Форум атеистического сайта
Атеизм => Атеистическая философия => Тема начата: Прохвессор от 10 Июнь, 2011, 05:28:58 am
-
Да, в мире вещей (чтобы было понятно) дерева как вещи нет и не было, а был клен, береза, дуб, лиственница и пр. Точно также и материи нет.
Дуба, берёзы и лиственницы как таковых в мире вещей тоже нет, а есть конкретная кривая берёза, торчащая перед моим окном, а также совершенно другая конкретная берёза в 10 метрах от неё. :wink: Всё это споры ни о чём. Понятно, что в языке мы пользуемся идеальными категориями, но эти категории представляют собой обобщения по каким-либо признакам КОНКРЕТНЫХ реально существующих вещей.
Да потому что я увидел, что в рассуждении некоторых уважаемых людей материя почти на бессознательном уровне понималась как определенная вещь, которую можно противопоставить другой вещи: атому, электрону, событию, информации и т.д.
Что значит противопоставить? Ни какого противопоставления не вижу. "Берёза" - обобщение КОНКРЕТНЫХ реально существующих объектов, "вещь" - более широкое обобщение (по меньшему числу признаков), материя - ещё более широкое обобщение, в него входят вещи (в том числе атомы и электроны) и силовые поля. Ни какого противопоставления материи электрону, между этими понятиями совершенно прозрачная логическая связь, электрон - подмножество материи, её частный случай.
Можно грубо проиллюстрировать: объективная реальность (материя) противостоит в рассуждениях прохвессора событию
Да где же она противостоит? Или по вашему краски на холсте противостоят изображению? Странное понимание слова "противостоять".
Событие у меня - точно такое же обобщение конкретных объектов, как материя - обобщение других конкретных объектов. Совершенно не понимаю, почему Вы считаете категорию "событие" более узкой, чем "материя". Если пользоваться обыденным языком, то события - это множество штуковин, которые случаются с другими штуковинами (входящими в категорию "материя"). Понятия материи и событий не пересекаются (то, что есть часть материи, не может быть событием, а то, что есть событие, не может быть частью материи). Множество "штуковин", обобщаемых понятием события уж всяко не меньше множества "штуковин", обобщаемых понятием "материя". Например, камень (кусок материи) один, а случиться (событие) с ним может много чего.
А вот понятие "объективная реальность" на мой взгляд гораздо шире понятия "материя", ибо оно включает в себя и материю, и события. Я в своей концепции только
пересматриваю взаимоотношения понятий материи и событий, одинаково являющихся частями объективной реальности.
Некоторые же люди сами выдумывают понятия, их содержание, которые претендуют на философское познание мира. Это все равно что я сейчас придумаю новое содержание знаменитой формуле энергии Эйнштейна или закону естественного отбора в природе. Меня подымут насмех и физики, и биологи (а первые могут и попытаться побить). Когда та же ситуация происходит в философии (да и не только: в истории (Фоменко, Носовский), например), то все как-то молчат.
Ну, Фоменко никто всерьёз не воспринимает, а философия как наука сама себя поставила в такую ситуацию. В других науках происходит масса открытий, меняющих и углубляющих представление о фундаментальных свойствах мира, а философы молчат или сочиняют такую лажу, что слов приличных нет. Вот и приходится в силу своего понимания разбираться в философских вопросах дилетантам. И часто у них получается не хуже, чем у профессионалов от философии.
Таким образом, я предлагаю не следовать предложению Вольтера и договариваться о понятиях (хотя сам посыл предложения абсолютно оправдан), а пользоваться понятиями и категориями, которые императивно даны в конкретных науках, в том числе и в философии, без отсебятины (в науке и так много различных, порой антагонистических, трактовок, определений тех или иных понятий).
:lol: Вы конкретно ЖЖОТЕ, однако! Это что, Кантовский категорический императив? :lol:
-
Событие у меня - точно такое же обобщение конкретных объектов, как материя - обобщение других конкретных объектов. Совершенно не понимаю, почему Вы считаете категорию "событие" более узкой, чем "материя".
То-то и оно, что мне совершенно не ясно на каких основаниях Вы меняете содержание понятия "событие"? Событие не может быть обобщением конкретных объектов. Это Ваша выдумка. А почему Вы не понимаете меня, я удивлен, т.к. я пользуюсь традиционными определениями терминов. Согласно общепринятому определению, событие - это какое-то явление, жизненное обстоятельство, факт.
БСЭ (http://bse.sci-lib.com/article103764.html). У Вас же не понятно почему событие получает онтологическую оценку, превращается в категорию, по сути сливаясь с понятием бытие. Это философски ошибочно.
А вот понятие "объективная реальность" на мой взгляд гораздо шире понятия "материя", ибо оно включает в себя и материю, и события. Я в своей концепции только пересматриваю взаимоотношения понятий материи и событий, одинаково являющихся частями объективной реальности.
Без материи Вы проиграете объективному идеализму. Если так дело пойдет, то через лет пять Вы назовете себя верующим ;)
Вы конкретно ЖЖОТЕ, однако! Это что, Кантовский категорический императив? :lol:
Причем тут это? Договариваются о том, что имеет спорный характер или ненаучный. В философии ряд понятий и категорий четко обозначены и определены. И нечего выдумывать без всяких научных оснований новые слова и новое содержание старых понятий.
-
Событие не может быть обобщением конкретных объектов. Это Ваша выдумка. А почему Вы не понимаете меня, я удивлен, т.к. я пользуюсь традиционными определениями терминов. Согласно общепринятому определению, событие - это какое-то явление, жизненное обстоятельство, факт.
А что, "какое-то явление, жизненное обстоятельство, факт" не является объектом? Утверждение, что объектами исследования истории являются исторические СОБЫТИЯ, не верно? И вообще, любой термин может быть только обобщением каких-либо объектов, реальных либо выдуманных. Или приведите пример термина, не отвечающего этому требованию.
У Вас же не понятно почему событие получает онтологическую оценку, превращается в категорию, по сути сливаясь с понятием бытие. Это философски ошибочно.
Я вроде-бы обосновал такой подход. Ссылки на мнение философов не катят, Вы логически опровергайте мои утверждения.
Без материи Вы проиграете объективному идеализму. Если так дело пойдет, то через лет пять Вы назовете себя верующим ;)
Где Вы узрели у меня хоть какой-то намёк на объективный идеализм? Объективный идеализм утверждает, что понятие первично по отношению к объекту, т.е. любое понятие приравнивается к идее. На самом деле только часть понятий являются идеями, это то, что человек сперва придумал, потом сделал, т.е. его изделия. Для них действительно идея первична. Именно поэтому объективный идеализм напрямую ведёт к религии, если идеи первичны по отношению ко всему, то должно быть нечто, содержащее в себе идеи и способное их воплощать, т.е. всемогущий Бог по сути. Я же утверждаю, что понятия естественных природных объектов - обобщения, а не идеи, объекты первичны по отношению к ним. В частности события первичны по отношению к понятию "событие".
Причем тут это? Договариваются о том, что имеет спорный характер или ненаучный. В философии ряд понятий и категорий четко обозначены и определены. И нечего выдумывать без всяких научных оснований новые слова и новое содержание старых понятий.
Я привёл обоснования. Вы сами говорите, что современная западная философия деградирует, если я правильно понял, и ужа сама не относит себя к науке. Существенных продвижений в материализме с начала прошлого века что-то не видно, хотя основания для этого были - физики уже чуть ли не в субъективный идеализм ударились, обнаружив, что результат измерения принципиально зависит не только от исследуемого объекта, но и от субъекта. Вот я и предлагаю простейшее усовершенствование, позволяющее сохранить понятие объективной реальности, независимой от субъекта.
-
Материальное и духовное являются противоположностями по возможности восприятия органами чувств:
• Материальное можно воспринимать органами чувств
• Духовное нельзя воспринимать органами чувств
То, что может восприниматься органами чувств (материальное), существет независимо от человека, так как органы чувств работают автоматически.
Духовное – это понимание, а не материя.
Понимание нельзя воспринимать органами чувств.
Материя – это то, что человек может воспринимать с помощью органов чувств.
Материя – это:
• Вся природа
• Искусственные (не природные) материальные объекты, созданные человеком
МАТЕРИЯ – это:
• Противоположность не-материи (духовное) по возможности восприятия органами чувств
• Субстанция всего существующего (из чего образовано все существующее), которая не имеет ни начала, ни конца по существованию (существующее не может возникнуть из несуществующего, так как несуществующее не существует)
• Совокупность всех единиц материи (Вселенная)
• Отдельные единицы материи, которые существуют по схеме: начало – развитие - конец
ДУХОВНОЕ – это:
• Сознание человека (духовная составная часть человека, противоположная материальному организму)
• Знания как продукт человека с помощью сознания
• Духовные (не материальные) социальные чувства и отношения между людьми
Духовное – это:
• Смысл материального для человека
• Духовный эквивалент материального
• Понятие языка
• Понимание материального с помощью понятий языка
-
Все знания создал человек.
Все знания человек создал путем сравнения (все познается в сравнении).
Пределы сравнения являются противоположностями.
Сравнение должно проводиться по какому-то критерию
Например, материальное и духовное являются противоположностями по критерию возможности восприятия органами чувств:
• Материальное можно воспринимать органами чувств
• Духовное нельзя воспринимать органами чувств
Органы чувств являются единственным средством у человека для восприятия внешней среды и выявления существования чего-либо в природе.
1. Пространство можно воспринимать органами чувств (например, пространство помещения).
2. Время нельзя воспринимать органами чувств, так как время не существует в природе
У пространства и времени нет критерия различения их в качестве противоположностей в природе.
-
А что, "какое-то явление, жизненное обстоятельство, факт" не является объектом? Утверждение, что объектами исследования истории являются исторические СОБЫТИЯ, не верно? И вообще, любой термин может быть только обобщением каких-либо объектов, реальных либо выдуманных. Или приведите пример термина, не отвечающего этому требованию.
И какая связь между объектом и событием? И причем здесь история, если мы разговариваем о философском определении тех или иных терминов? Объектом исторической науки, скорее всего, является общество во всем многообразии его прошлого, в его развитии и изменении. Специфика истории определяется ее предметом, а не объектом. Термин - это, в первую очередь, слово или словосочетание, являющееся точным обозначением определенного понятия в области науки, техники и т.д. А вот понятие - это отражение в сознании человека общих и существенных свойств предмета или явления; форма мышления, в которой отражаются общие и притом существенные свойства предметов и явлений.
Поэтому Вы не совсем правы, определяя термин как обобщение объектов. Во-1-х, правильнее говорить о понятиях, а во-вторых, понятие (ну и термин, по большому счету)- это не обобщение объектов, а форма отражения общих, существенных свойств явлений, предметов действительности.
Я вроде-бы обосновал такой подход. Ссылки на мнение философов не катят, Вы логически опровергайте мои утверждения.
Честно, не увидел Ваше обоснование, которое можно было бы серьезно принять для критики. А насчет философов прошлого, то отбросьте свое тщеславие: многое что сегодня кажется новым было уже изучено и придумано в прошлом. Философы прошлого - это огромный массив информации (критики, логических силлогизмов, обоснований, теорий, гипотез и пр.), который до сих пор не усвоен человечеством хотя бы на удовлетворительном уровне.
Я бы сказал, что в прошлом есть все, что мы знаем сегодня, и что мы можем узнать в будущем. Наша новация - это конкретизация, детализация того, о чем говорили и спорили древние.
Где Вы узрели у меня хоть какой-то намёк на объективный идеализм?
Все это ясно. Однако как Вы собираетесь отстаивать свою точку зрения в случае вопроса: при признании материи "исчезнувшей", ограниченной, событие может быть волей Бога, да и самим Богом. Объективный идеализм - это не только первичность понятий по отношению к природе, это признание первичности нематериального существа. В этой системе понятия могут быть вторичны по отношению к духу, к Богу. Что Вы скажите на это? Я предположу: Вы начнете приводить аргументацию из диалектического материализма. Однако в таком материализме, событие - конкретный факт действительности, вид, объект материи, если хотите. Вы будете противоречить себе, и на это Вам обязательно укажут, перестав с Вами спорить.
Вы сами говорите, что современная западная философия деградирует, если я правильно понял, и ужа сама не относит себя к науке.
Знаете, то, что западная наука исторически отделяет философию от науки - это ни о чем не говорит. Так, и поныне научные степени Запада и России серьезно отличаются, но именно историческим генезисом (скажем, в западных средневековых университетах, как и известно, существовало четыре факультета, а поэтому есть доктор права, доктор медицины и т.д., но нет доктора математики, все остальные доктора называются докторами философии (т.к. в философию включают все остальные науки. Парадокс не правда ли?) что соответствует нашему кандидату). Если смотреть исторически, то в философию включали все науки, и сегодня философия неотделима от науки, и сама является наукой, имея свой предмет и метод исследования. Так что не о деградации речь, а о разнообразии подходов.
Существенных продвижений в материализме с начала прошлого века что-то не видно, хотя основания для этого были - физики уже чуть ли не в субъективный идеализм ударились, обнаружив, что результат измерения принципиально зависит не только от исследуемого объекта, но и от субъекта. Вот я и предлагаю простейшее усовершенствование, позволяющее сохранить понятие объективной реальности, независимой от субъекта.
Надеюсь, Ваши предложения изучат и исследуют, - пишите статью в "Вопросы философии". А если в философии материализма не было существенных изменений, значит, не было и существенных фактов, влияющих на такое изменение. Значит, нынешняя система материалистической философии удовлетворительно объясняет существующие факты. И еще. Не соглашусь с Вами. Мы наблюдаем значительное изменение в философии материализма: осмысления материализма не только как диалектического, но и как субстанционального. А это, на мой взгляд, серьезное изменение.
-
И какая связь между объектом и событием?
Объект - это отдельный элемент, выделенный по каким-либо признакам из всего сущего (бытия), либо из потока сознания (выдуманный объект, например). Событие вполне подходит под такое определение.
Во-1-х, правильнее говорить о понятиях, а во-вторых, понятие (ну и термин, по большому счету)- это не обобщение объектов, а форма отражения общих, существенных свойств явлений, предметов действительности.
Пусть будут понятия. Свойства тоже можно рассматривать как объекты (объекты, выделенные в сознании).
Я бы сказал, что в прошлом есть все, что мы знаем сегодня, и что мы можем узнать в будущем. Наша новация - это конкретизация, детализация того, о чем говорили и спорили древние.
Ну, прямо конфуцианство какое-то. :) Как древние могли спорить о свойствах мира, открытых в XX веке? Они понятия не имели об объектах, которые проявляют себя не то как волны, не то как частицы, и которые принципиально нельзя наблюдать между их рождением и уничтожением, т.е. нет ни каких оснований полагать, что они вообще существуют между этими событиями. Во всяком случае ни каких признаков их существования в пространстве-времени нет, так что если они и существуют, то оказываются ещё и вне пространства-времени между рождением и уничтожением. В то время как события рождения и уничтожения безусловно существуют в пространстве-времени, хотя положение их определено принципиально неточно, поскольку уже само понятие пространства-времени как места существования объектов для них не вполне применимо.
Все это ясно. Однако как Вы собираетесь отстаивать свою точку зрения в случае вопроса: при признании материи "исчезнувшей", ограниченной, событие может быть волей Бога, да и самим Богом. Объективный идеализм - это не только первичность понятий по отношению к природе, это признание первичности нематериального существа. В этой системе понятия могут быть вторичны по отношению к духу, к Богу. Что Вы скажите на это?
Скажу, что абсолютно с таким же успехом материю можно обозвать и волей Бога, и самим Богом, и плодом собственного воображения. Против идиотизма нет приёма.
Я предположу: Вы начнете приводить аргументацию из диалектического материализма. Однако в таком материализме, событие - конкретный факт действительности, вид, объект материи, если хотите.
То есть что, революция, чаепитие или хлопок в ладоши - материальны? Можно, конечно, постулировать и так, но как-то принято эти штуки называть событиями.
Надеюсь, Ваши предложения изучат и исследуют, - пишите статью в "Вопросы философии". А если в философии материализма не было существенных изменений, значит, не было и существенных фактов, влияющих на такое изменение. Значит, нынешняя система материалистической философии удовлетворительно объясняет существующие факты. И еще. Не соглашусь с Вами. Мы наблюдаем значительное изменение в философии материализма: осмысления материализма не только как диалектического, но и как субстанционального. А это, на мой взгляд, серьезное изменение.
И что же было осмыслено, примеры можно? А существенные факты, требующие развития материализма, я привёл. В конце концов материю изначально не из пальца высасывали, абстрактно постулируя её как основу бытия, а вводили на основе обобщения вполне конкретных проявлений материальных предметов и субстанций. А теперь обнаружились проявления, совсем не соответствующие тем, на основе которых строился материализм. Ни пространства, как вместилища всего сущего, ни времени как единого мерила изменений во всём пространстве...
Надеюсь, Ваши предложения изучат и исследуют, - пишите статью в "Вопросы философии".
Времени маловато у меня. Да и не модно нынче в философии заниматься чем-либо, кроме наукообразной демагогии. "Не поймут-с..." (C) Ржевский :) Читал я философский словарь перед сдачей экзамена 10 лет назад (на 5 сдал, кстати) - ухохатывался. Элементарные вещи намеренно пишутся таким языком, чтобы понимали только "высокообразованные" граждане. Вместо "обосновывать" - "фундировать", вместо "неограниченно" - "инфинитно" и т.п., главный смысл - зарыть смысл поглубже. Я так писать не могу.
-
Объект - это отдельный элемент, выделенный по каким-либо признакам из всего сущего (бытия), либо из потока сознания (выдуманный объект, например). Событие вполне подходит под такое определение.
Можно, в принципе. А вот правильно ли будет само существование материи назвать событием, или определение уже не позволяет?
Свойства тоже можно рассматривать как объекты (объекты, выделенные в сознании).
То есть такое свойство, скажем, металлов как электропроводность или ковкость есть объект? Мне кажется, Вы смешиваете объект в объективном смысле и объект в субъективном. В последнем смысле, да, сами объекты, предметы, вещи мира, и их свойства могут стать объектом исследования, но не в объективном смысле же. Так, ковкость конкретное свойство определенного объекты - металла. Я об этом говорю, а не об абстракции.
Как древние могли спорить о свойствах мира, открытых в XX веке? Они понятия не имели об объектах, которые проявляют себя не то как волны, не то как частицы, и которые принципиально нельзя наблюдать между их рождением и уничтожением, т.е. нет ни каких оснований полагать, что они вообще существуют между этими событиями.
Я,собственно, об этом и писал: древние уже знали о дискретном строении мира, о существовании атомов, частиц и т.д. Да, больше они не знали, но и мы ничего нового к этому знанию не принесли, мы лишь конкретизировали, детализировали, углубили, понимаете? Согласен, что моя точка зрения не бесспорна, а в некоторых случаях ошибочна. Однако в большинстве так и выходит. Можно сказать, что в прошлом больше знали об общих законах бытия.
В то время как события рождения и уничтожения безусловно существуют в пространстве-времени, хотя положение их определено принципиально неточно, поскольку уже само понятие пространства-времени как места существования объектов для них не вполне применимо.
Выше Вы назвали объект и событие синонимами. В чем Ваше новое предложение? Все остается как прежде: события-объекты либо вещественны, материальны, либо идеальны, духовны, и все равно надо доказывать,что материя первична. Следовательно, ничего нового Ваши предложения не несут.
Скажу, что абсолютно с таким же успехом материю можно обозвать и волей Бога, и самим Богом, и плодом собственного воображения.
Возможно, однако при признании материи первичной исчезает онтологическая предпосылка постулирования существования Бога. Бог относится к сфере идеального, а идеальное - это продукт работы нервных клеток человека (вульгарно выражаясь, конечно).
То есть что, революция, чаепитие или хлопок в ладоши - материальны? Можно, конечно, постулировать и так, но как-то принято эти штуки называть событиями
Мир един в своей материальности. Это постулат материализма. Вы его отрицаете? Материальны, потому что материя есть объективная реальность, данная нам в ощущении и отображаемая нашим сознанием. Материя есть субстанция, не имеющая причины, вечно порождающая сама себя, а человек с его разумом, волей, душой - продукт одного из порождений бездушной, безразумной (да простят филологи мне такое слово) материи.
И что же было осмыслено, примеры можно?
Не в формате же форума. Есть учебничек Панина и Алексеева изд. МГУ им. Ломоносова. Там есть тезисно о субстанциональном материализме.
Времени маловато у меня. Да и не модно нынче в философии заниматься чем-либо, кроме наукообразной демагогии. "Не поймут-с..." (C) Ржевский :) Читал я философский словарь перед сдачей экзамена 10 лет назад (на 5 сдал, кстати) - ухохатывался. Элементарные вещи намеренно пишутся таким языком, чтобы понимали только "высокообразованные" граждане. Вместо "обосновывать" - "фундировать", вместо "неограниченно" - "инфинитно" и т.п., главный смысл - зарыть смысл поглубже. Я так писать не могу.
То,что Вы описали, действительно, плод глупости. Мне лично такие писания очень редко попадались.
-
события-объекты либо вещественны, материальны, либо идеальны, духовны, и все равно надо доказывать,что материя первична
Зачем "доказывать" то, что является вопросом вкуса? Очевидно, для пропаганды своих вкусов :wink:
-
Объект - это отдельный элемент, выделенный по каким-либо признакам . . Событие вполне подходит под такое оп..ние.
. . А вот правильно ли будет само существование материи назвать событием, .. ?
\
Конешно - нельзя !
Вспомните хотя бы - знаменитое . .
Глокая куздра штеко бодланула . . .
Т Е, 3 типа объектов . .
1 Предметы .
2 Действия .
3 Признаки .
-
события-объекты .., надо доказывать,что материя первична
Зачем "доказывать" то, что яв.. вкуса? Очевидно, .. :wink:
\
Незачем док-ывать - но по иной причине . .
без матер предм - не будет ни свойств, ни событий .
-
без матер предм - не будет ни свойств, ни событий .
Что первично - бублик или дырка?
Бублик, потому что без бублика нет дырки.
Дырка, потому что без дырки нет бублика.
Итак, бублик и дырка неразделимы, вопрос о первичности не имеет смысла.
KWAKS ERANT DEMON... WTF??.. QUOD ERANT DEMONSTRANTUM!!! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
-
KWAKS ERANT DEMON... WTF??.. QUOD ERANT DEMONSTRANTUM!!! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Erat, не eraNt.
-
без матер предм - не будет ни свойств, . .
Что первично - бублик или дырка? . .
Дырка, потому что без дырки нет бублика.
Итак, ..
KWAKS .. DEMON... DEMONSTRANTUM!!! :lol: :..: :lol:
\
Итак, ..
Шеля-ангел - Ложность Вашего заявления ..
демон-СТРИРУЮ . . НА ЛЮБОМ - 1м
попавшим под руку предмете :
с дырками - и пуговицы бывают !
-
. . . без дырки нет бублика.
Итак, ..
KWAKS ... DEMON..TUM!!! :lol: :..: :lol:
\
Итак, ..
Шеля-ангел - Ложность ..
демон-СТРИРУЮ . . НА ЛЮБОМ - 1м
попавшим .. :
с дырками - и пуговицы бывают !
\
ТЕМ НЕ МЕНЕЕ - от наличия дырки ..
пуговица - НЕ СТАНОВИТСЯ съедобной выпечкой !
-
Antediluvian, Вы правы, извиняюсь за мою плохую латынь.
с дырками - и пуговицы бывают !
ТЕМ НЕ МЕНЕЕ - от наличия дырки ..
пуговица - НЕ СТАНОВИТСЯ съедобной выпечкой !
КАПС-ЛОКОМ можно написать и АХИНЕЮ. От этого она опровержением не становится :lol:
Вообще, это типичный прием материалистов в спорах о Боге - недобросовестное понимание посылок оппонента. Когда нет желания понять, есть только желание прицепиться и поиздеваться. "Вы говорите, что ваш бог такой идеальный, а на самом деле вы просто обязаны немедленно признать, что бог - это витающий в облаках старик с бородой, которого не существует, потому что Гагарин его не видел, облетая небеси" :lol:
-
Можно, в принципе. А вот правильно ли будет само существование материи назвать событием, или определение уже не позволяет?
В принципе любое множество событий можно назвать единым событием, так что событием можно назвать и вцелом всю материальную часть бытия (моя концепция допускает существование событий, не образующих материю, но разумеется это ни коим образом не мир идей, а просто мир событий без законов сохранения, а возможно и без причинно-следственных связей).
Так, ковкость конкретное свойство определенного объекты - металла. Я об этом говорю, а не об абстракции.
Ковкость, цвет, вкус и т.п. проявляются только в процессе взаимодействия объекта с субъектом или с другим объектом. Т.е. это параметры событий определённого типа, а параметры принципиально выделяются только субъектом в его абстрактных моделях бытия. В объективной реальности их нет.
Я,собственно, об этом и писал: древние уже знали о дискретном строении мира, о существовании атомов, частиц и т.д. Да, больше они не знали, но и мы ничего нового к этому знанию не принесли, мы лишь конкретизировали, детализировали, углубили, понимаете? Согласен, что моя точка зрения не бесспорна, а в некоторых случаях ошибочна. Однако в большинстве так и выходит. Можно сказать, что в прошлом больше знали об общих законах бытия.
С этим я не согласен. О дискретном строении, только не мира, а материальных тел и субстанций, они только догадывались. О дискретности пространства или времени я что-то не слышал у древних. Да и ничего принципиального для общих законов бытия эта дискретность не вносит - те же объекты, существующие в пространстве и движущиеся или меняющиеся с течением времени. Без разницы, можно их ещё поделить или нет. А вот квантовая механика и теория относительности совершенно однозначно вынуждают отказаться от такого подхода на микроуровне.
Выше Вы назвали объект и событие синонимами. В чем Ваше новое предложение? Все остается как прежде: события-объекты либо вещественны, материальны, либо идеальны, духовны, и все равно надо доказывать,что материя первична.
Ну, если вопрос ставить так, что в мире существует ТОЛЬКО материальное и духовное, то конечно события следует признать материальными, хотя это как-то странно с точки зрения изначального смысла категории "материя".
Мир един в своей материальности. Это постулат материализма. Вы его отрицаете? Материальны, потому что материя есть объективная реальность, данная нам в ощущении и отображаемая нашим сознанием.
Всё то же самое подходит и для событий - они тоже объективная реальность, данная нам в ощущениях.
Материя есть субстанция, не имеющая причины, вечно порождающая сама себя, а человек с его разумом, волей, душой - продукт одного из порождений бездушной, безразумной (да простят филологи мне такое слово) материи.
Субстанция это уже нечто непрерывно существующее, а непрерывность эта в реальности под очень большим вопросом. Причину могут иметь вообще только события, иначе, как говорят философы, оксюморон получается. А "вечно" предполагает, что в любой части бытия применимо понятие "время", что тоже весьма сомнительно, по крайней мере если признать теорию большого взрыва, которую серьёзные учёные пока считают верной. Да и вообще я бы не стал категорично считать, что бытие во всём своём многообразии и со всеми своими частями обязательно сводится к конструкции, позволяющей ввести понятие пространства-времени. Поэтому я и предлагаю события как элементы мироздания, которые не обязаны выстраивать собой пространство-время и материю в нём, хотя в нашей конкретной Вселенной они устроены именно так.
-
...а просто мир событий без законов сохранения, а возможно и без причинно-следственных связей).
Я сильно сомневаюсь, что современные данные физики приводят к отрицанию закона сохранения. Думаю, как обычно, некоторые физики, математики снова наступают на те же грабли, как и в 20-х годах XX века. Самомнение физиков мне хорошо известно, как и уровень их подготовки в философии.
Мир без закона сохранения - это мир, сотворенный Богом. :wink:
Т.е. это параметры событий определённого типа, а параметры принципиально выделяются только субъектом в его абстрактных моделях бытия. В объективной реальности их нет.
Забавно. Цвет тоже не существует объективно как признак вещи, но если волна определенной длины объективно порождает в восприятии определенный цвет, то какая тогда разница? Пусть будет волна длиной N = желтый цвет. Все это пустая софистика, школярство. Цвет также материален и имеет конкретную причину своего появления.
С этим я не согласен. О дискретном строении, только не мира, а материальных тел и субстанций, они только догадывались.
Если специально разобраться, то Вы не правы. Так, уже Демокрит доказал дискретность мира, пусть и оригинальным способом, а Эпикур дополнил доказательства Демокрита о дискретности мира, углубив его теорию. Не знаю как Вы, но когда я читаю письма Эпикура или слова Демокрита о том, что мир состоит из атомов и пустоты, а наличие атомов вытекает из наличия движения, а также из эмпирических наблюдений (Демокрит приводит аналогию пылинок, летящих в луче солнечного света), то говорить, что Демокрит догадывался о дискретности мира, на мой взгляд, нельзя.
О дискретности пространства или времени я что-то не слышал у древних.
О, как так? Да это начало истории философии. Древние греки, скажем, почти и занимались только изучением онтологии, создав учение о Космосе, Бытии. Даже апории Зенона - это поздний исторический памятник древнегреческой философской мысли, познающий дискретность, непрерывность и пр. бытия.
Анаксимандр с его идеей о бесконечной смене миров, Анаксимен, говоривший о разрежении и сгущении вещества (который он понимал как "воздух", но это фокус милетской школы философии), Ксенофан с его яростными словами против существования богов и утверждениями о бездонности мира, Пифагор писал о том,что пустота разделяет и обособляет вещи, Гераклит, Анаксагор, Парменид и другие. У многих древнегреческих философов находятся мысли о дискретности и непрерывности мира (а Гераклит, скажем, диалектически подходит к этому факту: мир един в прерывности и непрерывности). Другое дело, что не все сочинения до нас дошли (кстати, во многом из-за религиозных фанатиков), а те, которые дошли неполны, отрывочны. Для примера, сочинение Цельса "Правдивое слово", направленное против Иисуса Христа, христианства до нас дошло только в цитатах его христианских противников (в этом смысле мы должны "поблагодарить" христиан за подобное просвещение и "сохранение" культуры!).
И это только Древняя Греция, а я не говорю о философии Востока, Западной Европы в эпоху средневековья, Нового времени. Нам много что оставили в наследство.
Да и ничего принципиального для общих законов бытия эта дискретность не вносит - те же объекты, существующие в пространстве и движущиеся или меняющиеся с течением времени. Без разницы, можно их ещё поделить или нет. А вот квантовая механика и теория относительности совершенно однозначно вынуждают отказаться от такого подхода на микроуровне.
Вы правы, когда говорите в специальном смысле. Да, древние греки ничего не знали о квантовой механике, но если говорить о всеобщих законах мира, то здесь те же греки еще могу дать нам фору.
Ну, если вопрос ставить так, что в мире существует ТОЛЬКО материальное и духовное, то конечно события следует признать материальными....
А что еще может существовать помимо этих двух фундаментальных диалектических противоположностей? Материальное (в узком смысле) и духовное, общественное и индивидуальное, живое и неживое и пр. Это и есть всеобщие противоположности, имманентно присущие бытию. Таков мир, не мы его придумывали. Все это - предмет изучения философии.
В.И. Ленин писал: в мире нет ничего, кроме вечно движущейся материи. Я думаю, что он прав.
Всё то же самое подходит и для событий - они тоже объективная реальность, данная нам в ощущениях.
Не думаю, что философски верно и оправдано менять категорию "материя" на понятие "событие".
Субстанция это уже нечто непрерывно существующее, а непрерывность эта в реальности под очень большим вопросом.
Ну уж! Вот теоретик субстанции великий Б. Спиноза не согласиться с Вами, как и, впрочем, Маркс с Энгельсом. Диалектически надо думать, диалектически. :wink:
Причину могут иметь вообще только события, иначе, как говорят философы, оксюморон получается.
В первый раз такое слышу. Причину могут иметь, спешу Вас заверить, не только события, но и действия, явления, процессы и т.д. :)
А "вечно" предполагает, что в любой части бытия применимо понятие "время", что тоже весьма сомнительно, по крайней мере если признать теорию большого взрыва, которую серьёзные учёные пока считают верной. Да и вообще я бы не стал категорично считать, что бытие во всём своём многообразии и со всеми своими частями обязательно сводится к конструкции, позволяющей ввести понятие пространства-времени. Поэтому я и предлагаю события как элементы мироздания, которые не обязаны выстраивать собой пространство-время и материю в нём, хотя в нашей конкретной Вселенной они устроены именно так.
Ваши идеи можно и физикам разбирать. Увы, я не физик. А вот с точки зрения философии, пространство и время - формы существования вечно движущейся материи. Это вечное движение порождает и пространство, и время. В этом смысле пространство и время вечны. Нет времени, нет пространства - нет бытия. А это, извините, абсурд, т.к. еще древний грек (которых Вы не очень-то уважаете) Парменид блестяще доказал, что"бытие есть, а небытия нет". :wink:
-
...а просто мир событий без законов сохранения, ..
Я сильно сомневаюсь, что современные данные физики приводят к отрицанию закона сохранения. Думаю, как обычно, некоторые физики, математики снова наступают на те же грабли, ..
\
А Я как физик - ТЕМ БОЛЕЕ . .
сомневаюсь, что в этом Мире - даже самое захудалое . .
Событие произойдёт - ВОПРЕКИ законам сохранения !
-
.., извиняюсь за мою плохую латынь.
!.. - от наличия дырки ..
пуговица - НЕ СТ..СЯ .. выпечкой !
КАПС-ЛОКОМ можно написать и АХИНЕЮ. От этого она .. :lol: ..[/quote\
Вообще, это типичный прием идеалистов . Когда нет желания понять отличия Критериев разумности от 'Разумных' критериев . .
Материя - имманентный атрибут каждого объекта . Идеального - в том числе .
А ДЫРКА - НЕТ !
-
.., за мою плохую латынь.
!.. - от наличия дырки ..
.. выпечкой !
КАПС-ЛОКОМ ..ть и АХИНЕЮ. От .. :lol: ..[/quote]\
Вообще, это типичный прием идеалистов . Когда нет 'Разумных' критериев . . объекта . Идеального - . .
-
Я сильно сомневаюсь, что современные данные физики приводят к отрицанию закона сохранения. Думаю, как обычно, некоторые физики, математики снова наступают на те же грабли, как и в 20-х годах XX века. Самомнение физиков мне хорошо известно, как и уровень их подготовки в философии.
Физики тут ни при чём, я говорю о том, что в принципе может быть (а может и не быть) не в нашей вселенной. У нас в доступных нам экспериментах, разумеется, законы сохранения действуют, я их не отрицаю.
Мир без закона сохранения - это мир, сотворенный Богом. :wink:
Вывод, ни откуда не следующий.
Цвет тоже не существует объективно как признак вещи, но если волна определенной длины объективно порождает в восприятии определенный цвет, то какая тогда разница? Пусть будет волна длиной N = желтый цвет. Все это пустая софистика, школярство. Цвет также материален и имеет конкретную причину своего появления.
Цвет - идеальная категория, а идеальные категории порождены сознанием, которое возникло в ходе развития общества, состоящего из материальных людей. Образовалось всё это в результате движения материи в соответствии с законами физики, разумеется, но мы не об этом сейчас говорим.
Если специально разобраться, то Вы не правы. Так, уже Демокрит доказал дискретность мира, пусть и оригинальным способом, а Эпикур дополнил доказательства Демокрита о дискретности мира, углубив его теорию. Не знаю как Вы, но когда я читаю письма Эпикура или слова Демокрита о том, что мир состоит из атомов и пустоты, а наличие атомов вытекает из наличия движения, а также из эмпирических наблюдений (Демокрит приводит аналогию пылинок, летящих в луче солнечного света), то говорить, что Демокрит догадывался о дискретности мира, на мой взгляд, нельзя.
Всё это напоминает "доказательства" Бога. Не было у них реальных оснований полагать мир дискретным. Хотя и необоснованные догадки тоже бывают правильными.
О дискретности пространства или времени я что-то не слышал у древних.
О, как так? Да это начало истории философии. Древние греки, скажем, почти и занимались только изучением онтологии, создав учение о Космосе, Бытии. Даже апории Зенона - это поздний исторический памятник древнегреческой философской мысли, познающий дискретность, непрерывность и пр. бытия.
Ну, может быть и так, не знаю. Хотя апории Зенона - явная игра формальной логикой в отрыве от реальности, подозреваю что и остальные рассуждения - в том же духе.
А что еще может существовать помимо этих двух фундаментальных диалектических противоположностей?
Ну, считайте множество событий материей, если угодно.
Причину могут иметь вообще только события, иначе, как говорят философы, оксюморон получается.
В первый раз такое слышу. Причину могут иметь, спешу Вас заверить, не только события, но и действия, явления, процессы и т.д. :)
Изначально причины и следствия относились только к событиям. Это потом уже причинами стали называть утверждения, лежащие в основе других утверждений, а потом и вовсе замусолили это понятие.
А вот с точки зрения философии, пространство и время - формы существования вечно движущейся материи. Это вечное движение порождает и пространство, и время. В этом смысле пространство и время вечны. Нет времени, нет пространства - нет бытия.
Вот я и возражаю против этих утверждений. С моей точки зрения пространство-время с материей - только малая часть бытия, в других частях бытие может иметь совсем другие формы существования. Зачем постулировать какие-то ограничения без всяких на то оснований? Уже современные научные данные приводят к отказу или основательному пересмотру понятия пространства-времени как для микрообъектов, так и для окрестности точки Большого Взрыва.
-
В первый раз такое слышу. Причину могут иметь, спешу Вас заверить, не только события, но и действия, явления, процессы и т.д. :)
Собственно, действие, явление или процесс - это тоже варианты событий.
-
Я сильно сомневаюсь, что современные данные физики приводят к отрицанию закона сохранения.
. . .
.. может быть (а может и не быть) не в нашей вселенной. ..
\
Это ж где - в загробном мире, чтоль ?
А СОБЫТИЯ где угодно - могут происходить ТОЛЬКО С ЧЕМ ТО !
А ЧТО ТО - это исключительно . .
Материальные Предметы - в Движении ! ! !
-
..ссы и т.д. :) ,, действие, явление или процесс - это тоже варианты событий.
\
Опять Вы - не угадали . . ЭТО НЕ ВАРИАНТЫ !
А непрерывная смена - вереницы событий .
-
Наверное, нашу с Прохвессором дискуссию можно перенести в отдельную тему (раздел, подфорум), как Вы думаете, уважаемые модераторы?
Физики тут ни при чём, я говорю о том, что в принципе может быть (а может и не быть) не в нашей вселенной. У нас в доступных нам экспериментах, разумеется, законы сохранения действуют, я их не отрицаю.
Вот я бы хотел знать: в качестве кого Вы утверждаете о возможности того или иного? Если Вы просто так, то даже в этом случае надо приводить доказательства.
Вы не отрицаете наличие закона сохранения, но высказывали мысль о том, что "...моя концепция допускает существование событий, не образующих материю, но разумеется это ни коим образом не мир идей, а просто мир событий без законов сохранения, а возможно и без причинно-следственных связей". Как Вас понимать тогда? То у Вас имеется некий мир событий, который не мир идей и не мир вещей, и вообще он не материя (что, конечно, противоречит философии материализма), то Вы ничего такого не утверждаете, соглашаясь, что закон сохранения действует. Странно. Понимаете, закон сохранения - это всеобщий закон бытия, а не частный. Если его утверждать, то от него впоследствии нельзя отказаться. Закон сохранения - это принцип философии материализма.
Вывод, ни откуда не следующий.
Почему же? Если закон сохранения не существует, нарушается, не действует, следовательно, материя сотворена. Но кем и как? Учитывая онтологичность материи, ее всеобщность вывод один - сверхъестественным (существом или "событием", как вам будет угодно). Попробуйте доказать обратное ;)
Цвет - идеальная категория, а идеальные категории порождены сознанием, которое возникло в ходе развития общества, состоящего из материальных людей. Образовалось всё это в результате движения материи в соответствии с законами физики, разумеется, но мы не об этом сейчас говорим..
Простите, но цвет - это не только категория. Цвет - это вполне естественное, эмпирическое восприятие. Можно сказать, представление, которое формируется на базе непосредственного ощущения. Цвет мы можем видеть и до появления личности, разумности. Цвет - это объективное свойство вещи, связанное с восприятием органами чувств человека волн определенной длины. Я против отнесения цвета только к сфере идеального.
П.С. И снова Вы пишете "...материальных людей...". Мы же с Вами выяснили, что материя есть объективная реальность, субстанция. В этом смысле, сознание также материально, и вообще нет ничего, кроме материи. Материя=бытие вещей+бытие идей. Все-таки, Вы ассоциируете материю только с вещественностью, телесностью, физичностью.
Всё это напоминает "доказательства" Бога...
Ни в коем случае. Рассуждения Демокрита и "доказательства бога" не имеют между собой ничего общего. Демокрит, как-никак, материалист, демонстрирующий силу теоретической мысли при скудности эмпирических фактов.
Ну, считайте множество событий материей, если угодно.
Тогда к чему тавтология? Нет, не могу я так считать, потому что событие входит в материю как ее часть.
Вот я и возражаю против этих утверждений. С моей точки зрения пространство-время с материей - только малая часть бытия, в других частях бытие может иметь совсем другие формы существования. Зачем постулировать какие-то ограничения без всяких на то оснований? Уже современные научные данные приводят к отказу или основательному пересмотру понятия пространства-времени как для микрообъектов, так и для окрестности точки Большого Взрыва.
Думаю, Вы спешите в обобщениях. Не думаю, что в микрообъектах отсутствует пространство и время. Простите, но мне снова все это напоминает 20-е годы XX века. История имеет тенденцию повторяться.
-
Если двигаться в направлении, заданном Профом твердо и неуклонно, то мы непременно придем к тому, что базовыми элементами мира являются наши ощущения- а там нас с непертением ожидает епископ Беркли. Ну или Морфеус с Нео и Тринити..
-
Если двигаться в направлении, заданном Профом твердо и неуклонно, то мы непременно придем к тому, что базовыми элементами мира являются наши ощущения- а там нас с непертением ожидает епископ Беркли. Ну или Морфеус с Нео и Тринити..
Ничего подобного - у Прохвессора события существуют независимо от сознания.
В традиционном понимании материализма, материальные объекты проявляют себя во взаимодействиях. Если объект никогда ни с чем не взаимодействует, то говорить о его существовании бессмысленно. Т.е. подчеркнуто принципиально важная роль событий - краеугольный камень материализма. И, как следствие, вполне можно рассмотреть вариант материализма, в котором во главу угла поставлено событие, а не объект.
Сказанное вовсе не означает мое согласие с Прохвессором - я с ним уже спорил ранее и моя позиция не изменилась.
-
Если двигаться в направлении, заданном Профом твердо и неуклонно, то .. там нас с непертением ожидает епископ Беркли. Ну или Морфеус с Нео и Тринити..
Ничего подобного - у Прохвессора ...
В традиционном понимании материализма, материальные объекты проявляют себя во взаимодействиях. ... Т.е. принципиально важная роль событий - краеугольный камень материализма. И, как следствие, вполне можно .. во главу угла поставлено событие, а не объект.
Сказанное вовсе не означает мое согласие с Прохвессором - ...
\
Хха-Хха . . и я не я - и хата не моя . .
А этот Прохвессорский возглас (КУШИШ С МАСЛОМ :arrow: ) - Вы видели :
...а просто мир событий без законов сохранения, а возможно и без причинно-следственных связей).
\
А теперь отвечайте ПРЯМО КАК НА ИСПОВЕДИ :
КАКИЕ-ТАКИЕ материальные объекты проявляют себя ...
просто .. без законов сохранения, а тем более - и без причинно-следственных связей ? ? ?
-
Наверное, нашу с Прохвессором дискуссию можно перенести в отдельную тему (раздел, подфорум), как Вы думаете, уважаемые модераторы?
\
Уважаемый Vivekkk, хотя я и не уважаемый, а тем более - не модератор . .
всё ж позвольте - ПАРУ СЛОВ БЕЗ ПРОТОКОЛА (Вл. Высоцкий) :
если желаете загубить на ATEISM.RU - остатки откровенных мыслей . .
СМЕЛО УНОСИТЕ-переносите - Вашу с Прохвессором дискуссию :
в отдельную тему (раздел, подфорум) и т.д. и пр.
==
Физики тут ни при чём, я говорю о том, что .. не в нашей вселенной. У нас ...
Вот ..: в качестве кого .. того или иного? Если Вы просто так, ...
Вы не отрицаете наличие закона сохранения, но .. "... без причинно-следственных связей". Как Вас понимать тогда? То у Вас имеется некий мир событий, который не мир идей и не мир вещей, и вообще он не материя (что, конечно, противоречит философии материализма), то Вы ничего такого не утверждаете, соглашаясь, что закон сохранения действует. Странно. Понимаете, закон сохранения - это всеобщий закон бытия, а не частный. ..
.. Закон сохранения - это принцип философии материализма.
\
Совершенно верно ! .. Закон сохранения - ЭТО РУБИКОН ! !
который не перейти - НИКОМУ/ НИКОГДА И НИКАК ! ! !
==
Вывод, ни откуда ...
Почему же? Если закон сохранения не существует, нарушается, не действует, следовательно, материя сотворена. Но кем и как? ... Попробуйте доказать обратное ;)
.., а идеальные категории порождены сознанием, которое возникло .. в результате движения материи .., но мы не об этом сейчас ...
Простите, но ... Цвет - это вполне естественное, эмпирическое восприятие. Можно сказать, представление, .., связанное с восприятием органами чувств человека волн определенной длины. Я против отнесения цвета только к сфере идеального.
П.С. И снова Вы пишете "...материальных людей...". Мы же с Вами .. материя есть объективная реальность, субстанция. В этом смысле, ... Все-таки, Вы ассоциируете материю только с вещественностью, телесностью, физичностью.
Всё это ...
Ни в коем случае. .. при скудности эмпирических фактов.
Ну, считайте .., если угодно.
.. тавтология? Нет, не могу я так ...
Вот я и возражаю ... С моей точки зрения .. без всяких на то оснований? Уже .. для окрестности точки Большого Взрыва.
Думаю, Вы спешите ... Не думаю, что ... Простите, ...
\
Да некуда уж Прохвессору спешить . . поскольку он - давно опоздал . .
А то что - не простит он Вам . . Это - как пить дать !
==
-
В традиционном понимании материализма, материальные объекты проявляют себя во взаимодействиях. Если объект никогда ни с чем не взаимодействует, то говорить о его существовании бессмысленно.
Наше познание мира относительно. Возможно, сейчас даже с нами взаимодействует сотни объектов материи, а мы этого не знаем, не ощущаем, но, возможно, в будущем узнаем. Я к тому, что нельзя так однозначно судить о мире, который является бесконечным.
Хотелось бы услышать от Вас уточнение слов: "В традиционном понимании материализма, материальные объекты проявляют себя во взаимодействиях". Что значит "проявляют себя" и "во взаимодействиях"? Мы познаем вещи взаимодействуя с ними, но существование самих вещей не зависит от такого взаимодействия, как и взаимодействия их друг от друга. С другой стороны, Вы правы, т.к. вещи и есть продукт взаимодействия всего со всем.
И последнее. К чему тут "события" Прохвессора? Мало того, что он принципиально меняет содержание данного понятия, так он еще утверждает возможность существования событий вне времени и пространства. Не знаю как для Вас, но для меня это прямой путь к признанию сверхъестественного, которое тоже можно назвать "событием", и которое также не зависит от сознания человека. Объективный идеализм. Прохвессора сам не раз утверждал, что событие может быть не связанным с материей. Здесь явное отрицание материализма, его основных принципов и идей.
КВАКС, если бы не Ваша странная манера письма, то Вы были бы, на мой взгляд, прекрасным собеседником. :) Мы с Вами здесь единомышленники.
-
Вот я бы хотел знать: в качестве кого Вы утверждаете о возможности того или иного?
В качестве исследователя.
Вы не отрицаете наличие закона сохранения, но высказывали мысль о том, что "...моя концепция допускает существование событий, не образующих материю, но разумеется это ни коим образом не мир идей, а просто мир событий без законов сохранения, а возможно и без причинно-следственных связей". Как Вас понимать тогда? То у Вас имеется некий мир событий, который не мир идей и не мир вещей, и вообще он не материя (что, конечно, противоречит философии материализма), то Вы ничего такого не утверждаете, соглашаясь, что закон сохранения действует. Странно. Понимаете, закон сохранения - это всеобщий закон бытия, а не частный. Если его утверждать, то от него впоследствии нельзя отказаться. Закон сохранения - это принцип философии материализма.
Наша Вселенная может быть не единственной. Современные данные говорят о том, что она не бесконечна, имеет вполне определённое конечное количество энергии и возникла в том виде, в котором мы её видим, конечное время назад. Тем не менее, я предполагаю, что бытие бесконечно, а значит должны существовать и другие вселенные или иные формы существования бытия, в которых законов сохранения может и не быть. Законы сохранения означают, что события на микроуровне всегда "ходят" парами - рождение/уничтожение. Возможно это и всеобщий закон бытия, но достаточных оснований для категоричности в этом я не вижу.
Почему же? Если закон сохранения не существует, нарушается, не действует, следовательно, материя сотворена. Но кем и как? Учитывая онтологичность материи, ее всеобщность вывод один - сверхъестественным (существом или "событием", как вам будет угодно). Попробуйте доказать обратное ;)
Ещё один вывод, не следующий из фактов. Наша Вселенная могла возникнуть естественным образом в соответствии с более общими законами существования бытия, без всякого "создателя".
Простите, но цвет - это не только категория. Цвет - это вполне естественное, эмпирическое восприятие. Можно сказать, представление, которое формируется на базе непосредственного ощущения. Цвет мы можем видеть и до появления личности, разумности. Цвет - это объективное свойство вещи, связанное с восприятием органами чувств человека волн определенной длины. Я против отнесения цвета только к сфере идеального.
Идеальное - обобщение множества сходных частных явлений или фактов. В этом смысле цвет, конечно, существует как некое явление в каждом конкретном случае, иначе нечего было бы обобщать.
П.С. И снова Вы пишете "...материальных людей...". Мы же с Вами выяснили, что материя есть объективная реальность, субстанция. В этом смысле, сознание также материально, и вообще нет ничего, кроме материи. Материя=бытие вещей+бытие идей. Все-таки, Вы ассоциируете материю только с вещественностью, телесностью, физичностью.
Не согласен с Вами. Сознание конкретного человека может и можно назвать материальным, хотя правильнее было бы сказать, что оно порождено материей, является её свойством. А вот идеи уж никак не материальны. Иначе придётся признать материальными бабу Ягу, Бога и Глокую Куздру. :)
Ни в коем случае. Рассуждения Демокрита и "доказательства бога" не имеют между собой ничего общего. Демокрит, как-никак, материалист, демонстрирующий силу теоретической мысли при скудности эмпирических фактов.
Ну, может и так, надо будет почитать его, пока времени нет.
Ну, считайте множество событий материей, если угодно.
Тогда к чему тавтология? Нет, не могу я так считать, потому что событие входит в материю как ее часть.
А может быть наоборот. Хотя, если Вы материей по определению считаете вообще ВСЁ, то конечно.
Думаю, Вы спешите в обобщениях. Не думаю, что в микрообъектах отсутствует пространство и время.
Знаете, есть такая физическая величина момент импульса. Это ВЕКТОР, направленный вдоль оси вращения вращающегося тела. Понятно, что волчок можно сориентировать в пространстве произвольным образом, поэтому момент импульса - трёхмерный вектор, поскольку пространство у нас трёхмерное. Так вот, на микроуровне с моментом импульса творятся форменные "чудеса". Ну, то, что в микромире всё квантуется и длина этого вектора принимает дискретные значения - это не удивительно. Удивительно другое: момент импульса элементарной частицы - это вообще НЕ ВЕКТОР, а скаляр. Спин называется, слышали наверно. Т.е. элементарная частица как-бы вращается, а оси вращения у неё вообще нет. Множество моментов импульса макроскопического тела - это трёхмерное пространство, а элементарной частицы - ОДНОМЕРНОЕ. Это просто для примера, насколько базовые понятия для описания мира могут отличаться для микро- и макроуровней. А пространство и время сложились как базовые понятия для описания именно макроуровня.
-
Т.е. элементарная частица как-бы вращается, а оси вращения у неё вообще нет.
Вот именно- "как бы вращается". Чтобы она могла вращаться понастоящему, необходимо, чтобы она состояла из различимых частей, движущихся относительно друг друга. Поскольку таких различимых частей нет, то и говорить о настоящем вращении, об оси вращения и т.д. невозможно.
-
Тем не менее понятия протяженности и последовательности событий работают и на микроуровне. Весьма вероятно, пространство и время квантуются, но до этих квантов нам пока что как до Луны раком..
-
Наше познание мира относительно. Возможно, сейчас даже с нами взаимодействует сотни объектов материи, а мы этого не знаем, не ощущаем, но, возможно, в будущем узнаем. Я к тому, что нельзя так однозначно судить о мире, который является бесконечным.
Возможно – узнаем, возможно – не узнаем, но это совершенно не относится к делу.
Я пишу не о том, что мы не знаем, а о том, что происходит в принципе.
Хотелось бы услышать от Вас уточнение слов: "В традиционном понимании материализма, материальные объекты проявляют себя во взаимодействиях". Что значит "проявляют себя" и "во взаимодействиях"? Мы познаем вещи взаимодействуя с ними, но существование самих вещей не зависит от такого взаимодействия, как и взаимодействия их друг от друга. С другой стороны, Вы правы, т.к. вещи и есть продукт взаимодействия всего со всем.
«Проявляют себя во взаимодействиях» означает, что в материализме не существует абсолютных «вещей в себе» Канта, любая «вещь в себе» демонстрируюе свои свойства через взаимодействия. Иногда говорят проще – существовать значит взаимодействовать. И наше с вами познание тут абсолютно не при чем – взаимодействия являются квинтэссенцией движения материи.
И последнее. К чему тут "события" Прохвессора? Мало того, что он принципиально меняет содержание данного понятия, так он еще утверждает возможность существования событий вне времени и пространства. Не знаю как для Вас, но для меня это прямой путь к признанию сверхъестественного, которое тоже можно назвать "событием", и которое также не зависит от сознания человека. Объективный идеализм. Прохвессора сам не раз утверждал, что событие может быть не связанным с материей. Здесь явное отрицание материализма, его основных принципов и идей.
Полагаю, что вы просто не поняли сути, хорошо известной любому физику. Того, что пространство и время – это не всенепременные атрибуты бытия, а некие усреднения, характеристики привычного для нас макромира. Прохвессор уже приводил пример, что в микромире пространство и время квантуются, что делает их свойства принципиально иными. А можно добавить, что для активно изучаемого последние десятилетия физического вакуума понятия пространства и времени вообще неприменимы. Неприменимы они уже для пресловутой «сингулярности» в момент образования нашей вселенной.
Могу дать более простую аналогию – любое тело в нашем макромире имеет температуру. Тел без температуры не бывает. Но еще в конце 19-го века физики поняли, что температура – это усреднение. У отдельной молекулы нет температуры. Только усреднение кинетической энергии по большому ансамблю молекул приводит к появлению температуры – как характерного свойства. Сегодня мы подошли к пониманию, что и пространство со временем могут не быть характерными атрибутами любой материи.
Гениальность ленинского определения материи как раз в том и состоит, что Ленин не связывал с материей никаких обязательных атрибутов, наподобие пространства, времени, телесности (вещественности) и пр., что у его предшественников считалось обязательным. У материи есть одно единственное «свойство» - объективное существование, данное в проявлениях (читай – во взаимодействиях).
-
Полагаю, что вы просто не поняли сути, хорошо известной любому физику. Того, что пространство и время – это не всенепременные атрибуты бытия, а некие усреднения, характеристики привычного для нас макромира. Прохвессор уже приводил пример, что в микромире пространство и время квантуются, что делает их свойства принципиально иными. А можно добавить, что для активно изучаемого последние десятилетия физического вакуума понятия пространства и времени вообще неприменимы. Неприменимы они уже для пресловутой «сингулярности» в момент образования нашей вселенной.
Мы же не физике говорим, а о философии. Вы считаете оправданным противопоставлять понятие "пространство" в философии и понятие "пространство" в физике? Я нет. Вы говорите не о том.
Гениальность ленинского определения материи как раз в том и состоит, что Ленин не связывал с материей никаких обязательных атрибутов, наподобие пространства, времени, телесности (вещественности) и пр., что у его предшественников считалось обязательным. У материи есть одно единственное «свойство» - объективное существование, данное в проявлениях (читай – во взаимодействиях).
Ну уж. Если так "чисто" брать определение Ленина, то под него и объективный идеализм попадает, что неоднократно отмечалось в философской литературе. Материализм, все-таки, основан на некоторых принципах, а именно "мир един в своей материальности", "пространство и время - формы существования материи", "движение материи вечно" и т.д. Не вижу оснований для отрицания данных принципов. От новых открытий в физике суть философского материализм а не меняется. Еще Ленин писал, что "...махистам мы ставим в упрек отнюдь не такой пересмотр, а их чисто ревизионистский прием - изменять сути материализма под видом критики формы его..." ( В. И. Ленин. Полное собрание сочинений, т. 18, стр. 266
).
Мы и видим здесь тоже самое: под критикой формы материализма Прохвессор меняет суть материализма, отрицая всеобщность, субстанциональность материи. Вы также недопонимаете этот момент. Есть вещи, которые достаточно изучены, достигли своего завершения. По этому поводу Ф. Энгельс писал: "...что вообще можно еще сказать о материи как таковой, кроме того, что это объективная реальность, независимая от сознания и данная в ощущениях? Здесь, дойдя до формы суждения всеобщности, закон достиг своего последнего выражения в своей всеобщности, в которой и форма и содержание одинаково всеобщи, он не способен ни к какому дальнейшему расширению: он есть абсолютный закон природы...Посредством новых открытий мы можем доставить ему новые подтверждения, дать ему новое, более богатое содержание. Но к самому закону, как он здесь выражен, мы не можем прибавить больше ничего..." (К. Маркс и Ф. Энгельс. Сочинения, т. 20, стр. 540.). Незачем менять категорию "материя" каким-то "событием". Категория материя, можно сказать, доказана, и крепко связана с прицинпом материальности мира: "...Ничто не вечно, кроме вечно изменяющейся, вечно движущейся материи и законов ее движения и изменения» — так формулирует принцип материальности Ф. Энгельс.
Материализм как философское учение есть совокупность идей, которые отражают только всеобщие закономерности, факты, законы нашего мира, установленные наукой. Те примеры о которых писал Прохвессор вряд ли можно назвать всеобщими, это,скорее, частные закономерности, фактики, характерные для микромира. О них знали или догадывались еще лет тридцать назад (можно почитать работу В.Н. Демина "Основной принцип материализма", изданной еще в 1983 году. Кстати, всем рекомендую богатейшую онлайн-библиотеку по диамату Здесь (http://sovphil.narod.ru/diaistmat.html)).
Представление же, что некий материальный объект, вещь нашей объективной реальности может существовать вне пространства и вне времени, - это, на мой взгляд, идеализм. Также Малыш описывал признаки существования своего Бога. Позволю себе процитировать работу по диалектическому материализму под редакцией А. П. Шептулина (М., Высш. школа, 1974):
..."В мире нет ничего, - писал В. И. Ленин, - кроме движущейся материи, и движущаяся материя не может двигаться иначе, как в пространстве и во времени"...Отметим, что то или иное понимание пространства и времени, в конечном счете, зависит от определенного понимания характера взаимоотношений материи и движения, движения и покоя. Так, например, атомистическая гипотеза строения материи Демокрита с необходимостью поставила перед ним задачу обосновать возможность движения атомов. Для этого Демокрит вводит представление о реальном существовании пустоты (пустого пространства) как необходимого объективного условия движения атомов в процессе их сочетания и разобщения при образовании многообразных объектов материального мира. Пространство Демокрита и его последователей Эпикура, Лукреция Кара и др. однородно (хотя и не изотропно), бесконечно. Оно - вместилище неограниченного числа миров.
Понятие времени тогда было разработано крайне слабо. Время зачастую отождествлялось с вечностью, которая понималась материалистами древности в качестве объективной основы вечного, всепоглощающего потока движения. Вся природа - от мельчайших частиц до величайших ее тел - представлялась материалистам находящейся в вечном и неустанном самодвижении, пространство и время рассматривались в качестве условий и причины ее движения.
Идеалисты, например Платон, Фома Аквинский и его последователи, определяли вечность как нечто вневременное, божественное, сверхприродное и совершенное. Они противопоставляли ее текущему потоку времени, отягощенному бренной и инертной материей.
Бог, как распорядитель всего и перводвигатель, по Аквинскому например,пребывает в вечности и бесконечности.
Среди материалистов древности глубокое понимание связи времени с движением тел характеризовало взгляды Лукреция Vlapa (I в. до и. э.) . Он писал:
"Также и времени нет самого по себе, но предметы
Сами ведут к ощущенью того, что в веках совершилось,
Что происходит теперь и что воспоследствует позже.
И неизбежно признать, что никем ощущаться не может
Время само по себе, вне движения тел и покоя".
Здесь Лукреций сразу решает и онтологическую, и гносеологическую проблему, проблему объективности времени и его связи с движением тел.
Противоположное направление в понимании пространства и времени было представлено Аристотелем, который отвергал существование пустого, однородного и бесконечного пространства. Пространство у Аристотеля неоднородно и конечно. Оно представляет собою систему естественных мест, занимаемых материальными телами. Пространство, по Аристотелю, ограничено сферой неподвижных звезд. Время же выражает число движений и течет равномерно. За сферой неподвижных звезд расположено небо - нечто божественное, неподвижное, вечное, вне времени и пространства пребывающее, но все приводящее в движение.
Пространственная картина мира Демокрита существовала более 20 веков. Подвергаясь некоторым модернизациям, она по существу своему дожила до возникновения теории относительности
Ньютоново абсолютное пространство в своей основе было демокритовой пустотой, хотя и не такой чувственно наглядной. Оно неподвижное, непрерывное, однородное, изотропное, бесконечное, трехмерное вместилище всех протяженных материальных тел и их движений. Время по Ньютону - чистая, однородная, равномерная п непрерывная длительность, вечная и неизменная. Оно имеет одно направление - течет от прошлого через настоящее к будущему и поэтому одномерно. Время - тоже вместилище всех тел и событий. Пространство и время, все в себе вмещая, ни от чего не зависят. Наука и практика, по Ньютону, непосредственно всякий раз имеют дело с относительными пространствами и временами, т. е. с конкретной протяженностью тел в пространстве, с расстояниями между ними, с длительностью событий во времени и промежутками между ними...
...Предпосылки становления диалектического взгляда на пространство и время в науке стали складываться в XIX в. Развитие естествознания в этот период неуклонно вело к преодолению одностороннего, метафизического понимания сущности пространства и времени, к диалектическому представлению об их связи с движущейся материей. В физике, например, развитие электромагнитной теории, особенно оптики, привело к необходимости отказаться от представлений о пустом пространстве, так как экспериментально было установлена не бесконечная, а постоянная, конечная скорость распространения света. Пришлось "пустое" пространство мысленно заполнить "эфиром" - т. е. материальной средой, в которой электромагнитные процессы могли бы распространяться непрерывно, от точки к точке с конечной скоростью.
Принцип дальнодействия на расстоянии, в пустоте был заменен противоположным ему принципом близкодействия в материальной среде. Тем самым устанавливалась более тесная, хотя все еще не внутренняя, а внешняя зависимость материальной среды, с одной стороны, времени и пространства - с другой, как содержания и формы существования объективной реальности. "Эфир" продолжал выполнять роль верноподданного представителя пространства, заполненного всюду, но все-таки абсолютного, ни от чего не зависимого, неизменного по своим свойствам. Время также оставалось абсолютным, ни к чему не относимым и ни от чего не зависимым потоком длительности.
Пересмотр даже некоторых ньютоновских положений, касающихся пространства и времени, заставлял ученых с повышенным интересом обращаться и к философии, и к взглядам представителей противоположного Ньютону направления, к анализу становления содержания понятий пространства и времени. В результате исследователи все чаще стали рассматривать пространство и время не сами по себе, т. е. не в качестве самостоятельных, ни от чего не зависимых элементов физической реальности, а в органической связи с материей и движением.
К гениальным догадкам в этом направлении относится постановка вопроса выдающимся русским математиком, основоположником неевклидовой геометрии Н. И. Лобачевским. Обосновывая свою геометрию, он писал: "В природе мы познаем собственно только движение, без которого чувственные впечатления невозможны", и далее: "Все прочие понятия, например, геометрические, произведены нашим умом искусственно, будучи взяты в свойствах движения, а поэтому пространство само собой, отдельно, для нас не существует. После чего в нашем уме не может быть никакого противоречия, когда мы допускаем, что некоторые силы в природе следуют одной, другие своей особой геометрии".
В тесных рамках идеализма, но глубоко диалектически пытался решать этот вопрос Гегель. Он писал, например, что "лишь в движении пространство и время действительны". Пространство и время у Гегеля не только неразделимы, они определяют друг друга в движении как единство противоположностей. "Это "здесь" есть точно так же и время, есть некое настоящее, которое непосредственно снимает себя, некое "теперь", которое было. "Здесь" есть вместе с тем "теперь", ибо оно есть точки длительности. Это единство "здесь" и "теперь" представляет собою место". Наряду с этим гегелевская философская система исключала всякое развитие, отрицала историю природы во времени. Материя сама по себе, с точки зрения Гегеля, инертна, источник ее движения лежит в мировом духе, вся диалектика пространства, времени, движения в итоге упирается в сверхъестественную, потустороннюю мощь божественного духа, теоретические представления о котором не имеют ничего общего с наукой и ведут к поповщине.
Беркли, Юм, Кант, отчасти Мах и др. рассматривали пространство и время с позиций субъективного идеализма. Кант, например, рассматривал их в качестве априорных, доопытных и врожденных свойств человеческого сознания, как чистые формы созерцания, благодаря которым человек и воспринимает явления внешнего мира во времени и пространстве. По Маху, пространство и время суть "упорядоченные ... системы рядов ощущений"
Представители такой разновидности современного субъективного идеализма, как операционализм, считают объектом анализа в физике не природу, а лишь измерительные операции физиков и "... нахождение отношений между этими деятельностями". Время, длина, масса, по мнению идеалиста Шлика, - все это символы физической теории, но не понятия, отражающие свойства самой природы.
В отличие от идеалистов, материалисты доказывают, что пространство и время - объективные формы существования природы, которые человек отражает в своем сознании. (здесь и далее выделено мной - V.). Глубокий анализ и последовательное, диалектико-материалистическое истолкование сущности пространства и времени в их взаимосвязи с движением материи дано философией марксизма. Материя, т. е. объективная реальность, согласно анализу и теоретическим обобщениям науки, в рамках марксистско-ленинской философии, существует не иначе как в движении, которое осуществляется в пространстве и во времени..
Если движение есть неотъемлемый, всеобщий и абсолютный способ бытия объективной реальности, то пространство и время - это всеобщие формы и неотъемлемые атрибуты существования движущейся материи. Будучи всеобщими формами существования движущейся материи, пространство и время представляют собой универсальную организацию, неотъемлемую структуру всей системы материального движения, совокупного взаимодействия материальных объектов, процессов, событий.
Конспектируя "Науку логики" Гегеля, В. И. Ленин неоднократно выделяет мысль о том, что движение есть сущность времени и пространства.
"Два основных понятия выражают эту сущность: (бесконечная) непрерывность (kontinuitit) и "пунктуальность" ( = отрицание непрерывности, прерывность). Движение есть единство непрерывности (времени и пространства) и прерывности (времени и пространства) ", - продолжает В. И. Ленин, вскрывая одну из глубинных сущностей диалектики природы и необходимость отражения ее в диалектике понятий. К ее конкретному и непосредственному исследованию вплотную подошло современное естествознание, например, в виде разработки идей квантования пространства и времена в физике элементарных частиц.
Современная наука, кроме того, доказывает, что свойства и отношения пространства и времени находятся во взаимной связи не только с движением материи, но и во взаимообусловленности друг с другом.
Их связь, как диалектическое единство, тоже обусловлено движущейся материей. В физике, например, это единство нашло свое математическое выражение в пространственно-временном интервале специальной теории относительности ds** = c**dt** - (dx** + dy52 0+ dz**) .
В нем объединены пространственные и временные интервалы в единый инвариант, однако временная координата (t) и пространственные (х, у, z) входят в уравнение с разными знаками, что говорит об относительной самостоятельности и относительной противоположности временных и пространственных сторон в движении, о том, что сводить время и пространство друг к другу, отождествлять их нельзя, несмотря на то, что они представляют собою неразрывное пространственно-временное единство движения материи.
Если до теории относительности, при характеристике движения объектов и течения процессов, их локализация в пространстве ("где") могла никак не связываться с указанием времени их пребывания в данном месте ("когда"), то теперь в физико-математическое описание движения объектов и распространения процессов с большими скоростями обязательно входит единство "где-когда" или "здесь-теперь", т. е. "пространство-время" вместе.
Относительный характер приобрела одновременность событий в разных материальных системах движения. Если раньше одновременность носила абсолютный характер, и хотя бы мысленно можно было предположить что-то происходящим во всем мире в одно и то же время, то теперь события, одновременные в одной материальной системе движения ("здесь"), будут проявляться как разновременные в другой системе ("там"). Отношения между "отрезками" пространства и "промежутками" времени, как было установлено, зависят от состояния движения и взаимодействия между материальными системами. Правда, такая зависимость обнаруживается только при скоростях, сравнимых со скоростью света, и при взаимодействии масс, гравитационный радиус которых сравним с их геометрическим радиусом.
Соответственно как относительные стали рассматриваться и размеры движущихся тел, расстояния между ними, "течение" времени, т. е. длительность процессов и ритм изменений. В системе, движущейся со скоростью, сравнимой со скоростью света, размеры тел в отношении "покоящейся" системы как бы сокращаются, а течение времени замедляется. Математически в теории относительности это соответствующим образом выражено. Эксперименты подтверждают такие эффекты. Покончив с принципом дальнодействия, т. е. с признанием бесконечной, мгновенной (без затраты времени) скорости, теория относительности дала дополнительный и очень веский физический аргумент в пользу утверждения всеобщего характера времени. Иначе говоря, в теории относительности исключается всякая возможность материального взаимодействия на расстоянии вне времени, как это допускалось в ньютоновой механике.
В общей теории относительности диалектика связи пространства-времени с движением материи отражается еще более глубоко.
Оказывается, что прямолинейно-равномерное движение тел, инерциальные системы - это предельный случай движения материи.
В действительности же геометрия пространства-времени неевклидова, она обладает как бы ("кривизной", степень которой зависит от мощности полей тяготения и тяготеющих масс. В сильном поле тяготения наикратчайшим расстоянием между двумя точками будет не прямая, а как бы геодезическая кривая, соответствующая "кривизне" гравитационных "силовых линий". В таком пространстве сумма трех углов треугольника будет либо больше, либо меньше двух прямых, в зависимости от положительной или отрицательной кривизны пространственно-временной формы взаимодействия.
Вокруг новых представлений о свойствах пространства-времени Вселенной продолжается до сих пор борьба различных мнений. Некоторые из них, в противоположность объективному диалектико-материалистическому содержанию новых представлений, выражают и метафизическую ограниченность и идеалистические спекуляции на трудностях и даже на достижениях современного естествознания.
Метафизическая ограниченность во взглядах на пространство и время проявляется, например, в виде стремления во что бы то ни стало, либо при помощи отрицания идей теории относительности, либо при помощи специально разрабатываемых математических моделей подогнать экспериментальные данные науки (например, фиксируемый экспериментально эффект предельной и независимой от движения источника скорости света и т. п.) под старую, ньютоновскую схему представлений о пространстве и времени. В принципе возможны и такие абстрактные "геометрии" мира. Однако при этом приходится изменять, искусственно усложнять все физические законы движения, приспосабливая их и каждому специальному случаю.
Идеализм спекулирует, в частности, и на идее о "замыкающей саму себя Вселенной". Гравитационные массы и поля, по теории относительности, искривляя метрику пространства-времени, сферически как бы замыкают возможные направления движения в пределах своего взаимодействия в нашем мире, т. е. в той части мира, в которой действуют известные нам законы физики. Из этого делается неправильный вывод о том, что вся Вселенная якобы оказывается замкнутой, конечной. Иначе говоря, распространяют на бесконечный мир законы, пусть огромного его острова, но все-таки конечного (нашей Метагалактики). Произвольно истолковывая эффект красного смещения в спектрах далеких галактик, идеалисты, кроме того, говорят о начале мира во времени, до которого он был как бы стянутым в точке, а также о постоянном творении мира из ничего, поскольку происходит его постоянное расширение.
На самом же деле, с философской точки зрения, ни та, ни другая позиции не выдерживают подлинно научной критики.
Во-первых, вполне возможно теоретически обосновать, что тот "остров" Вселенной, так сказать, "наш мир", который мы исследуем, действительно относительно замкнут. Это не исключает, а предполагает существование других, бесконечно многих и разнообразных, во многом не похожих на наш, миров (возможно, об это пишет уважаемый Прохвессор? - V.) Идеи Демокрита, Джордано Бруно и других прогрессивных мыслителей о множественности миров сохраняют, как мы видим, свое значение до сих пор.
Во-вторых, и это впервые доказал русский ученый А. А. Фридман, все может зависеть от плотности гравитационных масс в Мире и скоростей их "разбегания" *. Математически возможно обосновать еще две гипотезы о пространственно-временных "границах" нашего мира. Мир может либо неограниченно расширяться, либо "пульсировать", то расширяясь, то сжимаясь. И в этом случае структуру "нашего мира", "нашей Вселенной", в которой действуют известные нам законы физики, нельзя экстраполировать (распространять) на Вселенную вообще, где могут быть области с иной пространственно временной структурой и другими физическими законами движения.
В последнее время получили некоторое распространение такие идеи, будто пространство и время, как формы существования материи, имеют ограниченное значение, объективно существуя только в макромире. В микромире, на уровне взаимодействия элементарных частиц, якобы нет пространственно-временной структуры и взаимодействий между ними. С другой стороны, есть сторонники взглядов, которые все многообразие движения и взаимодействий макромира сводят к чистой кривизне пространства-времени, а космические и другие тела, обладающие гравитационной массой, - к результатам наших восприятий разной степени кривизны пространства-времени.
В результате мир оказывается совершенно не таким, каким он дан человеку в ощущениях его. Таким же, каким он существует на самом деле, он не может быть в принципе отражен нашими ощущениями и представлениями сколько-нибудь адекватно, т. е. верно, объективно истинно.
При подобном философском подходе и абстрактные модели мира, и понятия пространства и времени полностью отрываются от источника своего формирования - от ощущений, которые являются единственной непосредственной формой связи мышления с материальным миром. Сведение гравитационных масс и космических тел к той или иной степени пространственно-временной кривизны является возрождением кантовского дуализма, разделявшего мир на непознаваемые "вещи в себе" и данные "вещи для нас".
Подобные гипотезы философского плана имеют, конечно, и свои гносеологические корни. Они стали возможны лишь благодаря тому, что современной наукой вскрывается глубоко диалектическая, нераздельная связь и взаимообусловленность между свойствами пространства и времени, с одной стороны, движением и взаимодействием материальных объектов - с другой. В результате появилась возможность выражать эту единую систему взаимозависимости в форме таких математических абстракций, когда состояние одних аспектов бытия выражается через другие. Метрические свойства времени, например, можно выражать через соответствующие пространственные характеристики, пространственно-временную метрику - через гравитационные параметры, и наоборот. Однако совершенно неправомерно на этом основании сводить одно к другому, не искажая многообразия объективной картины мира.
Физика, астрофизика и математика дают ныне богатые возможности для открытия новых, ранее неизвестных свойств пространствавремени на основе исследования микро-, макро- и мегамира. Выявлена, например, и изучается специфика их метрических и топологических свойств.
При изучении характера взаимодействия элементарных частиц ученые столкнулись с проблемами симметрии, конгруентности и неконгруентности, прерывности и непрерывности, изотропности и антиизотропности пространственно-временных структур микромира и т. п. Несмотря на то, что эти свойства являются предметом изучения специальных наук, успехи и трудности в их изучении не могут не сказываться на разработке философских вопросов пространства и времени, на изменении представлений о пространстве и времени и их отношении с движущейся материей. В настоящее время доминирует тенденция устанавливать все более тесную, глубоко диалектическую зависимость материи, движения, пространства и времени.
Понимая, что в современной науке представления об объективных свойствах пространства-времени находятся в процессе становления, в развитии, на достигнутом этапе их исследования можно дать краткое определение этим фундаментальным понятиям, которое, как всякое определение, огрубляет и упрощает реальную ситуацию, в то же время содержит в себе момент устойчивого и абсолютного в познании.
Понятие пространства обозначает универсальную, объективную структуру взаиморасположения и протяженности материальных объектов в их движении, связи и взаимодействии.
Понятие времени обозначает универсальную, объективную систему последовательности событий, длительности процессов в движении, связи и взаимодействии материальных объектов.
Пространство и время (пространство-время) - неотъемлемые атрибуты, всеобщие объективные формы существования движущейся материи, обусловливающие ее единство, целостность и расчлененность, разнообразие.
К самым общим, неотъемлемым свойствам пространства относятся ныне его трехмерность (математически она выражается в единстве трех направлений в системе координат), однородность (равноправие всех точек пространства), безграничность и бесконечность (возможность неограниченного, не имеющего абсолютного конца движения в нем).
К самым общим свойствам времени относятся его одномерность и однонаправленность (от прошлого, через настоящее, к будущему), необратимость (как необратимость изменений) и бесконечность (как вечность бытия изменяющейся природы, ее неуничтожимость и несотворимость).
На основе развития современной науки, физики и математики в первую очередь, три измерения в пространстве и одно измерение во времени объединяются в представление о четырехмерном континууме, в котором находит свое более адекватное выражение единство свойств и отношений пространства и времени, с одной стороны, и движения материи - с другой. По имени разработавшего эту идею исследователя такой континуум часто называют четырехмерным миром Минковского.
Пространство-время представляет собой объективную, закономерно упорядоченную, всеобщую и, вместе с тем, подвижную структуру бытия материального Мира, которая имеет свои относительные и абсолютные стороны.
Относительность проявляется в неоднозначности расстояний и размеров тел в движении, в неоднозначности ритма одних и тех же событий и относительности их одновременности в разных материальных системах, движущихся относительно друг друга, в зависимости структуры пространственно-временных отношений от распределения и движения, энергии взаимодействия гравитационных масс, полей и т. п. Эйнштейн, например, писал по этому поводу: согласно общей теории относительности свойства пространства не самостоятельны: они обусловлены материей.
Абсолютность пространственно-временной формы существования материи проявляется, в первую очередь, как универсальность этой формы, а также в виде инвариантности (или ковариантности) законов связи пространства-времени с движением материи в пределах того или иного структурного уровня материи и др. Грани между абсолютным и относительным тоже не чрезмерны, они подвижны. "...Абсолютно всеобщим значением, - по словам Ф. Энгельса, - обладает одно лишь движение"..
Лишь объективная реальность в ее целостности и многообразии всех своих проявлений, т. е. движущаяся материя, безотносительна к чему-либо другому, и в этом смысле она абсолютна, так как нет ничего вне ее и кроме нее, к чему можно было бы отнести движение материи.
Пространство и время вне связи с движением материи, как справедливо утверждал еще Ф. Энгельс, есть пустые абстракции, существующие только в нашей голове.
Объективная реальность, т. е. материя, представляет собою диалектическое, нераздельное единство пространства-времени и материального движения (вещества, полей, вакуума и других, пока не обнаруженных видов материального субстрата).
Осваивая мир практически и теоретически, человек сначала воспринимает его на чувственно-созерцательном уровне, на котором материя, движение, пространство и время неотделимы друг от друга. Никто и никогда не воспринимал, например, ни чистого пространства, ни чистого времени как существующих самих по себе; материальные тела тоже вне пространства и времени никогда не воспринимаются. Все материальное пространственно и временно.
Лишь с развитием преобразующей природу практики и теоретического мышления в абстракции мир расчленяется человеком на его отдельные стороны, на части, для обозначения которых и вырабатываются соответствующие абстрактные понятия. Так возникли, например, понятия пространства, времени, движения, субстрата, материи и т. д.
На протяжении веков, привыкнув оперировать с каждым из них как с чем-то отдельным и вполне самостоятельным (в теоретической механике, в физике, например), люди стали считать и сами объективные свойства природы, которые обозначаются этими понятиями, тоже чем-то отдельным, независимо существующим. До поры до времени такое расчленение природы даже помогало глубже исследовать ее отдельные элементы, свойства и атрибуты. Однако ныне появилась потребность на новом теоретическом уровне восстановить утраченную связь между содержанием этих понятий.
Доминирующей тенденцией в современной науке является стремление раскрывать все более тесную зависимость между свойствами пространства, времени и состоянием движения материи. По мере раскрытия этой диалектической связи обогащаются и наши представления о содержании соответствующих понятий, иначе говоря, идет процесс восхождения от абстрактного к конкретному, при помощи которого мышление человека усваивает конкретное во всем его богатстве *.
"Человеческие представления о пространстве и времени относительны, - подчеркивал В. И. Ленин, - но из этих относительных представлений складывается абсолютная истина, эти относительные представления, развиваясь, идут по линии абсолютной истины, приближаясь к ней"...
.
Есть о чем подумать философствующим физикам ;)
-
В качестве исследователя.
Физика? :) А мы с Вами говорим о философии и философском понимании мира и явлений материи. В физике я спорить с Вами не могу, а вот в философии вполне ;)
Наша Вселенная может быть не единственной. Современные данные говорят о том, что она не бесконечна, имеет вполне определённое конечное количество энергии и возникла в том виде, в котором мы её видим, конечное время назад.
Это не философский взгляд, а взгляд физика, представителя частных наук. Нас интересует только философия. В цитируемом мной выше отрывке, кстати, профессора философии останавливаются на этом вопросе. Я не буду их повторять.
Ещё один вывод, не следующий из фактов. Наша Вселенная могла возникнуть естественным образом в соответствии с более общими законами существования бытия, без всякого "создателя".
Опять Вы нефилософски мыслите. Мы и говорили о бытии, т.к. с точки зрения философии единственная основа бытия - материя. Отрицая материю, Вы отрицаете посюстороннее бытие. Понимаете, философия мыслит всеобще, используя предельно общие понятия (то есть категории). С мерками частных наук к философии нельзя подходить. Иначе мы обречены на недопонимание.
Не согласен с Вами. Сознание конкретного человека может и можно назвать материальным, хотя правильнее было бы сказать, что оно порождено материей, является её свойством. А вот идеи уж никак не материальны. Иначе придётся признать материальными бабу Ягу, Бога и Глокую Куздру. :)
Опять. Баба Яга материальна только в том смысле, что является объективным явлением объективной реальности, а то что эта реальность идеальна, и что с того? Исходя из этих условий, Вы вынуждены будете со мной согласиться. :)
А может быть наоборот. Хотя, если Вы материей по определению считаете вообще ВСЁ, то конечно.
Думаю, Вы поняли меня. В принципе, можно признавать дуализм бытия - материальное и идеальное. Однако тогда не ясно, что является основой бытия, принцип его единства, механизм взаимодействия материального и идеального, соотношение объективного и субъективного, причина появления материального и идеального. Много проблем. Их-то диалектический материализм и успешно решает.
Знаете, есть такая физическая величина момент импульса...
Простите, но мне это не интересно, и у меня мало времени для того, чтобы штудировать физику да и моипознавательные, профессиональные интересы находятся в сфере общественных, гуманитарных наук. В общих чертах я Вас понял. Учитывая замечание Петро, и тут все не так бесспорно.
-
Мы же не физике говорим, а о философии. Вы считаете оправданным противопоставлять понятие "пространство" в философии и понятие "пространство" в физике? Я нет. Вы говорите не о том.
О том самом.
Как раз в диалектическом материализме философия отказалась от нелепой претензии, стоять как бы «над науками» и диктовать им понимание фундаментальных понятий. А стала методологическим обобщением научного познания. И, поскольку так уж сложилось, что конкретные свойства пространства и времени изучает именно физика, философия обязана согласовывать свои методологические рекомендации с ее (физики) данными.
Если так "чисто" брать определение Ленина, то под него и объективный идеализм попадает, что неоднократно отмечалось в философской литературе.
Первый раз слышу про подобную глупость. Небось опять интеллектуальный выкидыш какого-нибудь «перестройщика»...
Материализм, все-таки, основан на некоторых принципах, а именно "мир един в своей материальности", "пространство и время - формы существования материи", "движение материи вечно" и т.д.
Ну и? Да, есть разные формы существования материи. Но возводить их в абсолют – это уже не диамат, а схоластика. Надо, кстати, признать, что именно подобной схоластикой грешили многие советские диаматчики. При Сталине с этим активно боролись, а, начиная с печально известной «оттепели», неявная дискредитация марксистской философии через тупое ее омертвление и превращение в некий набор догм, стала мэйнстримом в советской философии. Разумеется, были исключения, но немного.
Материализм как философское учение есть совокупность идей, которые отражают только всеобщие закономерности, факты, законы нашего мира, установленные наукой. Те примеры о которых писал Прохвессор вряд ли можно назвать всеобщими, это,скорее, частные закономерности, фактики, характерные для микромира.
Вы опять путаете теплое с мягким. Если в нашей повседневности действует исключительно механика Ньютона, это не отменяет факта, что механика Ньютона – просто приближение более общей теории, СТО, приближение для случаев, когда скорости много меньше скорости света. Если вы ощущаете телесность объектов, это никак не отменяет факта, что в действительности подавляющая часть объема любого объекта – пустота. И т.п.
Когда вы рассуждаете о фундаментальных принципах устройства материального мира, надо четко понимать иерархию представлений – в основе лежат именно те «фактики», к которым вы отнеслись так пренебрежительно, именно они определяют эти фундаментальные принципы, а вовсе не наши, крайне ограниченные и приблизительные, бытовые привычки.
Позволю себе процитировать работу по диалектическому материализму под редакцией А. П. Шептулина (М., Высш. школа, 1974)
Вряд ли вы поняли вами же процитированное (ваша характерная черта!), поскольку автор, фактически, проводит ту же мысль, которую я вам излагал выше: «Лишь с развитием преобразующей природу практики и теоретического мышления в абстракции мир расчленяется человеком на его отдельные стороны, на части, для обозначения которых и вырабатываются соответствующие абстрактные понятия. Так возникли, например, понятия пространства, времени, движения, субстрата, материи и т. д.
..."Человеческие представления о пространстве и времени относительны, - подчеркивал В. И. Ленин, - но из этих относительных представлений складывается абсолютная истина, эти относительные представления, развиваясь, идут по линии абсолютной истины, приближаясь к ней"».
В науке некоторые представления могут господствовать очень долго, но новые факты способны перевернуть эти представления, буквально, с ног на голову. Философам, с их преимущественно гуманитарным образованием, очень нелегко бывает осознать этот переворот – достаточно вспомнить, с каким трудом в диамате пересматривался механистический детерминизм, в соответствии с принципами неопределенности микромира. Но пересматривать приходится – если диамат остается наукой, а не тем, во что его пытаются превратить его враги и «друзья» (к последним я, увы, должен отнести и вас).
-
Физика? :) А мы с Вами говорим о философии и философском понимании мира и явлений материи. В физике я спорить с Вами не могу, а вот в философии вполне ;)
Не физика, а просто исследователя окружающей реальности. Пытаюсь подобрать адекватные категории для описания её устройства. И игнорировать, в частности, физику при этом нельзя, иначе получится неправильная модель, противоречащая наблюдаемым фактам.
Опять Вы нефилософски мыслите. Мы и говорили о бытии, т.к. с точки зрения философии единственная основа бытия - материя. Отрицая материю, Вы отрицаете посюстороннее бытие. Понимаете, философия мыслит всеобще, используя предельно общие понятия (то есть категории). С мерками частных наук к философии нельзя подходить. Иначе мы обречены на недопонимание.
Т.е. всё сущее, в общем случае не зависимое от сознания (в частных случаях сознание влияет на реальность посредством выполняемых человеком действий), вы просто называете словом "материя". Я полагаю это "всё сущее" неким гипермножеством событий, но если угодно - пусть будет материя. Только тогда придётся значительно расширить понятие движения, поскольку обычное понимание движения нуждается в пространстве-времени, а оно возникает как адекватная категория описания явлений лишь в частных случаях. В общем случае это гипермножество изменяется, развивается, но невозможно ввести единое время, в котором это изменение происходит, так что понятие движения такой материи основательно отличается от повседневного понимания движения. Только при таком понимании материи и движения я могу согласиться с Вами.
Простите, но мне это не интересно, и у меня мало времени для того, чтобы штудировать физику да и моипознавательные, профессиональные интересы находятся в сфере общественных, гуманитарных наук. В общих чертах я Вас понял. Учитывая замечание Петро, и тут все не так бесспорно.
Я специально написал так, чтобы понять было легко, достаточно понимать чем вектор (направленный отрезок) отличается от просто числа, так что Вы поняли всё правильно. На замечание Петро отвечу следующим сообщением.
-
Т.е. элементарная частица как-бы вращается, а оси вращения у неё вообще нет.
Вот именно- "как бы вращается". Чтобы она могла вращаться понастоящему, необходимо, чтобы она состояла из различимых частей, движущихся относительно друг друга. Поскольку таких различимых частей нет, то и говорить о настоящем вращении, об оси вращения и т.д. невозможно.
А о чём тогда говорить, если не о вращении? Если бы частицы не обладали спином, то ни каких проблем - точка не может вращаться относительно себя, момент импульса равен нулю, говорить не о чем. Но спин таки есть, нулю не равен, измеряться может в единицах момента импульса и в молекуле влияет на момент импульса молекулы.
-
Материализм, все-таки, основан на некоторых принципах, а именно "мир един в своей материальности", "пространство и время - формы существования материи", "движение материи вечно" и т.д.
Вот и славно. Я бы только поправил, что пространство и время - абстрактные категории, применимые для описания материального мира, когда материя существует в соответствующей форме. Но грубо можно и так. Надеюсь, Вы понимаете, что теоретически материя может существовать и в других формах? Ну и по поводу вечного движения я могу согласиться только в указанном ранее смысле.
-
В традиционном понимании материализма, материальные объекты проявляют себя . . . бессмысленно.
Наше познание мира относительно. Возможно, сейчас даже .. нельзя так однозначно судить о мире, который является бесконечным.
Хотелось бы услышать от Вас уточнение слов: ... Что значит "проявляют себя" и "во взаимодействиях"? ...
И последнее. К чему тут "события" Прохвессора? ... Не знаю как для Вас, но для меня это прямой путь к признанию сверхъестественного, которое тоже можно назвать "событием", и которое также не зависит от сознания человека. Объективный идеализм. Прохвессора сам не раз утверждал, что событие может быть не связанным с материей. Здесь явное отрицание материализма, его основных принципов и идей.
КВАКС, если бы не Ваша странная ма..сьма, то Вы были бы, ..
на мой взгляд, ... :) Мы с Вами здесь е..ники.
\
ЭХ, если бы не моя странная ма..сьма, то никто НА ATEISM.RU..
и не догадался бы, НАС КОЛЬКО - "мир един в своей материальности" !
Может Вы забыли С КОЛЬКО - всяких Инте Ресностей . .
лично Вы - НЕ ЗАМЕЧАЛИ ДО общения со меной . . .