Форум атеистического сайта
Атеизм => Горизонты науки => Тема начата: Jury от 05 Август, 2011, 07:01:30 am
-
Виталий Тихвинский
Тихвинский В.И., Густяков Ю. М.
правда и кривда
Прямою называется прямая,
Ведь мудрым Богом суждено ей быть такой!
Дурак ученый, Бога отрицая,
Расскажет всем о кривизне прямой.
Не могут параллельные прямые
Пересекаться, но несет ученый бред,
И с умным видом говорят тупые,
Что прямоты в природе вовсе нет.
Мне с умным видом тупо повторяют:
– Кривая называется прямой!
А я на это твердо заявляю:
– Не может быть кривая таковой!
Ученый тверд в своей безбожной вере,
Твердит о параллельности кривых,
Прямыми названных, твердит, чтоб всяк поверил
В ту дичь, что очевидна для тупых.
Прямая есть конечно же прямая,
Ведь Сущим Богом суждено ей быть такой!
Дурак прямой кривую называет,
Но кривизна не будет прямотой!
15.03.2010
-
Стиш туповат по содержанию и некачественно выполнен по форме.
-
Главное,что все больше людей узнает, что Иисус-Лжехристос.
-
Мне с умным видом тупо повторяют:
– Кривая называется прямой!
А я на это твердо заявляю:
– Не может быть кривая таковой!
Ну отчего же не может? Если Вы идете "по прямой" из Питера в Москву, Вы на самом деле движетесь по дуге большого круга, т.е. по кривой.
-
Мне с умным видом тупо повторяют:
– Кривая называется прямой!
А я на это твердо заявляю:
– Не может быть кривая таковой!
Ну отчего же не может? Если Вы идете "по прямой" из Питера в Москву, Вы на самом деле движетесь по дуге большого круга, т.е. по кривой.
Логика не правильна! Также как:
Если муха ползёт по прямой от моего носа до моего пупка, то на самом деле она ползёт по сложной кривой!
Это доказывает, что прямая=кривой!
-
Мне с умным видом тупо повторяют:
– Кривая называется прямой!
А я на это твердо заявляю:
– Не может быть кривая таковой!
Ну отчего же не может? Если Вы идете "по прямой" из Питера в Москву, Вы на самом деле движетесь по дуге большого круга, т.е. по кривой.
Логика не правильна! Также как:
Если муха ползёт по прямой от моего носа до моего пупка, то на самом деле она ползёт по сложной кривой!
Это доказывает, что прямая=кривой!
Логика нормальная.
Просто сперва нужно договориться, что такое прямая. В элементарной геометрии понятие прямой относится к основным, т.е. не определяется вовсе, а определяются только ее свойства через аксиомы.
Если Вы желаете обсуждать не геометрические абстракции, а реальный мир, то первое, с чего следует начать- дать определение прямой.
Если Вы полагаете, что прямая- это кратчайший путь между двумя точками, то Вам следует озаботиться способом измерения расстояний, т.е. метрикой пространства. А метрики, они разные бывают.. Значит, и прямые могут быть совсем даже и не прямыми.
-
Ну отчего же не может? Если Вы идете "по прямой" из Питера в Москву, Вы на самом деле движетесь по дуге большого круга, т.е. по кривой.[/quote]
Логика не правильна! Также как:
Если муха ползёт по прямой от моего носа до моего пупка, то на самом деле она ползёт по сложной кривой!
Это доказывает, что прямая=кривой![/quote]
Логика нормальная.
Просто сперва нужно договориться, что такое прямая. В элементарной геометрии понятие прямой относится к основным, т.е. не определяется вовсе, а определяются только ее свойства через аксиомы.
Если Вы желаете обсуждать не геометрические абстракции, а реальный мир, то первое, с чего следует начать- дать определение прямой.
Если Вы полагаете, что прямая- это кратчайший путь между двумя точками, то Вам следует озаботиться способом измерения расстояний, т.е. метрикой пространства. А метрики, они разные бывают.. Значит, и прямые могут быть совсем даже и не прямыми.[/quote]
Логика ненормальная! Эйнштейн (автор теории искривления пространства)-плохо учился в гимназии (не имел даже аттестат) и поэтому не знаком с программой 6 класса - "фигуры называются равными, если при наложении одной на другую все точки совпадают"
При наложении прямой и кривой это не произойдёт!! Т. о. кривая не может быть равной прямой!!
"Кривое не может сделаться прямым" Экклезиаст 1.16
-
При наложении прямой и кривой это не произойдёт!! Т. о. кривая не может быть равной прямой!!
Сперва определитесь, что такое прямая, а потом уж идите далее.
Ваши истерические вопли лишены внутреннего содержания, ибо Вы не понимаете, что такое прямая линия.
-
Логика ненормальная! Эйнштейн (автор теории искривления пространства)-плохо учился в гимназии (не имел даже аттестат) и поэтому не знаком с программой 6 класса - "фигуры называются равными, если при наложении одной на другую все точки совпадают"
Идиоты не подозревают о существовании неевклидовой геометрии. И о понятии "геодезической линии".
-
"фигуры называются равными, если при наложении одной на другую все точки совпадают"
Кстати говоря, возможность "наложения" тоже никем не гарантирована. В евклидовой геометрии она есть, но это не значит, что и в любой другой будет так же.
Впрочем, Вы могли бы не писать "многабукаф" а сказать просто- "Я считаю, что Вселенная подчиняется евклидовой геометрии". Но Вы этого не сделаете, потому, что не сможете ответить на вопрос, откуда Вам это известно.
-
"фигуры называются равными, если при наложении одной на другую все точки совпадают"
Кстати говоря, возможность "наложения" тоже никем не гарантирована. В евклидовой геометрии она есть, но это не значит, что и в любой другой будет так же.
Впрочем, Вы могли бы не писать "многабукаф" а сказать просто- "Я считаю, что Вселенная подчиняется евклидовой геометрии". Но Вы этого не сделаете, потому, что не сможете ответить на вопрос, откуда Вам это известно.
Не только я, но и все мудрецы древнего мира и пр. считали: "Вселенная подчиняется евклидовой геометрии"
Пространство может быть ТОЛЬКО ТРЁХМЕРНЫМ, А НЕ 4-10-100..00. мерным. Всё это бред и извращения лжемудрецов.
Наш мир- это атомы (Демокрита) и их движение, естественно в 3-мерном, Евклидовом пространстве!
-
Не только я, но и все мудрецы древнего мира и пр. считали: "Вселенная подчиняется евклидовой геометрии"
Долбодятел дальше "мудрецов древнего мира" не выучился. Всякие там четверолапые мухи и нетерпящая пустоты природа. С хрустальным куполом небес...
-
Не только я, но и все мудрецы древнего мира и пр. считали: "Вселенная подчиняется евклидовой геометрии"
Пространство может быть ТОЛЬКО ТРЁХМЕРНЫМ, А НЕ 4-10-100..00. мерным. Всё это бред и извращения лжемудрецов.
Наш мир- это атомы (Демокрита) и их движение, естественно в 3-мерном, Евклидовом пространстве!
Это диагноз. Случай тяжелый, рекомендована живительная эвтаназия.
-
Идиоты не подозревают о существовании неевклидовой геометрии. И о понятии "геодезической линии".
Многомерность реального пространства ограничена трехмерностью психиатрических лечебниц.
-
Victor
Многомерность реального пространства ограничена трехмерностью психиатрических лечебниц
Верно, многомерность - это диагноз.
Вот Поппер предложил считать ненаукой (по-нашему лженаукой) если кто-то не может придумать фальсифицирующий теорию, эксперимент.
Можно придумать эксперимент, в котором проверить что мы живём имеено в 4-х, 5 или каком ещё мерном пространстве???
Думаю, что нельзя.
А тогда это всё лженаука.
-
Вот Поппер предложил считать ненаукой (по-нашему лженаукой) если кто-то не может придумать фальсифицирующий теорию, эксперимент.
Ипануццо. Всю астрофизику и палеонтологию - фтопку. Поппер велел. :lol:
-
Можно придумать эксперимент, в котором проверить что мы живём имеено в 4-х, 5 или каком ещё мерном пространстве???
Можно.
-
Петро
Сперва определитесь, что такое прямая, а потом уж идите далее.
Прямая - это бесконечная линия, которая при повороте вокруг любой лежащей на ней точки на 180 градусов повторит саму себя и на которой только одна из трех любых лежащих на ней точек находится между двумя другими.
Определение довольно простое, однако я нигде его не встречал. Слишком опасно оно для тех, кто считает евклидову геометрию частным случаем неевклидовой.
Пространство только трехмерное. Чтобы это установить, необходимо определить правила, по которым образуются измерения. Тоже ничего особо сложного нет, да только и сам намек на то, что измерения образуются по определенным правилам, уже опасен для сторонников господствующей ныне ТО. Поэтому такая "дурная" мысль их головы не посещает.
-
Прямая - это бесконечная линия, которая при повороте вокруг любой лежащей на ней точки на 180 градусов повторит саму себя и на которой только одна из трех любых лежащих на ней точек находится между двумя другими.
Что значит "повторит саму себя"? Взаимно-однозначное соответствие точек? Попробуйте применить свое определение для меридиана на сфере - будет ли разница?
-
Петро
Сперва определитесь, что такое прямая, а потом уж идите далее.
Прямая - это бесконечная линия, которая при повороте вокруг любой лежащей на ней точки на 180 градусов повторит саму себя и на которой только одна из трех любых лежащих на ней точек находится между двумя другими.
Определение довольно простое, однако я нигде его не встречал. Слишком опасно оно для тех, кто считает евклидову геометрию частным случаем неевклидовой.
Пространство только трехмерное. Чтобы это установить, необходимо определить правила, по которым образуются измерения. Тоже ничего особо сложного нет, да только и сам намек на то, что измерения образуются по определенным правилам, уже опасен для сторонников господствующей ныне ТО. Поэтому такая "дурная" мысль их головы не посещает.
Если Вы привлекаете в геометрию движение и/или повороты, Вам придется вводить дополнительные аксиомы о свойствах пространства. В частности, о его изотропии.
Что само по себе вовсе не очевидно.
-
Снег Север
Что значит "повторит саму себя"? Взаимно-однозначное соответствие точек? Попробуйте применить свое определение для меридиана на сфере - будет ли разница?
Повторит саму себя - это совпадет сама с собой. Сделайте то же самое с меридианом на сфере - он повторит сам себя, совпадет сам с собой. О взаимно-однозначном положении точек при повороте на 180 градусов речи нет. Речь о совпадении линии. Можно повернуть и на 360 градусов, тогда будет и взаимно-однозначное соответствие точек. Но для совпадения именно линии достаточно и 180 градусов. Но это не столь важно. В отличие от меридиана сферы на прямой только одна из трех точек лежит между двумя другими. На меридиане сферы любая из трех точек лежит между двумя другими. Именно потому меридиан сферы не является прямой.
-
Да-да-да!
Я вот тоже не понимаю зачем вообще нужна математика. Со своими нулями, отрицательными числами и проч. - эти математики просто дурачат народ.
Вот вы способны продемонстрировать мне наглядно ноль или отрицательное число? Очень сильно сомневаюсь. И никто не может кому не предложу. Математика со своими абстракциями -вот где бред на 99%. Лженаука! Давно пора её очистить от мусора и оставить исключительно только арифметику. Хватит кормить лжеученых!
-
Пеплов Артур
Да-да-да!
Я вот тоже не понимаю зачем вообще нужна математика. Со своими нулями, отрицательными числами и проч. - эти математики просто дурачат народ.
Вот вы способны продемонстрировать мне наглядно ноль или отрицательное число? Очень сильно сомневаюсь. И никто не может кому не предложу. Математика со своими абстракциями -вот где бред на 99%. Лженаука! Давно пора её очистить от мусора и оставить исключительно только арифметику. Хватит кормить лжеученых!
А ведь и действительно. Я, к примеру, не только ноль или отрицательное число не могу продемонстрировать. И положительную двойку - тоже. Ведь это тоже абстракция. Нигде на улице я ее за хвост не ловил. Какой стыд! Да вообще любую науку пора очистить от абстракций. И путь от живого созерцания к абстрактному мышлению и от него - к практике - Фтопку (как некоторые говорят на форуме). Ни к чему нам абстракции, будем только живо созерцать, как братья наши меньшие. Только вот почему исключение для арифметики с ее положительной двойкой? Никаких исключений. Только вот одна незадача - само по себе живое созерцание наукой не является. Так что давайте очистим науку от науки. Прекрасное предложение.
-
Повторит саму себя - это совпадет сама с собой.
И что это значит - "совпадет сама с собой"? В математике под "совпадением" понимают процедуру, при которой для каждой точки в первом случае можно указать одну и только одну соответствующую точку во втором случае и при которой сохраняются все расстояния между соответствующими точками. Поэтому совпадение будет и при повороте на 180 градусов.
В отличие от меридиана сферы на прямой только одна из трех точек лежит между двумя другими. На меридиане сферы любая из трех точек лежит между двумя другими. Именно потому меридиан сферы не является прямой.
А если вы две крайние точки из трех устремите неограниченно в противоположны стороны прямой? Совершенно неочевидно, что ваше условие тогда выполнится.
-
А ведь и действительно. Я, к примеру, не только ноль или отрицательное число не могу продемонстрировать. И положительную двойку - тоже. Ведь это тоже абстракция. Нигде на улице я ее за хвост не ловил. Какой стыд! Да вообще любую науку пора очистить от абстракций. И путь от живого созерцания к абстрактному мышлению и от него - к практике - Фтопку (как некоторые говорят на форуме). Ни к чему нам абстракции, будем только живо созерцать, как братья наши меньшие. Только вот почему исключение для арифметики с ее положительной двойкой? Никаких исключений. Только вот одна незадача - само по себе живое созерцание наукой не является. Так что давайте очистим науку от науки. Прекрасное предложение.
Отделить науку от лженауки! Почему только от искривления пространства - надо от всех абстракций решительно избавиться и вернуться к чистому знанию древних греков - у них не было никаких нолей... до 18(!) века в нашей науке не было никаких нолей и отрицательных чисел.... Они нам были навязаны субъективными идеалистами с Востока.
Странно вообще что вы обозвали братьями меньшими Фрэнсиса Бэкона, Томаса Гоббса, Джона Локка, Джорджа Беркли, Дэвида Юма...Да и Канта! Самого Иммануила Канта осабачил....
И вообще это неправильно так унижать животных, они тоже бредят - http://elementy.ru/news/164595
-
А чем не нравится обычное школьное определение прямой? Это множество всех точек плоскости, равноудалённых от двух заданных точек той же плоскости. При том, что плоскость - это множество точек пространства, равноудалённых от двух заданных точек пространства.
-
Пространство только трехмерное. Чтобы это установить, необходимо определить правила, по которым образуются измерения. Тоже ничего особо сложного нет, да только и сам намек на то, что измерения образуются по определенным правилам, уже опасен для сторонников господствующей ныне ТО. Поэтому такая "дурная" мысль их головы не посещает.
Некоторым было бы неплохо посетить хотя-бы первое занятие по линейной алгебре первого курса любого нормального универа, чтобы узнать "правила", по которым образуются измерения. По ним можно построить хоть 100-мерное пространство. А если ещё удастся осилить понятия скалярного произведения и нормы (в общем виде, а не на школьном уровне), то и с неевклидовыми пространствами будет всё понятно.
-
А чем не нравится обычное школьное определение прямой? Это множество всех точек плоскости, равноудалённых от двух заданных точек той же плоскости. При том, что плоскость - это множество точек пространства, равноудалённых от двух заданных точек пространства.
Именно что школьное. Для серьезных целей не годится, ибо простое понятие определяется через более сложные. Метрика.
-
А чем не нравится обычное школьное определение прямой? Это множество всех точек плоскости, равноудалённых от двух заданных точек той же плоскости. При том, что плоскость - это множество точек пространства, равноудалённых от двух заданных точек пространства.
Именно что школьное. Для серьезных целей не годится, ибо простое понятие определяется через более сложные. Метрика.
Дык, на каком уровне товарисчь даёт своё определение, на том я и отвечаю :wink:
-
Петро
Если Вы привлекаете в геометрию движение и/или повороты, Вам придется вводить дополнительные аксиомы о свойствах пространства. В частности, о его изотропии.
Что само по себе вовсе не очевидно.
Вы слишком преувеличиваете мои заслуги. Я лишь использую то, что есть в самой геометрии по определению.
"Общепринятую в наши дни классификацию различных разделов геометрии предложил Феликс Клейн в своей «Эрлангенской программе» (1872). Согласно Клейну, каждый раздел изучает те свойства геометрических объектов, которые сохраняются (инвариантны) при действии некоторой группы преобразований, специфичной для каждого раздела. В соответствии с этой классификацией, в классической геометрии можно выделить следующие основные разделы.
Евклидова геометрия, в которой предполагается, что размеры отрезков и углов при перемещении фигур на плоскости не меняются. Другими словами, это теория тех свойств фигур, которые сохраняются при их переносе, вращении и отражении."
Это из Википедии.
"Изотропность. - Изотропными телами называются такие, в которых потрем (и по всем другим) взаимно перпендикулярным направлениям упругостьодинакова; вместе с тем одинаковы и другие свойства, как-тотеплопроводность, электропроводность, скорость распространения света.Аморфные тела суть И. Класс анизотропных тел составляют такие, в которыхстроение по различным направлениям неодинаково; таковы кристаллы всехсистем, кроме правильной. Впрочем, кристаллы даже правильной системыотличаются от аморфных тел."
Это из словаря Брокгауза и Ефрона. Речь идет не о свойствах пространства, а о свойствах тел.
"Изотропная среда — такая область пространства, физические свойства (электрические, оптические...) которой не зависят от направления. Например, показатель преломления оптически изотропной среды одинаков во всех направлениях.
Реальное пространство само по себе теоретически считается изотропным (хотя в рамках общей теории относительности и многих альтернативных современных теорий гравитации в это утверждение следует внести определённые коррективы, если присутствует гравитационное поле и нельзя ограничиться ньютоновским приближением, а с точки зрения квантовой теории поля, изотропию пространства - в малых областях и временно - могут нарушать квантовые флуктуации). Экспериментально изотропия физического пространства (с упомянутой оговоркой относительно гравитации) установлена с большой точностью, и нарушений её на сегодняшний день неизвестно."
Это из Википедии. Речь идет о средах. В отношении пространства если и отмечаются возможности неизотропности пространства, то очень осторожно, чисто теоретические, гнездящиеся в ТО и КМ, которые сами являются спорными. Неодинаковости (деформации, расширения, сжатия, искривления и т.п.) появляются там, где изменяется взаиморасположение структурных частей. К примеру, расширение железного шарика происходит по причине увеличения расстояний между атомами. Таким образом, сомневаться в изотропности пространства можно было бы только в случае установления, что пространство имеет структуру и структурные части. Наукой такое не установлено. И Википедия по поиску "структура пространства" и "структурность пространства" пишет "создать страницу". А ведь как бы моментально эта Википедия отразила у себя это новое научное достижение!
И еще. В математике, предполагающей изотропность пространства (если такое определение вообще относимо к пространству) тут же было бы установлено, что 2+2 не всегда равно 4. Так нет же, математики даже не мыслят об этом. Не принимают они во внимание такие "высокие" полеты мысли теоретиков ТО и КМ, из которых следует неизотропность пространства.
-
Зачем так много слов?
Так бы и говорили, что постулируете евклидовость пространства.
Но ведь это еще далеко не факт.
-
Петро
Пространство имеет структуру и структурные части. Наукой такое не установлено. И Википедия по поиску "структура пространства" и "структурность пространства" пишет "создать страницу". А ведь как бы моментально эта Википедия отразила у себя это новое научное достижение!
Структура пространства (ищи в гуугле) давно открыта Демокритом. Называется Атомизм.
АТОМИЗМ, термин, принятый для обозначения совокупности натурфилософских учений о дискретной структуре материи, времени или пространства.
http://antique_philosophy.academic.ru/7 ... 0%97%D0%9C (http://antique_philosophy.academic.ru/73/%D0%90%D0%A2%D0%9E%D0%9C%D0%98%D0%97%D0%9C)
-
Петро
Зачем так много слов?
Так бы и говорили, что постулируете евклидовость пространства.
Но ведь это еще далеко не факт.
Да не так уж и много слов. Но это к тому, чтобы уже не возвращаться дальше к общеизвестному и точно установленному. Постулировал евклидовость не я и опровергать не мне. И, кстати, не другим создателям "неевклидовых" геометрий.
Петро писал(а):
Прохвессор писал(а):
А чем не нравится обычное школьное определение прямой? Это множество всех точек плоскости, равноудалённых от двух заданных точек той же плоскости. При том, что плоскость - это множество точек пространства, равноудалённых от двух заданных точек пространства.
Именно что школьное. Для серьезных целей не годится, ибо простое понятие определяется через более сложное. Метрика.
Дык, на каком уровне товарисчь даёт своё определение, на том я и отвечаю
Дык, товарисчь Прохвессор, в Вашем школьном определении простое понятие определяется через более сложное. Прямая определяется через плоскость. Плоскость - через пространство. При условии, что 3-мерное пространство есть нечто последнее, и каким-либо образом определено другим способом, такое школьное определение вполне удовлетворительно. Но ...
Некоторым было бы неплохо посетить хотя-бы первое занятие по линейной алгебре первого курса любого нормального универа, чтобы узнать "правила", по которым образуются измерения. По ним можно построить хоть 100-мерное пространство.
Что такое 3-мерное пространство? Правильно! Это множество всех точек 4-мерного пространства, равноудаленных от двух заданных точек того же 4-мерного пространства. А что такое 4-мерное пространство? А что такое 100-мерное пространство?
Так что не всегда удобно простое определять через более сложное. Именно поэтому я привел определение прямой без привлечения более сложного.
Я не знаю, как там в универах, но словари по поводу правил образования измерений молчат. Глухо, как в танке. А ведь растрезвонили бы на весь мир. Так что вряд ли в универах рассказывают именно о правилах образования измерений. К примеру, президент Международного математического союза в 1959-1962г.г. Р.Неванлинна в своей книге "Пространство, время и относительность" повествует в том числе и о том, как находить расстояния в любом n-ном измерении, исходя из правил нахождения расстояний в двухмерности и трехмерности. Но считать это правилами образования измерений нельзя по одной простой причине. Формулы он приводит при условии допущения существования n-го количества измерений. Между "если существует" и "существует" - пропасть. Допущение существования не есть существование. Строить формулы и изображения n-ного измерения, исходя из формул и изображений 1, 2 и 3-мерности - это одно, а вот определить, по каким правилам образуются измерения, существует ли хотя бы 4 измерение, может ли время выступать в роли такого 4 измерения - это совсем другое. Так что вряд ли в универах преподают именно правила образования измерений. Эта тема не только закрыта - сам вопрос о существовании таких правил вообще никто никогда не ставил. Сколько академиков и прохвессоров трудились над ТО и КМ, какие блага за свой "труд" от общества получали и получают, а тут вдруг окажется, что 3 измерение - последнее, и никакого пространства-времени и в помине не существует. Во будет фокус.
-
Juri
Структура пространства (ищи в гуугле) давно открыта Демокритом. Называется Атомизм.
АТОМИЗМ, термин, принятый для обозначения совокупности натурфилософских учений о дискретной структуре материи, времени или пространства.
По той же ссылке далее:
"Признание Демокритом наряду с атомами также пустоты, позволило ему избежать проблемы выведения многого из единого (множество постулируется); понятие пустоты обосновывало возможность движения атомов (движение - неотъемлемое свойство атомов)."
Так какова же структура "пустоты" (пространства)? Я там не нашел. Скорее всего, это Вы не дочитали до конца.
-
Постулировал евклидовость не я и опровергать не мне. И, кстати, не другим создателям "неевклидовых" геометрий.
В геометрии "пространство" не более чем абстракция. Как и плоскость, прямая или точка. И постулировать можно что угодно, если это приводит к непротиворечивой внутренне системе. Поэтому неевклидовы геометрии абсолютно равноправны с евклидовой и друг с другом.
Вопрос о том, какая из геометрий является более точной моделью пространственной категории материального мира, совершенно отдельный. И решается, разумеется, не в математике. У меня складывается впечатление, что эту "маленькую деталь" вы не понимаете.
-
Дык, товарисчь Прохвессор, в Вашем школьном определении простое понятие определяется через более сложное. Прямая определяется через плоскость. Плоскость - через пространство. При условии, что 3-мерное пространство есть нечто последнее, и каким-либо образом определено другим способом, такое школьное определение вполне удовлетворительно.
Именно так. Трёхмерное пространство для школьника - это то, в чём мы все живём (и учитель разводит руками во все стороны, показывая непосредственно, что это такое, точно так же, как ткнув пальцем в стул он даёт так определение стула). Правда обычно учитель поступает проще и показывает пальцем сразу, что такое плоскость.
Что такое 3-мерное пространство? Правильно! Это множество всех точек 4-мерного пространства, равноудаленных от двух заданных точек того же 4-мерного пространства.
Неправильно. Пространство определяется через математическое понятие множества. Множество - базовое понятие математики, это нечто, состоящее из элементов. Строгого определения у него нет, элемент - это некий отдельный объект, неделимый при рассмотрении его в качестве элемента множества. Более простого понятия в математике не существует, всё остальное выводится из него путём задания различных отображений и их свойств. Отображение - это соответствие одних элементов другим внутри одного множества, либо элементов одного множества элементам другого.
Пространство - достаточно сложный объект, для его построения надо сперва определить поле (поле - тоже множество). Например, может быть построено "пространство над полем вещественных чисел". А чтобы задать поле, надо задать сперва группы. В нашем случае это будут абелевы группы по сложению и умножению. Короче, надо знать понятия "группа", "кольцо" (не имеет ни малейшего отношения к геометрической фигуре "кольцо"), "поле", "фактор-множество" и др. Не просто всё это, если начать копать. Хотя и не так уж сложно, просто учиться надо.
Так что не всегда удобно простое определять через более сложное. Именно поэтому я привел определение прямой без привлечения более сложного.
Ваше определение основано на ещё более сложном понятии, чем пространство - на вращении. Операция вращения может быть определена только на уже готовом пространстве. Для этого потребуется ввести понятие линейного оператора и разобраться в видах линейных операторов. :wink:
-
Прохвессор
Что такое 3-мерное пространство? Правильно! Это множество всех точек 4-мерного пространства, равноудаленных от двух заданных точек того же 4-мерного пространства.
Неправильно.
А как же определить понятие пространства через простое понятие "множество" (да еще и прибавляя к нему понятие "равноудаленность"), исходя из четырехмерности?
Понятие прямой определяется по определенному правилу через плоскость. Понятие плоскости определяется по тому же самому правилу через пространство. А вот понятие пространства уже не определяется? Значит, правило не универсально.
На сайте astrolab.ru в кинозале есть фильм "четвертое измерение - наглядное представление". От имени швейцарского геометра Людвига Шлефли повествуется процесс образования измерений, исходя из определенных правил. Путь - от простого к сложному. С помощью двух точек получается отрезок (количество точек - две). С помощью соединения этих двух точек с третьей, лежащей вне прямой, на которой расположен отрезок, выстраивается правильный треугольник (количество точек - три). С помощью соединения каждой из трех точек в вершинах треугольника с точкой, лежащей вне плоскости, на которой расположен треугольник, выстраивается правильный тетраэдр (количество точек - четыре). А далее уже интересно. Подобным образом соединяются точки в предположении, что существует 4-мерность и точка ее, которая лежит вне пространства.
Подобным образом поступает и президент Международного математического союза в 1959-1962г.г. Р.Неванлинна в своей книге "Пространство, время и относительность". Только он берет правила определения расстояний в 2-мерности и 3-мерности и распространяет эти правила на n-мерность. В предположении, конечно, что такие n-мерности более 3-ей существуют.
Но каким-то чудесным образом правила геометрического построения мерностей Шлефли и правила определения расстояний (как у Р.Неванлинны) работают и преспокойным образом переносятся на n измерений. А вот правила определения прямой (1-е измерение) и плоскости (2-е измерение) капризничают. С чего бы это?
И еще. Простоту либо сложность можно определять только в сопоставимых понятиях. Так, понятия точка, прямая, плоскость, пространство, n-мерность сопоставимы как более простые и более сложные. А вот множество, равноудаленность и вращение к такому сопоставлению не имеют никакого отношения. Мало того, они даже между собой не сопоставимы.
В моем определении прямой простое определяется через себя, вернее, через действие над собой при определенных условиях, пусть даже и с допущением существования более сложного. Непосредственное определение простого через сложное, как видим, уже на 3-мерности дало сбой.
-
Вы произвольно распространяете математические понятия и объекты на реальный мир. А это чревато. В реальности нет ни математических точек, ни математических прямых, и т.д.
Не стоит забывать об этом.
-
Петро
Вы произвольно распространяете математические понятия и объекты на реальный мир. А это чревато. В реальности нет ни математических точек, ни математических прямых, и т.д.
Не стоит забывать об этом.
Да. Я никогда в руках не держал точку, и прямую за хвост не ловил. И с двойкой - та же самая картина. Но вот только без них, вредных, и построить ничего нельзя. А из науки уберите двойку - вообще швах будет. Даже длину окружности не сможем измерить. Реальность - это не только явления. Существенные свойства, как правило, по дорогам не бегают.
-
А как же определить понятие пространства через простое понятие "множество" (да еще и прибавляя к нему понятие "равноудаленность"), исходя из четырехмерности?
Четырёхмерность тут ни при чём. Либо вы пальцем показываете, что такое плоскость, линейкой показываете как измерять расстояния и дальше всё выводите из этих детских "аксиом", либо вы из понятия множества выводите пространство сразу произвольной размерности и прямую получаете как частный случай линейного многообразия в нём.
Понятие прямой определяется по определенному правилу через плоскость. Понятие плоскости определяется по тому же самому правилу через пространство. А вот понятие пространства уже не определяется? Значит, правило не универсально.
Разумеется, детское определение, основанное на тычке пальцем, не универсально.
На сайте astrolab.ru в кинозале есть фильм "четвертое измерение - наглядное представление". От имени швейцарского геометра Людвига Шлефли повествуется процесс образования измерений, исходя из определенных правил. Путь - от простого к сложному.
Это частный случай способа определения "тычком пальца". Характерный для научно-популярной литературы.
Но каким-то чудесным образом правила геометрического построения мерностей Шлефли и правила определения расстояний (как у Р.Неванлинны) работают и преспокойным образом переносятся на n измерений. А вот правила определения прямой (1-е измерение) и плоскости (2-е измерение) капризничают. С чего бы это?
Более сложный вариант "тычка пальцем".
Так, понятия точка, прямая, плоскость, пространство, n-мерность сопоставимы как более простые и более сложные. А вот множество, равноудаленность и вращение к такому сопоставлению не имеют никакого отношения. Мало того, они даже между собой не сопоставимы.
Это естественно, поскольку все "сопостовимые" понятия живут в рамках общего, сложного, но интуитивно понятного (пальцем можно показать) понятия "пространство". В математике же ВСЁ можно вывести из двух простых понятий - "множество" и "соответствие элементов".
-
Прохвессор
А как же определить понятие пространства через простое понятие "множество" (да еще и прибавляя к нему понятие "равноудаленность"), исходя из четырехмерности?
Четырёхмерность тут ни при чём. Либо вы пальцем показываете, что такое плоскость, линейкой показываете как измерять расстояния и дальше всё выводите из этих детских "аксиом", либо вы из понятия множества выводите пространство сразу произвольной размерности и прямую получаете как частный случай линейного многообразия в нём.
Так ведь не получилось. Произвольная размерность есть, а правило для частных случаев "застряло" на четырехмерности. Может, не все так гладко?
Цитата:
Понятие прямой определяется по определенному правилу через плоскость. Понятие плоскости определяется по тому же самому правилу через пространство. А вот понятие пространства уже не определяется? Значит, правило не универсально.
Разумеется, детское определение, основанное на тычке пальцем, не универсально.
Так я и предложил посмотреть с несколько иной позиции, "тыкнуть пальцем" по-другому. Может, так получится универсальность? Особо сложного ничего нет. Любой школьник и вращение-повороты понимает также хорошо, как прямую и плоскость, элемент и множество.
Возьмем прямую на плоскости, отметим на ней точку и повернем на 180 градусов. Элементарно. Возьмем плоскость в пространстве, отметим на ней прямую и повернем на те же 180 градусов. Элементарно. Теперь возьмем пространство из 4-мерности, отметим на нем плоскость и повернем на 180 градусов ... Не вышло. Даже на самый малый градус поворачиваться не желает. И опять вредное 4-е измерение. Как только до него доходим, так всякая универсальность и пресекается.
Так может дело не в том, что правила не универсальны?
Цитата:
Но каким-то чудесным образом правила геометрического построения мерностей Шлефли и правила определения расстояний (как у Р.Неванлинны) работают и преспокойным образом переносятся на n измерений. А вот правила определения прямой (1-е измерение) и плоскости (2-е измерение) капризничают. С чего бы это?
Более сложный вариант "тычка пальцем".
Нет. Все дело в том, что правила геометрического построения мерностей Шлефли и правила определения расстояний (как у Р.Неванлинны) опираются на предположения.
Шлефли видит, что соединение 2 точек дает отрезок, соединение 3 точек дает треугольник, соединение 4 точек дает тетраэдр. А далее предполагает, что соединение 5 точек может дать 4-мерность и т.д. Таким же образом действует и Р.Неванлинна. Сумма квадратов координат точки дает квадрат расстояния от начала координат до этой точки. В предположении существования n мерностей он просто добавляет соответствующее количество квадратов координат. А вот правила определения прямой и плоскости (известных и понятных нам мерностей) содержат в себе соответствия, пусть даже и полученные с помощью "тычка пальцем".
Да, в своей работе Р.Неванлинна допустил, сам не желая и не осознавая того, "ересь". Он тоже графически, для наглядности, изобразил 4-мерность. И все его собственные рассуждения о 4-мерности вместе с графическими построениями Шлефли приказали долго жить. Он нарисовал два квадрата, один в другом. Внутренний - трехмерность, внешний - четырехмерность. У Шлефли пространство обозначается 4 точками, у Р.Неванлинны - 8 точками. У Шлефли 4 измерение обозначается 5 точками, у Р.Неванлинны - 16 точками. Так кто же прав?
-
Теперь возьмем пространство из 4-мерности, отметим на нем плоскость и повернем на 180 градусов ... Не вышло. Даже на самый малый градус поворачиваться не желает.
Вам для начала нужно научиться жить в 4-х мерном многообразии, а только потом у Вас могут получаться вращения в нем. Подобно тому, как если бы Вы были двумерным и жили на плоскости, то вращения и в трехмерном многообразии Вам были бы недоступны. Казалось бы, элементарно- а поди ж ты: некоторые не понимают.
-
Так ведь не получилось. Произвольная размерность есть, а правило для частных случаев "застряло" на четырехмерности. Может, не все так гладко?
Не понял, что не получилось, что застряло?
Так я и предложил посмотреть с несколько иной позиции, "тыкнуть пальцем" по-другому. Может, так получится универсальность? Особо сложного ничего нет. Любой школьник и вращение-повороты понимает также хорошо, как прямую и плоскость, элемент и множество.
Возьмем прямую на плоскости, отметим на ней точку и повернем на 180 градусов. Элементарно.
Берём любую кривую, центрально-симметричную относительно этой точки, и по этому правилу её следует назвать прямой. :)
Возьмем плоскость в пространстве, отметим на ней прямую и повернем на те же 180 градусов. Элементарно. Теперь возьмем пространство из 4-мерности, отметим на нем плоскость и повернем на 180 градусов ... Не вышло. Даже на самый малый градус поворачиваться не желает. И опять вредное 4-е измерение.
Это потому, что Вы плохо стараетесь. Поворот на угол a в n-мерном линейном пространстве над полем вещественных чисел задаётся линейным оператором. При хорошо выбранном базисе в 4-мерном пространстве этот оператор определяется матрицей следующего вида:
sin(a) cos(a) 0 0
cos(a) -sin(a) 0 0
0 0 1 0
0 0 0 1
(к сожалению не отформатировать нормально текст)
Как можно заметить, эту матрицу можно увеличивать сколько угодно без проблем, дописывая единицы на диагонали и нули в остальных местах.
В отличие от Вашего определения, школьное даёт гарантированно прямую и не требует ни каких поворотов, линейные операторы вообще не нужны.
Да, в своей работе Р.Неванлинна допустил, сам не желая и не осознавая того, "ересь". Он тоже графически, для наглядности, изобразил 4-мерность. И все его собственные рассуждения о 4-мерности вместе с графическими построениями Шлефли приказали долго жить. Он нарисовал два квадрата, один в другом. Внутренний - трехмерность, внешний - четырехмерность. У Шлефли пространство обозначается 4 точками, у Р.Неванлинны - 8 точками. У Шлефли 4 измерение обозначается 5 точками, у Р.Неванлинны - 16 точками. Так кто же прав?
Это уж они сами пусть разбираются, что хотели сказать. Простейшее представление об n-мерном пространстве дают n-мерные вектора, задаваемые их координатами - столбцами из n чисел.
-
Петро
vanov alexei писал(а):
Теперь возьмем пространство из 4-мерности, отметим на нем плоскость и повернем на 180 градусов ... Не вышло. Даже на самый малый градус поворачиваться не желает.
Вам для начала нужно научиться жить в 4-х мерном многообразии, а только потом у Вас могут получаться вращения в нем. Подобно тому, как если бы Вы были двумерным и жили на плоскости, то вращения и в трехмерном многообразии Вам были бы недоступны. Казалось бы, элементарно- а поди ж ты: некоторые не понимают.
Да не понимаем мы. Не получается у нас вращения пространства относительно плоскости. Ну, не научились мы жить в 4-мерном многообразии. Так просветите нас, как именно пространство вращается относительно плоскости. Если бы я жил на плоскости, то понятие вращения имел бы. И понятие техмерности имел бы. Посмотрел бы на прямую с какой-либо из ее точек, увидел бы точку, а относительно точки и вращал. Подобно тому, как относительно точки вращал бы и прямую, чтобы получить плоскость.
А вот получите точку вращения, если у Вас есть плоскость. Швах. А потому и не понимаем мы. Это - отдельное разъяснение. Ждем-с!
-
Если бы я жил на плоскости, то понятие вращения имел бы. И понятие техмерности имел бы.
Это клиника. Показана живительная эвтаназия.
-
Да не понимаем мы. Не получается у нас вращения пространства относительно плоскости. Ну, не научились мы жить в 4-мерном многообразии. Так просветите нас, как именно пространство вращается относительно плоскости. Если бы я жил на плоскости, то понятие вращения имел бы. И понятие техмерности имел бы. Посмотрел бы на прямую с какой-либо из ее точек, увидел бы точку, а относительно точки и вращал. Подобно тому, как относительно точки вращал бы и прямую, чтобы получить плоскость.
А вот получите точку вращения, если у Вас есть плоскость. Швах. А потому и не понимаем мы. Это - отдельное разъяснение. Ждем-с!
ivanov alexei - 2, это все правильно, но постарайтесь все-таки писать под своим именем, а не под моим. И не только в этой теме.
Петро:
ivanov alexei писал(а):
Если бы я жил на плоскости, то понятие вращения имел бы. И понятие техмерности имел бы.
Это клиника. Показана живительная эвтаназия.
А в какой степени клиника и необходимость живительной эвтаназии должны быть для тех, кто, живя в трехмерности, имеет понятие о последующих измерениях? Адресуйте это им - и Вы прочитаете массу "лестных" отзывов о себе.
Прохвессор
Цитата:
Да, в своей работе Р.Неванлинна допустил, сам не желая и не осознавая того, "ересь". Он тоже графически, для наглядности, изобразил 4-мерность. И все его собственные рассуждения о 4-мерности вместе с графическими построениями Шлефли приказали долго жить. Он нарисовал два квадрата, один в другом. Внутренний - трехмерность, внешний - четырехмерность. У Шлефли пространство обозначается 4 точками, у Р.Неванлинны - 8 точками. У Шлефли 4 измерение обозначается 5 точками, у Р.Неванлинны - 16 точками. Так кто же прав?
Это уж они сами пусть разбираются, что хотели сказать.
Если мы хотим знать, как образуются измерения, то одним из важнейших вопросов является вопрос, а сколько же точек, этих безмерностей, необходимо и достаточно для их образования. Одно дело - предполагать наличие n измерений и распространять в таком предположении определенные правила на них (к примеру, выстраивать сколь угодно много нолей и единиц в матрице), и совсем другое дело понять правила образования измерений и на основе этих правил определить, так сколько же измерений вообще может быть. Вот в этом другом деле вопрос о количестве точек один из самых основных. Если именитые сторонники 4 и далее мерностей этого не поняли и противоречат друг другу, то чего стоят их уверения о существовании даже 4-го измерения?
Насчет невозможности поворота пространства относительно плоскости: это не я плохо стараюсь. Таковы свойства плоскости. Ну, не приводится она к виду, относительно которого вообще может осуществляться вращение. И ни единого опыта подобного рода не проводилось - никто еще до сих пор не додумался таким образом опровергать природу вещей. И никакие математические выверты здесь не помогут.
-
Прохвессор
Цитата:
Так я и предложил посмотреть с несколько иной позиции, "тыкнуть пальцем" по-другому. Может, так получится универсальность? Особо сложного ничего нет. Любой школьник и вращение-повороты понимает также хорошо, как прямую и плоскость, элемент и множество.
Возьмем прямую на плоскости, отметим на ней точку и повернем на 180 градусов. Элементарно.
Берём любую кривую, центрально-симметричную относительно этой точки, и по этому правилу её следует назвать прямой.
В определении прямой вращение осуществляется относительно любой точки, а не специально подобранной.
-
Насчет невозможности поворота пространства относительно плоскости: это не я плохо стараюсь. Таковы свойства плоскости. Ну, не приводится она к виду, относительно которого вообще может осуществляться вращение.
Формулу я привёл, если Вы не приемлете очевидные логически непротиворечивые выкладки - ничем помочь не могу. 4-мерное пространство иначе как посредством формул не представляется, это чистая математика. А в нём вращение относительно плоскости совершенно чётко определено. Дана формула, по которой вычисляются координаты точек после такого поворота.
И ни единого опыта подобного рода не проводилось - никто еще до сих пор не додумался таким образом опровергать природу вещей. И никакие математические выверты здесь не помогут.
Опыты - это не математика, а получение чисел посредством измерений. Математика используется только для интерпретации результатов измерений. Подавляющая часть математических построений (в том числе 4-мерное евклидово пространство, о котором я говорил) к реальности отношения не имеет. А вот 4-мерное пространство Минковского вполне применимо для интерпретации результатов измерений, оно позволяет легко связать одни числа, полученные в результате измерений, с другими. И не зачем пытаться представить, как всё это "выглядит" с точки зрения обывателя - есть процедура измерения, есть результаты и есть математическая теория, в которую они вписываются. И есть предельные условия, когда, пренебрегая малыми величинами, мы получаем ровно то, что видит обыватель - материю, движущуюся в трёхмерном евклидовом пространстве. Атомы Вы тоже не видите, как и явления, описываемые с помощью 4-мерного пространства, но это не значит, что их нет (точнее - что математическая модель, включающая атомы, не годится).
-
Если бы я жил на плоскости, то понятие вращения имел бы. И понятие техмерности имел бы.
Если бы вы были точкой или скажем отрезком, то как узнали бы о трехмерном многообразии, не имея возможности с ним взаимодейстовать ?
Вот, представим, вы - мыслящая точка, способная двигаться только по одной прямой в двух-направлениях у вас нет даже возможности двигаться по другой прямой на той-же плоскости. Как вы можете узнать что-то даже про свою плоскость , не говоря уже о "трехмерности"?
Т.е. я говорю не о мысленных-теоретических построениях, в конце концов и абстрактный сферический конь в вакууме существует, нет, я не об этом, я говорю о эксперименте которым одназначно, можно было бы проверить трехмерность пространства.
-
ivanov alexei писал(а):
Если бы я жил на плоскости, то понятие вращения имел бы. И понятие техмерности имел бы.
Василий
Вот, представим, вы - мыслящая точка, способная двигаться только по одной прямой в двух-направлениях у вас нет даже возможности двигаться по другой прямой на той-же плоскости.
Во-первых, это писал не я, и уже ранее отметил это. Видно, и здесь, как в усопшей избе-дебатне, есть любители писать под чужими именами. Во-вторых, речь идет о "жизни на плоскости", а не о "жизни на прямой". В-третьих, даже тот, кто написал от моего имени, был прав в том, что вращение может осуществляться только относительно того, что можно привести к точке. Относительно точки - да, относительно прямой - да. А вот относительно плоскости - нет. Ее к точке привести нельзя.
Если что-то хотели сказать, скажите по сути вопроса.
-
Во-первых, это писал не я, и уже ранее отметил это. Видно, и здесь, как в усопшей избе-дебатне, есть любители писать под чужими именами.
Здесь нет возможности писать под чужими именами. Искажения происходят лишь при цитировании, когда неправильно расставляютсяправятся теги.
-
ivanov alexei писал(а):
Если бы я жил на плоскости, то понятие вращения имел бы. И понятие техмерности имел бы.
Понятия вращения - да. А понятие трёхмерности - нет.
Так просветите нас, как именно пространство вращается относительно плоскости.
В чётвёртое измерение. В трёхмерном пространстве это невозможно. Так же как на плоскости круг не будет вращаться относительно отрезка.
-
Моего знания математики не хватает, чтобы сказать, возможно ли вращение вокруг плоскости при числе измерений более 3-х. Но даже обычного вращения вокруг оси, пересекающей "наше" трехмерное пространство, достаточно для получения очень интересных эффектов. Например, при этом сфера, являющаяся проекцией гиперсферы на наше пространство, будет выворачиваться наизнанку в процессе вращения гиперсферы. Причем гладко, без разрывов.
У кого хорошая математическая интуиция, проясните вопрос?
-
Сфера вращающаяся вокруг плоскости, образует гиперсферу.
Если шар повернуть в четвёртое измерение относительно его плоскости проходящей через его центр, он "изчезнет" из нашего пространства. В нашем пространстве останется только круг. Этот круг есть пересечение гипершара с нашим 3-х мерным пространством.
-
Например, при этом сфера, являющаяся проекцией гиперсферы на наше пространство, будет выворачиваться наизнанку в процессе вращения гиперсферы. Причем гладко, без разрывов.
У кого хорошая математическая интуиция, проясните вопрос?
Да. При поворете на 180 градусов, полюса у сферы поменяются. Причём "экватор" будет неподвижен.
-
А скольки-мерные у гиперсферы параллели и меридианы, 1- или 2-х ?
-
А скольки-мерные у гиперсферы параллели и меридианы, 1- или 2-х ?
Видимо и такие и такие есть.
Так же как у куба есть и рёбра (одномерные) и грани (двухмерные) а у квадрата только одномерные стороны.
-
Четыре головы
Сфера вращающаяся вокруг плоскости, образует гиперсферу.
Возьмите картонку, прочертите прямую, закрепите в двух точках, где прямая обрывается, и вращайте сколько угодно эту картонку относительно линии. Возьмите сферу, закрепите хотя бы три точки меридиана и попробуйте вращать сферу относительно них. Тут достаточно и одной головы, чтобы понять, что бесперспективное это дело.
-
Возьмите сферу, закрепите хотя бы три точки меридиана и попробуйте вращать сферу относительно них. Тут достаточно и одной головы, чтобы понять, что бесперспективное это дело.
А никто не обещал, что будет легко... :lol:
-
Возьмите картонку, прочертите прямую, закрепите в двух точках, где прямая обрывается, и вращайте сколько угодно эту картонку относительно линии. Возьмите сферу, закрепите хотя бы три точки меридиана и попробуйте вращать сферу относительно них. Тут достаточно и одной головы, чтобы понять, что бесперспективное это дело.
В трёхмерном пространстве? Конечно бесперспективное.
-
Четыре головы
В трёхмерном пространстве? Конечно бесперспективное.
Ну вот! Уже даже трехмерность относительно двумерности не может не только вращаться, но даже и поворачиваться хоть на самую малость. Чтобы разглогольствовать насчет четырехмерности, n-мерености, необходимо прежде всего посмотреть на правила образования мерностей наших, хорошо знакомых.
Снег Север
А никто не обещал, что будет легко...
Да хоть легко, хоть тяжело. Да все Четыре головы уже поняли, что это вообще невозможно.
-
Ну вот! Уже даже трехмерность относительно двумерности не может не только вращаться, но даже и поворачиваться хоть на самую малость.
Может. Это в трёхмерном пространстве шар не повернуть относительно плоскости. А в четырёхмерном можно.
Круг вы тоже не сможете вращать вокруг отрезка на плоскости. А в третьем измерении - легко.
-
Четыре головы
ivanov alexei писал(а):
Ну вот! Уже даже трехмерность относительно двумерности не может не только вращаться, но даже и поворачиваться хоть на самую малость.
Может. Это в трёхмерном пространстве шар не повернуть относительно плоскости. А в четырёхмерном можно.
Круг вы тоже не сможете вращать вокруг отрезка на плоскости. А в третьем измерении - легко.
Не может. Отрезок - часть прямой, а относительно прямой плоскость (на котором нарисован круг) вращается элементарно. А вот трехмерность относительно двумерности попробуйте провернуть. И пока не провернули, вопрос о 4 и т.д. мерностях - лишь домыслы и предположения. Одно из правил образования измерений - необходимо повернуть последующее относительно предыдущего. Пробуйте. Флаг Вам в руки.
-
Одно из правил образования измерений - необходимо повернуть последующее относительно предыдущего..
Сам придумал?
Расскажи, что ты понимаешь под "вращением вокруг плоскости"- и тогда можно будет определиться, возможно такое аффинное преобразование, или нет. Пока что мне непонятен смысл того, о чем ты спрашиваешь. Кста, я уже писал об этом.
-
Отрезок - часть прямой, а относительно прямой плоскость (на котором нарисован круг) вращается элементарно.
В трёхмерном пространстве! В двухмерном он не сможет вращаться. Это понятно?
А вот трехмерность относительно двумерности попробуйте провернуть.
Легко поворачивается. И образует гипершар.
-
Петро
ivanov alexei писал(а):
Одно из правил образования измерений - необходимо повернуть последующее относительно предыдущего..
Сам придумал?
Расскажи, что ты понимаешь под "вращением вокруг плоскости"- и тогда можно будет определиться, возможно такое аффинное преобразование, или нет. Пока что мне непонятен смысл того, о чем ты спрашиваешь. Кста, я уже писал об этом.
Совсем неверно - придумал.
Может, ранее других обратил внимание на элементарные математико-геометрические свойства. И только. И не более того. Следите за моей мыслью.
У нас есть точка (безмерность). Далее у нас есть прямая (одномерность). Потом - плоскость (двумерность). Следующее - пространство (трехмерность). Далее, чтобы понять, существует ли четырехмерность, 5, 6 и т.п. до бесконечности, я обращаю внимание на взаимодействие точно существующего, не требующего никаких отдельных допущений, включая трехмерность. Связанные между собой (т.е. точка лежит на прямой) безмерность и одномерность посредством вращения выдают нам плоскость (двумерность). Действуя по тому же правилу, связанные между собой одномерность (прямая) и двумерность (плоскость) посредством вращения выдают нам пространство (трехмерность). Далее я действую с применением того же самого правила. Но только трехмерность относительно двумерности таким же образом не взаимодействует. Никакого вращения там не получается.
Следующее будет - а как известные нам измерения взаимодействуют между собой, не связанные друг с другом. Там пойдет речь о количестве безмерностей. У сторонников 4-мерности там полнейший разброд. Об этом я писал - смотрите выше. А потом и до пространства Минковского доберемся.
Четыре головы
Это в трёхмерном пространстве шар не повернуть относительно плоскости.
Четыре головы
ivanov alexei писал(а):
А вот трехмерность относительно двумерности попробуйте провернуть.
Легко поворачивается. И образует гипершар.
Четыре головы, Вы уж определитесь. Так не провернуть, или гипершар. Вы уж чой-то одно, а то даже и все головы форума Вас не поймут.
-
Четыре головы, Вы уж определитесь.
Я же уже сказал: в трёхмерном пространстве не повернуть. В четырёхмерном - можно. Или у вас проблемы с восприятием текста?
Далее я действую с применением того же самого правила. Но только трехмерность относительно двумерности таким же образом не взаимодействует.
Это почему не взаимодействует?
-
Никакого вращения там не получается.
Почему не получается вращения?
Вот круг. Вокруг него вращается половинка шара, и образует гипершар. В чём проблема?
-
Четыре головы
ivanov alexei писал(а):
Четыре головы, Вы уж определитесь.
это позже:
Я же уже сказал: в трёхмерном пространстве не повернуть. В четырёхмерном - можно. Или у вас проблемы с восприятием текста?
а вот это ранее:
ivanov alexei писал(а):
А вот трехмерность относительно двумерности попробуйте провернуть.
Легко поворачивается. И образует гипершар.
У кого из нас восприятия с текстом? Там, где Вы писали о легкоповорачиваемости трехмерности отностительно двумерности, ничего подобного относительно четырехмерности у Вас не было.
А теперь - лирическое отступление. Извините, Четыре головы, я иногда, чисто в шутку (не воспринимайте это как оскорбление) оперирую количеством Ваших голов. Сам никогда никакими "никами" не пользуюсь. Да и сам я здесь - просто выражаю свое мнение и хочу увидеть мнения других.
Атеист. Блин, не блин, но атеист. А потому и здесь.
-
У кого из нас восприятия с текстом? Там, где Вы писали о легкоповорачиваемости трехмерности отностительно двумерности, ничего подобного относительно четырехмерности у Вас не было.
Как это "небыло"? Я же написал: "и образует гипершар". А гипершар или гиперсфера - это и есть четырёхмерность.
Так что у вас проблемы с восприятием.
Окружность вращается вокруг отрезка в третьем измерении, в плоскости (2 мерности) не может.
Шар вращается вокруг круга в четвёртом измерении, в пространстве (3 мерности) не может.
Что тут не понятного?
-
Что тут не понятного?
Ну как "чего непонятного"?
Поциэнт пытается наглядно себе представить четырехмерный объект. Вполне ожидаемо, у него это не получается. Он делает вывод, что четырехмерных объектов не существует. Обыкновенная логика третьеклассника. "Раз я этого не понимаю, то этого и нет".
-
Так какое "существование" ему надо? В реальности и точки и плоскости не "существует". Это всё математика.
-
Петро
Ну как "чего непонятного"?
Поциэнт пытается наглядно себе представить четырехмерный объект. Вполне ожидаемо, у него это не получается. Он делает вывод, что четырехмерных объектов не существует. Обыкновенная логика третьеклассника. "Раз я этого не понимаю, то этого и нет".
Петро, Вы как "Поциэнт" вообще логикой не обладаете. Я уже носом тыкал в эту логику. Берем известное. Безмерность (точка), одномерность (прямая), двумерность (плоскость), трехмерность (пространство). Смотрим, по каким правилам они взаимодействуют. Два связанных между собой предыдущий и последующий элементы взаимодействуют так. Прямая, совершив вращение на 180 градусов относительно точки, лежащей на ней, дает нам плоскость. Плоскость, совершив вращение на 180 градусов относительно прямой, лежащей на ней, дает нам пространство. Пространство, совершив вращение на 180 градусов относительно плоскости, расположенной в нем, дает нам ... ШИШ. Не вращается. Я не собираюсь представлять, как вращается 99-мерность относительно 66-мерности. И при этом точно знаю, что не сделав 2-го шага, нельзя сделать 3-го, не сделав 3-го шага, нельзя сделать 4-го и т.д. Проверните пространство относительно плоскости, чтобы получить 4-е измерение - тогда и будете что-либо путное об этом 4-м измерении говорить. А пока и 3-й класс Вам не грозит. Смотрите "Матрицу". А еще на досуге подумайте (если получится), как взаимодействуют не связанные между собой элементы: точка, прямая, плоскость и пространство. Там ведь тоже определенная логика.
-
Алексей, Вы понимаете, что Вы идеалист?
Вы придумали себе какие-то правила, и теперь подгоняете под них объективную реальность. А она, реальность, про Ваши выдуманные правила ничего не знает и подчиняться им не намерена.
А как дело обстоит в реальности, мы с вами можем судить по тому, как работают преобразования Лоренца, которые суть ни что иное, как четырехмерные вращения.
-
Пространство, совершив вращение на 180 градусов относительно плоскости, расположенной в нем, дает нам ... ШИШ. Не вращается.
Почему не вращается то? У меня всё вращается.
-
Четыре головы
ivanov alexei писал(а):
Пространство, совершив вращение на 180 градусов относительно плоскости, расположенной в нем, дает нам ... ШИШ. Не вращается.
Четыре головы
Почему не вращается то? У меня всё вращается.
Поделитесь опытом, великолепный испытатель. У меня - никак, у других - никак. Это же будет сенсация. Только 4-е измерение не приплетайте. Ибо, не сделав 3-й шаг, 4-го точно не сделать.
Петро
Алексей, Вы понимаете, что Вы идеалист?
Вы придумали себе какие-то правила, и теперь подгоняете под них объективную реальность. А она, реальность, про Ваши выдуманные правила ничего не знает и подчиняться им не намерена.
А как дело обстоит в реальности, мы с вами можем судить по тому, как работают преобразования Лоренца, которые суть ни что иное, как четырехмерные вращения.
Я ничего не выдумывал. Возьмите соломинку (ту, с помощью которой сок пьют), проткните посередине маленьким гвоздиком, и вращайте эту соломинку относительно гвоздика. Если вращается, то я точно не идеалист. Возьмите картонку, и попробуйте повращать ее относительно 2 точек на краях. Вращается. Элементарно. И опять я не идеалист. А вот возьмите мячик и три точки на нем. Закрепите мячик в этих трех точках. И попробуйте вращать относительно этих трех точек. Ничего не получится. И опять я не идеалист. Я вижу реальные закономерности. Их видят все, в том числе и Вы. И повторять эти опыты можете хоть миллион раз - результат будет один и тот же. Только я точку, прямую, плоскость и пространство определил как элементы измерений, и известные соотношения определил как соотношения измерений. Вот это как раз и есть то, что сделал именно я в математике (геометрии). Соответствующая работа в интернете опубликована.
Я не выдумываю никаких правил. Закономерности я наблюдаю в существующем мире, в природе. Эти закономерности наблюдают все, и Вы в том числе. И проверять на опыте можете хоть миллион раз.
Другое дело - преобразования Лоренца. Вопреки Вашим хотениям, они нигде не применяются. И применяться не могут в силу своей идеалистичности.
-
Другое дело - преобразования Лоренца. Вопреки Вашим хотениям, они нигде не применяются. И применяться не могут в силу своей идеалистичности.
Может, они в Вашей деревне и не применяются. Ежели Вам электричество еще не провели, то такое может быть. Хотя нет- солнечный свет доходит и даже и в Вашу деревню.
Значит, таки применяются!
-
Петро
Может, они в Вашей деревне и не применяются. Ежели Вам электричество еще не провели, то такое может быть. Хотя нет- солнечный свет доходит и даже и в Вашу деревню.
Значит, таки применяются!
И солнечному свету, и электричеству до лампочки, что им кто-то приписывает Лоренцевы преобразования. Может в Вашей деревне кто-то и по нужде ходит с применением оных. Ну, так это уж личное дело.
-
Петро
Может, они в Вашей деревне и не применяются. Ежели Вам электричество еще не провели, то такое может быть. Хотя нет- солнечный свет доходит и даже и в Вашу деревню.
Значит, таки применяются!
И солнечному свету, и электричеству до лампочки, что им кто-то приписывает Лоренцевы преобразования. Может в Вашей деревне кто-то и по нужде ходит с применением оных. Ну, так это уж личное дело.
Вы, может, и не в курсе, но электромагнитые волны подчиняются именно преобразованиям Лоренца, а не каким-либо иным. И это принципиально важно.
А учитывая, что электромагнитное взаимодействие в макромире превалирует над всеми другими, то это кагбэ намекает на неизбежность СТО.
Ну да идеалистам похер. Они и по нужде ходят не как люди.
-
Поделитесь опытом, великолепный испытатель.
Опытом? И много вы опытов на уроках геометрии проводили? Выпала ли гипотинуза в осадок? :lol:
Только 4-е измерение не приплетайте.
Как это "не приплетайте" если вращение происходит в 4-х мерном пространстве?
У меня - никак, у других - никак
Что "никак"?
Вы можете мтематически доказать невозможность существования пространства размерности n>3 ?
-
Я что-то не понял? Выходит Лоренц, Эйнштейн - все 3,13дарасы, а Иванов д'Артаньян?
-
Я что-то не понял? Выходит Лоренц, Эйнштейн - все 3,13дарасы, а Иванов д'Артаньян?
Эйнштейн с Лоренцем ЕРЖ, и дурят православных, по определению.
-
Так вроде поциент - материалист, да и Лоренс не ЕРЖ.
-
Я ничего не выдумывал. Возьмите соломинку (ту, с помощью которой сок пьют), проткните посередине маленьким гвоздиком, и вращайте эту соломинку относительно гвоздика. Если вращается, то я точно не идеалист.
Вы просто невежда. Если вы когда-нибудь поймете разницу между поворотом физического тела и поворотом геометрического объекта, то невеждой быть перестанете. Но не раньше.
-
Мне абсолютно непонятно, о чем тут спорят уважаемые физики. Но то, что написано в Википедии, мне более или менее понятно:
Преобразованиями Лоренца в физике, в частности, в специальной теории относительности (СТО), называются преобразования, которым подвергаются пространственно-временные координаты (x, y, z, t) каждого события при переходе от одной инерциальной системы отсчета (ИСО) к другой.
Во-первых, рассматривается изменение координат события, а не положение физических тел или материальных объектов,
Во-вторых, четвертая координата - временная - t
В-третьих, изменяюттся (условно) не столько координаты события, а ИСО, то есть положение наблюдателя.
А все эти формулы возможно когда-то я и понимал, но сегодня - темный лес.
Звиняйте, если что не так понял. :D
-
Вот, исчо придумал:
Если Вы в 20 лет со своей 20-летней колокольни как-то оценивали какое-либо событие, произошедшее в определенное время в определенном месте, то вовсе не обязательно, что и в 50 лет, рассматривая то же самое событие, будете также отзываться о том же событии.
Вот это изменение в Вашем сознании можно назвать преобразованием Лоренца. :D
-
Мне абсолютно непонятно, о чем тут спорят уважаемые физики. Но то, что написано в Википедии, мне более или менее понятно:
Преобразованиями Лоренца в физике, в частности, в специальной теории относительности (СТО), называются преобразования, которым подвергаются пространственно-временные координаты (x, y, z, t) каждого события при переходе от одной инерциальной системы отсчета (ИСО) к другой.
Во-первых, рассматривается изменение координат события, а не положение физических тел или материальных объектов,
Во-вторых, четвертая координата - временная - t
В-третьих, изменяюттся (условно) не столько координаты события, а ИСО, то есть положение наблюдателя.
Вся фишка в том, что при переходе от одной ИСО к другой одновременно меняются все 4 координаты, и именно по правилам вращений.
-
Петро, а как моя последняя аналогия? Не очень противоречит смыслу? :D
Ша в ЖЖ перенесу :D
-
Простите, разве в математике вообще опыты ставятся?
Вы например теорему Пифагора как доказываете? "Проверял сам всё сходится мамой клянус!".
-
Вы например теорему Пифагора как доказываете? "Проверял сам всё сходится мамой клянус!".
Не знаю, к кому вопрос и об чем ....
Про теорему Пифагора - при закладке дома ... берешь веревку длиной 12 м, отмеряешь на ней 3, 4 и 5 м. складываешь в треугольник и получается прямой угол ... "проверял сам всё сходится мамой клянус!" :D .
-
Петро, а как моя последняя аналогия? Не очень противоречит смыслу? :D
Ша в ЖЖ перенесу :D
Ну, если Вы придумаете правило, позволяющее вычислить новую оценку событий для любого момента и любого события, то аналогия будет достаточно полная.
-
Оконцовку немного переиначил: Формулы, описывающие изменения в вашем сознании, называются преобразованием Лоренца :D
-
Про теорему Пифагора - при закладке дома ... берешь веревку длиной 12 м, отмеряешь на ней 3, 4 и 5 м. складываешь в треугольник и получается прямой угол ... "проверял сам всё сходится мамой клянус!" :D .
Ну а например равенство диагоналей прямоугольника, вы ка доказываете? "Померял равные, мамой клянусь".
-
Вы, может, и не в курсе, но электромагнитые волны подчиняются именно преобразованиям Лоренца, а не каким-либо иным.
Не подчиняются.
Четыре головы
Вы можете мтематически доказать невозможность существования пространства размерности n>3 ?
Уже доказал. И именно математически. Сайт creationlab.ru.
Как это "не приплетайте" если вращение происходит в 4-х мерном пространстве?
Вы это 4 измерение сначала получите, используя правила образования измерений.
Я что-то не понял? Выходит Лоренц, Эйнштейн - все 3,13дарасы, а Иванов д'Артаньян?
У каждого своя голова на плечах. Иногда и ее одной достаточно, чтобы понять, кто сусанин от физики.
Так вроде поциент - материалист
"Поциент" - это у кого 4 головы, по одной для каждого из 4 измерений. А я - материалист.
Снег Север
Вы просто невежда. Если вы когда-нибудь поймете разницу между поворотом физического тела и поворотом геометрического объекта, то невеждой быть перестанете. Но не раньше.
Сам невежда. Да еще и с отсутствием образного мышления. Даже первоклассник поймет то, о чем я писал. У меня никогда не было под рукой ни прямой как таковой, ни точки как таковой. Но для наглядности взаимодействия точки и прямой вполне сойдут гвоздь и соломинка. У человека даже с элементарным образным мышлением вопросов по этому поводу вообще возникнуть не может.
-
Вы, может, и не в курсе, но электромагнитые волны подчиняются именно преобразованиям Лоренца, а не каким-либо иным.
Не подчиняются..
Да Вы, батенька, не просто псих, а еще и невежда.
-
Уже доказал. И именно математически. Сайт creationlab.ru.
Ну судя по тому, что вы не знаете, что электромагнитые волны подчиняются преобразованиям Лоренца - я сомневаюсь, что вы можете доказать что-либо в математике.
Вы это 4 измерение сначала получите, используя правила образования измерений.
Так оно и получается при вращении трёхмерного пространства относительно плоскости.
Измерение можно получать и просто добавлением дополнительной координаты. Положение точки в трёхмерном пространстве задаётся тремя числами. Но ничто не мешает задать четыре и более цифр.
Так же возможен четверной интеграл, и геометрическим сыслом его будет пятимерный объём.
Как вы можете доказать, что числа в пятой степени не существует?
У каждого своя голова на плечах. Иногда и ее одной достаточно, чтобы понять, кто сусанин от физики.
Ну у вас просто мания величия.
-
Вот вам ответил человек правильно:
В геометрии "пространство" не более чем абстракция. Как и плоскость, прямая или точка. И постулировать можно что угодно, если это приводит к непротиворечивой внутренне системе. Поэтому неевклидовы геометрии абсолютно равноправны с евклидовой и друг с другом.
-
Да, в своей работе Р.Неванлинна допустил, сам не желая и не осознавая того, "ересь". Он тоже графически, для наглядности, изобразил 4-мерность. И все его собственные рассуждения о 4-мерности вместе с графическими построениями Шлефли приказали долго жить. Он нарисовал два квадрата, один в другом. Внутренний - трехмерность, внешний - четырехмерность. У Шлефли пространство обозначается 4 точками, у Р.Неванлинны - 8 точками. У Шлефли 4 измерение обозначается 5 точками, у Р.Неванлинны - 16 точками. Так кто же прав?
Трёхмерное пространство задаётся четыремя точками. Четырёхмерное пятью. Через четыре точки не лежащих на одной плоскости можно провести пространство, причём только одно.
8 точек у Неванлинны - это восемь вершин куба очевидно. У четырёхмерного гиперкуба 16 вершин.
То что вы этого не поняли, это означает, что вы братец - дурак.
-
Четыре головы
ivanov alexei писал(а):
Да, в своей работе Р.Неванлинна допустил, сам не желая и не осознавая того, "ересь". Он тоже графически, для наглядности, изобразил 4-мерность. И все его собственные рассуждения о 4-мерности вместе с графическими построениями Шлефли приказали долго жить. Он нарисовал два квадрата, один в другом. Внутренний - трехмерность, внешний - четырехмерность. У Шлефли пространство обозначается 4 точками, у Р.Неванлинны - 8 точками. У Шлефли 4 измерение обозначается 5 точками, у Р.Неванлинны - 16 точками. Так кто же прав?
Трёхмерное пространство задаётся четыремя точками. Четырёхмерное пятью. Через четыре точки не лежащих на одной плоскости можно провести пространство, причём только одно.
8 точек у Неванлинны - это восемь вершин куба очевидно. У четырёхмерного гиперкуба 16 вершин. То что вы этого не поняли, это означает, что вы братец - дурак.
Это Вы, братец, дурак. Считаем правильно. Четырехмерность требует 16 точек. Трехмерность - 8 точек. Прямая требует 2 точек. Выведите правило, сколько и какая мерность требует определенного количества точек. Если Ваши 4 для 3-мерности и 5 для 4-мерности пройдут в формуле (я, когда занялся этим вопросом - не смог вывести такую формулу) - рассмотрю. Может, я и не прав. Но иной формулы, чем два в степени измерения, я не нашел.
-
Это Вы, братец, дурак. Считаем правильно. Четырехмерность требует 16 точек. Трехмерность - 8 точек. Прямая требует 2 точек.
Не четырёхмерность и трёхмерность требуют 16 и 8 точек, а куб и гиперкуб. Я же ясно написал, но вы опять ничего не поняли. Вы не поняли ни меня ни Неванлинна. Так что дурак всё таки вы, а не я.
Выведите правило, сколько и какая мерность требует определенного количества точек.
А самому слабо вывести формулу?
Для куба очевидно число вершин = 2 в степени n. n - мерность пространства.
Если Ваши 4 для 3-мерности и 5 для 4-мерности пройдут в формуле (я, когда занялся этим вопросом - не смог вывести такую формулу) - рассмотрю.
Число точек которыми задаётся n-мерное пространство равно n+1.
Например плоскость двумерна. 2+1 = 3. Через три точки можно провести плоскость причём только одну.
Но иной формулы, чем два в степени измерения, я не нашел.
Ну вот. Значит не дурак всё таки.
И какого тогда собс-на хрена??
-
Четыре головы
ivanov alexei писал(а):
Но иной формулы, чем два в степени измерения, я не нашел.
Ну вот. Значит не дурак всё таки.
И какого тогда собс-на хрена??
Ну вот, если я прав, то остается "собс-на хрена" такого рода: Например плоскость двумерна. 2+1 = 3.
. Не 2+1 = 3, а 2 в степени 2 = 4. Таким же образом не 3+1, а 2 в степени 3 = 8.
Если плоскость задается прямой и точкой, лежащей вне этой прямой, то, применяя правило параллельности прямых, мы вполне можем сказать, что плоскость задается двумя параллельными прямыми. Учитывая, что каждая из прямых задается двумя точками, количество таких точек 4, а не 3. В геометрии для простоты берут прямую и точку, однако при этом не ставят вопрос о правилах образования измерений. И правило параллельности существует как бы отдельно. А вот если рассматривать вопрос с точки зрения не как просто прямая и просто точка задают просто плоскость, а как взаимодействуют элементы измерений (точка-безмерность, прямая - одномерность, плоскость - двумерность и т.д.), то правило параллельности, которое Гаусс считал скандалом в геометрии, является неотъемлемым условием. Применяя его, мы вполне можем говорить о том, что прямая (одномерность) задается двумя не связанными между собой точками (безмерностями), плоскость (двумерность) задается двумя не связанными между собой прямыми (одномерностями), пространство (трехмерность) задается двумя не связанными между собой плоскостями (двумерностями) и т.д., если такое "т.д." существует. И это вполне гармонирует с правилом определения расстояний в любой мерности.
Только вот время как элемент единой с пространством четырехмерности не проходит. Ибо эту четырехмерность должны задавать два не связанных между собой объема. Время же не только не объемно, но даже не плоскостно. Кроме того, пространство и время - два различных физических объекта, а потому в единой "мерности" хоть какого порядка быть не могут.
-
Можно придумать много разных идиотских определений даже для таких простых объектов, как пространства различных размерностей.
Но умные люди выбирают в качестве определения наименее сложное.
Казалось бы что может быть нагляднее- прямая (одномерное пространство) задается линейной комбинацией двух точек, плоскость (двумерное пространство) задается линейной комбинацией трех точек, трехмерное- линейной комбинацией четырех точек и так далее. Это настолько очевидно и понятно, что даже и спорить тут не о чем.
Но дуракам закон не писан.
-
Петро
Можно придумать много разных идиотских определений даже для таких простых объектов, как пространства различных размерностей.
Но умные люди выбирают в качестве определения наименее сложное.
Казалось бы что может быть нагляднее- прямая (одномерное пространство) задается линейной комбинацией двух точек, плоскость (двумерное пространство) задается линейной комбинацией трех точек, трехмерное- линейной комбинацией четырех точек и так далее. Это настолько очевидно и понятно, что даже и спорить тут не о чем.
Но дуракам закон не писан.
Действительно, дуракам закон не писан. Если брать просто геометрические объекты - точку, прямую, плоскость и пространство, то вполне подходит и упрощенное правило. При этом не забываем о правиле параллельности. Однако если указанные объекты рассматривать с точки зрения, что они являются элементами измерений (безмерность, одномерность, двумерность, трехмерность), то выявляются определенные закономерности. Так, два не связанных между собой элемента предыдущего порядка задают элемент последующего порядка. А количество задающих элементов самого нижнего порядка определяется по формуле, против которой и Четыре головы не возразил. Это количество четко отслеживается при нахождении расстояний. Так, на прямой необходимы 2 точки, на плоскости - 4 точки, в пространстве - 8 точек.
Указанные закономерности существуют вне зависимости от того, кто и что о них думает и как их воспринимает. И не всегда за простой формой можно увидеть суть явлений. Уж если говорить о существовании 4, 5 и т.д. измерений, необходимо сначала установить, по каким же правилам они образуются. Но это, конечно к дуракам не относится.
-
Уж если говорить о существовании 4, 5 и т.д. измерений, необходимо сначала установить, по каким же правилам они образуются.
Все установлено до нас. Был такой мужиг- Рене Декарт. Он и установил.
-
При этом не забываем о правиле параллельности.
В математике не существует "правила параллельности". В математике есть аксиома о параллельных, которая разная в геометриях Евклида, Римана и Лобачевского.
Это количество четко отслеживается при нахождении расстояний
Расстояние в математике - это корень квадратный из суммы квадратов разностей координат двух точек в n-мерном пространстве. Нет ни малейшей разницы в нахождении расстояния в пространстве любой размерности.
-
Расстояние в математике - это корень квадратный из суммы квадратов разностей координат двух точек в n-мерном пространстве.
Метрики разные бывают.. Не только евклидова.
-
Не 2+1 = 3, а 2 в степени 2 = 4. Таким же образом не 3+1, а 2 в степени 3 = 8.
Вы в школе учились? Учебник по геометрии читали? Там написано, что "через две точки можно провести прямую, причём только одну". И "через три точки не лежащих на одной прямой можно провести плоскость и только одну".
Ну вот и выведите формулу, учитывая, что точка (0 мерность) задаётся 1 точкой (самой собой), прямая (1 мерность) двумя, плоскость (2 мерность) тремя. Вот и получится n+1.
Это даже ученику школы для умственно отсталых должно быть понятно, по-моему.
Так какого собс-на хрена то?
Если плоскость задается прямой и точкой, лежащей вне этой прямой, то, применяя правило параллельности прямых, мы вполне можем сказать, что плоскость задается двумя параллельными прямыми.
А пересекающимися нет что ли? Только вот время как элемент единой с пространством четырехмерности не проходит.
Вы физику с математикой то не смешивайте.
-
Только вот время как элемент единой с пространством четырехмерности не проходит.
Вы физику с математикой то не смешивайте.
Он даже про Минковского ничего не слышал..
А туда же, со свиным рылом в калашный ряд.
-
Я могу ошибаться, но по-моему в математике понятия "время" нет.
-
Я могу ошибаться, но по-моему в математике понятия "время" нет.
Не то чтобы совсем уж нет. Во многих разделах математики рассматриваются "процессы в развитии". Да хоть теорию пределов взять для простоты. Конечно, это вовсе не то время, что в физике или в философии. Просто абстрактная мера изменений, не более.
Но я-то про другое немного. Пространство Минковского тем и интересно, что имеет приложение в СТО, то есть в чистой физике. Четырехмерный континуум во всей красе.
-
Можно и проще. Если какая-либо величина зависит от трёх других - то получится зависимость например t = f(x, y, z). Чем не четырёхмерное пространство?
Можно взять интергал по объёму, и он будет численно равен четырёхмерному объёму.
-
Можно и проще. Если какая-либо величина зависит от трёх других - то получится зависимость например t = f(x, y, z). Чем не четырёхмерное пространство?
Можно взять интергал по объёму, и он будет численно равен четырёхмерному объёму.
Дело в том, что пространство Минковского есть объективная реальность. В отличие от..
-
Петро
ivanov alexei писал(а):
Уж если говорить о существовании 4, 5 и т.д. измерений, необходимо сначала установить, по каким же правилам они образуются.
Все установлено до нас. Был такой мужиг- Рене Декарт. Он и установил.
Петро, Вы слишком много от Декарта хотите. При всем том, что он заложил основы аналитической геометрии, вопрос об образовании измерений не то, чтобы решать, он себе даже не ставил. "Заложив основы аналитической геометрии, сам Декарт продвинулся в этой области недалеко - не рассматривались отрицательные абсциссы, не затронуты вопросы аналитической геометрии трехмерного пространства". Так написано на сайте znaniya-sila.narod.ru.
-
Петро
Снег Север писал(а):
Расстояние в математике - это корень квадратный из суммы квадратов разностей координат двух точек в n-мерном пространстве.
Метрики разные бывают.. Не только евклидова.
Петро, Вы загнули. Продолжайте, какие же еще бывают метрики.
Четыре головы
ivanov alexei писал(а):
Только вот время как элемент единой с пространством четырехмерности не проходит.
Вы физику с математикой то не смешивайте.
Четыре головы, у Вас появляются трезвые мысли. Но только дело не в том, что я физику с математикой смешал. Это сделали другие. Минковский, Эйнштейн и другие. Там целая компания деятелей. ТО - это как раз и есть произведение такой смеси.
Я могу ошибаться, но по-моему в математике понятия "время" нет.
Вы правильно понимаете. Вот и Петро это понимает, когда пишет: "Конечно, это вовсе не то время, что в физике или в философии". Но только когда касается СТО, свое такое "понимание" он тут же сам собственноручно и опровергает: "Пространство Минковского тем и интересно, что имеет приложение в СТО, то есть в чистой физике. Четырехмерный континуум во всей красе". У Минковского в математической формуле применяются и t (физическое время), и даже с (скорость света, определяемая как расстояние, входящее во взаимодействие с тем же самым физическим временем t). Так как же может быть "Четырехмерный континуум во всей красе", если в математике физическое время неприменимо? Тем же самым способом, каким образовывалась четырехмерность посредством вращения пространства относительно плоскости, тем же самым способом, каким одномерное время приплетено к единой пространственно-временной четырехмерности, при том условии, что необходимым и достаточным условием для образования трехмерности является наличие 8 безмерностей (точек), а для образования четырехмерности является наличие 16 точек, т.е. еще одного объема.
Никакой красы там нет. Шарлатанство в самой изощренной форме.
-
Так как же может быть "Четырехмерный континуум во всей красе", если в математике физическое время неприменимо?
Четырёхмерность в математике не зависит ни от какого времени. В математике возможно хоть 10-мерность.
при том условии, что необходимым и достаточным условием для образования трехмерности является наличие 8 безмерностей (точек),
Вы даун или притворяетесь?
а для образования четырехмерности является наличие 16 точек,
для даунов повторяю.
Для образования трёхмерности нужно четыре точки. Для образования четырёхерности - пять.
-
Петро
Снег Север писал(а):
Расстояние в математике - это корень квадратный из суммы квадратов разностей координат двух точек в n-мерном пространстве.
Метрики разные бывают.. Не только евклидова.
Петро, Вы загнули. Продолжайте, какие же еще бывают метрики.
Вы думаете, я должен Вам бесплатно лекции по математике читать?
Почитайте книжечки или википедию:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE
Метрик может быть сколько угодно. "Тысячи их!"(С)
-
Петро
ivanov alexei писал(а):
Уж если говорить о существовании 4, 5 и т.д. измерений, необходимо сначала установить, по каким же правилам они образуются.
Все установлено до нас. Был такой мужиг- Рене Декарт. Он и установил.
Петро, Вы слишком много от Декарта хотите. При всем том, что он заложил основы аналитической геометрии, вопрос об образовании измерений не то, чтобы решать, он себе даже не ставил. "Заложив основы аналитической геометрии, сам Декарт продвинулся в этой области недалеко - не рассматривались отрицательные абсциссы, не затронуты вопросы аналитической геометрии трехмерного пространства". Так написано на сайте znaniya-sila.narod.ru.
Рене Декарт сделал главное- он установил взаимно-однозначную связь между точками N-мерного пространства и N-ками чисел. То есть декртовы координаты точек. Все. Более ничего изобретать не нужно, остальное- следствия, вопрос на этом может быть закрыт.
-
Петро
Рене Декарт сделал главное- он установил взаимно-однозначную связь между точками N-мерного пространства и N-ками чисел. То есть декртовы координаты точек. Все. Более ничего изобретать не нужно, остальное- следствия, вопрос на этом может быть закрыт.
Вопрос может быть закрыт. Из всех связей и следствий следует только одно. То, что как бревно в глазу не заметили. Это касается и Четыре головы, и Снега Севера (хотя он высказал правильно мысль, от которой Петро полез в метрику, так и не опровергнув Снега Севера в вопросе определения расстояний, который метрика и должна обслуживать). Точка (безмерность) и другая такая же не связанная с нею точка (безмерность) задают прямую (одномерность). Два не связанных между собой (параллельных) элемента измерений задают следующий элемент - прямую (одномерность). Две не связанных между собой (параллельных) одномерности задают двумерность. Две не связанных между собой (параллельных) двумерности задают трехмерность. Четыре головы не понял этого правила. Он почему-то решил, что формула необходимых безмерностей вычисляется по формуле n + 1. Тогда поступаем так. Прямая и точка, лежащая вне прямой, задают плоскость. Спорить не будем. Только учтем еще одно нерушимое - через эту точку проходит точно одна прямая, параллельная данной прямой. Далее. Плоскость и точка, лежащая вне плоскости, задают объем. Опять спорить не будем. Только учтем еще одно нерушимое - через эту точку проходит точно одна плоскость, параллельная данной плоскости. Думаю, до этого момента декартовы правила, на которых вопрос может быть закрыт, я определил правильно.
А вот теперь берем это декартово, и продолжаем в том же ключе. Объем и точка, лежащая вне его, задают четырехмерность. Только учитываем то же самое нерушимое правило - объем и эта точка вне его задает четырехмерность только при условии, что точка является элементом как минимум одного объема, не связанного (параллельного) данному. Это декартово, вопрос о котором Петро "закрыл", так и не поняв этого. Время в качестве элемента четырехмерности при этом никак выступить не может, ибо не только не трехмерно, но даже не двумерно. А потому все Минковские и Эйнштейны - шарлатаны.
Вопрос о том, какая именно формула (n в квадрате или n+1) более соответствует правилам определения расстояний, затрону в следующем сообщении. Хотя такое соответствие уже и сейчас каждый может просмотреть, без моих комментариев.
-
Четыре головы не понял этого правила. Он почему-то решил, что формула необходимых безмерностей вычисляется по формуле n + 1.
Через три точки не лежащих на одной прямой можно провести плоскость, причём только одну.
Вы с этим не согласны что ли?
Если согласны, то какого хрена моски ипёте мне? :twisted:
-
Две не связанных между собой (параллельных) одномерности задают двумерность. Две не связанных между собой (параллельных) двумерности задают трехмерность. Четыре головы не понял этого правила.
Это не правило, а павло собачье.
Две не связанные между собой прямые не обязательно параллельны. Они могут скрещиваться.
Что бы задать две параллельные прямые, нужно сначала задать плоскость.
Поэтому плоскость задаётся тремя точками.
-
Четыре головы
Через три точки не лежащих на одной прямой можно провести плоскость, причём только одну.
Вы с этим не согласны что ли?
Согласен. Но при этом две точки задают прямую. А через третью точку, не лежащую на данной прямой, проходит как минимум еще одна прямая, параллельная (не связанная с данной прямой) прямая. Извините, Декарт. А если точка является точкой по форме, а безмерностью по содержанию, прямая является прямой по форме, а одномерностью по содержанию, то более правильным будет рассмотрение вопроса о содержаниях. Еще Козьма Прутков говорил - "зри в корень".
ivanov alexei писал(а):
Две не связанных между собой (параллельных) одномерности задают двумерность. Две не связанных между собой (параллельных) двумерности задают трехмерность. Четыре головы не понял этого правила.
Это не правило, а павло собачье.
Две не связанные между собой прямые не обязательно параллельны. Они могут скрещиваться.
Что бы задать две параллельные прямые, нужно сначала задать плоскость.
Поэтому плоскость задаётся тремя точками.
Правило. Две прямые могут и скрещиваться. Безусловно. Но если Одномерность и не принадлежащая ей безмерность задают двумерность, а через безмерность определяем существование точно одной одномерности, не связанной с данной, то две указанные одномерности точно задают двумерность. Опровергните, что две параллельные прямые задают плоскость - тогда будет "павло собачье". В том, что две прямые не обязательно параллельны - вполне согласен. И таких прямых, скрещивающихся даже в одной точке с данной - бесконечное множество. И все они относятся к элементам вращения данной прямой относительно точки, определяя правило образования измерений, связанных с вращением. Мы это уже рассматривали.
Задать плоскость без прямых, а прямую без точек - это уж слишком. Я так понимал, что путь должен лежать от простого к сложному. Не имея точек, не получим никакой прямой, не имея прямой и точки вне ее, не получим никакой плоскости и т.д. Однако, имея две точки для задания прямой, а три - для задания плоскости, мы не выходим за рамки формы. Точки - безмерности, прямые - одномерности, плоскости - двумерности. А далее определяем единое правило образования не геометрических форм, а их содержаний.
Если прочитали внимательно, то четырехмерность задается трехмерностью и безмерностью, являющейся частью другой трехмерности. Попробуйте возразить.
-
Я вижу, наш Алешенька начал кое-что понимать. Еще одно усилие!
-
Согласен.
Ну так и чем тогда формула n+1 неправильная? Плоскость (2 мерность) задаётся 2+1=3 безмерностями (точками).
Опровергните, что две параллельные прямые задают плоскость - тогда будет "павло собачье".
У меня такое ощущение, что вы в школе не учились.
Четыре точки не обязательно лежат в одной плоскости. Это понятно?
Ну пример, если вы возьмёте два карандаша, то вы не сможете их поставить строго параллельно. Чуть сдвините и через них уже плоскость может не проходить. А вот три шарика (или карандаш и шарик) всегда будут в одной плоскости, как их не крути через их центры всегда будет проходить плоскость.
По этой причине штатив для телескопа или фотоаппарата всегда на трёх ногах. На четырёх он будет качаться, если одна ножка чуть короче другой. А на трёх не будет, даже если ножки разной длины.
Через две параллельные прямые конечно проводится плоскость и только одна, но сначала нужно построить эти параллельные прямые. А для них уже нужна заданная плоскость. Вот для пересекающихся прямых плоскость не нужна, где вы их построите там и будет плоскость. Но пересекающиеся прямые это и есть три точки.
Если прочитали внимательно, то четырехмерность задается трехмерностью и безмерностью, являющейся частью другой трехмерности. Попробуйте возразить.
Тут нечего возражать. Тут надо только поправить. Не "являющейся частью другой трёхмерности", а правильно говорить "не принадлежащей данной трёхмерности".
Аналогично что бы задать плоскость нужна прямая и точка не лежащщая на этой прямой. Т.е важно, что она не лежит на этой прямой. А чьей она там частью является при этом не имеет значения.
-
Четыре головы
ivanov alexei писал(а):
Если прочитали внимательно, то четырехмерность задается трехмерностью и безмерностью, являющейся частью другой трехмерности. Попробуйте возразить.
Тут нечего возражать. Тут надо только поправить. Не "являющейся частью другой трёхмерности", а правильно говорить "не принадлежащей данной трёхмерности".
Тут нечего возражать без всяких поправок. То, что мы для задания четырехмерности должны взять точку вне данного объема (трехмерности), это и так ясно. Я же обратил внимание на еще одну закономерность при образовании измерений. Эта точка ОБЯЗАТЕЛЬНО должна находиться в другой трехмерности, не связанной с данной трехмерностью. Таким же образом, как точка, не принадлежащая данной двумерности при задании трехмерности обязательно является частью другой двумерности, не связанной с данной. Я, конечно, понимаю, что такая закономерность никак не позволяет времени быть частью четырехмерности - ведь оно не только не объемно, но даже не плоскостно. Но "не видеть" эту закономерность, как это делают сторонники ТО, не могу. Альтернатива довольно ясна: либо данная закономерность (а она безусловна), либо ТО.
Аналогично что бы задать плоскость нужна прямая и точка не лежащая на этой прямой. Т.е важно, что она не лежит на этой прямой. А чьей она там частью является при этом не имеет значения.
Чьей частью является данная точка, имеет огромное значение при образовании измерений. Если для четырехмерности брать пространство (трехмерность) и точку времени, то вопрос, чьей частью является эта точка, является существенным.
Ну так и чем тогда формула n+1 неправильная? Плоскость (2 мерность) задаётся 2+1=3 безмерностями (точками).
При определении расстояний количество необходимых точек не будет n+1. На прямой нужны 2 точки, на плоскости 4, в пространстве 8. Подходит формула 2 в степени n. А если еще взять формулу нахождения расстояний и посмотреть соответствия. n+1 не имеет полного соответствия. 2 в степени n имеет полное соответствие.
-
При определении расстояний количество необходимых точек не будет n+1. На прямой нужны 2 точки, на плоскости 4, в пространстве 8. Подходит формула 2 в степени n. А если еще взять формулу нахождения расстояний и посмотреть соответствия. n+1 не имеет полного соответствия. 2 в степени n имеет полное соответствие.
Бред полный... С какого бодуна, например, на плоскости нужны четыре точки , а не три, как уже несколько тысяч лет известно в математике, нормальному человеку не понять... :lol:
-
При определении расстояний количество необходимых точек не будет n+1. На прямой нужны 2 точки, на плоскости 4, в пространстве 8. Подходит формула 2 в степени n. А если еще взять формулу нахождения расстояний и посмотреть соответствия. n+1 не имеет полного соответствия. 2 в степени n имеет полное соответствие.
Каких в жопу расстояний? Расстояния вычисляются в соответствие с заданной метрикой. Подставляются в формулу координаты 2-х точек, и производятся вычисления. Все.
-
Таким же образом, как точка, не принадлежащая данной двумерности при задании трехмерности обязательно является частью другой двумерности, не связанной с данной.
С какого лешего "обязательно"? Она может быть частью другой плоскости пересекающейся с данной. Или частью прямой параллельной плоскости, или прямой пересекающей плоскость и ещё что угодно.
Вы геометрию учили в школе вообще?
Я, конечно, понимаю, что такая закономерность никак не позволяет времени быть частью четырехмерности - ведь оно не только не объемно, но даже не плоскостно.
А кто сказал, что время должно быть объёмно?
Время в пространстве Минковского это четвёртая координата ct. Координата объёмная что ли?
При определении расстояний количество необходимых точек не будет n+1. На прямой нужны 2 точки, на плоскости 4, в пространстве 8.
Вообще-то для измерения расстояния нужны всего 2 точки.
Советую вам почитать учебник геометрии за 7 класс.
-
ivanov alexei писал(а):
При определении расстояний количество необходимых точек не будет n+1. На прямой нужны 2 точки, на плоскости 4, в пространстве 8. Подходит формула 2 в степени n. А если еще взять формулу нахождения расстояний и посмотреть соответствия. n+1 не имеет полного соответствия. 2 в степени n имеет полное соответствие.
Бред полный... С какого бодуна, например, на плоскости нужны четыре точки , а не три, как уже несколько тысяч лет известно в математике, нормальному человеку не понять...
Посчитаем "полный бред". Точка, от которой считается расстояние (начало координат) - это раз. Точка, до которой считается расстояние - это два. Точка перпендикуляра на ось Х - это три. Точка перпендикуляра на ось Y - это четыре. Определим буквами эти точки соответственно как A, B, C, и D. Расстояние определяется как АВ в квадрате, равное АС в квадрате плюс АD в квадрате. Уберите хоть одну точку из четырех. Нормальному человеку известно, что необходимы именно 4 точки. Полный бред - это когда стараются не видеть элементарного в угоду неким своим теориям, а еще хуже - когда вместо этого элементарного безо всяких оснований начинают выдумывать нечто свое, выдавая за элементарное. Считайте точки. На пальцах.
-
А што, если оси координат повернуть, то расстояние между точками изменится?
ЗЫ Это п.издец, а п.издец не лечится..
ЗЫЗЫ Леша, иди уже в школу.
-
А што, если оси координат повернуть, то расстояние между точками изменится?
Нет, не изменится. Также, как и количество точек, необходимых для определения такого расстояния, если это расстояние мы измеряем не дедовским образом - ниточкой, а по заданным координатам в декартовой системе. В трехмерности ниточка тоже сойдет. Но как же быть с пространством Минковского? Там есть ct, которое никакой ниточкой не измерить.
Петя, не путай 2 разных вопроса: изменяется ли расстояние между двумя точками при переходе к другой системе отсчета и как определяется это расстояние в аналитической геометрии.
Читай учебники по геометрии.
-
ivanov alexei писал(а):
Таким же образом, как точка, не принадлежащая данной двумерности при задании трехмерности обязательно является частью другой двумерности, не связанной с данной.
С какого лешего "обязательно"? Она может быть частью другой плоскости пересекающейся с данной. Или частью прямой параллельной плоскости, или прямой пересекающей плоскость и ещё что угодно.
Вы геометрию учили в школе вообще?
Точка может быть частью другой плоскости пересекающейся с данной, или частью прямой параллельной плоскости, или прямой пересекающей плоскость и ещё что угодно. Я не возражаю. Однако я говорил совсем о другом: о том, что она при всех таких возможностях имеет и обязательное свойство. Читайте внимательно. На плоскости через любую точку, не принадлежащую прямой, лежащей на данной плоскости, обязательно проходит одна прямая, параллельная данной. В пространстве через любую точку, не принадлежащую плоскости, расположенной в пространстве, обязательно проходит одна плоскость, параллельная данной. Это школьная геометрия. Именно с этого лешего и "обязательно".
А теперь рассмотрим прямую времени и пространство. Три варианта. Прямая времени "лежит" в пространстве. В таком случае ни о какой четырехмерности речи быть не может, и ct в формуле определения расстояния (интервала) взято с потолка. Это лишний элемент. Прямая времени пересекает пространство в одной точке (если в двух - то это первый вариант). В таком случае бесконечное множество точек прямой времени лежит вне пространства. Тогда каждая из них является элементом некого объема, не связанного с нашим пространством. Третий вариант. Прямая времени лежит вне нашего пространства. В этом случае любая точка прямой времени является элементом некого объема, не связанного с нашим пространством. Объемы, частью которых являются точки времени, параллельные нашему пространству, не могут быть самим временем в силу его одномерности. Даже если прямая времени является частью такого объема, то она лишь часть. А что же еще тогда выступает в качестве двумерности такого объема? Может, всевышний?
ivanov alexei писал(а):
Я, конечно, понимаю, что такая закономерность никак не позволяет времени быть частью четырехмерности - ведь оно не только не объемно, но даже не плоскостно.
А кто сказал, что время должно быть объёмно?
Время в пространстве Минковского это четвёртая координата ct. Координата объёмная что ли?
Объемна не координата - это Вы сами выдумали. Количество квадратных элементов в сумме, дающих квадрат расстояния, равно количеству измерений. Так что ct в квадрате в формуле определения расстояния (интервала) в пространстве Минковского дает безусловную четырехмерность. И никто из сторонников ТО не рассматривает пространство и время иначе, как единое четырехмерное пространство-время. В формуле определения расстояния (интервала) в пространстве Минковского задействованы только пространство и время. Никаких иных "континуумов" там нет. Пространство трехмерно. Как минимум одна точка, не лежащая в нем, но принадлежащая четырехмерности, тоже есть. Следовательно, параллельный объем может быть только временем.
Вообще-то для измерения расстояния нужны всего 2 точки.
Советую вам почитать учебник геометрии за 7 класс.
Ну, тогда берите ниточку (хотя даже на ней точкам необходимо придать числовые соответствия). И определяйте интервал в пространстве Минковского. А учебники геометрии как раз и позволяют выйти за рамки такого дедовского способа. Читайте внимательно.
-
На плоскости через любую точку, не принадлежащую прямой, лежащей на данной плоскости, обязательно проходит одна прямая, параллельная данной.
Вообще-то говорят так: "можно провести прямую параллельную данной". Или "существует". А "обязательно проходит" я что-то не встречал такого определения.
Что значит "обязательно проходит"? А как ещё бывает, что проходит но не обязательно?
Всё таки вы в школе не учились.
Посчитаем "полный бред". Точка, от которой считается расстояние (начало координат) - это раз. Точка, до которой считается расстояние - это два. Точка перпендикуляра на ось Х - это три. Точка перпендикуляра на ось Y - это четыре. Определим буквами эти точки соответственно как A, B, C, и D. Расстояние определяется как АВ в квадрате, равное АС в квадрате плюс АD в квадрате. Уберите хоть одну точку из четырех. Нормальному человеку известно, что необходимы именно 4 точки.
Может вы имеете ввиду, что для определения растояния между двумя точками, нужно знать четыре координаты (две для одной и две для другой)? Но для нахождения расстояния в пространстве нужно тогда знать 6 координат а не 8.
И вообще как это отменяет аксиому, что плоскость задаётся тремя точками? К чему всё это?
Следовательно, параллельный объем может быть только временем.
Это почему?
А что же еще тогда выступает в качестве двумерности такого объема?
Что ещё за "двумерность объёма"?
-
А што, если оси координат повернуть, то расстояние между точками изменится?
Нет, не изменится. Также, как и количество точек, необходимых для определения такого расстояния, если это расстояние мы измеряем не дедовским образом - ниточкой, а по заданным координатам в декартовой системе. В трехмерности ниточка тоже сойдет. Но как же быть с пространством Минковского? Там есть ct, которое никакой ниточкой не измерить.
Петя, не путай 2 разных вопроса: изменяется ли расстояние между двумя точками при переходе к другой системе отсчета и как определяется это расстояние в аналитической геометрии.
Читай учебники по геометрии.
Шарик, ты балбес!(С)
Для определения расстояния между 2-мя точками в пространстве любой размерности нужно знать координаты только этих 2-х точчек, и ничего более. Никакие дополнительные точки (типа проекции) ни в пень не уперлись.
ЗЫ ct, если на то пошло, нетрудно измерить хоть ниточкой, хоть линеечкой. Проблем нет, только для вычисления 4-интервала оно ненужно.
ЗЫЗЫ Откуда только вылазят такие самоуверенные невежды, навроде Олешеньки?
Спасибо Фурсенке за это.
-
Петруха
Шарик, ты балбес!(С)
Для определения расстояния между 2-мя точками в пространстве любой размерности нужно знать координаты только этих 2-х точчек, и ничего более. Никакие дополнительные точки (типа проекции) ни в пень не уперлись.
Специально для Бобиков повторяю. То, что можно измерить ниткой, называется расстояние. И как бы его ни переименовывать в "интервал", суть дела не меняется.
Если у Бобиков проблемы с определением количества точек при образовании измерений, то гораздо проще обратить внимание на параллельность. Она - вещь упрямая. Сколько бы ни петь диферамбы ТО, пролетает эта ТО по полной программе.
Четыре головы
Вообще-то говорят так: "можно провести прямую параллельную данной". Или "существует". А "обязательно проходит" я что-то не встречал такого определения.
Что значит "обязательно проходит"? А как ещё бывает, что проходит но не обязательно?
А что, бывает существует, но не обязательно? Как бы ни называть - смысл четкий и ясный. Если есть некая точка вне нашего трехмерного пространства, то она обязательно является частью некой трехмерности, не связанной с этим нашим пространством.
Что ещё за "двумерность объёма"?
А что за время, которое является частью четырехмерности? Какова теория, таковы и следствия. Не я придумал единое четырехмерное пространство-время. Если есть трехмерное пространство и точка вне этого пространства (без которой о четырехмерности и речи быть не может), то обязательно существует и некая параллельная трехмерность. Время в силу одномерности таковой быть не может. Двух измерений не хватает. Полагаю, что выразился довольно ясно, чтобы была видна дурь и глупь всей теории единого четырехмерного пространства-времени.
ivanov alexei писал(а):
Следовательно, параллельный объем может быть только временем.
Это почему?
А у Вас есть еще претенденты? Откройте эту великую тайну. Может, всевышний туда как-то вклинился.
-
Поциэнт продолжает бредить. Консервативное лечение оказалось неэффективным. Показано оперативное вмешательство- краниоэктомия (декапитация).
-
Если у Бобиков проблемы с определением количества точек при образовании измерений
Вы Бобик? Очень рад познакомиться, а я Четыре головы.
У меня нет проблем с определением колличесвта точек.
Если есть некая точка вне нашего трехмерного пространства, то она обязательно является частью некой трехмерности, не связанной с этим нашим пространством.
Что значит "обязательно"? А бывает "не обязательно"?
Идите в школу, очень рекомендую. Можно в школу для умственно отсталых, если программу обычной школы вы не в состоянии усвоить.
А что, бывает существует, но не обязательно?
Так это вам надо задать вопрос. Вы это слово "обязательно" ввели, не я. Я то причём?
А что за время, которое является частью четырехмерности?
Вы не знаете, что такое время?
Если есть трехмерное пространство и точка вне этого пространства (без которой о четырехмерности и речи быть не может), то обязательно существует и некая параллельная трехмерность.
Так пожалуста. Их много таких параллельных трёхмерностей. И что?
Время в силу одномерности таковой быть не может.
А кто говорил, что может?
Кто говорит, что прараллельная трёхмерность это время?
Вы с кем сейчас спорите? С соседом по палате?
Вы сами придумли идиотский вывод, что параллельная трёхмерность это время, и сами же его победоносно опровергаете.
Полагаю, что выразился довольно ясно, чтобы была видна дурь и глупь всей теории единого четырехмерного пространства-времени.
Пока что видна ваша дурь и гпупь.
А у Вас есть еще претенденты?
"Самый обычный объём" - чем не устраивает претендент?
Ещё раз спрашиваю: Почему параллельный объём должен быть временем? Откуда такой идиотский вывод?
-
Четыре головы
ivanov alexei писал(а):
А что за время, которое является частью четырехмерности?
Вы не знаете, что такое время?
ivanov alexei писал(а):
Если есть трехмерное пространство и точка вне этого пространства (без которой о четырехмерности и речи быть не может), то обязательно существует и некая параллельная трехмерность.
Так пожалуста. Их много таких параллельных трёхмерностей. И что?
ivanov alexei писал(а):
Время в силу одномерности таковой быть не может.
А кто говорил, что может?
Кто говорит, что прараллельная трёхмерность это время?
Вы с кем сейчас спорите? С соседом по палате?
Вы сами придумли идиотский вывод, что параллельная трёхмерность это время, и сами же его победоносно опровергаете.
Я не знаю, что такое время, которое является частью четырехмерности. Ну, если параллельных трехмерностей в рамках четырехмерности много, то это пожалуйста. Чисто теоретически по другому и быть не может. На плоскости бесконечное множество параллельных прямых, в пространстве бесконечное множество параллельных плоскостей. В четырехмерности бесконечное число параллельных объемов.
А теперь насчет соседа по палате. Этот сосед - теория относительности. Теория относительности - это теория единого четырехмерного пространства-времени. Тема, изъезженная вдоль и поперек. Координаты записываются так: (t, x, y, z). При этом x, y, z - это пространственные координаты нашего родного трехмерного пространства, полностью ему принадлежат и им охватываются. Никаких других координат еще каких-либо пространств там нет. А потому все остальное в этой единой четырехмерности, если она существует, может охватываться только понятием "время". В том числе и все параллельные нашему пространству образования типа трехмерностей должны быть временем и только им. Это не мой идиотский вывод - это такая идиотская теория.
ivanov alexei писал(а):
А у Вас есть еще претенденты?
"Самый обычный объём" - чем не устраивает претендент?
Ещё раз спрашиваю: Почему параллельный объём должен быть временем? Откуда такой идиотский вывод?
В понятие единого четырехмерного пространства-времени этот претендент никак не вписывается и никак там себя не проявляет. Там участвуют только наш родной объем (пространство) и время. Поясняю для особо одаренных: в едином четырехмерном пространстве-времени кроме нашего родного трехмерного пространства только время и ничего кроме времени. А потому и любой претендент на роль параллельного нашему объема (а таких подобных объемов в четырехмерности бесконечное множество) может быть только временем. И ничем другим. Идиотизм? Безусловно - но дело не в неправильности вывода, а в идиотизме теории.
-
Это не мой идиотский вывод - это такая идиотская теория.
Конечно это ваш идиотский вывод. Это даже лысому ёжику понятно.
Если вы берёте параллельный объём, то он будет иметь теже координаты x, y, z, только значение t будет другое (одно и тоже для каждой точки этого объёма). Раз он параллельный, то значения x, y, z, не изменились. Изменилось только значение t.
С какого фига этот объём должен быть временем - не понятно.
Поясняю для особо одаренных: в едином четырехмерном пространстве-времени кроме нашего родного трехмерного пространства только время и ничего кроме времени. А потому и любой претендент на роль параллельного нашему объема (а таких подобных объемов в четырехмерности бесконечное множество) может быть только временем. И ничем другим.
Давайте двухмерную аналогию вам покажу, если трёхмерную ваш моск не осиливает.
Допустим есть три координаты х, у, z. Вы отбрасываете Z, остаётся плоскость. Теперь вы берёте параллельную плоскость. Очевидно, что это будет тоже обычная плоскость, только с другим значением Z. Эта плоскость не будет являться Z, и это не значит, что Z - двухмерный.
Так с какого фига параллельный объём должен быть "необычным", и быть координатой t ?
-
Четыре головы
ivanov alexei писал(а):
Это не мой идиотский вывод - это такая идиотская теория.
Конечно это ваш идиотский вывод. Это даже лысому ёжику понятно.
Если вы берёте параллельный объём, то он будет иметь теже координаты x, y, z, только значение t будет другое (одно и тоже для каждой точки этого объёма). Раз он параллельный, то значения x, y, z, не изменились. Изменилось только значение t.
С какого фига этот объём должен быть временем - не понятно.
Не даже, а только лысому ежику, да еще с бодуна. Координаты x, y, z будут таковыми только при одном значении t. Или Вы, напрягая все свои четыре головы, сделали невозможное - при изменении времени остановили изменение процессов в пространстве. Да не будет ни одной точки t1, при которой координаты x, y, z оставались бы самими собой.
Давайте двухмерную аналогию вам покажу, если трёхмерную ваш моск не осиливает.
Допустим есть три координаты х, у, z. Вы отбрасываете Z, остаётся плоскость. Теперь вы берёте параллельную плоскость. Очевидно, что это будет тоже обычная плоскость, только с другим значением Z. Эта плоскость не будет являться Z, и это не значит, что Z - двухмерный.
Так с какого фига параллельный объём должен быть "необычным", и быть координатой t ?
Z - это координата, причем пространственная. В (t, x, y, z) она указывает на наличие множества плоскостей, параллельных плоскости (х, у). Поэтому, и только поэтому мы можем говорить о наличии трехмерного пространства. А вот координата t пространственной не является. А потому никаких параллельных пространственных объемов нет и быть не может. Вот именно с такого фига в силу элементарной логики и необходимо приписывать все остальное в едином четырехмерном пространстве-времени только времени. И если получается фигня, то она исходит как раз из того, что пространство и время смешали в одной четырехмерности. Те, кто смешал, пусть и глупые следствия приписывают себе.
Отдельно прошу объяснить, в течение какого конкретного промежутка времени мир может оставаться неподвижным: секунду, год, миллион лет ... ?
-
Координаты x, y, z будут таковыми только при одном значении t.
Как это понять "будут таковыми"? А какими они ещё могут быть, "не таковыми"? Это как? Что такое "не таковые координаты"?
Или Вы, напрягая все свои четыре головы, сделали невозможное - при изменении времени остановили изменение процессов в пространстве.
Предмет с течением времени может не изменять своё положение в пространстве, относительно координат x y z. Что тут невозможного? Состояние покоя называется.
А вот координата t пространственной не является.
Что значит "не является пространственной"? В математике координаты всегда "пространственные". Просто по ним вы можете откладывать, время, температуру, давление, скорость... что угодно.
Если вы строите график зависимости температуры от давления, то у вас математически всё равно плоскость получится. И простая а не золотая.
Так почему же у вас параллельных объёмов не получится, только от того, что по чётвёртой координате вы не километры, а секунды откладываете?
А потому никаких параллельных пространственных объемов нет и быть не может.
Вы сами себе противоречите. Если "параллельных объёмов нет", то откуда объёмное время взялось?
А если они есть, то они именно что "пространственные" с координатами х у z . Иначе и быть не может.
"Объёмное время" - это какой-то сивакабыльный бред.
Отдельно прошу объяснить, в течение какого конкретного промежутка времени мир может оставаться неподвижным:
Вы спрашиваете математически? Или в реальности?
-
Четыре головы
ivanov alexei писал(а):
Координаты x, y, z будут таковыми только при одном значении t.
Как это понять "будут таковыми"? А какими они ещё могут быть, "не таковыми"? Это как? Что такое "не таковые координаты"?
"Не таковые": x1, y1 z1; x2, y2, z2 и т.д. до бесконечности. Подобное изменение координат - признак движения.
ivanov alexei писал(а):
Или Вы, напрягая все свои четыре головы, сделали невозможное - при изменении времени остановили изменение процессов в пространстве.
Предмет с течением времени может не изменять своё положение в пространстве, относительно координат x y z. Что тут невозможного? Состояние покоя называется.
Может, но только относительно определенных конкретных координат, т.е. с ограничениями. Лежит лист бумаги на столе. И не меняет своего положения. Стол находится на полу и относительно пола не меняет своего положения. Пол таким же образом привязан к земле. Думаю, "состояний покоя" приведено достаточно. Только вот Земля вращается вокруг Солнца, Солнце - относительно центра нашей галактики, а наша галактика находится в состоянии движения относительно других галактик. Так что неизменность положения в пространстве - вещь относительная, а движение, и, соответственно, изменчивость положения в пространстве - вещь абсолютная. Абсолютного состояния покоя в пространстве не бывает. Отдельные частные относительные состояния не могут говорить об общих свойствах пространства и материи.
ivanov alexei писал(а):
А вот координата t пространственной не является.
Что значит "не является пространственной"? В математике координаты всегда "пространственные". Просто по ним вы можете откладывать, время, температуру, давление, скорость... что угодно.
Там мы выстраиваем зависимость температуры, давления и т.п. от времени. Но время там всегда время. Время и в Африке время, а не пространство. И двумерной температуры-времени там нет. Там котлеты - отдельно, а мухи - отдельно. Температура измеряется градусами, а время - секундами. Точно также пространство измеряется метрами, а время - секундами. Время в графиках не является пространством, а является временем. И координаты всегда - временные. Смешно было бы устанавливать зависимость температуры от времени, измеряя время метрами. К примеру: за 10 секунд температура поднялась на 5 градусов. А мы отчитываемся: за 10 метров температура поднялась на 5 градусов. В математике координаты не всегда пространственные. Просто для удобства представления зависимостей (совсем не пространственных) используют графики. Но от этого ни секунды, ни градусы не становятся метрами.
ivanov alexei писал(а):
А потому никаких параллельных пространственных объемов нет и быть не может.
Вы сами себе противоречите. Если "параллельных объёмов нет", то откуда объёмное время взялось?
А если они есть, то они именно что "пространственные" с координатами х у z . Иначе и быть не может.
"Объёмное время" - это какой-то сивакабыльный бред.
Это не я сам себе противоречу. Я лишь констатирую естественные следствия теории о существовании единого четырехмерного пространства-времени. Четвертой пространственной координаты там нет. А потому и параллельного пространственного объема нет. Подобно тому, как нет параллельной пространственной плоскости без координаты z (Как угодно изменяйте значения x и y, но без введения z ни параллельной пространственной плоскости, ни пространственного объема не получите). А потому и остаются все параллельные объемы в едином четырехмерном пространстве-времени на совести времени. Объемное время - сивакабыльный бред? Да. Такой же, как и единое четырехмерное пространство-время.
ivanov alexei писал(а):
Отдельно прошу объяснить, в течение какого конкретного промежутка времени мир может оставаться неподвижным:
Вы спрашиваете математически? Или в реальности?
В реальности.
-
Может, но только относительно определенных конкретных координат
А я и говорю про "определённые конкретные координаты". Неподвижен относительно системы координат. Если вы систему координат к Солнцу привяжите, то будет подвижен.
В математике координаты не всегда пространственные. Просто для удобства представления зависимостей (совсем не пространственных) используют графики.
В математике нет температурных, временных, и ещё каких-нибудь координат. В математике просто координаты Х У Z и всё. А какие значения вы откладываете по осям координат, математике все равно.
"Времени" там нет. Есть только координата "t". Такая же как и Z.
А значит есть и парралельные плоскости, объёмы и т.д.
А потому и параллельного пространственного объема нет.
Что за "пространственный объём"? А бывают "не пространственные"? Объём это часть пространства, измеряется кубометрами. Что за "пространственный объём"? Это типа тяжёлый килограмм?
А потому и остаются все параллельные объемы в едином четырехмерном пространстве-времени на совести времени.
Вывод идиотский. Это любому очевидно, кроме даунов.
-
Четыре головы
В математике нет температурных, временных, и ещё каких-нибудь координат. В математике просто координаты Х У Z и всё. А какие значения вы откладываете по осям координат, математике все равно.
"Времени" там нет. Есть только координата "t". Такая же как и Z.
А значит есть и парралельные плоскости, объёмы и т.д.
Я о том и говорил, что если есть четырехмерность, то должно быть по всем математическим правилам и бесконечное множество параллельных объемов. Там не важно, как мы выпишем четвертую координату. А вот если мы в едином четырехмерном пространстве-времени имеем четвертую временную координату "t", то изменение ее значений будет означать изменение нашего (и только нашего) пространства (объема) во времени. Это не будут параллельные объемы. Это будет последовательное изменение нашего.
Все параллельные плоскости и объемы должны существовать в одно и то же время. Когда мы берем две параллельные плоскости Х1 У1 Z1 и Х1 У1 Z2, мы всегда имеем в виду, что они существуют именно в одно и то же время. Время в силу своей природы не может создавать параллельных пространств (объемов). В одно и тоже время пространственные координаты Х У Z имеют только одно значение относительно любой выбранной СО. Каких-либо иных координат, которые бы свидетельствовали о четырехмерности именно пространства, и, соответственно, об одновременном существовании параллельных пространств, нам не дано.
Что за "пространственный объём"? А бывают "не пространственные"? Объём это часть пространства, измеряется кубометрами. Что за "пространственный объём"?
Если время есть элемент единой с пространством четырехмерности, то там какие угодно вариации можно навертеть. Кубометр - это когда берем Х У Z. А вдруг из четырехмерного единства мы захотим взять T У Z? Тогда что у нас будет? А если T У? А если полностью T Х У Z?
-
А вот если мы в едином четырехмерном пространстве-времени имеем четвертую временную координату "t", то изменение ее значений будет означать изменение нашего (и только нашего) пространства (объема) во времени. Это не будут параллельные объемы. Это будет последовательное изменение нашего.
Геометрически можно представить это как параллельные объёмы. Пространство Минковского это геометрическая интерпретация четырёхмерного пространства-времени.
Хотя точно не скажу, ведь пространство Минковского это псевдоевклидово пространство. Насколько правильно там говорить о параллельности, врать не буду.
Все параллельные плоскости и объемы должны существовать в одно и то же время.
В геометрии нет времени.
Когда мы берем две параллельные плоскости Х1 У1 Z1 и Х1 У1 Z2, мы всегда имеем в виду, что они существуют именно в одно и то же время.
Это бред какой-то.
Время в силу своей природы не может создавать параллельных пространств (объемов).
Если вы время представляете математически в виде прямой, то может. И обязана.
-
Четыре головы
Геометрически можно представить это как параллельные объёмы. Пространство Минковского это геометрическая интерпретация четырёхмерного пространства-времени.
В геометрии нет времени.
Если в геометрии нет времени, то четырехмерное пространство-время - это бред, ибо одномерность, двумерность, трехмерность, четырехмерность, n-мерность - это понятия геометрические. Время там от лукавого.
Хотя точно не скажу, ведь пространство Минковского это псевдоевклидово пространство. Насколько правильно там говорить о параллельности, врать не буду.
А в четырехмерности по всем правилам геометрии должно существовать бесконечное множество объемов (трехмерных пространств), параллельных нашему.
ivanov alexei писал(а):
Когда мы берем две параллельные плоскости Х1 У1 Z1 и Х1 У1 Z2, мы всегда имеем в виду, что они существуют именно в одно и то же время.
Это бред какой-то.
Нет. Если времени вообще нет, то и плоскостей нет. Вне времени ничто существовать не может. Разве только всевышний в религиозных сказках. В геометрии исследуются существующие взаимосвязи (т.е. совсем от времени мы уйти не можем), но не зависимые от времени. В силу этого объекты исследуются прежде всего с точки зрения статики, а для этого необходимо допущение, что они существуют в один и тот же момент времени.
ivanov alexei писал(а):
Время в силу своей природы не может создавать параллельных пространств (объемов).
Если вы время представляете математически в виде прямой, то может. И обязана.
Параллельных - нет, ибо время - элемент динамики, а не статики. Сами говорили, что в геометрии времени нет. Если мы рассматриваем геометрический объект во время t1, а другой геометрический объект во время t2, мы никогда не можем сказать, существовал ли второй объект одновременно с первым, т.е. существовал ли он "параллельно" с первым. В геометрии нам нужна статичная (одновременная) параллельность, чего время по своей природе дать не может. Если же будем рассматривать один и тот же объект во время t1 и во время t2, то это будет тот же объект с "последовательным" изменением своих характеристик. К примеру, некий объект изменяет свое положение относительно оси X. Время можем откладывать по оси Y и, соответственно, переименовать ее в ось Т. Получится зависимость пройденного пути от времени, НО - ОДНОГО И ТОГО ЖЕ ОБЪЕКТА. На графике будут отражаться "последовательные" состояния. Никаких данных о "параллельных" состояниях иных объектов такая зависимость не дает и давать не может. Таким же образом Т, прилепленное к X, Y, Z (нашему трехмерному пространству), может давать только "последовательное" изменение состояний этого нашего пространства и не может давать никаких данных о чем-либо "параллельном" нашему трехмерному пространству.
-
Если в геометрии нет времени, то четырехмерное пространство-время - это бред
Четырёхмерное пространство-время - это в физике. А пространство Минковского - это его геометрическая интерпретация.
А в четырехмерности по всем правилам геометрии должно существовать бесконечное множество объемов (трехмерных пространств), параллельных нашему.
В евклидовом пространстве - да.
В псевдоевклидовом не знаю. Даже если не получаются там параллельные пространства, это не значит, что это пространство - бред.
В геометрии нам нужна статичная (одновременная) параллельность, чего время по своей природе дать не может.
Я же говорю, нет никакого времени в геометрии. А вы твердите "время по своей природе дать не может". В геометрии координата Т это точно такая же равноправная координата как и X Y Z. А значит даёт "Статичные одновременные параллельности".
Поэтому четырёхмерность в математике вполне существует. А что вы будите откладывать по её координатам, для описания физических процессов, секунды, метры, километры в час, градусы Кёльвина, мм ртутного столба... ей наплевать. Всё равно на графике будут получаться параллельные прямые и плоскости.
Таким же образом Т, прилепленное к X, Y, Z (нашему трехмерному пространству), может давать только "последовательное" изменение состояний этого нашего пространства и не может давать никаких данных о чем-либо "параллельном" нашему трехмерному пространству.
Ваш головной моск может понять, что время и "измение нашего пространства" - это понятия физические. А "параллельность" это понятие из геометрии.
В "нашем" пространстве нет никаких математических параллельностей, прямых, точек и т.д.
В нашем реальном мире, нет никаких "параллельных объёмов", как нет никаких плоскостей и точек.
В математике же, мерностей может быть сколько угодно. А так же "параллельных простраств".