Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: matter reason от 28 Август, 2011, 09:40:30 am
-
Гипотеза Большого взрыва была разработана для локальной точки материи и базируется на том предположении, что наша Вселенная расширяется и охлаждается. Причем для построения гипотезы было принято довольно странное допущение, что Вселенная была сосредоточена в малой точке пространства в виде "сгустка энергии". Сразу встает вопрос: а что было рядом со сгустком? Как сформировался этот сгусток? Ответов нет!
Понятие космологической сингулярности как состояния Вселенной в начальный момент Большого взрыва, характеризующегося бесконечной плотностью и температурой вещества, похоже скорее на сказку, чем на научное предположение. Недаром, проблема существования космологической сингулярности является одной из наиболее серьезных проблем физической космологии, так как никакие сведения о том, что произошло после космологической сингулярности, не могут дать нам никакой информации о том, что происходило до этого. На мой взгляд, это показывает слабость и даже ложность теории Большого взрыва. Не зря ведь многие околорелигиозные деятели ухватились за то, что, согласно теории Большого взрыва, появление Вселенной было актом творения Бога.
Из неверного предположения появились и неверные выводы. Если посмотреть на теории Большого взрыва и Горячей Вселенной, поневоле, возникает мысль о богатой фантазии сторонников этих теорий. Действительно, за доли секунд, во Вселенной происходят такие преобразования, что ни в сказке сказать, ни пером описать. Не вдаваясь в подробности описания вышеуказанных теорий, попробуем по другому взглянуть на нашу Вселенную и на все мироздание в целом (см. ссылку).
http://matterreason.narod.ru/_private/nauka5.htm (http://matterreason.narod.ru/_private/nauka5.htm)
-
Нет никакого противоречия между множественностью вселенных и их порождением из флуктуации физического вакуума ("сингулярности"). Суть в том, что сколько-нибудь предметно можно рассуждать ТОЛЬКО о возникновении НАШЕЙ вселенной - Метагалактики.
Автору темы стоит почитать что-нибудь толковое, прежде чем сочинять своё. Например:
Брайан Грин "Элегантная вселенная (суперструны, скрытые размерности и поиски окончательной теории)" (http://flibusta.net/b/74724)
(http://flibusta.net/i/24/74724/cover.jpg)
-
Нет никакого противоречия между множественностью вселенных и их порождением из флуктуации физического вакуума ("сингулярности"). Суть в том, что сколько-нибудь предметно можно рассуждать ТОЛЬКО о возникновении НАШЕЙ вселенной - Метагалактики.
Автору темы стоит почитать что-нибудь толковое, прежде чем сочинять своё. Например:
Брайан Грин "Элегантная вселенная (суперструны, скрытые размерности и поиски окончательной теории)" (http://flibusta.net/b/74724)
(http://flibusta.net/i/24/74724/cover.jpg)
Само понятие сингулярности равносильно понятию Бог: Бог – сказочное существо, сингулярность – сказочное состояние вещества. Поэтому предметно что-то говорить в рамках сингулярности – значит фантазировать.
Я знаком со многими теориями Вселенной, в том числе и струнной, и ни одна из них, в целом, не убедила меня в ее правильности. Поэтому я и «осмелился» высказать свою точку зрения на проблему.
Буду очень признателен, если Вы аргументировано покажете, что в моей гипотезе противоречит современным научным данным.
-
Само понятие сингулярности равносильно понятию Бог: Бог – сказочное существо, сингулярность – сказочное состояние вещества. Поэтому предметно что-то говорить в рамках сингулярности – значит фантазировать.
Понятие сингулярности означает только то, что УРАВНЕНИЯ при данных значениях переменных/параметров неприменимы. Так ур-ия ОТО неприменимы для t=0. Так что читайте книги и не несите чушь.
Я знаком со многими теориями Вселенной, в том числе и струнной, и ни одна из них, в целом, не убедила меня в ее правильности. Поэтому я и «осмелился» высказать свою точку зрения на проблему.
Из вышенаписанного ваше знакомство с теорией никак не видно. Наоборот - видно незнакомство.
Буду очень признателен, если Вы аргументировано покажете, что в моей гипотезе противоречит современным научным данным.
По вашей ссылке никакой гипотезы я не обнаружил. Только бессодержательный набор слов.
Гипотеза в астрофизике должна, как минимум, опираться на известные факты и минимальный математический аппарат. У вас ничего похожего не наблюдается.
-
Понятие сингулярности означает только то, что УРАВНЕНИЯ при данных значениях переменных/параметров неприменимы. Так ур-ия ОТО неприменимы для t=0. Так что читайте книги и не несите чушь.
Снег Север, прежде чем пытаться показать свою эрудицию, не надо горячиться и говорить действительно чепуху. Ваш ответ только подтверждает, что понятие «космологическая сингулярность» невозможно описать никаким математическим аппаратом и выводы об этом состоянии Вселенной - фантастичны. В чем же суть Вашего ответа?
Из вышенаписанного ваше знакомство с теорией никак не видно. Наоборот - видно незнакомство.
Пустая болтовня! :lol:
По вашей ссылке никакой гипотезы я не обнаружил. Только бессодержательный набор слов.
Гипотеза в астрофизике должна, как минимум, опираться на известные факты и минимальный математический аппарат. У вас ничего похожего не наблюдается.
Ну зачем же так резко! Насчет того, что Вы ничего не поняли в моей модели, могу понять и не осуждать. Скажу только, что она строилась на фактах: разбегание и приближение галактик, открытие сверхдальних галактик и т. п. Но вот то, что «Гипотеза в астрофизике должна, как минимум, опираться на известные факты и минимальный математический аппарат.» - извините! Факты – да. Математический аппарат – желательно, но не всегда. Предположение Фридмана о появлении Вселенной в результате взрыва было по сути интуитивным, наличие темной материи и энергии тоже просто постулируется без всяких математических доказательств. Да и вообще, вот выдержка из БСЭ:
«Важнейшим философским постулатом космологии является положение, согласно которому законы природы (законы физики), установленные на основе изучения весьма ограниченной части Вселенной, чаще всего на основе опытов на планете Земля, могут быть экстраполированы (распространены) на значительно большие области, в конечном счёте — на всю Вселенную. Без этого постулата космология как наука невозможна.» БСЭ.
Думаю, что в этом есть смысл.
-
Ваш ответ только подтверждает, что понятие «космологическая сингулярность» невозможно описать никаким математическим аппаратом и выводы об этом состоянии Вселенной - фантастичны. В чем же суть Вашего ответа?
Т.е. вы даже не поняли ответа? Объясняю еще раз – «сингулярность» суть особенность уравнений ОТО. Если что-то не описывается этими уравнениями, это вовсе не значит, что оно не описывается «никаким математическим аппаратом», вам даже школьник разъяснит, что такая «логика» – бред. «Сингулярность» уже описана в теории физического вакуума, как квантовый фазовый переход в нем.
Предположение Фридмана о появлении Вселенной в результате взрыва было по сути интуитивным, наличие темной материи и энергии тоже просто постулируется без всяких математических доказательств.
Опять бред сивой кобылы. Фридман нашел нестационарное РЕШЕНИЕ ур-ий Эйнштейна, а вовсе не занимался умственным онанизмом на тему космогонии. Наличие «темной материи» следует из превышения критической плотности над космологической плотностью вещества, на основе наблюдаемых фактов. Прежде чем нести чушь, заглянули бы хоть в популярную литературу для детей.
-
Т.е. вы даже не поняли ответа? Объясняю еще раз – «сингулярность» суть особенность уравнений ОТО. Если что-то не описывается этими уравнениями, это вовсе не значит, что оно не описывается «никаким математическим аппаратом», вам даже школьник разъяснит, что такая «логика» – бред. «Сингулярность» уже описана в теории физического вакуума, как квантовый фазовый переход в нем.
Снег Север, Вы извините конечно, но в последнее время в Ваших ответах прослеживается все большая деградация. Вы не вникаете в суть вопроса (или не понимаете?) и говорите только то, что засело в Вашем мозгу безо всякой связи с темой, в результате – такая ахинея как разглагольствование об уравнениях ОТО. Вы плохо понимаете, что такое «понятие» и что такое «объяснение» понятия.
Космологическая сингулярность, по определению, - это состояние Вселенной в начальный момент Большого Взрыва, характеризующееся бесконечной плотностью и температурой вещества. Вики.
А вот другое определение:
Космологическая сингулярность – это состояние нашей Вселенной в определённый момент времени в прошлом, когда плотность энергии материи и кривизна пространства-времени были очень велики - порядка планковских значений. БСЭ
Как видите есть вполне однозначное понятие сингулярности и Ваши словесные манипуляции с уравнениями ОТО – это просто чушь. Чтобы Вы опять не поняли меня неправильно, я имею ввиду определение понятия «сингулярность».
И не надо, пожалуйста, все сваливать в кучу и выдавать гипотезы за факты: я имею ввиду «описание сингулярности» в теории физического вакуума. :lol:
Опять бред сивой кобылы. Фридман нашел нестационарное РЕШЕНИЕ ур-ий Эйнштейна, а вовсе не занимался умственным онанизмом на тему космогонии. Наличие «темной материи» следует из превышения критической плотности над космологической плотностью вещества, на основе наблюдаемых фактов. Прежде чем нести чушь, заглянули бы хоть в популярную литературу для детей.
А. А. Фридман нашёл нестационарные решения гравитационного уравнения Эйнштейна и предсказал расширение Вселенной (нестационарная космологическая модель, известная как решение Фридмана). Если экстраполировать эту ситуацию в прошлое, то придётся заключить, что в самом начале вся материя Вселенной была сосредоточена в компактной области, из которой и начала свой разлёт. Поскольку во Вселенной очень часто происходят процессы взрывного характера, то у Фридмана возникло предположение, что и в самом начале её развития также лежит взрывной процесс — Большой взрыв.
У Вас есть какие-то аргументированные возражения?
На основании наблюдений, свидетельствующих об ускорении расширения, было постулировано существование неизвестного вида энергии с отрицательным давлением. Её назвали «тёмной энергией».
То же самое и с «темной материей» - введена для объяснения «гравитационных эффектов».
Что это за «звери», математика, пока, объяснить не может. Есть только предположения. Поэтому «прежде чем нести чушь, заглянули бы хоть в популярную литературу для детей».
-
Космологическая сингулярность – это состояние нашей Вселенной в определённый момент времени в прошлом, когда плотность энергии материи и кривизна пространства-времени были очень велики - порядка планковских значений. БСЭ
Как видите есть вполне однозначное понятие сингулярности и Ваши словесные манипуляции с уравнениями ОТО – это просто чушь. Чтобы Вы опять не поняли меня неправильно, я имею ввиду определение понятия «сингулярность».
Вы написанное вами же понять способны?
Похоже, что нет.
Объясняю еще раз – уравнения ОТО, нестационарное решение которых было найдено Фридманом, не учитывали квантовые эффекты, возникающие при очень высокой плотности материи. Формально это выражалось в том, что для момента времени t=0 решение давало бесконечно большие значения плотности и кривизны пространства. В математике такие точки называют сингулярными. Отсюда словечко «сингулярность» перекочевало в космологию
Уже с самого начала любому физику было кристально ясно, что сингулярность эта – чисто математическая. А лет десять спустя этого стало понятно, что избавиться от сингулярности можно, соединив уравнения ОТО с уравнениями квантовой механики. Задача эта оказалась очень сложной, и окончательно не решена и сегодня. Но в цитате из БСЭ всё написано правильно и совершенно не соответствуем вашим детским представлениям об этой сингулярности, устаревшими на полстолетия, как минимум.
И не надо, пожалуйста, все сваливать в кучу и выдавать гипотезы за факты: я имею ввиду «описание сингулярности» в теории физического вакуума. :lol:
Готов согласиться, что теория физического вакуума слабо подтверждена фактами. Но она согласуется со многими моделями, которые хорошо описывают известные факты.
В противоположность этому, у вас нет ни моделей, ни фактов. Одно бла-бла.
А. А. Фридман нашёл нестационарные решения гравитационного уравнения Эйнштейна и предсказал расширение Вселенной (нестационарная космологическая модель, известная как решение Фридмана). Если экстраполировать эту ситуацию в прошлое, то придётся заключить, что в самом начале вся материя Вселенной была сосредоточена в компактной области, из которой и начала свой разлёт.
Рассмотрено выше.
Подчеркну, что то, что во времена Фридмана было математической гипотезой, сегодня поддерживается минимум двумя фундаментальными фактами – красным смещением и реликтовым излучением. Альтернативных НАУЧНЫХ объяснений, кроме расширения вселенной, эти факты не имеют.
Возражения есть?
На основании наблюдений, свидетельствующих об ускорении расширения, было постулировано существование неизвестного вида энергии с отрицательным давлением. Её назвали «тёмной энергией».
То же самое и с «темной материей» - введена для объяснения «гравитационных эффектов».
Что это за «звери», математика, пока, объяснить не может. Есть только предположения.
Я выше написал, из чего следует существование темной материи.
Всё это – модели на основе наблюдаемых фактов.
-
Вы написанное вами же понять способны?
Похоже, что нет.
Объясняю еще раз – уравнения ОТО, нестационарное решение которых было найдено Фридманом, не учитывали квантовые эффекты, возникающие при очень высокой плотности материи. Формально это выражалось в том, что для момента времени t=0 решение давало бесконечно большие значения плотности и кривизны пространства. В математике такие точки называют сингулярными. Отсюда словечко «сингулярность» перекочевало в космологию
Уже с самого начала любому физику было кристально ясно, что сингулярность эта – чисто математическая. А лет десять спустя этого стало понятно, что избавиться от сингулярности можно, соединив уравнения ОТО с уравнениями квантовой механики. Задача эта оказалась очень сложной, и окончательно не решена и сегодня. Но в цитате из БСЭ всё написано правильно и совершенно не соответствуем вашим детским представлениям об этой сингулярности, устаревшими на полстолетия, как минимум.
Снег Север, Вы можете повторять про уравнения ОТО еще тысячу раз, но все равно ничего нового для меня не скажете. Мне же совершенно ясно, что Вы не понимаете что такое «определение понятия» и как оно формируется. Отсюда и все ваши ошибки.
«Словечко «сингулярность»» не просто «перекочевало в космологию», но и обрело новые содержание и объем, в результате чего и стало новым понятием. И это совершенно не «чистая математическая сингулярность", а то, что я уже приводил выше. Не видеть различий в этих понятиях, значит не иметь даже детского представления.
Рассмотрено выше.
Подчеркну, что то, что во времена Фридмана было математической гипотезой, сегодня поддерживается минимум двумя фундаментальными фактами – красным смещением и реликтовым излучением. Альтернативных НАУЧНЫХ объяснений, кроме расширения вселенной, эти факты не имеют.
Возражения есть?
И опять Вы виляете. Ведь это Ваши слова: «Гипотеза в астрофизике должна, как минимум, опираться на известные факты и минимальный математический аппарат.» Фридман не опирался ни на какой математический аппарат, когда предположил взрывной характер появления Вселенной и то, что впоследствии это было подтверждено наблюдениями, не меняет абсурдности Вашего заявления.
В добавок к этому, Вы совсем упустили суть темы: я возражаю не против расширения Вселенной, а против взрывного характера этого расширения, тем более, что галактики разлетаются с ускорением, что совсем не похоже на последствия взрыва. Собственно поэтому и было введено понятие «темная энергия».
-
MR, постарайтесь понять, что БВ это вовсе не "обычный взрыв" в привычном для нас смысле. При обычном взрыве происходит происходит увеличение объема, занимаемого продуктами взрыва. При БВ происходит увеличение самого пространства. При этом нет ни центра взрыва, ни фронта ударной волны- ничего похожего на обычный взрыв.
Может быть, когда Вы это осознаете, у Вас отпадет охота критиковать теорию БВ.
-
Фридман не опирался ни на какой математический аппарат, когда предположил взрывной характер появления Вселенной и то, что впоследствии это было подтверждено наблюдениями, не меняет абсурдности Вашего заявления.
Вы уже совсем бредите? Выше была написано, что Фридман нашел нестационарное решение уравнений ОТО - это для вас не математический аппарат?
И, кстати, у Фридмана вообще нет ни полслова о каком-либо взрыве - он подчеркивал, что решал чисто математическую задачу. Вы явно черпали свои сведения из какой-то википомойки.
В добавок к этому, Вы совсем упустили суть темы: я возражаю не против расширения Вселенной, а против взрывного характера этого расширения, тем более, что галактики разлетаются с ускорением, что совсем не похоже на последствия взрыва. Собственно поэтому и было введено понятие «темная энергия».
Вам уже ответил Петро, вы просто не понимаете, о чем пишете.
-
MR, постарайтесь понять, что БВ это вовсе не "обычный взрыв" в привычном для нас смысле. При обычном взрыве происходит происходит увеличение объема, занимаемого продуктами взрыва. При БВ происходит увеличение самого пространства. При этом нет ни центра взрыва, ни фронта ударной волны- ничего похожего на обычный взрыв.
Может быть, когда Вы это осознаете, у Вас отпадет охота критиковать теорию БВ.
Уважаемый Петро, вот определение понятия «взрыв»:
Взрыв – это процесс освобождения большого количества энергии в ограниченном объёме за короткий промежуток времени. БСЭ.
Вы хотите сказать, что Большой взрыв не подходит под это определение? Только не надо мне рассказывать что куда летит и откуда!
Что касается центра взрыва, то он есть и называется «сингулярным состоянием» или точкой сингулярности. По другому, Вашими словами, можно сказать, что центром Большого взрыва был Бог. Ведь материализм не представляет материю без времени и пространства.
Если Вы это осознаете, то надо просто помолиться и не придумывать «то - не знаю что». :)
-
Вы уже совсем бредите? Выше была написано, что Фридман нашел нестационарное решение уравнений ОТО - это для вас не математический аппарат?
И, кстати, у Фридмана вообще нет ни полслова о каком-либо взрыве - он подчеркивал, что решал чисто математическую задачу. Вы явно черпали свои сведения из какой-то википомойки.
Вы считаете Г. А. Гамова и В. Я. Френкеля представителями «википомойки»? А себя Вы к кому причисляете? Много амбиций Снег Север, а результата мало! Почитайте-ка на досуге:
http://schools.keldysh.ru/sch1216/mater ... _gamov.htm (http://schools.keldysh.ru/sch1216/materials/sun_sys_do/Personalia/Gamov_www/line_gamov.htm)
-
Вы считаете Г. А. Гамова и В. Я. Френкеля представителями «википомойки»? А себя Вы к кому причисляете? Много амбиций Снег Север, а результата мало! Почитайте-ка на досуге:
http://schools.keldysh.ru/sch1216/mater ... _gamov.htm (http://schools.keldysh.ru/sch1216/materials/sun_sys_do/Personalia/Gamov_www/line_gamov.htm)
Деточка, научись сначала понимать то, на что ты ссылаешься. Причем тут Гамов и Френкель, которые писали свои работы десятки лет спустя, после Фридмана?
-
Причем тут Гамов и Френкель, которые писали свои работы десятки лет спустя, после Фридмана?
Дааа, я чувствую Вам уже ничем не поможешь! :lol:
-
MR, постарайтесь понять, что БВ это вовсе не "обычный взрыв" в привычном для нас смысле. При обычном взрыве происходит происходит увеличение объема, занимаемого продуктами взрыва. При БВ происходит увеличение самого пространства. При этом нет ни центра взрыва, ни фронта ударной волны- ничего похожего на обычный взрыв.
Может быть, когда Вы это осознаете, у Вас отпадет охота критиковать теорию БВ.
Уважаемый Петро, вот определение понятия «взрыв»:
Взрыв – это процесс освобождения большого количества энергии в ограниченном объёме за короткий промежуток времени. БСЭ.
Вы хотите сказать, что Большой взрыв не подходит под это определение? Только не надо мне рассказывать что куда летит и откуда!
Что касается центра взрыва, то он есть и называется «сингулярным состоянием» или точкой сингулярности. По другому, Вашими словами, можно сказать, что центром Большого взрыва был Бог. Ведь материализм не представляет материю без времени и пространства.
Если Вы это осознаете, то надо просто помолиться и не придумывать «то - не знаю что». :)
Вы не только не понимаете того, о чем пытаетесь рассуждать, но и не хотите понимать. Печально. За сим беседу с Вами прекращаю в силу Вашей полной умственной непроходимости.
-
Вы не только не понимаете того, о чем пытаетесь рассуждать, но и не хотите понимать. Печально. За сим беседу с Вами прекращаю в силу Вашей полной умственной непроходимости.
Судя по Вашему ответу, Большой взрыв для Вас – открытая книга. Ну что же, желаю Вам теперь приступить к изучению потустороннего мира, думаю у Вас это получится! :lol:
-
Прочел вашу дискуссию, и хочу вас поддержать, Маттер оф ризон. Вы даете четкие ответы и ваши оппоненты только пытаются оскорбить вас и обвинить в невежестве.
Теория Большого Взрыва - всего лишь теория. Не более. Молиться на нее и считать доказанной, может только вызубрившие правильные книги дурак.
Действительно смахивает на религиозные догмы.
-
Прочел вашу дискуссию, и хочу вас поддержать, Маттер оф ризон. Вы даете четкие ответы и ваши оппоненты только пытаются оскорбить вас и обвинить в невежестве.
"Четкие ответы"? В каком это месте?
Теория Большого Взрыва - всего лишь теория. Не более.
А что может быть "более" теории?
Молиться на нее и считать доказанной, может только вызубрившие правильные книги дуракДействительно смахивает на религиозные догмы.
БВ на сегодняшний день наиболее адекватно объясняет результаты наблюдений. Ничего лучшего еще не придумано. Никому не запрещено критиковать БВ, но делать это нужно с умом, вперед разобравшись в том, что ты критикуешь, стремясь продвигаться вперед в познании, а не возвращаться назад, как это получается у MR.