Форум атеистического сайта
Атеизм => Биологическая наука как основа атеизма => Тема начата: Дориан Грей от 05 Январь, 2006, 09:25:18 am
-
Наткнулся млин на мутную статейку. Таких "эволюционистов" надо в цирке показывать:
http://bigmax2.narod.ru/text/TEO.htm (http://bigmax2.narod.ru/text/TEO.htm)
-
Наткнулся млин на мутную статейку. Таких "эволюционистов" надо в цирке показывать:
http://bigmax2.narod.ru/text/TEO.htm (http://bigmax2.narod.ru/text/TEO.htm).
Рендалл! Ссылка битая. Не открывается.
-
Подшаманил, теперь должно открываться.
-
Вы ещё не читали, как один умник описывал в форуме с "научной точкой" зрения о туринской плащенице! Жаль, потерял, вернее выбросил ссылку, там даже иноплонетян чуть не приписывали :twisted: .
А это, обычный бохвальщик! Лишь бы чем привлечь к себе чужое внимание и показать кАкОй он "УмнЫй"!!!
-
Очень показательный пример, как мне кажется.
-
ИМХО, такие статьи даже внимания не заслуживают. :-)
-
Этот пример был выбран как наиболее карикатурный.
-
Этот пример был выбран как наиболее карикатурный.
Карикатурный - не то слово. Вообще, все попытки критики синтетической теории эволюции со стороны креационизма выглядят злобной карикатурой на логическое рассуждение.
-
Эти свои мысли я толкал на одном форуме это цитаты от тудого http://phorum.lebedev.ru/viewtopic.p...=asc&start (http://phorum.lebedev.ru/viewtopic.p...=asc&start) =0
Некоторые мои мысли про религию вкратце.
Религия это древнее даже не психологическое, а психическое явление уходящее корнями во времена биологического формирования нервной системы животных, а позднее человека. И так как это фундаментальное психическое явление оно не могло позже не найти своего социального и культурного выражения в человеческом обществе. И к физике это явление не имеет ни какого непосредственного отношения.
Итак я утверждаю что изначально религия суть неадекватная реакция
высшей нервной системы (безусловные рефлексы не вщёт) на тупиковую, для неё нервной системы, безвыходною или пока безвыходною ситуацию т.е когда от нервной системы требуются для решения возникшей проблемы такие реакции которые в ней и не могут быть по причине не развитости или например отсутствие знаний у человека о том с чем он вообще имеет дело.
Теперь я попробую доказать это.
Пока вам трудно представить, что религиозные реакции и стон и терзания на больничной койке человека больного раком имеют общую природу, его действия не избавляют его от причины боли, но он всё равно стонет и терзает подушку.
Но оставим это пока и перейдём к более наглядным примерам по существу.
я собственными глазами видел, в одном документальном фильме про животных как шимпанзе раздражённая не прекращающимся дождём выражала жестами и мимикой недовольство и обращены они были в сторону откуда изливалась вода, т.е обезьяна в прямом смысле слова грозила облакам.
Это факт. Прошу поверить в него.
Теперь проанализируем эту ситуацию.
Психика обезьяны не способна в данном случае решить проблему, в ней нет способов избавится от раздражителя в саванне негде спрятаться она не может построить дом она не может разогнать облака.
Но психика её реагирует обезьяна пытается решить проблему действиями, которые доступны её мозгу.
Эти жесты угрозы были бы адекватны, если бы обращены они были к члену её стаи если бы раздражителем был он. Известно, что мимика и жесты имеют огромное значение в сообществе обезьян.
Но здесь это обращено к неживому объекту, облаку или небу вообще.
Имеет место неадекватная психическая реакция попытка воздействовать на неживой объект как на члена стаи для решения проблемы.
А теперь стоп.
Вспомним самые первые примитивные виды религий.
Когда люди поклонялись неживым объектам, камень ,дерево, клык зверя и.т.п (фетишизм) животным (тотемизм)
Например верили что ветер можно задобрить принеся ему жертву и он щадящее отнесётся к урожаю.
Т.е деятельность по принесению даров это реально эффективно действующий инструмент но конечно не в случае с ветром.
Конечно это человеческая деятельность она более сложна но в этом случае она также не адекватна как действия того шимпанзе.
И всё из за не зрелости человеческой психики тогда он не знал с чем имеет дело и как на это реагировать реально эффективно.
У меня нет сил приводить сотни примеров религиозной деятельности и разъяснять их подлинный смысл он везде один.
Религия всегда там, где неопределённость и отсутствие знаний.
Наука всегда теснила религию раздвигая граници нашего понимания и возможностей воздействия на окружающую среду.
Сейчас мало кто верит в душу волка или почитает солнце, но верят в загробный мир в некое сверх разумное существо бога.
Кстати моно религии достаточно молодые.
Уверяю вас какой удар получат современные религии если генетики докажут принципиальную возможность осуществления бессмертия одного конкретного индивидуума. И именно на бессилии перед смертью в основе своей держатся все современные религии.
И не смейтесь надо мной еслибы в древности я сказал что возможен полёт человека по небу на до мной тоже бы смеялись.
Религия в той или иной форме всегда будит сопутствовать человечеству пока будит какая либо неопределённость недостаток знаний возможностей , средств так как это вид психической деятельности это своеобразные конвульсии высшей нервной системы.
И на сколько более развито будит общество настолько развита и сложна будит его религия так как в ней отразится вся мощь современных знаний и понятийного аппарата но направлена в ней она не по существу и потому не адекватна.
Религия способна проникнуть даже в науку.
Некоторые уже ищут бога в физических законах.
Теперь про эволюцию.
Мы как и всё живое пытаемся отразить окружающую действительность и
использовать это в своих целях
Без знаний об окружающем ты даже не смог бы подтереть себе зад и был бы беспомощен перед этим миром как младенец ,отражение окружающего которого представлено лишь врождёнными рефлексами.
Мы можем где-то правильно отражать реальность можем не правильно(ошибки) но окружающее от этого не зависит.
Как я уже говорил все мы в той или иной степени правильности и глубины отражаем окружающее и используем эти знания чтоб быть всё более независимыми от окружающей среды посредством управления ею.
Человек, конечно, имеет в отражении окружающего больше возможностей чем бактерия, к примеру, способность которой к отражению действительности представлена только её генетическим кодом и степень свободы человека за счёт этого несоизмеримо выше чего стоит самостоятельный выход его в космос, на что не то, что бактерия обезьяна не способна. Человек уже более менее способен защитить планету от столкновения с достаточно крупным космическим телом, а это уже некоторая степень независимости от космических процессов.
Хоть разум человеческий и последнее прогрессивное достижение эволюции на нашей планете сегодня, но он отнюдь не венец эволюции.
И мы даже представить себе не можем к появлению, каких матерьяльных объектов приведёт этот процесс в дальнейшем. Наше представление о них несовместимо как несовместим генетический код древней бактерии и разума человеческого т.е отражать окружающее они будут уже чем-то более
совершенным чем разум и имея соответственно несравненно большую степень свободы чем человек сегодня.
К тому моменту, когда солнце станет красным гигантом человечества как
такового уже дивным давно не будит оно исчезнет как древние бактерии, а то что от него останется, станет фундаментом чего-то более эволюционно продвинутого о чём мы не можем иметь представления как клетка нашей печени не может иметь представления о нашем разуме и более того термин представление не применим к клетке.
Поэтому и не известно нам нужна ли вообще будет для существования этого объекта(ов) звезда по близости и будит ли в нём вообще биологическая составляющая.
Не представима для нас и та степень свободы которой он (они) будет обладать и какое
управляющее действие и в каких масштабах сможет оказывать на окружающий мир.
Такой слабый и зависимый сам по себе матерьяльный объект как человек не через
какие 300 400 лет ни чего особо серьёзного во вселенной решить не сможет.
МЫ ГОСПОДА УЖЕ ИСТОРИЯ!
То что мы не тупиковая ветвь уже утешает. Но не исключена катастрофа такая что на нашей планете всё это было на смарку.
Текст вырван из контекста того форума. Ну что скажете? Правильной дорогой идём?
-
В этом что-то есть. Если у животных возможны религиозные проявления, то религия свойственна не разуму, но психике. Вот только как проверить? Какие эксперименты поставить? Измерять что надо?
-
В этом что-то есть. Если у животных возможны религиозные проявления, то религия свойственна не разуму, но психике. Вот только как проверить? Какие эксперименты поставить? Измерять что надо?
Хм, мы тут целый воз копий сломали, доказывая, что истоки веры именно в психике, а не в разуме....
-
Хм, мы тут целый воз копий сломали, доказывая, что истоки веры именно в психике, а не в разуме....
Хм, а мне показалось, что доказывали, что истоки веры в психологии, а не психике. Наверное, тупеть начинаю.
-
Хм, мы тут целый воз копий сломали, доказывая, что истоки веры именно в психике, а не в разуме....
Хм, а мне показалось, что доказывали, что истоки веры в психологии, а не психике. Наверное, тупеть начинаю.
То бишь доказывали что истоки религии в молодой науке о психике???
-
Хм, мы тут целый воз копий сломали, доказывая, что истоки веры именно в психике, а не в разуме....
Хм, а мне показалось, что доказывали, что истоки веры в психологии, а не психике. Наверное, тупеть начинаю.
То бишь доказывали что истоки религии в молодой науке о психике???
Религия это древнее даже не психологическое, а психическое явление уходящее корнями во времена биологического формирования нервной системы животных, а позднее человека.
Речь, конечно же, не о науке. Можешь догадаться что vado говорит о психологии - свойстве сознания, в противовес психике, которая свойственна и животным тоже.
-
Вообще, все попытки критики синтетической теории эволюции со стороны креационизма выглядят злобной карикатурой на логическое рассуждение.
А как же иначе! Вы правы, босс. :lol: :lol: :lol: Иначе рассуждать всем запрещено. Пора уже и сажать за инакомыслие, а то совсем распустились! :wink:
-
Хм, мы тут целый воз копий сломали, доказывая, что истоки веры именно в психике, а не в разуме....
Да можно двадцать возов копий сломать, а толку?
Вот что писал американский психолог Уильям Джемс в своем труде
"Многообразие религиозного опыта". Он, кстати, атеист и материалист.
"Новейшая психология, признавая существование некоторых психофизических соотношений, принимает, как удобную гипотезу, полную зависимость состояний сознания от органических условий. Если мы примем это положение, утверждения медицинского материализма окажутся верными во многом, но не во всем. Св. Павел, вероятно был подвержен эпилептоидным, если не эпилептическим припадкам; Джордж Фокс без сомнения был наследственный дегенерат; Карлейль страдал самоотравлением организма, вызванным болезнью пищеварения, и так же было со многими другими. Но разве этим разрешается вопрос о ценности известных духовных проявлений этих людей?
Сообразно с общим постулатом современной психологии, нет ни одного состояния сознания - ни нормального, ни патологического, начиная с самых низменных и кончая самыми возвышенными, которое не было бы обусловлено каким-нибудь органическим процессом.
Это относится к научному мышлению так же, как и к религиозным ощущениям. И если бы мы лучше разбирались в фактах, мы без сомнения увидали бы, что состояние печени имеет такое же решительное влияние на утверждения самого свирепого атеиста, как и на положения методиста, озабоченного своим спасением.
Когда печень видоизменит известным образом кровь через нее проходящую, в результате получится образ мыслей методиста; когда кровь видоизменится в печени по-иному, легко может возникнуть атеистический образ мыслей. То же происходит с нашим энтузиазмом и с нашей трезвостью, с надеждами и с отчаянием, с сомнениями и с верой. И в тех случаях, когда содержание этих психологических фактов религиозно и в тех, когда оно не религиозно, они одинаково обусловлены состояниями организма.
Смешно поэтому настаивать на органической обусловленности религиозных переживаний, как на чем-то подрывающем их высокую духовную ценность, - или уж надо заручиться такой психофизической теорией, которая связывала бы известную духовную ценность с определенными физиологическими процессами; иначе не остается ни одной мысли, ни одного ощущения, ни одной научной доктрины, ни одного сомнения, какое сохранило бы цену раскрытия истины. Ведь все это без исключения проистекает из телесного состояния, в каком находился индивидуум в то время, когда переживал что-либо. Не нужно прибавлять, что медицинский материализм вовсе не делает этих резко скептических выводов. Медицинский материалист, как и всякий другой человек, убежден, что некоторые состояния духа имеют над другими внутреннее преимущество и открывают нам большую степень истины; и в этом случае он просто высказывает оценивающее суждение (Werturtheil). Относительно же происхождения тех состояний духа, коим он отдает предпочтение, он не обладает никакой психофизиологической теорией, которая это предпочтение узаконивала бы. И его попытки дискредитировать не нравящиеся ему состояния сознания, соединяя их то с нервами, то с печенью и прибавляя уничижительные эпитеты из медицинского словаря, - несостоятельны и противоречивы.
Постараемся быть искренними и рассмотреть яснее, в чем тут дело. Откуда вытекает предпочтение, которое мы оказываем некоторым состояниям духа? Из того ли, что мы знаем о предшествующих им органических состояниях? Нет - это всегда объясняется одним из двух совершенно различных соображений: или тем, что мы находим непосредственное наслаждение в этих состояниях, или тем, что по нашему мнению они могут иметь счастливые последствия для всей нашей жизни. Если мы относимся с пренебрежением к "лихорадочному бреду", виною этому не самая лихорадка. Ведь мы не знаем, в самом деле, не благоприятствует ли температура в 39° и 40° посеву и произрастанию семян истины в нашем мозгу больше, чем температура 36,5°. Мы не придаем цены лихорадочному бреду лишь потому, что он сопровождается неприятными ощущениями - и еще потому, что его образы теряют для нас свое значение в часы выздоровления. И если мы считаемся серьезно с мыслями, которые приходят к нам, когда мы вполне здоровы, это уважение вовсе не относится к тем химическим процессам, которые имеют место при нормальных состояниях нашего организма. Ибо на самом деле мы почти ничего не знаем о них. Гарантией ценности мысли для нас является элемент внутренней радости, какую она несет нам, или согласие этой мысли с нашими другими мнениями, или же ее практическая применимость.
К несчастью эти критерии не всегда согласованы друг с другом.
Внутренняя радость не всегда соединена с практической применимостью. И то, что нам представляется "прекрасным" в момент самого переживания, не всегда кажется "истинным", когда мы сравниваем это с результатом нашего остального опыта.
Разница между человеком в состоянии опьянения и трезвым лучше всего пояснит нашу мысль. Если бы все определялось только "ощущением счастья", то опьянение явилось бы для нас опытом наивысшей ценности. Но вопреки интенсивному удовлетворению, какое оно дает на некоторое время, его откровения не могут иметь значения для дальнейшей жизни. Этой противоречивостью наших критериев объясняется неустойчивость большей части наших суждений о ценности. Бывают мгновения мистического опыта, которые, как мы это увидим впоследствии, приносят с собой мощное чувство внутренней достоверности и духовной просветленности. Но они редки и доступны немногим; причем и у этих немногих вся остальная жизнь остается вне отношений к ним и скорее противоречит им, чем их подтверждает. Тем не менее, есть люди, которые доверяются этим минутам просветления, тогда как другие предпочитают руководиться практическими результатами их. Отсюда такое разногласие в суждениях о ценности человеческой жизни; и это разногласие в резкой форме предстанет перед нами прежде, чем мы закончим курс этих лекций. Ни один медицинский критерий недостаточен, для разрешения этих противоречий. Хороший пример невозможности строго придерживаться одних медицинских доказательств можно найти у современных сторонников теории психопатологического происхождения гениальности.
"Гений, говорит д-р Моро (Moreвu) есть только одна из многочисленных ветвей невропатического дерева". - "Гениальность, говорит д-р Ламброзо, симптом наследственной дегенерации (эпилептоидная разновидность), близкая родственница безумия". - "Всякий человек, пишет Низбэт (Nisbet), чья жизнь достаточно интересна, чтобы стать достойной изучения, неизбежно попадает в разряд душевнобольных. И необходимо отметить, что чем гениальнее человек, тем больше его уклонения от нормы" [3]. Но все эти авторы, установив к полному удовольствию своему, что творчество гения лишь продукт болезни, осмеливаются ли оспаривать на этом основании ценность самых произведений гения? Выводят ли они из их новой доктрины о причинах гениальности новое суждение о ценности? Оставаясь искренними, запретят ли они нам восхищаться творениями гения? Скажут ли, что ни один невропат не может дать нам откровений истины? Конечно, нет. Непосредственное чутье духовной ценности слишком сильно в них и удерживает их от тех выводов, какие медицинский материализм должен был бы сделать, если бы он больше заботился о логической последовательности. Один лишь представитель этой школы имел смелость унизить при помощи медицинских доказательств ценность и самих произведений гения (именно тех творений современного искусства, - а таких много, - которых он не был в состоянии понять, и которые, следовательно, не могли доставить ему наслаждения). Но большинство общепризнанных великих произведений избегли его критики: он нападал главным образом на такие вещи, которые и до него все считали в высшей степени эксцентричными, или на такие, которые выражали исключительно проявления религиозного чувства. Это объясняется тем, что проявления религиозной жизни заранее уже были осуждены критиком только по той причине, что они были внутренне несимпатичны ему.
Никогда в области естественных наук никто не позволил бы себе отвергать чьи-либо мнения из-за того, что автор их показался бы ему невропатом. Мнения в этой области всегда испытываются на пробном камне логики и опыта, какова бы ни была при этом нервная система их автора. Так же следовало бы поступить и с религиозными воззрениями. Их ценность может быть познана только путем непосредственно примененных к ним оценивающих суждений, основанных во-первых на нашей собственной интуиции и во-вторых - на добытых опытом знаниях об отношении этих воззрений к нашим моральным потребностям и ко всему тому, что мы называем истиной.
Непосредственная уверенность, философская разумность и нравственная плодотворность - вот единственно применимые здесь критерии.
Св. Тереза могла бы обладать здоровыми, как у жвачных животных, нервами, и это не спасло бы ее теологию, если бы ее теология не выдержала испытания наших критериев. Наоборот, если ее теология торжествует после такого испытания, что нам до того, в какой степени истерична была св. Тереза в ее земной жизни? Вы видите, что в конце концов мы принуждены обратиться к общим основаниям, которыми, как всегда утверждала эмпирическая философия, нужно руководиться в поисках истины. Догматическая философия искала таких критериев истины, которые бы избавили нас от необходимости заглядывать в будущее. Она всегда лелеяла мечту найти непосредственный признак истины, знание которого раз навсегда предохранило бы нас от заблуждений. Ясно, что {источник}, из которого черпается истина, был бы великолепным критерием такого рода, если бы можно было с полною отчетливостью разобраться в различных источниках; и история догматизма показывает, что происхождение истины всегда было для него излюбленным критерием ее. Непосредственная интуиция, авторитет папы, откровение свыше, видения, голоса, неизъяснимые внушения, одержимость, пророческое вдохновение, - словом все состояния автоматизма - были использованы религиозной историей в роли источников, гарантирующих ценность истекшей из них истины.
Медицинский материализм - тот же догматизм, идущий по традиционным следам только в обратную сторону. Он также пользуется критерием происхождения, но не для утверждения, а для отрицания".
-
Хм, мы тут целый воз копий сломали, доказывая, что истоки веры именно в психике, а не в разуме....
Хм, а мне показалось, что доказывали, что истоки веры в психологии, а не психике. Наверное, тупеть начинаю.
То бишь доказывали что истоки религии в молодой науке о психике???
Религия это древнее даже не психологическое, а психическое явление уходящее корнями во времена биологического формирования нервной системы животных, а позднее человека.
Речь, конечно же, не о науке. Можешь догадаться что vado говорит о психологии - свойстве сознания, в противовес психике, которая свойственна и животным тоже.
Бес, да я , честно говоря и не читал этой реплики. Потому и поинтересовался.
-
"Наш ответ" ему:
http://www.sivatherium.h12.ru/giraffa.htm (http://www.sivatherium.h12.ru/giraffa.htm)