесь нет критерия, как определить, что является фактом, а что нет.
И пока мне видится так, что факт - субъективное понятие. О "непризнании фактов" кем-то наслышан больше, чем даже хотелось бы.))
-
Алeкс
Если "факт" понимать как "предложение", то да, есть доля субъективизма. Но только доля, ибо в основе лежит эмпирика, взаимодействие с объективной реальностью.
А если непосредственно "факт" = "событие", то тут субъективизма никак нет, событие объективно.
Уже указывали, что субъективна интерпретация факта; именно поэтому научное знание должно быть обезличено.
-
А если непосредственно "факт" = "событие", то тут субъективизма никак нет, событие объективно.
Американцы были на луне - факт?
Имхо для одних - да, для других - нет.
-
Алeкс
То - интерпретации фактов, причём во втором значении слова.
-
Алeкс
То - интерпретации фактов, причём во втором значении слова.
Для меня факт, что я состою в браке. Для Вас сие факт?
-
Алeкс
Для меня и для Вас факт, что Вы написали: "я состою в браке". Предъявление паспорта с соответствующей отметкой, то бишь экспериментальное подтверждение, сделает факт доступным и для меня.
-
Алeкс
Для меня и для Вас факт, что Вы написали: "я состою в браке".
Это факт только для меня. Вам неоткуда знать, что это написал я, а не админ сайта или не мой сын/жена/сосед.)))Предъявление паспорта с соответствующей отметкой, то бишь экспериментальное подтверждение, сделает факт доступным и для меня.
То бишь, паспорт с отметкой о браке на имя Александр или Алексей и с фотой, похожей на мою аву, побудит Вас считать фактом мой брак?))))
-
Алeкс
Хорошо, уговорили. Для нас обоих (и для всех прочих) факт, что некто под сетевым дебатневским именем Алекс написал "я состою в браке".
побудит Вас считать фактом мой брак?
Да. Только не какой попало паспорт (с лицом, похожим на главного прокурора :) ), а сугубо Ваш паспорт. На крайний случай, опасаясь паспортных подделок, я ещё могу затребовать подтверждения из соответствующей гос. конторы, ибо что значит "состоять в браке", если не "иметь регистрацию о состоянии в браке"?
-
Алeкс
Для меня и для Вас факт, что Вы написали: "я состою в браке".
Это факт только для меня. Вам неоткуда знать, что это .))).
\
ФАКТ, это скорей всего - НАЛИЧИЕ ..
безусловного сведения - об интересующем нас объекте !
Напр, Ваш брак - факт ДЛЯ Вас и пр участников и гостей в зале РАГСа .
ДЛЯ остальм населения - это допущение ..
котор станет Ф. - ПОСЛЕ проверки в соотв гос. инстанции .
-
Алeкс
На крайний случай, опасаясь паспортных подделок, я ещё могу затребовать подтверждения из соответствующей гос. конторы, ибо что значит "состоять в браке", если не "иметь регистрацию о состоянии в браке"?
Но поскольку реально Вы этого делать не будете, набор фактов у нас так и останется индивидуальным. Т.е. факт - понятие субъективное.Напр, Ваш брак - факт ДЛЯ Вас и пр участников и гостей в зале РАГСа .
ДЛЯ остальм населения - это допущение ..
котор станет Ф. - ПОСЛЕ проверки в соотв гос. инстанции .
Если я правильно понял, пан Квакс придерживается того же мнения. Хотя тут полной уверенности быть не может.)))
-
Алeкс
Не столь важно, буду ли я делать или нет, как то, что я могу это сделать. И только тогда факт будет мне доступен. И станет факт (как наличие сведения об объекте (с) KWAKS) - общественным.
-
Алeкс
На крайний случай, ., я ещё могу затребовать подтверждения из соответствующей гос. конторы, ибо что значит "состоять в браке", .
. . Т.е. факт - понятие субъективное.
\
Так одна и та же кирпичина - ДЛЯ Вас почти невесома ..
А ДЛЯ кого то - почти неподъёмна .
ХОТЯ ФАКТический её вес -
НЕ ИЗМЕНИЛСЯ от перемены мнения .
-
Алeкс
Не столь важно, буду ли я делать или нет, как то, что я могу это сделать. И только тогда факт будет мне доступен. И станет факт (как наличие сведения об объекте (с) KWAKS) - общественным.
Для начала. Если некий факт в результате каких-то действий стал доступен ещё и некоему Требунских, он от этого не стал "общественным". Фактом будет лишь то, что "Алекс нечто утверждал, а Требунских подтвердил". И не более.))
Теперь построим аналогичный "факт".
Некий форумчанин утверждает, что в г. Белгороде (город выбран условно) в таком-то автосалоне свободно продаются автомобили по 3 рубля. Я могу поехать и проверить, но не делаю этого. Продажа автомобилей по 3 рябчика всем желающим становится фактом? Имхо - нет.Так одна и та же кирпичина - ДЛЯ Вас почти невесома ..
А ДЛЯ кого то - почти неподъёмна .
ХОТЯ ФАКТический её вес -
НЕ ИЗМЕНИЛСЯ от перемены мнения .
Откуда Вы знаете?))))
-
Алeкс
Фактом будет лишь то, что "Алекс нечто утверждал, а Требунских подтвердил"
И я о том же! Аналогично же, фактом будет наличие утверждения, что машинки раздают по три (но маленькие). Понятно, что ни в коем разе нельзя отождествлять утверждение с событием.
-
И я о том же! Аналогично же, фактом будет наличие утверждения, что машинки раздают по три (но маленькие). Понятно, что ни в коем разе нельзя отождествлять утверждение с событием.
Вот именно. Но для утверждающего частенько фактом является само событие ("я женат", "в московском мавзолее хранится труп Ленина", "со мной вчера говорил Бог" и т.п.). А для остальных что-то из этого не факт.)))
Да и наличие утверждения - тоже иногда факт, который может быть оспорен.)))))
-
.. И станет факт (как наличие сведения об объекте (с) KWAKS) - ..
Для начала.
-
Алeкс
Но для утверждающего частенько фактом является само событие
Но как мы уже выяснили, индивидуальное восприятие события может быть существенно искажённым. И именно поэтому факт не может быть понятием индивидуальным.
С другой стороны, для всех нас, вроде бы, фактом является то, что жёлтый диск движется по синему небосводу. Однако же, факт совершенно иной :) Фактом является то, что мы воспринимаем данное астрономическое явление как движение диска по своду, а отнюдь не то, что на самом деле диск движется по своду.
-
.. И знаете факт ..
наличие сведения об объекте (с) KWAKS - ..
Для начала - КОНЧАЙТЕ . .
фню пороть и мои цитаты -
СТАВИТЬ В ЗАД - СВОИМ ..
длинным постам !
я их там - достать не могу .
ик ниШКИ ЧИтайте -
ОБ ОБъективной Действительности .
перемена мнения - НИКАК ..
НЕ ВИЛЯЕТ - на физ свойства ОБъектов ! ! !
-
Алeкс
Но для утверждающего частенько фактом является само событие
Но .., индивидуальное восприятие события может быть существенно искажённым.
..
\
Однако же, для устрашения искажателей и пр мошенников :)
Обществом учреждена - сеть спец институций . .
НАУЧНЫЕ ЛАБОРАТОРИИ, ЭКСПЕРТНЫЕ БЮРО ..
КОМИССИИ ПО РАССЛЕДОВАНИЮ, СИСТЕМА ПРАВОСУДИЯ ..
и пр и т д и т п .:-l
-
Но как мы уже выяснили, индивидуальное восприятие события может быть существенно искажённым. И именно поэтому факт не может быть понятием индивидуальным.
Вроде как не вижу, чтобы одно следовало из другого.С другой стороны, для всех нас, вроде бы, фактом является то, что жёлтый диск движется по синему небосводу.
Отнюдь не для всех. Для дальтоника сие не факт, для слепого - тем более.
А некоторым просто пофик. Если у них полярная ночь, а днём вверх смотреть некогда.)) Незабвенный шерлок об этом тоже высказался.))Однако же, факт совершенно иной :) Фактом является то, что мы воспринимаем данное астрономическое явление как движение диска по своду, а отнюдь не то, что на самом деле диск движется по своду.
Вот отсюда и вопросец - а что там на самом деле?)))
Вот, к примеру, видишь драку, и считаешь оную фактом, а там кино снимали.))) Не узнаешь об этом кино - так драка и останется для тебя фактом.))
Мы-то в своих практических рассуждениях на факты опираемся... Точнее, на то, что оными считаем.перемена мнения - НИКАК ..
НЕ ВИЛЯЕТ - на физ свойства ОБъектов ! ! !
Исчо как виляет, шановный пан Квакс!
Мунение гаишника порою изъмьеняит пизическое швойство водилы, пешеходером яво делает, во как!
-
KWAKS
Обществом учреждена - сеть спец институций
А я об чём? Индивидуалистический подход никуда не приведёт, треба социальный подход. ЧТД.
Алeкс
Вот отсюда и вопросец - а что там на самом деле?)))
Ключевой вопросец! Ответить на который индивидуально невозможно в принципе. Я осмелюсь заметить, что даже постановка подобного вопроса в индивидуальном порядке невозможна.
Отнюдь не для всех. Для дальтоника сие не факт, для слепого - тем более.
Хорошо, хорошо, для зрячих только. Любитель героина как литературный персонаж в примеры идти не может, тут с А.К-Д. следует спрашивать.
так драка и останется для тебя фактом.))
Отнюдь. Фактом для меня останется, что один дядя другого дядю ткнул пяткой в ухо. А скока джоулей на самом деле принял дядя №2, и мотнулась ли тыковка его от доброго пинка или же он нарочно изобразил - сие мне неведомо. Не зря ведь ходит поговорка "врёт как очевидец".
Потому и: не может индивидуум воспринять событие адекватно, как факт. Интерпретации будут страдать всеми указанными огрехами. Т.ч. нельзя опираться исключительно на свой собственный опыт. Научное знание не зря обезличивают, требуя проверяемости и воспроизводимости.
-
Обществом учреждена - сеть спец институций
А я об чём? Индивидуалистический подход никуда не приведёт, треба социальный подход. ЧТД.
Ну, и приехали... Какое-то сраное ЦК ПидРо будет снабжать обчество фактами. Проходили ужо "не верьте, товарисчи!".)))Т.ч. нельзя опираться исключительно на свой собственный опыт. Научное знание не зря обезличивают, требуя проверяемости и воспроизводимости.
А что, факты бывают только в области науки? Как насчёт быта? Ни одного факта за всю жизнь?))))
-
Алeкс
Аполитично рассуждаете :)
Для умения говорить всякие "цэка", ессно, не нужны. А вот социум строго необходим, дети-маугли тому подтверждение.
Как насчёт быта? Ни одного факта за всю жизнь?))))
В быту очевидцы. Кои врут, и не краснеют, ибо даже не подозревают, что говорят неправду. Т.ч. лишь научная картина мира рулит, а не бытовая-здравосмысловая.
-
В быту очевидцы. Кои врут, и не краснеют, ибо даже не подозревают, что говорят неправду. Т.ч. лишь научная картина мира рулит, а не бытовая-здравосмысловая.
Мне пох на "научную картину мира" в подавляющем большинстве жизненных ситуаций.)) Мы явно называем фактами нечто разное. И это - факт.))))
Увы, определение из словарика подходит и к тому, и к другому.
Так что имхо на этом следует прекратить зафлуживать ветку фсякими мауглями и понадеяцца без надёжы, што хтой-то исчо скажыт шота вумное.)))
-
.. А некоторым просто пофик. Если у них полярная ночь, ..
\
АПС пр-но !
что немчуре здОрово - то русому смЭрдь .
ЧТО на экваторе - ФАКТ . .
то на полюсе - ПУРГА НА УШИ !
-
.. А мунение гуляет .. Если у гаишника ..
\
-но ! не на ту скороздь водилы - при которой яво ФАКТически задержали . .
-
Ну если сомнения одолевают относительно существования факта, то надо качество восприятия улучшать.
Кретинов (да и не совсем кретинов), восклицающих опосля своих высеров "И это - факт!", шо говна. Что такое "факт", дядя, и как его отличать от не-факта? Или всё это павло нужно хавать как факты, "повысив качество восприятия" до невиданных высот?
Не обязательно, качество восприятия у людей бывает очень разным
http://antonzavol.narod.ru/glava06.html (http://antonzavol.narod.ru/glava06.html)
Опять же люди и слепыми глухими бывают, и тогда можно обратится к еще одной особенности факта, при детальном умозрительном рассмотрении, ОН, Факт, обязательно окажется в цепочке причинно следственных связей. Особенно это касается такой науки как история.
Категорично отрицать наличие любых фактов, так же глупо как и абсолютно верить в их существование.
-
По-моему, господа, понятие "эмперического базиса» научной методологией разработано вдоль и поперек. К понятию истины имеет отношение не всякий обывательский «факт», а только такой, который наблюдался при помощи проверенной теории наблюдения (речь идет об инструменте и методе наблюдения), а так же описан правильным языком наблюдения (в котором каждый термин имеет однозначное определение, нет тавтологий и т.д.). Только на основании фактов, внесенных в эмпирическом базисе, могут строиться обоснованные умозаключения о характере объективной реальности.
Применительно к браку уважаемого Алекса дело обстоит так: чтобы внести факт об этом в эмпирический базис, необходимо установить тождество интернет-персонажа «Алекс» гражданину Ивану Иванычу Пупкину (по учетным записям в сети, отпечаткам пальцев на клавиатуре и т.д. и т.п.), затем проверить его заявление не просто по паспорту, а лучше по акту гражданского состояния. Если же мы расширим понятия «Алекс состоит в браке» на гражданский брак (без регистрации), то дело о признании его имевшем место может идти в суде годами.
Впрочем, мы можем подойти к проблеме обывательски, а не научно. Тогда для признания тусовкой брака Алекса достаточно подтверждения двумя (!) лицами, что они состоят в браке (хоть бы и однополом). А то, мало ли кто назовется мужем Клавдии Шифер. Таковы «общепризнанные» факты – всем о них известно, но к делу не пришьешь.
-
Применительно к браку уважаемого Алекса дело обстоит так: чтобы внести факт об этом в эмпирический базис, необходимо установить тождество интернет-персонажа «Алекс» гражданину Ивану Иванычу Пупкину (по учетным записям в сети, отпечаткам пальцев на клавиатуре и т.д. и т.п.)
Т. е., положиться на МНЕНИЕ экспертов.затем проверить его заявление не просто по паспорту, а лучше по акту гражданского состояния.
Т. е., положиться на то, что архивы содержат только истинную информацию, причём полную.))
-
Т. е., положиться на МНЕНИЕ экспертов.
Стесняюсь спросить, а какое отношение отпечатки пальцев имеют к МНЕНИЮ?
Т. е., положиться на то, что архивы содержат только истинную информацию, причём полную.))
На что-то все равно придется положиться. Процедура принятия факта в эмпирический базис как раз составляется так, чтобы исключить все уже известные (!) способы фальсификации или искренних заблуждений. Что не исключает еще не известных ошибок (например, брака посредством обряда венчания папуасов побережья Парагвая). Истинной информацией мы будем обладать только тогда, когда достигнем абсолютного знания.
Степень и количество проверок достоверности факта определяет пользователь информации исходя из последствий возможной ошибки. Поскольку мне от наличия у вас жены ни жарко, ни холодно, для меня достаточно одного вашего слова, даже подтверждения от партнерши не потребую. А вот в суд при разделе имущества придется нести справочки, бумажечки, вести свидетелей, и заниматься этим будут те, кто заинтересован в результате. Не я.
В практической жизни лучше опираться на факты, которыми оперируют профессионалы в данной области, так как они рискуют в случае ошибки если не жизнью, то финансами и репутацией точно. МНЕНИЕ личностей, которые балаболят в интернете и ни за что НЕ ОТВЕЧАЮТ, можно с чистой совестью игнорировать.
PS Кстати, а чем отвечают попы в случае, если бог в загробном мире окажется НЕ ТОТ?
-
Т. е., положиться на МНЕНИЕ экспертов.
Стесняюсь спросить, а какое отношение отпечатки пальцев имеют к МНЕНИЮ?
Самое прямое. Идентичность или неидентичность двух отпечатков - мнение эксперта-дактилоскописта.Телекомпания CBS сообщила о необычной истории. В штате Пенсильвания был арестован некий Рик ДжексонRick Jackson, который был обвинен в убийстве своего друга. На месте преступления остались кровавые отпечатки пальцев и экспертиза пришла к выводу, что эти отпечатки принадлежат Джексону. Суд приговорил Джексона к пожизненному тюремному заключению без права помилования. Джексон категорически отрицал свою вину. Его родители наняли адвоката, который привлек к сотрудничеству бывших дактилоскопистов ФБРFBI, которые смогли доказать, что отпечатки, найденные на месте убийства, принадлежали другому человеку, хотя и имели невероятное сходство с отпечатками Джексона. В результате, Джексон обрел свободу.
В США с 1980 года действует общенациональная база данных Automated Fingerprint Identification Systems (AFIS). С 1999 года она полностью компьютеризирована. Отпечаток пальцев сканируется, закладывается в компьютер и автоматически сравнивается с базой данной, в которых содержится примерно 110 млн. отпечатков. Однако в процессе экспертизы участвуют живые эксперты, которые анализируют отпечатки пальцев, основываясь на критериях, которые пока невозможно заложить в компьютерную программу. Именно они выносят окончательный вердикт и именно здесь заложена "мина" под дактилоскопией. В мире не существует единого метода анализа отпечатков пальцев. В Италии, например, отпечатки пальцев анализируются на основании 16 или 17 точек совпадения. В Бразилии для этой же цели используется 30 точек, в Швеции - 7, в Австралии - 12. До решения суда по делу Джексона это не вызывало опасений, ныне понятно, что эксперты, даже строго следуя инструкциям, могут допустить фатальную ошибку.
http://www.washprofile.org/ru/node/1161
Поскольку мне от наличия у вас жены ни жарко, ни холодно, для меня достаточно одного вашего слова
То есть, факт или не факт (в практическом смысле), вопрос субъективного мнения. ЧТД.
-
То есть, факт или не факт (в практическом смысле), вопрос субъективного мнения. ЧТД.
В практическом смысле, факт становится равен субъективному мнению, когда он никого не волнует. Как только возникает желание разобраться, тут же выясняется, что отпечатки идентичны, но… не совсем. Стоит изменить инструкцию, взять тридцать точек вместо семи, как еще один шаг по приближению к истине будет сделан. Погрешность метода и субъективность – не одно и то же. Область первого человечество последовательно сокращает, а второе – непременный шум, уровень которого вряд ли когда-нибудь будет уменьшен. Людям просто хочется трепаться, о пустых вещах и без последствий. То есть, фактически, оперируете ли вы достоверным фактом или досужим мнением, зависит исключительно от вашего желания получить то или другое.
-
Людям просто хочется трепаться, о пустых вещах и без последствий. То есть, фактически, оперируете ли вы достоверным фактом или досужим мнением, зависит исключительно от вашего желания получить то или другое.
Я привёл пример случая, когда человека засадили в тюрьму на основании ошибочного (ложного) мнения эксперта, которое судья и присяжные приняли как факт. Вряд ли у них всех было желание облажаться.
-
Я привёл пример случая, когда человека засадили в тюрьму на основании ошибочного (ложного) мнения эксперта, которое судья и присяжные приняли как факт. Вряд ли у них всех было желание облажаться.
У них не было желания разбираться, лишь выполнить инструкцию, соблюсти процедуру, получить деньги и разойтись. Проверка: кто-нибудь из судий, присяжных и экспертов понес ответственность за неверное решение? Сомневаюсь.
Заинтересованными в установлении факта в данном примере оказались родители и адвокаты упомянутого Джексона (первые - эмоционально, вторые - финансово). И факт таки был установлен столь явственно, что те же присяжные и суд вынуждены были принять его во внимания - Джексон вышел.
-
У них не было желания разбираться, лишь выполнить инструкцию, соблюсти процедуру, получить деньги и разойтись. Проверка: кто-нибудь из судий, присяжных и экспертов понес ответственность за неверное решение? Сомневаюсь.
А за что наказывать судью и присяжных?
Заинтересованными в установлении факта в данном примере оказались родители и адвокаты упомянутого Джексона (первые - эмоционально, вторые - финансово). И факт таки был установлен столь явственно, что те же присяжные и суд вынуждены были принять его во внимания - Джексон вышел.
Судья установил факт. Исходя из мнения эксперта. Насколько мне известно, именно так это и делается во всех неподкупленных судах. Ну, а Джексону повезло. Могло и не повезти.
В течение некоторого времени фактом было (или считалось, что с практической точки зрения неважно), что Джексон - убивец.
-
А за что наказывать судью и присяжных?
Про что и разговор.
Судья установил факт. Исходя из мнения эксперта. Насколько мне известно, именно так это и делается во всех неподкупленных судах.
Судья выполнил процедуру. То есть, он не искал истину, а был, в некотором роде, механическим оракулом. Эксперт сделал то же самое (для чиновников это характерно). По сути, они выполнили функцию конструкции «если… то…» в рассуждениях. Активным субъектом познания выступали родственники, именно на их плечи легла проверка гипотезы, подразумевающей, что Джексон был в каком-то месте в определенное время и совершал определенные действия (то самое «Джексон – убийца»). О чем я, собственно, и говорю – достоверность факта зависит от степени желания получить достоверный факт.
Вся сценка от убийства до момента, когда желающие возражать иссякли, и была одним единым действием по внесению в эмпирический базис умозаключения о тождественности Джексона и убийцы. Идеальным завершением проверки было бы предъявление настоящего убийцы с оригинальными отпечатками пальцев.
В течение некоторого времени фактом было (или считалось, что с практической точки зрения неважно), что Джексон - убивец.
Лишь для тех, кого этот факт, в сущности, нисколько не волновал. Для родителей и адвокатов Джексона он не был убийцей ни минуты.
Вас путает то, что процесс принятия утверждения в эмпирический базис растянут во времени, а не наступает мгновенно, и вообще - его трудно формализовать. Этот раздражающий факт – следствие того, что мы не владеем Абсолютным Знанием. Именно поэтому многие «очевидные» вещи не существуют достоверно или не являются тем, чем их принято считать.
-
Т.е., исчо один судебный процесс с противоположным решением - и "факты" а5 поменялись?))
Интересный зверь... И "эмпирический базис" - тоже пикантная штука...
-
Т.е., исчо один судебный процесс с противоположным решением - и "факты" а5 поменялись?))
Еще раз обращаю внимание на то, что вас вводит в заблуждение время, затрачиваемое на проверку и внесение утверждения в эмпирический базис. Вы не хотите обращать внимания на тот факт, что еще одного судебного процесса не состоялось бы без причины. Должно оставаться сомнение, должен быть тот, кто сомневается, его действия и ведут к увеличению достоверности факта. Если все сомнения устранены, то пересмотр решения суда возможен только путем прямого подкупа, а это уже совсем другой разговор.
-
должен быть тот, кто сомневается, его действия и ведут к увеличению достоверности факта.
Иными словами, должен быть субъект. Стало быть, понятие "факт" субъективно. Если все сомнения устранены, то пересмотр решения суда возможен только путем прямого подкупа, а это уже совсем другой разговор.
Насколько понимаю, понятие "сомнение" субъективно по определению.
-
Иными словами, должен быть субъект. Стало быть, понятие "факт" субъективно.
Любое понятие субъективно. ******** Но за субъективным понятием "факт" стоит объективное материальное событие. Именно его наличие позволяет понятию факта приобретать конкретное содержание, причем совпадающее для многих субъектов.
-
Боже ж мой, какие страсти:))
Если бы у факта не было объективного основания, то не было бы ни какой возможности рассеять сомнения относительно него. Все умозаключения были бы равнообоснованы. У нас на руках был бы не факт, а звуки му.
Но полностью исключить субъективность, будучи субъектом, означало бы достигнуть Абсолютного Знания. К этому можно стремиться, но достигнуть – нельзя. Именно поэтому и было введено понятие эмпирического базиса. По сути, это попытка учета всех путей влияния субъективности на факт.
-
Если бы у факта не было объективного основания, то не было бы ни какой возможности рассеять сомнения относительно него. Все умозаключения были бы равнообоснованы. У нас на руках был бы не факт, а звуки му.
Насколько понимаю, если есть сомнения относительно "факта", то он не факт вовсе. Быть может, пока.Но полностью исключить субъективность, будучи субъектом, означало бы достигнуть Абсолютного Знания. К этому можно стремиться, но достигнуть – нельзя. Именно поэтому и было введено понятие эмпирического базиса. По сути, это попытка учета всех путей влияния субъективности на факт.
Попробуем соотнести сие с некоторыми утверждениями, претендующими на роль фактов.
Существовала страна под названием "СССР".
Вчера утром над территорией Австрии взошло солнце.
Месяц назад с территории Европы вещала по крайней мере одна радиостанция.
Как по мне, вполнесебе факты. Безо фсякага Абсолютного Знания. Занесены ли они в "эмпирический базис"?
Теперь о самом "базисе". Он имеет всеобщее признание или у каждого он свой? То, что тот незадачливый Джексон - не убивец, туда занесено?
Вот, к примеру, какая-нибудь очередная макака не признаёт часть фактов. Они от этого перестают быть фактами? А если стая макак? А если часть людей (кстати, некоторые макаки юридически считаются людьми)?
И как быть? Решать голосованием?))) Или на заседании ЦК макак?))
-
Насколько понимаю, если есть сомнения относительно "факта", то он не факт вовсе. Быть может, пока.
Для ******** - безусловно. Для людей сомнение - основание для уточнения факта.
Как по мне, вполнесебе факты. Безо фсякага Абсолютного Знания.
Для******** - безусловно. Для людей любой из этих фактов имеет ту же ценность, что и факт "Джексон - не убивец", поскольку базируется на относительном эмпирическом знании.
-
Снег Север, Алeкс, прекратите взаимные оскорбления в прямой или завуалированной форме.
-
Насколько понимаю, если есть сомнения относительно "факта", то он не факт вовсе. Быть может, пока.
Я не собираюсь поддерживать резкость Снег Север, но у вас странное отношение к предмету. Вы признаете не субъективным (!), только Абсолютное Знание. Ибо только относительно него и не может возникнуть сомнений. Тогда как любой человеческий опыт может и должен подвергаться проверке.
Попробуем соотнести сие с некоторыми утверждениями, претендующими на роль фактов.
Существовала страна под названием "СССР".
Вчера утром над территорией Австрии взошло солнце.
Месяц назад с территории Европы вещала по крайней мере одна радиостанция.
Как по мне, вполнесебе факты. Безо фсякага Абсолютного Знания. Занесены ли они в "эмпирический базис"?
Вот откуда проистекает ваше недоумение: в самой формулировке того, что вы называете «фактами», вами делаются допущения «по умолчанию».
Смотрите: с формальной точки зрения СССР все еще существует.
Вчера, когда в Нью-Йорке было утро, в Австралии была ночь и никакого Солнца.
Всегда можно выбрать диапазон волн, в котором ни одной радиостанции не вещало.
То есть, ваш интерес к достоверности предложенных фактов настолько низок, что вы рассуждаете о них на уровне обывателя, не оговаривая четких условий, критериев и сроков. То есть, насколько бы ни были факты достоверны на самом деле, вы всего лишь высказали о них свое мнение.
Я в таких случаях рекомендую обсудить факт наличия силы тяготения, свойстве белков денатурировать при температуре сто градусов Цельсия и опасность лазерного излучения для сетчатки глаз.
Теперь о самом "базисе". Он имеет всеобщее признание или у каждого он свой? То, что тот незадачливый Джексон - не убивец, туда занесено?
Эмпирический базис на всех один, это степень ознакомления с ним – разная. От того, что человек не хочет чего-то знать, объективные вещи не меняются, то есть, труп не поднимется и не убежит. При этом научный подход требует фиксировать факты вместе с условиями их принятия, именно для случаев, подобных предложенному вами.
В случае социально значимых однократных явлений практика предписывает действовать так: факт смерти будет занесен в базис сразу по обнаружении трупа, факт убийства – после завершения работы экспертов (с указанием достоверности метода наблюдения), факт тождественности Джексона и убийцы – после завершения работы следствия (тоже с указанием достоверности методов), а убийцей Джексона будет признан только после окончания заседания суда высшей инстанции. Если суд высшей инстанции признает Джексона убийцей, вы можете смело полагаться на этот факт во всем, что касается юридических вопросов, вне зависимости от степени его вины. Любой сомневающийся придет к тому же выводу, пока не будет найдена ошибка в условиях принятия решения.
Вот, к примеру, какая-нибудь очередная макака не признаёт часть фактов. Они от этого перестают быть фактами?
Любая макака имеет право сомневаться в любом утверждении не только обывательского ума, но и точной науки. Если знание объективно, то макака неизбежно придет к тем же выводам, просто это займет у нее время.
И как быть? Решать голосованием?))) Или на заседании ЦК макак?))
Ерунду сморозили, уважаемый.
-
Я не собираюсь поддерживать резкость Снег Север
Некоторые приматы у меня в ЧС, и я понятия не имею, что за "резкости" они изрекают.Вы признаете не субъективным (!), только Абсолютное Знание. Ибо только относительно него и не может возникнуть сомнений. Тогда как любой человеческий опыт может и должен подвергаться проверке.
Иными словами, факт для Вас - это то, что Вы считаете фактом, безо всяких дополнительных условий? Потому как у меня сильные сомнения в Вашей (как и своей) возможности проверить любой человеческий опыт.Существовала страна под названием "СССР".
Смотрите: с формальной точки зрения СССР все еще существует.
Смотрю. Каким образом Ваше утверждение опровергает моё?
И, по ходу дела... Ваше утверждение является фактом?))))То есть, ваш интерес к достоверности предложенных фактов настолько низок, что вы рассуждаете о них на уровне обывателя, не оговаривая четких условий, критериев и сроков. То есть, насколько бы ни были факты достоверны на самом деле, вы всего лишь высказали о них свое мнение.
То есть, в форумной реплике я должен излагать все очевидные условия?))Эмпирический базис на всех один, это степень ознакомления с ним – разная.
То есть, он относится к сфере того самого Абсолютного Знания? Как по мне, "единый эмпирический базис" - не более чем миф. От того, что человек не хочет чего-то знать, объективные вещи не меняются
Аха. А если поменялись, значит они не объективные. Круг, тзать... то есть, труп не поднимется и не убежит.
Были случаи, когда поднимался. Убежал ли - не знаю.Любая макака имеет право сомневаться в любом утверждении не только обывательского ума, но и точной науки. Если знание объективно, то макака неизбежно придет к тем же выводам, просто это займет у нее время.
Мне нравится это "неизбежно".)) Окружающая действительность напрочь опровергает сие утверждение.
-
должен быть тот, кто сомневается, его действия и ведут к увеличению достоверности факта.
Иными словами, должен быть субъект. Стало быть, понятие "факт" субъективно. ...
\
Понятие "факт" субъективно. ... до поры, до времени !
Но не настолько, как ВАм мерещится ! ! !
Ибо существуют - непреложные методы . .
верификации знаний !
Более того, существуют - и непреложные . .
ФАКТЫ, КАК ТАКОВЫЕ ! ! !
НАПР., шар - либо пролазит сквозь кольцо . .
либо - не пролазит ! ! !
или пассажир - либо доехал до места назначения . .
либо - не доехал ! ! !
И т. д. и т. п. и пр. .
-
Иными словами, факт для Вас - это то, что Вы считаете фактом, безо всяких дополнительных условий? Потому как у меня сильные сомнения в Вашей (как и своей) возможности проверить любой человеческий опыт.
Если я имею право проверять все, это не значит, что я буду проверять все. Для своей практической деятельности мне достаточно узнать, какими предпосылками руководствуется человек, добившийся успеха в интересующей меня области.
Смотрю. Каким образом Ваше утверждение опровергает моё?
И, по ходу дела... Ваше утверждение является фактом?))))
Вам надо объяснять разницу между «существовал» и «существует»? И мое утверждение с формально-юридической точки зрения таки является фактом.
То есть, в форумной реплике я должен излагать все очевидные условия?))
Тогда не стоит ожидать, что спор позволит вам приблизиться к истине. Именно из концепции «очевидности» множества фактов и проистекает ваше недопонимание. Неточность формулировок делает невозможной использование утверждений для дальнейших логических рассуждений.
Как по мне, "единый эмпирический базис" - не более чем миф.
Ни фига ж себе миф, когда на нем все развитие науки построено! Это понятие из методологии науки. Именно из опыта работы с коллизиями, вроде описанной вами, стало ясно, что любой установленный из опыта факт надо рассматривать совместно с языком описания и теорией наблюдения. Потому что любое утверждение, сделанное человеком (они все такие), является своеобразной маленькой теорией.
Аха. А если поменялись, значит они не объективные. Круг, тзать...
Как бы вам объяснить, чтобы вы поняли…
Человек делает утверждение на основании каких-то наблюдаемых явлений, если явление не наблюдаемое – индивид бредит.
Пример бредового утверждения: «бог существует».
Если утверждение сделано, значит, нечто наблюдалось при помощи теории наблюдения и описывалось языком наблюдения. Не содержащие этого уточнения «очевидные» факты не могут оцениваться с позиции достоверности.
Неправильное утверждение: «Джонсон – убийца»
Правильное утверждение: «Джонсон признан убийцей судом такой-то инстанции на основании таких-то представленных следствием улик, установленных таким-то образом».
Если выводы, сделанные из утверждения, противоречат другим утверждениям или фактам (словам Джонсона, что он – не убивал, или его присутствию в другом месте в то же время), спорные утверждения реконструируются до побудительных причин их принятия.
Пример: суду предъявляются необработанные изображения отпечатков пальцев, другой вариант: в ходе повторных слушаний выясняется, что Джонсон – рецидивист, который врал, врет и будет врать.
И, наконец, «вещь в себе» непознаваема, она известна нам ровно на столько, насколько она проявляет себя вовне, по оставленным уликам. То есть, был ли Джонсон убийцей ПО СУТИ, люди не будут знать никогда, потому что это и есть Абсолютное Знание.
Понимание выше изложенного и отличает человека, мыслящего научно, от обывателя, руководствующегося очевидными фактами и мнением авторитетов.
Мне нравится это "неизбежно".)) Окружающая действительность напрочь опровергает сие утверждение.
Пример приведите, пожалуйста. А то какой-то неравноценный обмен получается: я тут последовательную концепцию развиваю, а конструктивной критики кроме «круть» и «жуть» не обнаруживаю.
-
Как по мне, "единый эмпирический базис" - не более чем миф.
Ни фига ж себе миф, когда на нем все развитие науки построено! Это понятие из методологии науки.
А методологией науки занимается... философия. Факт тоже от туда же. И про опыт в выяснении "что есть факт" - следует забыть!
И зверь этот - факт который - оказался не по зубам трём "волнам" позитивизма вкупе с неопозитивизмом и реализмом.
Аха. А если поменялись, значит они не объективные. Круг, тзать...
Как бы вам объяснить, чтобы вы поняли…
Человек делает утверждение на основании каких-то наблюдаемых явлений, если явление не наблюдаемое – индивид бредит.
Пример бредового утверждения: «бог существует».
Отнюдь, голубчик...
Бог существует. Как предмет третьей трансцендентальной идеи чистого разума. И это факт.
И, наконец, «вещь в себе» непознаваема, она известна нам ровно на столько, насколько она проявляет себя вовне, по оставленным уликам.
Нет, голубчик, не "насколько она проявляет себя вовне", а насколько воспринимет мир субъект с его чувственностью и мышлением.
А насколько она соответвует или нет воспринимаемому, да есть ли она вообще та самая "вещь-в-себе" - сие нам ведомо быть не может.
Ну, а дальше идём по тропинке методического солипсизма вслед за Декартом и приходим к единственному "объективному" факту.
А именно: "Я есть в данный момент".
Все остальные факты - субъективны.
-
Бог существует. Как предмет третьей трансцендентальной идеи чистого разума. И это факт.
Правда и никакого "чистого разума" не существует, но такие мелочи философствующих отставных Войска Донского урядников... э-э... поручиков не смущают... :lol:
-
Бог существует. Как предмет третьей трансцендентальной идеи чистого разума. И это факт.
Правда и никакого "чистого разума" не существует, но такие мелочи философствующих отставных Войска Донского урядников... э-э... поручиков не смущают... :lol:
Аминь! :)