Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Arnold-2 от 16 Июнь, 2011, 08:31:48 am
-
Предлагаю также вашему вниманию также моё понимание сознания и самосознания.
Сознание требует наличия феноменального мира с выделенным феноменальным "я" и идентификацией себя как это феноменальное "я". Феноменальное "я" отличается от другой части феноменального мира тем, что феноменальное "я" может изменяться непосредственным актом воли. Я могу поднять руку непосредственным актом воли, но не могу непосредственным актом воли изменить цвет моего стола.
Самосознание требует наличия сознания и интуитивного чувства, что "я существую", "я здесь и сейчас", "я это я".
Вероятно, животные (высшие, по крайней мере) обладают сознанием как я его определил, но не обладают самосознанием - чувством "я это я". Люди имеют и сознание, и самосознание, но, конечно, не все. Вероятно, дети-аутисты не имеют самосознания, возможно также, что дети-маугли, т.к. для такого интуитивного чувства требуется наличие речи.
Я, конечно, не полностью объяснил, что такое сознание и самосознание, а только понизил их до уровня других чувств человека. Однако уже этих я их демистифицировал, хотя, конечно, не демистифицировал чувства. Что такое чувства ("квалиа") остаётся загадкой.
-
Чем Вам плохо определение из Википедии? (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_(%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F))
Созна́ние — состояние психической жизни человека, выражающееся в субъективной переживаемости событий внешнего мира и жизни самого индивида, а также в отчёте об этих событиях[1].
-
Чем Вам плохо определение из Википедии? (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_(%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F))
Определение плохо тем, что содержит множество многозначных слов и поэтому бесполезно. Максимум на что способно такое определение - это создать иллюзию понимания.
Моё же определения опирается на всем понятные феноменологические факты.
-
Феноменальное "я" отличается от другой части феноменального мира тем, что феноменальное "я" может изменяться непосредственным актом воли. Я могу поднять руку непосредственным актом воли, но не могу непосредственным актом воли изменить цвет моего стола.
Утратил способность поднимать руку - утратил "я". Аха.
А если ещё и, подняв руку, меняю цвет стола, тогда и стол - тоже "я". Ничо так...
-
Утратил способность поднимать руку - утратил "я". Аха.
Нет, не так. Поднятие руки я привел просто для иллюстрации отличия феноменального я от феноменального мира.
В этом случае остались другие объекты феноменального мира, подвластные моей непосредственной воле.
А если ещё и, подняв руку, меняю цвет стола, тогда и стол - тоже "я". Ничо так...
Поднятие руки не является актом непосредственной воли.
Но, однако, все, что я вижу (хоть наяву, хоть во сне) это я, это различные аспекты моего разума.
Скажите, если вам сниться сон, то чем отличается "центральный персонаж", которого вы идентифицируете как себя от других объектов и персонажей в сновидении?
-
Поднятие руки я привел просто для иллюстрации отличия феноменального я от феноменального мира.
В этом случае остались другие объекты феноменального мира, подвластные моей непосредственной воле.
То есть, рука, которую я в данный момент не могу поднять, в феноменальное "я" не входит?
Я могу поднять руку непосредственным актом воли
Поднятие руки не является актом непосредственной воли.
Что-то тут противоречиво смотрится.
Если конструкция аналогична такой:
Я могу трахнуть женщину хером.
Траханье женщины не является хером.
...то всё правильно, но банально и недостойно обсуждения.
Если же поднятие руки - проявление акта непосредственной воли, а оный - критерий "я", тогда противоречие.
Но, однако, все, что я вижу (хоть наяву, хоть во сне) это я, это различные аспекты моего разума.
А если ничего не вижу, то меня нет?
Скажите, если вам сниться сон, то чем отличается "центральный персонаж", которого вы идентифицируете как себя от других объектов и персонажей в сновидении?
Тем, что я его идентифицирую, как себя.
-
То есть, рука, которую я в данный момент не могу поднять, в феноменальное "я" не входит?
Если у вас рука полностью парализованна и вы никак её не ощущаете, то рука не входит в феноменальное "я". Такая рука ничем от протеза не отличается.
Хотя, надо отметить, некоторые инвалиды могут развить в себе способность ощущать свои протезы как свои собственные конечности. Это что-то типа целенаправленного создание фантомного органа. Иногда это само по себе возникает - человек чувствует боль в руке, которой у него уже нет, - фантомные боли.
Если конструкция аналогична такой:
.
Я не пойму вас, но вы действительно обсуждаете не основное в моём утверждении.
Я просто хотел сказать, что это не сложно отличить свою руку от, например, руки другого человека, т.к. своей рукой вы можете двигать как хотите, а чужой рукой – нет.
Т.е., в моём феноменальном мире есть объекты (например, моя рука) над которыми я обладаю непосредственным контролем, а есть объекты, над которыми у меня нет такого контроля.
А если ничего не вижу, то меня нет?
У вас есть еще другие ощущения – тактильные и т.п. Вот если вообще никаких ощущений нет как, например, в обмороке, под общим наркозом или во время сна без сновидений, то феноменального «я» нет.
Тем, что я его идентифицирую, как себя.
Да, но почему вы его идентифицируете как себя? Вероятно, потому что это персонаж делает то, что вы хотите. Его ноги бегут туда, куда вы хотите. А ноги другого персонажа не бегут туда, куда вы хотите. Более того, эти ноги могут бежать явно туда, куда вы не хотите, чтобы они бежали, если, например, это персонаж гонится за вами с топором.
Однако оба этих персонажа это вы, как и все объекты во сне – это вы. Однако вы себя идентифицируете только как часть феноменального мира сновидения, хотя в действительности являетесь всем этим феноменальным миром.
-
Если у вас рука полностью парализованна и вы никак её не ощущаете, то рука не входит в феноменальное "я". Такая рука ничем от протеза не отличается.
Вот это уже явно ближе к сути, какою бы она суть не была. Речь уже пошла не об управлении, а об ощущении, это несколько другое. Например, я не умею шевелить ушами, но ухо уколоть, я это почувствую. Стало быть, оно часть "я". Но и тут возникает проблема. Волосы, например. Я ими сознательно не управляю и особо их не чувствую. Они входят в "я"?
Я просто хотел сказать, что это не сложно отличить свою руку от, например, руки другого человека, т.к. своей рукой вы можете двигать как хотите, а чужой рукой – нет.
Т.е., в моём феноменальном мире есть объекты (например, моя рука) над которыми я обладаю непосредственным контролем, а есть объекты, над которыми у меня нет такого контроля.
Имхо важнее не контроль, а ощущение.
А если ничего не вижу, то меня нет?
У вас есть еще другие ощущения – тактильные и т.п. Вот если вообще никаких ощущений нет как, например, в обмороке, под общим наркозом или во время сна без сновидений, то феноменального «я» нет.
Не вижу пока принципиальной невозможности мыслить в полной темноте и тишине под местной анестезией.
Кстати, читали Желязны "Создания света, создания тьмы"? У него там подобный вопрос затрагивается. Вопрос "Что есть жизнь?", но не жизнь вообще, а жизнь конкретного разумного существа.
Да, но почему вы его идентифицируете как себя? Вероятно, потому что это персонаж делает то, что вы хотите. Его ноги бегут туда, куда вы хотите. А ноги другого персонажа не бегут туда, куда вы хотите. Более того, эти ноги могут бежать явно туда, куда вы не хотите, чтобы они бежали, если, например, это персонаж гонится за вами с топором.
Зачем сон? Вполнесебе наяву дохтур стучит резиновым молоточком в районе моего колена, и моя нога что-то делает без моего указания. Но она при этом не перестаёт быть моей.))
-
Волосы, например. Я ими сознательно не управляю и особо их не чувствую. Они входят в "я"?
Это вы уже какие-то схоластические вопросы задаёте, не относящиеся к сути темы.
Я уже утверждаю, что сознание - это идентификация себя в качестве феноменального "я" в феноменальном мире. Такая идентификация есть в моём опыте и есть в вашем опыте (скажите мне, если это не так :D).
Такое определение подходит и для яви, и для сновидения. При этом не важно, каким конкретно феноменальным "я" я себя идентифицирую. Во сне я бываю разными персонажами - разными феноменальными "я", а не только тем феноменальным "я", которым я ощущаю себя сейчас наяву. Да и в процессе обычной жизни моё феноменальное "я" не является неизменным.
-
То есть, пришли к тривиальному. "Я" - это то, что "я" считаю таковым.))
-
То есть, пришли к тривиальному. "Я" - это то, что "я" считаю таковым.))
Напомню, что объяснял, что такое сознание и самосознание. Я утверждаю, что это ощущения, и в этом смысле оно подобны таким ощущениям, как ощущение красного цвета или ощущение боли.
А относительно "я" можно сказать, что я являюсь одновременно и феноменальным "я", и феноменальным миром, но, однако, ошибочно идентифицируя себя только как феноменальное "я". Однако такая ошибочная идентификация необходимо для получения вообще какого-либо опыта. Сновидения просто были бы невозможны без такой ошибочной идентификации.
-
Напомню, что объяснял, что такое сознание и самосознание. Я утверждаю, что это ощущения, и в этом смысле оно подобны таким ощущениям, как ощущение красного цвета или ощущение боли.
Загляните в Википедию на тему, что такое ощущение. Там правильно говорится, что ощущение - это простейший психический процесс. А сознание - это даже не процесс, это качество всего комплекса процессов мышления, ощущений, эмоций, воображения etc. Вы бы изучили общеизвестное перед тем, как создавать свое - иначе свое будет несовершенным.
-
Загляните в Википедию на тему, что такое ощущение.
Лучше Вы загляните в Википедию, статья Квалиа (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B0).
-
Загляните в Википедию на тему, что такое ощущение.
Лучше Вы загляните в Википедию, статья Квалиа (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B0).
Заглянул. Сознание - не квалиа, потому что оно не исчерпывается сенсорными чувствительными явлениями.
-
Заглянул. Сознание - не квалиа, потому что оно не исчерпывается сенсорными чувствительными явлениями.
Это похоже на спор об определениях.
А "идентификация себя в качестве конкретного феноменального я в феноменальном мире" и "интуитивное чувство собственного существования" это квалиа или нет, по Вашему мнению?
-
Заглянул. Сознание - не квалиа, потому что оно не исчерпывается сенсорными чувствительными явлениями.
Это похоже на спор об определениях.
А "идентификация себя в качестве конкретного феноменального я в феноменальном мире" и "интуитивное чувство собственного существования" это квалиа или нет, по Вашему мнению?
Идентификация себя - это не сенсорное чувство, а мыслительный процесс.
"Интуитивное чувство собственного существования" - это непонятно что. Впервые слышу о таком чувстве, тем более - сенсорном. Например, когда я могу сказать, что не сплю, это рациональный вывод из комплекса сенсорных чувств. С какой-то натяжкой можно еще говорить о чувстве самоконтроля, только оно не сенсорное, а значит - не квалиа.
-
Идентификация себя - это не сенсорное чувство, а мыслительный процесс.
Нет, это явно не какое-либо логическое рассуждение.
"Интуитивное чувство собственного существования" - это непонятно что.
Если бы у Вас не было такого чувства, то Вы были аутистом.
-
Сознание - адаптационный психический механизм, появившийся по эволюционным меркам совсем не давно. Функции сознания - формирование и управление сложными моделями поведения, формирование и оценка сложных прогностических моделей. Поясню сущность и работу сознания конкретным примером. Идет по лесу некий представитель гоминид, у которого сознание еще не так развито как у нас, а предположим только еще формируется (у вида в целом). Идет он и совершенно не думает о том, как нужно переставлять ноги. За этим следят иные механизмы, более древние, хорошо приспособленные для таких задач. А сознание в этот момент или вовсе не функционирует, или сфокусировано, например, на пении птиц. И вот у него на пути возникает препятствие - канава с водой. Специальный психический механизм моментально оценивает увиденное. Оценка эта проста и груба, она заключается лишь в том, что устанавливается, что автоматические механизмы, управляющие мышцами ног при ходьбе не способны справиться в этой новой ситуации и что вообще нет в памяти никакого другого подходящего автоматического механизма для решения этой задачи. Вот тогда и включается (или переключается с пения птиц) сознание, фокусируется на задаче преодоления препятствия. Неспеша (сознание вообще очень медлительно по сравнению с другими более древними и хорошо отработанными психическими механизмами) перебираются всевозможные варианты решения задачи из прошлого опыта, строятся прогнозы по использованию тех или иных вариантов, оцениваются их последствия. В результате всей этой деятельности наша гоминида сознательно принимает решение: сможет ли поднапрягшись перепрыгнуть яму, или она настолько широка, что перепрыгнуть ее точно никак невозможно и нужно обойти ее, или это очень протяженный овраг и проще спуститься в него, чем обойти, или погода очень теплая и овраг не очень глубокий, так что не трудно спуститься в него и не страшно намокнуть и т. д. и т. п.
После того как препятствие преодолено человекоподобное существо шагает дальше, его сознание вновь отключается или может быть переключается на ловлю блох в своей шерсти.
На протяжении следующих многих тысяч лет поведение гоминид усложнялось, все большее число задач требовало участия этого нового специфического механизма - сознания. Оно усложнялось и совершенствовалось. В конце концов оно вообще перестало отключатся (кроме самых критических ситуаций), и даже когда обстоятельства ничего от него не требуют (например, организм сыт и удовлетворен, отдыхает), оно продолжает функционировать, моделировать, строить прогнозы, перебирать модели поведения, не относящиеся непосредственно к сиюминутной ситуации.
И вот теперь современные люди имеют то, что имеют - психический аппарат, позволяющий организовывать необычайно сложные модели поведения (недоступные, непостижимые для других животных), но и сам настолько невероятно усложнившийся, что различные его механизмы, бывает, конфликтуют друг с другом.
-
Arnold-2, определение в Википедии действительно довольно бестолково, и все что вы о нем (об этом определении) написали верно. Но вы сами и вовсе не дали никакого определения сознания, а ваши рассуждения по поводу "феноминального я" еще более туманны, чем это бестолковое определение. Ваше "феноминальное я" это и есть самосознание, ощущение сознания. Само же сознание как феномен не является ощущением.
-
Идентификация себя - это не сенсорное чувство, а мыслительный процесс.
Нет, это явно не какое-либо логическое рассуждение.
Почему нет? "Я мыслю - следовательно, существую". И это правильно.
Конечно, если Вы - сенсуалист, то можете даже мышление считать чувствованием... но я - рационалист и не соглашусь с сенсуалистическим подходом из-за его иррациональности.
-
Но вы сами и вовсе не дали никакого определения сознания, а ваши рассуждения по поводу "феноминального я" еще более туманны, чем это бестолковое определение.
Не правда, определения сознанию и самосознания я дал. И эти определения довольно четкие.
-
Почему нет? "Я мыслю - следовательно, существую".
Придумать-то можно, что угодно. Но я и Вы своё существование не выводим из каких-либо логических конструкций. Мы это именно интуитивно чувствуем.
-
Arnold-2
Не правда, определения сознанию и самосознания я дал. И эти определения довольно четкие.
Определение чего-либо подразумевает отнесение определяемого к какой-либо более общей и понятной категории и указание свойств определяемого, дабы выделить его среди прочего, относящегося к этой же категории. Еще желательно чтобы это все было сделано в одном месте. Еще раз просмотрев все сообщения увидел у вас что-то отдаленно похожее на определение, размазанное по всей теме.
Сознание требует наличия феноменального мира с выделенным феноменальным "я" и идентификацией себя как это феноменальное "я"
Самосознание требует наличия сознания и интуитивного чувства, что "я существую", "я здесь и сейчас", "я это я".
сознание - это идентификация себя в качестве феноменального "я" в феноменальном мире
...что такое сознание и самосознание. Я утверждаю, что это ощущения, и в этом смысле оно подобны таким ощущениям, как ощущение красного цвета или ощущение боли
У вас даже толком не ясно сознание и самосознание это разные феномены? Ну, т. е. интуитивно понятно, что разные, раз вы говорите и о том и о другом, но разницы я не углядел. И сознание и самосознание являются по вашему ощущениями. Если я правильно понял, то сознание у вас определяется возможностью выделять из мира явлений "явление себя" и ощущать это выделенное "явление" как самое себя. Самосознание у вас - интуитивное чувство (=ощущение?) своего существования здесь и сей час, я как я. И в чем разница? И, в конце концов, чем сознание и самосознание, будучи ощущениями, отличаются от всех других ощущений? От квалии? Не кажется ли вам, что сознание у вас - масло масляное, а самосознание - масляное масло. И это вы называете довольно четкими определениями? Если я заблуждаюсь относительно ваших определений, поясните пожалуйста по подробнее.
Вот я привел свое определение сознания (имеющее форму определения и довольно четкое). На мой взгляд сознание это вовсе не ощущение. Ощущение - это реакция наших мозгов на некое воздействие, осуществляемое через органы чувств. Сознание - не просто реакция, ведь сознание включает в себя и ощущения, и восприятие, и представления, и различные операции над ними, это сложный комплекс различных процессов и реакций, назовем его психическим механизмом. Это то, что формирует наше поведение и мышление (по большому счету мышление - это такая специфическая форма поведения), используя реакции-ощущения, причем формирует особым образом, не так как прочие "системы", управляющие поведением. А вот самосознание, я с вами соглашусь, есть ощущение, реакция мозга на работу в нем же механизма сознания. Имеете ли вы что-либо возразить на мои определения?
-
И, в конце концов, чем сознание и самосознание, будучи ощущениями, отличаются от всех других ощущений?
Передать словами ощущения невозможно. Чем, например, ощущение синего цвета отличается от ощущения зеленого цвета? Если бы Вы никогда не видели синего цвета, то я с помощью слов не смог описать, что это такое ощущать синий цвет.
Сознание и самосознание - это специальные формы ощущений. Эти ощущения есть у меня и есть у Вас.
-
И, в конце концов, чем сознание и самосознание, будучи ощущениями, отличаются от всех других ощущений?
Передать словами ощущения невозможно. Чем, например, ощущение синего цвета отличается от ощущения зеленого цвета? Если бы Вы никогда не видели синего цвета, то я с помощью слов не смог описать, что это такое ощущать синий цвет.
Сознание и самосознание - это специальные формы ощущений. Эти ощущения есть у меня и есть у Вас.
Да, если бы у меня никогда не было ни сознания ни самосознания, то у вас не было бы никакой возможности описать словами что это такое. Но вообще, ладно, не будем пытаться выяснить, чем ощущение "сознание" отличается от ощущения "самосознания". Я не согласен с вами в корне, сознание - не ощущение. И мы бы могли продуктивно обсудить этот вопрос. Возможно даже прийти к общему мнению, ведь и у меня и у вас имеется сознание и мы оба испытываем ощущения. Это будет не тоже самое, что объяснить слепому, что такое синий цвет.
Для начала предлагаю договориться о том, что такое ощущение. Ощущение возникает, когда на чувствительные рецепторы нашего тела оказывается какое-то воздействие. Другими словами, взаимодействие феноменального мира с нашими органами чувств вызывает проявление некоего феномена в мозге, и вот его мы и называем ощущением. Согласны ли вы с таким определением ощущения? И как же нам подвести под это дело явление сознания? Мы можем сказать, что наши ощущения различаются между собой, т. к. вызываются разными взаимодействиями, обусловленными разными физическими явлениями, с разными типами наших рецепторов. У нас бывают зрительные, слуховые, тактильные ощущения и некоторые другие. Внутри каждой такой группы конкретные ощущения тоже различаются между собой. И мы можем косвенно описать эти различия, понимая, что их разница обусловлена различными свойствами тех физических (или иных) явлений, посредством которых осуществляются взаимодействия. Да, и еще каждому специфическому воздействию, которое мы в состоянии ощутить соответствует определенный тип рецепторов.
Так вот, если вы утверждаете, что сознание это есть специфическое ощущение, то извольте указать, какие воздействия феноменального мира, посредством каких явлений осуществляемые, на какие именно рецепторы вызывают в мозге проявление феномена сознания?
-
Для начала предлагаю договориться о том, что такое ощущение. Ощущение возникает, когда на чувствительные рецепторы нашего тела оказывается какое-то воздействие.
Не только.
Например, во время сновидения у меня есть зрительные ощущения, хотя ни физических глаз, ни потока фотонов там не используется.
Или, например, пьяный человек видет лягушку в том месте, где никакой физической лягушки нет. Тем не менее, его лягушка – это реальное ощущение.
Фантомные боли у людей, потерявших руку или ногу, тоже пример ощущения без физического воздействия.
Другими словами, взаимодействие феноменального мира с нашими органами чувств вызывает проявление некоего феномена в мозге, и вот его мы и называем ощущением. Согласны ли вы с таким определением ощущения?
Феноменальный мир – это мир, который мне непосредственно доступен. Ноуменальный (физический) мир, как обычно считается, наяву взаимодействует с нашими органами чувств.
В результате подобного взаимодействия в мозге происходит возбуждение нейронов, электрохимический процессы и т.п.
Но, например, когда я смотрю на дерево, то я вижу дерево, но не возбуждение нейронов. Я могу сказать: «Какое красивое дерево!», но не «Как красиво возбудились нейроны!».
Да, каким-то образом, состояния мозга влияют на состояния разума и наоборот. Я могу понять, как, например, нейроны находятся в прямом физическом контакте друг с другом, но как нейроны находятся в прямом контакте с тем, что я сейчас вижу? Эта проблема «точки контакта» не разрешена в настоящий момент.
Так вот, если вы утверждаете, что сознание это есть специфическое ощущение, то извольте указать, какие воздействия феноменального мира, посредством каких явлений осуществляемые, на какие именно рецепторы вызывают в мозге проявление феномена сознания?
Как я объяснил выше, ощущения не обязательно возникают после внешних воздействий.
И я, предлагаю для дальнейшего обсуждения рассматривать именно сновидения или даже лучше «осознанные сновидения» (когда человек во сне знает, что он спит), поскольку и во время сновидения есть сознание и самосознание. Это позволяет избежать наивного реализма, утверждающего ,что всё что я вижу наяву, находится «вне моей головы». И наяву я вижу только образы предметов физического мира, изоморфные по отношении к самим этим предметам.
-
Arnold-2
Вот это я понимаю, конструктивный диалог. Давайте разбираться. Начну с самого простого - фантомные боли. Я еще раньше, читая ваши посты, заметил, что вы неверно понимаете суть этого явления. Ощущение боли в этом случае вовсе не самопроизвольно возникает в мозге без воздействия, а вполне себе традиционным для ощущений путем. Это обрезанный нерв раздражается в культе. Например, у человека отрезали ногу ниже колена, а он явственно ощущает, как у него болит большой палец на этой ноге, которой уже нет. Боль возникает от раздражения обрезка нерва в культе, который раньше проводил болевые ощущения от большого пальца ноги.
Пьяница, видящий лягушку, или любые галлюцинации вообще. Вот тут, согласен с вами, ощущения возникают без каких-либо воздействий на рецепторы органов чувств, я о такой возможности не подумал. Это происходит в результате непосредственного воздействия, химического или какого другого, на структуры мозга. Но согласитесь, это уже не норма функционирования мозга. Ведь мы с вами говорим о мозговой деятельности, о сознании, о возникновении ощущений в норме, а не в отравленном мозге или в том, по вместилищу которого врезали так, что искры из глаз.
Не понял вашу проблему "точки контакта".
Я могу понять, как, например, нейроны находятся в прямом физическом контакте друг с другом, но как нейроны находятся в прямом контакте с тем, что я сейчас вижу? Эта проблема «точки контакта» не разрешена в настоящий момент.
Для вас свет является волшебным мистическим идеальным явлением? Вы не в курсе физической природы света? В чем проблема контакта нейронов с тем, что вы видите? Свет отражается от предмета определенным образом, в зависимости от геометрических свойств предмета и от структуры его поверхности, попадает вам в глаз, на сетчатку, воздействует на ее клетки (еще точнее на особые белки в клетках сетчатки). В результате фотохимических и электрохимических процессов образуются электрические импульсы, они передаются по нервным волокнам в соответствующие структуры мозга, там воздействуют на соответствующие нейроны. Вот вам контакт между вашими нейронами и предметом, который вы видите, реализуемый цепочкой естественных физических и химических явлений. Ну, может быть, слово "прямой" здесь не совсем уместно, но главное, что контакт. Без контакта никаких ощущений не бывает.
Но, например, когда я смотрю на дерево, то я вижу дерево, но не возбуждение нейронов. Я могу сказать: «Какое красивое дерево!», но не «Как красиво возбудились нейроны!»./quote]
Когда вы видите дерево и уж тем более, когда считаете его красивым, вы имеете уже дело не с банальным простым ощущением, возбуждением некоторых нейронов, тем, которым закончилась цепочка, описанная мною в предыдущем абзаце. Вы имеете дело уже с восприятием, сложным продуктом вашей мозговой деятельности. А сказать об этом вы сможете, используя сознание, еще более сложную структуру вашего мозга, чем та которая формирует восприятие. Сознание может оперировать готовыми восприятиями, представлениями, но не возбуждениями нейронов. Впрочем, когда вы уже хорошо умеете говорить, много раз видели деревья, много чего считаете красивым, в вашей памяти есть множество представлений о деревьях и о красоте от прошлых ощущений и восприятий, то вы можете подумать и сказать о красоте дерева и без участия сознания. В своем примере с гоминидой я показывал, что сознанием субъект пользуется только когда сталкивается с чем-то новым для него.
Теперь переходим к сновидениям, вашему коньку, как мне показалось. Только хорошо бы вам более тщательно изучить это явление, прежде чем делать далеко идущие выводы (говорю это без укора, с наилучшими пожеланиями). В сновидениях нет ощущений, есть только представления из вашей памяти. Вы, конечно же, согласитесь, что незрячему от рождения человеку никогда не приснятся визуальные сны. Только слуховые образы из его памяти. И когда вы "видите" сновидение сознание не функционирует. Я сей час говорю о нормальных, неосознанных сновидениях. Во время сновидения некие особые механизмы перебирают некоторые из ваших воспоминаний (скажем так перемещают фокус вашего внимания, без участия сознания), их части, кусочки, те которые до этого во время бодрствования по тем или иным причинам были оценены как значимые применительно к текущей ситуации. Выбор перебираемых воспоминаний и их частей не случаен, а вот между собой без участия сознания они сочетаются довольно таки произвольно. Вы, думаю, согласитесь, что чаще всего наши сновидения бывают крайне сумбурными.
В осознанных сновидениях все несколько по другому, сознание работает (потому их так и называют - осознанные). Поэтому в таком сне вы можете более или менее успешно (в зависимости от включенности сознания) управлять "событиями" и понимать, что это не настоящая реальность, вы спите. На деле вы осознанно извлекаете те или иные воспоминания и компонуете их между собой. И, знаете, что я вам скажу, такое состояние мозга во время сна, ну, не то что бы противоестественно, но и не совсем нормально.
Итог. Как я объяснил выше, ощущения, если речь идет о норме функционирования мозга, всегда обязательно возникают только после внешних воздействий. Да даже и в случае галлюцинаций, ведь внешнее воздействие было, воздействие алкоголя или удара по голове или много чего еще. Другое дело, функционирование мозга, при такого рода воздействиях нарушается, и возникающие ощущения не адекватны воздействиям, но тем не менее. И хотя мы наяву видим лишь образы предметов (наши восприятия), они не просто изоморфны этим самым предметам, но и непосредственно порождены ими, наличие контакта я вам ранее продемонстрировал. А "наивный реализм" разумный человек может легко поправить. Все, что я вижу наяву, имеет свою причину «вне моей головы», более или менее изоморфную тому, что "в моей голове". В свете всего мною сказанного, и если у вас есть желание дальше обсуждать природу сознания, не думаю, что нам нужно рассматривать именно сновидения, обычные, потому что в них сознание не работает, и осознанные, потому что это довольно специфический режим функционирования мозга, лучше сначала с обычным режимом разобраться. Кстати термин осознанные сновидения уже вполне устоявшийся, его можно использовать без кавычек. Это явление широко исследуется специалистами.
-
Например, у человека отрезали ногу ниже колена, а он явственно ощущает, как у него болит большой палец на этой ноге, которой уже нет. Боль возникает от раздражения обрезка нерва в культе, который раньше проводил болевые ощущения от большого пальца ноги.
Я рассуждал о феноменологических фактах, а не об их интерпретации. Я не думал отрицать участие нервной системы в формирование боли.
А факт состоит в том, что инвалид ощущает палец, которого у него нет.
Но согласитесь, это уже не норма функционирования мозга. Ведь мы с вами говорим о мозговой деятельности, о сознании, о возникновении ощущений в норме, а не в отравленном мозге или в том, по вместилищу которого врезали так, что искры из глаз.
Чтобы понять, как что-либо функционирует в норме, надо понять, что происходит при отклонении от нормы. Это обычная практика в науке.
В результате фотохимических и электрохимических процессов образуются электрические импульсы, они передаются по нервным волокнам в соответствующие структуры мозга, там воздействуют на соответствующие нейроны. Вот вам контакт между вашими нейронами и предметом, который вы видите, реализуемый цепочкой естественных физических и химических явлений.
Я не вижу сам предмет физического мира, я вижу только его образ.
А вот в как связаны состояние нейронов и этот образ? Вот это и есть проблема «точки контакта». Можно сказать это частный случай психофизической проблемы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B0#.D0.9F.D1.81.D0.B8.D1.85.D0.BE.D1.84.D0.B8.D0.B7.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D0.BA.D0.B0.D1.8F_.D0.BF.D1.80.D0.BE.D0.B1.D0.BB.D0.B5.D0.BC.D0.B0_.D0.B8_.D0.B5.D1.91_.D1.80.D0.B5.D1.88.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F)
Вы же, я думаю, понимаете, в чем отличие, как я вижу Солнце от того, как Солнце «видят» растения? Растение тянется к Солнцу, но у него нет никакого образа Солнца, нет феноменального мира. Человек тоже подобным образом себя ведёт: например, спящий человек отворачивается от слишком холодного работающего кондиционера; при этом никакого образа кондиционера не возникает.
В сновидениях нет ощущений, есть только представления из вашей памяти.
Я с Вами здесь не соглашусь. Есть большая разница между воспоминанием о каком-либо событии и то, как это событие происходит во сне.
Я утверждаю, что ощущения наяву и во сне одинаковы.
В осознанных сновидениях все несколько по другому, сознание работает (потому их так и называют - осознанные). Поэтому в таком сне вы можете более или менее успешно (в зависимости от включенности сознания) управлять "событиями" и понимать, что это не настоящая реальность, вы спите. На деле вы осознанно извлекаете те или иные воспоминания и компонуете их между собой.
В осознанном сновидении я не управляю событиями. Я, например, простым актом воли не могу заставить другого персонажа сновидения вести себя так, как я хочу.
И хотя мы наяву видим лишь образы предметов (наши восприятия), они не просто изоморфны этим самым предметам, но и непосредственно порождены ими, наличие контакта я вам ранее продемонстрировал.
Я причинно-следственную связь не оспариваю, я ей просто не рассматриваю, т.к. речь не о ней.
А контакт Вы не продемонстрировали. Вы довели этот контакт до нейронов, и я понимаю, как нейроны могут быть в контакте с внешним предметом. А вот как нейрон находится в контакте с образом этого предмета, я не понимаю.
Для сравнения: процессор моего ноутбука с включенной видеокамерой может находиться в контакте с внешними предметами. Но компьютер далее никакого образа предмета не создаёт, никакого феноменального мира у компьютера нет. Компьютер в этом смысле похож на растение. Вы знаете, каким образом, можно заставить компьютер создавать образы предметы, такие как у человека и высших животных?
-
Теперь я лучше понимаю вас. Да, вынужден согласится, на настоящий момент механизмы, связывающие возбужденные нейроны с возникающим при этом образом, не совсем ясны. Но все же совершенно точно установлено, что эта связь есть. Это, как говориться, медицинский факт. Нет возбужденных нейронов, нет и образов; если есть образы, то обязательно есть и возбужденные нейроны. Так что контакт определенно есть, механизм его не ясен, но он есть.
Читая вас, я вспомнил, что было время, когда я и сам думал примерно как вы. Где-то, наверное, еще в школьные годы (в средних классах) я задавался вопросом, а что же такое сознание? У меня тогда уже было совершенно четкое атеистическое и материалистическое мировоззрение, поэтому я размышлял так: в мозге протекают какие-то био-физико-химические процессы, и мы их ощущаем как мысли, как образы. В те времена, я понятия не имел о том, как устроена психика, как она функционирует, не отличал ощущения от восприятия, не понимал, что мы там видим во сне, образы или только представления о них. Очень похоже на то, что вы пишите. Теперь же я несколько более сведущ в области нейрофизиологии, нейропсихологии, эволюционной психологии. Разумеется, нельзя сказать, что ученым, работающим в этих областях, все досконально известно о функционировании мозга, вовсе нет. Но кое-что все же известно. И посему я хорошо вижу некоторые ваши заблуждения.
Я рассуждал о феноменологических фактах, а не об их интерпретации. Я не думал отрицать участие нервной системы в формирование боли. А факт состоит в том, что инвалид ощущает палец, которого у него нет.
Факт состоит в том, что нет ощущения без внешнего воздействия. Ощущение пальца, которого нет, возникает, потому что есть остатки сенсорной системы этого пальца - обрезанные нервы в культе. Если умертвить все эти нервы или если ампутация проведена с ювелирной точностью, так, чтобы нервы нигде не защемлялись и не раздражались, то и никаких фантомных болей не будет.
Ну а если вы имеете в виду, что предмета нет (пальца), а образ есть (в вашей интерпретации «ощущение пальца»), то это уже не ощущение, а восприятие. Вы бы почитали какую-нибудь научную (научно-популярную) литературу на эту тему, тогда бы не путались в устоявшихся терминах, и вам не нужно бы было «с нуля» разрабатывать «свою собственную теорию». Используя только воображение и досужие домыслы с потолка адекватную теорию чего-либо вообще, а тем более такого сложного явления как сознание построить нельзя.
Ощущение – простейший психический процесс, возбуждение некоторых нейронов. Восприятие (то, что вы называете «образ») – сложный продукт мозговой деятельности, работы мозга с этими ощущениями, возбуждениями. В вашем примере речь идет об иллюзорном восприятии. Предмета нет, но в силу каких-то причин (для отсутствующего пальца я их вам описал) ощущения идентичны тем, что хорошо знакомы мозгу и жестко связаны с образом пальца. Раздражается всего лишь нерв в культе, а мозг автоматически формирует образ пальца. Это иллюзия, обман мозга. Еще примеры иллюзий – мираж, 3D эффект в кино. Но связано это уже не с ощущениями непосредственно, а c их интерпретацией мозгом.
В общем, учитывая ваши поправки, я переформулировал свой тезис об ощущениях, но смысл его остается прежним. Ощущения возможны в норме исключительно при наличии внешнего воздействия на сенсорные системы органов чувств или при наличии внешнего воздействия непосредственно на структуры мозга, что, обычно, чревато нарушением его функций. В любом случае: нет внешнего воздействия, нет – ощущений.
Вы же, я думаю, понимаете, в чем отличие, как я вижу Солнце от того, как Солнце «видят» растения? Растение тянется к Солнцу, но у него нет никакого образа Солнца, нет феноменального мира. Человек тоже подобным образом себя ведёт: например, спящий человек отворачивается от слишком холодного работающего кондиционера; при этом никакого образа кондиционера не возникает.
Странное сравнение, не очень удачное. Вот именно, что растения никак не видят солнце, даже в кавычках. И вообще понятия о его существовании не имеют, сами понимаете, нет у них феноменального мира. И если вам неизвестно, от чего так происходит, что растения тянуться и поворачиваются к свету, то это не повод списывать все на мистические, необъяснимые явления и проводить несуразные аналогии. Растения поворачиваются к солнцу из-за явления фототропизма. Стебли и листья содержат такое вещество - ауксин, которое способствует удлинению клеток. Накопление ауксина происходит на темной стороне стебля. Излишки ауксина заставляют находящиеся на темной стороне клетки вырастать длиннее, из-за чего стебли растут по направлению к свету. Явление фототропизма гораздо более простое, чем управление некоторыми организмами своим поведением с помощью высшей нервной деятельности, и довольно хорошо изучено. Поведение заснувшего перед кондиционером человека не имеет с этим ничего общего. Спящий человек отворачивается не от кондиционера, а от потока холодного воздуха, который очень даже явственно ощущает. Как известно, во сне почти полностью подавляются зрительные ощущения, в значительной мере слуховые и в наименьшей степени тактильные.
В сновидениях нет ощущений, есть только представления из вашей памяти.
Я с Вами здесь не соглашусь. Есть большая разница между воспоминанием о каком-либо событии и то, как это событие происходит во сне. Я утверждаю, что ощущения наяву и во сне одинаковы.
Вы не поняли, что я написал. Снятся не воспоминания, а отдельные представления, части, куски воспоминаний, перемешанные и соединенные между собой весьма замысловатым и непредсказуемым образом. Так юнцу, не имевшему половых контактов, может присниться, что он занимается сексом с Анджелиной Джолли. Ясное дело, что у него нет воспоминаний о том, как он спал с Анджелиной Джолли, потому что он с ней никогда не спал, и присниться эти отсутствующие воспоминания никак не могли бы. Но у него есть представления о самой Анджелине Джолли, он видел ее в кино, есть какие-то представления о сексе, о пастельных сценах, возможно, он даже видел в кино пастельные сцены с Анджелиной Джолли, и в сновидении все отдельные представления, взятые из памяти, складываются в единое целое. Малолетнему ребенку, никогда не видевшему никаких сексуальных сцен, никогда ничего не слышевшему о сексе, никогда не присниться эротический сон. Равно как слепому от рождения человеку никогда не снятся визуальные образы, только слуховые. Так что ваше утверждение о том, что ощущения наяву и во сне одинаковы, всего лишь ваша фантазия (вернее иллюзия). Представления из вашей памяти, да, одинаковые. Из них во время сна обычно без участия сознания складываются различные образы. Наяву такое тоже может происходить (сознательно или бессознательно), получаются фантазии.
В осознанном сновидении я не управляю событиями. Я, например, простым актом воли не могу заставить другого персонажа сновидения вести себя так, как я хочу.
А некоторые люди могут. Ну, не так вот чтоб управлять поведением конкретного персонажа, а в целом, могут управлять событиями своих сновидений. И, конечно, их возможности ограниченны наличием или отсутствием тех или иных представлений у них в памяти.
-
Да, вынужден согласится, на настоящий момент механизмы, связывающие возбужденные нейроны с возникающим при этом образом, не совсем ясны.
Механизмы не «не совсем ясны», а практически полностью непонятны. Как не непонятна и природа образов. Надо также добавить, что ученые также изучают не сами нейроны, а только образы этих нейронов.
Но наличие связи между нейронами и образами я не оспариваю.
Теперь же я несколько более сведущ в области нейрофизиологии, нейропсихологии, эволюционной психологии.
Думаю, что такие знания мало Вам помогли в понимании, что такое сознание. Это философский вопрос, а не научный.
Ощущение пальца, которого нет, возникает, потому что есть остатки сенсорной системы этого пальца - обрезанные нервы в культе.
Тем не менее, физического пальца нет, а ощущение пальца – есть. То, что Вы дали этому объяснение (наивно полагаю, что сообщаете мне что-то новое), не меняет это обстоятельство.
Ощущения возможны в норме исключительно при наличии внешнего воздействия на сенсорные системы органов чувств или при наличии внешнего воздействия непосредственно на структуры мозга, что, обычно, чревато нарушением его функций. В любом случае: нет внешнего воздействия, нет – ощущений.
Вижу, что здесь и далее, Вы оспариваете не мои утверждения, а те утверждения, которые Вам нравится оспаривать. Буду считать это Вашим монологом.
-
Повторясь, для сознания и самосознания необходимо следующее:
1) феноменальный мир с феноменальным субъектом;
2) идентификация в качестве феноменального субъекта, которая обозначается словом "Я".
3) интуитивное чувство собственного существования, которое можно обозначить формулой "Я это Я".
К примеру, чтобы определить сознателен ли робот также как обычный человек, необходимо проверить выполняются ли эти критерии. А вот тест Тьюринга или его апргрейд в этом отношении бесполезен.
-
Надо также добавить, что ученые также изучают не сами нейроны, а только образы этих нейронов.
Изучают ученые все же сами нейроны, хотя и посредством образов. Вы за завтраком, обедом и ужином принимаете пищу или образ пищи? Общаетесь на форуме, используя компьютер или образ компьютера? Люди реально взаимодействуют с вещами посредством образов, а не просто взаимодействуют с образами.
Думаю, что такие знания мало Вам помогли в понимании, что такое сознание. Это философский вопрос, а не научный.
Ну, насмешили :D И как вы определяете, какие вопросы являются философскими, а какие научными? Все, что можно наблюдать, выделить, отличить от всего остального, является предметом изучения науки. И сознание тоже. Вы сами попытались выделить, определить сознание, правда, неудачно, от того, что очень мало знаете об этом явлении. Если у вас это не получилось так вы и делаете вывод, что это философский вопрос? Философские вопросы - это вопросы о добре и зле, вопрос о существовании бога деистов, трансцендентных мирах и т. п. То есть о таких вещах, которые либо не существуют, либо про которые невозможно сказать существуют они или нет. Сознание было "вопросом философии" лет 150-200 назад. А еще раньше много чего было "вопросами философии", а теперь природа этих явлений нам ясна. Небесные светила тоже когда-то были предметом изучения философии.
"Такие знания" (из области нейрофизиологии, нейропсихологии, эволюционной психологии и некоторых других смежных дисциплин) - это единственное, что может помочь в понимании, что такое сознание. Благодаря им я реально знаю, что такое сознание, и всем желающим могу показать, что мое знание адекватно реальности. Кстати, вы так и не написали согласны ли вы с моим определением сознания? Если нет, можете ли его опровергнуть?
Тем не менее, физического пальца нет, а ощущение пальца – есть.
Чего вы заладили как попугай ощущение пальца, ощущение пальца... Я ясно указал - нет ощущения пальца, есть его восприятие. Иногда восприятие может быть иллюзорным, ошибочным. Вы в 3D кинотеатр когда-нибудь ходили? Изображения плоские, на экране, а зрителю кажется, что они объемные и по всему залу. И благодаря "таким знаниям" люди понимают суть этих явлений и могут создавать искусственно такие эффекты.
Вижу, что здесь и далее, Вы оспариваете не мои утверждения, а те утверждения, которые Вам нравится оспаривать. Буду считать это Вашим монологом.
Экий вы чудак, не ваши утверждения я оспариваю, а чьи же? Вы не утверждаете, что ощущения возможны без наличия воздействия, без реально существующего предмета? Вот это я и оспариваю. Бред про растения и кондиционер не вы написали?
Растение тянется к Солнцу, но у него нет никакого образа Солнца, нет феноменального мира. Человек тоже подобным образом себя ведёт: например, спящий человек отворачивается от слишком холодного работающего кондиционера; при этом никакого образа кондиционера не возникает.
Это что? Не ваши слова? Вот это я и оспариваю. Ваши утверждения про ощущения в сновидениях я оспариваю. Где мой монолог? Так как по вашему, слепому от рождения человеку сняться визуальные сны? А ребенку ничего не знающему о сексе может присниться эротический сон?
Повторясь, для сознания и самосознания необходимо следующее:
1) феноменальный мир с феноменальным субъектом;
2) идентификация в качестве феноменального субъекта, которая обозначается словом "Я".
3) интуитивное чувство собственного существования, которое можно обозначить формулой "Я это Я".
С первым пунктом все ясно, никто его не оспаривает. Слово самосознание говорит само за себя - это осознание сознанием самого себя, восприятие мозгом сознания. Если не вдаваться в подробности, с натяжкой можно с вами согласиться, самосознание - это "ощущение". А где у вас определение сознания как такового? Чем второй пункт отличается от третьего?
-
А где у вас определение сознания как такового? Чем второй пункт отличается от третьего?
2-й пункт и есть определение сознания. Сознание есть идентификация в качестве феноменального субъекта, которая обозначается словом "Я". И эта идентификация является именно ощущением, а не, например, логическим выводом.
Пример с нарушением такой идентификации – дети-аутисты, многие из которых не пользуются словом «я» и называют себя в третьем лице, например, девочка-аутист Аня может сказать: «Аня устала, она не хочет тут быть».
2-й пункт можно назвать «пространственноподобным» ощущением, а 3-й пункт «временноподобным» ощущением (а точнее произведением пространственного и временного ощущения).
Ощущение «Я» происходит в определенный момент времени, а ощущение «Я это Я» связывает ощущения «Я» в разное время.
Например, сейчас я не только чувствую, что вот он я, но я также чувствую, что я был и час назад, и день назад, т.е. я ощущаю своё продолжающееся существование и тождество во времени.
-
Можно также добавить, что человек с "Я", но без "Я это Я", будет похож на пациента с синдромом Корсакова.
О синдроме рекомендую почитать главу "Заблудившийся мореход" книги " Человек, который принял жену за шляпу" Оливера Сакса:
http://www.lib.ru/PSIHO/SAKS/chelowek.txt (http://www.lib.ru/PSIHO/SAKS/chelowek.txt)
-
Arnold-2
Все у вас в куче. Чем у вас сознание отличается от самосознания? Все, что не является логическим выводом по вашему является ощущением? «Пространственноподобное» ощущение, «временноподобное» ощущение... Что за глупости? Я все время с трудом, косвенным путем, понимаю о чем вы толкуете. Сакса я читал, Э. Голдберга и некоторых других авторов тоже читал. И как нарушения у Эдди (или как там звали того моряка) связаны с сознанием? У него проблемы с памятью были, а сознание и самосознание у него работали прекрасно. Выходит ваше "я это я" - проявление памяти.
В ходе беседы с вами я решил уточнить свое понимание явления сознания. Пожалуй, можно сказать, что сознание - это способность произвольно перемещать фокус внимания.
-
Я все время с трудом, косвенным путем, понимаю о чем вы толкуете.
Да я уже и не знаю, как Вам объяснять. И так объясняю, и эдак, но не доходит.
У Вас только хамить хорошо получается, но не рассуждать.
-
У Вас только хамить хорошо получается, но не рассуждать.
Извините, я не хотел. Это я с пламенным проповедником (как верно подметил Rufus) Снег Север наобщался :) Рассуждать у меня тоже хорошо получается. Я после каждого вашего сообщения (ну, кроме вот этого, последнего) поправляю свои представления о том, что вы пытаетесь донести, но все это не то. Я вам и говорю: вот здесь и здесь не согласен, критикую, аргументирую свою критику. А вы если настаиваете, извольте тоже аргументировать свою позицию. Ну, на откровенную глупость (растения и кондиционер) отвечаю жестко. Ну, а вы имейте достоинство, признайте, да, мол, сглупил, не подумав ляпнул. Или на несправедливы обвинения (будто я оспариваю не ваши утверждения, а те, которые сам придумал) тоже жестко отвечаю. Все мои сообщения тут - это ответы на ваши реплики.
Да я уже и не знаю, как Вам объяснять. И так объясняю, и эдак, но не доходит.
А вы просто постарайтесь ответить на вопросы, которые я вам задаю.
Чем у вас сознание отличается от самосознания?
Как эти явления связаны между собой?
Почему вы утверждаете, что сознание это ощущение?
Я заметил, что вы называете ощущением то, что вообще говоря, называется восприятием. Вы различаете эти понятия?
-
Чем у вас сознание отличается от самосознания?
Если коротко, то сознание это идентификация в качестве конкретного образа тела и разума в феноменальном мире (например, «Я это Arnold», «Я это Le Demon de Laplace»), а самосознание это понимание своего существования.
Если я проснусь в темноте после полной амнезии, то вышеупомянутое различие будет выглядит четче. Я буду не понимать, кто же я такой, но, однако, буду ясно понимать, что я существую.
Как эти явления связаны между собой?
Это уже другой вопрос, требующий отдельного обсуждения.
Почему вы утверждаете, что сознание это ощущение?
Процитирую философа Юма: «Что касается меня, то когда я самым интимным образом вникаю в то, что называю своим Я, я всегда наталкиваюсь на ту или иную единичную перцепцию - тепла или холода, света или тени, любви или ненависти, страдания или удовольствия. Я никогда не могу поймать свое Я отдельно от перцепции и никак не могу подметить ничего, кроме какой-нибудь перцепции».
Но Юм не прав. Перцепция (ощущение) «Я» есть, и я объяснил, в чём оно состоит.
Сведение сознания к особому виду ощущений позволяет перевести проблему сознания к проблеме квалиа.
Я заметил, что вы называете ощущением то, что вообще говоря, называется восприятием. Вы различаете эти понятия?
Не вижу смысла в различии этих понятий. Можно называть это ощущением, восприятием, перцепцией или квалиа.
-
Если коротко, то сознание это идентификация в качестве конкретного образа тела и разума в феноменальном мире (например, «Я это Arnold», «Я это Le Demon de Laplace»), а самосознание это понимание своего существования.
Если я проснусь в темноте после полной амнезии, то вышеупомянутое различие будет выглядит четче. Я буду не понимать, кто же я такой, но, однако, буду ясно понимать, что я существую.
Значит, после амнезии у вас будет присутствовать самосознание при отсутствии сознания?
Как эти явления связаны между собой?
Это уже другой вопрос, требующий отдельного обсуждения.
Ну, так давайте обсудим. А то, на мой взгляд, вы упорно продолжаете называть сознанием самосознание.
Ощущение - простейшее психическое явление, грубо говоря, реакция на стимул. Сознание - сложнейшее психическое явление, тесно связанное и с восприятием, и с вниманием, и с памятью, и с речью, да, вероятно, вообще со всеми прочими психическими процессами. А вы говорите ощущение...
Я заметил, что вы называете ощущением то, что вообще говоря, называется восприятием. Вы различаете эти понятия?
Не вижу смысла в различии этих понятий. Можно называть это ощущением, восприятием, перцепцией или квалиа.
И даже после того, как я подробно описал эту разницу, ощущение - реакция, восприятие - продукт, все равно не видите? А зря, разница существенная. Ощущения складываются из внешних воздействий, восприятия - из ощущений (воздействий) и представлений из памяти. Перцепция - синоним восприятия. Квалиа... Можно с уверенностью сказать, что квалиа не существует. В той же статье из википедии, которую вы предложили, дается разгромная критика, особенно по комнате Мэри. Если вы настаиваете на существовании квалиа, как вы опровергаете эту критику?
-
В русле реки Кара-Койсу обнаружен убитый мужчина неустановленной личности
http://www.riadagestan.ru/news/2011/08/03/117462/
Каков слог! :D
-
Дарго, Вы это здесь к чему написали?
-
Не в тему?
Убитый - личность или уже не личность?
-
Убитый - личность или уже не личность?
Очевидно, что убитый человек это не личность.
-
Значит, после амнезии у вас будет присутствовать самосознание при отсутствии сознания?
Нет. Повторюсь: после амнезии различие между ними будет выглядит четче.
Сознание - сложнейшее психическое явление, тесно связанное и с восприятием, и с вниманием, и с памятью, и с речью, да, вероятно, вообще со всеми прочими психическими процессами. А вы говорите ощущение...
Факт связи связи с памятью и т.п. это не определение сознания, а просто набор фраз для создания "иллюзии понимания".
Можно с уверенностью сказать, что квалиа не существует. В той же статье из википедии, которую вы предложили, дается разгромная критика, особенно по комнате Мэри. Если вы настаиваете на существовании квалиа, как вы опровергаете эту критику?
А я с уверенностью могу заявить, что квалиа существует, чему в статье Википедии приведены убедительные аргументы. И критики Деннета никакая не разгромная.
К тому же, не забывайте, что даже если установлена ложность доказательства какого-нибудь тезиса, то из этого не следует ложность самого тезиса. Для доказательства ложности тезиса необходимо доказать антитезис.
-
Arnold
А вы относите квалиа к идеальным не физическим объектам?
-
А вы относите квалиа к идеальным не физическим объектам?
Можно сказать и так.
При этом я не утверждаю, что квалиа не зависят от состояния мозга, однако они не сводятся к таким состояниям.
-
А если признать, что квалиа не существует, то придётся признать, что и меня не существует (ощущение своего "Я" это одно из квалиа). Т.е., есть только мозг Арнольда с системой спонтанно самоорганизующихся процессов, а меня нет. Я в такое не могу поверить.
-
А вы относите квалиа к идеальным не физическим объектам?
Можно сказать и так.
При этом я не утверждаю, что квалиа не зависят от состояния мозга, однако они не сводятся к таким состояниям.
Если вы считаете квалиа объектом, то оно может существовать независимо от сознания субъекта. Иначе, какой же это объект? А оно ведь не может? И что же заставляет вас думать, что они не сводятся к состояниям мозга? Если принять, что ваше "Я" это состояния мозга, то все в порядке, вы существуете.
есть только мозг Арнольда с системой спонтанно самоорганизующихся процессов, а меня нет
Что же мешает считать, что вы и есть эти процессы? Что ваше "Я" есть образ, отражение этих процессов?
-
Если вы считаете квалиа объектом, то оно может существовать независимо от сознания субъекта. Иначе, какой же это объект? А оно ведь не может?
Так ведь я считаю, что сознание - это особый вид квалиа.
У животных (высших, по крайней мере) тоже есть определенные виды квалиа (боль, например), но у них нет сознания. Вот пример наличия квалиа без сознания.
И что же заставляет вас думать, что они не сводятся к состояниям мозга?
Например, я смотрю на дерево и вижу именно дерево, а не возбужденные нейроны.
Если принять, что ваше "Я" это состояния мозга, то все в порядке, вы существуете.
Уже чисто лингвистически выражения моё "Я" не верно. Состояние мозга владеет состоянием мозга? Абсурд.
Если придерживаться Ваших взглядов, то существует множество мозгов, у которых есть определенные состояния, но ни один из этих мозгов и состояний не является моим. Меня не существует.
Что же мешает считать, что вы и есть эти процессы? Что ваше "Я" есть образ, отражение этих процессов?
А какие именно процессы это я? Дайте понятное определение без логического круга типа "я - это мои процессы".
-
http://www.poistine.com/sacral/chto-est-istina (http://www.poistine.com/sacral/chto-est-istina)
-
сознание это душа что не понятно?
-
сознание это душа что не понятно?
Тогда почему у так называемых детей-маугли ни этой "души", ни способностей к звуковому языку не оказывается?
-
сознание это душа что не понятно?
Нет. Понятие "душа" во многих языках происходит от понятия "дышать", а вовсе не от "сознаваться".
-
Р.Докинз
"Эгоистичный ген"
Недостаток непосредственной пробы в том, что на это уходят время и энергия. Недостаток непосредственной ошибки в том, что она нередко оказывается фатальной. Моделирование и безопаснее, и быстрее.
Эволюция способности к моделированию, очевидно, привела в конечном итоге к субъективному осознанию. Почему это должно было произойти, представляется мне глубочайшей тайной, стоящей перед современной биологией. Нет оснований полагать, что электронные компьютеры действуют осознанно, когда они что-нибудь моделируют, хотя нам приходится допускать, что в будущем они, возможно, будут сознавать свои действия. Быть может, осознание возникает тогда, когда модель мира, создаваемая мозгом, достигает такой полноты, что ему приходится включать в нее модель самого себя [4.4]. Очевидно, что конечности и туловище машины выживания должны составлять важную часть моделируемого мира; исходя из тех же соображений следует полагать, что и само моделирование — это часть того мира, который предстоит моделировать. Все это действительно можно назвать «самосознанием», но я не считаю такое объяснение эволюции сознания вполне удовлетворительным
"
-
Очень в тему: Лекция Гейдара Джемаля «Бытие и тайна нетождества» (http://www.youtube.com/watch?v=eF7FTt2glzU)