Форум атеистического сайта
Атеизм => Психологическая наука как основа атеизма => Тема начата: Anonymous от 26 Декабрь, 2005, 14:27:31 pm
-
Поскольку никто что-то не реагирует на мои замечания попробую создать новую тему -чтоб виднее было!
Вот чем больше слежу и в жизни и в интернете эти странные дебаты верующих и неверующих, тем больше хочется заняться изучением именно психологических первопричин этого странного и вместе с тем такого человеческого феномена - вера!
Ясно, что вера - в психологическом смысле удивительно СИНТЕТИЧЕСКОЕ состояние. В нем странным оборазом переплетаются и детское ожидание ЧУДА, сродни вере в Деда Мороза и сыновье желание отдаться на волю чего-то большого, теплого, мудрого и справедливого, что даст конфетку за хорошее поведение (Бог-отец). Есть в состоянии веры и желание обрести смысл существования - простой и НЕНАПРЯЖНЫЙ, чтоб мозги успокоились. Конечно же - страх смерти тоже толкает людей в обьятия веры (вечная жизнь) и эротизм там тоже присутствует (Бог-есть любовь). Есть в вере и адреналин от момента посвящения (инициации-дефлорации) - тоже сильно чувство. Но вот здесь мы видим и еще одно проявление верующего индивида, желание ОБЩНОСТИ. Кому-то достаточно кружка сектанского, кому-то вполне хватает паствы из соседок-старушек, а вот и пример желания создать что-то типа банды, но уже в государственном масштабе. Я вот к примеру обнаружив, что собеседник -атеист, просто отмечаю про себя, что с этим человеком будет скорее всего легче найти общий язык, что коммуникация с ним, возможно, будет более конструктивна, но у меня абсолютно не возникает желания БРАТАТЬСЯ с ним (целоваться, прижиматься и т.д.) т.е. перводить наше общение в эмоциональную сферу. Т.е. я допускаю, что человек вполне может быть мне в последствии неприятен, хотя по сути я могу быть с ним вполне в чем-то солидарен. Более того, мной замечено, что если два атеиста будут достаточно добросовестно общаться, то рано или поздно они наткнутся на НЕСОГЛАСИЕ друг с другом, т.е. следствием любого последовательного общения будет столкновение идей, концепций, методик и т.д. и тогда ради повышения эффективности общения им придется разобраться с неприятными эмоциями, часто возникающими в таких случаях. Цель же общения верующих - не поиск ИСТИНЫ, а поиск комфортного СОСТОЯНИЯ, их простенькая истина часо просто обслуживает их эмоции, и в какой-то момент им придется для себя решать - что им важнее - состояние этого странного кайфа бездумия, или ментальная активность - приводящая к конфликтам и необходимости что-то с ними делать.
Кстати, некое желание ОБЩНОСТИ хоть и в меньшей степени, но свойственно и атеистам. И верующие и неверующие постоянно пытаются увеличить значимость свою путем обращения к количеству своих сторонников. И это естественно, т.к. человек -существо социально-биологическое. Есть у атеистов и неофициальные правила поведения (мораль) которые помогают социализироваться в нужных кругах общества. Матери-атеистки любят своих детей так же тепло, как и матери-верующие.
В общем и там и там люди. Но чем же в итоге эти люди ОТЛИЧАЮТСЯ?
Я полагаю атеиств отличает более последовательная и честная МЕНТАЛЬНАЯ позиция. Атеисты ИЩУТ истину, а верующие уже НАШЛИ. На мой взгляд атеисты - несколько другой психотип. Для них быть людьми означает прежде всего быть ДУМАЮЩИМИ существами. Атеисты тоже ловят кайф от жизни, но только хорошенько ПОРАБОТАВ мозгами. Для них мало просто получать удовольствие -им надо получать ОСОЗНАННОЕ удовольствие. По своей натуре атеисты, скорее, исследователи, но при этом это те же биологоически предопределенные существа, что и остальное человечество. Таким образом я не уверен в пропорциях, но у меня ощущение, что в популяции людей всегда будет некая часть населения, которая не шибко-то задумывается о своем бытии -будь то коммунизм вокруг, демократия или средневековое православие. А спокойно-определившийся атеист (к коим отношу и себя) конечно же должен ратовать за расширение круга людей, где общий культурный уровень, интерес к искусствам и наукам создаст благоприятную среду для более полного раскрытия своего потенциала, но при этом он должен трезво понимать, что идеал недостижим и больше заниматься чем-то полезным, чем обьяснять этим ментальным детям то, что они НЕ ХОТЯТ а порой и НЕ МОГУТ понять. Короче говоря, назрела необходимость СТРОГО НАУЧНОГО анализа психолгических особенностей этих двух частей любой нации - верующих и неверующих. Давайте для начала (хотя бы мысленно) выделим две контрольные группы тех и других и определим (опять же, увы, мысленно) их коэф. интеллекта. Мне почему-то кажется, что выиграют атеисты. У кого-то есть источники про подобные исследования?
Да, и в этом смысле хочется высказаться по поводу идеи Nail про то, что религиозное сознание обречено.
Если бы.)))
Конечно же общественное сознание эволюционирует. Вот только сознание человеческого индивида как биологический феномен, увы (или наоборот, к счастью) не эволюционирует по крайней мере лет тысяч пять как. Религия ест-но структурировала общество, порой, решала за общество как ему жить, но развитое общество со временем стало прехватывать у церкви роль поводыря и со временем функция церкви все более смещалась в ОБСЛУЖИВАЮЩУЮ сферу. Посмотрите на современных верующих, при том, что их достаточно много – все они РАЗНЫЕ. А т.к. на спрос в обществе потребления всегда находится предложение – религия становится все более ГИБКОЙ в вариантах реализации потребности верующих верить. Происходит явная дифференциация религиозных течений, их вариантов становится все больше и больше. Если ты директор школы – тебе приличнее всего объявить себя традиционным православным, но если ты креативный директор – тебе больше подойдет какой-нибудь хитрый вариант буддизма (то ли вера –то ли практика какя-то – поди разбери его такого загадочного). Отсюда такой всплеск сатанистских и прочих экстремальностей. Верить-то надо во что-то, а пост соблюдать – чё, лоха нашли, да и в морду кому дать – святое дело. Т.е. в более свободном обществе и реализация своих религиозных чувств становится более свободным делом. Это становится скорее вопросом вкуса, традиций и ПСИХОЛОГИЧЕСКОЙ конституции конкретного человека. А более свободное и развитое общество в состоянии выдержать более маргинально (кстати, это не всегда экстремистски) настроенных индивидов, просто потому, что такое общество много каких бомжей и креативных менеджеров может прокормить вместе с их религиями и заблуждениями))).
Кроме того я считаю, что этика и нравственность имеет в основе не религиозную природу. Они так же легко адаптируются (лучше, чем законы, которые тоже нельзя нарушать, но нельзя нарушать ВСЕМ членам общества без исключения, собственно поэтому наряду с правовым поведением в обществе возникает потребность в нравственном поведении) под конкретную ситуацию определенной группы людей, как и религиозные варианты поведения. Таким образом я считаю более интересным вопрос- а возможно ли вообще такое общество, где путем эволюции или чего там еще (генной инженерии к примеру) большинство населения станет настолько полноценным, что атеизм станет естественным состоянием общественного сознания. Есть старый школьный закон – партеногенез повторяет онтогенез (если я не ошибаюсь). Т.е. к примеру развиваясь в утробе матери человек сначала приобретает жабры, а потом их теряет. Потребность ВЕРИТЬ в биологическом смысле – т.е. воспринимать некритично информацию свойственна всем людям. Исследования ученых все больше и больше поражают – насколько все-таки человек -биологическая машина. Даже такой казалось бы простой процесс как зрительная идентификация в огромной своей части основывается на ЗАПОМИНАНИИ образов. Вы только представьте себе ребенка, который в 2 года вдруг морщит лобик и говорит родителям *Эй, ребята, вы там какую языковую среду мне вздумали создать, английскую? Стоп, мои дорогие, я заказываю великий и могучий, а еще лучше и тот и другой! Это невозможно, потому что 2-х летнему ребенку еще НЕЧЕМ думать. Сознание его еще не приобрело человеческой изощренности, человеческие понятии для него еще не доступны. т.к. еще нет их носителя языка. На этой стадии вера – это синоним обучения или впитывания информации. Но вот лет так в 5 возникает чисто человеческий феномен сознания и ребенок вопрошает вечные детские вопросы КТО Я, ЧТО ТАКОЕ БЕСКОНЕЧЕОСТЬ, ЧТО ТАКОЕ СМЕРТЬ и т.д. В этот момент и возникает, собственно, человек разумный, человек неверующий, с его вечным любопытсвом и жаждой знаний, которому нравится изучать мир и себя через осознание.
Поэтому в социально-психологическом смысле вера – не есть рудимент, который со временем отомрет. На мой взгляд это естественное и ПОДСОЗНАТЕЛЬНОЕ состояние большинства СРЕДНИХ людей, в которых абсолютно человеческие качества –интерпретация событий, фантазия, лень, мечтательность, внушаемость сочетаются со средними логическими качествами. Просто у кого-то процесс критического познания основ строения мира кончается достаточно рано (Дед Мороз ненестоящий!), а у кого-то никогда не кончается!)))
Порой очень трудно докопаться до основополагающих мотивировок поведения! Поскольку в современном мире искать истину ПРЕСТИЖНО (кстати, а с каких пор?), мало кто согласится, что она ему по барабану. И, кстати, не все атеисты тоже до конца понимают все истинные причины своих убеждений!))) Мне вспоминается почему-то лит. Герой Шерлок Холмс. Помните, он не знал, что земля вращается вокруг Солнца? Но вместе с тем его трудно заподозрить в непоследовательности рассуждений и глупости. Просто не было такого заказа –позыва –разобраться в мироздании. А вот теперь вопрос? –Был ли Шерлок Холмс атеистом? Для меня не очевидно, что он не верил в бога. Такой практичный склад ума и характера мог просто не заинтересоваться этим вопросом. В итоге и с той и с другой стороны можно найти примеры несоответствия соц роли, внешнего имиджа и внутреннего миропонимания. Среди профессиональных священников наверняка найдутся люди умные и изощренные с интеллектом выше среднего. (Я кстати, имею по их поводу теорию, которую условно назвал «Ежедненвные микросамоубийства разума», когда люди ловят кайф от того, что усилием воли непрерывно душат логические сомнения (а их не может не быть). В этом смысле любую церковь можно назвать –клуб ментальных самоубийц,)
Но в итоге, если взять достаточно репрезентативную выборку, я убежден – отличия обнаружатся достаточно четко.
Но моя мысль была немножко в другом – не надо ожидать, что если человеку все правильно ОБЬЯСНИТЬ, то он тут же перестанет верить в бога. Представители тех самых прогрессивных стран, про которые упоминал Nail Lowe, которые мне попадались в массе своей не были атеистами. Их мнение скорее сводилось к пантеизму, к выражению типа «Что-то там в природе все же есть». Т.е. даже будучи цивилизованным европейцем человек сохраняет детское желание ЧУДА. Поэтому, я считаю, что убедить человека в том, что библейские сказки устарели (в нашем российском варианте – это самореформирование ортодоксальной церкви в современную православную) достаточно просто, а вот показать – откуда ноги ростут, т.е. докопаться до психологической первопричины веры –задача поважнее и поинтереснее! Итак давайте высказываться. У Фрейда, кажется, была идея переноса отношения к отцу на нечто тотемное, очеловечивает жестокую природу таким образом примиряя людей с ее жестокостью. Есть еще идеи?
-
Поскольку никто что-то не реагирует на мои замечания попробую создать новую тему -чтоб виднее было!
экий Вы,дьядья Юрий,горяичий!
Дайте людЯм с мыслёй сабрацца.
Вот чем больше слежу и в жизни и в интернете эти странные дебаты верующих и неверующих, тем больше хочется заняться изучением именно психологических первопричин этого странного и вместе с тем такого человеческого феномена - вера!
Вы же уже и ответили на свой вопрос :
сознание человеческого индивида как биологический феномен, увы (или наоборот, к счастью) не эволюционирует по крайней мере лет тысяч пять как. Религия ест-но структурировала общество, порой, решала за общество как ему жить, но развитое общество со временем стало прехватывать у церкви роль поводыря и со временем функция церкви все более смещалась в ОБСЛУЖИВАЮЩУЮ сферу.
Просто у кого-то процесс критического познания основ строения мира кончается достаточно рано (Дед Мороз ненестоящий!), а у кого-то никогда не кончается!)))
даже будучи цивилизованным европейцем человек сохраняет детское желание ЧУДА.
Порой очень трудно докопаться до основополагающих мотивировок поведения!
нужно ли ? если не надо ожидать, что если человеку все правильно ОБЬЯСНИТЬ, то он тут же перестанет верить в бога
-
Я думаю очень даже надо думать о первопричинах. Опять-таки потому что лично моя задача задача -не разуверовать верующих, а знать отчего они такие. Я вот только что на эту тему разговаривал с девушкой, так при том, что это достаточно умный и развитый человек, выросший в атеистической обстановке - как только речь зашла о взаимоотношениях с ее молодым человеком - она невольно обозначила некую область иррационального -некую "ауру взаимодействия", где кто-то третий как-бы ведет друг к другу любящие сердца. Спрашиваю -но ведь ты понимаешь. что все это имеет рациональное обьяснение. -Да-говорит, но хочется все-таки верить... Т.е. желание чуда. Это что такое - желание чуда -побочный эффект интеллекта? Она, кстати подсказала еще однну мотивировку верующих - снобизм, желание как-бы возвыситься в своей близости к создателю над прочими (людьми, нациями, идеями).
-
достаточно умный и развитый человек, выросший в атеистической обстановке - как только речь зашла о ...
кто-то третий как-бы ведет ...
еще однну мотивировку верующих - снобизм, желание как-бы возвыситься в своей близости к создателю над прочими (людьми, нациями, идеями).
видать - В ГЕНОМЕ ЄТО заложено,..
"скокко волка не корми - а он всё на лес поглядівает".
-
Юрий, хорошая тема.
Но я бы отметил такой факт, что от усердия истинно верующих, даже в такого бога, который призывает всех любить и прощать, почему то практически неизбежно увеличивается уровень ксенофобии в обществе, и то, что общая терпимость в обществе возрастает, это следствие подрывных усилий со стороны атеистов.
Особенно в свете психологии следует отметить факт, что чем более предмет культа имеет благой образ, тем больше к нему любовь верующих и их ненависть к тем, кто Его любит не так как по их мнению следует или не любит совсем.
-
Вы знаете, мне кажется мы часто путаем причину со следствием. Терпимость в обществе часто никоим образом не связана с благим или агрессивным образом бога. Скорее наоборот. Вот опять же благополучный запад – еще триста лет назад жгли на кострах кодунов, а стала жизнь поспокойнее, поблагополучнее - и возросла роль гуманизма, укрепилась свобода совести. Чем более благополучно чувствует общество, тем ниже религиозная и причие нетерпимости. В самой высокоразвитой стране мира США –нет статьи по оскорблению чувств верующих (кстати, вслушайтесь – ЧУВСТВ верующих, а не их убеждений, т.к. убеждения оскорбить нельзя, представьте себе иск против теории относительности).
Для меня все же главный вопрос – религия – это что, огромный супермаркет, где каждый может себе найти товар (занятие) по душе, или же все-таки есть какая-то одна первопричинная мотивировка религиозного поведения. Для меня религия – социальное изобретение, которое устоичиво эксплуатирует какие-то совершенно первопричинные эмоции людей. Вряд ли ребенок, верующий в волшебника уж так боится смерти, в детстве о смерти никто не думает. Но божественное начало для какого-нибудь историка, порой, единственный способ обьяснить детерменизм исторического процесса, и уж совсем другие эмоции у ублюдка-сатаниста. Тем не менее есть что-то обьединяющее во всех этих вариантах реализации веры.
To Atmel. Ревность позиции кто не с нами – тот против нас имеет все-таки исток из кучковатости человеческого поведения. Людям нужно быть в банде, чтобы чувствовать себя в безопасности. Возможен вариант «раскачивания», т.е. чем сильнее полюбишь своих – тем сильнее возненавидишь чужих, но это чисто теоретически и в немногих случаях. Любовь к отцу не предполагает ненависть ко всем дядькам. Хотя, согласен явление такое отчасти существует…)))
-
Вы знаете, мне кажется мы часто путаем причину со следствием. …)))
Я бы даже сказал - ВСЕГДА путаем(за редким исключением)..Посмотрите :
http://www.ateism.ru/cgi-bin/atheism/ms ... pl?t=m1688 (http://www.ateism.ru/cgi-bin/atheism/msgbook/tema.pl?t=m1688)
такое же(а то и похлеще), происходит и ВО ВСЕХ форумах мировой сети ...
Прежде, чем учить, не хило бы "научиться" самому.
==
Вам бы "научиться" самому - в первейшую очередь,..сравните :
EZh==(Прежде, чем учить) - ПОНИМАТЬ самому, об чем он учит
ДеЛямбер==Идите вперёд - ПОНИМАТЬ потом придёт.
"Кто прав,кто виноват - судить не нам,
но только воз и ныне там"
(басня Крылова"Лебедь,Рак да Щука").
-
Желание общности свойственно всем в той или иной степени. Человек не может нормально жить бе общества. Здесь имеет значение страх и необходимость реализации. Верующие (и не только они) неосознанно стремятся примкнуть к группе, чтобы быть причастными, быть защищёнными. Они отождествляют себя с группой, а других относят к чужакам. На самом раннем этапе развития человечества чужак устранялся. Сейчас, как правило, подобного не происходит, но неприязнь остаётся (по-видимому здесь и таится ответ на причину всплеска ксенофобии). В основе лежит разумный, интуитивный или "альтруистический" эгоизм.
Соглашусь с вами, что атеисты, как и верующие не представляют собой однородную массу. Есть очень много градаций и направлений. В принципе каждый отдельный человек - это отдельное представление об окружающем мире. Но уровень интеллекта не зависит от религиозных убеждений. Креационисты очень любят предоставлять целый ряд верующих учёных.
Кроме того я считаю, что этика и нравственность имеет в основе не религиозную природу
Изначально, именно религиозную. Табу. Заповеди.
Есть старый школьный закон – партеногенез повторяет онтогенез (если я не ошибаюсь).
Ошибаетесь. Филогенез повторяет онтогенез. Но это очень и очень условное утверждение.
Поэтому в социально-психологическом смысле вера – не есть рудимент, который со временем отомрет. На мой взгляд это естественное и ПОДСОЗНАТЕЛЬНОЕ состояние большинства СРЕДНИХ людей, в которых абсолютно человеческие качества –интерпретация событий, фантазия, лень, мечтательность, внушаемость сочетаются со средними логическими качествами.
Мысль интересная, но есть ещё и коллективное бессознательное по Юнгу. И на эти археипы накладваются научные знания о мире. Но бессознательное (непонятое человеком) давит на него и заставляет соневаться в сомнении и толкает к убеждённости.
не надо ожидать, что если человеку все правильно ОБЬЯСНИТЬ, то он тут же перестанет верить в бога
Интересно, как это вы себе преставляете? Хотя вам это и не нужно судя по фразе: Опять-таки потому что лично моя задача задача -не разуверовать верующих, а знать отчего они такие.
Но вернёмся к нашим баранам:
Для меня все же главный вопрос – религия – это что, огромный супермаркет, где каждый может себе найти товар (занятие) по душе, или же все-таки есть какая-то одна первопричинная мотивировка религиозного поведения.
В принципе и то и другое. В человеке уже есть задатки к ирациональному (и в принципе они никуда не изчезают), но реализация их идёт у каждого человека индивидуально: кто-то в религию уходит с головой, кто-то в искусство, кто-то в науку, пытаясь со всем разобраться.
Для меня религия – социальное изобретение, которое устоичиво эксплуатирует какие-то совершенно первопричинные эмоции людей.
Скорее не религия, а Церковь (любая), как организация.
В целом сне интересен ваш ход мысли. Это направление неплохо бы развить.
-
Всему виной эпоха Возрождения, характеристикой которой было ослабление религиозных основ общественной жизни. Обветшалые ригидные нормы морали потеряли былую силу, хотя до сих пор мы пожинаем последствия того периода в виде высококультурного ханжества.
Вы мыслите психологически, так давайте же смотреть и на то, как ущемленное естественное чувство выражается в ксенофобии. Вспомнитье также работу Фрейда "Психология масс и анализ человеческого Я" (как бы Вы не относились к его общей теории, но Фрейд склонен полагаться на факты, оть порой трактуя их довольно смело). Да, действительно, ревность по отношентию к тем "кто не с нами", свойственно человеку. Даже если стадо коров разделить на две половины, одна начинает грозно мычать на другую. Однако именно либидные чувства являются особым наполнителем и усилителем ксенофобии.
-
Уровень интеллекта не зависит от вида религиозных убеждений человека, но влияет на СКЛОННОСТЬ к иррациональному толкованию мира, а следовательно к религии. Попытаюсь еще раз сформулировать запрос. В моей схеме при том, что люди естественно, разные, но по принципам своего биологического развития мало чем отличаются. Будущие атеисты-дети и будущие верующие-дети основополагающие свои человеческие качества начинают проявлять достаточно рано и в этом они очень схожи. И те и другие начинают постигать мир по однотипной программе. Если сильно упрощать ––обучение- образы –речь-взаимодействие-поведение. Специалисты по детской психологии меня поправят, если что. В этом смысле будущие атеисты-дети ведут себя так, как и полагается детям – некритично, они просто впитывают в себя язык, культуру, систему поведения в семье, садике, обществе, они как бы накапливают материал для будущих умозаключений. В этом смысле здесь мы имеем дело с неким процессом, который вполне можно назвать прототипом ВЕРЫ. Т.е. люди обучаются по некой заданной самой природой программе, у них еще только начинает развиваться собственная воля, они часто не отделяют себя от окружающего мира. Всех человеческих детенышей привлекают одни и те же игрушки, даже став взрослыми дети-атеисты с удовольствием наблюдают за фокусником, смотрят фильмы-фантазии. Просто есть врожденные рефлексы, которые действуют помимо сознания человека и при этом они настолько важны для биологического выживания, что проявляются очень рано и закрепляются в подсознании очень прочно. Точнее говоря им и закрепляться не надо – они уже в подсознании по умолчанию. Поисковый рефлекс, рефлекс наблюдения-слежения, ожидание чуда, само чудо в детском сознании – естественное состояние, когда дискомфорт исчезает после одного взмаха волшебной палочки. И дети-будущие атеисты и дети-будущие верующие выдумывают, фантазируют. Причем у детей-будущих атеистов фантазии бывают даже более креативными. И, заметьте, ни один атеист, став взрослым, не стесняется своих детских переживаний. На мой взгляд феномен интеллекта – просто очень сильно развитое свойство предвидения событий, присущее многим млекопитающим. К примеру волк преследует зайца, а тот на какое-то время скрывается за кустом. Так вот волк, догоняя мишень бежит не в ту точку, где последний раз видел зайца, а в то место, где, исходя из траектории движения, скорости, особенностей бега и т.д. эта мишень ДОЛЖНА появиться по мнению волка. Вот эта способность ПРЕДВИДЕТЬ события, т.е. просчитать все возможные варианты и выбрать наиболее вероятный ход вещей у человека выразилась в возможности смотреть на порядки дальше. Развилась способность АБСТРАКТНОГО мышления, элементы которого наблюдаются и у собак и у обезьян. Просто человек в этом преуспел неслыханно. Похоже, у человеческого мозга даже выделены отдельные области для такого рода обработки информации. Кстати, в последнем сериале BBC по каналу культура я видел любопытнейшие эксперименты, дающие основания полагать, что область абстрактно-мистических переживаний у человека находятся где-то в височной области левого полушария мозга. Авторы этих экспериментов даже утверждали, что нашли область мозга, ответственную за мистические галлюцинации. Так вот я-то имел в виду, что интеллект – это НАДСТРОЙКА над подобного рода состоянием человеческой психики. И когда верующие говорят, что все атеисты – верят в то, что бога нет, они и имеют в виду, видимо, это органическое свойство человеческого сознания все упрощать и объяснять самому себе свои же собственные поступки, т.к. человек не может бесконечно анализировать свои шаги многие действия он производит «на автомате». «Мы с тобой одной крови –ты и я» говорят верующие атеистам, как бы намекая, что все там будем. И действительно, чем ближе к смерти – тем сильнее паника. Опять же тема для соц. исследования – на мой взгляд среди более пожилых людей больше верующих именно по этой причине. Вот тот же Булгаков – всю жизнь был атеистом, а под конец жизни написал мистическую фантасмагорию, где всем раздал по прянику - и вашим и нашим. Впечатление, что он написал МиМ на всякий случай –а вдруг Бог-Дьявол-таки есть, тогда я –самый хитрый – я не грешник и не святоша – я третье состояние вещества, тертий путь я-Мастер, я над схваткой. Яркий (и творческий) пример того, как под давлением подсознательного страха интеллект пытается лихорадочно найти решение – как этот страх притупить. Многие узнавшие о своей неизлечимой болезни резко бросаются в мистическую сторону сознания, поскольку интеллект, пытаясь решить проблему, предлагает ВСЕ возможные варианты – и вот в мозгу опять звучит волшебное «елочка-зажгись».
Т. о. у человека нет задатков к иррациональному – он первично и есть иррациональное существо, т.к. вынужден постоянно что-то обобщать, находить простые решения, применять схемы и шаблоны, причем, происходит все это преимущественно на подсознательном уровне – а это, знаете, ненаучно выглядит.
Отсюда последовательный атеист с психологической точки зрения – явление объективно РЕДКОЕ. Идеальный атеист (если позволите мне такое выражение)– это прежде всего человек умный, мужественный (не пасующий перед постоянно приближающейся смертью),при этом радость от новых открытий у него настолько сильна, что перевешивает неизбежные страдания от тягот сомнений, т.е. это исследователь, отчасти авантюрист, в общем, творческая личность у которой логика не мешает а помогает творчеству. Вы много таких встречали? Я считаю, что если бы большинство нашего населения приблизилось к состоянию западного обывателя – рационализм+ «что-то там есть», это было бы просто огромным достижением.
Короче, я просто обратил внимание участников форума, что основной упор атеистическое движение все-таки делает на логическое обосновании абсурдности веры. Это, конечно, полезно но неполно. Верующим надо показывать, что в основе их тяги к простым решениям лежит не рациональное начало их личности, а ИРРАЦИОНАЛЬНАЯ природа их сознания. По сути – современная религия (хоть я и не знаток этого вопроса) так плохо реформируется не потому, что нет талантливых реформаторов, а потому что массам И НЕ НУЖНА другая религия. С точки зрения психологии данный формат религиозных представлений отлично проработан.
По сути – две тысячи лет назад «живое творчество масс» привело к созданию УНИВЕРСАЛЬНОЙ религии. В ней есть все основные психологические ипостаси человеческого состояния. И даже, исходя из идеи филогенеза психологического развитя можно как-бы выделить «слои» религии сообразно тем потребностям человека, которые она в данный момент обслуживает. Я выделяю следующую последовательность. Сначала (и в истории и в детстве) возникает религия волшебства-, затем религия снобизма-превосходства, религия смысла-цели жизни (бессмертия). Всех их объединяет именно иррационализм, и каждая из них если грубо, соответствует оперделенной стадии развития человека (человечества). Конечно, и первобытные религии выполняли все эти функции, но наибольшей цельности, взаимосвязанности и наиполнейшего соответствия человеческим особенностям психики религия достигла в ее христианском и мусульманском вариантах. И конечно же религия будет развиваться дальше, но эти ее основные функции никуда не исчезнут, т.к. не исчезнет потребность человека в простых решениях. «Если тебя насилуют и ты ничего не можешь с этим поделать - расслабься и получи удовольствие» - это универсальная формула любой религии.
-
Каждый человек, естественно, не может каждый новый день просыпаясь, совершать всю эволюцию своей собственной жизни и к концу дня становится убежденным атеистом или верующим. Убеждения потому и убеждения, что они устойчиво существуют в человеческом сознании и проснувшись, сознание просто «помнит», что оно считало для себя естественным вчера. Вот эту особенность и подмечают верующие, называя атеистов верующими в отсутствие бога. На самом деле если тех и других вернуть в «исходные» позиции, т.е. лишить их сознание категорий бог, духовность и т.д. и внезапно предоставить им весь спектр развития культурных, научных и прочих подходов как бы «с нуля», т.е. без личностно-эмоциональной оценки, то результат такой ускоренной эволюции, в общем и целом, скорее всего будет аналогичным. Убеждения (или отсутствие оных) есть проекция внутреннего строения человека и прежде всего его психики. Верующие в какой-то момент просто остановятся в своих изысканиях и, например, обнаружив отличие в поведении высокоорганизованных млекопитающих – обезьян и еще более высокоорганизованных млекопитающих-людей в части наличия у последних смирения, самоотверженности и самопожертвования решат, что имеют дело с КАЧЕСТВЕННЫМ а не количественным отличием, а поскольку подобное поведение они-то будут оценивать сами, как позитивное то тут же отнесут это свойство в заслугу БОЖЕСТВЕННОЙ природы такого духовного (читай хорошего) на их взгляд поведения. Идея существования ДУХА им в этом поможет (у животных его же нет, поэтому вали все на бога), они успокоятся и по-своему будут правы, т.к. с их внутренней точки зрения мир приобретет в этот момент законченность, непротиворечивость и цельность. Но вот стоит спросить такого «успокоившегося» - а в какой именно момент возникает этот самый дух в случае развития нового организма человека и, следуя элементарной логике, он будет «приперт» к моменту зачатия, т.е. моменту слияния сперматозоида и яйцеклетки (такова, кстати, сейчас позиция католической церкви). Хорошо, говоришь ему, а как быть с КЛОНИРОВАНИЕМ, когда (о, ужас!) новый организм появляется без этого самого слияния, а просто из обычной клетки организма. А что, если выяснится, что новый организм абсолютно нормален и человечен? Что, получается одна душа на двоих, или душ так же много, как и клеток и тогда как они там все уживаются и зачем так много? Но это же противоречит твоей же собственной теории уникальности души. И здесь бессмысленно хвататься за библию – библия по поводу клонирования не подсуетилась. Что делать несчастному верующему? Отказаться от внутреннего благополучия? Пожертвовать одним камешком – а где гарантия, что фундамент не покачнется и здание не рухнет? Вы думаете, простой обыватель побежит в библиотеку, начнет вспоминать школьную биологию и по ночам его будет мучить эти сомнения? Фигушки! Не тот психотип! «God knows!» ответил мне один американский обыватель на этот вопрос. «Неисповедимы пути годовы!» Средний ум просто займет выжидательную позицию. Мол, посмотрим – вы сначала склонируйте, докажите, что это полноценный человек, а потом видно будет. Там, глядишь, наши ребята-проповедники что-нибудь придумают.
То же можно сказать про морально-этические воззрения. Мораль – как регуляторный механизм, который призван «разводить» конфликтность человеческих устремлений, вполне мог бы обойтись без божественной «крыши». Но одно дело встать на территорию большинства, обьявить это большинство «хорошим» и любое отклонение обзывать аморальным просто потому, что оно вне религиозных «понятий» любви-ненависти, бога-дьявола и дальше хоть трава не расти, а другое дело понимать, что вообще-то природа сама по себе вещь достаточно равнодушная к человеку, понятия «добро-зло» – это чисто человеческие изобретения и что когда мама говорит ребенку «кака-фу-брось эту гадость» или «посмотри –на тебя все смотрят какой ты капризный и плохой», она формирует морально-этические критерии поведения и на эту систему ценностей впоследствии как бусы на нитку будет наслаиваться дальнейший характер ребенка со всеми его особенностями поведения в социуме. Второй путь более опасный и сложный.
-
Так вот я-то имел в виду, что интеллект – это НАДСТРОЙКА над подобного рода состоянием человеческой психики.
То есть Эго в понимании Фрейда?
Идеальный атеист (если позволите мне такое выражение)– это прежде всего человек умный, мужественный (не пасующий перед постоянно приближающейся смертью),при этом радость от новых открытий у него настолько сильна, что перевешивает неизбежные страдания от тягот сомнений , т.е. это исследователь, отчасти авантюрист, в общем, творческая личность у которой логика не мешает а помогает творчеству. Вы много таких встречали?
Не много, но есть. Мне импонирует это определение и я знаю таких людей и хочется верить, что и я такой человек. почт все имеют отношение к науке.
Я считаю, что если бы большинство нашего населения приблизилось к состоянию западного обывателя – рационализм+ «что-то там есть», это было бы просто огромным достижением.
Тогда что то в нашей русской культуре было бы навсегда утеряно. Вам этого не жаль?
Это, конечно, полезно но неполно. Верующим надо показывать, что в основе их тяги к простым решениям лежит не рациональное начало их личности, а ИРРАЦИОНАЛЬНАЯ природа их сознания.
Согласен. Что то в этом есть. Но если, по вашему мнению, верующие уже остановились и не сомневаются, то разве можно им объяснить?
По сути – две тысячи лет назад «живое творчество масс» привело к созданию УНИВЕРСАЛЬНОЙ религии.
Я бы не стал так "идеализировать" именно христианство. Оно просто очень удачно попало в струю и распространилось с европейцами. Хотелось бы тогда узнать, какое же место в этом "филогенезе" занимает ислам. который появился намного позже христианства?
Конечно, и первобытные религии выполняли все эти функции, но наибольшей цельности, взаимосвязанности и наиполнейшего соответствия человеческим особенностям психики религия достигла в ее христианском и мусульманском вариантах.
В прниципе не согласен. Первобытные верования были как раз более богаты в мистическом смысле, а "мировые" религие по сравнению с ними довольно убоги и продажны.
-
1. Возможно и Эго – точнее логическая, ментальная его часть. Я хоть и не фанат Фрейда, но насколько я понимаю его теорию – Эго это скорее что-то сродни самости, но в противовес Супер-Эго и Ид, Эго наиболее позитивное и наиболее логически управляемое свойство психики. Нет, это слишком натянутое для данной теории сравнение. Я-то как раз имею в виду не подсознательные процессы в психике, а как раз то логическое начало, что дает в итоге возможность индивиду разобраться во всех этих закономерностях развития своей собственной психики, то, что в итоге противостоит Супер-Эго и Ид по Фрейду. Зачем усложнять с самого начала? Давайте считать, что я сказал то, что хотел сказать – интеллект, который так или иначе возникает на определенных стадиях требует обьяснения своего собственного существования.
2. Если Вы имеете в виду, что в итоге повышения уровня рационального самосознания, повышения внутреннего мировоззренческого достоинства русскую культуру ждет потеря некоей культурной уникальности, которой нас так долго пугают, то я считаю, что если это культура на самом деле хорошего качества и поднимает достойные вопросы, то отнюдь не о того, что большинство ВОКРУГ нее прозябают в мракобесии. Я думаю, если под уникальностью понимать вечный лапотный снобизм по отношению к другим культурам и постоянное подчеркивании своей божественной избранности в мировом культурном процессе – то и фиг с ней, с такой нашей культурной особенностью. На мой взгляд рационализм не убивает уникальность. Или Вы считаете, что все рациональные культуры – однотипны?
3. Объяснение психологических проблем порой единственный способ от них избавиться. Штука как раз в том, что верующие в своем состоянии как раз проблему и не видят.
4. Вот с психологической точки зрения как раз и полезно бы сравнить Ислам и Хр-во. На мой взгляд религии, соприкасаясь с друг другом неизбежно делятся некими «ноу-хау» по части психологического соответствия «потребителю». Давайте порассуждаем вместе. А чего такого нет в Исламе, чего нет в Хр-ве с этой точки зрения. Хочешь вечную жизнь – пожалуйста, надо тебе обоснование своего чувства вины –пожалуйста равновесная система Рай-ад, Аллах(Бог)-Шайтан(Сатана). Мораль-запреты-социализация? –милости просим. Представитель-посредник бога на земле – вот вам Христос там и Пророк-Магомет сям. И там и там у человека – душа, как атрибут избранности среди биологической природы. И там и там бог – единое явление (монизм) – удобная точка приложения эмоций – легче сосредоточиться. И там и там инициализация – обрезание крещение, то бишь закрепляющий стресс. Так в чем разница?
5. Первобытные верования потому и были полны мистицизма, что не была разработана более тонкая настройка на каждую из психологических потребностей человека. Причем человека всех возрастов и наклонностей. Человечество как-бы «импровизировало», подобно тому, как сейчас наибольший процент верующих в оккультно-мистические направления в нашей стране встречается именно в среде молодых и наиболее образованных людей, ищущих свое мировоззрение. Так что современные веры, возможно, и более продажны, но продаются они тому самому Эго, Супер-Эго и Ид. А проще говоря первичным влечениям человека.
-
Вот эта способность ПРЕДВИДЕТЬ события, т.е. просчитать все возможные варианты и выбрать наиболее вероятный ход вещей у человека выразилась в возможности смотреть на порядки дальше. Развилась способность АБСТРАКТНОГО мышления, элементы которого наблюдаются и у собак и у обезьян. Просто человек в этом преуспел неслыханно.
Но при всех "преуспеяниях" человеку хочется "чего-нибудь такого" ..
И конечно же религия будет развиваться дальше, но эти ее основные функции никуда не исчезнут, т.к. не исчезнет потребность человека в простых решениях. «Если тебя насилуют и ты ничего не можешь с этим поделать - расслабься и получи удовольствие» - это универсальная формула любой религии.
А что кардинально другое можете предложить Вы в такой прескверной ситуации ?
-
1. Порадуйтесь хотя бы, что хоть «чего-то такого такого», но хочется именно человеку. Собаке этого точно не хочется))).
2. Во первых, ситуация не такая уж и прескверная, эволюция церкви продолжается, а это приводит ее к отказу от каких-то совершенно одиозных ее составных частей. С другой стороны по моим наблюдениям при условии расширения образования и популяризации достижений науки юношеские мистические и даже оккультные настроения неопределившейся части молодежи все-таки в большей степени приводят скорее к пантеизму, нежели к традиционным религиям, а это, согласитесь уже лучше для общества. Иск за оскорбление религиозных чувств, выразившийся в издевательстве над космическим разумом все-таки трудновато вчинить.)))
КАРДИНАЛЬНО другого трудно чего-то предложить, и с той и сдругой стороны накопилась огромная инерция подходов. Вот я, например, предложил данному форуму поподробнее присмотреться к ПСИХОЛОГИЧЕСКОМУ аспекту веры – и каков результат – Вы сами видите, достаточно прохладный. А это, согласитесь, нечто новое для атеизма))). В идеале, или в каком-нибудь фантастическом романе можно, например, представить далекое будущее, где люди, почувствовав какие-то неясные позывы к религиозным настроениям тут же будут устремляться к психоаналитику, чтоб вылечить это невротическое расстройство, но это явное преувеличение. Все пойдет как-то хитрее, уверяю Вас.
Есть еще вариант - "помочь" церкви реформироваться, но это уже совсем другая тема.)))
-
Собаке этого точно не хочется))).
Я бы на Вашем месте не стал бы утверждать это так безапелляционно. Этология все больше убеждает нас в том, что человек ушел от остальных животных не так далеко, а животные - не настолько тупы и механистичны, как нам казалось.
2. Во первых, ситуация не такая уж и прескверная, эволюция церкви продолжается, а это приводит ее к отказу от каких-то совершенно одиозных ее составных частей.
Оооо! Это не про РПЦ. (http://www.gay.ru/news/rainbow/2005/12/28a.htm)
Вот я, например, предложил данному форуму поподробнее присмотреться к ПСИХОЛОГИЧЕСКОМУ аспекту веры – и каков результат – Вы сами видите, достаточно прохладный. А это, согласитесь, нечто новое для атеизма))).
Не скажите. Довольно изученная тема.
-
По сути – современная религия (хоть я и не знаток этого вопроса) так плохо реформируется не потому, что нет талантливых реформаторов, а потому что массам И НЕ НУЖНА другая религия. С точки зрения психологии данный формат религиозных представлений отлично проработан.
По сути – две тысячи лет назад «живое творчество масс» привело к созданию УНИВЕРСАЛЬНОЙ религии. В ней есть все основные психологические ипостаси человеческого состояния. И даже, исходя из идеи филогенеза психологического развитя можно как-бы выделить «слои» религии сообразно тем потребностям человека, которые она в данный момент обслуживает. ...
Конечно, и первобытные религии выполняли все эти функции, но наибольшей цельности, взаимосвязанности и наиполнейшего соответствия человеческим особенностям психики религия достигла в ее христианском и мусульманском вариантах. И конечно же религия будет развиваться дальше, но эти ее основные функции никуда не исчезнут, т.к. не исчезнет потребность человека в простых решениях. «Если тебя насилуют и ты ничего не можешь с этим поделать - расслабься и получи удовольствие» - это универсальная формула любой религии.
Массам не нужна другая религия? Гм. И вправду не нужна. Вот мы задаем здесь каверзные вопросы, а попы пытаются вывернуться, хоть и неуклюже, уж больно много несуразностей в наследство досталось.
Но массы то всем этим даже ни сном, ни духом! Рядовому человеку сегодня достаточно знать, что есть некое всевышнее, которое постоянно заботиться о нем. Библии он если и открывал, то сразу же закрывал на второй странице, удовлетворившись причастностью к "святому".
Насчет основных ипостасей вы недосчитались немного. В их числе Вы забыли упомянуть стремление к самоактуализации, т.е. максимальному саморазвитию, самовыражению, реализации своего потенциала и потребность (согласно Маслоу) «стать всем, чем возможно», что является объектом подавления в упомянутых вами религиях. Вы упомянули "цельность" раба, но не цельность свободного человека. Изначально христианская религия возникла в условиях тотального социального гнета. Жесточайше подавлено было уже третье восстание в Иудее, все римские провинции усеяны крестами с распятыми на них повстанцами. Да и в самом Риме страшная тирания и тотальная деморализация. В этих условиях и возникает такое вероучение, которое дает мистическую надежду в совершенно безнадежной ситуации морально раздавленному человеку.
Со временем христианство развивается согласно изменившимся социальным условиям и становится проводником самых консервативных, выгодных власть предержащим, традиций. И если сегодня мы можем наблюдать некие тенденции к «демократизации» христианских догм, то это следствие подстройки под новые условия, которые создались вследствие того, что сознание людей раскрепостилось и расширилось по сравнению с теми рамками, которые традиционно ставились авраамистами. И это – заслуга атеистов.
Но этот процесс происходит со скоростью несмазанной телеги, потому что в самом ядре христианской религии в том виде, как оно было сформировано канонически, заложены патологический консерватизм, уничижение человеческого достоинства, возможностей человеческой личности, препятствие какому-либо социальному прогрессу.
Я согласен с Вами, когда Вы говорите, что человек помимо рациональности, нуждается в иррациональном. Но что это за иррациональное? Всем ясно, что от суеверий одни только неприятности, иррациональное в ином же случае – это потребность в понимании своей природы и предвидение своего будущего не на уровне рациональных знаний, а на уровне чувств. Но если так, то как раз христианская религия уводит от такого экзистенциального постижения в область полной галиматьи и примитивных фантазий. Если говорить о путях и способах такого постижения, то в моем понимании этим требованиям удовлетворяет буддизм и даосизм, конечно, не в простонародных их ипостасях, а в философском варианте. Например, буддизм дзен – это чистейший интуитивизм, который свободен от каких-либо умственных и фантазийных построений, являющий нашему восприятию чистейшее бытие и небытие со всеми ответами в форме отсутствия потребности в каких-либо объяснениях.
Все это можно и нужно рассмотреть и в аспекте морали. Буддизм не ставит задачи покорности некоему мистическому существу, и задачи морально-психического самосовершенствования находятся здесь в ведении самого человека. Теория кармы не отличается продажностью и всепрощенчеством, поэтому, с одной стороны, не вызывает спастических позывов согнуть всех вокруг в покорности, а с другой в ней невозможно совершать плохие поступки и затем замаливать их с возможностью совершения новых. Не забываем, что мы рассматриваем не простонародные формы!
Скорее всего, поэтому в целях распространения того же буддизма история не знает такого количество кровопролитных войн, как в христианстве. Можете перечислить таковые?!
Учитывая все это, сомнительно, что обремененная своим каноном, христианская религия способна к качественному эволюционированию, а ислам, который Вы также отнесли к категории «идеальных» религий, является клоном или модификацией религии христианской. Поэтому вполне естественно, что люди прогрессивные ставят своей задачей борьбу с этими явлениями в нашей культуре.
Хотя относительно того, что верующим необходимо показывать иррациональные основы их веры, Вы правы.
-
Вы знаете, если сравнивать возникновение религий именно с психологической точки зрения, то пока что мой подход и здесь работает: если считать, что христианство возникло как религия угнетенных, то я не вижу разницы в эволюции буддизма и христианства в этом аспекте. Что по сути сделал Будда? – реформировал индуизм таким образом, что кастовая ориентированность индуизма сменилась на более широкий спектр социального применения, Будда «демократизировал» эту религию, сделал ее ближе и естественней большинству. Т.е. произошла психологическая адаптация сообразно изменившимся условиям жизни в обществе. То же произошло и в христианстве, религия избранных заменилась религией большинства. В целом я не вижу принципиальных различий в психологических функциях этих религий. Другой вопрос, что эти два направления на мой взгляд просто ориентированы на разные ПСИХОТИПЫ людей. Если у христиан меньше ЗНАНИЙ – меньше страданий, то у буддистов – меньше ЖЕЛАНИЙ – меньше страданий. Если у христианства буквально по шагам описывается способ поведения в обществе, то у буддистов описываются стадии достижения равнодушия к своему общественному статусу, потери амбиций и страстей, равнодушие к смерти и низкая ценность человеческой жизни. Поэтому если говорить о динамике развития этих религий, то мне кажется, буддизм как-бы «заморозился» на стадии обслуживания Ид у наций с пониженным Эго, наций, у которых потребность в Супер-Эго для осуществления социальной регуляции ощущается не так сильно. Христианство же в большей степени выполняет роль некоего универсального Супер-Эго, запрещая, причем все более неуспешно, индивиду получать любое удовольствие - и тогда единственное, что ему оказывается позволенным, это страдания (отсюда формула бог терпел – и нам велел). Буддизм же не против удовольствий – он просто снижает потребность в них устанавливая другой уровень равновесия на более ранних стадиях формирования Эго. Другими словами – к более шаловливому ребёнку и уровень строгости и дисциплины должен быть повыше, но с другой стороны у более холеричных, любопытных и деятельных детей больше шансов достичь успеха в жизни. Отсюда сдерживатели амбиций и агрессивного поведения в буддизме разработаны не так подробно, как в мусульманстве и христианстве. Но и результат, по-моему налицо. Все-таки при всем моем уважении к восточной культуре, запад в итоге стал центром более экономически, социально и научно развитой цивилизации (не путать с последними столетиями – здесь уже пошла интеграция). И, парадокс, это становится одним из привлекательных сторон буддизма для демократического общества в современной жизни, особенно для людей с развитым Эго. Отсюда такая популярность Буддизма у современной интеллигенции. Вырванный из своего социально-исторического окружения он становится более «свободной» религией, чем традиционные.
-
Еще раз подчеркну отличие, которое считаю принципиальным:
в буддизме человеческая мораль находится в пределах отношений "человек - карма", а в христианстве есть любимейший личностный бог, которые нечто завещал, а те, кто этим заветам не соответствует является врагом божьим, а значит и врагом всего божьего люда. Культ личности, однако. И чем больше он, по повериям, совершил самопожертвований во имя спасения людей, тем больше чувство неприязни к тем, кто живет не по "тем правилам".
Теми высотами, на которые взлетела западная культура, она обязана вовсе не религиозным основам, а наследию, которое ей досталось от греков.
А вот насчет психологических советов при общении с верующими, есть много здравого, на мой взгляд.
-
Хорошо, а что по-вашему мораль в данном случае. И там и там мы имеем случай религиозной морали – этакая сдерживающая сила, задача которой сублимировать дремучие эмоции человека и направлять желание самости в конструктивное русло.
Я честно говоря, не вижу в христианской, мусульманской и прочих моралях какого-либо принципиально другого уровня «всепрощенчества» или тем более «продажности», отличного от всепрощенчества кармы. Более того, согрешивший в христианстве – получает вечное наказание, совершающий ошибки в буддизме – получает еще один шанс после реинкарнации. Что страшнее для обывателя? Я же говорю, буддизм просто «настроен» на другой психотип, но принципы воздействия на подсознание и там и там одинаковые. И в случае кармы и в случае с богом объект приложения иррациональных эмоций человека лежит ВНЕ его собственного бытия. В смысле же экзистенционального способа постижения природы психики человека, я Вас уверяю, даосизм так же далек от научного метода, как и христианства. Философский же даосизм (кстати, не в курсе – что это за ответвление философии такое, если это « чистейшее бытие и небытие со всеми ответами в форме отсутствия потребности в каких-либо объяснениях», то я в такие игры не играю, у меня точно есть потребность в каких-либо обьяснениях) видимо, далек от научного метода в той же степени, как и другие философские течения, но это уже вопрос скорее философии и к данной теме отношения имеет слабое.
-
Теми высотами, на которые взлетела западная культура, она обязана вовсе не религиозным основам, а наследию, которое ей досталось от греков.
.[/quot
Хорошо, а что по-вашему мораль в данном случае. И там и там мы имеем случай религиозной морали – этакая сдерживающая сила, задача которой сублимировать дремучие эмоции человека и направлять желание самости в конструктивное русло.
Я честно говоря, не вижу в христианской, мусульманской и прочих моралях какого-либо принципиально другого уровня «всепрощенчества» или тем более «продажности», отличного от всепрощенчества кармы. Более того, согрешивший в христианстве – получает вечное наказание, совершающий ошибки в буддизме – получает еще один шанс после реинкарнации. Что страшнее для обывателя? Я же говорю, буддизм просто «настроен» на другой психотип, но принципы воздействия на подсознание и там и там одинаковые. И в случае кармы и в случае с богом объект приложения иррациональных эмоций человека лежит ВНЕ его собственного бытия. В смысле же экзистенционального способа постижения природы психики человека, я Вас уверяю, даосизм так же далек от научного метода, как и христианства. Философский же даосизм (кстати, не в курсе – что это за ответвление философии такое, если это « чистейшее бытие и небытие со всеми ответами в форме отсутствия потребности в каких-либо объяснениях», то я в такие игры не играю, у меня точно есть потребность в каких-либо обьяснениях) видимо, далек от научного метода в той же степени, как и другие философские течения, но это уже вопрос скорее философии и к данной теме отношения имеет слабое.
e]
-
Если бы дело было только в наследии от греков, то Греция сейчас бы была самой высокоразвитой страной мира…))) Уверяю вас, в любой большой популяции нет недостатка в идеях и вариантах развития, но тем не менее нация идет именно своим уникальным путем «Каждый вибирает по себе/ Женщину, религию дорогу…»[/quote]
-
Если бы дело было только в наследии от греков, то Греция сейчас бы была самой высокоразвитой страной мира…)))
И с "чего бы" Греции сейчас быть "самой высокоразвитой" ?
ЛЮБОЙ ресурс исчерпаем - "популяционный" включая !
Уверяю вас, в любой большой популяции нет недостатка в идеях и вариантах развития, но тем не менее нация идет именно своим уникальным путем «…»
Зато "в любой большой популяции" -
очень большой груз "популяционного хлама" ,
который и нивелирует особенно ценные идеи и варианты развития.
-
мистические и даже оккультные настроения неопределившейся части молодежи все-таки в большей степени приводят скорее к пантеизму, нежели к традиционным религиям, а это, согласитесь уже лучше для общества.
По Вашему получается,что "разброд в умах" лучше для общества ?
люди, почувствовав какие-то неясные позывы к религиозным настроениям тут же будут устремляться к психоаналитику, чтоб вылечить это невротическое расстройство, но это явное преувеличение. Все пойдет как-то хитрее, уверяю Вас.
Если Вы ко мне обращаетесь,могу Вас успокоить -
меня и уверять не надо.Эт я давнО знаю,что "Все пойдет как-то хитрее" .
-
Конечно лучше, но не разброд в умах - а вера в космического бога и т.д. Если уж какая-то часть людей совсем уж не могут не верить - пускай верят в космические силы - тогда рольобщества в их жизни резко повысится, а бог в итоге станет лишь символом непознанного. Это типа как курильщики, чтоб отказаться от курения сначала никотиновые пластыри применяют.
В больших нациях просто всего больше - и груза и гениев, поэтому здоровье популяции не величиной определяется.
-
а бог в итоге станет лишь символом непознанного.
Ваши бы слова - да "богу в уши".
А ежли подавляющее большинство прям жАААждет -
Персонифицированного Бога(с добрыми глазами и седой бородой) ?
И шо тьперь делать бу-ем ?
Это типа как курильщики, чтоб отказаться от курения сначала никотиновые пластыри применяют.
А потом переходят на сигареты покрепче ...
чем курили до применения пластыря .
В больших нациях просто всего больше - и груза и гениев, поэтому здоровье популяции не величиной определяется.
А "ЗДОРОВИЗНОЙ", канешно !
-
Волков бояться, - чем дальше в лес, тем толще пантеисты!)))
-
to Юрий:
1) Не вижу противоречий с тем, что я сказал выше. Очень грубо можно сказать, что Ид - Подсознание, Эго - Сознание, а Супер-Эго - социальная надстройка.
2) Я как раз не считаю, что все рациональные культуры однотипны. Если я помню, именно вы сетовали на то, что нам несколько не хватает близости к "состоянию западного обывателя". Я всё таки за уникальность русской культуры и против всеобщей культурной глобализации.
3) Я думаю, что верующие просто видят эту проблему по-другому. Мы считаем, что они заблуждаются, а они считают что мы. И некоторые даже искренне беспокоятся, как же мы без спасения то...
4) Имхо, ислам для тех, кто хочет более раствориться в Боге. Особенно это заметно в суфизме. Современное христианство уже не может дать большинству подобного. Христианство пошло на сделку с светской властью и тем самым губит себя на корню. Причём ислам очень не слабо себя позиционирует. Появивишись после других мировых религий весьма быстро набрал силу и провозгласил себя последней и следовательно истинной религией. Ислам сейчас имеет намного более крепкие позиции чем христианство. У христиан только Католическая церковь ещё имеет весьма прочные позиции, которые постепенно сдаёт. Большинство христиан принадлежит к различным сектам (сюда можно отнести любые течения протестанского толка от лютеран до баптистов и мормонов). У мусульман более менее крепкая организация. Есть некоторые разночтения у суннитов и шиитов, ваххабиты пытаются убедить весь исламский мир, что они верят более правильно, но в целом религия в большинстве исламских стран имеет весьма большой вес.
5) Я бы сказал, что современные религиозные течения, в принципе, потеряли связь с изначальной человеческой природой. Отцы Церкви канонизировали священные тексты, то есть по сути убирали то, что им не нравилось вместо того, чтобы понимать и разбираться. Вот и представьте, что случилось религиозными воззрениями в течение такой "эволюции". О потере современными религиями этой связи говорили в разное время К.Г. Юнг, Ф. Ницше, Дж. Кемпбелл и др. Попытка реанимации "истинной и честной веры" и приводит к созданию новых сект, которые только больше запутывают человека.
Хотел бы ещё сказать по поводу иррационального. Это частично является и комментарием к сообщению Atmel. Соглашусь с вами по поводу буддизма (дзен), но мне кажется что разумный человек может и должен также удовлетворять свои иррациональные тенденции в искусстве.
-
Т.к. у меня в связи с моим ОБЪЯСНЕНИЕМ (http://mexplanation.com) уже не раз (точнее 2 раза) "зашкаливали" эмоции, да так, что на обратном пути "качелей" я попадал в такую глубокую депрессию (полное отсутствие ВСЕХ желаний, и - как результат желание "уйти совсем"), что попадал в психбольницу, - у меня появилось достаточно много знакомых врачей-психиатров, так же как и психологов (в чем разница, как нить в другой раз).
Так вот, один из лучших ново-знакомых врачей - доктор Родригерс как раз пишет (или уже написал) обширную статью о "приобретенном потребности веры, как результат развития младенца в первые несколько месяцев его жизни" - нечто вроде этого название в переводе на русский.
Он там с привлечением всяческих данных доказывает, что наша вера (в бога, в хорошее, в чудо) вырабатывается и развивается у младенца, когда родитель фактически является его богом - появляется из ниоткуда и исчезает в никуда, и младенец должен научиться ВЕРИТЬ, что родитель придет, если позвать и поможет.
При правильном и сбалансированном уходе ребенок начинает приобретать внутреннюю уверенность, что "все будит хорошо", ему помогут если надо, и не плачет понапрасну. В отличие от этого подхода, ребенок вырастает неуверенным в себе и других при недостатке внимания к себе в младенческом возрасте, и много еще там о чем он мне рассказывал. Меня это заинтересовало.
Короче, с этой точки зрения ВЕРА (в хороший исход) сама по себе гораздо полезней, чем ее отсутствие. Другое дело, куда ее направить - на какого-то суперопекуна (бога), который за всегда с нами и следит за каждым нашим движением (классифицирую как прямой перенос "младенческой модели" во взрослую жизнь), или все-таки направить эту все равно неистребимую веру на нас самих (мы сами должны о себе позаботиться, и мы В СОСТОЯНИИ ЭТО СДЕЛАТЬ) - эта близкая по духу к гуманизму идея проходит "красной нитью" (прям как на трибуну взобрался;)) в моем ОБЪЯСНЕНИИ (http://mexplanation.com)...
Так вот. Так что ДАВАЙТЕ ВЕРИТЬ. В себя.
-
1. Суперэго – не социальная надстройка
2. Рациональность –не есть антагонизм уникальности, всеобщая культурная глобализация миру вообще пока не грозит, национальная культура настолько устойчивая вещь, что глобализировать ее полностью практически невозможно. Подумайте хотя бы о языковых, геополитических, генетических и, кстати, религиозных различиях.
3. А Вы вот посмотрите на пример господина, чье сообщение сразу снизу (точнее сверху Messia) – разве не видно, как его психиатр Родригес пытается вывести его из этого болезненного состояния навязчивой идеи? Правда он весьма упрощенно, но пересказывает идею Фрейда «мотив тоски по отцу идентичен потребности в защите от последствий человеческой немощи; способ, каким ребенок преодолевал свою детскую беспомощность, наделяет характерными чертами реакцию взрослого на свою, поневоле признаваемую им, беспомощность, а такой реакцией и является формирование религии». Здесь мы являемся свидетелями борьбы сознания г-на Мессии и его же психического состояния, точнее свидетелями попытки его врача начать эту борьбу. И, кстати, сразу же видно как болезненное сознание «перевернуло» эту идею с ног на голову, как однажды возникшие по каким-то причинам устоийчивые идеи-состояния всю новую информацию подчиняют своей единственной цели – реализовать и поддерживать давлеющий мотив нервного возбуждения. Т.е. человек вроде все правильно говорит, надо самому позаботится о себе и… предлагает уже свой вариант веры как вариант заботы о себе. Из огня да в полымя.))) Кстати, г-н Мессия никогда не покончит с собой как это могло бы показаться сначала– а как же тогда неспасенное человечество?
4. «Ислам для тех, кто хочет более раствориться в Боге. Особенно это заметно в суфизме». Но и вхристианстве есть конфессии более «приспособленные» к «слиянию с богом». А заметно болшее количество конфесий в христианстве, нежели в мусульманстве как раз говорит о том, что более свободное общество раскрепощает человека в реализации своих потребностей веры и предлагает ему больший спектр религиозных услуг.
5. «современные религиозные течения, в принципе, потеряли связь с изначальной человеческой природой» - в корне не согласен, если бы они потеряли связь с иррациональной природой подсознания человека, то потребность в религии просто бы отпала. Церковь штука достаточно гибкая в историческом масштабе и происходит постоянная социализация этого института.
«О потере современными религиями этой связи говорили в разное время К.Г. Юнг, Ф. Ницше, Дж. Кемпбелл и др» - Вы не могли бы мне дать ссылки на первоисточники? Очень буду признателен. Вот, скажем, Кемпбелла вообще не читал – а тут будет повод.))) Только я думаю, там как раз будет речь о приспособлении религии к изменившимся культурным и социальным условиям, т.е. моя мысль. «Попытка реанимации "истинной и честной веры" и приводит к созданию новых сект, которые только больше запутывают человека» а вот тут согласен, поскольку я же говорю, что человек сам и хочет быть запутанным.
«Разумный человек может и должен также удовлетворять свои иррациональные тенденции в искусстве» - боже мой!))) Так ведь в жизни так и происходит, к счастью, существует давно опробованный какал реализации интуитивного в человеке, но только вот не все люди творческие по своей природе, да и общество по большей степени не нуждается в низкокачественных артефактах искусства и для многих единственный способ реализации своего иррационального инстинкта остается религия.
-
да уж, Юрий - совсем Вы меня не просто не понимаете, но активно не хотите понять. Зашорены. Но ничего, я не обижаюсь.
Насчет Родригерса вы совсем уж перехватили - надо будет рассказать, если встретимся когда - посмеемся вместе. И фрейда Вы сюда прямо за уши притянули (сам Родригерес его ненавидет люто). По-вашему приверженца практически любой идеи надо срочно в маньяки. Тогда и и для Вас палата найдется. ;)
Вы меня наверно чисто рефлекторно, изза моей помпезности в постулатах (совершенно осмысленный шаг, могу объяснить, то не здесь), в один мешок с религиозными охмурителями хотите поместить.
Интересно, когда человек вроде бы тебя слушает/читает, но не слышит. Спешит делать поспешные выводы на основе абсолютно поверхностной информации. Это очень по-нашему, по рассейски, кстати.
Я согласен в том, что меня эта идея захватила, но что ж в этом плохого? По-моему это хорошо даже. Мне интересно, и это просто здорово. Идея в принципе настолько на поверхности и проста, что практически "невидима" или кажется настолько "самоочевидной", что когда ее формулируешь, то люди только по истечению какого-то времени начинают ее "видеть".
Бога для нас НЕТ. Единственный бог, на которого можно надеяться - это мы сами. Если молиться и превозносить, так нас самих в будущем - это единственная РЕАЛЬНАЯ надежда для нынеживущих увидеть, как это все будет. Я уверен, что это можно сильно подать и завоевать множество сердец. Вот я и тренируюсь, - как по-русски, так и по-английски в подаче этого материала.
Цель индивидуума и общества идеологически совмещаются, причем совершенно на расистсих принципах, и раса эта называется Homo Sapiens.
-
ой, не заметил, что пишу Гостем Незарегистрированным...
Предыдущее сообщение - мое.
-
Извините, а Вас не настораживает, что разумные, образованные, талантливые, успешные в общем-то люди, т.е. люди с явными признаками развитости - в общениии именно с Вами вдруг резко утрачивают все эти качества? Я ведь не психиатр-психолог - мне можно так выражаться - Вы ведь наверняка ДОСТАЛИ всех своей паранойей (или шизофренией- какой там у Вас диагноз?). В Вашем случае как раз и надо изучать психологический феномен веры, причем на каком-то прям клеточно-гормональном уровне. Вы больны, дорогой мой и Вам просто нужно это признать. Вашему внутреннему Я, видимо, остро не хватает внимания и осознания собственной значимости
[/quote]Я согласен в том, что меня эта идея захватила, но что ж в этом плохого?Плохо то, что Вы НЕАДЕКВАТНО воспринимаете важность этой идеи НЕАДЕКВАТНО видите свою роль в этом, а главное Вы НЕАДЕКВАТНО воспринимаете самого себя.. Я активно не понимаю эту вашу идею не потому, что не хочу (а то как-то странно даже идеи других форумистов понимаю а вот Вашу почему-то специально выделил для непонимания), а потому что сама идея выведенного яйца не стоит.
Бога для нас НЕТИ тут же
Единственный бог, на которого можно надеяться - это мы самиЗнаете, Вы сначала определитесь все-таки есть бог или нет, а потом пытайтесь построить какую-нибудь теорию. По сути Ваша идея - очень усеченный пантеизм. И - самое главное Вы даже не скрываете конечную цель ваших действий тут:
завоевать множество сердец
Причем единственный аспект, который Вы задействуете в попытках это сделать - это страх смерти, присущий всем людям- типа есть шанс, ребята, для реинкарнации, беги все сюда, тут вечная жизнь. Скучно, дорогой Мессия.
Что касается Вашего психиатра - дайте мне ссылку на его работы - и если Вы правильно донесли до форума его мысль, то я докажу Вам, что это идея Фрейда, возможно поданная с точки зрения каких-нибудь новых открытий в психологии детского развития.
А вот, кстати, г-н Родригерес явно не может быть обвинен в НЕВНИМАНИИ к Вам. Вот, к примеру, он восхитился Вашей идеей или "еще надо время", чтобы он проникся ее величием? Или он тоже оказался зашоренным?
-
Я тут напутал в цитатах, надеюсь, разберётесь.)))[/quote]
-
Юрий, Вы немножко не понимаете. Г-н Мессия утверждает, что он - посланец бога. Разубедить его в этом не представляется возможным - слова этого человека имеют все признаки систематизированного бреда особого значения и мессианства и т.о. не поддаются разубеждению. Просто соглашайтесь с ним и все.
-
Ну уж не лишайте меня шанса попробовать. Ясно, что это бред, просто интересно - а в какой именно момент у человека логика отключается и какой элемент сознания у него нарушен. По сути, это модель обыденного сознания, но с элементами веры доведенными до болезненого предела. Мессианство - это лишь проявление религиозного снобизма, этакое желание исключительности будь то в национальной, социальной или как тут - информационной сфере. ))
-
Скучно, господа...
О моем мессианстве знают только совсем близкие люди, куда доктора не входят. И уж тем более никого я не достаю с этим, разве что вас. ;)
Вас, Юрий (так же как и Nail Lowe) совершенно сбили и заставили рефлексировать мои упоминание СОЗДАТЕЛЯ в постулатах.
Вас "не прошибешь", потому что вы видите только то, что вам удобней. Вы так и не поняли, что ОБЪЯСНЕНИЕ призвано фактически "убить" бога в душах людей, и заменить его верой в человечество (Хотя вы наверно ни в себя ни в человечество не верите. Дело ваше).
Ссылок на работы Родригерса у меня нет (сомневаюсь, что они вообще в интернете), но если увижу (надеюсь, что нет), то спрошу где он поместил статью с наблюдениями о зарождении веры.
Ну ладно, с Новым вас Годом и успехов вам везде где хотелось бы.
Vlad--
-
1) А что же это в вашем понимании? Даю цитату:
Последняя часть структуры развивается не из Ид, а из Эго. Она служит судьёй или цензором деятельности и мыслей Эго. Это хранилище моральных установлений, норм поведения и тех конструкций, которые создают запрещения в личности" (Дж. Фейдимен, Р. Фрейгер. "Теория и практика личностно-ориентированной психологии". 1996. 430 с.).
2) А вы о процессе глобализации не слышали? О выступлениях антиглобалистов?
Язык. Давно уже говорят о необходимости введения общего языка (предлагался эсперанто, но фактически всё больше позиций завоёвывает английский).
Геополитика. Частично тормозит, но возникновение всё большего числа организаций, которые объединяют страны в основном по территориальному признаку (ЕС, АСЕАН и т.п.) дабт новые направления.
Генетика. А причём тут генетика. Биологический вид один и тот же. Или вы не согласны?
Религиозные организации также двигаются к объединению. Если не ошибаюсь это называется экуменизмом. Культуры должны конкурировать, чтобы создавать новое, а для этого они должны быть отделены друг от друга.
3) Своеобразный подход, но моему предыдущему утверждению нисколько не противоречит. Чем плоха вера в себя? Может я чего то не понял, но где там у него было про Бога? Хотя следует признать, что фразы у пациента неколько двусмысленны.
4) Но и в христианстве есть конфессии более «приспособленные» к «слиянию с богом». А заметно болшее количество конфесий в христианстве, нежели в мусульманстве как раз говорит о том, что более свободное общество раскрепощает человека в реализации своих потребностей веры и предлагает ему больший спектр религиозных услуг.
Большинство мистических направлений в христианстве пошло как раз с Востока (тампилиеры, масоны и т.п.). Или вы имеете в виду что другое?
5. «современные религиозные течения, в принципе, потеряли связь с изначальной человеческой природой» - в корне не согласен, если бы они потеряли связь с иррациональной природой подсознания человека, то потребность в религии просто бы отпала. Церковь штука достаточно гибкая в историческом масштабе и происходит постоянная социализация этого института.
В современных религиях остались ритуалы без внутренней обусловленности. Все это делают, но не понимаю почему. Все христиане принимают причастие, но никто особенно не задумываются над этим. Для современного человека это традиция, а не часть жизни.
«О потере современными религиями этой связи говорили в разное время К.Г. Юнг, Ф. Ницше, Дж. Кемпбелл и др» - Вы не могли бы мне дать ссылки на первоисточники? Очень буду признателен. Вот, скажем, Кемпбелла вообще не читал – а тут будет повод.))) Только я думаю, там как раз будет речь о приспособлении религии к изменившимся культурным и социальным условиям, т.е. моя мысль.
Приспособленчество как раз и является одним из способов потерять связи. Относительно ссылок: К.Г. Юнг. "Душа и миф: Шесть архетипов"; Дж. Кемпбелл. "Мифический образ"; Ф. Ницше. "Человеческое, слишком человеческое".
"...для многих единственный способ реализации своего иррационального инстинкта остается религия".
Жаль если так.
-
1. Все правильно, но супер-эго начинает свою деятельность достаточно рано, еще на доментальном уровне, свободном от моральных установок и очень сильно участвует в формировании чувства вины человека.
2. Глобализация - естественное последствие цивилизации. Мы вот, например, не возмущаемся тем, что живем в соответствии со всеобщими стандартами времени, мер и весов, тем, что гайка, выпущенная в Детройте подойдет к болту, выпущенному в Череповце. Люди неизбежно «договариваются» об общих правилах жизни – будь то наука, экономика и социальная сфера. И не надо бояться за «национальные» культуры. Если что-то отмирает – туда ему и дорога. Никто же из нормальных людей не предпочитает лапти современной обуви. Я считаю, что все по-настоящему ценное человечество с собой неизбежно возьмет в будущее.
3. Вот здесь очень важный момент. Вы спрашиваете «а чем плоха вера в человека»? А чем плох вообще пантеизм? В словосочетании вера в человека меня настораживает термин вера. Уж очень резиновое это понятие, как выясняется. Атеист под верой в человека подразумевает отсутствие «внешних», нечеловеческих, надприродных причин в формировании человеческого интеллекта, неизбежность необходимости опираться на свои силы. Т.е. центральным словом в этом словосочетании для него является «человек». А верующий пантеист– а в данном случае с Мессией мы имеем дело именно с этим – упор делает на слово «вера». Происходит просто подмена бога на человека, а все, или по кр. мере большинство атрибутов религиозной веры остаются неизмененными. Вы, атеисты, любите науку? Вот вам наука как обьект обожествления, вы, атеисты, верите в человека – вот вам человек, как обьект абсолютизации. Т.е. у вас, атеистов, есть рациональный инструмент, а я саму рациональность сделаю в итоге иррациональностью, я самый хитрый. Ведь не будете же вы утверждать, что не верите в человека?
Вот я, например, в данном контексте как раз и буду утверждать, что в человека НЕ ВЕРЮ, хоть сам им и являюсь. Я просто отдаю себе отчет, что ничего, кроме моей психики, анализирующей и воспринимающей внешнюю информацию у меня нет, я отдаю себе отчет в том, что все, что я вижу и о чем я знаю, да и я сам создано человеком и природой, которые находятся в тесной взаимосвязи. Я воспринимаю окружающий мир сообразно своему строению, особенностям истории своей жизни и я при этом нахожусь в постоянном общении, в том числе и опосредованном, с другими людьми. Более того, как биологическая единица я создан с очень сильно развитыми структурами общения и факт моего сознания целиком на «совести» людей и их культуры. Но в этом нет веры. Все это я не обожествляю. Я принимаю мир «к сведению». Но ничего такого сверхъестественного от человека не жду, больше того, что он может. Просто того, что он уже может создав этот огромный мир людей мне вполне хватает, человек и так меня постоянно удивляет, дает мне пищу для ума и эмоций – безо всякой особой веры в него. Надо ли еще дополнительно «верить» в человека, чтобы он каким-то особым образом быстрее продвигался по пути совершенствования? Зачем? А куда он денется от этого своего пути? Надо ли верить в экономику, чтоб увеличивать ВВП? С точки зрения коллективного подсознательного и пиар технологий -надо. Но лучше снизитьувеличить налоги. Человека же не надо дополнительно пиарить, не надо «очеловечивать» человека. Человек –это реальность, для многих единственная. Давайте им пользоваться, а для этого неплохо бы знать - как он устроен. Вот, в частности, как это он умудряется на фоне постоянно прогрессирующей цивилизации постоянно делать себе богов – лишь бы не трудиться самому. Я не верю в человека, я постоянно ДАЮ ЕМУ ШАНС меня захватить, удивить, полюбить и у многих это получается, надеюсь, у меня тоже. Кстати, вот например, находясь здесь на форуме я даю реальную возможность верующим передать мне всю кайфовость веры, переубедить меня, перевернуть мое сознание. Я надеюсь, что я существо открытое. Я надеюсь, что если мне предоставят неопровержимые доказательства – мой разум, как штука логическая и последовательная признает существование иррационального. Но что-то у верующих всех мастей постоянно не срабатывает. И я просто констатирую – причем в этом нет ни капельки от обожествления, что разум в моем случае устойчиво побеждает дремучие страхи, доставшиеся мне в наследство от биологических предков. Эмоции не сильно мешают моему разуму анализировать – откуда эти эмоции берутся. Почему же вы думаете, что когда дело зайдет об абстрактном человеке-символе мои эмоции возьмут верх. Только потому, что я тут же на место идеального человека мысленно поставлю себя? Фигушки – это мои эмоции эгоцентричны, но мой разум – свободен. Мой разум говорит – тебя просто заманивают примитивной лестью – осторожно, ловушка. Та, где возникает примат веры тебе придется пожертвовать тем, что ты в себе ценишь сильнее всего – логическим восприятием мира, тебе в очередной раз будет предложено «расслабиться» и получить удовольствие. Не надо дополнительно верить в науку, чтоб она работала. Она потому и наука, что действует независимо от нашего к ней отношения. Вы слышали про фанатов закона Ома, которые молятся на лампочку Ильича? Если такие и есть, то я не хочу быть среди них. Если я не верю в каждый элемент, состовляющий многогранное понятие человек, то я не поверю и в целое. Тем более, что ближайщим прототипом этого целого являюсь я сам и я всегда могу поставить «опыт» на себе, хоть частично, но проверив результат.
4. Неважно – откуда пошло то либо другое течение, важно насколько возможна в обществе сама возможность отправлять РАЗНЫЕ конфессионные предпочтения. Моя мысль была в том, что свободное общество дает своим членам более органично выбирать веру сообразно психологической конституции своей личности.
5. Так вот эта бездумность в отправлении потерявших прежнее занчение религиозных ритуалов и есть первейшее доказательство иррациональной природы любой веры – будь то первобытная вера или современный, адаптированный ее вариант. «Изначальная человеческая природа» -будте уверены и у кроманьонца и у современного человека одна и та же.
-
Хочу в заключение здесь сказать (наверно "реанимирую" свою старую тему - может кто еще высказаться захочет), что то, что я "проповедую" не является какой-то хитромудорй попыткой "всех обмануть", или "подстегнуть" научно-технический прогресс.
Я вижу основную цель ОБЪЯСНЕНИЯ во вкладе в создание принципиально нового инстинкта самосохранения на глобальном уровне супер-социума "в планетарном масштабе" :shock: . У нас уже есть такой инстинкт на уровне личности, семьи, страны/нации, так же как и в "неявном виде" проявляется и глобальная составляющая (с наступлением эры ядерно-водородного оружия).
Кроме того, специально для Юрия я разрешаю проигнорировать в выражении "вера в человека" слово "вера". :wink:
-
Да что ж за невезуха такая... Опять кто-то "куку" форумскую съел...
Вверху мое сообчение.
-
А вы давайте дальше продвигайте свою идею, пора уже приняться за создание полового инстинкта в планетарном масштабе, неплохо было бы создать мировой инстинкт страха смерти. И подумайте о вселенной -она то как выживет без этих инстинктов?
Г-н Мессия, если вам есть что сказать по теме "Психологические основы веры"- пожалуйста высказывайтесь, а так флудить -пожалте в другом месте.
-
1) Для того, чтобы учавствовать в создании чувства вины надо определиться с тем, когда оно должно возникать. А это приобретается в процессе обучения (в широком смысле, в процессе социализации).
2) Вот только вопрос, чья культура окажется живучее? Скорее всего более примитивная, которая подойдёт большинству.
3) Мне кажется, что вера в человека ближе не к пантеизму, а к буддизму, который религией не является. Но я соглашусь с вами, что понимать под этим размытым словосочетанием можно очень много. Я не обожествляю (в христианском смысле) человека, но верю, что он способен на многое. Вы говорите, что не надо ничего особенного для развития экономики, но азиатские тигры опробовали "буддийскую экономику" и весьма успешно. Не стоит ограничивать себя, боясь попасть в лапы религии. Самосовершенствоание человека находится далеко в стороне от подобных опасений. Не стоит принимать в штыки слово вера, в некотором смысле (допущение) вера присутствует и в науке. Человек не может сразу получить системное мировоззрение, а следовательно некоторое время интуитивно принимает аксиомы, а уже потом понимает их (после изучения смежных вопросов).
4) А откуда возникет эта психологическая конституция (чтобы под этим не понималось)? Выбор веры в основном зависит от того, с какой культурой вы себя идентифицируете. А это в основном семья, страна проживания и массовая культура. То есть если вы родились в семье ортодоксальных евреев, то вряд ли обратитесь в ислам или если живёте в России, то вам скорее всего ближе православие или атеизм (в зависимости от воспитания).
5) Изначальная природа та же, но причинные связи другие. Я думаю, что у вас не вызывает сомнений, что в христианство, ислам и др. поздние религиях эта мозаика из первобытных верований с додумками на злобу дня. Ну и что интересно остаётся? Все поздние толкователи говорят, что предшественики неправильно понимали, а они правильно... Учение обрезается с одной стороны и додумывается с другой. Откуда взялась символика крови? Неестественное зачатие? Обряд инициации (крещение, обрезание и т.п.)? Христиане сошлются на Библию, мусульмане найдут нужный хадис (не найдут так придумают), но это "порочный круг".
-
2) Вот только вопрос, чья культура окажется живучее? Скорее всего более примитивная, которая подойдёт большинству.
Ес-нно.Вдоль по истории всегда побеждала "более примитивная" ...
Человек не может сразу получить системное мировоззрение, а следовательно некоторое время интуитивно принимает аксиомы, а уже потом понимает их (после изучения смежных вопросов).
Очень тОчно Вы подметили ! Даже люди образованные -
встают на дыбы против любой веры,и Сразу требуют Понимания "до того как ..."
нарушая кардинальный принцип Де-Лямбера : "Понимание потОм приходит".
Христиане сошлются на Библию, мусульмане найдут нужный хадис (не найдут так придумают), но это "порочный круг".
Зато надёжный ! Для того он и содаЁтся,
чтобы паству покрепче держать в узде !
-
2) Вот только вопрос, чья культура окажется живучее? Скорее всего более примитивная, которая подойдёт большинству.
Ес-нно.Вдоль по истории всегда побеждала "более примитивная" ...
"По истории" не было ещё прецендентов такой "связности" человечества. Сейчас можно рекламную компанию прогнать и идея пошла. И т.д.
-
1.Безотчетное чувство вины возникает очень рано – когда ребенка ругают, например, а он толком не понимает за что, он просто видит, что его «не любят», что он «плохой» и начинает испытывать дискомфорт. Чувство вины эволюционно призвано обеспечивать обратную связь, корректировку поведения индивида и окружения.
2. «Вот только вопрос, чья культура окажется живучее? Скорее всего более примитивная, которая подойдёт большинству.» Во-первых, повторяю, процесс идет достаточно медленно. На наш век и на век наших детей и внуков национальных культур ещё хватит. Во-второых и сейчас в нашей культуре БОЛЬШИНСТВО населения –некультурные, ограниченные люди, которым наплевать на культурные ценности. Истинная же культура «меньшинства» - постоянно взаимодействует на интернациональном уровне, при этом сохраняя свою самобытность но взаимообогащаясь.
3. Психологическая конституция человека (человеческой популяции) возникает благодаря совокупности генетичесеки определенных факторов, благодаря особенностям человеческой расы, как вида, а реализуется в конкретных культурных и геополитических условиях. Моя мысль была в том, что в любой нации есть некий «спектр» человеческих архитипов, просто, чем более развито общество – тем полнее соотвествие этих типов конкретным вариантам веры. Другими словами, если каким-то чудесным образом в страны ислама «внедрить» другой подход к допустимости свободы совести, «внедрить» демократические принципы жизни, то и там неизбежно начнут –как грибы после дождя возникать всевозможные секты, секточки и конфессии, т.к. в психологическом смысле набор типов людей в каждом обществе примерно одинаков.
4. «Не стоит ограничивать себя, боясь попасть в лапы религии. Самосовершенствование человека находится далеко в стороне от подобных опасений. Не стоит принимать в штыки слово вера, в некотором смысле (допущение) вера присутствует и в науке. Человек не может сразу получить системное мировоззрение, а следовательно некоторое время интуитивно принимает аксиомы, а уже потом понимает их (после изучения смежных вопросов).»
Попасть в лапы религии я, кстати, давно уже не боюсь. В процессе формирования, естественно, человек вынужден пользоваться интуицией, памятью, доверять аксиомам и т.д. Но мы-то с вами, надеюсь, прошли эти стадии взросления сознания. Не надо путать интуитивное познание мира и веру. Вот тут как раз и происходит подмена понятий. Допущение не есть вера. Вы же предлагаете мне сделать некое временное допущение – да так в нем навсегда и остаться, сделав следующее. Буддизм, насколько я знаю, видоизмененный индуизм и то, что там есть разветвленная система практик достижения неких психических состояний - лишь подтверждает иррациональную природу и религиозную этиологию этого учения.
Самосовершенствование же – опять же красивый лозунг, прикрывающий часто как раз отказ от анализа и ведущий к упрощенной картине мира. А, собственно, в чем смысл самосовершенствования. Для буддистов – это в итоге поиск гармонического СОСТОЯНИЯ, основанного на отказе от желаний. Отказ от желаний неизбежно приводит от отказа основополагающего человеческого желания – мыслить, анализировать. Для мыслящего человека – самосовершенствование –это процесс совершенствования это прежде всего процесс поиска истины, который, кстати, не всегда ведет к комфортному состоянию. В строгом смысле самосовершенствование самого человека – процесс пока что маловероятный, на мой взгляд в процессе жизни конкретного человека резкое повышение его творческих способностей, его интеллекта, памяти и т.д. может колебаться в достаточно узких пределах и никакая религия, никакая практика или психологический тренинг не может совершать чудеса, возможна только коррекции уже имеющегося. А вот изучать окружающий мир, заниматься творчеством, совершенствовать мировоззрение свое человек может бесконечно.
-
1) Ну так социализация и начинается в семье. Ну а остальное, что вы говорите и так очевидно.
2) Любой человек имеет некоторое представление о культуре. Согласен, что большинство не имеют глубоких познаний, но некая самобытность у любого народа ещё есть. Вы, скорее всего, без труда дадите общую характеристику французам, англичанам или немцам. Хотя вроде бы близкие европейские культурные традиции.
3) "в психологическом смысле набор типов людей в каждом обществе примерно одинаков"
В принципе это согласуется с данными психологии.
4) "Вы же предлагаете мне сделать некое временное допущение – да так в нем навсегда и остаться, сделав следующее".
Не помню, чтобы говорил такое. Временное допущение оно и есть временное, то есть принимается на некоторый конечный промежуток времени. То есть, как в решении уравнения с тремя неизвестными - один член "завис", а потом после ряда операций мы его возвращаем в систему. Разумеется вера религиозная основана на бесконечном и непроверяемом допущении.
5) "Буддизм, насколько я знаю, видоизмененный индуизм и то, что там есть разветвленная система практик достижения неких психических состояний - лишь подтверждает иррациональную природу и религиозную этиологию этого учения".
Вы и гипноз относите к религиозным практикам? А относительно изменённого индуизма это вообще что то новое, хотя в индуизме место Будде быстро определили (он там n-ая аватара Вишну). :) Хотя некоторая иррациональность и присутствует, в этом особенность буддизма (особенно дзен).
6) Странное у вас представление о буддийском самосовершенствовании. "Да здравствует Будда вечно постигающий то, что за этим". То, что вы называете "гармоническим СОСТОЯНИЕМ, основаннымо на отказе от желаний" величина не постоянная. Отказ от желаний не приводит от желания мыслить, а скорее наоборот. Ничто не мешает чистому разуму. А относительно узких колебаний, смотря, что под этим понимается. Буддийское "сатори", творческое вдохновение, научное озарение - феномены слабо изученные и нуждаются в осмыслении. Ницше в своё время предположил, что в основе подобных феноменов лежит кропотливая, долгая, почти незаметная даже самому объекту, работа ума. Некоторых учёных исследование данных феноменов даже сподвигло удариться в мистику или в религию.
7) "никакая религия, никакая практика или психологический тренинг не может совершать чудеса, возможна только коррекции уже имеющегося"
Вам не кажется, что понятие "чудеса" слишком уж размыто? Для кого то и карточный фокус это чудо.
-
«Для того, чтобы учавствовать в создании чувства вины надо определиться с тем, когда оно должно возникать.» Теперь определились? Смысл моей поправки был в том, что чувство вины сначала возникает, а потом уже привязывается к конкретному социальному требованию. Если, например, переусердствовать в подавлении психики ребенка, то вырастает невротик, испытывающий страх и волнение «просто так», безо всякой связи со своим социальным поведением.
А что, вы не в курсе, что буддизм и джайнизм возникли лет 500 до н.э. на основе индуизма?
Гипноз – несомненно, тысячелетиями в арсенале религиозных обрядов.
Тогда дайте определение чистому разуму или хотя бы дайте его основные отличия от «нечистого». «Ничто не мешает чистому разуму»… думать ни о чем? Тогда где гарантия, что он вообще «думает и следовательно, существует»?
«Буддийское "сатори", творческое вдохновение, научное озарение - феномены слабо изученные и нуждаются в осмыслении».
Озарение вообще слабо изученный феномен, охотно верю, что буддисткий вариант тоже. Изучение иррациональных феноменов вообще часто сподвигает ученых некритично рассматривать мистику (или, может, все-таки наоборот).
Итак,
1. Современные религии не потеряли связь с человеческой природой, а активно продолжают ее использовать с поправкой на социум и прогресс.
2. У атеистов нет модели общества в «переходной» стадии от полностью религиозного до полностью атеистического.
-
Юрий писал:
1. Современные религии не потеряли связь с человеческой природой, а активно продолжают ее использовать с поправкой на социум и прогресс.
--- Ну правильно, насаждая религию в обществе, расширяют свою "кормовую базу".
2. У атеистов нет модели общества в «переходной» стадии от полностью религиозного до полностью атеистического
--- НЕВЕРНО! Современное общество - это "слоёный пирог" и атеисты действуют в этой "модели" .
С наилучшими пожеланиями всем - Билл.
-
Что-то я не заметил отличий в подходах, например, к пантеистам типа Мессия и заскорузлым христианам типа GodsChild.
-
1) "Смысл моей поправки был в том, что чувство вины сначала возникает, а потом уже привязывается к конкретному социальному требованию".
Довольно странное утверждение. Очевидно, что у человека есть психологические механизмы, которые позволяют сформировать чувство вины. Но каким образом создаётся чувство вины? Насколько я понимаю объект должен быть в любом случае. Как может вина возникать сама по себе?
2) "А что, вы не в курсе, что буддизм и джайнизм возникли лет 500 до н.э. на основе индуизма"?
Они возникли в Индии и конечно частично переняли культурную традицию. Будда в буддизме не Бог, а человек, достигший "просветления". Кроме того, в буддизме нет догматов и он постоянно изменяется. Джайнизм здесь несколько неуместен.
3) "Гипноз – несомненно, тысячелетиями в арсенале религиозных обрядов".
Тогда психологи и психиатры - жрецы, раз используют религиозные методы. :) Где для вас та грань, которая разделяет религиозное от светского?
4) "Тогда дайте определение чистому разуму или хотя бы дайте его основные отличия от «нечистого». «Ничто не мешает чистому разуму»… думать ни о чем? Тогда где гарантия, что он вообще «думает и следовательно, существует»"?
Нельзя не думать не о чём. Чистый разум избавляется от предрассудков, от лишних страстей, влечений, злобы. Буддист постигает мир не на противопоставлении, а на восприятии целого. Нет зла, нет добра, хорошего и плохого. Мир таков, какой он есть. Он пуст.
5) "Озарение вообще слабо изученный феномен, охотно верю, что буддисткий вариант тоже".
Мне кажется, что одним из направлений иследования психики человек является и изучение этих феноменов. Понимание данных явлений даст большие возможности в области науки, в частности в восприятии информации. Кроме того, покажет верующим, что расширить дипазон возможностей человека возможно и без божественного вмешательства ("божий дар").
6) "Итак,
1. Современные религии не потеряли связь с человеческой природой, а активно продолжают ее использовать с поправкой на социум и прогресс.
2. У атеистов нет модели общества в «переходной» стадии от полностью религиозного до полностью атеистического".
Вынужден согласится со вторым, но никак не могу согласиться с первым. Всё таки все современные религиозные верования заимствованные. А заимствование невозможно без потерь. Кроме того, у христиан произошла подгонка "на злобу дня" священных текстов "отцами церкви", а это уже подразумевает потерю изначальных посылов. Позднее по тому же пути прошли и мусульмане канонизировав Коран и ряд хадисов. Причём сбор хадисов был весьма сомнительной процедурой и были неоднократные свидетельства их подделки мухадисами (собирателями и толкователями). Если ещё отметить, что ислам и без того состоит почти целиком из заимствований, то вопрос о связи с изначальными религиозными чувствами тут не стоит. В древних религиях Бог был всегда рядом и взаимоотношения с ним были почти семейными (а иногда и семейными). С появлением монотеистических религий, Бог отодвинулся на недосягаемую высоту. Вся система сводится к тому, чтобы у адептов возникало как можно меньше вопросов. Сейчас, когда религия отделена от государства, возможна альтернативная точка зрения. Разумеется она неприемлема для религиозных институтов и подвергается критике, причём используя методы альтернативные религиозным.
-
1. «Насколько я понимаю объект должен быть в любом случае. Как может вина возникать сама по себе?» Действительно, Фрейд выводил наличие чувства вины на ранних стадиях развития «испорченной» совести из агрессии инстинктов и необходимости их сдерживать, с последующим «переносм» обьекта вовнутрь, где он участвует в фомировании Супер-эго. Но вот Эрнест Джонс еще в 1929г. выразил глубокую убежденность в том, что в первой стадии своего развития вина «всегда неизбежно связана с импульсами ненависти» и связал это с садистическими прегенитальными стадиями развития Супер-Эго Более поздние исследования, в частности сделанные Мелани Кляйн, сделали возможным предположение (с которым я согласен), что кроме всего прочего «ребенок проецирует свою агрессию на внутренние фигуры, образующие часть его раннего Супер-Эго. К происходящей отсюда тревоге примешивается вина, обусловленная переживаниями младенца по поводу СОБСТВЕННОЙ (выд. мной) враждебности к своему первому, как внешнему, так и переведенному во внутренний план, объекту.» Другими словами в человеке уже изначально есть инстинкт смерти и инстинкт жизни которые находятся в тесной взаимосвязи. У человека изначально есть инстинкт убивать и любить жизнь, т.е. еще не родившись, человек несет в себе некий конфликт. Т.о. для возникновения чувства вины вполне достаточно просто материнской груди, т.е. по сути просто родиться. Мелани Кляйн: «Младенец проецирует собственные импульсы, переживаемые по отношению к объектам. Таким образом сначала материнская грудь (и сама мать) становятся в представлении младенца пожирающим объектом.» С неизбежной стимуляцией страха смерти и связанного с ней тревожностью и чувством вины. Если считать материнскую титьку – социальным явлением, то Вы правы и чувство вины – социальное понятие, как, впрочем, и агрессия. Я же полагал, что мы обсуждали роль чувства вины в поддержке религиозности, значение интернализации карающих родителей и образов бога, с них скопированных в психике верующих. И моя поправка была призвана подчеркнуть в каком-то смысле НЕИЗБЕЖНОСТЬ данного процесса.
2. Будда в буддизме не Бог, а человек, достигший "просветления». Конечно Будда –не бог (как, впрочем, и Христос с пророком Магометом– то ли человек, то ли человеко-бог , как будет выгодно сказителю) главное и там и сям есть «связующее звено» между высними силами и человеком, но в основе – как ни крути – допущение наличия сверхъестественного начала. Извините, оговорился – не допущение, а перманентная в нём необходимость (взять то же понятие «просветления» – отсюда буддизм хоть и практика – но увы, религиозная. Точно так же, как христиане не смогут проверить – воскрес ли Христос, буддисты никогда не смогут проверить «просветился» ли Будда.
3. «Тогда психологи и психиатры - жрецы, раз используют религиозные методы». Скорее, наоборот, жрецы – первые психиатры.
4. «Чистый разум избавляется от предрассудков, от лишних страстей, влечений, злобы.» «Нет зла, нет добра, хорошего и плохого. Мир таков, какой он есть. Он пуст.» Это и есть определение чистого разума? Т.е. разум «чистый» от эмоций и предвзятости, пустой от страстей и влечений? Так это и есть ПРОСТО разум. Именно благодаря ПРОСТО разуму, в частности, при помощи психологии и психоанализа человек практически научно научился отделять эмоциональное, подсознательное в человеке от, собственно, разумного. Или Будда и есть первый психоаналитик?
5. «Расширить диапазон возможностей человека возможно и без божественного вмешательства» - добавлю и без «чистого разума» в том числе.
6. Еще раз итак,
1) Современные религии не потеряли связь с человеческой природой. Ваше возражение -«все современные религиозные верования заимствованные. А заимствование невозможно без потерь» Хочется спросить – потерь чего? Не совсем понятно как социальная адаптация религии на злобу дня ведет к «потере изначальных посылов». Инстинкт самосохранения, страх смерти - он что, отменён у современного человека? А «инстинкт жизни» - т.е. потребность любить, продолжать род, а доверие родителям и в то же время желание от них освободиться – это что, современные религии не используют? А инстинктивное стремление к комфортности – это ли не струнка человека, на которой играют все религиозные модели мира? Единственное, где я должен поправиться – надо уточнить, видимо, что я имею в виду именно подсознательную, инстинктивную часть человеческой природы, а не логическую его состовляющую.
2) У атеистов нет модели общества в «переходной» стадии от полностью религиозного до полностью атеистического. На мой взгляд, атеисты неоправданно много внимания уделяют разоблачению «традиционных» религий и, скажем, спокойно относятся к относительно большому процентному содержанию мистических и оккультных настроений в нашем обществе, особенно в среде молодежи. На мой взгляд – пантеисты и теисты всех мастей и есть «пятая колонна» в этом вопросе. Эта масса неопределившихся впоследствии и обеспечит «центр тяжести» в смысле религиозности в обществе будущего.
-
1) Убедили в этой части.
2) В будийском "просветлении" нет ничего сверхестественного. Христос воспринимается как богочеловек, как сверхестественное существо, Мухамед пророк, посланный Аллахлм, читобы прояснить народу раз и навсегда. Будда - мыслитель, который до своего учения дошёл сам. Основа взята из индуистских верований, которые сами по себе очень неоднозначны. Сложно понять, что имели ввиду древние индийцы, придумывая Шиву, Вишну и др. В этих учениях очень много аллегорий. Но Будда создал своё учение более явным. Он показал направление, но также указал, что каждый должен идти по нему сам, постоянно воспитывая себя.
3) Я лишь отметил, что психоделические практики не всегда связаны с религией.
4) "Или Будда и есть первый психоаналитик"?
Что то в этом есть, но в принципе нет. Психология выявляет общие признаки для всех людей, а буддизм индивидуален. Нельзя создать общую схему, в которую уклдывались бы все индивиды. У каждого есть свой неповторимый опыт.
5) "Не совсем понятно как социальная адаптация религии на злобу дня ведет к «потере изначальных посылов»".
Здесь следует обратиться к мировоззрению человека до возникновения монотеизма, особенно к мировоззрению первобытному. В христианстве человек - царь природы, в язычестве он слит с природой. Уход от природы привёл нас к экологическому кризису, неоправданному морализаторству, наркомании. А то о чём вы говорите, лежит на поверхности и неглубокие люди взаимодействуют на этом уровне.
6) Возможно вы правы. Я думаю, что малое внимание уделено мистике, потому что традиционные религии представляют большую опаснсть ввиду своей организованности. Мистики (на данный момент) весьма неорганизованы (масонов в учёт не принимаем). Нам бы христианство свалить, а уж эти то подождут. Хотя мне также кажется, что за ними будущее противников атеизма. Причём они то безастенчиво будут пользоваться всеми достижениями науки и любым сомнением.
-
2. И Христос и Магомет и Будда – ПОСРЕДНИКИ, символы, ориентиры между реальным миром и миром ирреального. Будда мыслитель – но прежде всего религиозный мыслитель, как бы пример, мостик в другие миры, способ достижения некоего идеала. Насколько я знаю, раскол в стане последователей Будды произошел сразу же после его смерти. И сейчас есть те, кто считает истинным путем познание божественной природы буддизма и самого Будды и более «трезвые» последователи, те, кто берет только «технические» его элементы, помогающие управлять состоянием человека. Вы, конечно, вольны считать, что «в будийском "просветлении" нет ничего сверхестественного», но уверяю Вас миллионы людей, живших, скажем, в Индии в период правления империей царем Ашоком так не считали, а Вас, если бы Вы были монахом за такие убеждения просто изгнали бы из сангхи. Это уже потом появились трактаты по буддийской логике, введение философии в первоначальное учение позволило широко использовать в системе буддизма небуддистские идеи, создать концепцию сознания, т.е. «адаптировать» это учение к общественным и культурным достижениям, к условиям многонациональности империи, но первоначальный «посыл» буддизма – ирреальный, цель его – увести человека от реальности, заставляющей страдать, что и роднит его с другими религиями.
4. «Психология выявляет общие признаки для всех людей, а буддизм индивидуален. Нельзя создать общую схему, в которую уклдывались бы все индивиды. У каждого есть свой неповторимый опыт.»
Что за странное высказывание? Любая система взглядов идет от «общего» к частному. Сначала нужны постулаты, аксиомы –а потом уже идет расшифровка и конкретная привязка. Более того - у последователей буддизма часто встречаются такие понятия как «ложная индивидуальность».
Приведу мнение одного из таких трактователей. «"Мудрый Будда объявляет, что окончательное освобождение есть не что иное, как поток безупречно чистых состояний сознания". Это духовный покой, свободный от напряжения и конфликта. Уничтожение дурных наклонностей сопровождается одновременным духовным прогрессом. Нирвана, являющаяся завершением духовной борьбы, представляет собой положительное блаженство. Это - цель совершенства, а не бездна уничтожения. Путем разрушения всего, что в нас есть индивидуального, мы входим в общение со всей вселенной и становимся неотъемлемой частью некоего великого процесса. В таком случае совершенство есть чувство единства со всем сущим, когда-либо бывшим и когда-либо могущим быть.» Сарвепалли Радхакришнан "ЭТИЧЕСКИЙ ИДЕАЛИЗМ РАННЕГО БУДДИЗМА" (Индийская философия. Т.1, гл. XVI. М., 1956)
Во как. Тут тебе и вечная жизнь в качестве структурного подразделения вселенной, и вечный кайф, и уничтожение дурных наклонностей (чем не мораль) – состояние, для которого христиане тоже имеют название. Это РАЙ.
5. "В христианстве человек - царь природы, в язычестве он слит с природой. Уход от природы привёл нас к экологическому кризису, неоправданному морализаторству, наркомании." Кажется, я понял, в чем загвоздка. Вы путаете «мировоззрение» первобытного человека и его психологическое состояние. Для Вас "слияние с природой" это благо.
Конечно, трудно представить, что к древнему человеку подходит сынишка с вопросом «Папа, что это за светлые штучки по ночам в небе?» А тот отвечает – «Это, сынок, газовые сгустки на расстоянии миллионов и миллиардов световых лет и в них идет термоядерная реакция, подай мне копье». Скорее всего, ответ был типа «Это, сынок, слезы солнца» или что-то подобное. Но при этом и папа в древности и современный его аналог вполне могли погладить сына по головке (хотя, обычай поглаживать по головке, возможно, тоже культурное достижение – но вы-то как раз не ставите это достижение культуре в вину). Т.е. эмоционально, подсознательно, современный человек вряд ли так уж принципиально отличается от древнего. Речь идет о чисто цивилизационном процессе, процессе формирования культуры, частью которой религия является. Естественно, религии примитивных обществ более просты, в чем-то более универсальны, и не так подробно разработаны, как более поздние. Если идол первобытного человека не посылал удачу на охоте, его могли и побить – таким образом, первобытное Эго отсылало агрессию от облома в окружающий мир, чтоб избавиться от чувства вины. Приближенность идолов во взаимоотношениях первых людей совершенно не говорит об их преимуществах по сравнению с более абстрактными богами и потому более удобными для манипуляций последующими религиозными изобретателями. Общество развивалось, условия существования человека в этом обществе стали меняться и, естественно, возникла необходимость в новых объяснительных и сдерживающих схемах. К экологическому кризису, «разгулу» морали и наркомании нас привели не какие-то там буковки в священном писании, а объективный и неизбежный характер процесса цивилизации, когда люди стали жить интенсивнее, более тесными сообществами с вытекающими отсюда проблемами, возникла специализация, возникли «лишние» ресурсы которые можно было направить на «вторичные» потребности человека и т.д. и т.п. Т.е. человек, который только и занимался что выживанием, просто и не мог создать ничего более сложного, чем язычество. И потом, не забывайте, монизм – это хоть и социальное, но ИЗОБРЕТЕНИЕ (первая известная попытка создать моническую религию приходится на др. Египет). Надо было просто время, необходимые культурные условия, социальный заказ и просто гениального человека, чтобы он придумал такой вариант религии. А у Вас получается, что племена скотоводов в дельте реки Нил были счастливы как дети, а возникшие потом на их основе государства древнего Египта – скопища неудачников и неврастеников. На мой взгляд, все как раз наоборот. Психологическое состояние древнего человека я, скорее, охарактеризую, как более близкое к стрессу. Иначе психология человека как вида не приобрела бы такого количества защитных механизмов и такой гибкости. Но, скорее всего, и там и там внутреннее состояние людей было примерно одинаковым. Современное общество при всех его пороках, как ни крути, «освобождает» человека от необходимости ежедневно мобилизовать все свои ресурсы, но скрытые, подлинные мотивировки человека, которые были нужны ему в джунглях оно изменить не в состоянии. Другими словами нет «плохих» или «хороших» религий, подобно тому как нет «плохих» и «хороших» психотипов людей. Каждая формация возникает объективно и несет на себе отпечаток конкретной ситуации. Если вас не устраивает цивилизация с ее экологией, наркоманией и т.д.– говорите о цивилизации, при чем здесь религия?
-
2) Насчёт первых двух не спорю. Насчёт раскола тоже. Есть такое. Я не считаю буддизм религией, так как большая и известная часть направлений не имеют религиозной направленности. С индуизмом кстати тоже не всё ясно.
3) "Путем разрушения всего, что в нас есть индивидуального, мы входим в общение со всей вселенной и становимся неотъемлемой частью некоего великого процесса".
Это больше напоминает суфизм. Я не согласен с таким представлением, но это, как вы говорили, разные течения.
4) "Нирвана, являющаяся завершением духовной борьбы, представляет собой положительное блаженство".
Это вообще не допустимо. Нет завершения. Нет. Будда до смерти вёл активную жизнь.
5) "К экологическому кризису, «разгулу» морали и наркомании нас привели не какие-то там буковки в священном писании, а объективный и неизбежный характер процесса цивилизации, когда люди стали жить интенсивнее, более тесными сообществами с вытекающими отсюда проблемами, возникла специализация, возникли «лишние» ресурсы которые можно было направить на «вторичные» потребности человека и т.д. и т.п."
Вам не кажется это объяснение притянутым за уши. вы хотите сказать, что неизбежный путь развития для человека это путь к экологическому кризису? Чувствуется телеологические нотки. Христианство для Европы, мусульманство для Востока это удобные религии. Они изменялись и изменяли общество. Только века Просвещения дали вздохнуть свободно. Конечно не стоит вешать всех собак на религиозные организации, но прогресс человеческой цивилизации они всегда тормозили.
Разумеется уровень когнитивной сложности выше у современного человека по сравнению с палеолитом например. Но религия начав создавать себя, стала уходить от веры. Разобрав священные тексты по полочкам, а потом собрав заново отцы церкви придумали конструктор. Это тоталитаризм в духовной сфере и отношение к нему соотвествующее. Я не призываю всех вернуться к первобытным верованиям, а всего лишь отмечаю существующих доминирующих систем, котрые являются вотричными по отношению к первобытным верованиям и даже к пантеистическим представлениям.
6) "Т.е. человек, который только и занимался что выживанием, просто и не мог создать ничего более сложного, чем язычество".
Вы считаете, что язычество проще, например, христианства? Язычество это термин христиан для определения других религиозных систем. Если в Христа не верят, то язычники. У мусульман были бы гяуром или кяфиром. Основной проблемой всех европейских исследователей была проблема мировоззрения. Мерилом любой религии всегда выступало христианство и отсюда и восприятие других религий через эту убогую призму. Те, кто смогли отойти от этого мировоззрения достигли успехов.
7) "А у Вас получается, что племена скотоводов в дельте реки Нил были счастливы как дети, а возникшие потом на их основе государства древнего Египта – скопища неудачников и неврастеников".
Можно поспорить. Вечная война правителей и жрецов явно не от хорошей жизни происходила. То Эхнатон всех под себя всех подомнёт, то Тутанхамон всё на место вернёт.
8) "Каждая формация возникает объективно и несет на себе отпечаток конкретной ситуации".
Обиженные создали свою религию, пробились к власти и порешили всех кто был против. А теперь говорят о культурных корнях. Этот подход мне точно не нравится. Жили бы себе в катакомбах.
-
Атеист рассуждающий о "психологических основах веры" по видимому вынужден верит в существование "веры", а также вынужден верить в существование "основ веры" так как сам их не имеет. И почему рассматривается психологический аспект, самый субъективный? Наверно, есть вера в то, что психические переживания людей одинаковые. Скорее всего различия просто игнорируются, потому что переживание религиозных психических состояний не управляемо, а вера в них ничего не дает тому кто их не испытывает.
Поэтому делить надо на тех кто знает, на тех кто не знает, и на тех кто не знает, но верит. В отношении последних можно говорить о некоторой недобросовестности их интеллекта и обвинять в грехах открытых психоаналитиками. Но их и так, только ленивый не пинал.
-
Как-то сумбурно у вас всё это звучит. Попробуем разобраться...
Атеист рассуждающий о "психологических основах веры" по видимому вынужден верит в существование "веры", а также вынужден верить в существование "основ веры" так как сам их не имеет.
Определите о чём вы говорите. О некоем психическом феномене или о некотором свойстве, которое есть только у тех, кто старается понять Бога.
И почему рассматривается психологический аспект, самый субъективный?
Предалагаете изучить другой аспект? Пожайлуста. Обозначьте его и окрывайте тему в соотетсвующем разделе.
Скорее всего различия просто игнорируются, потому что переживание религиозных психических состояний не управляемо, а вера в них ничего не дает тому кто их не испытывает.
Про тоталитарные секты слышали? О богатстве "гуру" этих сект?
Поэтому делить надо на тех кто знает, на тех кто не знает, и на тех кто не знает, но верит.
Туман...
В отношении последних можно говорить о некоторой недобросовестности их интеллекта и обвинять в грехах открытых психоаналитиками. Но их и так, только ленивый не пинал.
Вот с ними и пытаемся разобраться...
-
Рендалл: Я проснулся от тишины
Хорошо хоть вообще проснулся.
Забавно, но столь высокоумные собеседники из чисто субъективного чувства неприязни к Мессии, проигнорировали его вполне здравую мысль: потребность в религиозной вере заложена в человеческой природе и ее степень (напряжённость) определяется детским опытом индивида. А не уровнем его интеллекта и не его «добросовестностью». Интеллект работает с тем, что есть, если есть потребность в вере, он с ней и работает. А уж накрутить там всякого интеллекту – раз плюнуть.
-
Определите о чём вы говорите. О некоем психическом феномене или о некотором свойстве, которое есть только у тех, кто старается понять Бога.
Это я и пытался определить, о чем речь идет. Очень многие аспекты смешиваются, и социальные и гносеологические.
Скорее всего различия просто игнорируются, потому что переживание религиозных психических состояний не управляемо, а вера в них ничего не дает тому кто их не испытывает.
Про тоталитарные секты слышали? О богатстве "гуру" этих сект?
Ну, если слово тоталитарные перекрывает все вопросы...
В отношении последних можно говорить о некоторой недобросовестности их интеллекта и обвинять в грехах открытых психоаналитиками. Но их и так, только ленивый не пинал.
Вот с ними и пытаемся разобраться...[/quote] А зачем? Хотите заняться овцеводством?
-
To Vadim:
«Атеист рассуждающий о "психологических основах веры" по видимому вынужден верит в существование "веры", а также вынужден верить в существование "основ веры" так как сам их не имеет.»
Странно. Получается, что нормальный человек, к примеру, не может рассуждать о шизофрении, т.к. сам не болен шизофренией Любой атеист содержит в своей психике все те же психологические основы веры - но есть что-то, что все же отличает его отдругих собратьев. Вера - не просто мировоззрение, это скорее что-то что ближе к мироощущению. Но в вере есть именно основа и основа эта кроется в достаточно архаичных инстинктах человека – страх смерти, коллективизм-альтруизм. Кроме того, человек в силу способности предсказывать и объяснять события старается объяснить других людей и явления, старается обобщать и находить некие универсальные законы окружающего мира. Вера – всего лишь вариант такого объяснения, подкрепленный архаичными инстинктами, что и отличает веру от научного способа познания.
«И почему рассматривается психологический аспект, самый субъективный? Наверно, есть вера в то, что психические переживания людей одинаковые. Скорее всего различия просто игнорируются, потому что переживание религиозных психических состояний не управляемо, а вера в них ничего не дает тому кто их не испытывает»
Психологический аспект и нужен, чтобы и понять эту «синтетическую», эмоциональную природу веры. Отделить мух и котлеты. То, что психические переживания – во многом «одинаковые» доказывает сам факт существования психологии, как науки. А то, что переживание религиозных психических состояний неуправляемо – спорное утверждение. Психокоррекция – хоть и трудное, но возможное дело.
«Поэтому делить надо на тех кто знает, на тех кто не знает, и на тех кто не знает, но верит. В отношении последних можно говорить о некоторой недобросовестности их интеллекта и обвинять в грехах открытых психоаналитиками. Но их и так, только ленивый не пинал.»
Здесь вы все напутали. Есть те, кто «знает» и не знает, но есть и те, кто верит и не верит. В природе существуют все варианты и сочетания этих состояний, просто вероятность найти верующего среди тех, кто знает гораздо ниже, чем в противоположной группе.
А что до Мессии - так это просто клиника (почитайте его сноску). Человеку кажется, что он заставляет мух усилием своей воли залетать ему в кулак. Я даже могу попытаться диагноз поставить (хоть и не врач) - скорее всего микроинсульт где-нибудь в базилярной области, причем это у них с матерью, скорее всего наследственное. Он, кстати, пропал куда-то, может, и нет человека уже... Ему бы томограмму надо сделать, а не по форумам шастать.
-
Та говорите о вере, как будто на себе уже лет триста испытывали это состояние. Это не просто изменение - это переход на другой уровень развития и существования. Конечно, в сознании самого верующего.
-
Все как раз наоборот. Эволюционно вера - наиболее древнее сотояние психики. Обожествление тотема с одновременно наделением его личностно-персональными, человеческими качествами началось задолго до формирования научного знания. В этом смысле наука - просто ребенок по сравнению с верой. А чтоб анализировать "первичность" тех или других состояний психики не обязательно жить триста лет. Возьмите, хотя бы, понаблюдайте за детьми и вы увидете, как постепенно, по мере взросления от слепой веры и доверия родителям дети приходят к критическому подходу, а порой и к полному отрицанию. Конечно, вера в Деда Мороза - прорыв в сознании ребенка по сравнению с соской, но понимание сложности мира и получение социального знания и навыков, образование дают его сознанию неизмеримо больше.
Нечто подобное происходит и с человечеством.
-
Все как раз наоборот. Эволюционно вера - наиболее древнее сотояние психики.
Конечно, вера в Деда Мороза - прорыв в сознании ребенка по сравнению с соской, но понимание сложности мира и получение социального знания и навыков, образование дают его сознанию неизмеримо больше.
Нечто подобное происходит и с человечеством.
Напрасны Ваши усилия,Youri !
ибо Атеистам "понимание сложности мира" - явно не по зубам.
Они всё ещё находятся в том "наиболее древнем сотоянии психики" -
в котором Искренне веруют "в Деда Мороза" ...
(то бышь во ВСЕСИЛИЕ НАУКИ).
-
То, что научный способ познания более молодой - не отрицает, а скорее, доказывает его большую еффективность. Упростить все до объяснения через божественность можно в любой момент и многие так и делают, едва испытав логические трудности в познании мира. Атеисты же борятся с непознанным непрерывно и поэтому для них какой-то объем сущего всегда остается непознанным. Иначе говоря, атеизм - это роскошь оставлять что-то необьясненным.
-
Атеисты же борятся с непознанным непрерывно и ...
за чтО,боролись - на тО и *напоролись ! ! !
-
Забавно, но столь высокоумные собеседники из чисто субъективного чувства неприязни к Мессии, проигнорировали его вполне здравую мысль: потребность в религиозной вере заложена в человеческой природе и ее степень (напряжённость) определяется детским опытом индивида.
А вот вы так и не проснулись. Навешали тут ярлыков, вменили мне обвинения, высосанные из пальца и бездумно ввели догму. Доказывайте объективно, что религиозная вера заложена в чел. природе (на примере "феномена Маугли" могёте?).
Vadim, поправьте предыдущий пост. Кто кого цитирует?
-
Доказывайте объективно, что религиозная вера заложена в чел. природе
На протяжении стОООльких тысяч лет люди вновь и вновь ищут бога ...
(Хотя на протяжении тЕх же тысяч лет доказано-передоказано,
что егО нет и быть не может).
Это ли не есть Объективное Доказательство,
что "потребность в религиозной вере заложена в человеческой природе " ?
-
А вот вы так и не проснулись.
Может быть...
Навешали тут ярлыков, вменили мне обвинения, высосанные из пальца и бездумно ввели догму.
Ой, блин! Подскажите хоть – какую?
Доказывайте объективно, что религиозная вера заложена в чел. природе (на примере "феномена Маугли" могёте?).
Не, на этом примере не могём. Для того, чтобы в психике человека сформировались предпосылки веры в бога, нужно, чтобы человек рос в социуме.
Чем, собственно, бог отличается от Идеального Родителя в структуре нашего «Я»?
И имейте в виду, что потребность в безусловной любви, в социальном признании есть часть инстинкта самосохранения, так что обусловлена биологически.
-
Чем, собственно, бог отличается от Идеального Родителя в структуре нашего «Я»?
И имейте в виду, что потребность в безусловной любви, в социальном признании есть часть инстинкта самосохранения, так что обусловлена биологически.
СУПЕР Steen !
Ловко Вы Рендалла разделИ ! ! !
-
Чем, собственно, бог отличается от Идеального Родителя в структуре нашего «Я»?
В целом согласен, и только могу дополнить.
Уже на ранних стадиях формирования человека в нем еще просыпается амбивалентность, неоднозначнотсь восприятия родителей, в человеке проявляется агрессивность, "инстинкт смерти". Хочется освободиться от назойливой опеки, занять более высокую ступень в социальной иерархии. А "Идеальный родитель" как раз не шибко-то вмешивается в жизнь взрослеющего подростка, хотя все видит и подстраховывает на каждом шагу. Хотя и поддерживает "чувство вины" - инстинктивный сдерживатель агресси, но чаще не прямым наказанием, а эксплуатируя "сопереживательные", эмпатические инстинкты (как в монотеических религиях), или чувство вины перед собой (как в буддизме-индуизме). (Кстати, недавно по НТВ объявили в розыск преступника-убийцу с особой приметой -"особенно религиозен"- так человек, видимо, смог справиться с чувством вины, типа я плохой мальчик, раз зарезал маленькую девочку в песочнице, но перед "папой" я не виноват).
Но абсолютно выводить феномен веры из подсознательного отождествления идеи бога с родителями нельзя. Существует еще творческий, иссследовательский, познаваетельный, развлекательный, эсхатологический инстинкт, инстинкт "чуда", - кто как его ни называет, который безусловно "работает" на религию. И в этом у религии, исскуства и науки общие корни. Люди любопытны и любят чудеса. (Даже атеисты с удовольствием читают сказки и литературу в стиле фэнтези).
(Кроме того, нельзя отрицать, что идея бога носит и чисто "сознательную", объяснятельную, философскую подоплеку, но это уже за рамками вопроса психологических основ религии.)
Итак, верующие в психологическом смысле - это "неповзрослевшие", архаичные люди, у которых плохо развито умение анализировать свои эмоции. Это люди с более ярко выраженной примативностью - что, кстати, не всегда (хотя чаще всего) указывает на низкую интеллектуальность.
Вывод - верующих всегда будет большинство - не в бога, так в коммунизм, не в коммунизм, так в косморазум и т.д.
Я, как автор топика из которого, собственно и "вырос" раздел Психология религии на этом форуме, очень рад, что, наконец, обсуждение добралось до конструктива.
-
Youri: В целом согласен, но абсолютно выводить феномен веры из подсознательного отождествления идеи бога с родителями нельзя. Даже на ранних стадиях формирования человека в нем просыпается амбивалентность, неоднозначность восприятия родителей, в человеке проявляется агрессивность, "инстинкт смерти".
Ну и что? «Ранние стадии формирования человека», это какой возраст? Всё равно, человек в этом возрасте ПОЛНОСТЬЮ ЗАВИСИМ от родителей. То есть, что бы ни происходило, родители играют роль бога в нашей жизни. Доброго бога или злого, это уже не столь важно. Бога мы тоже неоднозначно воспринимаем (любящий и наказующий), и каждый по-своему.
Youri: Есть еще страх смерти, который в раннем детстве мало ощутим, но активно эксплуатируется в более поздних стадиях формирования религиозного мировоззрения,
Страх смерти «ощутим» всегда, с рождения, а осознаётся годам к четырём.
Youri: инстинкт "чуда", - кто как его ни называет, который, безусловно "работает" на религию.
Что за зверь? Почему не знаю? Переведите, пожалуйста, на язык «для тупых».
-
Не поняла, то ли у меня скопировалось не всё, то ли, пока я отвечала, Вы текстик подредактировали....
Та-ак, опять всё в интеллект упирается! Теперь я Вас точно бить буду. Только сегодня мне некогда, я Вас завтра выпорю, можно? :twisted:
-
«Ранние стадии формирования человека», это какой возраст?
А Вы не наблюдали, как двухлетний малыш-лапушка внезапно бьет по лицу любимую мамочку? Некоторые постфрейдисты вообще считают, что раз малыш "пожирает" материнскую грудь, то в ответ он инстинктивно ожидает, что грудь начнет "пожирать" его. Повторяю, Ваша мысль про трансформацию детских инстинктов во взрослую жизнь в виде бога правилен, но неполон. Скажем, то же чувство вины штука "универсальная", она работает как во взаимоотношениях родителей и детей, так и во взаимодействии детей меж собой, т.к. социальное взаимодействие тоже врожденная способность человека.
Youri: инстинкт "чуда", Что за зверь? Почему не знаю? Переведите, пожалуйста, на язык «для тупых».
Я же говорю -все по-разнму пытаются обозвать. Мне лично ближе термин эсхатологическое начало. Некоторые его выводят из развившейся необходимости долго и упорно воспитывать человеческих чад. Некоторые из потребности в разнообразии (опять же инстинктивной). Но, строго говоря, это не читый интеллект-анализатор, как его принято понимать. Т.е. это все-таки инстинкт. Как и инстинкт любопытства, скажем.
Та-ак, опять всё в интеллект упирается! ...Только сегодня мне некогда, я Вас завтра выпорю, можно?
Вечно все стремятся за интеллект выпороть. Что за напасть. Ну попробуйте. :)
-
Доказывайте объективно, что религиозная вера заложена в чел. природе.
Доказать не могу, но некоторые мысли по этому поводу изложить можно.
В человеческой природе заложено стремление к внутреннему покою, душевному равновесию.
Человек по своей природе ищет некую опору, стержень.
И, если нет достаточных знаний, или они не по зубам, человек опирается на религию.
Утопающий хватается за соломинку.
-
Вечно все стремятся за интеллект выпороть. Что за напасть... :)
Это не напасть.Это - Закон Нивелирования Отличий от других.
-
Youri: Вечно все стремятся за интеллект выпороть. Что за напасть. Ну попробуйте.
Не за интеллект, и за преувеличение его роли в нашей с Вами жизни…. Ладно, я передумала. Читала невнимательно, злая на Вас за то, что Вы со своим текстиком сделали.
А на вопрос «что за зверь «инстинкт чуда» он же эсхатологическое начало» Вы не ответили. Ну, я сегодня добрая, ладно. Тем более, до меня уже почти «дошло».
Если говорить о психологических основах веры, надо тогда о началах говорить. О потребностях. В основе веры должна лежать такая потребность, которую индивид не может реализовать иным путём: или не умеет, или нет условий. Притом – жизненно важная потребность! Вот и ищите – какая.
-
Человек по своей природе ищет некую опору, стержень.
А что, какой-нибудь коралл не ищет опрору-стержень в скале? Получается что для коралла скала - это его бог?
-
Ну может же человек одуматься и поправить сам себя?
Не за интеллект, и за преувеличение его роли в нашей с Вами жизни….
Так вот тут собака павлова и зарыта... Религиозники как раз и упирают на то, что человек -не животное, т.е. "преувеличивают" значение "человеческого", собственно, в человеке. Естетственники же, напротив, им кажется, что "нащупали" все перврпричины именно в архаичной, биологической природе человека. И те и другие по-своему правы. Весь вопрос в пропорциях. Субьективно мало какому человеку кажется, что он член стада гиббонов, но общество в целом часто ведет себя именно, как это самое стадо. Некие идеальные идеи настолько могут охватить человека или группу людей, что они начисто могут подавить свои "основные инстинкты". Причем и первый и второй. Хотя социально-альтруистические мотивировки часто на поверку генетически детерминированы, но есть все-же что-то уникальное в поведении человека среди других биологических видов. Т.е. не всегда "основополагающие" инстинкты играют решающую роль в том либо другом психологическом действии человека. Но на то и существует, видимо, наука психология, чтоб разобраться в закономерностях именно уже человеческого поведения. Другой вопрос, что психология все-же варится в собственном соку и пытается во всем разобраться сама.
А на вопрос «что за зверь «инстинкт чуда» он же эсхатологическое начало» Вы не ответили.
Боюсь, что трудно что-то ответить доказательное. Пока одни предположения. Трудность в том, что прямого аналога в животном мире этот инстинкт не имеет. Но то, что это именно инстинкт, мне кажется, сомневаться не приходится. Человек такая скотина, что не просто узнает символы, но и старается их "синтезировать", пытается "играть" ими. Т.е. есть некая врожденная способность делать отдаленные прогнозы и обобщения, представлять и фантазировать, удивлять и удивляться. Такое впечатление, что у человека процесс обучения и познания мира практически никогда не останавливается, в отличии от детеныша шимпанзе, скажем. Апочему, только ли благодаря возросшей роли коммуникаций в человеческом обществе или есть что-то еще, что-то такое "избыточное" ?
Если говорить о психологических основах веры, надо тогда о началах говорить. О потребностях. В основе веры должна лежать такая потребность, которую индивид не может реализовать иным путём: или не умеет, или нет условий. Притом – жизненно важная потребность! Вот и ищите – какая.
Вот и ищем. А что, если обнаружется, что потребностей несколько?
-
Такое впечатление, что у человека процесс обучения и познания мира практически никогда не останавливается, в отличии от детеныша шимпанзе, скажем.
Пожалуй,это и не "впечатление" даже,
а Горький Факт в реале ...
-
В основе веры должна лежать такая потребность, которую индивид не может реализовать иным путём: или не умеет, или нет условий.
... или которую он просто НЕ ХОЧЕТ реализовать иначе чем посредством религиозной веры.
-
А вот и я. Наконец-то появилось время ответить.
Для Steen:
Ой, блин! Подскажите хоть – какую?
Всё ту же. О том, что религиозная вера заложена в человеческой природе.
Цитата:
Не, на этом примере не могём. Для того, чтобы в психике человека сформировались предпосылки веры в бога, нужно, чтобы человек рос в социуме.
Следовательно, Бог существует только для социализированных индивидов? И даже не важно откуда проистекает религиозное чувство: из образа Идеального родителя, из детских страхов или ещё чего, но по сути получается, что религия придумана людьми. Согласны?
Для KWAKS:
На протяжении стОООльких тысяч лет люди вновь и вновь ищут бога ...
Человек стремится к совершенству. Но вы не заметили, что образ этого "Бога" не постоянен? Если вы приравниваете интерес к непознаному к религиозному чувству, то делаете это необосновано. Имхо, разумеется.
-
Рендалл: Всё ту же. О том, что религиозная вера заложена в человеческой природе.
Не религиозная вера, а предпосылки к возникновению оной. Так сказать, плодородная почва, на которой взойдет и отучнеет зерно.
Рендалл: Следовательно, Бог существует только для социализированных индивидов? И даже не важно откуда проистекает религиозное чувство: из образа Идеального родителя, из детских страхов или ещё чего, но по сути получается, что религия придумана людьми. Согласны?
Естественно. Но людьми много что придумано: сотни утопий. А привилась религия. Потому что были предпосылки. Согласны?
Юрий, в теме «Что даёт вам вера» есть версия.
-
ну так как насчет религии, как экстраполяции общества людей на природу? Слишком общее определение?
-
Но шикарное. То есть, получается, что удовлетворение (иллюзорное) потребности в безопасности – это основа, так сказать, на которой она возникла, а экстраполяция – это способ, которым она возникла и существует. Всё хорошо сходится, особенно, изменчивость религии во времени, по социумам, этносам и культурам. И разный «характер» богов, того же бога-отца в христианстве. То есть, он какой-то разный в разных книгах библии. Вот, блин, сама запуталась! Ну, Вы поняли? :roll:
-
Следовательно, Бог существует только для социализированных индивидов?
А Вы встречали кошек,собачек,комариков,птичек -
поклоняющихся богу ?
И даже не важно откуда проистекает религиозное чувство: из образа Идеального родителя, из детских страхов или ещё чего, но по сути получается, что религия придумана людьми. Согласны?
А Вы разве против ?религии, как экстраполяции общества людей на природу?
На протяжении стОООльких тысяч лет люди вновь и вновь ищут бога ...
Человек стремится к совершенству. Но вы не заметили, что образ этого "Бога" не постоянен?
Естественно !
Абсолютное Постоянство - это только Предел Мечтаний !
Если вы приравниваете интерес к непознаному к религиозному чувству, то делаете это необосновано. Имхо, разумеется.
"разумеется",интерес к непознаному - не сводится ЛИШЬ к религиозному чувству ...
он значительно шире и разнообразнее... а религиозное чувство -
опять же "только Предел"(квинтэссенция) Непознаваемости ...
-
Впрочем, ожидание чуда, как и юмор в основе своей тоже имеют стремление к безопасности. Только к ДИНАМИЧЕСКОЙ безопасности. В ожидании чуда - накопление напряжениея, подчас условно-исскуственное и внезапное но безопасное его разрешение через появление зайчика из шляпы или "спонтанное" зажигание огня в храме. Этакий ментальный оргазм. Мозг ребенка (да и взрослого) как-бы тренируется преодолевать психическое напряжение позитивным образом. Напряжение-разрядка. Но таков ли механизм для исследовательского инстинкта?
-
Youri: Этакий ментальный оргазм.
А говорят, что ментальный оргазм, это когда у бухгалтера сходится годовой баланс…. :D
Youri: Но таков ли механизм для исследовательского инстинкта?
Почему нет? «Напряжение – разрядка» - универсальный механизм, просто срабатывает у разных особей в разных ситуациях по-разному. Вообще-то мысль… полезная. В практическом смысле. Я сразу подумала о том, как легко «учить» то, что интересно, и как трудно то, что «по барабану». Никакое сознание «нужности» материала не даёт той легкости его усвоения, как интерес, любопытство. Один материал нужен в повседневной работе, но его читать так противно…. А другой нужен изредка, но я его очень быстро наизусть…. Потому что есть перспектива «драки», спора, а мне это интересно!
Запуск инстинкта происходит, когда дело касается каких-то жизненных ценностей, значимых для индивида. Причем, сам индивид может совершенно не сознавать, что это для него важно. Это я уже о мужененавистницах думаю… Как то это с ними связано…
-
Мозги барана
Психика человека сложна и гибка, и она может быть любой, в том числе такой, как её хотят сделать попы. Но чтобы ваша психика была такой, вы обязаны верить. Потому что на самом деле то, во что человек не верит, не работает. Иными словами, мы сами программируем свой мир.
Если вы верите в приметы, специально для вас они сбываются, то есть вы от этих условий зависите. Если вы верите в правительство, то вы зависите и от него. Если вы верите в себя, то зависите только от своих решений, а не от решений правительства.
Представьте себе компьютер с операционной системой Linux и вирус, написанный исключительно для этой операционной системы. Разумеется, вирус проникнет в систему. А вот если у вас на компьютере будет стоять другая операционка, то вирус сделать ничего не сможет. Первое, с чего начинают служители культов – это начинают убеждать вас, поверить. И если вы в эту чушь поверите, то ваша психика и станет именно такой, как им нужно.
Так кому и зачем всё-таки нужна вера? Что она даёт?
Очень просто: вера удовлетворяет неосознанную потребность многих людей снять с себя ответственность за свои действия и свою жизнь. Очень многие хотят, чтобы их программировали, давали детальные инструкции и алгоритмы действий. Тогда, что бы ни случилось, они ни в чём не виноваты. Это не они, это кто-то другой за них всё решил, и вся вина, таким образом, лежит не на них.
Во время процесса над нацистами в Нюрнберге многие из них, пытаясь оправдаться, говорили: «Мы просто выполняли приказ».
Ни для кого не секрет, что есть темы, одно упоминание о которых приводит некоторых людей в ярость. Почему?
Да потому, что люди стараются не осознавать некоторые факты, точнее, их причинно-следственную связь (например, то, что какие-то из их проблем – прямое следствие их же собственных решений). Жизнь, которую человек имеет, именно такая, какую он на сегодня заслуживает. Многие ли согласятся с тем, что они отвечают (несут ответственность) за собственную жизнь?
Именно пастуха, управляющего стадом глупого скота, хотят многие – те, кто легко поддаётся любым, самым дилетантским, психотехникам. И религии в том числе.
«Я просто выполнял чей-то гипнотический приказ.
Я выполнял рекламные внушения, я выполнял внушения политиков, проводящих избирательные компании, я выполнял внушения в церкви (в церкви ведь не положено своей головой думать, а положено только верить), я выполнял всё, что мне говорили. В чём же я могу быть виноват?» Так и хочется продолжить: «Я ведь послушный мальчик (девочка). Погладьте меня по головке».
Но вы уже взрослые люди, и надо быть самостоятельным и ответственным.
Кстати, и для детей послушание – не лучшее поведение. Намного лучше, когда ребёнок понимает причинно-следственные связи и не делает некоторые вещи не потому, что ему запрещают, а потому, что предвидит последствия. А чтобы ребёнок понимал, ему нужно объяснять, а не запрещать и не предписывать, тем более не внушать.
Религия не имела бы такого успеха, если бы не было столько желающих быть запрограммированными и снять с себя ответственность за собственную жизнь.
-
А чтобы ребёнок понимал, ему нужно объяснять, а не запрещать и не предписывать, тем более не внушать.
Уважаемый ALISA !
Вы слишком преувеличиваете возможности Детского Понимания ! ! !
Религия не имела бы такого успеха, если бы не было столько желающих быть запрограммированными и снять с себя ответственность за собственную жизнь.
Что и требовалось доказать.
А поскольку количество "желающих быть запрограммированными" -
неуменьшаемо по мановению *волшебной палочки*,
а определяется вполне Объективными Статистическими Закономерностями ...
Следовательно : "Если б религии не было,её следовало бы придумать"
(сказал кто-то из Великих и Умных).
-
Человек стремится к совершенству.
Человек стремится к Выживанию и к Процветанию в дальнейшем ( для большей уверенности в Выживании)
Религия не имела бы такого успеха, если бы не было столько желающих быть запрограммированными и снять с себя ответственность за собственную жизнь.
Религия не имела бы такого успеха, если бы выжить в одиночку было бы легче.
-
Вспомнилось старое: "Раньше у меня не было детей, но было три системы воспитания. Теперь у меня трое детей, но ни одной системы"
А чтобы ребёнок понимал, ему нужно объяснять, а не запрещать и не предписывать, тем более не внушать.
Пока у ребенка нет мозгов, его надо дрессировать, как барана, т.е. как собаку Павлова.
А с возникновением мозгов надо воспитывать.
:D отец троих детей.
-
Вспомнилось старое: "Раньше у меня не было детей, но было три системы воспитания. Теперь у меня трое детей, но ни одной системы"
А чтобы ребёнок понимал, ему нужно объяснять, а не запрещать и не предписывать, тем более не внушать.
Пока у ребенка нет мозгов, его надо дрессировать, как барана, т.е. как собаку Павлова.
А с возникновением мозгов надо воспитывать.
:D отец троих детей.
Практика сразу видна. :D :D :D
-
Алиса, конечно, Вы правы, но это, так сказать, верхний слой….
ALISA: вера удовлетворяет неосознанную потребность многих людей снять с себя ответственность за свои действия и свою жизнь.
Алиса, верующие сейчас начнут хором вопить, что они-то как раз и отвечают за свою жизнь, да по-крупному, аж перед самим богом. То, что мы сами делаем из своей жизни то, что она есть, это для многих не секрет, как верующих, так и неверующих, здесь разницы нет. Разные просто способы выхода из состояния «стадного автоматизма». В одном случае ты переходишь в другое, «меньшее, но лучшее» стадо возлюбленных агнцев господних, а в другом - тычешься как слепой щенок из стороны в сторону, испытывая на себе все прелести собственной глупости и беспомощности, и, самое противное, всё это прекрасно осознавая. Такое не каждый выдержит. И не выдерживают.
-
Ну чтож. Будем опыт обобщать...
Из всех моих вопросов и ваших ответов получается, что Бога как такового, как Объективной Реальности не существует, так как Он с начала и до конца придуман людьми. Тогда верующие - несчастные, заблуждающиеся люди, нуждающиеся в помощи психологов.
А вот откуда есть пошла вера религиозная интересно. Вот об этом и говорить стоит. Исходя из культурологических, психологических и др наработок.
Тем кому это и так понятно, просьба высказываться в данном ключе. Тем же, кто оспаривает первое утверждение стоит привест контрдоводы.
-
Из всех моих вопросов и ваших ответов получается, что Бога как такового, как Объективной Реальности не существует, так как Он с начала и до конца придуман людьми.
А гравитация как Объективная Реальность существует?
Покажите мне ее.
(не прояления гравитации, а гравитацию!)
-
А гравитация как Объективная Реальность существует?
Покажите мне ее.
(не прояления гравитации, а гравитацию!)
Показать - это вариант выявления свойств. Даже когда Вам визуально показывают некий физический объект - вы получаете информацию о свойствах отражать этим объектом определенную длинну световой волны, а не о всех свойствах объекта сразу. В этом смысле все, что мы получаем через органы чувств - свойства объектов и в этом смысле природа Вам постоянно "показывает" гравитацию. Проверить наличие гравитации может любой в любую секунду. В этом проявляется объективность знания о гравитации. Знания о гравитации постоянно пополняются и совершенствуются. Эйнштейн поправил Ньютона, нет гарантиии, кто кто-нибудю не поправит Эйнштейна. Но с гравитацией можно поставить эксперимент, с выдумкой типа бога - нельзя. Проверить наличие бога не может никто. В этом субьективное знание о боге отличается от объективного знания о гравитации. Более того, верующие постоянно занимаются самогипнозом убеждая и себя и окружающих в его существовании, тогда как трудно представить физиков, которые собираются группами и поют псалмы гравитации типа "Я верю -всемогущая гравитация существует! Я люблю тебя, о всепроникающая гравитация!"
-
Показать - это вариант выявления свойств. Даже когда Вам визуально показывают некий физический объект - вы получаете информацию о свойствах отражать этим объектом определенную длинну световой волны, а не о всех свойствах объекта сразу. В этом смысле все, что мы получаем через органы чувств - свойства объектов и в этом смысле природа Вам постоянно "показывает" гравитацию. Проверить наличие гравитации может любой в любую секунду. В этом проявляется объективность знания о гравитации. Знания о гравитации постоянно пополняются и совершенствуются. Эйнштейн поправил Ньютона, нет гарантиии, кто кто-нибудю не поправит Эйнштейна. Но с гравитацией можно поставить эксперимент, с выдумкой типа бога - нельзя. Проверить наличие бога не может никто. В этом субьективное знание о боге отличается от объективного знания о гравитации. Более того, верующие постоянно занимаются самогипнозом убеждая и себя и окружающих в его существовании, тогда как трудно представить физиков, которые собираются группами и поют псалмы гравитации типа "Я верю -всемогущая гравитация существует! Я люблю тебя, о всепроникающая гравитация!"
Я не собираюсь с Вами спорить.
Вы когда-нибудь пытались объяснить человеку с тремя классами - что такое гравитация?
То, что для Вас проявления гравитации (электромагнетизма и пр.), для верующего - проявления Бога.
Лично я использую и тот, и другой словарь: с физиками разговариваю на языке физики, с верующими на их языке.
-
Лично я использую и тот, и другой словарь: с физиками разговариваю на языке физики, с верующими на их языке.
То есть верующие это неграмотные физики? :lol: 8)
-
Лично я использую и тот, и другой словарь: с физиками разговариваю на языке физики, с верующими на их языке.
То есть верующие это неграмотные физики? :lol: 8)
Или они физики или неграмотные (в вопросах физики) :)
-
Вы призываете к эмоциям. А Youri (например) призывает вас к разумному и логическому истолкованию. Зачем дикарям объяснять принципы гравитации?
-
А дикарей разве не нужно образовывать?
-
Если они сами Вас об этом не попросят, то - не нужно.
-
Если они сами Вас об этом не попросят, то - не нужно.
Как раз наоборот :!: (Если они ваши соседи)
-
НФНЛ, в данном вопросе я с Вами совершенно не согласен. Не важно, соседи эти дикари мне или нет. Пока они не совершают ничего противоправного образовывать/воспитывать их без их согласия нельзя. Если же они совершают противоправные поступки, то специально для таких случаев существуют пенитенциарные учреждения, где их и попробуют перевоспитать (не образовать!). Единственное слабое место в моей позиции - это ч. 4 ст. 43 Конституции РФ, где сказано, что основное общее образование - 9 (8) классов - является обязательным для всех. В т.ч. для соседей-"дикарей". В пределах этого уровня, действительно, дикарям, проживающим на территории России, придется давать образование даже против их воли.
-
Пока они не совершают ничего противоправного образовывать/воспитывать их без их согласия нельзя.
Почему нельзя? Ваши родители вас спрашивали об этом, когда вы родились? Меня - нет. Но я совершенно на них не обижаюсь. Если же они совершают противоправные поступки, то специально для таких случаев существуют пенитенциарные учреждения, где их и попробуют перевоспитать (не образовать!).
Вы это, типа, шутите так? Рассказать, кто там за воспитателей?
-
Почему нельзя? Ваши родители вас спрашивали об этом, когда вы родились? Меня - нет. Но я совершенно на них не обижаюсь.
Нельзя, потому что эти "дикари" - не наши дети. Вы путаете частное право (семейное) с публичным (конституционным), а там все совершенно иначе. Есть такое понятие - национальный суверенитет называется, которым - по Конституции - эти "дикари" наделены в полной мере. Более того, почему Вы решили, что Ваши взгляды (образование) лучше и выше, чем у "дикарей"? Они ведь тоже могут посчитать Вас за безграмотных и начать учить жизни. С чего Вы решили, что правда на Вашей стороне? Вспомните, чем закончилось принудительное образование русскими эвенков (тем, что их приучили мыться в бане, после чего более половины эвенков, которых приобщили к этому "благу цивилизации", попросту умерли от различных инфекционных болезней, о которых ранее и знать-то не подозревали, т.к. сальный слой поверх кожи, накопившийся за всю предыдущую их жизнь не давал им подхватить никакую заразу). Лично я очень сильно сомневаюсь, что наше образование такое уж благо. Особенно для "дикарей", которые и без него неплохо обходятся.
Вы это, типа, шутите так? Рассказать, кто там за воспитателей?
Шутю. Воспитателей тамошних знаю не хуже Вас. Но дело по большому счету не в (пере)воспитании, а в изоляции общественно-опасных элементов. Так что в целом все нормально.
-
Есть такое понятие - национальный суверенитет называется, которым - по Конституции - эти "дикари" наделены в полной мере.
Кто сказал, что я согласен с Конституцией?Более того, почему Вы решили, что Ваши взгляды (образование) лучше и выше, чем у "дикарей"? Они ведь тоже могут посчитать Вас за безграмотных и начать учить жизни. С чего Вы решили, что правда на Вашей стороне?
Могут и, более того, пытаются учить. Но мне, честно говоря, мое мнение важнее. Возможно я не прав. Но если вы обвиняете меня в том, что я ставлю свои интересы и интересы близких мне людей, а также своей Родины выше интересов других лиц, то я признаю за собой такую вину. Когда речь идет о жизни государств, а не частных лиц, гуманизм нужно попытаться отбросить. И вообще, гуманизм и защита свободы - скользкие вещи, напоминающие поведение Иисуса Христа. Я не собираюсь быть человечным по отношению к тем, кто не человечен по отношению ко мне. Как по вашему, это справедливо?Вспомните, чем закончилось принудительное образование русскими эвенков (тем, что их приучили мыться в бане, после чего более половины эвенков, которых приобщили к этому "благу цивилизации", попросту умерли от различных инфекционных болезней, о которых ранее и знать-то не подозревали, т.к. сальный слой поверх кожи, накопившийся за всю предыдущую их жизнь не давал им подхватить никакую заразу)
Я сам знаю немало подобных примеров (один из самых ярких - перепсь населения в Кувейте, проведенная США и приведшая к гражданской войне). Разумеется, сво действия надо обдумывать. Конечно, не наужно считать себя носителем абсолютной истины. Но ведь я говорю лишь о тех случях, от которых может зависеть дальнейшая судьба меня и страны, в которой я живу.Лично я очень сильно сомневаюсь, что наше образование такое уж благо. Особенно для "дикарей", которые и без него неплохо обходятся.
Если они живут вдали от меня и не мешают мне, я нисколько не против их образа жизни.
Ммда, максималистки получилось... Но, боюсь, что тут я все-таки прав. Своя рубаха ближе к телу...
"Я вам сочувствую, но себе я сочувствую больше."
-
боюсь, что тут я все-таки прав. Своя рубаха ближе к телу...
А я боюсь, что Вы правы ничуть не больше тех, кого мило называете "дикарями". (У которых, между прочим, тоже есть своя рубаха.)
-
А я отрицал их правоту?
-
Вы их правоте противопоставили свою. А с юридической (да и этической) точки зрения по спорному вопросу правой может быть только одна из спорящих сторон.
-
А с точки зрения философии, истина - одна, а правда - у каждого своя :twisted: Вобщем разговор у меня опять свелся к праву сильного. Как ни крути, "прав" тот, кто "лев" (кто сильнее).
-
Когда речь идет о жизни государств, а не частных лиц, гуманизм нужно попытаться отбросить. И вообще, гуманизм и защита свободы - скользкие вещи, напоминающие поведение Иисуса Христа. Я не собираюсь быть человечным по отношению к тем, кто не человечен по отношению ко мне. Как по вашему, это справедливо?
А чем отличается любовь к государству в психологическом плане от чувства причастности к определенной стае или популяции?
-
А с точки зрения философии, истина - одна, а правда - у каждого своя :twisted: Вобщем разговор у меня опять свелся к праву сильного. Как ни крути, "прав" тот, кто "лев" (кто сильнее).
Истина - одна, но разные религии и учения видят ее каждая со своей стороны. "И видят только часть одну, а в целом - ничего".
Ни одна религия не отрицает, что цель и смысл жизни человека - Спасение Души.
И все религии уверяют, что Душу твою спасет лишь Бог. В этом суть веры в Бога.
Романтики в начале спрашивали: "Веришь ли ты, что Бог спасет твою Душу?". Потом укоротили: "Веришь ли в Бога?". И верили, что Бог спасет их Души. На "том" свете.
Сегодня чаще спрашивают: "Веришь ли ты в Бога?", имея ввиду: "С нами ты или против нас?". Это скорее пароль, чем осмысленный вопрос.
Истина есть Путь к Спасению. Истина есть часть правды, которая у каждого своя. Истина есть та часть Правды, которая способствует Спасению твоей Души (твоему выживанию и Процветанию).
Истина субъективна.
Истинна и "ложь во спасение".
Правда везде и всегда, в пространстве и во времени - одна. Правда - объективна. Правда - абсолютна.
Правда доступна не всем. Только избранным. Слово Правды - конкретно, однозначно, а слово истинное, человеческое - чаще двусмысленно.
Каждый понимает слово человеческое по-своему.
У Правды нет понятий "красивый" или "безобразный". Что для одного человека прекрасно, для другого безобразно. Что для одного холодно, то для другого тепло, что для одного высоко, для другого низко.
Человеческое слово: "На улице холодно (или тепло)". Слово Правды: "На улице +5 градусов".
Человеческое слово: "Высоко". Слово Правды: "25 метров над уровнем моря".
По человеческим словам, понятиям и терминам необходимо определиться заранее, необходимо договориться об их использовании.
Всякое слово есть подробность. Слово Правды - подробность о Боге и Дьяволе. Слово Истины - подробность о Душе.
В книгах по Физике и Химии - Правда.
В Талмуде - истина евреев, в Коране - истина арабов, в евангелии - истина христиан...
В книге, претендующей на Истину, могут быть примеры и советы по Выживанию или Поиску новых путей Выживания, советы по Процветанию, по Спасению Души.
-
как только речь зашла о взаимоотношениях с ее молодым человеком - она невольно обозначила некую область иррационального -некую "ауру взаимодействия", где кто-то третий как-бы ведет друг к другу любящие сердца. Спрашиваю -но ведь ты понимаешь. что все это имеет рациональное обьяснение. -Да-говорит, но хочется все-таки верить...
что-то легко с вами девушка согласилась.
что там можно рационально объяснить?
я вот увлекалась Козловым-он все очень рационально объяснял.
а жена от него ушла!
-
А чем отличается любовь к государству в психологическом плане от чувства причастности к определенной стае или популяции?
Людей, живущих со мной в одной стае я знаю в лицо. Я с ними охотился. Веселился с ними на праздниках. Пил с ними отвары шамана.
Любовь к государству значительно абстрактнее этой.
-
Notfirstnotlast
Любовь к государству значительно абстрактнее этой.
Думаете, такое теплое чувство может появиться к подобным объектам? Вряд ли. Любить государство можно в каком-то лице – Сталина или Путина, но само государство, его механизм – невозможно. Любовь – чувство лично-индивидуальное, основанное на психологической зависимости от объекта любви. Вот так оно и бывает.
-
Коль-амба
Вы путаете частное право (семейное) с публичным (конституционным)
А я думал, что частное право – это право, регулирующее общественные отношения между гражданами, частными лицами, а публичное – между государством и лицом и само государство. Может что путаю, или Вы имели ввиду именно семейное право как отрасль частного?
Они ведь тоже могут посчитать Вас за безграмотных и начать учить жизни
Они так и считают, опыт практической жизни у дикарей выше – навыки ловли рыбы, охоты на оленя, выживаемость на морозе или пустыне. Но согласитесь – это совсем другое дело.
-
или Вы имели ввиду именно семейное право как отрасль частного?
Именно так.
опыт практической жизни у дикарей выше – навыки ловли рыбы, охоты на оленя, выживаемость на морозе или пустыне. Но согласитесь – это совсем другое дело.
В том-то и вопрос: другое ли? Ведь все наши "игрушки цивилизации" не сделали ни одного человека счастливее, чем тот пресловутый дикарь. Не является ли заблуждением наш модус вивенди? (и стОит ли со своим уставом - да в чужой монастырь-то лезть???)
-
By the way, я не собираюсь лезть в чужой монастырь со своим уставом. Напротив, я хочу заставить тех, кто лезет в мой принять подобающий устав. То есть я собираюсь "учить их жизни" не в целях помощи им, а в целях защиты от них.
-
А я всегда думал, что защищаться надо лишь от тех, кто пытается причинить тебе вред.
-
Коль-амба
Ведь все наши "игрушки цивилизации" не сделали ни одного человека счастливее
И что? Это не говорит, что у дикарей счастья полным-полно. Их жизнь тоже не сахар, а мы, по крайне мере, не шарахаемся от каждого куста, боясь встретить в нем льва или бегемота. Кроме того, мы обеспечили себе необходимый экономический уровень жизни, который позволяет нам заниматься наукой, творчеством. В первобытную эпоху этим занимались, в основном, жрецы, колдуны, заклинатели и пр., жившие на прибавочный продукт, получаемый в процессе труда всего племени.
К тому же, лично я знаю несколько людей, которые очень счастливы своей жизнью, благодаря игрушкам цивилизации – Билл Гейтс, например. Если Вы имеете ввиду счастье в философском смысле, то вспомним Пушкина – «счастья нет, но есть покой и воля». Не нам спорить с классиком.
и стОит ли со своим уставом - да в чужой монастырь-то лезть???)
«Подтягивание» первобытных народов до современного уровня – ошибка. Демонстрация – опыт «социализации» чукчей, эвенков, коряков и прочих. Результат плачевен. Однако ни один народ сегодня не может жить в изоляции, рано или поздно он столкнется с цивилизацией. Те же чукчи, если бы не были советизированы, то были бы американизированы. Я не говорю уже про индейцев Северной Америки, ходящих в джинсах и кроссовках. Диффузия неизбежна.
К слову говоря, вспомнил клип немецкой группы «Рамштайн» – «Америка», очень поучительное видео.
А я всегда думал, что защищаться надо лишь от тех, кто пытается причинить тебе вред
Я тоже был раньше таким наивным – теперь я параноик, во всех вижу врагов:).
-
[я вот увлекалась Козловым-он все очень рационально объяснял.
а жена от него ушла!
Случай с *Козловым* - очень Убедительное Доказательство,что :
далеко НЕ ВСЁ рационально объяснимо ... хи-хи !
-
Коль-амба
Ведь все наши "игрушки цивилизации" не сделали ни одного человека счастливее
И что? Это не говорит, что у дикарей счастья полным-полно. Их жизнь тоже не сахар, а мы, по крайне мере, не шарахаемся от каждого куста, боясь встретить в нем льва или бегемота. Кроме того, мы обеспечили себе необходимый экономический уровень жизни, который позволяет нам заниматься наукой, творчеством. :).
Зато рождаемость у нас : НЕ-У-КЛОН-НО ПА-ДА-ЕТ ! ! !
По сравнению с дикарями,которые "шарахаются от каждого куста" ...
А в Итоге : "заниматься наукой, творчеством" может себе позволить
всё меньше и меньше людей ...
-
Коль-амба
Ведь все наши "игрушки цивилизации" не сделали ни одного человека счастливее
И что? Это не говорит, что у дикарей счастья полным-полно. Их жизнь тоже не сахар, а мы, по крайне мере, не шарахаемся от каждого куста, боясь встретить в нем льва или бегемота. Кроме того, мы обеспечили себе необходимый экономический уровень жизни, который позволяет нам заниматься наукой, творчеством. :).
Зато рождаемость у нас : НЕ-У-КЛОН-НО ПА-ДА-ЕТ ! ! !
По сравнению с дикарями,которые "шарахаются от каждого куста" ...
А в Итоге : "заниматься наукой, творчеством" может себе позволить
всё меньше и меньше людей ...
Из фильма (не помню названия) со Скляром в главной роли:
Чем большея пью, тем больше дрожат руки, тем больше расплескиваю, значит тем меньше пью... :lol:
-
KWAKS
Зато рождаемость у нас : НЕ-У-КЛОН-НО ПА-ДА-ЕТ ! ! !
Причем здесь, блин, Россия? Спор шел о цивилизиции как ступени общественного развития для всего мира.
А насчет вымирания - закономерный процесс. Славяне свое отжили, пора присоединяться к римлянам и грекам. Не беспокойтесь будет кому жить в России, пусть даже не русским по генам.
-
KWAKS
Зато рождаемость у нас : НЕ-У-КЛОН-НО ПА-ДА-ЕТ ! ! !
Причем здесь, блин, Россия? Спор шел о цивилизиции как ступени общественного развития для всего мира..
Общецивилизиционная тенденция -
чем выше благосостояние,тем ниже рождаемость .
А насчет вымирания - закономерный процесс. Славяне свое отжили, пора присоединяться к римлянам и грекам. .
не угадали .. "пора присоединяться" к арабам и китайцам ...
Не беспокойтесь будет кому жить в России, пусть даже не русским по генам.
ес-нно,"будет кому жить в России",
речь-то о Нашей Родовой Линии ...
-
А насчет вымирания - закономерный процесс. Славяне свое отжили, пора присоединяться к римлянам и грекам. .
не угадали .. "пора присоединяться" к арабам и китайцам ...
Не беспокойтесь будет кому жить в России, пусть даже не русским по генам.
ес-нно,"будет кому жить в России",
речь-то о Нашей Родовой Линии ...
Если отжили, то да ... к римлянам и грекам.
Если живы и хотят жить далее, то ... к арабам и китайцам ...
Если живы и хотят жить "Нашей Родовой Линией", то ... как-нибудь сами ...
-
А я всегда думал, что защищаться надо лишь от тех, кто пытается причинить тебе вред.
Ну так а я о чем?
-
Ясно, что вера - в психологическом смысле удивительно СИНТЕТИЧЕСКОЕ состояние. В нем.....
вс е есть.
но нет влияния таинственного на нашу жизнь.
“Объективные явления, — говорит А. Н. Аксаков, — напирают на представителей точных наук, требуя исследования и объяснения, но верховные жрецы науки перед такой простой задачей... пришли в пол-ное смущение. Этот предмет исследования, кажется, обладает властью не только принудить их совершить предательство по отношению высо-чайшего морального принципа — истины, но и по отношению высо-чайшего закона науки — экспериментирования!... Они чувствуют, что под этим таится что-то весьма серьезное. Они боятся, что как только они сделают уступку на один шаг — им придется уступить все. Освященные временем принципы, мыслительные спекуляции целой жизни и длинного ряда поколений — все будет поставлено на одну единственную карту!”