Форум атеистического сайта
Атеизм => Горизонты науки => Тема начата: Rentgen от 24 Август, 2011, 21:56:27 pm
-
Если информация может быть бесследно уничтожена, то и закон сохранения энергии не так уж строг как принято думать?
К примеру, сгоревшая Александрийская библиотека с тысячами научных изысканий античности исчезла бесследно.. Как соотносятся эти феномены.. Информация и Энергия..?
Энергия=Информация? E=I а каковы поправочные коэффициенты?
-
Если информация может быть бесследно уничтожена, то и закон сохранения энергии не так уж строг как принято думать?
А зачем путать задницу с пальцем? Энергия сама по себе никакой информации не содержит.
-
Если информация может быть бесследно уничтожена, то и закон сохранения энергии не так уж строг как принято думать?
А зачем путать задницу с пальцем? Энергия сама по себе никакой информации не содержит.
То есть.. информация не связана с энергией никаким образом.. Но .. если не затрачено энергии, то разве информация может возникнуть?
-
Или вот еще: Информационное поле..- как оно связано с понятием Энергии (понимаю слабость такой постановки вопроса.. но пока могу только так).. Розеттский камень до расшифровки шрифта Шампольоном не был тем носителем гигантского информационного объема, каким он стал после расшифровки. Или именно лишь носителем и был, но с другими характеристиками.. Как тут соотносятся эти феномены информационного источника и энергетических проявлений этой информации..
(http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQFP9WPmp8ubeMSldRoaYpdEhUGS-H0GOGw7cvois_3VHmD-AB_)
-
Если информация .. уничтожена, то и закон сохранения энергии не так .. принято думать?
А .. задницу с пальцем? Энергия .. информации не содержит.
\
аф,стеСВЫНЬО - не содержит . .
она её - ПРОДУЦИРУЕТ ! .
ТИРАЖИРУЕТ ! ! . .
РАСПРОСТРАНЯЕТ ! ! ! . . .
-
аф,стеСВЫНЬО - не содержит . .
она её - ПРОДУЦИРУЕТ ! .
ТИРАЖИРУЕТ ! ! . .
РАСПРОСТРАНЯЕТ ! ! ! . . .
Я с вашими постами как Шампольон с Розеттским камнем.. но часто не все могу расшифровать..
-
Единственно чем информация связана с энергией - это тем, что информация не может существовать без материального носителя, а любые операции с носителем требуют энергии. Точка.
-
! ! ! . . .
Я с вашими постами как Шампольон с Розеттским камнем..
..
\
Тогда Вам - придётся удовольствоваться ССными постами . .
Они - совершенно не требуют напряжения мысли .
-
! ! ! . . .
Я с вашими постами как Шампольон с Розеттским камнем..
..
\
Тогда Вам - придётся удовольствоваться ССными постами . .
Они - совершенно не требуют напряжения мысли .
Именно.. тут хорошо проявляется эффект неравенства энергии и информации.. Энергии затрачивается больше чем заложено информации.. :)
-
Думаю, все согласны, что семантическая информация вторична. Фактически, это просто интерпретация субъектом первичной (физической) информации..
Вот было бы интересно провести четче водораздел в этих понятиях.. Любая ли информация- это интерпретация? И если да - любая, то существует ли для этой Информации некие законы?
-
Единственно чем информация связана с энергией - это тем, что информация не может существовать без материального носителя, а любые операции с носителем требуют энергии. Точка.
Ок.. Но ведь, к примеру, пара листов с первой записью решения уравнения Шредингера, выглядят так же как и записи школьников на четвертной контрольной.. Но информация содержащаяся на этих листах в одном случае привела к термояду, а во втором к литру мочи в ближайшем баре..(и то этот литр бы в любом случае вытек)..
Носители- то идентичны - бумага и чернила..
(http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTRQuIw7ohGj7v7_Z7Mk3k7hkhkTn1WKPNmnIS2fxORVedITkrCiQ)
(http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRgdRtYBVZSwxtHZIVnFuGfmPqU8y0iDA3iMBFjTqSiuYRuUEQriA)
-
Думаю, все согласны, что семантическая информация вторична. Фактически, это просто интерпретация субъектом первичной (физической) информации.
Физической информации не существует. Ни в одном законе физики категория информации не используется.
Любая ли информация- это интерпретация?
Да.
И если да - любая, то существует ли для этой Информации некие законы?
Да. Законы психологии.
Но ведь, к примеру, пара листов с первой записью решения уравнения Шредингера, выглядят так же как и записи школьников на четвертной контрольной.
Выглядят для кого? Для меня – нет.
Но информация содержащаяся на этих листах в одном случае привела к термояду, а во втором к литру мочи в ближайшем баре..(и то этот литр бы в любом случае вытек).
Выше писалось про интерпретацию. И не ставьте телегу перед лошадью – информация в ур-ях Шредингера приобрела смысл только для тех, кто много лет практически – т.е. МАТЕРИАЛЬНО, предметно, работал в соответствующей науке на соответствующем уровне. Для Ньютона или даже Больцмана, попади к ним листок с записью ур-ий Шредингера, информация в них была бы нулевой, они попросту не могли бы ее воспринять.
-
Что ж.. если информация - это всего лишь ИНТЕРПРЕТАЦИЯ.. То возникает некоторое сомнение в таком редукционизме этого понятия.. Ибо Существуют информационные технологии да и потом.. К примеру, Музыка- да это интерпретация.. Но чего? И разве Таковая интерпретация сама по себе не является и одним из проявлений Энергетического воздействия чего-то на что-то.. или даже самой энергий.. где тут водораздел?
Что я путаю..?
-
Что ж.. если информация - это всего лишь ИНТЕРПРЕТАЦИЯ.. То возникает некоторое сомнение в таком редукционизме этого понятия.. Ибо Существуют информационные технологии да и потом.. К примеру, Музыка- да это интерпретация.. Но чего? И разве Таковая интерпретация сама по себе не является и одним из проявлений Энергетического воздействия чего-то на что-то.. или даже самой энергий.. где тут водораздел?
Что я путаю..?
Не знаю, что такое «редукционизм» для информации, но информационные технологии и всё, с информацией связанное – это часть разумной социальной деятельности и только в рамках этой деятельности имеет смысл. И если вы понимаете «энергию» не в физическом значении, а в неком переносном – как «социальная энергия», например, то тут вполне возможно связать информацию с такой «энергией». Но это никак не физический уровень.
-
И если вы понимаете «энергию» не в физическом значении, а в неком переносном – как «социальная энергия», например, то тут вполне возможно связать информацию с такой «энергией». Но это никак не физический уровень.
Но вот мне не дает покоя тот факт, что к примеру небольшая галька весит те же 20-30 грамм, что и дискета с Британской Энциклопедией.. Какая-то тут есть загадка.. не могу ее пока ухватить вербально.
-
Но вот мне не дает покоя тот факт, что к примеру небольшая галька весит те же 20-30 грамм, что и дискета с Британской Энциклопедией.. Какая-то тут есть загадка.. не могу ее пока ухватить вербально.
Представьте себе, но дискета с Британикой и дискета, заполненная случайным набором битов, весят одинаково... И даже информационная емкость по Шеннону у них совпадает! :wink:
-
Но вот мне не дает покоя тот факт, что к примеру небольшая галька весит те же 20-30 грамм, что и дискета с Британской Энциклопедией.. Какая-то тут есть загадка.. не могу ее пока ухватить вербально.
Представьте себе, но дискета с Британикой и дискета, заполненная случайным набором битов, весят одинаково... И даже информационная емкость по Шеннону у них совпадает! :wink:
Именно! Это толь ко усложняет дело.. Ибо Белый шум -тоже информационный поток, однако его КПД для акцептора близок к нулю.. В то время как тот же поток упорядоченного текста может сотворить новую реальность.. так в чем тут дело.. откуда берется недостающая компонента..?
Снег Север,- я не к Вам лично пристал.. это просто вопрошания ..
-
Ибо Белый шум -тоже информационный поток, однако его КПД для акцептора близок к нулю.. В то время как тот же поток упорядоченного текста может сотворить новую реальность.. так в чем тут дело.. откуда берется недостающая компонента..?
Снег Север,- я не к Вам лично пристал.. это просто вопрошания ..
Дык, у меня никаких претензий! :wink:
А "недостающая компонента" тут - социум. Материальное первично, но разумная деятельность людей совершает "божественное чудо" - воздействие идеального на материальное.
-
:wink:
А "недостающая компонента" тут - социум. Материальное первично, но разумная деятельность людей совершает "божественное чудо" - воздействие идеального на материальное.
вот и у меня есть ощущение, что в этом взаимоотношении Энергии и Информации и запутались все Религии и фильмы Секрет и бытовая психология и вообще.. всё-с :) и на первый взгляд тве и Э и И понятно.. но при ближайшем рассмотрении - что-то все туманно.
Вот обвались фреска Да Винчи в Милане до того как появились технологии тиражирования -.. вроде бы и материального убытка было бы немного- штукатурка да краска.. но поколения пяти веков были бы лишены информации (образов) на штукатурке запечатленных.. как тут привести эту информацию к общему знаменателю с Энергией.. Ведь незафиксированная Энергия (не описанная, не измеренная)тоже не существует..
-
То есть.. информация не связана с энергией никаким образом.. Но .. если не затрачено энергии, то разве информация может возникнуть?
Ракообразный аргумент - задом наперёд. Я сказал, что энергия не содержит в себе никакой информации. На создани и передачу информации энергия необходима. И что?
-
Думаю, все согласны, что семантическая информация вторична.
А что, есть какая-то информация помимо семантической?
Фактически, это просто интерпретация субъектом первичной (физической) информации..
Це шо ещё за зверь?
Любая ли информация- это интерпретация?
Конечно нет. Интерпретация - это уже обработка информации, а не она сама.
-
Конечно нет. Интерпретация - это уже обработка информации, а не она сама.
Похоже, тут есть несколько возможных значений термина "интерпретация". Я выше понимал интерпретацию как создание информации из сигнала - дешифровку. Вы сейчас использовали понятие интерпретации в смысле обработки полученной информации. Так что, действительно, на вопрос Rentgenа можно ответить и да, и нет.
-
Вот обвались фреска Да Винчи в Милане до того как появились технологии тиражирования -.. вроде бы и материального убытка было бы немного- штукатурка да краска.. но поколения пяти веков были бы лишены информации (образов) на штукатурке запечатленных.. как тут привести эту информацию к общему знаменателю с Энергией.. Ведь незафиксированная Энергия (не описанная, не измеренная)тоже не существует..
Напротив, тут вы как раз показали сами принципиальную разницу между информацией и энергией. Энергия никогда никуда не исчезает, она только меняет форму - закон сохранения энергии, однако. А вот информация именно появляется и исчезает. Более того, случись - чисто гипотетически - с человечеством мутация зрения в виде смещения воспринимаемого спектра, и та же фреска вообще перестанет восприниматься как информация.
-
Конечно нет. Интерпретация - это уже обработка информации, а не она сама.
Похоже, тут есть несколько возможных значений термина "интерпретация". Я выше понимал интерпретацию как создание информации из сигнала - дешифровку. Вы сейчас использовали понятие интерпретации в смысле обработки полученной информации. Так что, действительно, на вопрос Rentgenа можно ответить и да, и нет.
Действительно, посмотрел в "Словаре логики" и увидел (выделено мною): "Интерпретация - в логике приписывание некоторого содержательного смысла, значения символам и формулам формальной системы; в результате формальная система превращается в язык, описывающий ту или иную предметную область. Сама эта предметная область и значения, приписываемые символам и формулам, также наз. И." Во втором значении, пожалуй, интерпретация и информация по сути отождествляются.
-
Вроде-бы уже обсуждалось ведь, что понятие "информация" имеет смысл только при наличии источника и приёмника сигналов. Строгое определение информации дал Клод Шеннон. Ни малейшего отношения к энергии информация не имеет.
-
понятие "информация" имеет смысл только при наличии источника и приёмника сигналов. Строгое определение информации дал Клод Шеннон. Ни малейшего отношения к энергии информация не имеет.
Приемник сигнала - да. Однако источник сигнала (некий обособленный от самого сигнала) как таковой вовсе и не нужен.. В примеру, если на горизонте появилось облако - источником сигнала и является сам "сигнал", а следовательно, тут требуются поправки в формулу.. И, похоже, приемник, превращающий регистрируемые изменения в характеристики(информацию) и является источником информации..-
какой-то абсурд.. :)
-
Ни малейшего отношения к энергии информация не имеет.
Сомнительно.. Получается, что Сама Информация как Дух Святой существует и творит.. :))
Собствненно..- и сама вопрос в заголовке темы возник у меня в ходе разговора с верующим приятелем..- Он вот тоже мнения, что Святость- это чистая информация (божественная), что энергия - это удел тварности, а ангелы и вся эта нечисть - чистая информация..
Но не хотелось бы, конечно, сводить рассуждения к этим анекдотам..
Значит.. Информация автономна и с Энергией не связана.. Информация = Интерпретация.
Получается, что Информация - это некий аналог катализатора.. который сам в реакцию не вступает, но запускает процесс.. Однако, химия катализаторов много сложнее школьной формулировки..
P.S.
Сейчас у Маршалла Маклюэна прочел, что "электрический свет - чистая информация" ..- значит, все же Информация=Энергия? по крайней мере у Маклюэна..)
-
.. семантическая информация вторична.
А что, есть какая-.. помимо семантической?
Фак. .том (физической) информации..
Це шо .?
Любая ли ..
Конечно .. не она сама.
\
Г-да, ВОТ чтоб траФИҐ - впустую не муТУЗИТЬ ..
СО ЗНАЧЕНИЯМИ употреБЛЯемых слов -
И РАЗберитесь !
Тогда и поймёте ..
КОЕ ЧТО - ПО СУТИ !
-
СО ЗНАЧЕНИЯМИ употреБЛЯемых слов -
И РАЗберитесь !
Тогда и поймёте ..
КОЕ ЧТО - ПО СУТИ !
Взяли бы да просветили! Сделали бы доброе дельце! Весьма интересна ваша версия "употреБЛЯемых слов"... если своей версии нет.- хоть накопипастите, пжалста!
-
Сейчас у Маршалла Маклюэна прочел, что "электрический свет - чистая информация" ..- значит, все же Информация=Энергия? по крайней мере у Маклюэна..)
Это у него и нужно спрашивать, что он хотел этим сказать..
В приведенном Вами виде фраза представляет собой бред.
-
СО ЗНА..НИЯМИ у..БЛЯ.. -
..беритесь !
Тогда и поймёте .. !
Взяли бы да просветили! ..!
Весь..тересна ваша версия "у..БЛЯ"... е сли-ть накопипастите, пжа,!
\
НАпакостить - все вы и без меня умеете !
ПРО СВИШ ЧАЮ . .
мир - объективно материален .
существование объектов - во взаимодействии .
БЫТИЁ нек трып из них ..
кроме 3х здешних звИз дАрей -
ОПЛЯредеЛАЕТ СОЗНАНИЕ.
-
Взяли бы да просветили! ..!
Весь..тересна ваша версия "у..ля"... е сли-ть накопипастите, пжа,!
\
НАпакостить - все вы и без меня умеете !
ПРО СВИШ ЧАЮ . .
мир - объективно материален .
существование объектов - во взаимодействии .
БЫТИЁ нек трып из них ..
кроме 3х здешних звИз дАрей -
ОПЛЯредеЛАЕТ СОЗНАНИЕ.[/size]
Уж не православный ли Вы, милостивый гос-дарь.? Узнается по манере речи некоторая щемящая чёрточка..
-
Тогда ..
Взяли бы да просветили! ..!
Весь.. "у..Б.. ля"... накопипастите, пжа,!
\
НАпакостить - .. !
ПРО СВИШ ЧАЮ . .
мир - объГАВно ма..
существование ..
меркантильн *опа !
БЫТИЁ нек трып ..
3х здешних звИз дАрей -
ОПэрдо-ляет БА БЛО !
но для них - нужна отд палата.
ЗДЕСЬ ЖЕ - продолжим .
. ПОпой сСУТИ - головой !
не ударяясь в физиологию .
-
Тогда ..
не православный ли Вы ..!
Весь.. "у..Б.. ля"... накопипастите, пжа,!
\
НАпакостить - . . *опа ! .. ЗДЕСЬ ЖЕ - . .
. ПОпой сСУТИ - головой !
не ударяясь в физиологию ..
Кривой кумЕ - лишь Клюка на умЕ !
ДАЖЕ если тема - была хорошей ..
ПРО ИНформацию - В САМОМ ОБЩЕМ ВИДЕ !
ХОТЯ это понятие и неопределяемо ..
но так или иначе - представляет собой СО-ОБЩЕНИЕ !
для субъекта, желательно с соображалкой.
-
Тогда ..
Взяли бы да просветили! ..!
Весь.. "у..Б.. ля"... накопипастите, пжа,!
\
НАпакостить - .. !
ПРО СВИШ ЧАЮ . .
мир - объГАВно ма..
существование ..
меркантильн *опа !
БЫТИЁ нек трып ..
3х здешних звИз дАрей -
ОПэрдо-ляет БА БЛО !
но для них - нужна отд палата.
ЗДЕСЬ ЖЕ - продолжим .
. ПОпой сСУТИ - головой !
не ударяясь в физиологию .[/size]
Простите пожалуйста, но я правду ничерта не понимаю и читать ЭТО не могу.. так что.. можЫте писать все что угодно! :))
-
.. я правду .. не понимаю ..
\
НА правду - соображалка нужна ..
ЭТО ВИДНО - невооружённым глазом даже ..
-
.. я правду .. не понимаю ..
\
НА правду - соображалка нужна ..
ЭТО ВИДНО - невооружённым глазом даже ..
Чё? А? не соображаю я.. скоро квакать стану.
-
..
НА правду - ..
ЭТО ВИДНО - ..
Чё? А? не с..ю я.. скоро квакать стану.
\ Значит - не всё ещё потеряно . .
Информация - ждёт Вмс !
-
..
НА правду - ..
ЭТО ВИДНО - ..
Чё? А? не с..ю я.. скоро квакать стану.
\ Значит - не всё ещё потеряно . .
Информация - ждёт Вмс[/color] ![/size]
ну все, Квакс, вы наложили в моей любимейшей теме изрядную кучу. Довольны? Теперь можете расслабиться и подмолиться под иконкой. Должна же вам откуда-то поступать энергия для таких обильных информационных отложений..
-
ну все, .. в моей любимейшей теме .. можете расслабиться и подмолиться ..
хос споди ..
-
Приемник сигнала - да. Однако источник сигнала (некий обособленный от самого сигнала) как таковой вовсе и не нужен.. В примеру, если на горизонте появилось облако - источником сигнала и является сам "сигнал", а следовательно, тут требуются поправки в формулу.. И, похоже, приемник, превращающий регистрируемые изменения в характеристики(информацию) и является источником информации..-
какой-то абсурд.. :)
Вы почитайте лучше Шеннона - там всё чётко и однозначно написано. Без каких-либо противоречий, определение математически строгое. Здесь его обсуждать бессмысленно ввиду его сложности. Там сперва вводится понятие энтропии, а для этого вводится много чего ещё. Чтобы иметь представление о сложности проблемы приведу выдержку:Ю.Л. Климонтович. Статистическое определение информации по Шеннону
от 18.05.06
Доклады
Определение понятия - информация - не менее сложно, чем определение понятий: хаос и порядок. В книге (Чернавский, 2001) в начале главы - Основные понятия динамической теории информации - приведено более двадцати определений информации. Среди них есть, несомненно, очень интересные. Отметим, лишь определение Генри Кастлера:
Информация есть случайный и запомненный выбор одного из нескольких возможных и равноправных -.
Однако, ни в этом определении, ни в других нет указания ни на способ количественной оценки информации, ни на определение ее ценности. Все определения в той или иной мере основаны на интуиции. Ясно лишь, что количественное определение информации может быть дано лишь на основе статистической теории.
Основы количественной теории информации заложены в классических работах Шеннона.
Шеннон предложил два количественных способа определения информации. Первое соответствует определениям энтропии по Больцману и Гиббсу. Большая общность определения Шеннона в том, что оно не связано с механической моделью вещества как это имеет место в статистической теории Больцмана и Гиббса. Шеннон использует распределения значений величин, которые не имеют физических аналогов. Именно такие величины существенны, в частности, в теории связи, одним из основоположников которых был Клодт Шеннон.
Энтропия, введенная Шенноном, получила название S-информация. Как и энтропия (S) Больцмана-Гиббса она служит мерой степени неопределенности при выбранном уровне статистического описания рассматриваемой системы. По этой причине и оправдан термин S-информация.
Такое определение, хотя и широко используется в литературе, все же не является достаточным в теории информации и, тем более, при исследовании информативности открытых систем. На примере критерия S-теорема было показано, что относительная мера степени упорядоченности состояний открытых систем определяется (с учетом описанной выше перенормировки к заданному значению средней энергии) разностью энтропий.
В связи с этим для открытых систем более предпочтительным является другое, также предложенное К. Шенноном, определение информации. Суть его состоит в следующем.
Информация выражается разностью безусловной и условной энтропий, тем самым, с соответствующим изменением степени неопределенности при статистическом задании состояний рассматриваемой системы
Ю.Л. Климонтович. Введение в физику открытых систем. Информация и энтропия открытых систем
http://kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_231.htm (http://kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_231.htm)
Ю.Л. Климонтович. Энтропия и информация открытых систем
http://kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_228.htm (http://kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_228.htm)
http://sinsam.kirsoft.com.ru/KSNews_257.htm
-
Сомнительно.. Получается, что Сама Информация как Дух Святой существует и творит.. :))
Информация - это абстрактное понятие, идеальная категория, вторичная по отношению к сознанию. Такое же, как интеграл, например.
Собствненно..- и сама вопрос в заголовке темы возник у меня в ходе разговора с верующим приятелем..- Он вот тоже мнения, что Святость- это чистая информация (божественная), что энергия - это удел тварности, а ангелы и вся эта нечисть - чистая информация..
Энергия - тоже абстрактное понятие, нет в природе ни информации, ни энергии, а есть движущаяся материя, описываемая абстрактными моделями, в которых применяются понятия энергии, информации и др. Когда говорят о "тёмной энергии" во Вселенной, то это означает, что в построенной МОДЕЛИ не сходятся концы с концами, полная энергия Вселенной, посчитанная в рамках этой модели, не соответствует результатам наблюдений. Это значит, что либо модель не верна, либо наблюдения недостаточно точны. Полагают, что модель не вполне верна и в неё (в модель!) надо ввести некую "тёмную энергию". Ещё не известно, надо ли на самом деле, и не уйдёт ли проблема при более продуманном уточнении модели.
-
.. я правду .. не понимаю ..
\
НА правду - соображалка нужна ..
.. даже ..
Чё? А.. я.. скоро квакать стану.
\
Ннууу .. наквакался ? Информация - стоИт ? ?
-
Ннууу .. наквакался ? Информация - стоИт ? ?
да где уж там.. вас разве переквакаешь. Но вы хоть высказались и то уже польза форуму. В общем спасибо за фон.
-
Информация - это абстрактное понятие, идеальная категория, вторичная по отношению к сознанию. Такое же, как интеграл, например.
Спасибо за интересные уточнения.. Тема получается, вовсе не так однозначна.. За время ремонта форума.. пришлось в разных местах пару раз встретить утверждение, что энергия и информация едины.. Признаюсь, что я подзапутался в этой терминологии.. Но есть ощущение, что информация - чисто интеллектуальный конструкт, чего об энергии утверждать не берусь.. Кроме того, думаю, есть два типа информации- одна в парадигме Энтропии, и другая в какой-то иной парадигме.. в общем, собираю информацию :))..
-
Ннууу .. наквакался ? И..Ит ? ?
да где уж там... В общем спасибо за фон.
\
вОТ .. А без фона - как узнать ..
сколь Информация - стоИт ? ?
-
Ннууу .. наквакался ? И..Ит ? ?
да где уж там... В общем спасибо за фон.
\
вОТ .. А без фона - как узнать ..
сколь Информация - стоИт ? ?
:)) Я понял..- вы не столько Квакс, сколько Кваркс..- так скзать, реликтовое излучение.. большого пребольшого.. кх-кх.. взрыву.
-
Ну вы и нафлудили, ребята!
-
Информация - мутное дело... Если она измеряется в битах, то это информация дискретная. Её удобно считать, хранить, крутить-вертеть туда-сюда. Но от источника к приёмнику идёт реальный, аналоговый сигнал. Оцифровка существенно обедняет информативность исходного сигнала - достаточно сравнить график аналоговый и цифровой, пусть даже многоразрядный. Посему определение Шеннона неполно. Определение Бриллюэна "Информация есть функция отношения числа возможных ответов до и после (получения информации)" тоже имеет отношение лишь к дискретному представлению.
А что же такое аналоговая информация?
-
нДа.. ТемА. УбиТа
-
Информация - мутное дело... Если она измеряется в битах, то это информация дискретная. Её удобно считать, хранить, крутить-вертеть туда-сюда. Но от источника к приёмнику идёт реальный, аналоговый сигнал. Оцифровка существенно обедняет информативность исходного сигнала - достаточно сравнить график аналоговый и цифровой, пусть даже многоразрядный. Посему определение Шеннона неполно. Определение Бриллюэна "Информация есть функция отношения числа возможных ответов до и после (получения информации)" тоже имеет отношение лишь к дискретному представлению.
А что же такое аналоговая информация?
Теорема Котельникова, не?
-
Информация - мутное дело... Если она измеряется в битах, то это информация дискретная. . .
А что же такое аналоговая информация?
\
А аналоговая информация - это же такой себе . .
нуУУ ОООчень частненький случай - информации дискретнОЙ !
Ибо, если уголь мешками грузить - то пыли мноОООго ..
и разница между информацией дискретнОЙ и аналоговОЙ - минимальна !
Но если поглубже в микромир забираться начнём . .
То рано или поздно - к дискретному представлению и придём !
Вспоминайте дискретность самих микрочастиц . .
Да линейчатые спектры излучения атома И ПР. И ТЮ. ДЮ. И ТУ. ПЮ . . .
-
Петро
Не совсем... Там ведь говорится о восстановлении аналогового сигнала из дискретного, и то не всякого. А мне интересна хотя бы просто словесная формулировка аналоговой информации.
-
KWAKS
То рано или поздно - к дискретному представлению и придём !
И упрёмся в планкову длину. И физика наша тут откажет. А что там, глубже - мы не знаем... А категорично утверждать, что мир заканчивается на планковских расстояниях, я не возьмусь.
-
KWAKS
То рано или поздно - к дискретному представлению и придём !
И упрёмся в планкову длину. И физика наша тут откажет. ... А категорично утверждать, что мир заканчивается на планковских расстояниях, я не возьмусь.
\
А Вас кто за язык - клещами тянет . .
категорично утверждать, что мир зак-
анчивается на планковских расстояниях ? ? ?
Вы сначала сообразите - какими приборами . .
Вы орудовать будете на планковских расстояниях !
Прежде чем языком - ворочать О ЗАПРЕДЕЛЬНОМ ! ! !
-
Вообще-то информацию делят не на дискретную и аналоговую, а на шенноновскую и семантическую. И наибольший интерес представляет как раз вторая, с шенноновской информацией всё достаточно ясно. Аналоговый сигнал в технике всегда имеет шумовой порог, так что нет принципиальной разницы между ним и его дискретным представлением, они взаимообратимы.
-
KWAKS
Да и не надо мне о запредельном! И вообще разве я полез в дискретный микромир? Берём обычный макроприбор, термометр жидкостный например, помещаем его в к-л тело, ждём стационарного состояния, чтобы столбик термометрический остановился... Наличествует ли процесс передачи информации от источника-тела к приёмнику-термометру?
Снег Север
До семантики мне ещё далеко :( Я вот выше описал простой процесс измерения. Если всякий процесс измерения есть процесс информационный (а я не вижу причин, почему это не так), то что за информация передаётся в данном случае? И сколько?
-
Я могу и ошибаться, но как по мне, так описанный выше процесс это еще не есть акт измерения температуры. К примеру, амените прозрачное стекло термометра точно таким же, но непрозрачным. Термодинамика процесса ведь от этого не изменится? Вот если сюда добавить субьекта с лабораторным журналом, или хотя бы автоматический регистратор- тогда другое дело. Но тогда и самого вопроса не встанет в том виде, как Вы его сформулировали.
-
До семантики мне ещё далеко :( Я вот выше описал простой процесс измерения. Если всякий процесс измерения есть процесс информационный (а я не вижу причин, почему это не так), то что за информация передаётся в данном случае? И сколько?
Процесс измерения в физике - это простое взаимодействие двух объектов. И не более того. Взаимодействие объектов не описывается в терминах информации, она там ни к селу, ни к городу. В том случае, когда измерение используется в процессе познания разумным существом, всё кардинально меняется. В этом случае, на первый план, выступает не само взаимодействие, а его интерпретация. Вот тут и появляется понятие информации. Сначала - как шеннононовской, поскольку надо передать информацию некоторым материальным сигналом от того объекта, который условно называется "прибором" к органам чувств субъекта. Т.е., например, вы смотрите на градусник и визуально определяете положение верхушки столбика ртути между делениями. Делаете вы это с той точностью, которую позволяет ваш глаз, около 30 угловых секунд, для нормального зрения. Количество шенноновской информации определяется изменениями светового потока за время наблюдения и количеством рецепторов сетчатки глаза, воспринимавших изображение. Это несложно подсчитать, формулы тут те же, что и для передачи изображения телевизионной камерой.
Затем, в сознании, несколько раз преобразованный сигнал интерпретируется, с генерацией семантической информации. Если вы ранее градусника в глаза не видели, то информация о собственно температуре, для вас будет нулевая...
-
Вот. Похоже, что и Петро, и Снег Север понимают информационные процессы как относящиеся к субъекту. С этим согласиться (пока что) не могу.
Измерение - это не просто взаимодействие. Поплавский рассматривает два вида измерений - активное и пассивное. Пассивное - это простая регистрация к-л события/явления, их обнаружение. (Ну то есть, даже если я раньше ни разу в жизни не видел градусник, то увидев его, смогу отметить новый, ранее неизвестный объект.) Активное - это такое измерение, результаты которого можно использовать в процессах управления, в т.ч. в процессах с обратными связями. Субъективная интерпретация здесь совершенно не нужна. Сигнал передаётся от источника (А) к приёмнику (Б) и изменяет к-л характеристика приёмника в соответствии с характеристиками источника. Вот это вот соответствие и означает, что Б обладает информацией об А... Уже после этого субъект, если имеется, по состоянию Б сможет выяснить, интерпретировать состояние А.
-
Измерение - это не просто взаимодействие. Поплавский рассматривает два вида измерений - активное и пассивное. Пассивное - это простая регистрация к-л события/явления, их обнаружение. (Ну то есть, даже если я раньше ни разу в жизни не видел градусник, то увидев его, смогу отметить новый, ранее неизвестный объект.)
Вы только что как раз и ввели субъекта-наблюдателя, сами этого не заметив. Потому, что без субъекта нет наблюдения.
-
Снег Север
Не-не-не! Наблюдателя я ввёл дополнительно в ответ на "Если вы ранее градусника в глаза не видели", чтобы показать, что суммарная информация будет ненулевая. Коль скоро Ваша фраза подразумевала субъект, то и я вынужден ввести субъект.
Наблюдение, само собой, субъективно, а вот особая форма взаимодействия, приводящая к соответствию одних характеристик другим - объективна.
-
Наблюдение, само собой, субъективно, а вот особая форма взаимодействия, приводящая к соответствию одних характеристик другим - объективна.
А во взаимодействии нет информации. Покажите, где в законах, уравнениях физики или химии, которыми описывается взаимодействие, присутствует параметр информации.
-
А во взаимодействии нет информации. Покажите, где в законах, уравнениях физики или химии, которыми описывается взаимодействие, присутствует параметр информации.
Я бы как раз сказал, что в законах и уравнениях информация присутствует - там каждый символ что-то означает. А вот в самих химических реакциях или физических взаимодействиях никакой информации нет.
-
Снег Север
Покажите, где в законах, уравнениях физики или химии, которыми описывается взаимодействие, присутствует параметр информации.
Так я собсно с этого и начал, чтоб мне кто-нить эту связь показал и разжевал. Если информация всяко субъективна, то вопрос сам собой снимается. Однако же...существует т.н. негэнтропийный принцип информации Бриллюэна: dS>=dI>=dN, где I - та самая информация, а S - термодинамическая энтропия, которая dS=dQ/T.
-
Однако же...существует т.н. негэнтропийный принцип информации Бриллюэна: dS>=dI>=dN, где I - та самая информация, а S - термодинамическая энтропия, которая dS=dQ/T.
Не все процессы описываются термодинамически. Кроме того, термодинамическое описание равносильно усреднению, т.е. отказу от учета значений микропараметров. Усреднение же - это уже не объективный процесс, это процесс интерпретации и волевого решения, чем пренебрегать, а чем - нет. Тут опять неявно возникает субъект.
-
Снег Север
Термодинамические процессы благополучно протекают безо всякого описания. Теплообмен самопроизвольно идёт от тела с большей температуры к телу с меньшей независимо от того, есть ли кому эту температуру интерпретировать как особую физическую усреднённую величину. В микромире, конечно, термодинамика отказывает, так и не надо туда пока лезть. С другой стороны, в малых объёмах (но достаточно больших, чтобы выполнялись термодинамические закономерности) особую важность приобретает шум, возникающий из-за теплового движения приёмника, датчика, шум принципиально неустранимый. Посему термодинамический подход к теории информации мне представляется очень плодотворным, а энергетические затраты на выполнение любых информационных процессов считать и можно, и нужно.
-
Термодинамические процессы благополучно протекают безо всякого описания. Теплообмен самопроизвольно идёт от тела с большей температуры к телу с меньшей независимо от того, есть ли кому эту температуру интерпретировать как особую физическую усреднённую величину.
Боюсь, что вы просто не понимаете. Нет в природе никаких термодинамических процессов теплообмена. Есть взаимодействия, которые можно описать разными способами. Например, если радиационный обмен идет редкими квантами, то можно рассматривать испускание и поглощения каждого кванта. Если поток квантов интенсивен, то описать каждое отдельное взаимодействие становится невозможным, приходится описывать усредненно. У квантов нет, например, температуры. У них есть энергия. Температура - это средняя энергия ансамбля. У молекулы нет давления. Давление - это средняя сила взаимодействия множества молекул со стенкой, деленная на площадь стенки. И пр.
Термодинамические процессы - это процессы, которые описываются усредненными параметрами - температурой, объемом, давлением, энтропией и т.д.
-
Снег Север
Ладно, тут уговорили. Термодинамические процессы нами рассматриваются через усреднение, согласен.
Но. Рассмотрим столбик жидкости в термометре (стрелка потенциометра, или там биметаллического термометра). И там, и там имеются "шумовые" колебания, но если они глазом неразличимы, то и волевого процесса отбрасывания "лишних" энергий нет, а высота столба всё равно будет определённой (в известных пределах колеблющейся). Значит, усреднение происходит само собой? в т.ч. за счёт демпфирующих свойств датчика. Это если датчик очень маленький, то его будет трясти.
-
2Требунских
Да, разумеется, есть инерционность у всех процессов. Но ведь и столбику ртути в термометре пофигу, что вы считаете его высотой. Есть изменение внутренней энергии ртути, произошло расширение - это объективно. А установление причинно-следственной связи изменения столбика и изменения температуры и сопоставление с делениями шкалы, что, собственно порождает информацию - это уже у вас в голове.
-
Снег Север
Шкала - это уже сильно потом. Меня интересует энергетическая цена соответствия высоты температуре. И, конечно, всех прочих каких только можно соответствий.
-
Вы только что как раз и ввели субъекта-наблюдателя, сами этого не заметив. Потому, что без субъекта нет наблюдения.
Если информация - это всегда и только интерпретация смысла наблюдателем (субъектом), то в чем ошибочность утверждения, что источником информации и является сам наблюдатель (прибор в этом контексте так же можно считать наблюдателем, хотя он и не интерпретирует?)
-
Если информация - это всегда и только интерпретация смысла наблюдателем (субъектом), то в чем ошибочность утверждения, что источником информации и является сам наблюдатель (прибор в этом контексте так же можно считать наблюдателем, хотя он и не интерпретирует?)
Прибор не интерпретирует == не создает информации. Субъект интерпретирует == создает информацию. "Наблюдатель" в физике (обычно - в квантовой механике), действительно, не обязательно субъект, это может быть прибор. Но интерпретирует только субъект. Что бы где бы не происходило, наблюдение субъектом требует сведение исходного взаимодействия к его эквиваленту, непосредственно воспринимаем чувствами людей - высоте столбика жидкости в трубке, отклонению стрелки гальванометра, набору цифр на дисплее и т.п. Отсюда все проблемы метрологии, правильности моделей, заложенных в промежуточные преобразователи сигнала, и т.д.
-
Если информация - это всегда и только интерпретация смысла наблюдателем (субъектом), то в чем ошибочность ..
\
Информация - это воздействия, воспринимаемые Субъектом !
ЕЩЁ ЗАДОЛГО ДО - ИНТЕРПРЕТАЦИИ . .
Когда Вы это уясните -
проблем у Вас не будет !
-
KWAKS
.. не надо мне о запредельном! И вообще .. Берём .. термометр .. помещаем его в к-л тело, ждём ., чтобы столбик термометрический остановился...
Наличествует ли процесс передачи информации от источника-тела к приёмнику-термометру? ..[/quote\
См пред сообщ ..
Уравновешивание температур - процесс чисто физический . :(
Я вот Ваше видение шкалы термометра - это ужд процес информационный .
-
Если информация - это всегда и только интерпретация смысла наблюдателем (субъектом), то в чем ошибочность ..
\
Информация - это воздействия, воспринимаемые Субъектом !
ЕЩЁ ЗАДОЛГО ДО - ИНТЕРПРЕТАЦИИ . .
Когда Вы это уясните -
проблем у Вас не будет ![/size]
Так и я того же мнения.. Но это тут уже опровергалось..
Меня больше интересует вопрос как взаимосвязаны Энергия и Информация.. Я вижу зависимость, но не понимаю что является чьей функцией. А может быть, в этом случае вопрос вовсе в ином ключе нужно ставить.
-
А может быть, связующим звеном между Е и i является как раз дешифрующая матрица..- то есть сознание биологической формы жизни.. Ведь и связь между Массой и Энергией была скрыта до определенного момента.
Иначе говоря.. информация - это объективно , независимо от наблюдателя (?)существующий потенциал с возможностью упорядочивать структуру приемника с активацией в нем фазовых переходов.. ( под фазовым переходом подразумеваю, например, качественное изменение текста в смысл).
можите цитировать! :)
-
..
Информация - это воздействия, воспринимаемые Субъектом !
ЕЩЁ ЗАДОЛГО ДО - ИНТЕРПРЕТАЦИИ . .
.. ![/size]
Так и я того же мнения.. Но это тут уже опровергалось..
...
\
НО - не опроверглОсь ! ! !
-
..
Информация - это воздействия, воспринимаемые Субъектом !
ЕЩЁ ЗАДОЛГО ДО - ИНТЕРПРЕТАЦИИ . .
.. ![/size]
Так и я того же мнения.. Но это тут уже опровергалось..
...
\
НО - не опроверглОсь ! ! ![/size]
Будет ли для вас информацией номер моего мобильника до того, как я вам его скажу? а ведь он есть!!! :))
-
..
Информация - это воздействия,
воспринимаемые
Субъектом !
. .
.. !
Так и я того же мнения.. Но ..
... Будет ли для вас информацией номер м..ка до того, как я вам его скажу? а ..ть!!! :))
\
А будет ли вам читАТЬ - ЧТО НАПИСАНО ?
ВО СПРИНИ МАЕМЫЕ воздействия !
А НЕ - ПРИ ПРЯ ТАННЫЕ ..
в вашем зАднём карманЕ !
-
Квакс.. я отказываюсь в дальнейшем читать ваши шизоиероглифы! :evil: ;) Или пишите красивым поДчерком. блин.
-
Квакс..сь в дальнейшем .. ! :evil: ;) .. пишите красивым поДчерком. блин.
\
Страдаете чистописанием ?
Тогда - не трогайте Информацию !
Её жутко тошнит - от пустого ..
перепИсывания - в порожнее !Квакс..сь в дальнейшем .. ! :evil: ;) .. пишите красивым поДчерком. блин.
\
Страдаете чистописанием ?
Тогда - не трогайте Информацию !
Её жутко тошнит - от пустого ..
перепИсывания - в порожнее !
-
Квакс..сь в дальнейшем .. ! :evil: ;) .. пишите красивым поДчерком. блин.
\
Страдаете чистописанием ?
Тогда - не трогайте Информацию !
Её жутко тошнит - от пустого ..
перепИсывания - в порожнее !Квакс..сь в дальнейшем .. ! :evil: ;) .. пишите красивым поДчерком. блин.
\
Страдаете чистописанием ?
Тогда - не трогайте Информацию !
Её жутко тошнит - от пустого ..
перепИсывания - в порожнее ![/size]
Квакс, пусть Это поселится отныне в ваших глазных яблоках на неделю. (http://content.foto.mail.ru/mail/ling.07/_animated/i-42.gif). это адекватная оплата. Бонус сами отыщите.
-
блин[/color].
\
Страдаете чистописанием ?
.. - от пустого ..
- в порожнее !..сь
в дальнейшем .. ! :evil: ;) ... блин.[/quote]\
:-)
-
Признание необходимости субъекта=сознания для существования информации, как бы помягче выразиться... расходится с существующей теорией информации. Информация связана с упорядоченностью, а значит, с неравномерностью и неравновесностью. А значит, и с потоками, с движением в самом фундаментальном смысле слова. Принимая, что информация существует лишь в сознании, мы должны прийти к выводу, что и движение существует лишь в сознании. Что процессов объективно не существует. На самом деле субъект умеет выделять процессы, анализировать их и проч.
Я ещё раз напомню фундаментальное, исходное положение: система А обладает информацией о системе Б. Субъект здесь не нужен, субъект может лишь отразить (в формулах или словесно) объективный процесс. А получает информацию о Б в процессе энергетического взаимодействия. Это значит, что всякий информационный процесс, включая даже хранение закодированной информации, требует затрат энергии - в этом и проявляется фундаментальная связь этих различных в общем-то величин.
Возвращаясь к нашему термометру. Градуированная шкала нужна только субъекту, чтобы выполнять измерения, на сам процесс взаимодействия термометрического вещества и тела шкала влияет разве что внесением дополнительного шума (пусть и очень маленького в большинстве случаев). А задача заключается в том, чтобы в формулах хотя бы статически (а лучше, конечно, динамически) отразить зависимость к-л количественной характеристики приёмника-термометра от определённой количественной же характеристики источника-тела. Причём отразить в джоулях и ваттах, а также в Дж/Дж ну или Вт/Дж.
-
Я ещё раз напомню фундаментальное, исходное положение: система А обладает информацией о системе Б. Субъект здесь не нужен, субъект может лишь отразить (в формулах или словесно) объективный процесс. А получает информацию о Б в процессе энергетического взаимодействия.
Фундаментальный вопрос - что значит "энергетическое взаимодействие"? Для физика это выражение звучит, мягко говоря, странно. Что значит "система А обладает информацией о системе Б", если речь идет не о субъекте? Камень упал на песок и оставил вмятину - кто о ком обладает информацией, какой и почему?
-
Снег Север
Вот теперь пошли по существу :)
Энергетическое взаимодействие - просто тупо обмен энергией, поток энергии идёт из п.А в п.Б, в ходе чего и А, и Б меняются.
Допустим, А - песок, Б - камень. Информация, содержащаяся в А о Б, заключается в особенностях вмятины, которые в некоторых пределах соответствуют характеристикам Б. Если имеем сырой песок, то вмятина представляет собой отпечаток камня. Для сухого песка от размеров и массы камня будут зависеть размеры ямки. Причём зависимость эта однозначна: в одних и тех же условиях один и тот же Б оставляет одну и ту же информацию о себе в А. Разные Б в идеале оставляют разную информацию, но из-за особенностей приёмника и разных шумов близкие по характеристикам Б влияют на А практически одинаково.
Можем ронять Б различной массы на А и получать различный нагрев и А, и Б.
Вот как-то так.
-
Камень упал на песок и оставил вмятину - кто о ком обладает информацией, какой и почему?
Отражение- фундамнальное свойство материи. На разных уровнях организации материи, отражение проявляет себя по-разному. Привет от Капитана Очевидность.
-
Признание необходимости субъекта=сознания для существования информации, как бы помягче выразиться... расходится с существующей теорией информации. ... Принимая, что информация существует лишь в сознании, мы должны прийти к выводу, ... Что процессов объективно не существует.
На самом деле субъект умеет выделять процессы, анализировать их и проч.
Я ещё раз напомню фундаментальное, исходное положение: система А обладает информацией о системе Б. Субъект здесь не нужен, субъект может лишь отразить (в формулах или словесно) объективный процесс. ...
Возвращаясь к нашему термометру. Градуированная шкала нужна только субъекту, ... А задача заключается в том, чтобы в формулах хотя бы статически (а лучше, конечно, динамически) отразить зависимость к-л количественной характеристики приёмника-термометра от определённой количественной же характеристики источника-тела.
Причём отразить в джоулях и ваттах, а также в Дж/Дж ну или Вт/Дж.
\
Да хоть в попугаях . . Сила есть, ума не надо - вот Ваш девиз !
Вы откуда - ВЫД РАЛИ С ПОЗ ВОЛ ЬЕНЬЯ ска зать вот такое :
. . фундаментальное, исходное положение: система А обладает информацией о системе Б. Субъект здесь не нужен, ...
\
Если Вы хоть изредка кой какие буквы уЗнаёте . .
ПРОЧТИТЕ это слово из 10 букв - СО ОБ ЩЕ НИЕ ! ! !
ПО СМЫСЛУ В НЕГО ЗАЛОЖЕННОМУ . .
это воздействие чего то на ваши глаза, уши, кожу, нос, язык -
и вызыващее на ваших рецепторах - ОЩУЩЕНИЯ !
Но если у Вас соударение камней, отталкивание зарядов и пр. хрень физическх взаимодействий ..
перешёптывается между собой, распространяя слухи в виде СО ОБ ЩЕ НИЙ !
То есть, обладает информацией - тогда Вам, извините к врачу, а не здесь околачиваться !
-
Энергетическое взаимодействие - просто тупо обмен энергией, поток энергии идёт из п.А в п.Б, в ходе чего и А, и Б меняются.
Я спросил потому, что в материальном мире любое взаимодействие связано с обменом энергией, т.е. НЕэнергетических взаимодействий не бывает вообще.
Допустим, А - песок, Б - камень. Информация, содержащаяся в А о Б, заключается в особенностях вмятины, которые в некоторых пределах соответствуют характеристикам Б. Если имеем сырой песок, то вмятина представляет собой отпечаток камня. Для сухого песка от размеров и массы камня будут зависеть размеры ямки. Причём зависимость эта однозначна: в одних и тех же условиях один и тот же Б оставляет одну и ту же информацию о себе в А. Разные Б в идеале оставляют разную информацию, но из-за особенностей приёмника и разных шумов близкие по характеристикам Б влияют на А практически одинаково.
Можем ронять Б различной массы на А и получать различный нагрев и А, и Б.
Информация об особенностях вмятины и пр. существует ДЛЯ ВАС. Не для песка и не для камня. Песок и камень провзаимодействовали так, как им позволили условия, ни до, ни после система «камень» и система «песок» никакой информации не имели и не приобрели. Комплекс законов механики и статфизики, которые должны привлекаться для описания данного взаимодействия ничего об информации не сообщают. Это – «лишняя сущность» в этом случае.
-
Что ж.. все сошлись в мнении, что любой информационный обмен требует энергетических затрат..
Но отчего никто не хочет видеть взаимозависимости и весьма небанальных ее характеристик?
-
для энергообмена информационная характеристика сигнала не имеет ни малейшего значения
-
KWAKS
<скривившись>
Разработка понятия количества информации в объекте А относительно объекта Б шла как минимум с 60х годов прошлого века. И см. ниже.
Снег Север
У Вас в предустановках, похоже, заложено, что информация имеет смысл только для познающего субъекта, поэтому всякий раз, когда не видите субъект, выдаёте runtime error :) На самом деле теория информации развивалась сугубо по пути исключения субъективного. Процитирую ещё раз Бриллюэна (одного из основоположников!): "Исключение человеческой оценки информации - это как раз путь к её научному обсуждению, не подверженному влиянию предвзятых мнений и эмоций". Именно при таком подходе появилась возможность количественной оценки информации, та же знаменитая формула Шеннона, в противном же случае мы должны были бы моделировать не физику, а психологию.
-
По поводу отсутствия связи между Энергией и Информацией..- Разве они вообще различимы? К примеру, спектр света- разные цвета имеют разную энергетику и, разумеется, несут разную информацию - даже для пчел. В чем я заблуждаюсь?
-
В природе нет:
• Ни энергии
• Ни информации
Энергия и информация являются продуктом человека, а не природы.
Энергия – это только число единиц энергии (джоулей) и больше ничего.
Энергия – это цифирь, а не природная величина.
-
В природе нет:
• Ни энергии
• Ни информации
Энергия и информация являются продуктом человека, а не природы.
Энергия – это только число единиц энергии (джоулей) и больше ничего.
Энергия – это цифирь, а не природная величина.
Совершенно верно - "в природе" нет вообще никаких понятий, включая понятие энергии. Понятия - это продукт исключительно разумной деятельности человека.
P.S. "В природе" взято в кавычки, потому что вообще-то человек со всей его разумной деятельностью - это тоже природа.
-
Теперь будет логично сказать, что для природы нет и разницы- что человек, что карандаш.. Но вопрос-то это не снимает.. В конце-концов, существует еще и "природа" сознания.. как одна соотносится с другой?
я, конечно, понимаю, что мне бы надо устыдиться своих наивных вопросов..- но, видимо, я потерял стыд. Или на пути к этому :)
-
Теперь .. для природы нет и разницы- что человек, что карандаш.. Но вопрос-то это не снимает..
.. еще и "природа" сознания.. как одна ..?
я, конечно, понимаю, что .. потерял стыд. .. :)
\
Совсем потеряли ..
Разница-то - ПРИНЦ ИПИ АЛЬНАЯ !
Просто надо уметь - её увидеть !
-
Квакс, почему ты такой зануда! ? :))
-
У Вас в предустановках, похоже, заложено, что информация имеет смысл только для познающего субъекта, поэтому всякий раз, когда не видите субъект, выдаёте runtime error :) На самом деле теория информации развивалась сугубо по пути исключения субъективного. Процитирую ещё раз Бриллюэна (одного из основоположников!): "Исключение человеческой оценки информации - это как раз путь к её научному обсуждению, не подверженному влиянию предвзятых мнений и эмоций". Именно при таком подходе появилась возможность количественной оценки информации, та же знаменитая формула Шеннона, в противном же случае мы должны были бы моделировать не физику, а психологию.
Когда-то много чего говорилось, смотрите на практику, а не на, что кто-то когда-то говорил. Единственное применение шенноновской информации - оценка максимальной битовой емкости носителей и пропускной способности каналов передачи сигналов В ТЕХНИКЕ. Т.е. там, где ставит цели и делает оценки человек. Ни единого примера плодотворного применения понятия информации вне сферы человеческой деятельности мне не известно. В той же термодинамики можно совершенно произвольно связывать информацию с энтропией, но ничего нового вы не получаете. Если я чего-то не знаю - просветите. А пока что выходит то, что я писал выше - в физике и химии информация суть "лишняя сущность".
-
Есть:
• Предмет стул (самостоятельная искусственная единица материи за пределами организма человека)
• Образ стула (материальный эквивалент предмета "стул" в мозгу человека в виде материального ощущения, создаваемого зрением)
• Понятие "стул" (духовный эквивалент предмета «стул», который создал человек с помощью духовного сознания, и который находится только в сознании человека, а не в природе).
Ни материальный эквивалент предмета «стул» (образ стула),
ни духовный эквивалент предмета «стул» (понятие языка)
не являются предметом «стул».
Предмет «стул» не является
• Ни образом, создаваемым зрением
• Ни понятием языка, создаваемым с помощью сознания
-
Неоплатонизмъ какой-то пошел.. Тоже дело..
-
Квакс, .. зануда! ? :))
\
эт не я, а Кузя -
зараза-Прутков написал . .
ЗРИ - В КОРЕНЬ !
НЕЛЬЗЯ ОБЪЯТЬ - НЕОБЪЯТНОЕ ! ! !
-
Снег Север
Когда-то много чего говорилось...
Сейчас говорится строго то же самое. И на этом именно основании делается. Именно в технике, а не в психологии; в технике, которая, будучи созданной в результате человеческой целенаправленной деятельности, выполняет свои функции вне и независимо от человеческого же сознания. И в метрологии, и в теории автоматического управления передача сигнала от источника к приёмнику рассматривается именно в свете передачи информации. Для того, чтобы человек мог эту информацию воспринять, её необходимо определённым образом переработать, разные там преобразователи да усилители предусмотреть. Важно то, что явно ли, неявно ли, но информационные процессы рассматриваются вне и до наблюдателя.
...можно совершенно произвольно связывать информацию с энтропией...
Совершенно произвольно и не надо :)
Связывать информацию с энтропией следует через негэнтропию, во всяком случае, именно в таком ключе шло развитие теории информационных процессов в термодинамическом аспекте.
-
Снег Север
Когда-то много чего гов..сь...
Сейчас гов.. то же самое. И на этом .. делается. Именно в технике, а не в психологии; ..
\
Но Вы опять ничего не поняли - ни в технике, ни в психологии ..
в результате человеческой целенаправленной деятельности, выполняет свои функции - вне !
НО ОЧЕНЬ зависимо от человеческого же сознания. И в метрологии, и в теории автоматического управления, И Т Д ..
-
KWAKS
Высота столбика термометра сильно зависит от желания хозяина этого термометра? :P А когда больше - когда на градусник смотреть или когда отвернуться?
-
Кстати, на схожей проблематике базируется целый жанр литературы и кино - ужасы.. :))
и что-то в этом есть.. во всяком случае, научный факт, что наблюдатель наблюдением влияет на наблюдаемое. :)
-
KWAKS
Высота столбика термометра сильно зависит от желания хозяина этого термометра? :P А ..сь ?
\
ЗАТО изґотовление еґо - ОЧЕНЬ НАПРЯМУЮ зависит от Хозяина !
-
ИНФОРМАЦИИ не может быть
БЕЗ ВОСПРИЯТИЯ ВОЗДЕЙСТВИЯ В ВИДЕ ОЩУЩЕНИЙ.
Понятие «информация» образовано от переходного глагола «информировать».
Без информирования не может быть никакой информации.
Информирования не может быть без восприятия воздействия с созданием ощущений.
Есть:
• Воздействие
• Восприятие воздействия.
Воздействие не является восприятием.
Восприятия не может быть без воздействия.
Восприятие воздействия делится на два вида:
• Восприятия без ощущений
• Восприятие с созданием ощущений
В неживой природе:
• Есть воздействие и восприятие без ощущений
• Но нет восприятия с созданием ощущений.
Восприятие с созданием ощущений является функцией только органов чувств нервной системы живого организма.
В неживой природе нет:
• Ни нервной системы, элементом которой является мозг
• Ни органов чувств
• Ни рецепторов органов чувств
• Ни нервных импульсов, создаваемых рецепторами органов чувств
• Ни ощущений, создаваемых органами чувств в головном мозге
Единственным средством человека:
• Для восприятия внешней среды в виде ощущений
• И выявления существования чего-либо в природе
являются пять органов чувств
(зрение, слух, осязание, обоняние, вкус).
Других средств у человека не существует.
Результатом восприятия воздействия внешней среды нервной системой являются ощущения, создаваемые в головном мозге.
ОЩУЩЕНИЯ, создаваемые органами чувств, НЕ ЯВЛЯЮТСЯ СОЗНАНИЕМ.
Органы чувств работают:
• Автоматически без участия сознания
• Только в одном направлении от рецепторов органов чувств к головному мозгу
• Только на прием
Органы чувств не работают на передачу, поэтому не могут обеспечить двухстороннего общения.
Без общения не может быть сознания.
-
Rentgen
наблюдатель наблюдением влияет на наблюдаемое
Это да. Точнее говоря, чтобы наблюдать объект, наблюдатель обязательно должен провзаимодействовать (сугубо материально) с этим объектом, а значит, волей-неволей изменить и свои характеристики, и характеристики объекта.
KWAKS
ЗАТО изґотовление еґо - ОЧЕНЬ НАПРЯМУЮ зависит от Хозяина !
Очевидно. И - что? Мы ж рассматриваем функционирование объекта, а не происхождение. Саморегулирующиеся системы возникают и без участия всяких там хозяев.
-
Понятие «информация» образовано от переходного глагола «информировать».
Без информирования не может быть никакой информации.
Информации не может быть без двухстороннего общения, а общение существует только между людьми.
Человек не может
• Информировать самого себя
• Создавать информацию для самого себя.
-
Rentgen
наблюдатель наблюдением влияет на наблюдаемое
Это да. Точнее говоря, чтобы наблюдать объект, наблюдатель обязательно должен провзаимодействовать (сугубо материально) с этим объектом, а значит, волей-неволей изменить и свои характеристики, и характеристики объекта.
Кагбе необязательно. Есть методы наблюдения/измерения, на объект не влияющие.
-
Алeкс
Именно методы?
Приёмник может не оказать влияния на источник за счёт очень большого времени, требуемого на прохождение обратного сигнала. Но ведь взаимодействие осуществляется именно с сигналом, который и выступает как непосредственный объект измерения. Измеряя химический состав звёзд, мы по сути измеряем характеристики фотонов, испущенных этими звёздами.
Или же это обратное влияние может быть просто пренебрежимо малым.
-
Конечно, косвенные методы. Например, измерение температуры металла пирометром на саму температуру не влияет.
-
Алeкс
На самом деле влияет - просто в очень малой степени. Влияет, потому что пирометр тоже является источником излучения, дополнительно падающего на измеряемую поверхность и хоть "на волосок", но энергию объекта изменяющего. И, кстати, излучение пирометра также зависит и от падающего на него первичного излучения от объекта.
-
Вернер Гейзенберг смотрит на вас с укоризной.
-
Петро
Это отчего же? Как раз Гейзенберг должен смотреть одобрительно.
-
пирометр тоже является источником излучения, дополнительно падающего на измеряемую поверхность...
Пирометр - приёмник излучения. Его собственное излучение теоретически можно убрать (практически это никому не нужно).
-
Алeкс
Практически - да, это несущественно. Но теоретически - имеет место быть.
-
Алeкс
Практически - да, это несущественно. Но теоретически - имеет место быть.
С чего вдруг? Что мешает пирометру не излучать на металл? В той же теории, утащить его на пару световых лет.))) А практически - передавать излучение металла через одностороннюю оптическую систему.
-
Петро
Это отчего же? Как раз Гейзенберг должен смотреть одобрительно.
Он не конкретно на Вас так смотрит, а на весь ваш спор.
-
Алeкс
Не излучать мешает собственная ненулевая температура. А если поставим промежуточную оптику, то она всё равно будет обладать ненулевой температурой и излучать, в т.ч. вторично из-за обязательного поглощения излучения пирометра - которое завсегда будет.
Ну а удлинение пути сигнала я рассмотрел ранее... Излучение - вот непосредственный объект измерения.
Петро
Так пусть скажет что-нибудь. А то от его взгляда у меня, может, психологический дискомфорт :)
-
Петро
Так пусть скажет что-нибудь. А то от его взгляда у меня, может, психологический дискомфорт :)
Да он уж все сказал. Вряд ли что-либо добавит.
А конкретно, он сказал, когда процесс наблюдения можно считать невлияющим на объект наблюдения, а когда- нельзя.
-
Петро
Всё равно непонятно, отчего взгляд такой суровый. Мы ж в микромир, где датчик на источник сигнала влияет радикально, не лезем. "Можно считать" - это из области определения погрешностей, смотря какую точность задаём. Совсем из другой оперы.
-
Петро
Всё равно непонятно, отчего взгляд такой суровый. Мы ж в микромир, где датчик на источник сигнала влияет радикально, не лезем. "Можно считать" - это из области определения погрешностей, смотря какую точность задаём. Совсем из другой оперы.
А коли не лезем в микромир, то всегда есть возможность свести влияние наблюдателя к допустимым погрешностям.
Теоретически, конечно же.
-
Именно в технике, а не в психологии; в технике, которая, будучи созданной в результате человеческой целенаправленной деятельности, выполняет свои функции вне и независимо от человеческого же сознания. И в метрологии, и в теории автоматического управления передача сигнала от источника к приёмнику рассматривается именно в свете передачи информации. Для того, чтобы человек мог эту информацию воспринять, её необходимо определённым образом переработать, разные там преобразователи да усилители предусмотреть. Важно то, что явно ли, неявно ли, но информационные процессы рассматриваются вне и до наблюдателя.
Вы сами написали "рассматривается в свете". КЕМ рассматривается? Автоматом, или человеком?
Связывать информацию с энтропией следует через негэнтропию, во всяком случае, именно в таком ключе шло развитие теории информационных процессов в термодинамическом аспекте.
Прекрасно, что вы получили НОВОГО, обозвав энтропию с обратным знаком (и, может быть, с неким коэффициентом) "информацией"?
-
Определение энтропии и негэнтропии аналогично определению тепла и холода через температуру термометра:
• Тепло – это, когда температура выше нуля (положительная)
• Холод - это, когда температура ниже нуля (отрицательная)
-
Хочется уточнить одну подробность.. в самом начале разговора я привел пример со стиранием информации в результате пожара библиотеки.. и недоумевал, как может информация, являющаяся следствием энергетического воздействия, исчезнуть начисто..- как же закон сохранения энергии..? В ходе разговора прояснилось мнение, что никакого закона сохранения информации не существует.. Что Смысл (информация) - это не Энергия (то есть то, что можно количественно измерить). С другой стороны очевидно, что энергия только тогда и осознается как величина (или пусть даже как вещь в себе), когда мы можем облечь ее в информационную оболочку... Взаимоотношения же процесса измерения (извлечения информации) и самого измеряемого поля, получается, не столь однозначны..
Во всяком случае, для меня остается непонятным: - диск с записанной на нем Энциклопедией Британика и пустой диск - они что - равнозначны во всех смыслах? Это ведь не так.. И разница только в информации, которая либо есть либо нет..
Может быть, помимо кинетической и потенциальной энергий социум произвел третий тип энергии..- информационное поле.. Но, так как мы практически не в состоянии от него абстрагироваться в силу особенностей восприятия, - принять его за особый вид пока не в состоянии?
Религии же, похоже, почувствовали эту хрень и быстренько оседлали ее..
И еще раз..- вот мое видение сути Информации:
информация - это объективно , независимо от наблюдателя существующий потенциал с возможностью упорядочивать структуру приемника с активацией в нем фазовых переходов.. (под фазовым переходом подразумеваю, например, качественное изменение текста в смысл).
уффф
-
Ув. Требунских, прочтите ..
ИНФОРМАЦИИ не может быть
БЕЗ ВОСПРИЯТИЯ ВОЗДЕЙСТВИЯ В ВИДЕ ОЩУЩЕНИЙ.
..
\
И ЗАПОМНИТЕ -
Воздействие ВООБЩЕ - не обязательно является восприятием .
НО Восприятия - не может быть без ФИЗИЧЕСКОГО воздействия ..
объекта - на Субъект !
-
Петро
Не теоретически, а именно практически. Просто потому что теоретически учесть целого человека и ввести вменяемые поправки мы ну никак не в состоянии. Человеческий фактор даёт случайные погрешности.
Снег Север
КЕМ рассматривается?
Переходя на сухой язык философии, рассмотрение является формой отражения. Лишь бы было что отражать :)
С негэнтропией, видимо, надо поподробнее.
"Связывать через" вовсе не означает "отождествлять с". В классическом рассмотрении изменение негэнтропии dN=Smax-S, то бишь показывает отклонение системы от состояния с максимально возможной энтропией в данных условиях. Сравнительно недавно мне удалось описать производство негэнтропии как dN/dt=dSmax/dt-dS/dt и на основании единого коэффициента энтропийной эффективности dN/dSmax получить любопытные зависимости для принципиально различных теплопотребляющих объектов.
Но всё это ещё далеко не информация! А по Бриллюэну, dS>=dI>=dN. Полагаю, что "выцепить" информацию можно, рассматривая системы с отрицательными обратными связями, саморегулирующиеся.
Rentgen
"Информационное поле" нельзя рассматривать как физическое силовое поле. Математически, подобно температурному полю - пожалуйста, но не раньше, чем будет дано определение информации как физической величины и получены численные значения... На мой взгляд, информация - это не потенциал и не смысл, а величина, характеризующая упорядоченность А относительно Б. Посему потеря информации означает снижение упорядоченности в данном контексте - характеристики А менее соответствуют или вообще перестают соответствовать характеристикам Б.
Пустой диск и с записью отличаются физически. А диск с закодированным осмысленным текстом, но без декодера, неотличим от диска, заполненного просто набором символов. Тут влезает уже семантика, но я в неё глубоко не полезу, не копенгаген :)
KWAKS
Это традиционный бытовой подход, что информация имеет смысл только в рамках восприятия. Преобразователь не воспринимает сигнал. Тут разница в подходах и проявляется - несёт ли уже этот сигнал к-л информацию или ещё нет.
-
Пустой диск и с записью отличаются физически. А диск с закодированным осмысленным текстом, но без декодера, неотличим от диска, заполненного просто набором символов. Тут влезает уже семантика, но я в неё глубоко не полезу, не копенгаген :)
Именно.. в том и вижу противоречие-- флешка с записанным "белым шумом" и секретными депешами из запасов Ассанжа - формально неотличимы.. Но за первую дадут 300 рублей, а за вторую 15 млн.. какая-то несуразица с точки зрения схожести носителя..
Информация требует иных, новых категорий.. И я уверен, что существует некая связь I и Е :) и она посложнее Теории Относительности..
-
Rentgen
E измеряется в [Дж], а I - в [Дж/Дж] :)
Несуразицы особой и нет - если есть декодер. Ибо зашифрованная инфа внешне неотличима от белого шума. Откройте doc-овский файлик обычным текстовым блокнотом :)
-
Моему мозгу нужна энергия, чтобы переварить информацию.. )
герменевтикам - есть чем заняться! )))
-
Переходя на сухой язык философии, рассмотрение является формой отражения. Лишь бы было что отражать :)
Согласен, что рассмотрение – форма отражения, но отражение – вовсе не всегда рассмотрение. Если рассмотрение – информационный процесс, то отражение, вообще говоря – нет. Рассмотрение требует разума, вот тут-то и появляется информация, которой ранее не было.
Полагаю, что "выцепить" информацию можно, рассматривая системы с отрицательными обратными связями, саморегулирующиеся.
Прежний вопрос остается в силе – что вы получаете нового, по сравнению с обычными уравнениями систем с обратными связями? В каком месте такая термодинамическая «информация» изменяет/дополняет описания процессов, которые прекрасно описываются без нее?
-
Никакой информации не может быть:
• Ни без органов чувств (без возможности восприятия воздействия внешней среды в виде ощущений).
• Ни без сознания человека (без возможности осознания ощущений, создаваемых органами чувств)
Без органов чувств нельзя ничего:
• Ни видеть
• Ни слышать
• Ни осязать
• Ни чувствовать запахов
• Ни чувствовать вкуса
Кто-нибудь может представить себе такую информацию?
-
Никакой информации не может быть:
• Ни без органов чувств (без возможности восприятия воздействия внешней среды в виде ощущений).
• Ни без сознания человека (без возможности осознания ощущений, создаваемых органами чувств)
Без органов чувств нельзя ничего:
• Ни видеть
• Ни слышать
• Ни осязать
• Ни чувствовать запахов
• Ни чувствовать вкуса
Кто-нибудь может представить себе такую информацию?
верующие, скорее всего кивнут утвердительно.. ))
-
верующие, скорее всего кивнут утвердительно.. ))
Верующие?! Я атеист и материалист, но тоже не в состоянии представить себе информацию, которая не воспринимается органами чувств. Это уже просто мистика, какая-то...
-
верующие, скорее всего кивнут утвердительно.. ))
Верующие?! Я атеист и материалист, но тоже не в состоянии представить себе информацию, которая не воспринимается органами чувств. Это уже просто мистика, какая-то...
Я так понял, что верующие кивнут утвердительно, мол, да, есть такая информация. Бог называется. Его сердцем чуют. :mrgreen:
-
Снег Север
что вы получаете нового, по сравнению с обычными уравнениями систем с обратными связями?
Получаем величину, показывающую степень соответствия между характеристиками взаимодействующих систем, причём в энергетических единицах. Ни балансовые уравнения, ни передаточные функции такую величину не дают. Особый же интерес представляет взаимосвязь точности и энергетических затрат на обеспечение точности.
-
Снег Север
что вы получаете нового, по сравнению с обычными уравнениями систем с обратными связями?
Получаем величину, показывающую степень соответствия между характеристиками взаимодействующих систем, причём в энергетических единицах. Ни балансовые уравнения, ни передаточные функции такую величину не дают. Особый же интерес представляет взаимосвязь точности и энергетических затрат на обеспечение точности.
Простите, ничего не понял. Я давно не занимался системами с обратными связями, но то, что я помню из этого, напрочь отвергает взаимосвязь точности и затрат энергии. Точнее, есть некоторый энергетический порог, обычно определяемый шумовыми характеристиками канала передачи и приемника, и не более того. Мне когда-то приходилось иметь дело с приемом и обработкой длинноволнового ИК низкотемпературными матричными приемниками, мой опыт идет оттуда. Может, где-то дело обстоит иначе, но тогда задача должна быть весьма специфическая.
-
приходилось иметь дело с приемом и обработкой длинноволнового ИК низкотемпературными матричными приемниками
Тепловизор?
Я рассматриваю системы регулирования теоретически, на основе классического математического аппарата, оперирующего комплексными передаточными функциями, всякими там АФЧХ и прочая. И в этом матаппарате, действительно, энергетическая цена точности не учитывается.
Однако же. Точность существенно зависит от рассеивания энергии в процессе передачи сигнала, то есть от затухания этого сигнала. Ведь чувствительность не бесконечна, и рано или поздно упрёмся в необходимость повысить энергию сигнала, чтоб до приёмника не просто хоть что-то дошло, а чтобы стрелочка отклонилась. И рост шума связан с необратимыми процессами, возникающими вследствие неравновесности, а ведь любой реальный процесс неравновесен.
-
Тепловизор?
Угу. Космического базирования. Еще в СССР это было.
Я рассматриваю системы регулирования теоретически, на основе классического математического аппарата, оперирующего комплексными передаточными функциями, всякими там АФЧХ и прочая. И в этом матаппарате, действительно, энергетическая цена точности не учитывается.
Однако же. Точность существенно зависит от рассеивания энергии в процессе передачи сигнала, то есть от затухания этого сигнала.
Так это и есть шумовой порог. И располагая достаточным временем, часто можно вытаскивать слабый сигнал из шума накоплением. Да, можно сказать, что накопление, в каком то смысле, эквивалентно интегральному увеличению энергии. Но это всё касается пороговых явлений, т.е. специфических задач.
-
Снег Север
А мы тепловизором здания "светим", тепловые потери определяем. Вызывающе удобная штука, только жидкого азота не напасёшься :)
И располагая достаточным временем, часто можно вытаскивать слабый сигнал из шума накоплением.
Но до определённых пределов. Замедление процесса, сиречь приближение его к равновесному, есть не более чем приближение, и достичь равновесного мы не можем, ибо рассеяние энергии несводимо к нулю в принципе и ограничивается тепловым движением. Это проблемы метрологии.
Более того. В задачах регулирования замедление процесса означает не что иное, как транспортное запаздывание, как известно, резко отрицательно сказывающееся на качестве регулирования. И вот тут-то возникает противоречие, требующее адекватное технико-экономическое разрешение: найти оптимум между качеством регулирования и энергозатратами, ведь и то, и то пропорционально скорости процесса.
В подавляющем большинстве задач мы по тем или иным причинам не располагаем достаточным временем, соответственно, задачи эти отнюдь не специфичны.
-
Переходя на сухой язык философии, рассмотрение является формой отражения. Лишь бы было что отражать :)
\
Рассмотрение – ОДНА ИЗ форм отражения, то есть, отражение – вовсе не всегда рассмотрение.
Если рассмотрение – тогда реципент живое существо .
НО - НЕ МЁРТВАЯ КАМЕНЮКА !
-
Что-то подзапутался я.. Одни уходят в дебри математических частностей с профильной терминологией (и не всегда друг-друга понимают) а другие просто ёрничают.. А вопрос так и необсвещен ни с одного угла в моем отсталом сознании.. :
Если энергия и информация как-то взаимосвязаны..- то как же получается, что информацию можно просто уничтожить? Для нее , получается, не существует никаких законов даже самых-самых всеобщих?
Но.. но это же какое-то православное ховно получается!?
Не может же зеркало сознания (мир-как отражение) само чёрте-что отражать и без всяких энергозатрат протуберанцы информационных потоков выплескивать? Того хуже!- один протуберанец оказывается хаосом, а другой вдруг, раз!- и гениальность! А внешне ни весом, ни другими параметрами не отличаются..- Отличаются только приемником... странно. больно и грустно, господа!
-
Если энергия и информация как-то взаимосвязаны..- то как же получается, что информацию можно просто уничтожить? Для нее , получается, не существует никаких законов даже самых-самых всеобщих?
Вот тут и лежит слабое место связи информации с энергией. Энергия сохраняется, информация - нет. Если связывать информацию с энтропией, там понятнее - энтропия не сохраняется.
-
Давайте рассмотрим обычный центробежный регулятор Уатта, чтоб хотя бы качественно показать, что происходит с энергией и при чём тут информация.
(http://dic.academic.ru/pictures/enc_tech/i_519.jpg)
Поток рабочего тела, движущийся с переменной скоростью, отдаёт часть своей кинетической энергии на вращение крыльчатки, соединённой через стержень с шарами, которые, вращаясь, создают центробежную силу и двигают шток, и далее посредством рычага перемещают клапан. Угловая скорость вращения стержня обусловлена скоростью рабочего тела, вращающего крыльчатку, хотя из-за трения эта зависимость имеет некоторую погрешность. И так далее – от скорости грузов зависит высота подъёма штока, угол наклона рычага и, наконец, положение клапана. Соответствие, к примеру, угловой скорости грузов линейной скорости потока и означает, что эти грузы (назовём системой Б) обладают информацией о потоке (назовём системой А). И т.д. В конце концов информацию об А получает клапан (система В), который и занимает определённое положение. Если клапан перекрывает тот самый поток, то мы получаем типовую отрицательную обратную связь.
Энергия, первоначально полученная от потока, рассеивается (в частности, из-за трения), поэтому на перемещение клапана идёт меньше «джоулей», чем отдал поток. Небольшого увеличения скорости потока оказывается недостаточно, чтобы грузы преодолели сопротивление и поднялись, двигая рычагом клапан – и вот мы имеем неравномерность регулирования, погрешность, потерю информации о системе А. Или же необходимость преодолеть сопротивление сред приводит к перемещению клапана с низкой скоростью, медленно. За это время скорость самого потока может существенно измениться, и вся система Б-В из-за инерционности не успевает отследить это изменение. В предельном случае В может вообще никак не реагировать на какие бы то ни было изменения А, то есть не иметь информации об А.
Для устранения эффекта потерь энергии (в т.ч. деградации энергии) вынуждены встраивать различные усилители сигнала, которые работают от постороннего источника энергии, и энергию эту рассеивают. Другими словами, увеличение качества регулирования (и точности положения клапана, и скорости реагирования на перемены в рабочем теле) требует дополнительных энергетических затрат.
-
2Требунских
Но тут нет однозначной зависимости информации от энергии. Есть порог (в данной механической системе определяемый трением покоя в механизме клапана), который надо преодолеть.
-
Снег Север
Преодоление порога (порогов, источников трения несколько, и сигнал последовательно затухает на каждом) означает простую индикацию, пассивное измерение. И, как видим, даже для индикации может потребоваться дополнительный источник энергии.
В рабочем режиме после возмущения из-за трения скольжения ограничивается время выхода всей системы к новому состоянию. Если энергия, подводимая непосредственно к клапану, невелика, то клапан будет смещаться медленно. И если за это время произойдёт ещё одно изменение скорости потока, да ещё и с противоположным знаком, то ни положение клапана, ни его собственная скорость уже не будут отражать новое поведение потока в данный момент времени. Устанавливая усилитель (сервомотор с золотником, увеличивающим усилие от грузов к клапану), мы обеспечиваем более высокую точность регулирования в динамике, и тем выше, чем мощнее усилитель. А мощнее - значит, энергозатратнее.
-
Вы не разделяете затраты энергии на привод устройства регулирования и на передачу собственно сигнала контроля. ИМХО это неверно. Сигнал контроля может быть очень слабым, но информации от этого он несет ничуть не меньше.
-
Снег Север
Программиста послали на военные сборы. Стреляет он на стрельбище из автомата - все пули мимо. Ему кричат со стороны мишени:
- Эй, посмотри на свой автомат, у тебя какая-то проблема с ним.
Он смотрит на автомат, потом подносит палец к дулу и нажимает на спусковой крючок. Палец отлетает. Программер кричит в ответ:
- С моей стороны все нормально, пули вылетают. Проблема где-то на вашей стороне.
Информации-то сигнал может нести сколько угодно (шум тоже можно рассмотреть как итог бесчисленных внешних воздействий плюс деградация энергии), вопрос в том, сколько он доносит до приёмника. Точнее, насколько приёмник в состоянии измениться под воздействием сигнала. Если вовсе не меняется - значит, информация не получена. А еще из-за слабого сигнала его основная составляющая может быть забита шумом.
-
Информации-то сигнал может нести сколько угодно (шум тоже можно рассмотреть как итог бесчисленных внешних воздействий плюс деградация энергии), вопрос в том, сколько он доносит до приёмника. Точнее, насколько приёмник в состоянии измениться под воздействием сигнала. Если вовсе не меняется - значит, информация не получена. А еще из-за слабого сигнала его основная составляющая может быть забита шумом.
Я не о том. Исполнительны механизм может потреблять и микроватты и киловатты, смотря чем он управляет. А управляющий сигнал должен только быть дешифрован входным каскадом приемника управляющего привода. К работе самого привода его мощность(энергия) не имеет отношения. Равно как и мощность сигнала датчика контрольного сигнала не имеет отношения к к мощности самого сигнала - тут возможна куча промежуточных преобразований с усилением и ослаблением сигналов.
-
Снег Север
Равно как и мощность сигнала датчика контрольного сигнала не имеет отношения к к мощности самого сигнала - тут возможна куча промежуточных преобразований с усилением и ослаблением сигналов.
Понятно. Да, согласен, энергозатраты следует анализировать отдельно и суммировать уже в самом конце.
Но для нас же не отношение мощностей сигнала до и после преобразования представляет главный интерес, а зависимость точности сигнала от его мощности в условиях ограниченного времени. Чем выше скорость процесса, тем больше энергии рассеивается.
-
Что-то подзапутался я.. Одни уходят в дебри .. другие просто ёрничают.. А вопрос так и необсвещен ни с одного угла в моем отсталом сознании.. :
Если энергия и информация как-то взаимосвязаны..- то как же ..?
Для нее , получается, не существует никаких законов даже самых-самых всеобщих?
Но.. но это же .. ховно получается!?
Не может же зеркало сознания (мир-как отражение) само чёрте-что отражать и без всяких энергозатрат ... странно. больно и грустно, господа!
\
Перестаньте - жевать это же .. ховно ! ! !
получается! - чтобы вопрос так обсвещен был . .
хоть с одного угла - думать начинать надобно !
А иначе - никак ! Да еще ..
и без всяких энергозатрат ...
-
Вот еще аргумент в пользу того, что источником информации может стать сам приемник.. эффект плацебо.
-
Вот еще аргумент .. эффект плацебо.
\
Пустые табл, это далеко - не сам приёмник ..
-
Скучно, господа.
Нужно, для начала, научится отличать информацию от знаний.
Информация это то, что материя (природа) «знает» о себе самой. Вот и вся «связь» энергии с информацией.
Знания – это интерпретация извлеченной «приемником» из природы информации…
-
Скучно, господа.
.. отличать информацию от знаний.
.., что материя (природа) «знает» о себе самой.
Вот и вся .. Знания – ..
извлеченной .. информации…
\
Нус, с Новорожденныйцем Вашим - надеюсь, здесь повеселеет . .
Вот и вся .. Знания – .. всплыёт !
Откужда материя (природа) «узнАет» о себе самой . .
Пока EZh - не скрестился с Ужом ? ? ?
-
ЗдраЙствуйте, старый дружище, Квакс! Не узнали? Ну, да ладно...
Откужда материя (природа) «узнАет» о себе самой . .
Ну, ниужели не ясно, што "знания" материи заложены в ея законами природы.
И материя (в отличии от нас - "думающих") "знает" о себе значительно больше, чем мы о себе...
Когда, играя в бильярд, Вы бъете по шару, то он уже "знает", куда покатится и что будет дальше, т.к. после удара это уже детерминированно. А вот Вы, в отличии от этого шара, - могите только предполагать... :)
-
Скучно, господа.
Нужно, для начала, научится отличать информацию от знаний.
Информация это то, что материя (природа) «знает» о себе самой. Вот и вся «связь» энергии с информацией.
Знания – это интерпретация извлеченной «приемником» из природы информации…
А то, что вы знаете о себе это информация или уже не то?.. )) Какой у вас рост и вес, что с цветом волос и ириса, сколько зубов и какова длинна среднего пальца? Есть ли соответствия с витрувианским человеком или ближе к канону Ле Корбюзье?
-
что вы знаете о себе это информация или уже не то?
А вот это уже - "инертрипация" информации. Это Вам "кажется", что ваш рост равен 180см, например. А англичанин уверен, что он равен 6 футам и сколько-то там дюймам... :)
-
ЗдраЙствуйте, старый дружище, Квакс! Не узнали? Ну, да ладно...
Откужда материя (природа) «узнАет» о себе самой . .
Ну, ниужели не ясно, што "знания" материи заложены ...
.., т.к. после удара это уже детерминированно. А вот Вы, .. только предполагать... :)
\
Ывс Вас и - чтоб Не узнали? Ну, да ладно...
Сто лет уж высматриваю - когда ж всплывёте ! ! !
Так у Вас и камни - воодушевлённо-думающие ? ? ?
-
Так у Вас и камни - воодушевлённо-думающие ? ? ?
Кто-то когда-то (уж не Вы ли?) здесь сказал:
Камень, упав со скалы, проявил свою креативность...
Обратите внимание - вниз упал!
А почему не вверх?..
Заметьте, что слово "знает" я закавычил. И не зря. он (камень) "знает", что делать в той или иной ситуации, потому, что лишен выбора. Отказал ему Бог в "свободе воле". Однако, вся информация о том, как он должен себя "вести" в той или иной ситуации - в нем уже заложена. А уж Богом ли, Природой ли - не важно! :)
-
.. и камни - воо..нно-думающие ? ? ?
Кто-то когда-то здесь вам не пуп ..,
проявил свою креативность...
\
О, братие - вниз упал!..
Заметьте, . И не зря. он (камень) "знает", что делать .., потому, что лишен выбора. .
Однако, называйте это - хоть чехнёй, хоть шедевром ..
вся информация - это воздействия на живое существо .
А НЕ ЗАКОНЫ ПРИРОДЫ, как таковые .
-
Однако, называйте это - хоть чехнёй, хоть шедевром ..
вся информация - это воздействия на живое существо .
А НЕ ЗАКОНЫ ПРИРОДЫ, как таковые .
Во-вот.. тут где-то собака и зарыта.. Социум!!!
-
Однако, ..
вся информация - это воздействия на живое . .
., как таковые .
Во-вот.. тут где-то .. Социум!!!
\
это 2но - а восприятием ..
обладает уже индивид .
-
информация - это воздействия на живое существо
Социум!!!
Вот от этой ошибки я и предостерегал в своем первом посте!..
Живое существует, обладая знаниями. А информация - это "материал", способный эти знания трансформировать.
И это касается ВСЕГО живого. Начиная с вирусов, и до...
-
восприятием .. обладает уже индивид
Совершенно верно!
Причем, знания индивида - уникальны.
Знания социума - суперпозиция знаний индивидумов, его составляющих.
-
восприятием .. обладает уже индивид
Совершенно верно!
Причем, знания индивида - уникальны.
Знания социума - суперпозиция знаний индивидумов, его составляющих.
Но вопросаэто не снимает.. Ибо Социум- тоже часть природы.. в которой существуют ЗАКОНЫ, а как они трансформируются до неузнаваемости ( и так ли это) - в этом и есть суть моего вопроса
-
а как они трансформируются до неузнаваемости (и так ли это)
Именно ТАК и есть!
Если под социумом понимать что-то состоящее из "МЫСЛЯЩИХ", то надо иметь ввиду "технологию" процесса интерпритации индивидумом поступающей извне информации...
Маленькое "лирическое отступление".
Одним из свойств интелекта является - фантазия. Т.е. способность "генерить" информацию (а порой и знания) кои не имеют отношения к реальности.
Чтобы не углублятся в эти "дебри", перейдем к выводу:
- Знания индивида есть - суперпозиция объективной информации и его (внутреннее) представление о ней. Это и есть (грубо) механизм т.н. "дешифрации" (если вернуться к Шенону) :)
Таким образом, знания индивида всегда СУБЪЕКТИВНЫ.
Вот по этому субъективны и знания социума...
Если ЭТО понять, то из этого можно сделать много интересных выводов. Но это - в другой раз...
-
а как они трансформируются до неузнаваемости (и так ли это)
Именно ТАК и есть!
Если под социумом понимать что-то состоящее из "МЫСЛЯЩИХ", то надо иметь ввиду "технологию" процесса интерпритации индивидумом поступающей извне информации...
Маленькое "лирическое отступление".
Одним из свойств интелекта является - фантазия. Т.е. способность "генерить" информацию (а порой и знания) кои не имеют отношения к реальности.
Чтобы не углублятся в эти "дебри", перейдем к выводу:
- Знания индивида есть - суперпозиция объективной информации и его (внутреннее) представление о ней. Это и есть (грубо) механизм т.н. "дешифрации" (если вернуться к Шенону) :)
Таким образом, знания индивида всегда СУБЪЕКТИВНЫ.
Вот по этому субъективны и знания социума...
Если ЭТО понять, то из этого можно сделать много интересных выводов. Но это - в другой раз...[/size]
:) Ну вот.. а начали с утверждения, что вам скучно..- кстати.- это была субъективная или объективная Информация ? :))
-
Несколько видоизменю вопрос..: Как связана суммарная энергия потребляемая живым организмом (Человеком разумными трудолюбивым) и суммарная энергия им выделяемая? Трансформируется ли потребленная энергия в какую-то иную форму, кроме кинетической и потенциальной + энергия химических реакций на поддержание жизни.
-
Как связана суммарная энергия...
С точки зрения информации, все "манипуляции" с энергией можно рассматривать как своего рода сообщения.
В этом плане, при любом энергетическом взаимодействии, обмен сообщениями (информацией) описывается Шеноном. Собственно же энергетический обмен - общефизическими законами...
А вот энергетический баланс, о котором Вы говорите - самостоятельная задача, не имеющего прямого отношени к "равенству" - "Энергия=Информация" :)
-
Всё.. я беру таймаут для сбора материалу.. Никто мою гиниальную мысль не панимаит. :((
-
восприятием .. обладает уже индивид
Совершенно верно!...
Знания социума - суперпозиция знаний индивидумов, ...
Но вопросаэто не снимает.. Ибо Социум- тоже часть природы..
в которой существуют ЗАКОНЫ, а как они трансформируются до неузнаваемости ..
\
ХИ ХИ .. у каждого индивида - свои гастрономические пристрастия !
Некоторые обзывают информацией любое ПОПОлизно-вение . .
любого объекта во вселенной - вплоть до камней и молекул .
Другие признаЮт информацией - лишь те слова ..
которые - только лично им оказались понятны !
А ПОПОйду-мать РЕА ЛЬНО - ПРОСТО НЕКОМУ !
ЧТО информация по определению :
ЭТО - СО ОБЩ ЕНИЕ ! ! !
ТО ЕСТЬ, без индивида - Никакое любое ПОПОлизно-вение . .
информацией назвать нельзя вообще !
Но с другой стороны - незьбзя сужать информацию лишь до тех слов ..
которые - только лично ВАм оказались понятны !
Вот и ЭШчите гдЕ то ПОПОзоло-той СЕР ЕДИНЕ ! ! !
-
Если информация может быть бесследно уничтожена, то и закон сохранения энергии не так уж строг как принято думать?
Основная Ваша ошибка, на мой взгляд, заключается в том, что под "уничтожением информации" Вы понимаете физическое уничтожение "носителей знаний". И, вне зависимости от того, сколько для такого уничтожения не потребовалось бы энергии - это НИКАК не влияет на исходную информацию, в результате "обработки" которой эти знания и образовались...
Т.е у Вас - "ошибка в дебюте"!
Оттого и - "скучно"... :mrgreen:
-
А ПОПОйду-мать РЕА ЛЬНО - ПРОСТО НЕКОМУ !
Да... :idea:ЧТО информация по определению :
ЭТО - СО ОБЩ ЕНИЕ ! ! !
Нет! Сообщение - это процесс ОБМЕНА информацией. И только!.. :lol: ТО ЕСТЬ, без индивида - Никакое любое ПОПОлизно-вение . .
информацией назвать нельзя вообще !
Хм... Тогда не хило бы указать - а где источник "первичной" информации??? :?: Но с другой стороны - незьбзя сужать информацию лишь до тех слов ..
которые - только лично ВАм оказались понятны !
Иманно!!! :!:
-
Как прекрасно царство солипсистов! :P
-
А ПОПОйду-мать РЕА..СТО НЕКОМУ !
Да... :idea:ЧТО информация по определению :
ЭТО - СО ОБЩ ЕНИЕ ! ! !
Нет! Сообщение - это процесс ОБМЕНА информацией. И только!.. :lol:
. .
\
вах вах .. маслё-муслоное - обильно примасленное . .
Если уж - это процесс ОБМЕНА то совсем не информацией.
А только - реально ощутимо-измеримыми воздействиями !.. :lol:
.. И только!.. :lol: .., без индивида - Никакое любое ПОПОлизно-вение . .
информацией назвать нельзя вообще !
Хм... Тогда ..ть - а где источник "первичной" информации??? :?: ..
которые - .. Иманно!!! :!:
\
См выше - донор ощутимо-измеримыХ воздействиЙ - ЭТО ЧТО УГОДНО !
НО РЕЦИПИЕНТ (получатель) - ВСЕГДА ЖИВОЕ СУЩЕСТВО ! ! !
-
Если информация может быть бесследно уничтожена, то и закон сохранения энергии не так уж строг как принято думать?
Основная Ваша ошибка, на мой взгляд, заключается в том, что под "уничтожением информации" Вы понимаете физическое уничтожение "носителей знаний". И, вне зависимости от того, сколько для такого уничтожения не потребовалось бы энергии - это НИКАК не влияет на исходную информацию, в результате "обработки" которой эти знания и образовались...
Т.е у Вас - "ошибка в дебюте"!
Оттого и - "скучно"... :mrgreen:[/size]
Не понимаю, в чем тут противоречия и ошибка.. Если бы, повторюсь, фреска Леонардо погибла и человечество ее бы не успело воспринять- погибла бы и начисто 100% вся информация, которую несут концепция и образы Леонардо.. какая связь с тем, сколько было переработано Леонардо до создания этой фрески книг и книжек, картин и картинок?
-
См выше - донор ощутимо-измеримыХ воздействиЙ - ЭТО ЧТО УГОДНО !
НО РЕЦИПИЕНТ (получатель) - ВСЕГДА ЖИВОЕ СУЩЕСТВО ! ! !
НЕТ!!!
Вот в том то и дело, что информация (т.н. "законы природы", например) существует НЕЗАВИСИМО от того, насколько мы ее (их, эти "законы") знаем и понимаем.
Наблюдая за природой мы можем их (эти "законы") ИЗУЧАТЬ, накаплитвая о них ЗНАНИЯ, путем интерпритации сообщений, полученных в процессе наблюдений...
При этом надо иметь ввиду, что в процессе "приема" информации путем СООБЩЕНИЙ (а других "путей" не бывает) возможны ошибки.
Следовательно, есть смысл ИСЧЁ говорить и о достоверности получаемой в процессе наблюдений ИНФОРМАЦИИ. А ужо от ЭТОГО (и не только) зависит достоверность полученных в результате знаний...
-
Если бы, повторюсь, фреска Леонардо погибла...
...то маленький (с т.з. вселенной) социум индивидумов УТРАТИЛ бы знания о том, как "видел это" (некто) Леонардо.
И усё! И никакой "энергии"... :)
-
Если бы, повторюсь, фреска Леонардо погибла...
...то маленький (с т.з. вселенной) социум индивидумов УТРАТИЛ бы знания о том, как "видел это" (некто) Леонардо.
И усё! И никакой "энергии"... :)
Блин.. так что же вы не видите разницы между тем, как может повлиять на течение самой истории искусства( науки, строительства, прикладников и т.д и т.п... )одно произведение и как не может другое.. И оба уравнены в вероятности исчезновения - полного исчезновения,.. В этом суть примера с фреской Леонардо, а не в том, что мне или вам нра или не нра.
-
Блин.. так что же вы не видите разницы...
Конечно вижу! Но...
Вот тут мы и подошли к необходимости вводить классификацию в понятие "информация".
Для простоты разделим ея на пару видов.
1-й назавем "абсолютно достоверной" (АДИ), понимая, что под ней подразумивается "знания" природы о себе самой. Т.е. те принципы, по которым она существует, включая те, что мы называем "законами".
2-й назавем "абсолютно недостоверной" (НДИ), понимая под ней деятельность человеческого мозга, как "генератора" всевозможного бреда.
Все знания человечества (включая ваши фрески) - это субъективное понимание социума о всем ему известном, наложенное на его (социума) "видение" окружающего.
В этом смысле, фрески - только один (из множества) видов сообщений. В данном случае - форма сообщения о своем видении конкретного события миру со стороны Леонардо.
На АДИ эти фрески НИКАК не повлияли. Но... повлияли на мироощущение части социума, что, в конечном итоге, несколько изменило "сумму" его (социума) знаний.
Вот, как-то так, в первом приближении... :)
-
См .. - донор ощут..-..ыХ воздействиЙ - ЭТО ЧТО УГОДНО !
НО РЕЦИПИЕНТ (получатель) - ВСЕГДА ЖИВОЕ С..ВО ! ! !
НЕТ!!!
Вот ..
\
в том то и дело, что .. т.н. "законы природы" существуют ОЧЕНЬ ДАЖЕ ЗАВИСИМО от того, насколько мы ее (их, эти "законы") знаем и понимаем .
Наблюдая за природой мы можем их (эти "законы") ИЗУЧАТЬ .
НО ВИДИМ МЫ ОБЪЕКТЫ - накаплитвая о них ЗНАНИЯ, ..
-
НО ВИДИМ МЫ ОБЪЕКТЫ - накаплитвая о них ЗНАНИЯ, ..
Не только. Мы наблюдаем и процессы...
-
НО ВИДИМ МЫ ОБЪЕКТЫ - ..
Не .. Мы наблюдаем и процессы...
\
хи хи .. а пр-ссы - ЭТО ТОЖЕ ОБъекты !
(предметы рассмотрения) .
-
пр-ссы - ЭТО ТОЖЕ ОБъекты ! (предметы рассмотрения) .
Не совсем. "Пр-ссы" это - информационное взаимодействие объектов.
-
пр-ссы - ЭТО ТОЖЕ ОБъекты ! (предметы рассмотрения) .
Не совсем. "Пр-ссы" это - информационное взаимодействие объектов.
\
ОПлять - масло промасленое . .
А какое взаимодействие у Вы называете неинформационным ?
Если Вы любое воздействие любого объекта на любой объект называете информационным . .
Тогда неинформационным - окажется лишь полное отсутствие всякого взаимодействия между объектами . .
То есть, слово информация будет тавтологией слов взаимосвязь, взаимодействие, воздействие и пр. и т.д. . .
А зачем много лишних слов наворачивать НА ОДИН И ТОТ ЖЕ Предмет Рассмотрения ?
Чтобы утонуть - в метелице лишних слов ? ? ?
А как Вы тогда обозначите специфику тех воздействий, которые НА СЕБЕ ОЩУЩАЕТ мыслящее существо .
Укус комара, удар кнутом, рёв самолёта, признания в любви любимой дамочки и пр. и т.д.
ОПлять прЫпердЁцца изобретать - очередное масло промасленое, состоящее из метелицы лишних слов ? . .
Вот так и живёте, тава-Дрыщи-учоные - разлагаете молекулы на атомы . .
ЗАБИВ, ЧТО РАЗЛАГАЕТСЯ - КАРТОФЕЛЬ А ПОЛЯХ !
Вместо того, чтоб одному объекту - ПОСТАВИТЬ ..
ВО ВЗАИМНООДНОЗНАЧНОЕ СО-ОТВЕТ-СТВИЕ . .
ОДНО СЛОВО, но весомое - хоть что нибудь ..
ДА ЗНАЧА-ЩЕЕ ! ! !
-
ОПлять - масло промасленое . .ОДНО СЛОВО, но весомое - хоть что нибудь ..ДА ЗНАЧА-ЩЕЕ ! ! !
Вы совершенно правы, ув. KWAKS, однако...
Вся проблема в том, что термин "информация" (как и "время", например) не имеет (пока) однозначного и всеобъемлющего определения.
Поэтому и приходится его "переопределять" для большего понимания в конкретном контексте.
К сожалению друих "методов" пока не изобретено. Откройте любой "толковый словарь", и Вы увидите, что один термин толкуется (порой бестолково) через "кучу" других...
А Вы говорите - "информация"... :)
-
ОПлять - масло промасленое . .ОДНО СЛОВО, но ..будь ..ДА ЗНАЧА-ЩЕЕ ! ! !
Вы ... KWAKS, однако...
Вся проблема в том, что термин "информация" (как и "время", например) не имеет (пока) однозначного и всеобъемлющего определения.
Поэтому и приходится его "переопределять" ...
К сожалению друих ...
А Вы говорите - "информация"... :)
\
ОПлять - ХОШЬ БЫТЬ СЧАСТЛИВ ? ? ?
. .ОДНО СЛОВО, ..ДА БУДЬ ИМ ! ! !
\
Вот и я Вам вдобавок :
термин "информация" - ВСЁ EZhЧО не имеет (пока) ..
однозначного и всеобъемлющего определения ? ? ?
ТАК ЧЕГО Ж Вы ждёте - у моря погоды ?
НЕМЕДЛЯ ДАЙТЕ :
терминУ "информация" - ВСЁ EZhЧО ОКОНЬЧАТЕЛЬНО ..
однозначного и всеобъемлющего определения ! ! !
А НЕ ПОЛИВАЙТЕ - ВОКРУГ ДА ОКОЛО :
ОПлять - масло промасленое . .
-
НЕМЕДЛЯ ДАЙТЕ терминУ "информация" - ВСЁ EZhЧО ОКОНЬЧАТЕЛЬНО ..
однозначного и всеобъемлющего определения ! ! !
Непременно, сразу послЯ того, как Вы заKWAKSите определение термину "время"... :lol:
-
НЕМЕДЛЯ ДАЙТЕ терминУ "информация" - ВСЁ EZhЧО ..
.. всеобъемлющего определения ! ! !
.. послЯ того, как Вы заKWAKSите определение термину "время"... :lol:
\
тю .. да это уж и петухи прокукарекали !
в прошлом столетии - KWASтААте ! ! !
Масса - мера инерциальности.
Длина - мера протяжённости.
Время - мера событийности.
И т д и пр. - все остальные ..
НУЖНЫЕ И ТЕМ БОЛЕЕ ..
никому НЕНУЖНЫЕ -
определения терминов !
-
Масса - мера инерциальности.
Длина - мера протяжённости.
Время - мера событийности.
Ну, тогда
Информация - мера всятности! :)
-
А вот еще вопрос: до наступления эры электричества - любая информация была строго материальна?
-
А вот вам еще вопрос: до наступления эры электричества - любая информация была строго материальна?
Информация никогда не была "материальна". Она всегда являлась только "свойством" природы. Точно таким же, как, например, - энергия...
Какова "материальность", например, СПОСОБНОСТИ говорить, петь или танцевать... Наконец - мыслить?.. :)
-
А вот вам еще вопрос: до наступления эры электричества - любая информация была строго материальна?
Информация никогда не была "материальна". Она всегда являлась только "свойством"...
Какова "материальность", например, СПОСОБНОСТИ говорить, петь или танцевать... Наконец - мыслить?.. :)
Да? А как насчет писменности или того же Розетского камня..- это что нематериально? Или писменность существовала без носителя? Ведь тут отстаивалось мнение, что информация становится информацией лишь если есть наблюдатель..- а как наблюдать нематериальное, да еще и коллективно?
-
Ведь тут отстаивалось мнение, что информация становится информацией лишь если есть наблюдатель..
Вот против ЭТОГО я и возражаю. Причем - категорически!
Т.н. АДИ не только НИКАК не зависит от "наблюдателя", она, как и энергия, для замкнутой системы является константой...
-
Или писменность существовала без носителя?
Вы опять путаете информацию со способом ее передачи и/или хранения.
а как наблюдать нематериальное, да еще и коллективно?
Точно так же, как и "наблюдать" мысль. Т.е. ОПОСРЕДОВАННО... :)
-
Ок.. так разберемся раз и навсегда: температура в жерле вулкана, замеренная термометром, но не зафиксированная прибором на носителе и не осмысленная наблюдателем - это информация или нет? Когда же становится эта температура информацией?
P/S - для информации- я сейчас пью вино, потому прошу отвечать детальнее и с яркими примерами.
-
Когда же становится эта температура информацией?
"Эта температура" - всегда есть информация (вулкана). После ее определения наблюдателем, она становится ЗНАНИЕМ наблюдателя. После публикации этого знания, она становится достоянием общественности.
Причем, все эти действия НИКАК не влияют на саму температуру...
-
Когда же становится эта температура информацией?
"Эта температура" - всегда есть информация (вулкана). После ее определения наблюдателем, она становится ЗНАНИЕМ наблюдателя. После публикации этого знания, она становится достоянием общественности.
Причем, все эти действия НИКАК не влияют на саму температуру...
Что ж.. в таком случае, вы должны принимать существование сверхестественных феноменов.. Ведь информация о некоей сущности может существовать независимо от носителя и наблюдателя..- Дууухи.. ууууу!
И, если так, - то это и есть ответ на мой вопрос..- информация неуничтожима- она перетекает в другое измерение недоступное нашему восприятию и продолжает существование. Т.о., закон сохранения Информации так же непреложен как и З. С. Энергии.
Это и есть моя теория.. и экспликация опиумного влияния религий.
-
в таком случае, вы должны принимать существование сверхестественных феноменов.. Ведь информация о некоей сущности может существовать независимо от носителя
От "носителя" чего???
Материалист воспринимает только фиксируемые явления.
Идеалист принимает - любые.
Но и ЭТО никак не влияет на природу. Это влияет только на энтропию сознания индивида.
информация неуничтожима- она перетекает в другое измерение недоступное нашему восприятию и продолжает существование.
Нет.
Т.о., закон сохранения Информации так же непреложен как и З. С. Энергии.
Да.
Но смысл его совсем ИНОЙ. Он "гласит" о невозможности информационного обмена между независимыми замкнутыми системами. И только...
-
..
Время - мера событийности.
Ну, т..а
Информация - мера вся..сти! :)
\
нуУУ, нэ нада - так шырко хаАпать .
инфо - всего ишь показатель любопыто-Варварости .
-
в таком случае, вы должны принимать существование сверхестественных феноменов.. Ведь информация о некоей сущности может существовать независимо от носителя
От "носителя" чего???
Материалист воспринимает только фиксируемые явления.
Идеалист принимает - любые.
Но и ЭТО никак не влияет на природу. Это влияет только на энтропию сознания индивида.
информация неуничтожима- она перетекает в другое измерение недоступное нашему восприятию и продолжает существование.
Нет.
Т.о., закон сохранения Информации так же непреложен как и З. С. Энергии.
Да.
Но смысл его совсем ИНОЙ. Он "гласит" о невозможности информационного обмена между независимыми замкнутыми системами. И только...[/size]
Вот теперь и мне стало скушно..(
)
-
скучно, ибо отдает школярством, догматичностью мышления и отсутствием потенциала развития.
-
Ок.. так ра..ся .. температура в жерле вулкана, замеренная термометром, но .. не осмысленная наблюдателем - это информация или нет? Когда же становится эта ..тура инф..ей?
P/S - для информации- я сейчас пью ..
\
но .. не уп.сайтесь - от иБЗИКа инф..ции .
И в вулкане и в приборах - происх СООТВ ПРОцессы .
А когда Булькан обОЖЖёт Наблюдателю МордуЛица - это уже еМУ информация ..
-
Ок.. так ра..ся .. температура в жерле вулкана, замеренная термометром, но .. не осмысленная наблюдателем - это информация или нет? Когда же становится эта ..тура инф..ей?
P/S - для информации- я сейчас пью ..
\
но .. не уп.сайтесь - от иБЗИКа инф..ции .
И в вулкане и в приборах - происх СООТВ ПРОцессы .
А когда Булькан обОЖЖёт Наблюдателю МордуЛица - это уже еМУ информация ..[/size]
ну вы просто Теолог! Фома Аквакский. :)
Заранее благодарен = [ KWIKS ]
-
"Эта температура" - всегда есть информация (вулкана). После ее определения наблюдателем, она становится ЗНАНИЕМ наблюдателя. После публикации этого знания, она становится достоянием общественности.
Причем, все эти действия НИКАК не влияют на саму температуру...
Не понял. Какая вообще связь у температуры вулкана и тем, что вы именуете тут информацией вулкана? Они совпадают, связаны функциональной зависимостью (какой?) или это фигура речи без информации? :wink:
-
не упс.айтЕС ..
НАХ МордуЛица .
Ок.. так ра..ся ..
но .. вы просто фома или нет? ..
P/S - для информации- я сейчас пью ..
\
но .. И в вулкане и в приборах - происх СООТВ ПРОцессы .
А На МордуЛица - это уже еМУ информация ..
которую донести может -
только краснобайство Фомы !
-
Персонально Кваксу за проф.навыки забалтывания и завьюживания всех светлых мыслей( в том числе и собственноручных) в безумный танец чертенят, укравших зеркало..
(http://content.foto.mail.ru/list/antidostojevskij/_answers/i-15.jpg)
-
.. вы просто фома или нет? ..
P/S - для информации- я сейчас пью . .
\
Персонально мадам РЕНТген ..
ВЫВЕдёте себя тройне неприлично ..
Правила Форума - КАТЕГОРИЧЕСКИ ТРЕ ..
БУЮТ НЕ ЗАНИМ АЦЦО !
1. рукоблядием .
2. словоблудием .
3. БОБЕР КВОКТИН ГОМ !
-
.. вы просто фома или нет? ..
P/S - для информации- я сейчас пью . .
\
Персонально мадам РЕНТген ..
ВЫВЕдёте себя тройне неприлично ..
Правила Форума - КАТЕГОРИЧЕСКИ ТРЕ ..
БУЮТ НЕ ЗАНИМ АЦЦО !
1. рукоблядием .
2. словоблудием .
3. БОБЕР КВОКТИН ГОМ !
ну после Мадам я получил право вас оскорблять как мне заблагорассудится. Так что рассудится мне просто послать тебя, щенка генномодифицированного, на 3 советских буквы, а потом на шаурму.
Это не только информация, но и Энергия, которую ты скоро ощутишь.
-
..- я сейчас пью . .
Персонально.. я
Получил право ..
1. рукоблядием .
2. словоблудием .
3. ..!
ну Ма,алчик вас оскорблять как мне ..
Вы бы сначала - хоть у модератора спросили, чтоль ..
А ЧТО Ж ТАКОЕ - ОВЕРКВОТИНГ ?
-
..- я сейчас пью . .
Персонально.. я
Получил право ..
1. рукоблядием .
2. словоблудием .
3. ..!
ну Ма,алчик вас оскорблять как мне ..
Вы бы сначала - хоть у модератора спросили, чтоль ..
А ЧТО Ж ТАКОЕ - ОВЕРКВОТИНГ ?[/size]
иди русский шансон соси, нечисть.
-
. .
Персонально.. я . .
ну Ма,алчик вас ..
А ЧТО Ж ТАКОЕ - ОВЕРКВОТИНГ ?
иди русский ., нечисть.
\
Ну, Ма,алчик опять - НЕ ПОНЯЛ ..
А ЧТО Ж ТАКОЕ ОВЕРКВОТИНГ !
-
показатель любопыто-Варварости
Всего лишь один из побудителей живого к дОбычи информации...
-
Не понял. что вы именуете тут информацией
Вот я и говорю - скучно...
Ну, хорошо. Начнем с более простого для понимания.
В открытом космосе летит пучек фотонов, испущенный некоей звездой альфа.
Через какой-то промежуток времени он фиксируется наблюдательным органом некоего существа на планете дельта.
Простые вопросы.
1. Значит ли это, что до "фиксации" эта звезда не существовала?
2. Что получил наблюдатель в результате этой "фиксации"?
-
Вот я и говорю - скучно...
Ну, хорошо. Начнем с более простого для понимания.
В открытом космосе летит пучек фотонов, испущенный некоей звездой альфа.
Через какой-то промежуток времени он фиксируется наблюдательным органом некоего существа на планете дельта.
Простые вопросы.
1. Значит ли это, что до "фиксации" эта звезда не существовала?
2. Что получил наблюдатель в результате этой "фиксации"?
Минуточку, давайте не будем скакать "мысью по древу". Закончим с вулканом, его температурой и его информацией, а потом перейдем к фотонам.
Итак, по-вашему, "информация вулкана"
- это его температура?
- это функция температуры (какая?)
- это иная физическая величина, как-то с температурой связанная?
А на вопрос про звезду и наблюдателя отвечали 100500 раз:
1. До фиксации для наблюдателя звезда не существовала.
2. После фиксации у наблюдателя возникла информация, по меньшей мере, о существовании этой звезды.
И эта информация слабо связана с самой звездой. Например, к моменту появления у наблюдателя информации звезда уже могла погаснуть... :wink:
-
Итак, по-вашему, "информация вулкана"
- это его температура... функция... физическая величина.... с температурой связанная?
Все вместе.
Суть моего утверждения заключается в том, что вулкану (и всем процессам, в нем проходящим) совершенно без разницы, что Вы об этом знаете.
Правда, до тех пор, пока Вы не вмешаетесь в его функционирование. Например, - путем бомбардировки... :)
А на вопрос про звезду и наблюдателя отвечали [х.з.скока] раз:
До... для наблюдателя... не существовала.
После... у наблюдателя возникла информация...
И эта информация слабо связана с самой звездой. Например, к моменту появления у наблюдателя информации звезда уже могла погаснуть... :wink:
Вот в ЭТОМ все и дело. Т.е. вопрос упирается в то, что объективная ИНФОРМАЦИЯ НЕ ЗАВИСИТ ОТ ПАССИВНОГО НАБЛЮДАТЕЛЯ!
Однако, наблюдатель может получить какие-либо ЗНАНИЯ о ней, путем наблюдения (то бишь получения какой-то информации) интересующего его объекта или явления...
В нашем примре звезда отправила сообщение о своем существовании, испустив пучок фотонов. И эта ИНФОРМАЦИЯ существует во вселенной независимо от того, что его кто-то увидит или не увидет...
-
показатель любопыто-Варварости
Всего .. из побудителей живого к дОбычи инфо ..
\
очер-ёдно-ЕЖОвая каша-малаша .
побудитель к дОбыче - НЕ ЕССЬ МЕРА добытого .
Может я побуждён на добычу мухлёна т платины ?
НО СЕЙЧАС В НАЛИЧИИ - ЕЁ у меня . .
ни с гулькин нос, НИ ДАЖЕ - МУЛЬКОнанограмма ..
НЕ ИМЕ ЕЦО И НЕ ПРЕД ВИДИЦО !
-
Может я побуждён на добычу...
НО СЕЙЧАС В НАЛИЧИИ - ЕЁ у меня . . ни с гулькин нос
Так в чем проблема, ув. KWAKS?
Побуждение к резульату - ИСЧЁ далеко НЕ он сам... Знаю немало людев, кои хочютЬ выпить, однако - их "финансы поют романсы" (с), так и ходют терЁзвыми... :) :) :)
-
Может я побуждён на добычу...
НО .. - ЕЁ у меня . . ни с гулькин нос
Так в чем проблема, ув. KWAKS?
.. сам... Знаю немало людев, кои хочютЬ выпить, однако - ..(с), так и ходют терЁзвыми... :) :) :)
\
Так и я ОПП ТОМ шшЭ - ИЗМЕРЯТЬ НАДО РЕ АЛЬ НО ..
НЕ свои НАМЕРЕНИЯ, А - исследуемый объект ! ! !
-
ИЗМЕРЯТЬ НАДО РЕ АЛЬ НО ..
НЕ свои НАМЕРЕНИЯ, А - исследуемый объект !
Если мы о технологии получения знаний, то - есс-но!..
-
[Все вместе.
Суть моего утверждения заключается в том, что вулкану (и всем процессам, в нем проходящим) совершенно без разницы, что Вы об этом знаете.
Правда, до тех пор, пока Вы не вмешаетесь в его функционирование.
Так вулкану пофигу, что вы там назвали «информацией». Но вот научной методологии не по фигу. В ней температура называется температурой, давление – давлением и т.п., потому, что за каждым этим термином стоит определенное явление природы и определенная методика определения величин указанных явлений. А вот что такое «усё вместе», я в науке не нахожу. Нет такого.
Вот в ЭТОМ все и дело. Т.е. вопрос упирается в то, что объективная ИНФОРМАЦИЯ НЕ ЗАВИСИТ ОТ ПАССИВНОГО НАБЛЮДАТЕЛЯ!
Так и осталось непонятным, что такое «объективная информация», какое явление природы она отражает, в чём меряется и по каким методикам.
-
что такое «усё вместе», я в науке не нахожу. Нет такого.
"Я не нахожу" и "Нет такого" - "две большие разницы!" (с)
Есть в науке такое понятие, как законы существования вселенной. Человечество пока знает о них "савсем капильку"... :)
что такое «объективная информация»
Это все то, что из происходящего в природе поддается наблюдению.
-
ИЗМЕРЯТЬ ..
НЕ .. НАМЕРЕНИЯ, А - исс.у.й объект !
Если мы о технологии п., то - есс-но!..
\
неЭ.., мы - о гносеологии .
если мы хотим познать мир ..
то нам нужны - СООБЩЕНИЯ !
об объектах этого мира ! !
а не о собс-ных бзиках ! ! !
-
что такое «усё вместе», я в науке не нахожу. Нет такого.
"Я не нахожу" и "Нет такого" - "две большие разницы!" (с)
Есть в науке такое понятие, как законы существования вселенной. Человечество пока знает о них "савсем капильку"... :)
Ну так просветите - не дайте умереть дурой... Пока я вижу одно бла-бла-бла.
что такое «объективная информация»
Это все то, что из происходящего в природе поддается наблюдению.
Т.е. снова бла-бла.
От того, что вы назвали обычные известные вещи ничего не значащим новым словам, никому понятнее не стало. Поэтому закономерный итог всех подобных дискуссий (а я их провел уже добрый десяток только на том форуме) - как только дело доходит до конкретики - как и чем мерить! - сторонники "объективной информации" немедленно сдуваются.
-
не дайте умереть дурой...
Не уверен, что это в моей власти... :)
как и чем мерить!
Стоп!
Сначала необходимо договориться, что СУЩЕСТВУЕТ то, что именно можно (и нужно) "мерить". Что оно является объективным (т.е. поддающимся измерению), не зависит от способа измерений "наблюдателя", и СУЩЕСТВУЕТ само по себе.
Назвать ЭТО - АДИ. А уже потом можно обсуждать кто, как и что может "измерять"...
А иначе обсуждение теряет какой либо смысл.
-
мы - о гносеологии
Это Вы, ув. KWAKS, о ней...
А я о предмете направленности ее исследований...
Конечно, долго можно рассуджать о "процессе познания", однако, меня интересует в первую очередь, - а ЧТО ИМЕННО мы пытаемся познать...
А ужо опосля можно думать - как это делать.
Нет?
-
В чем собственно проблема?
Научный подход предполагает, что прежде чем что-либо изучать, необходимо убедится в его (объекте изучения) наличии.
Теология же считает, что изучение "объекта" приводит к его пониманию, не заморачиваясь доказательствами наличия объекта, а ограничиваясь верой в его существование.
Так вот, с т.з. науки, прежде чем отвечать на вопрос – как работать с информацией, надо выяснить, а что это такое.
Собственно об ЭТОМ я и говорю. Моя точка зрения сводится к тому, что если мы хотим познавать законы существования вселенной, мы должны сначала договориться, что они имеют место быть, что они подлежат познанию. Понять, как влияет (и влияет ли) на них процесс познания...
-
Сначала необходимо договориться, что СУЩЕСТВУЕТ то, что именно можно (и нужно) "мерить". Что оно является объективным (т.е. поддающимся измерению), не зависит от способа измерений "наблюдателя", и СУЩЕСТВУЕТ само по себе.
Существует == проявляется == измеряется. Существует температура - она измеряется. Существует излучение далеких звезд - оно измеряется (хотя бы визуально, по видимой яркости). ЧЕМ ИЗМЕРЯЕТСЯ ВАША "ОБЪЕКТИВНАЯ ИНФОРМАЦИЯ"?
-
мы - о гносеологии
Это Вы, ув. K...
А я о предмете напр..ий...
Конечно, долго можно рассуджать .., однако, ..
- а ЧТО ИМЕННО мы пытаемся познать...
А ужо опосля .. думать - как это ...
Нет?
\
ОБ лять нао БОРОТ - ЧТО оно ИМЕННО ..
мы ипы таемся познать ... А ужо опосля ..
думать - как оно это ...
-
ЧЕМ ИЗМЕРЯЕТСЯ ВАША "ОБЪЕКТИВНАЯ ИНФОРМАЦИЯ"?
А чем измеряется объем знаний? А умение решать задачи? А умение Рисовать??? :)
-
ОБ лять нао БОРОТ - ЧТО оно ИМЕННО ..
мы ипы таемся познать ... А ужо опосля ..
думать - как оно это ...
Угу.
Только "что оно" - неоднозначно.
Теологический подход. Начинаем читать Библию, познавая Бога. И вся ИНФОРМАЦИЯ о нем заключена в этой Книге... :)
А наука ставит несколько иную цель - познание природы.
И вот здесь и возникает вопрос, а почему она (природа) поддается познанию? Ответ очевиден. Потому, что она содержит в себе ИНФОРМАЦИЮ, которую мы можем "добывать"... А ужо "осмыслив" то, что "добыли", формировать свое о ней (природе) понимание в виде приобретенных знаний.
-
ЧЕМ ИЗМЕРЯЕТСЯ .. ИНФОРМАЦИЯ"?
А чем измеряется .. умение Рисовать??? :)
\
Однозначностью соответствия ..
но - не теологичностью подхода !
-
ЧЕМ ИЗМЕРЯЕТСЯ ВАША "ОБЪЕКТИВНАЯ ИНФОРМАЦИЯ"?
А чем измеряется объем знаний? А умение решать задачи? А умение Рисовать??? :)
Это НЕ объективные характеристики, а вполне субъективные. Им измеряться ни к чему. Хотя и там есть тесты, которые позволяют сравнить базовые навыки количественно.
Но вы не передергивайте, вы уверяли, что информация - объективная характеристика чего-то-там. Вопрос остается в силе.
-
Это НЕ объективные характеристики, а вполне субъективные
Вот в ЭТОМ все и дело. Суть моих утверждений и сводится к тому, что знания человечества о природе носит исключительно СУБЪЕКТИВНЫЙ характер.
Им измеряться ни к чему
Неверно. Их нельзя "измерять" в каких-либо физических величинах, однако, их можно оценивать т.н. "экспертным" способом.
Хотя и там есть тесты, которые позволяют сравнить базовые навыки количественно.
Вот ИМЕННО об этом, в частности, я и говорю.
вы уверяли, что информация - объективная характеристика чего-то-там
Да. Но, если вернуться к Вашей "температуре", например, то - что это такое? Это то, что показывает термометр, пирометр, или мера состояния энергетики вещества? Или Вы не видите разницы?
Или, скажем, время. Вы уверены, что оно однозначно измеряется Вашими наручными часами?
Или может быть длина метра постоянна во вселенной и не от чего не зависит?..
Или, все-таки, каждый раз НЕОБХОДИМО ТОЧНО УКАЗЫВАТЬ условия и область ограничений, существующие для КАЖДОГО конкретного измерения...
-
чем измеряется .. умение Рисовать??? :)
Однозначностью соответствия ..!
Угу. Особливо полезно вспомнить таких великих "соответствователей", как Пикассо, Дега, Ван Гог, наконец… :)
-
чем измеряется .. умение Рисовать??? :)
Однозначностью соответствия ..!
Угу. Особливо полезно вспомнить таких великих "соответствователей", как Пикассо, Дега, Ван Гог, наконец… :)
Да, это навное определение..-"уметь рисовать".. К примеру, Рембрандт часто неверно передавал сходства и пропорции, а уж Рублев- и вовсе каких-то Мики-Маусов по сравнению с реализмом Леонардо рисовал.. Не умел Рембранд рисовать! :))) Информации в его произведениях просто ноль! ыы
-
Вот в ЭТОМ все и дело. Суть моих утверждений и сводится к тому, что знания человечества о природе носит исключительно СУБЪЕКТИВНЫЙ характер.
А кто с этим спорил?! Это, вроде бы тривиальность, известная еще древним грекам, если не раньше. А в основе знаний лежит другая субъективная вещь - информация об объективной реальности. А вот после этих тривиальных утверждений начинается самое интересное - сопоставление субъективной информации, материальной деятельности и нового опыта/информации. Но это всё для вас слишком сложные вещи... :wink:
Да. Но, если вернуться к Вашей "температуре", например, то - что это такое? Это то, что показывает термометр, пирометр, или мера состояния энергетики вещества? Или Вы не видите разницы?
Или, скажем, время. Вы уверены, что оно однозначно измеряется Вашими наручными часами?
Да, я уже заметил выше, что вопросы соответствия субъективного опыта и объективной реальности для вас чересчур сложны. Хотя диалектический материализм дал исчерпывающее им объяснение более века назад. Намекну на правильный ответ: критерий истины – ПРАКТИКА!
-
А в основе знаний лежит другая субъективная вещь - информация об объективной реальности
Так и я о том-же! Только я еще в самом начале сказал, что знания - это то, что "дешифровал приемник". Т.е. те представления, которые получил интелект, путом АНАЛИЗА добытой информации. А то, что Вы что-то не поняли, ну что же, это бывает...
критерий истины – ПРАКТИКА!
А вот с лозунгами надо быть поосторожней. Иначе легко получить, что
"электрификация всей страны, это есть коммунизм, минус советская власть"... :) :) :)
-
А в основе знаний лежит другая субъективная вещь - информация об объективной реальности
Так и я о том-же! Только я еще в самом начале сказал, что знания - это то, что "дешифровал приемник". Т.е. те представления, которые получил интелект, путом АНАЛИЗА добытой информации. А то, что Вы что-то не поняли, ну что же, это бывает...
Я понял, что вы только что отказались от прежнего тезиса "объективной информации" и признали, что информация - субъективна.
-
Я понял, что вы только что отказались от прежнего тезиса "объективной информации" и признали, что информация - субъективна.
Нет не поняли.
Субъективны наши знания об объективной информации.
Просто Вы так и не научились различать эти понятия... Так же, как и политэкономию от экономики, рашпиля от шнобиля и т.п...
-
… :)
Да, .. К примеру, Рембрандт часто неверно передавал сходства и пропорции, а уж .. рисовать! :))) Информации в его произведениях просто ноль! ыы
\
Сказка ложь, да в ней намёк .
(нар. мудр.) .
Неверностью передачи сходства и пропорции, ..
художник подчёркивает (выпячивает) -
отдельные свойства объекта !
На которые зритель и не обратил бы - никакого внимания ..
при фотографически точном воспроизведении объекта !
То сть, уж .. ри совать! - он очень умел :)))
Информации в его произведениях - далеко не ноль . .
А просто Бурные Водопады ! ыы
-
Я понял, что вы только что отказались от прежнего тезиса "объективной информации" и признали, что информация - субъективна.
Нет не поняли.
Субъективны наши знания об объективной информации.
Просто Вы так и не научились различать эти понятия... Так же, как и политэкономию от экономики, рашпиля от шнобиля и т.п...[/size]
эх! как бы так всех примирить и за стол с Сухим Красным с плесневелым сыром усадить? Что б разобраться в сути..?
-
Я понял, что вы только что отказались от прежнего тезиса "объективной информации" ...
Нет не поняли.
Субъективны наши знания об объективной информации.
Просто Вы так и не научились различать эти понятия...
\
АПробема ГЫде ? Разве что - в EZh-овой ХАлавЭЭ . .
Ибо в науке методы объективации знания -
разработаны давно и надёжно !
Тут Вам и точность измерений и оценка погрешностей и пр. . .
и т.д. и т.п. - целый букет (комплекс) мероприятий . .
ДЛЯ ОБЕСПЕЧИВАНИЯ АДЕКВАТНОСТИ ! ! !
-
как бы так всех примирить и за стол с Сухим Красным с плесневелым сыром усадить? Что б разобраться в сути..?
"Сухое красное" - это прекрасно! А вот плесневелый сыр я не любдю.
А если бы все мыслили "однообразно" и имели одно и то же представление об окружающем мире, то это и стало бы концом цивилизации...
Ну, а для того, чтобы "разобраться в сути", нужно просто научится СЛЫШАТЬ собеседника, и пытаться его понять, а не возражать только ради того, чтобы возразить... :)
-
...
Субъективны наши знания об объективной информации.
Просто Вы так и не научились различать эти ...
.., рашпиля от шнобиля и т.п...
эх! как бы так всех примирить .. с плесневелым сыром у..ть? Что б раз..ься в сути..?
\
ОЧШНЬ - ПРОСТО ! ОБЕСПЕЧИВАНИЯНИ АДЕКВАТНОСТИ ! !
В применении понятия, термина, рашпиля и шнобиля и т.д. и т.п...! и пррррр . . .
-
Ибо в науке методы объективации знания -
разработаны давно и надёжно !
ДЛЯ ОБЕСПЕЧИВАНИЯ АДЕКВАТНОСТИ ! ! !
Адекватности - чего?
Вся "адекватность" ньютоновского представления о "механике" закончилась опытом Майкельсона, который только и научился, что чуть точнее мерять скорость...
Это не говорит о "непознаваемости" вселенной. А говорит лишь об ОГРАНИЧЕННОСТИ этой самой "адекватности"... :)
-
как бы так всех примирить .. в сути..?
"Сухое красное" - это .. любдю.
А если бы все мыслили "однообразно" .., то это и стало бы концом цивилизации...
Ну, .., чтобы .. не возражать только ради того, чтобы возразить... :)
\
ОЧередная АПробема ГЫде ? Разве что ОБлять - в EZh-овой ХАлавЭЭ . .
АДЕКВАТНОСТИ ! !
В применении понятия, термина, рашпиля и шнобиля и т.д. и т.п...! и пррррр . . .
ЭТО ВАМ - далеко не однообразность мышления для всех !
-
АДЕКВАТНОСТИ ! !
ЭТО ВАМ - далеко не однообразность мышления для всех !
Ладно, Бог с ним, с Ньютоном. Про него все давно понятно...
Но вот то самое "красное смещение", о которое столько копий сломано, и даже на этом форуме...
Существуют разные гипотезы, пытающиеся его объяснить. И самое забавное то, что взяв за основу ту, или иную, можно (что и делается на "практике") получить совершенно противоположные по сути космологические "теории".
И как СЮДА "воткнуть" Вашу "адекватность"?..
-
как бы так всех примирить и за стол с Сухим Красным с плесневелым сыром усадить? Что б разобраться в сути..?
"Сухое красное" - это прекрасно! А вот плесневелый сыр я не любдю.
А если бы все мыслили "однообразно" и имели одно и то же представление об окружающем мире, то это и стало бы концом цивилизации...
Ну, а для того, чтобы "разобраться в сути", нужно просто научится СЛЫШАТЬ собеседника, и пытаться его понять, а не возражать только ради того, чтобы возразить... :)[/size]
Знаете что! Не любить плесневелый сыр- это щитай плевок в литцо уже! ))) шутка
А насчет умения слушать - вы правы.. Просто, почему-то это умение стали обзывать толерастией и всякими другими названиями.. Видимо, информационное поле в этой стране таково.. больное несколько :))
-
Видимо, информационное поле в этой стране таково.. больное несколько :))
Увы, с ЭТИМ трудно не согласится. Однако, думаю, что это тема - отдельного разговора...
-
Ибо в науке методы объективации знания -
разработаны давно и надёжно !
ДЛЯ ОБЕСПЕЧИВАНИЯ АДЕКВАТНОСТИ ! ! !
Адекватности - чего?
Вся "адекватность" ньютоновского представления о "механике" закончилась опытом Майкельсона, кото..рость...
Это не говорит о "непознаваемости" вселенной. А говорит лишь об ОГРАНИЧЕННОСТИ ... :)
\
ОЧередная АПробема ОБлять - в EZh-овой ХАлавЭЭ . .
ОТвет - уже в Вашей же сентенции !
ДЛЯ Адекватности - нашего представления об устройстве мироздания !
в науке методы объективации знания -
разработаны . . .
А при наличии Адекватности - не надо нас пужжать ..
ни - о "непознаваемости" вселенной .. ни об ОГРАНИЧЕННОСТИ - этой самой "адекватности"...
-
..! А вот плесневелый сыр я не любдю.
А если бы все мыслили .., то это и стало бы концом цивилизации...
Ну, .. только ради того, чтобы возразить... :)
Знаете что! Не любить плесневелый сыр- это щитай плевок в литцо уже! ))) шутка
А насчет умения слушать - вы правы.. Просто, почему-то это ...
Видимо, информационное поле .. больное несколько :))
\
Что за бред Вы несёте - в толпу народа ?
О какой правоте субъекта может идти речь ..
Если он неспособен полюбить плесневелый сыр ?
- это щитай .. уже! ))) НЕ шутка ! ! !
АДЕКВАТНОСТИ ! !
ЭТО ВАМ - далеко не однообразность мышления для всех !
Ладно, ... все давно понятно...
Но вот то самое "красное смещение", .. даже на этом форуме...
Существуют разные гипотезы, пы..снить. И самое забавное то, .. (что и делается на "практике") получить совершенно противоположные по сути космологические "теории".
И как СЮДА "воткнуть" Вашу "адекватность"?..
\
А вот так НАПРямую и "воткнуть" . . ИБО :
Было б слишком странным, если б кардинально разные гипотезы, пы..снить. .. то, ..
Позволяли бы на "практике" - получить совершенно НЕпротивоположные ..
по сути космологические "теории" ! ! !
А проще говоря, именно этая кардинальноя разнысть гипотез . .
и свидетельствует ОБ ПОЛНОЙ ИХ ИНДИФФЕНТНОСТИ -
ИМЕННО К СУТИ космологическОЙ "теории" !
-
А вот так НАПРямую и "воткнуть" . . ИБО :
Было б слишком странным, если б кардинально разные гипотезы... получить совершенно НЕпротивоположные.. по сути космологические "теории" ! ! !
Вот, собсс-но и вся цена Вашей "адекватности".
Т.е. она-то САМА и ограничена ГЛУБИНОЙ и, соответственно, адекватностью имеющихся к данному моменту ЗНАНИЙ... :)
-
А вот так НАПРямую и "воткнуть" . . ИБО :
Было б слишком странным, ... получить
совершенно НЕпротивоположные.. по сути космологические "теории" ! ! !
Вот, собсс-но и вся цена Вашей "адекватности".
Т.е. она-то САМА и ограничена .., адекватностью имеющихся к данному моменту ЗНАНИЙ... :)
\
ЭХ, дед-дед .. бела заверюха ..
у кого ума ни капелько -
в того стоЯт УХ-ХА ! ! !
КНишжечку на досуге прочтите -
об необходимых и достаточных ..
УСЛОВИЯХ - ХОТЬ ЧЕГО НИБУДЬ !
адекватноГО - к данному моменту ЗНАНИЙ ... :)
-
КНишжечку на досуге прочтите
Дык, я не против. А ссылочку дать - Вас не затруднит? А то много всяких "КНишжечков" написано. В том числе и на ЭТУ тему... :)
-
КНишжечку на..Х прочтите
Дык, я не против. А ссылочку дать - Вас не затруднит? А то много всяких .. ЭТУ тему... :)
\
ОП ТОЙ ПРО ЧИНЕ - и затруднит ! чт-то много всяких .. ЭТУ тему... :)
А когда сами найдёте - тогда и понятно будет . .
А так на всё готовенькое - НЕ В КОНЯ ..
КОРЪМЬ БУДЕ ! ! !
-
ОП ТОЙ ПРО ЧИНЕ - и затруднит !
А как же я тогда смогу покритиковать именно ТОТ "источник знаний", из коего Вы, ув. KWAKS, их и "алкаете"?.. :) :)
-
Как бы так перезагрузочку совершить! где тут кнопка резет?
-
Я понял, что вы только что отказались от прежнего тезиса "объективной информации" и признали, что информация - субъективна.
Нет не поняли.
Субъективны наши знания об объективной информации.
Просто Вы так и не научились различать эти понятия... Так же, как и политэкономию от экономики, рашпиля от шнобиля и т.п...
Опять "за рыбу гроши"...
Предъявите вашу "объективную информацию" - что это, где это и в чем измеряется? Бла-бла больше не принимаю - надоело.
-
Предъявите вашу "объективную информацию"
Что может быть проще?
Откройте глаза и посмотрите вокруг. Все, что Вы видите - это она и есть. А уж то, что Вы об увиденном понимаете - это Ваши ЛИЧНЫЕ знания...
-
Позволю себе высказать один постулат:
Никакой достоверной информации о том, что такое Информация не существует.
То есть попытка найти общую платформу для дефиниции этого понятия наталкивается на многовариантность возможных ответов. В таком случае правомерен вопрос, а может ли вообще изучение Информации и законов ее функционирования считаться на нынешнем этапе наукой? Ведь объективных данных о том, как функционирует Информация мы извлечь не можем.. Однако, наличие этой самой Информации оспаривать тоже невозможно.. Парадокс просто. Назовем его Парадоксом Rentgen-а :)))))))))))))))
-
Парадокс просто
Не вижу никакого парадокса.
Тем более, если речь о науке. Например, существует наука, исследующая теорию передачи сообщений, основанной на Шенноне. Она достаточно хорошо развита, имеет довольно мощный математический "антураж". На ее основе созданы все современные устройства, связанные с процессами передачи и хранения т.н. "информации".
Здесь же обсуждается философская суть понятия "информация". Строго говоря, философия это не столько наука, сколько – "ПРЕДнаука". Ее цель – осмысление сути понятия, путем метода "последовательных приближений". По мере расширения знаний, она пытается их "втиснуть" в имеющиеся рамки осознанного. Но иногда ей требуется расширение этих "рамок"… :)
-
Парадокс просто
Не вижу никакого парадокса.
Тем более, если речь о науке. Например, существует наука, исследующая теорию передачи сообщений, основанной на Шенноне. Она достаточно хорошо развита, имеет довольно мощный математический "антураж". На ее основе созданы все современные устройства, связанные с процессами передачи и хранения т.н. "информации".
Здесь же обсуждается философская суть понятия "информация". Строго говоря, философия это не столько наука, сколько – "ПРЕДнаука". Ее цель – осмысление сути понятия, путем метода "последовательных приближений". По мере расширения знаний, она пытается их "втиснуть" в имеющиеся рамки осознанного. Но иногда ей требуется расширение этих "рамок"… :)[/size]
Это так. Меня интересовала прежде всего именно суть этого понятия. И я вижу, что общей теории тут нет.. И это странно, ибо, как вы правильно заметили, уже наличиствует " довольно мощный математический "антураж".. В этом я и усмотрел парадокс..
-
Позволю себе вы..ть од..улат:
Никакой достоверной информации о том, что такое Информация не существует.
То есть попытка найти общую платформу для дефиниции этого понятия наталкивается на многовариантность возможных ответов. В таком случае .. объективных данных о том, как функционирует Информация мы извлечь не можем..
Однако, наличие этой самой Информации оспаривать тоже невозможно.. Парадокс просто. Назовем его Парадоксом Rentgen-а :)))))))))))))))
\
ТУпость вы..ть од..улат - это, а не Парадокс !
см. ниже - да ПОВНИ МАТЬ НЕ . . ЕЕ :
ОП ТОЙ ПРО ЧИНЕ - .. !
А как же я тогда смогу покритиковать именно ТОТ "источник знаний", .. :) :)
\
Свойства логических операций - давно уж никому не секрет . .
И перечислены - даже в самых ТУпых УЧебниках по дискретке и исследованию операций .
АСвойства ОПерации СЛЕДОВАНИЯ - давнОУж ипо-дАвно . .
обсосаны изглоданы - СО ВСЕХ СТОРОН !
И ЕСЛИ разные гипотезы, пы..снить. ..то, ..
ПОЗВОЛЯЮТ (что и делается на "практике") -
получить совершенно противоположные по сути выводы ..
ТО СОВЕРШЕННО ОД НО ЗНАЧ НО что они ..
НЕ СВЯЗАНЫ ОТНОШЕНИЕМ СЛЕДОВАНИЯ !
А ТОГДА - ВООБЩЕ СОВЕРШЕННО . .
НЕ О ЧЁМ - сыр-бор горо-бздиИИть ! ! !
И мой вам честный совет , роблята . .
Если желаете хоть немного прослыть -
неполными тУпарями . .
ПОТтормозите - такие откровенные ..
публичные ТУпости - публичКОВАТЬ ! ! !
-
они .. НЕ СВЯЗАНЫ ОТНОШЕНИЕМ СЛЕДОВАНИЯ !
Угу. Зато очень "СВЯЗАНЫ ОТНОШЕНИЕМ СЛЕДОВАНИЯ" процессы, изучаемые в квантовой физике, например... :)
-
они .. НЕ СВЯЗАНЫ ОТНОШЕНИЕМ СЛЕДОВАНИЯ !
Угу. Зато очень "СВЯЗАНЫ ОТ..НИЯ" процессы, изучаемые в квантовой физике, например... :)
\
конь-EZh-НО и непременно СВЯЗАНЫ ОТ ..
..НИЯ и ..ссы в квантовой физике, ... :)
Но с вшей Rent-genо..конь-EZh-НОсьцю -
вряд ли вы, друзьзя узнаете !
Авы , друзьзя , как ни садитесь ..
всё ж ФМУбздыканты - НЕГОдитесь ! ! !
-
Откройте глаза и посмотрите вокруг. Все, что Вы видите - это она и есть. А уж то, что Вы об увиденном понимаете - это Ваши ЛИЧНЫЕ знания...
Понятно - слив засчитан!
Что с экономикой, что с информацией - результат один...
-
Вопрос навскидку..- а тут нужно общаться как среди друзей в богатом лимузине или как в прокуренной маршрутке? И.. есть запасной выход?
-
а тут нужно общаться как среди друзей в богатом лимузине или как в прокуренной маршрутке?
Я в богатых лимузинах не езжу и общаюсь по рабоче-крестьянски. А баре и интелихенты, кому не по ндраву, могут идти лесом.
-
общаюсь по рабоче-крестьянски
Видимо этот факт и мешает Вам постичь ту простую истину, что пройдет еще несколько десятилетий, и рабоче-крестьяне "перестанут существовать, как класс" (с) :)
К сожалению, это не избавит мир от быдла... :(
-
Видимо этот факт и мешает Вам постичь ту простую истину, что пройдет еще несколько десятилетий, и рабоче-крестьяне "перестанут существовать, как класс" (с) :)
А булки будут расти на деревьях и коровы доиться творогом и сметаной... :lol:
Деточка, тебе кой годик? Скажи папке, чтобы не подпускал тебя к своему компьютеру... :lol:
-
А булки будут расти на деревьях
При чем тут бублики? Бублики печет автомат. Ему пролетарии ни к чему. Для его обслуживания нужна какая-никакая квалификация... :)
-
При чем тут бублики? Бублики печет автомат.
Деточка, кой тебе годик? Если больше трех лет, то пора бы уже знать, что никакой автомат без пролетариев, которые его чинят, чистят, заправляют сырьем и убирают продукцию не выпечет и горстки золы.
-
никакой автомат без пролетариев
Собственно автоматы только для того и нужны, чтобы избавится от пролетариев... :)
-
никакой автомат без пролетариев
Собственно автоматы только для того и нужны, чтобы избавится от пролетариев... :)
И где такое произошло, детка? В твоей альтернативной вселенной эльфов? :lol:
В нашей реальности число пролетариев не сокращается, а растет, вместе ростом числа автоматов.
Таблица 1. Доля занятых в сельском хозяйстве, промышленности и в сфере услуг в мире
Сельское хозяйство Промышленность Услуги
1950 67 15 18
1970 56 19 25
1980 53 20 27
1990 49 20 31
2000 46 20 34
2006 38.7 21.3 40
Источник: МОТ, Всемирный Доклад о занятости в 2007 году, Европейская комиссия, Занятость в Европе в 2004 году.
-
В нашей реальности число пролетариев не сокращается, а растет
Хм...
Во-первых, надо смотреть "занятость" в процентном отношении.
Во-вторых, техники, обслуживающие сложное оборудование, уже не пролетарии (в марксовом понимании), а, скорее, представители т.н. "среднего класса", не говоря уж о современных фермерах...
Это Вы просто "застряли" в 19-м веке... :)
-
Во-первых, надо смотреть "занятость" в процентном отношении.
отношении к чему?
Во-вторых, техники, обслуживающие сложное оборудование, уже не пролетарии (в марксовом понимании), а, скорее, представители т.н. "среднего класса", не говоря уж о современных фермерах...
Деточка, не надо бредить. Если ты не знаешь определения понятия пролетария, то просто так и скажи. Кстати, никакого "среднего класса" в реальной действительности не существует, это пропагандистский буржуазный миф. Наподобие "среднего пола"...
-
определения понятия пролетария
в марксизме соответствует понятию "быдло".
"среднего класса" в реальной действительности
состовляет та часть бывшего пролетариата, которая смогла получить образование и квалификацию для возможности работать, перестав быть ПОКОРНЫМ НАСИЛИЮ...
Учите мат. часть по современным учебникам, и "не читайте советских газет перед обедом" (с) :)
-
определения понятия пролетария
в марксизме соответствует понятию "быдло".
В марксизме нет понятия "быдло". Но есть понятие "долбoeба" - для тех, кто такое марксизму приписывает.
"среднего класса" в реальной действительности
состовляет та часть бывшего пролетариата, которая смогла получить образование и квалификацию для возможности работать, перестав быть ПОКОРНЫМ НАСИЛИЮ...
Деточка, у тебя тяжелая форма бреда. Между тем, как даже в педивикии знают, что пролетариат - социальный класс, не обладающий правом собственности на средства производства, для которого основным источником средств для жизни является продажа собственной рабочей силы.
http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Пролетариат
И, как следует из определения, принадлежность к пролетариату не связана ни с образованием, ни с квалификацией, а ТОЛЬКО с отношениями прав собственности на средства производства. Учись, школота!
-
И, как следует из определения, принадлежность к пролетариату не связана ни с образованием, ни с квалификацией, а ТОЛЬКО с отношениями прав собственности на средства производства.
В дополнение.
И из этого, с абсолютной непреложностью, вытекает невозможность исчезновения пролетариата при частнособственнической экономике. Детские глупости про "автоматы, которые производят без участия людей" я оставляю для умственно отсталой школоты.
-
И, как следует из определения, принадлежность к пролетариату не связана ни с образованием, ни с квалификацией, а ТОЛЬКО с отношениями прав собственности на средства производства.
Вот поэтому я и сказал, что Вы отстали более, чем на полтора века от реальности.
Вы основываете свои утверждения на голимим марксизме, не подозревая, что
1. Он изначально был ошибочен, т.к. Маркс ничего не понял в капитализме.
2. Он безнадежно устарел.
3. Марксизм делал ставку на люмпенские слои пролетариата, что и доказала "великая октябрьская"...
На самом деле реальность заключается в том, что большинство людей СОГЛАСНЫ продавать свою "рабочую силу" по АДЕКВАТНОЙ цене. Это и есть основа СОВРЕМЕННОЙ цивилизации. Именно они и составляют тот самый "средний класс", в котором марксисты "не ухом не рылом"...
И, самое главное, в результате т.н. "победы пролетариата" в России было создано государство, в основе экономики которого были идеи крайнего консерватизма. Именно это и есть НАГЛЯДНАЯ ИЛЛЮСТРАЦИЯ того, что крайние экономические тенденции (ничем не ограниченные) приводят к экономическому каллапсу...
-
Вот поэтому я и сказал, что Вы отстали более, чем на полтора века от реальности.
Вы основываете свои утверждения на голимим марксизме, не подозревая, что
1. Он изначально был ошибочен, т.к. Маркс ничего не понял в капитализме.
2. Он безнадежно устарел.
Да вот только книга Маркса и через полтора столетия после написания расходится на ура, а Ваши никто даром не берёт. А так оно, конешно, да...
3. Марксизм делал ставку на люмпенские слои пролетариата, что и доказала "великая октябрьская"...
Глупость про ставку Маркса и доказывание пропускаю, а вот выделение Вами люмпенских слоёв пролетариата подразумевает существование других, нелюмпенских слоёв пролетариата. И о чём же ж таки спор?
-
книга Маркса... расходится на ура
Ну, за "Гарри Поттером" ей, положим, не угнаться.
А "расходится" и "Майн Кампф", ничуть не хуже... :)
подразумевает существование других... о чём же ж таки спор?
Только о том, что "другие" за 150 лет от "пролетариев" ДИСТАНЦИРОВАЛИСЬ... :)
-
Только о том, что "другие" за 150 лет от "пролетариев" ДИСТАНЦИРОВАЛИСЬ... :)
"Другие" - это тоже пролетарии, по вашему же собственному признанию. Пролетарии дистанцировались сами от себя? Это твёрдая пятёрка. :mrgreen:
-
Только о том, что "другие" за 150 лет от "пролетариев" ДИСТАНЦИРОВАЛИСЬ... :)
"Другие" - это тоже пролетарии, по вашему же собственному признанию. Пролетарии дистанцировались сами от себя? Это твёрдая пятёрка. :mrgreen:
Плюрализм мнений в одной голове - в медицине это называют "шизофрения"... :lol:
-
Наконец, начался серьезный разговор.. а то я все переживал, что вечно спамлю и спамлю.. :)))
-
книга Маркса... расходится на ура
Ну, за "Гарри Поттером" ей, положим, не угнаться.
А "расходится" и "Майн Кампф", ничуть не хуже... :)
...
\
Только нам ногу лучше, а ничуть нех уже - за всЕ 150 лет ... :)
нежели ССам - это мерещится ..
-
Плюрализм мнений в одной голове...
Вот мы и вернулись к вопросу информации. Знания (в одной голове) - это результат ДЕШИФРОВКИ полученной информации, пропущенной через внутренние фильтры.
Когда фильтры слишком сильно "вырезают" то, что "не укладывается по полочкам", то наступает невменяемость (раз уж мы перешли на "медицинский" жаргон) :)
-
Плюрализм мнений в одной голове...
Когда фильтры слишком сильно "вырезают" то, что "не укладывается по полочкам", то наступает невменяемость (раз уж мы перешли на "медицинский" жаргон) :)
Да, да оно давно очевидно... таблетки не забывай пить вовремя, чтобы фильтры в порядок привести...
-
А что такое, на ваш взгляд, ув. форумчане, с точки зрения науки Объективная Информация? :))
-
Объективность информации
Информация — это отражение внешнего мира, а он существует независимо от нашего сознания и желания. Поэтому в качестве свойства информации можно выделить ее объективность. Информация объективна, если она не зависит от чьего-либо мнения, суждения.
Объективную информацию можно получить с помощью исправных датчиков, измерительных приборов. Но, отражаясь в сознании конкретного человека, информация перестает быть объективной, так как преобразовывается (в большей или меньшей степени) в зависимости от мнения, суждения, опыта, знания или «вредности» конкретного субъекта.
2. Достоверность информации
Информация достоверна, если она отражает истинное положение дел. Объективная информация всегда достоверна, но достоверная информация может быть как объективной, так и субъективной.
Из тырнета.
"В 1975 году в СССР коробок спичек стоил 1 копейку." -Объективная и достоверная информация.
"Мне бабушка говорила, что за спичками ей в райцентр ездить надо было, сумками перла!" -Субъективная и достоверная информация от бабушки.
"Да ни хрена, спички были везде! А если в Гадюкино плохо сельпо работало, СССР не причем!" Еще одна субъективная и достоверная информация.
"Да нихрена ты о сельпо не знаешь! Ты в это время в Израиле тусовался!" - Субъективная и недостоверная информация. Потому как не проверяемая.
"Да я в это время на ГАЗе вкалывал!" Субъективная и также непроверяемая информация.
"Не пезди" - отсутствие информации вообще.
Вот так на форуме в непринужденном общении убивают объективную информацию ...
-
А что такое, на ваш взгляд, ув. форумчане, с точки зрения науки Объективная Информация? :))
Для начала неплохо бы разобраться, что такое информация, а уж потом можно будет и с прилагательными разбираться.
-
В настоящее время не существует единого определения информации как научного термина. С точки зрения различных областей знания, данное понятие описывается своим специфическим набором признаков.
http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Информация
-
В настоящее время не существует единого определения информации как научного термина.
http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Информация
Почему то не удивляет. Зато какой стимул для созидательной деятельности! У меня есть соображения, но Вы же, г-н Север, все равно опошлите. Так что первое слово Вам. Обещаю не хихикать.
-
В настоящее время не существует единого определения информации как научного термина.
http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Информация
Почему то не удивляет. Зато какой стимул для созидательной деятельности! У меня есть соображения, но Вы же, г-н Север, все равно опошлите. Так что первое слово Вам. Обещаю не хихикать.
Я уже высказал в этой теме всё, что считал нужным. Например, тут и далее (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=19&t=8862&start=45). Можете хихикать - мне это как-то фиолетово.
-
Вообще-то информацию делят не на дискретную и аналоговую, а на шенноновскую и семантическую. И наибольший интерес представляет как раз вторая...
Нет. Не "информацию делят на", а "на..." делят форму ее предстваления, хранения, или передачи (в виде сообщения)...
Кстати, и Шенон и Котельников имеют отношения ТОЛЬКО к процессу передачи и приема сообщений. При этом совершенно не важно, какую информацию (с т.з. семантики) эти сообщения "несут"...
-
Нет. Не "информацию делят на", а "на..." делят форму ее предстваления, хранения, или передачи (в виде сообщения)...
Бред. И та, и другая информация может храниться и передаваться в самой разнообразной форме.
Передача информации сигналами - отдельный вопрос. Кстати, именно сигналы (и носители) материальны, в противоположность самой информации.
-
Передача информации сигналами - отдельный вопрос
Нет не отдельный. Любой обмен информацией происходит посредством сообщений, и никак иначе. Звезда, излучив фотон, послала информацию о своем сущетвовании. Бильярдный шар, ударив другой, сообщил ему движение...
Кстати, именно сигналы (и носители) материальны, в противоположность самой информации.
Вопрос о материальности информации не так прост. Если речь об т.н. "объективной информации" (ОИ), т.е. той, которую можно наблюдать, изучая окружающий мир, то она есть свойство материи, столь же неотъемлимая, как и энергия.
Поскольку энергия тождественна метерии, то она материальна. Так же можно говорить о материальности ОИ.
Знания же, являются субъективными представлениями об ОИ, полученными в результате наблюдений. Следовательно, информация в них содержащаяся, НЕ вполне отражает (соответствует) ОИ. Полагаю, что говорить о материальности знаний не вполне корректно...
-
Передача информации сигналами - отдельный вопрос
Нет не отдельный. Любой обмен информацией происходит посредством сообщений, и никак иначе. Звезда, излучив фотон, послала информацию о своем сущетвовании. Бильярдный шар, ударив другой, сообщил ему движение...
Это называется «путать мягкое с теплым». Материя первична, поэтому ЛЮБОЕ нематериальное требует материального носителя. Но, тем не менее, материальное – отдельно, а нематериальное – отдельно. Произведение живописи «Джоконда» не тождественна холсту и засохшей краске. Литературное произведение «Герой нашего времени» не тождественно бумаге, запачканной чернилами.
Вопрос о материальности информации не так прост. Если речь об т.н. "объективной информации" (ОИ), т.е. той, которую можно наблюдать, изучая окружающий мир, то она есть свойство материи, столь же неотъемлимая, как и энергия.
Не знаю, кто вам сказал подобную глупость, но ничего общего с устройством реального мира она не имеет. «Объективная информация» это не более чем адекватное СУБЪЕКТИВНОЕ ОТРАЖЕНИЕ реальности, воспринимаемых субъектом взаимодействий материального мира с органами чувств этого субъекта. А никак не свойство самого мира.
-
Произведение живописи «Джоконда»
Является всего лишь НОСИТЕЛЕМ информации. И только. А кто, что в ней увидел - индивидуальные ЗНАНИЯ наблюдателя. Это же относится и к любым иным материальным объектам. Т.е. с т.з. ОИ, «Джоконда» ничем не отличается от далекой звезды, независимо от того, увидел ее кто нибудь на Земле, или нет...
материальное – отдельно, а нематериальное – отдельно
Нифига себе? Может и энергия - "отдельна" от материи???
Неплохо сначала думать, потом - говорить. Я же привел определение ОИ! Либо опровергните, либо исходите из него в рассуждениях...
«Объективная информация» это не более чем адекватное СУБЪЕКТИВНОЕ ОТРАЖЕНИЕ реальности
Это Вы путаете информацию (как ИСТОЧНИК знаний) с самими знаниями.
Тем более, что НИКТО не способен оценить ЭТУ "АДЕКВАТНОСТЬ"... :)
-
Произведение живописи «Джоконда»
Является всего лишь НОСИТЕЛЕМ информации. И только. А кто, что в ней увидел - индивидуальные ЗНАНИЯ наблюдателя.
Не то слово написали капслоком. Таки "индивидуальные"!?
с т.з. ОИ, «Джоконда» ничем не отличается от далекой звезды, независимо от того, увидел ее кто нибудь на Земле, или нет...
Я не знаю, что такое ОИ, но в любом случае это что-то очень глупое. Неспособное понять, что наблюдаемое и воображаемое - это принципиально разные вещи.
Нифига себе? Может и энергия - "отдельна" от материи???
Идиот в некотором смысле также неотделим от олигофрена. Я рад, что полку наших антагонистов прибыло. :mrgreen:
-
Произведение живописи «Джоконда»
Является всего лишь НОСИТЕЛЕМ информации. И только. А кто, что в ней увидел - индивидуальные ЗНАНИЯ наблюдателя. Это же относится и к любым иным материальным объектам. Т.е. с т.з. ОИ, «Джоконда» ничем не отличается от далекой звезды, независимо от того, увидел ее кто нибудь на Земле, или нет...
Абсолютно неверно. Носитель информации – холст, бумага, дисплей. Информация о «Джоконде» (шенноновская информация) – отражение сознанием раздражений зрительного нерва. А произведение живописи «Джоконда» - социо-культурный феномен, семантическая информация. Знания же - форма существования и систематизации результатов познавательной деятельности человека. Что даже в педивикии прописано. Т.е. знание – это результат систематизации семантической информации. А ОИ, в вашем изложении – бессмыслица. Свет звезды, в отсутствие наблюдателя, никакой информации не несет, в принципе. Нет приемника информации.
Нифига себе? Может и энергия - "отдельна" от материи???
В физике энергия – это одна из характеристик материальных взаимодействий. А что такое энергия у вас, мне неведомо.
-
Немного уточню предыдущее. Семантическая информация - это намалеванная баба. А произведение живописи "Джоконда" - это знание, систематизация семантической информации.
-
произведение живописи "Джоконда" - это знание, систематизация семантической информации.
Не совсем так. Это форма представления информации субъекта (конкретно Леонарда)...
-
произведение живописи "Джоконда" - это знание, систематизация семантической информации.
Не совсем так. Это форма представления информации субъекта (конкретно Леонарда)...
Ничего подобного, вы не можете ничего знать о том, как представлял информацию Леонардо. Вы можете только синтезировать собственную информацию на основе созданного Леонардо носителя - холста с засохшей краской.
-
вы не можете ничего знать о том, как представлял информацию Леонардо. Вы можете только синтезировать собственную информацию на основе созданного Леонардо носителя - холста с засохшей краской.
Вот и нет. Леонардо создал СООБЩЕНИЕ в виде "холста с засохшей краской". А уж кто и какие интерпритации делает, наблюдая это сообщение - это и есть ЕГО субъективные знания...
Кроме того, способность "синтезировать собственную информацию", которой обладает интелект и является т.н. "дестабилизирующим фактором" при формировании знаний. Например - религиозных... :)
-
Вот и нет. Леонардо создал СООБЩЕНИЕ в виде "холста с засохшей краской". А уж кто и какие интерпритации делает, наблюдая это сообщение - это и есть ЕГО субъективные знания...
Ну что за чушь... Если вы дальтоник, то вы воспримете сообщение совсем иначе, чем человек с нормальным зрением. И еще иначе его воспримет профессиональный художник, с обостренным восприятием цветов и форм. А слепой может воспринять только словесное описание портрета. Во всех случаях, информация будет РАЗНОЙ и разными будут знания. Потому, что "интерпритации" - это информация и есть, никакой другой информации не бывает.
-
Ну что за чушь...
Чушь возникает в Вашем сознании, ув. СС, когда Вы не понимаете СМЫСЛА используемых терминов в конкретном контексте... :)
Во всех случаях, информация будет РАЗНОЙ и разными будут знания.
Вот в том-то и дело, что "Джоконде" (как сообщению) совершенно не важно то, кто и как ее воспринимает. Она (как сообщение) несет в себе ОДНУ И ТУ ЖЕ информацию. И никакой наблюдатель НЕ В СИЛАХ ее изменить. А уже наблюдатель ее (эту информацию) ИНТЕРПРЕТИРУЯ в силу своих знаний и возможностей, изменяет "энтропию" СВОИХ знаний в ту или иную сторону, в зависимости от результатов СВОЕЙ интерпретации.
Потому, что "интерпретации" - это информация и есть, никакой другой информации не бывает.
Следуя ЭТОЙ логике, информация это только то, что существует исключительно в ВАШЕМ сознании?!! :)
Вот для избегания ЭТОЙ путаницы, я и предложил называть мировоззрение субъекта - его личными ЗНАНИЯМИ...
-
Чушь возникает в Вашем сознании, ув. СС, когда Вы не понимаете СМЫСЛА используемых терминов в конкретном контексте... :)
У меня сложилось полная уверенность, что вы жонглируете словами, совершенно не понимая их смысла. А определения терминов, которые использую я, я приводил не раз.
Вот в том-то и дело, что "Джоконде" (как сообщению) совершенно не важно то, кто и как ее воспринимает. Она (как сообщение) несет в себе ОДНУ И ТУ ЖЕ информацию.
"Джоконда" – это раскрашенная холстина. Она не несет ни бита информации, пока не появится наблюдатель – приемник информации.
А уже наблюдатель ее (эту информацию) ИНТЕРПРЕТИРУЯ в силу своих знаний и возможностей, изменяет "энтропию" СВОИХ знаний в ту или иную сторону, в зависимости от результатов СВОЕЙ интерпретации.
Наблюдатель (приемник) синтезирует информацию на основе сигнала – в данном случае, зрительного. Информация синтезируется по-разному, в зависимости от качества приемника. Об этом я уже писал выше.
Следуя ЭТОЙ логике, информация это только то, что существует исключительно в ВАШЕМ сознании?!! :)
Разумеется! И нигде кроме никакой информации не бывает.
Вот для избегания ЭТОЙ путаницы, я и предложил называть мировоззрение субъекта - его личными ЗНАНИЯМИ...
Уже устал объяснять, что это – чушь. При чем тут вообще мировоззрение, информация синтезируется сознанием еще задолго до рассудочной обработки. А на той стадии, когда различаются формы, цвета и распознаются изображения.
-
информация синтезируется сознанием
Ваша т.з. понятна. Вы полагаете, что "информаця" это свойство интелекта, и только.
Но тогда возникает ряд проблем.
Что влияет на возникновение "информаци" в сознании?
Существует ли вообще объективная реальность где-нибудь помимо сознания?
Если да, то как порверить адекватность Вашей "информаци" об объективной реальности?
И куча других НЕРАЗРЕШИМЫХ вопросов... :(
И главное, это значит, что в атеизме смысла не больше, чем в теизме... :)
-
Что влияет на возникновение "информаци" в сознании?
Отвечалось уже много раз. Ладно, повторю - на возникновение информации в сознании влияет а) устройство органов чувств, б) уровень восприятия, в) условия получения сигналов г) степень развития сознания д) и далее – множество факторов психологического и социального характера, которые слишком долго перечислять.
Существует ли вообще объективная реальность где-нибудь помимо сознания?
Объективная реальность – это материальный мир и его информационное отражение сознанием. Материальный мир существует вне сознания, его отражение – в сознании.
Если да, то как порверить адекватность Вашей "информаци" об объективной реальности?
Чувственным опытом и общественно-исторической практикой.
И куча других НЕРАЗРЕШИМЫХ вопросов... :(
Пока что не увидел ни единого неразрешимого вопроса. Но вы старайтесь, старайтесь...
И главное, это значит, что в атеизме смысла не больше, чем в теизме... :)
Главное, что вообще тут нет никакой связи ни с теизмом, ни с атеизмом.
-
Объективная реальность – это материальный мир и его информационное отражение сознанием.
Вот "информационное отражение сознанием" и есть - знания субъекта. Они и получаются в результате НАБЛЮДЕНИЯ за окружающим миром. Процесс наблюдения - это и есть процесс приема и интерпритации информации.
Чувственным опытом и общественно-исторической практикой.
Билиберда. Научный подход имеет совершенно четкое определение...
Главное, что вообще тут нет никакой связи
Просто Вы его не видите. Но это - Ваши проблемы...
-
Вот "информационное отражение сознанием" и есть - знания субъекта. Они и получаются в результате НАБЛЮДЕНИЯ за окружающим миром. Процесс наблюдения - это и есть процесс приема и интерпритации информации.
Отражение сознанием начинается намного ниже уровня "знания". Еще на уровне рефлексов. Вам стоит почитать толковую книжку по психологии, например, классические работы Выготского, чтобы не нести чуши.
Чувственным опытом и общественно-исторической практикой.
Билиберда. Научный подход имеет совершенно четкое определение...
Я уже убедился не раз, что о научном подходе вы и представления не имеете. Научный подход базируется как раз на том, что я написал. И никакого иного научного подхода не бывает.
Главное, что вообще тут нет никакой связи
Просто Вы его не видите. Но это - Ваши проблемы...
Трудно подсмотреть ваши глюки... И пытаться не стану.
-
И никакого иного научного подхода не бывает.
Как говорится - "слив защитан"...
-
И никакого иного научного подхода не бывает.
Как говорится - "слив защитан"...
Да ну? :lol: И где это "слив"? У вас?
Крайне интересно было бы познакомится с "научным подходом", который обходится без чувственного опыта и общественно-исторической практики. :lol: Правда, обычно такой "научный подход" именуют шарлатанством и мошенничеством. Как "экономикс", например.
-
такой "научный подход" именуют шарлатанством и мошенничеством. Как "экономикс", например.
Экономика, ув. СС, это эмпирическая наука, основанная на изучении процессов, происходящих в реальных условиях развития общества. В отличии от т.н. "политэкономии", выводы которой высосаны из неизвестно какого пальца.
Так что еще вопрос, что считать шарлатанством… :)
-
такой "научный подход" именуют шарлатанством и мошенничеством. Как "экономикс", например.
Экономика, ув. СС, это эмпирическая наука, основанная на изучении процессов, происходящих в реальных условиях развития общества.
Никакой "эмпирической науки" экономики нет, а шарлатанство мизесов, хайеков и фридманов уже наглядно демонстрировалось в другой теме.
-
Является ли язык источником информации?
-
Является ли язык источником информации?
В какой-то мере. Например, по языку можно проследить происхождение того или иного народа и подтвердить/опровергнуть кое-какие факты его истории. По языку отдельного человека (запас слов, грамматических конструкций и т.д.) можно сделать выводы о его образованности, ну и т.п.
-
Является ли язык источником информации?
\
Ясьь-тесвенно . . особенно, если -
слишком часто его высовывать !
И при этом - громко сопяааАА ! ! !
-
Согласны ли вы с такой интерпретацией:
Информация- это морфология энергии.
-
Согласны ли вы с такой интерпретацией:
Информация- это морфология энергии.
Поскольку до вас никто "морфологию энергии" не вводил, не определял и вообще о таком звере не слыхал, то получается объяснение неопределенного понятия через неизвестное...
-
Согласны ли вы с такой интерпретацией:
Информация- это морфология энергии.
Поскольку до вас никто "морфологию энергии" не вводил, не определял и вообще о таком звере не слыхал, то получается объяснение неопределенного понятия через неизвестное...
[/size]
Хорошо.. скажу яснее.. Информация- это анатомия энергии..
-
маразм крепчал..
-
Информация - это морфология, а также пунктуация, фразеология и лексика! Она же - анатомия, физиология, гносеология и герменевтика! :lol:
-
Информация - это морфология, а также пунктуация, фразеология и лексика! Она же - анатомия, физиология, гносеология и герменевтика! :lol:
не хватает главного звена..
-
маразм крепчал..
Но вы же не боитьсь? :))
-
Информация - это морфология, а также пунктуация, фразеология и лексика! Она же - анатомия, физиология, гносеология и герменевтика! :lol:
не хватает главного звена..
Ага. Информация - это морфология, а также пунктуация, фразеология и лексика главного звена. :D
-
маразм крепчал..
Но вы же не боитьсь? :))
Баюс, уже баюс!
-
Информация - это морфология, а также пунктуация, фразеология и лексика! Она же - анатомия, физиология, гносеология и герменевтика! :lol:
не хватает главного звена..
[/size]
Ага. Информация - это морфология, а также пунктуация, фразеология и лексика главного звена. :D
Уже лучше!! А как бы вы сюда понятие Энергии присовокупили..? Ну.. пожертвуйте мгновением..- напрягитесь.! :)
-
Уже лучше!! А как бы вы сюда понятие Энергии присовокупили..? Ну.. пожертвуйте мгновением..- напрягитесь.! :)
Любезнейший, напрягитесь и попробуйте понять, что нет у реальной энергии ни морфологии, ни анатомии. Есть только величина, которая в СИ измеряется в джоулях...
-
Уже лучше!! А как бы вы сюда понятие Энергии присовокупили..? Ну.. пожертвуйте мгновением..- напрягитесь.! :)
Элементарно! Информация - это энергия орфографии главного звена. Так пойдёт? :wink:
-
Уже лучше!! А как бы вы сюда понятие Энергии присовокупили..? Ну.. пожертвуйте мгновением..- напрягитесь.! :)
Любезнейший, напрягитесь и попробуйте понять, что нет у реальной энергии ни морфологии, ни анатомии. Есть только величина, которая в СИ измеряется в джоулях...[/size]
А вот квантовая механика позволяет усомниться в сией догме!
-
Уже лучше!! А как бы вы сюда понятие Энергии присовокупили..? Ну.. пожертвуйте мгновением..- напрягитесь.! :)
Элементарно! Информация - это энергия орфографии главного звена. Так пойдёт? :wink:[/size]
Чувствуется тонкая издевка в тоне! :)) Но, я понимаю.. Новые пути в науке всегда наталкиваются на отторжение академиков! :))
Я пойду своим путем!
-
А вот квантовая механика позволяет усомниться в сией догме!
Вероятно, вы перепутали квантовую механику с какой-нибудь сайентологией... :lol:
Потому, что в квантовой механике энергия точно та же, что и в ньютоновской.
-
А вот квантовая механика позволяет усомниться в сией догме!
Вероятно, вы перепутали квантовую механику с какой-нибудь сайентологией... :lol:
Потому, что в квантовой механике энергия точно та же, что и в ньютоновской.[/size]
В квантовой механике считается доказанным, что не только сам процесс измерения влияет на параметры энергии, и вычисление параметров уже оказывают влияние..
Потому и не так уж смешна моя формула : Информация = морфология энергии.
Лучше просто согласитесь! :))
Ну а Хаббард..- это как-то попсово очень.. имхо.
-
не только сам процесс измерения влияет на параметры энергии, и вычисление параметров уже оказывают влияние.. .
Вот он, секрет магии!
Вы думали, Гендальф заклинания бормотал? Нет, он параметры вычислял вслух!
-
не только сам процесс измерения влияет на параметры энергии, и вычисление параметров уже оказывают влияние.. .
Вот он, секрет магии!
Вы думали, Гендальф заклинания бормотал? Нет, он параметры вычислял вслух!
:)) Эх.. темнотааа! Все-то вам магия мерещится, да боги.. ГрусТно!
Физика, уважаемый, фи-зи-ка!
-
В квантовой механике считается доказанным, что не только сам процесс измерения влияет на параметры энергии, и вычисление параметров уже оказывают влияние..
Круто... Это в какой психбольнице так считается? :lol:
-
не только сам процесс измерения влияет на параметры энергии, и вычисление параметров уже оказывают влияние.. .
Вот он, секрет магии!
Вы думали, Гендальф заклинания бормотал? Нет, он параметры вычислял вслух!
Интересно, вычисление только на будущее влияет, или на прошлое тоже.
-
не только сам процесс измерения влияет на параметры энергии, и вычисление параметров уже оказывают влияние.. .
Вот он, секрет магии!
Вы думали, Гендальф заклинания бормотал? Нет, он параметры вычислял вслух!
Интересно, вычисление только на будущее влияет, или на прошлое тоже.
И на параллельные вселенные тоже...
-
В квантовой механике Частицы приобретают свойства в результате измерения.. Разве это не прямое доказательство непосредственной связи информации и энергии, что уж более очевидно? Но мне нужна формула..
-
В квантовой механике Частицы приобретают свойства в результате измерения.. Разве это не прямое доказательство непосредственной связи информации и энергии, что уж более очевидно? Но мне нужна формула..
В квантовой механике "измерение" - это, по определению, ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ некоторой квантовомеханической системы с классической системой (условно называемой "измерительным прибором"). Никакого отношения к информации, вычислениям и прочим операциям, принципиально связанным с сознанием людей, это "измерение" не имеет. Никогда не пытайтесь интерпретировать специальную научную терминологию по ее бытовым семантическим аналогам - будете постоянно попадать в неловкую ситуацию...
Еще раз советую - почитайте нормальные книги, хотя бы - научно популярные, если в учебниках вы разобраться не можете. И куча всякой чуши отпадет.
-
В квантовой механике Частицы приобретают свойства в результате измерения.. Разве это не прямое доказательство непосредственной связи информации и энергии, что уж более очевидно? Но мне нужна формула..
В квантовой механике "измерение" - это, по определению, ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ некоторой квантовомеханической системы с классической системой (условно называемой "измерительным прибором"). Никакого отношения к информации, вычислениям и прочим операциям, принципиально связанным с сознанием людей, это "измерение" не имеет. Никогда не пытайтесь интерпретировать специальную научную терминологию по ее бытовым семантическим аналогам - будете постоянно попадать в неловкую ситуацию...
Еще раз советую - почитайте нормальные книги, хотя бы - научно популярные, если в учебниках вы разобраться не можете. И куча всякой чуши отпадет.[/size]
Да бросьте.. ученые прекрасно и успешно пользуются бытовыми аналогиями в своих рассуждениях. Никогда об этом не забывайте. Кроме того.. выяснилось, что уже не только сама фиксация результата, но и намерение это сделать влияют на характеристики процесса.
-
Да бросьте.. ученые прекрасно и успешно пользуются бытовыми аналогиями в своих рассуждениях.
Ученые понимают, что аналогия - не доказательство, а рассуждения имеют ограничения и оговорки. Вы - не ученый и вам такие аналогии категорически противопоказаны. Поскольку вы совершенно не понимаете то, о чем беретесь рассуждать с аналогиями.
Кроме того.. выяснилось, что уже не только сама фиксация результата, но и намерение это сделать влияют на характеристики процесса.
Бред полный. Опять вы читали чушь от какого-то идиота...
-
Бред полный. Опять вы читали чушь от какого-то идиота...
Мне почему-то иногда нравятся вечные снега и ледовые наросты на крышах.. веет праздниками ... :))
-
Да бросьте.. ученые прекрасно и успешно пользуются бытовыми аналогиями в своих рассуждениях.
Ученые понимают, что аналогия - не доказательство
Именно так. Аналогия может служить неплохой иллюстрацией, для чего обычно и используется. Но не доказательством ни в коем случае.
-
Если информация может быть бесследно уничтожена, то и закон сохранения энергии не так уж строг как принято думать?
К примеру, сгоревшая Александрийская библиотека с тысячами научных изысканий античности исчезла бесследно.. Как соотносятся эти феномены.. Информация и Энергия..?
Энергия=Информация? E=I а каковы поправочные коэффициенты?
Информация - действие между материальными предметами.
Конечно не любое и не между любыми.
Конечно - оно может прекратится, оборватся и т.п.
Как могут быть уничтожены и сами материальные предметы. А причем тут Закон Сохранения Энергии ?
Как соотносятся эти феномены.. Информация и Энергия..?
Никак. Кроме того что разве что - на Информацию - как на любое Действие - расходуется определенная Энергия.
Общая формула известна :D