Форум атеистического сайта
Научный атеизм => Философия и религия => Тема начата: Arnold от 24 Август, 2011, 09:13:31 am
-
В опыте нам доступны лишь ощущения, восприятия, явления, т.е. идеальные объекты, а не "вещи в себе". Например, я сейчас вижу стол и компьютер, но они являются идеями, а не материей.
И с материалистических позиций глаза не являются окнами, через которые мозг смотрит на окружающий мир. Глаза это что-то типа антенн, которые настроены на определенный интервал частот электромагнитных волн. И на основе этих волн мой мозг каким-то образом создаёт идеи стола, компьютера и всего мира, который я и вижу. А сновидения показывают, что мозг может создавать подобный мир и без непосредственного наличия электромагнитных волн.
Поэтому можно сказать, что идеи реально существуют, а материя, недоступная нам в опыте, это лишь теоретическая конструкция, которую "ни увидить, ни потрогать" нельзя.
Что же такое эта материя? Развитие современной физики, в т.ч. квантовой механики, все больше показывают, что это какие-то логико-математические объекты.
-
Ленин в "Материализме и эмпириокритицизме" ответил исчерпывающе на эти вопросы 103 года назад. Интересно, каким долбодятлом надо быть, чтобы этого не знать...
-
Ленин в "Материализме и эмпириокритицизме" ответил исчерпывающе на эти вопросы 103 года назад.
Это произведение, в котором юрист-заочник Ленин критикует профессора физики и философии Маха и профессор философии Авенариуса?
-
Это произведение, в котором гениальный философ Ленин, кроме всего прочего, показал философскую несостоятельность идеалистических спекуляций Маха и Авенариуса.
В науке звания и "корочки" не имеют значения, имеет значение содержимое мозгов. Вам этого не понять.
-
В опыте нам доступны лишь ощущения, восприятия, явления, т.е. идеальные объекты, а не "вещи в себе". Например, я сейчас вижу стол и компьютер, но они являются идеями, а не материей...можно сказать, что идеи реально существуют, а материя, недоступная нам в опыте, это лишь теоретическая конструкция, которую "ни увидить, ни потрогать" нельзя.Что же такое эта материя? ...
В опыте нам доступны вещи-в-себе, то есть объективные вещи, такие вещи которые существуют сами по себе независимо от нашего с вами сознания. Это фундаментальный факт, установленный еще во времена первобытности. В процессе познания (которое основано на отражении) вещи-в-себе становятся вещами-для-нас. Сознание отражает объективный мир вещей в идеальной форме. Наши понятия, ощущения, представления - продукт отражения объективных вещей. То, что Вы имеете понятие о столе и компьютере - результат вашего отражения. Если бы вместо реально существующих вещей (стола и компьютера) отразили вещи вымышленные (слона и черепаху вместо стола и компьютера), то в условиях естественного отбора (да и в условиях социального отбора) Вы бы не смогли выжить (в обществе Вас быстро упрятали бы в соответствующие заведения). Следовательно, именно практика - критерий истинности, адекватности наших понятий. Нет ничего здесь сверхъестественного или неизвестного. Вы просто допускаете ошибку.
Насчет материи. Само понятие "материя" - это именно логическая конструкция. Как вещи материи нет и быть не может. Материя - это абстракция, сущность которой состоит в бесконечном числе вещей, процессов, явлений, существующих объективно.
-
Мне не нравится ленинское определение материи - "реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них". Т.е. то, что мы можем потрогать и то, что при этом не зависит от нашего сознания. Это определение сразу приписывает материи некое свойство, которое еще нужно доказать, и из-за которого, собственно, и существуют разногласия между материалистами и идеалистами. Зависит ли внешний мир от нашего сознания или наоборот? Т.о. материализм хитро закладывается в определение.
И хотя я сам материалист, я не хочу пользоваться подобными жульствами.
Я разделяю понимание материи, которое было у Платона и Аристотеля: материя - это некая субстанция, основа всего сущего в мире, из которой "построены" все другие тела во Вселенной. Как бы глина (hyle), из которой лепится-переплавляется все воспринимаемые чувствами вещи.
Это понятие более нейтрально и лучше работает в спорах с боговерующими (в частности, насчет того, что "ученые взвесили душу").
-
Мне не нравится ленинское определение материи - "реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них". Т.е. то, что мы можем потрогать и то, что при этом не зависит от нашего сознания. Это определение сразу приписывает материи некое свойство, которое еще нужно доказать, и из-за которого, собственно, и существуют разногласия между материалистами и идеалистами.
"Реальность, которая дана человеку в ощущениях" означает, что материя взаимодействует с материей же. Т.е. не является кантовской "вещью в себе", а проявляет, раскрывает себя во взаимодействиях. То, что не проявляется во взаимодействиях -"не дано в ощущениях", то не существует. То, что дано в ощущениях, но не существует независимо от них, то не материя.
Ленинское определение материи гениально именно тем, что в нем нельзя убрать ни единого слова, всё к месту.
-
...Я разделяю понимание материи, которое было у Платона и Аристотеля: материя - это некая субстанция, основа всего сущего в мире, из которой "построены" все другие тела во Вселенной. Как бы глина (hyle), из которой лепится-переплавляется все воспринимаемые чувствами вещи...
На факультете философии МГУ им. Ломоносова Алексеев с Паниным давно уже развивают так называемый субстанциональный материализм. И здесь больше стоит говорить не о Платоне с Аристотелем, а о Спинозе ;)
-
...Ленинское определение материи гениально именно тем, что в нем нельзя убрать ни единого слова, всё к месту...
Пользуясь Вашими поворотами речи: это для догмадятлов :)
-
...Ленинское определение материи гениально именно тем, что в нем нельзя убрать ни единого слова, всё к месту...
Пользуясь Вашими поворотами речи: это для догмадятлов :)
Как обычно, вы, по невежеству своему, не способны отличать догмы от истин, установленных наукой. Поэтому вы постоянно догматически веруете во всякую чушь и, одновременно, ставите под сомнение твердо установленные наукой положения.
-
Интересное наблюдение: идеалисты почему-то никак не могут принять ленинский критерий установления истины - общественно-историческую практику, согласно которому материя гарантированно независима от сознания и первична по отношению к нему. Но в личной практике ВСЕГДА пользуются именно этим критерием и ленинским определением материи. :lol: И начинают очень забавно дёргаться и изворачиваться, когда им предлагаешь на практике воспользоваться своими идеалистическими представлениями, совершенно по-детски изображая из себя "умного дядю", для которого практика - слишком мелко, не тот уровень абстракции.
-
Мне не совсем понятен термин "первична".
Какую промежуток времени материя существовала без ее идеи?
Какой промежуток времени объект может существовать без его образа?
Не в нашей голове, а ваще ...
Н у и наоборот?
-
В опыте нам доступны вещи-в-себе, то есть объективные вещи, такие вещи которые существуют сами по себе независимо от нашего с вами сознания.
Как нам могут быть доступны вещи-в-себе, если отсутствует прямое причинно-следственное соответствие между «объективными вещами» и представлением об этих вещах, которые создаёт разум и которые доступны нам в опыте? Вот если бы такое прямое соответствие было, то можно было сказать, что раз нам доступны представления о вещах-в-себе, то доступны и сами вещи-в-себе.
Восприятие объектов во сне очевидный контраргумент против наличия прямого соответствия. Например, во сне я вижу объект – камень определённой формы. Этому камню не соответствует ни физический камень, ни даже мои воспоминания о физическом камне (скорее всего, наяву я никогда и не видел камня именно такой формы).
Кроме того, любая материалистическая теория восприятия включает в себя активную обработку со стороны мозга, которая функционально полностью независима от внешнего мира, поэтому говорить о прямом воздействии вещей-в-себе на представления о них неправильно. Требуется уже нейрологический подход.
Поэтому, например, столу, который я сейчас вижу, соответствуют электрохимические процессы в мозге (и это довольно запутанное соответствие: физические процессы в мозге постоянно идут, нейроны постоянно возбуждаются, а стол выглядит стабильным объектом). Процессам мозга соответствуют фотоны, отражаемые физическим столом, а фотонам сам физический стол, вещь-в-себе.
Как видно, соответствие между физическим столом и представлением о нём далеко не прямое, а довольно сильно опосредованное.
А вот чем является этот физический стол? Может это просто некий математический объект, независимый от нашего разума и сознания? Это может объяснить, почему как с помощью математики его можно исследовать.
Или другой вариант: может этот физический стол некий конгломерат сознания и независимого от сознания математического объекта? Это может объяснить, например, Копенгагенскую или многомировую интерпретацию квантовой механики.
-
Мне не нравится ленинское определение материи - "реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них".
Здесь материя определяется через человека и его ощущения. Получается, что если бы не было человека (и любых ощущающих существ), то не было бы и материи?
Кто может дать определение материи без человека (на ранних этапах Вселенной, например)?
-
Мне не совсем понятен термин "первична".
Основной вопрос философии, что первично – идея или бытие (сознание или материя).
Какую промежуток времени материя существовала без ее идеи?
Неизвестно и, вполне возможно, человечество сию тайну никогда не узнает. Но какое отношение это имеет к вопросу первичности материи?
Какой промежуток времени объект может существовать без его образа?
Не в нашей голове, а ваще ...
Бесконечно долго, вообще говоря (если имеется ввиду материальный объект).
Ну и наоборот?
Наоборот – ровно столько, сколько существует разумное сообщество, поддерживающее передачу образа объекта от одного субъекта к другому.
-
Это произведение, в котором гениальный философ Ленин...
Последние моменты жизни Ленина выдали в нём исключительно генитального философа
-
Последние моменты жизни Ленина выдали в нём исключительно генитального философа
Каждый судит в меру своего идиотизма...
-
Мне не совсем понятен термин "первична".
Какую промежуток времени материя существовала без ее идеи?
Какой промежуток времени объект может существовать без его образа?
Не в нашей голове, а ваще ...
Н у и наоборот?
Вы затронули интересную тему.
Эх, тряхнем стариной :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Вспомним философскую юность (учился в 1990 на Малом философском факультете ЛГУ).
Как называлось дерево, когда на земле не было человека?
Никак не называлось, потому что не было кому его НАЗВАТЬ.
Но оно существовало. И имело все свои функции, кроме тех, которые ему придал человек (на мебель 5000000 лет назад дерево никто не пускал).