Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Arnold-2 от 15 Июнь, 2011, 21:41:49 pm
-
Предлагаю своё вашему вниманию своё объяснение материализма исходя из феноменологических фактов.
Каждый человек видит мир от первого лица. Назовём этот моноперспективный мир, данный нам непосредственно в опыте, в ощущениях, феноменальным миром. Ясно, что существует множество таких феноменальных миров.
Фактом является то, что все эти феноменальные миры отличаются (разная перспектива, разное восприятие цветов и т.п.), но в целом они довольно схожи. Соответственно, сразу возникает вопрос, почему эти феноменальные миры являются качественно схожими?
Одним из возможных ответов на этот вопрос является предположение о существовании наряду с множеством феноменальных, моноперспективных, «частных» миров одного мультиперспективного, «публичного», ноуменального (физического) мира, с которым все эти феноменальные миры изоморфны в достаточной степени.
Вот это предположение о существовании одного «публичного» ноуменального мира, изоморфного по отношению к феноменальным мирам, и есть материализм.
Надо отметить, что ноуменальный мир не подобен феноменальным мирам, а только изоморфен по отношению к ним. Если в феноменальном мире сверху голубое небо, то в ноуменальном мире нет таких свойств как «сверху» и «голубое», а есть только нечто, изоморфное по отношению к этим свойствам. Вообще, можно сказать, что весь ноуменальный мир погружен в темноту, поскольку фотоны не имеют свойства «быть яркими». Яркость относится только к феноменальному миру.
Непосредственно ноуменальный (физический) мир не дан нам в ощущениях, никто его никогда не видел. Нам доступны только феноменальные миры. Ноуменальный мир – это теоретическая конструкция, которую мы придумали для объяснения схожести множества феноменальных миров.
-
Ох как все сложно :lol:
Имхо, материализм - это презрение к человеческому воображению.
-
Имхо, материализм - это презрение к человеческому воображению.
Почему? Для предполагания существования ноуменального мира требуется воображение.
А Вы как объясняете схожесть наших феноменальных миров?
Или Вы полагаете, что всё, что Вы сейчас видите, происходит "вне Вашей головы"? Нет, это не так. Всё, что вы сейчас видите, это различные аспекты Вашего разума.
-
Для предполагания существования ноуменального мира требуется воображение.
Не согласен. Ноуменальный, то есть объективный мир доступен человеку через все органы чувств, его существование не требует воображения, оно очевидно (даже в буквальном понимании этого слова :lol: ).
-
Не согласен. Ноуменальный, то есть объективный мир доступен человеку через все органы чувств, его существование не требует воображения, оно очевидно (даже в буквальном понимании этого слова :lol: ).
Ноуменальный мир не доступен, доступен феноменальный мир, изоморфный по отношению к ноуменальному.
Да, разум строит феноменальный мир на основании данных органов чувств. Но он может строить феноменальный мир и без таких данных. Например, мы не видим слепое пятно глаза. Во сне тоже имеется феноменальный мир, причем, чтобы видеть этот феноменальный мир нет необходимости ни в свете, ни в глазе.
-
Ноуменальный мир не доступен, доступен феноменальный мир, изоморфный по отношению к ноуменальному.
Да, разум строит феноменальный мир на основании данных органов чувств. Но он может строить феноменальный мир и без таких данных. Например, мы не видим слепое пятно глаза. Во сне тоже имеется феноменальный мир, причем, чтобы видеть этот феноменальный мир нет необходимости ни в свете, ни в глазе.
Объективный мир (я привык пользоваться этим синонимом "ноуменального") транслируется в сознание автоматически, и это - фундаментальный источник формирования сознания. Воображение без этого фундамента невозможно. Например, во сне мы видим предметы и переживаем ощущения подобно тому, как ощущаем объективную реальность наяву.
Невозможно отрицать фундаментальность объективной реальности. Как невозможно отрицать и самоценность идеального. Что Вы думаете о креативном идеализме (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=8629#p261878)?
-
Объективный мир (я привык пользоваться этим синонимом "ноуменального") транслируется в сознание автоматически, и это - фундаментальный источник формирования сознания.
Как утверждает наука, в ноуменальном физическом мире Ваше тело состоит в основном из пустоты, расстояние между атомами Вашего тела огромно (для сравнения: если атом сравнить с мухой, находящейся в центре футбольного поля, то ближайшая муха-атом будет находиться за пределами этого футбольного поля). Однако Вы сейчас видите Ваше тело плотным, а не таким пустым. Где же здесь автоматическая трансляция в сознание ноуменального мира? Транслируется только изоморфный образ ноуменального мира.
Например, во сне мы видим предметы и переживаем ощущения подобно тому, как ощущаем объективную реальность наяву.
Мир во сне и мир на явку не различим с феноменологической точки зрения.
Невозможно отрицать фундаментальность объективной реальности.
Почему не возможно? Логически возможны разные рассуждения. Например, в науке серьезно рассматривается многомировая интерпретация квантовой механики.
Что Вы думаете о креативном идеализме (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=8629#p261878)?
Думаю, что Вы написали что-то непонятное. Скажите, какая польза от креативного идеализма? Как я могу улучшить свою жизнь с его помощью.
Например, в том же мусульманстве всё понятно. Если я буду пай-мальчиком и вести себя так, как хочет Аллах, то за это получу реки с вином, толпу гурий и потенцию 30 мужчин.
-
Как утверждает наука, в ноуменальном физическом мире Ваше тело состоит в основном из пустоты, расстояние между атомами Вашего тела огромно (для сравнения: если атом сравнить с мухой, находящейся в центре футбольного поля, то ближайшая муха-атом будет находиться за пределами этого футбольного поля). Однако Вы сейчас видите Ваше тело плотным, а не таким пустым. Где же здесь автоматическая трансляция в сознание ноуменального мира?
Я вижу. Вот Вам и трансляция.
Например, во сне мы видим предметы и переживаем ощущения подобно тому, как ощущаем объективную реальность наяву.
Мир во сне и мир на явку не различим с феноменологической точки зрения.
Различим, когда проснешься. А во сне вообще сознание отключается, поэтому во сне нет никакой субъективной точки зрения ввиду отсутствия субъекта.
Невозможно отрицать фундаментальность объективной реальности.
Почему не возможно? Логически возможны разные рассуждения. Например, в науке серьезно рассматривается многомировая интерпретация квантовой механики.
Возможное не всегда правильно.
Что Вы думаете о креативном идеализме (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=8629#p261878)?
Думаю, что Вы написали что-то непонятное. Скажите, какая польза от креативного идеализма? Как я могу улучшить свою жизнь с его помощью.
Например, в том же мусульманстве всё понятно. Если я буду пай-мальчиком и вести себя так, как хочет Аллах, то за это получу реки с вином, толпу гурий и потенцию 30 мужчин.
1) Польза в том, что сформулированы общие законы развития. Их знание помогает развиваться и помогать в этом другим. Кроме того, сформулировано конструктивное идеалистическое понимание материализма, а это важно для мирного общения и взаимодействия с материалистами.
2) Сравнение с мусульманством некорректно, потому что мусульманство - религия, а креативный идеализм - философская концепция. Если говорить о религии, то я исповедую Веру в Наивысшую Ценность Человека. Священное писание моей религии можно прочесть по данному линку (http://ludstvo.org.ua/doctrine_ru.html).
3) Что еще непонятно?
-
Материализм - это философское признание объективного мира вещей первичным, по отношению к субъективному миру образов. И только. Обратного влияния - образов на вещи, материализм вовсе не отвергает, только уточняет, что такое влияние производится не "святым духом", а социально-предметной деятельностью людей, и никак иначе.
А вообще-то философская безграмотность идеалистов-антисоветчиков просто феерична...
-
Материализм - это философское признание объективного мира вещей первичным, по отношению к субъективному миру образов. И только.
В таком определении слишком много слов, которые сами требуют определение: объективный, субъективный, первичный, вещи.
Кроме того, материализм прежде всего признаёт, что такой "объективный" мир существует помимо существования множества миров образов.
Моё определение лучше: материализм - это предположение о существовании одного "публичного" ноуменального мира, изоморфного по отношению к множеству "частных" феноменальных миров.
Или вашими словами: множеству образов вещи соответствует одна материальная вещь. Кстати, это несколько похоже на теорию идей Платона.
-
Я вижу. Вот Вам и трансляция.
Поймите, что Вы видите не глазами, а разумом/мозгом.
Различим, когда проснешься.
В чем это различие с ФЕНОМЕНОЛОГИЧЕСКОЙ точки зрения? Чем геометрия или топология феноменального мира сновидения отличается от геометрии или топологии феноменального мира наяву?
А во сне вообще сознание отключается, поэтому во сне нет никакой субъективной точки зрения ввиду отсутствия субъекта.
Вы что снов никогда не видели? Во сне есть и субъект и объекты.
-
Я вижу. Вот Вам и трансляция.
Поймите, что Вы видите не глазами, а разумом/мозгом.
Во первых, разум не тождественен мозгу. Во-вторых, видеть - это значит воспринимать с помощью глаз. Если у человека глаз нет, он ничего не видит.
Различим, когда проснешься.
В чем это различие с ФЕНОМЕНОЛОГИЧЕСКОЙ точки зрения? Чем геометрия или топология феноменального мира сновидения отличается от геометрии или топологии феноменального мира наяву?
Невозможностью сознательного влияния, эксперимента, закрепления сделанных изменений; иррациональной абсурдной изменчивостью ощущений.
А во сне вообще сознание отключается, поэтому во сне нет никакой субъективной точки зрения ввиду отсутствия субъекта.
Вы что снов никогда не видели? Во сне есть и субъект и объекты.
Видел. Во сне человек не может проявить волю и задействовать рассудок, он просто переживает искаженный опыт - и чувственный, и мыслительный. Поэтому во сне человек не является субъектом, ибо он лишен определяющего качества субъекта - сознания.
-
Во-вторых, видеть - это значит воспринимать с помощью глаз. Если у человека глаз нет, он ничего не видит.
Во сне нет ни физических глаз, но физического света, но я вижу.
Также эксперименты с воздействием зрительную борозду головного мозга подтверждают, что зрительные образы могут возникать и наяву без участия глаз.
Можете также сами опыт со слепым пятном глаза провести: Слепое пятно (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%BE). Почему Вы не видите в обычной жизни это слепое пятно? Потому что мы видем не глазами, а разумом.
Невозможностью сознательного влияния, эксперимента, закрепления сделанных изменений.
Вполне это возможно. Особенно в состоянии осознанного сновидения (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
Поэтому во сне человек не является субъектом, ибо он лишен определяющего качества субъекта - сознания.
А осознанные сновидения у Вас были?
У меня иногда бывают. Я тогда пытаюсь убедить других персонажей сновидения, что это только сон, и они скоро умрут, но всегда безуспешно. Другие персонажи меня резко критикуют и даже объявляют сумасшедшим.
-
А осознанные сновидения у Вас были?
Нет. Я считаю, что "осознанность" сновидений может быть только аллегорией. С моей точки зрения, осознанность - это бодрствование. Если человек не способен отличить сон от бодрствования, возникает вопрос о целостности его сознания.
-
Материализм - это философское признание объективного мира вещей первичным, по отношению к субъективному миру образов. И только.
В таком определении слишком много слов, которые сами требуют определение: объективный, субъективный, первичный, вещи.
Вы не знаете, что означают эти слова, но берётесь обсуждать материализм? Весело. :D
-
Вы не знаете, что означают эти слова, но берётесь обсуждать материализм? Весело. :D
С чего Вы решили, что не знаю? Знаю, но это довольно многозначные слова. В определениях необходимо по возможности избегать их использование.
-
Нет. Я считаю, что "осознанность" сновидений может быть только аллегорией.
Существование осознанных сновидений научно доказано.
В экспериментах спящие субъекты сигнализировали о том, что они знают, что сейчас спят, путем совершения во сне определенных действий, которые имеют обозреваемые последствия наяву (движение зрачков, сердцебиение и т.п.), в соответствии с предварительной договоренностью.
-
С чего Вы решили, что не знаю? Знаю, но это довольно многозначные слова. В определениях необходимо по возможности избегать их использование.
Первичность чего-то по отношению к чему-то - что тут такого уж многозначного?
-
Первичность чего-то по отношению к чему-то - что тут такого уж многозначного?
Первичность - это свойство быть первым в каком-либо отношении. А отношения могуть быть разными.
-
Первичность чего-то по отношению к чему-то - что тут такого уж многозначного?
Первичность - это свойство быть первым в каком-либо отношении. А отношения могуть быть разными.
Первичность - это что из чего получается. Например, сыр получают из молока, а не наоборот, поэтому молоко по отношению к сыру первично.
-
Первичность - это что из чего получается. Например, сыр получают из молока, а не наоборот, поэтому молоко по отношению к сыру первично.
А вторичные половые признаки получаются из первичных? :D
Нет, первичные половые признаки просто по времени первые появляются.
-
Первичность чего-то по отношению к чему-то - что тут такого уж многозначного?
Первичность - это свойство быть первым в каком-либо отношении. А отношения могуть быть разными.
Первичность - это что из чего получается. Например, сыр получают из молока, а не наоборот, поэтому молоко по отношению к сыру первично.
Я сыр люблю, а молоко не очень - для меня сыр первичен (в потребительских свойствах) :D
-
А вторичные половые признаки получаются из первичных?
Ну, если вы не в курсе, из чего получаются что вторичные половые признаки, то мое вам сочувствие... :lol:
В таком случае и первичность объективного, по отношению к субъективному, вам не понять.
-
Материализм - философия рабства сознания у материи.
-
А вторичные половые признаки получаются из первичных? :D
Именно так. Вы никогда не задумывались, почему это у маленьких мальчиков не растут усы и борода, а у маленьких девочек, пардон, нету сисек?
-
Именно так.
Нет, это действие гормонов.
Если мужику вводить женские гормоны, получатся такие товарищи: http://www.dosug.cz/servlet/ru/girl?sid=19400&gid=8977 (http://www.dosug.cz/servlet/ru/girl?sid=19400&gid=8977)
-
Я сыр люблю, а молоко не очень - для меня сыр первичен (в потребительских свойствах) :D
Тут Вы просто смешиваете первичность и приоритетность. Сыр для Вас как продукт является приоритетным, но это никак не отменяет его вторичность: не будет молока, не получите Вы и сыра. Теоретически можно сыр синтезировать, но во-первых это будет уже не совсем сыр, а во-вторых (и главное) он всё равно будет вторичен по отношению к веществам, из которых его синтезируют.
То же самое с материей и идеей. Я, например, 100% материалист и материю считаю первичной, но приоритет отдаю идее.
-
В экспериментах спящие субъекты сигнализировали о том, что они знают, что сейчас спят, путем совершения во сне определенных действий, которые имеют обозреваемые последствия наяву (движение зрачков, сердцебиение и т.п.), в соответствии с предварительной договоренностью.
То, о чем Вы говорите, свидетельствует, что участники эксперимента просто не спали. Очевидно, "предварительное обучение", о котором Вы упоминали, "натаскало" их называть сном какой-то специфический вид бодрствования.
Я, например, 100% материалист и материю считаю первичной, но приоритет отдаю идее.
Забавно, но у меня тоже что-то подобное. Я абсолютный идеалист и при этом считаю материю фундаментальной. Все дело во взаимосвязи материального с идеальным. Это, кстати, один из принципов креативного идеализма. Который дополняет и развивает принцип взаимосвязи в диалектическом материализме.
-
Что такое материализм?
В качестве ответа по сути материализма предлагаю первый пост ранее созданной мной темы: viewtopic.php?f=19&t=7552 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=19&t=7552)
-
То, о чем Вы говорите, свидетельствует, что участники эксперимента просто не спали. Очевидно, "предварительное обучение", о котором Вы упоминали, "натаскало" их называть сном какой-то специфический вид бодрствования.
Очевидно, что Вы просто называете специфический вид сна - осознанное сновидение - специфическим видом бодрствования. Какие использовать термин - это чисто вербальный вопрос, не относящийся к сути.
Тем более, я считаю, что сон не отличается принципиально от бодрствования.
-
Сон (я не про сновидения, а именно сон как отдых) - систематизация накопленной за день информации ... типа дефрагментации компьютера.
Бодрствование - в основном получение информации извне ...
-
Сон (я не про сновидения, а именно сон как отдых)
Однако, если лишать человека или животное сновидений, то он умрёт через некоторое время:
Важность фазы быстрого сна
Лабораторные исследования REM-фазы показали необходимость этой фазы для выживания организма. Мышь, лишённая REM-фазы сна, погибала через 40 дней такого режима, в то время как мышь, лишённая фазы медленного сна, выживала[1].
-
Каждый человек видит мир от первого лица. Назовём этот моноперспективный мир, данный нам непосредственно в опыте, в ощущениях, феноменальным миром. Ясно, что существует множество таких феноменальных миров.
Сколько этих миров? Феноменальный мир может быть только у человека? Например, он может быть у собаки, у мухи, у атома? Ведь они тоже взаимодействуют с окружающим миром, меняя свое состояние. А собака вообще имеет зачатки сознания.
-
Сколько этих миров? Феноменальный мир может быть только у человека? Например, он может быть у собаки, у мухи, у атома?
Феноменальных миров много. У собаки тоже, у мухи - скорее есть, но не уверен. У атома, естественно, нет.
У растений и компьютеров тоже нет. Растения тянутся к Солнцу не потому, что у них есть образ Солнца.
-
Дополнительный материал по материализму можно найти на страницах нашего форума здесь (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=28&t=6907&start=0), здесь (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=22&t=2184&start=0) и здесь (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=28&t=4122&start=0).
-
Материализм - это философское признание объективного мира вещей первичным, по отношению к субъективному миру образов. И только. Обратного влияния - образов на вещи, материализм вовсе не отвергает, только уточняет, что такое влияние производится не "святым духом", а социально-предметной деятельностью людей, и никак иначе.
А вообще-то философская безграмотность идеалистов-антисоветчиков просто феерична...
Полностью согласен. Оказывается, и СнегСевер может говорить умные вещи.
Основной недостаток данного форума - жуткий оффтоп. Начинают одно, а потому уходят хрен знает куда. Начали с того, что такое материализм, а вот вижу уже всякие там осознанные сновидения. Ничего не имея против последних (сам этим занимался) , даже хочу сказать, что развитие-переразвитие фантазии иногда способно проникать в мир прообразов будущего...
Как материалист, должен сказать, что нет софта без харда.
-
И нет информации без носителя.
-
И нет информации без носителя.
Да, формирование информационного образа (платоновской идеи) связано с носителем, но информационный образ может существовать и в отсутствии носителя. Скажем человека может уже и нет в живых, а мы видим его на экране как живого. Причем этот информационный образ сам является материальным объектом и может оказывать существенное влияние на поведение живых людей.
-
И нет информации без носителя.
Да, формирование информационного образа (платоновской идеи) связано с носителем, но информационный образ может существовать и в отсутствии носителя. Скажем человека может уже и нет в живых, а мы видим его на экране как живого. Причем этот информационный образ сам является материальным объектом и может оказывать существенное влияние на поведение живых людей.
Что за детский сад..
Как это информационный образ может быть без носителя?
Экран что, нематериален? Образ на экран как попал- сам по себе, или с носителя?
И не является информация материальным объектом, а может переноситься с одного объекта на другой.
Короче говоря, все неправильно.
-
Снег Севера
Материализм - это философское признание объективного мира вещей первичным, по отношению к субъективному миру образов. И только. Обратного влияния - образов на вещи, материализм вовсе не отвергает, только уточняет, что такое влияние производится не "святым духом", а социально-предметной деятельностью людей, и никак иначе.
Очень с Вами согласен. Причем если взять современную физику, то сама ее основа - теория относительности - была создана и поддерживается физиками-антиматериалистами: позитивистами второй волны, агностиками, релятивистами. И этот релятивизм прививается не только студентам-физикам, но и гуманитариям в курсе КСЕ, видимо специально созданном для развешивания антиматериалистической лапши ничего не соображающим в физике гуманитариям. Вот откуда и берется у молодежи непонимание сущности материализма. В теории относительности сокращения Лоренца возникают именно "святым духом" стоит только наблюдателю быстро пробежаться вдоль длинного стержня.
Так что торчащие в учебниках и научных лабораториях портреты Эйнштейна с высунутым языком можно воспринимать как обращение к нам, материалистически мыслящим исследователям.
-
А красивым и умным куда податься? :D
Не могу представить себе предмет, объект без его идеи. Как это - объект есть, а его идеи еще нет?
Также не могу представить идею без предмета...
-
Петро
Что за детский сад..
Это у кого детский сад, Вы полностью-то текст можете прочитать?
Написал же: объекта уже может не быть в живых, но информационный образ его, запечатленный в окружающей материи остается, но при этот образ может не точно передавать свойства оригинала. Есть такое свойство у материи - свойство отражения.
-
А красивым и умным куда податься? :D
Не могу представить себе предмет, объект без его идеи. Как это - объект есть, а его идеи еще нет?
Также не могу представить идею без предмета...
Где-то взорвалась сверхновая, это уже произошло, но узнаем мы об этом может быть через тысячу лет. То есть явление или объект уже состоялись, но информация об этом до нас еще не дошла.
Но может быть, что объекта уже нет, а образ его еще остался.
Идеи Платона и Гегеля - это конечно еще не понимание существования информационного образа, а лишь продвижение к этому пониманию.
Если Солнце внезапно потухнет, то 8 минут мы будем жить так, как будто оно все еще существует, но не только человек, а вообще вся планета. То есть информационный образ сначала формируется не в сознании человека, а вообще в окружающей среде. Затем в сознании человека этот образ может дополнительно трансформироваться. Скажем одному в темном лесу может показаться баба-яга, а другому в этом же месте привидится леший.
Объект "летающая тарелка" не существует в природе. Однако посмотрите какое количество информации по нему существует, целые фильмы. То есть человек может комбинировать информационные образы, создавая новые, а потом на основе этих идей создавать реальный объект. Художник замыслил картину, ее идея уже есть в его сознании и только через некоторое время эта идея будет реализована красками на бумаге.
-
"До нас не дошла" не значит, что ее нет... я про идею..
-
Не очень понял, в чем сыр-бор: человек умер, но его фото-видео осталось - ессно, информация о нем на матер. носителе. Но эта информация никак не вызовет его к жизни, потому что не первична, а вторична. То же и с планетой, что взорвалась, а свет, несущий её изображение еще летит к земле.
Вопрос не в том.
Тело и "душу" я бы уподобил гитаре и музыке: я играю на гитаре, вдруг подходит кто-то (назовем его Бох) и ломает гитару в дребезги. Куда девается музыка, мелодия, колебания воздуха с определенной структурой и частотой?
Уподоблю свече и пламени: свеча догорела, куда девается пламя (как комплекс света, тепла, яркой конусовидной формы)
Рассеивается в пространстве и затухает? Или сохраняется как комплекс, и идет потом в особое хранилище, где получает награду или кару в зависимости от того, как горело/звучало?
Отвечайте!
-
Петро
Что за детский сад..
Это у кого детский сад, Вы полностью-то текст можете прочитать?
Написал же: объекта уже может не быть в живых, но информационный образ его, запечатленный в окружающей материи остается, но при этот образ может не точно передавать свойства оригинала. Есть такое свойство у материи - свойство отражения.
ТщательнЕе надо формулировать! У Вас получилось вполне однозначно и абсолютно неправильно- информационный образ без материального носителя. Я ж не знал, что Вы подразумевали нечто совершенно иное..
-
Что-то господа (а также и товарищи :) ) материалисты рассуждаете вы временами не совсем как материалисты. Информационные образы... Надо полагать под ними вы подразумеваете некие нематериальные объекты? Информационных образов не существует. Некоего человека нет, его фотография осталась. Фотография - это не информационный образ на материальном носителе, это просто иной материальный объект, в силу известных физических явлений обладающий некоторыми свойствами умершего человека, а именно своим расположением ярких и темных участков разных цветов, повторяющий двумерную проекцию того человека. Где здесь вы видите нематериальный объект, информационный образ?
Если Солнце внезапно потухнет, то 8 минут мы будем жить так, как будто оно все еще существует, но не только человек, а вообще вся планета. То есть информационный образ сначала формируется не в сознании человека, а вообще в окружающей среде. Затем в сознании человека этот образ может дополнительно трансформироваться.
Не формируется здесь никакого информационного образа в окружающей среде. Если Солнце внезапно потухнет, то 8 минут мы этого не заметим потому что нет нам никакого дела до Солнца, оно далеко. А вот его излучение для нас важно, и еще 8 минут оно будет существовать, и когда оно исчезнет мы это сразу заметим, и таким вот косвенным способом поймем, что Солнце потухло. Не информационный образ имеет место быть, а иной материальный объект, солнечное излучение.
-
Как материалист, должен сказать, что нет софта без харда.
А софт, разве это нематериальный объект? Софт - это последовательность электрических импульсов, которая в силу известных физических явлений запускает те или иные электрические процессы в электронном устройстве. Где здесь можно усмотреть нечто идеальное? Таким образом, софт это иной материальный объект, а не идеальная формация, носителем которой является хард.
Не могу представить себе предмет, объект без его идеи. Как это - объект есть, а его идеи еще нет?
Например, раньше не было известно явления радиации. Идеи не было, а объект (жесткое излучение) определенно был. Люди, работающие с радиоактивными элементами облучались и заболевали.
-
Ну да, софт - объект нематериальный.
Программу можно записать на флэшку и перенести на свой комп, можно написать последовательность команд на бумаге, а потом ввести в компьютер. А еще она может существовать в мозгу разработчика. Она не очень зависит от материального носителя. Но все равно без него не может существовать.
Быть материалистом - не значит считать, что существуют только материальные вещи (и уж точно не значит, что существуют только материальные ценности, как нам приписывают самые тупые из верунов). Но это значит, что идеи не бывают без матер. носителя. А про ценности - их сила в людях, признающих их истинность (в их числе и/или решительности, организованности итп.)
-
Например, раньше не было известно явления радиации. Идеи не было, а объект (жесткое излучение) определенно был. Люди, работающие с радиоактивными элементами облучались и заболевали.
Мы с Вами по-разному понимаем идею и идеализм.
-
Rufus
А я вот такой ядреный материалист, считаю, что в мире существуют только материальные объекты (вещи), их свойства и отношения между ними, ничего идеального. На протяжение всей своей жизни убеждаюсь в этом. Никогда не видел, не сталкивался, не регистрировал никаким иным косвенным путем никаких нематериальных объектов. Если кто считает иначе, приводите примеры, обсудим.
Значит, компьютерная программа. Извольте рассуждать, г-н Rufus, компьютерная программа, записанная на флешке - это последовательность полупроводниковых элементов в различных состояниях, записанная на CD или DVD - это последовательность светоотражающих и светопоглощающих участков, на винте - последовательность намагниченных участков. Все это материальные объекты. Программа, записанная на бумаге, это не программа, это ее символьное изображение (чертеж здания - не здание). Программа в памяти (в мозге) разработчика - это не программа, это - представления о ней (проект здания в уме архитектора - не здание). Хочу подчеркнуть, что не существует просто программы, невыполненной в чем-либо, подобно тому, как не существует не построенного здания. Она не "не очень" зависит от "материального носителя", она на самом деле и есть то самое, что называют носителем.
Предвижу следующий ход мыслей оппонентов: представление о чем-либо (хотя бы о той же программе) и есть идеальный объект. В этом случае мои утверждения будут гипотетическими, но вполне научными и адекватными действительности (в отличие от утверждений оппонентов). Наши представления (и мысли вообще) - это не идеальные объекты, это совокупность (или последовательность) неких структур головного мозга, в различных состояниях, возбужденных и невозбужденных нейронов, процессов передачи всяких там нейротрансмиттеров и нейромедиаторов, в общем вполне себе материальные био-физико-химические процессы. Мой главный аргумент в том, что не существует представлений просто так, они существуют только в умах людей, исполненные в виде особых состояний структур их мозгов. Нельзя передавать представления друг другу просто так, это можно сделать только реализовав их в материальных объектах, изображениях, звуковых колебаниях и т. д.
Что касается нематериальных ценностей, то это аллегорическое выражение. Под этим подразумеваются и не объекты вовсе, а качества, состояния объектов, например, качества или состояния своего организма, или отношения.
-
Свойства объекта (вещи) и есть, собственно, идея этого объекта (вещи)...
-
Мы с Вами по-разному понимаем идею и идеализм.
Да, вероятно, по разному. Я понимаю идею как представление человека о чем-либо. Идеализм я понимаю (как сказал бы сей час Снег Север) как сивокобылий бред. Не могли бы вы мне объяснить, как вы понимаете идею и идеализм? Тогда мы могли бы лучше понимать друг друга.
-
К сказанному выше могу добавить, что человек тут необязателен. Идея - это образ, проект предмета..
-
Свойства объекта (вещи) и есть, собственно, идея этого объекта (вещи)...
Означает ли это, что в вашем понимании "идея" синоним слова "свойство", по крайней мере в таком смысле?
Свойства объекта (вещи) - это его части, аспекты, проявления, отличающиеся от таковых других объектов. Зачем же называть это идеями, если это называют свойствами, а идеями называют совсем другое?
Хм... ситуация как с душой получается :)
К сказанному выше могу добавить, что человек тут необязателен. Идея - это образ, проект предмета..
Так, идея - это свойства и это образ объекта. Да, образ чего-либо и есть нечто, частично повторяющее свойства этого чего-либо. Но понятие образа чего-либо подразумевает, что кто-то или что-то этот образ создает, выделяет свойства объекта и формирует... да вообще-то говоря, формирует другой объект, обладающий частично или полностью (нет, на самом деле всегда частично, хотя может казаться, что полностью) свойствами того, изначального объекта. И этот новый объект и есть образ изначального объекта. Например, человек, выделив своим вниманием некие свойства объекта, формирует у себя в памяти представления о нем (образ объекта). Как же человек необязателен? Кем или чем формируются образы? И получается, что образы - это тоже материальные объекты.
Возможно, я опять что-то не понял в ваших разъяснениях. Не сочтите за труд, объясните пожалуйста, что не так в моих рассуждениях.
-
Могу предложить философский словарь - http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/415 (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/415)
В метафизическом смысле идеализм – это воззрение, определяющее объективно действительное как идею, дух, разум, рассматривающее даже материю как форму проявления духа, причем склоняющееся больше или на сторону идеи – объективный идеализм, или на сторону разума – субъективный идеализм.
-
дарго магомед
Нет, я хорошо понимаю, что такое идеализм в философии. Вы мне объясните, почему это не следует считать сивокобыльим бредом, как это согласуется с действительностью, и почему людей, придерживающихся идеалистических взглядов, не следует считать полоумными идиотами. Вот я поразмышлял над вашими высказываниями об идеях, свойствах и образах, и получилось, что образами могут быть только материальные объекты, что образы без субъекта, возникнуть не могут. Или идеализм - это глупости, или я ошибаюсь в своих суждениях. Если вы идеалист, вы верно разбираетесь в нем (или вам кажется, что разбираетесь), тогда покажите, где я ошибся, рассуждая об образах.
-
Нет, я не идеалист... и даже не материалист. :D
У меня нет ответа на вопрос "Что первично: бытие или сознание?"
Вернее, ответ такой: одновременно. :D
-
Дружище Демон, ваши взгляды попахивают вульгарным материализьмом. Метафизическим, я бы сказал. :D .
Эта позиция уязвима для критики верунов.
А нащет того, что нематериальные ценности - это просто такая метафора - я полностью согласен. Они так же реальны и нужны человеку, как и еда-сон-секс, только возникают позже, и после соотв. подготовки.
ПэЭс о ценностях: Вот были бы здесь личные дневники, я бы ужо рассказал об артхе-дхарме-каме по самые помидоры! :mrgreen: И как они соотносятся.
-
Дарго-дуалист.
Меня всегда интересовал вопрос, как вам, дуалистам, удается зафиксировать наличие сознания, ну скажем, в момент Большого взрыва...
-
Дарго-дуалист.
Меня всегда интересовал вопрос, как вам, дуалистам, удается зафиксировать наличие сознания, ну скажем, в момент Большого взрыва...
Также, как вам материю...
-
Хм. А поподробней...
-
Не можу поподробнее..
Это всего лишь умозаключения, а не результаты экспериментальных наблюдений/измерений...
-
Дружище Демон, ваши взгляды попахивают вульгарным материализьмом. Метафизическим, я бы сказал. :D .Эта позиция уязвима для критики верунов.
Это почему же? Я, конечно же, могу ошибаться. Давайте потренируемся, пока веруны не накинулись на меня и не разорвали в клочья :D У вас есть конструктивная критика по моей позиции? Начать лучше с простого. Отставим пока в сторону представления, сознание, образы и т. п. Вот я подробно написал, почему я считаю, что компьютерная программа - это материальный объект. Какие есть возражения? Где в моих рассуждениях ошибки?
-
Для такого диалога неплохо бы определиться, что считать программой, а что - материальным объектом.
-
Для такого диалога неплохо бы определиться, что считать программой, а что - материальным объектом.
Материальные объекты - предметы (вещи), состоящие из материи, являющиеся либо веществом, либо полем.
Компьютерная программа - совокупность данных и команд, предназначенных для функционирования ЭВМ.
-
Компьютерная программа - совокупность данных и команд, предназначенных для функционирования ЭВМ.
В чем принципиальное отличие данных от образов и представлений?
Отставим пока в сторону представления, сознание, образы и т. п.
-
В чем принципиальное отличие данных от образов и представлений?
Данных, предназначенных для функционирования ЭВМ. Это не образы и не представления. Это двоичный код, выполненный в виде последовательности намагниченных или светоотражающих участков диска или совокупности транзисторов с плавающим затвором. Хотя да, строго говоря, эти последовательности являются своего рода представлениями (образами) последовательностей электрических процессов, которые будут происходить в электронном устройстве, и в итоге вызовут свечение определенных пикселей монитора или движение мембран акустических систем и т. п. Вы меня подловили. Компьютерные данные это тоже представления. Я не точно выразился, я имел в виду отставим человеческие представления, образующиеся в мозге людей и хранящиеся в их памяти :)
-
Полный бред - не различать данные и их представления. Еще больший бред - не различать представления данных и смысл этих представлений.
Для компьютера программа, производящая бесконечный цикл деления на ноль, ничем принципиальным не отличается от программы обсчитывающей результаты важнейшего эксперимента. Поэтому смысл представлениям данных вносит человеческий разум - во время использования компьютера и программ. Сам же по себе компьютер, хоть с программой, хоть без - просто "железяка", наподобие крутящейся вхолостую ветряной мельницы.
А отсюда следует много принципиально важного, но, увы, как идеалистам, так и вульгарным материалистам непонятного и недоступного.
-
Снег Север
Вы читать не умеете? Будьте внимательней, прежде чем кричать бред, бред... Речь идет не о данных и их представлениях, а о том, что компьютерные данные как материальный объект, выполненные в той или иной форме - это тоже представление, образ чего-то там, каких-то процессов. Чертеж автомобиля, выполненный на бумаге или в какой иной форме, это материальный объект, и он является представлением, образом другого объекта - автомобиля, но не является самим автомобилем.
Вот, что я писал ранее об образах, представлениях чего-либо в самом широком смысле: "...образ чего-либо и есть нечто, частично повторяющее свойства этого чего-либо. Но понятие образа чего-либо подразумевает, что кто-то или что-то этот образ создает, выделяет свойства объекта и формирует... да вообще-то говоря, формирует другой объект, обладающий частично или полностью (нет, на самом деле всегда частично, хотя может казаться, что полностью) свойствами того, изначального объекта. И этот новый объект и есть образ изначального объекта."
А о смысле данных вообще речь не шла, это субъективное понятие, компьютеру нет дела до смысла данных, вы сами это же и пишите. Никто не сомневается, что компьютер - просто "железяка". Против чего вы возражаете?
В общем-то, получается, что само понятие образ - субъективно, компьютеру все равно, что данные являются образом чего-либо.
Вы как не вульгарный материалист-марксист не согласны с тем, что программа является материальным объектом (или чертеж автомобиля)? Прекрасно, критикуйте написанное мной, покажите, почему она нематериальна. Последовательность слов бред, бред, полный бред, бред, сивокобылий бред, бред, бред... Критикой не является :D
-
Рассуждения о программах неимоверно доставили.)))
-
Рассуждения о программах неимоверно доставили.)))
Ну, расскажите, что не так в моих рассуждениях. Охотно поправлюсь, если укажите ошибку. Я признаться, больше в принципах работы психики, сознания разбираюсь, чем в программах )))
-
Ну, расскажите, что не так в моих рассуждениях.
Для начала, далеко не все программы предназначены для компьютеров. Есть программы для станков, есть программируемые логические матрицы, есть программы для исполнения людьми и масса всего ещё.
Если брать общий случай, то программа - это алгоритм, изложенный на языке, понятном (в конечном итоге) для исполнителя (компьютера, станка, вязальной машины, человека или там кондиционера).
И вообще с этим делом всё неоднозначно. Например, программу в текстовом виде иногда нужно перевести в исполняемый модуль (это делают трансляторы), а иногда не нужно и она выполняется как есть (это делается интерпретаторами). Есть программы, которые в конечном итоге представляют из себя ток в проводе (т.н. задатчики). В общем, много там всего намешано.
И текст программы - это не её чертёж, это таки она сама. Даже если текст на бумаге или в голове (памяти устройства). Потому как однозначно определяет конечный (исполняемый) набор инструкций, который в итоге находится отнюдь не на флеши или винчестере даже в случае компьютера.))
Вот, вкратце, как-то так.
-
Ну, ..те, что не так в моих рассу..ях.
Да, ..ко не все программы .. для компьютеров. Есть программы для станков, ещё. .. программа - это алгоритм, .. (в конечном итоге) для исполнителя .. станка, вязальной машины, ..
\
НУ И - чтО ? это лишь путаница . .
В ТЕРМИНОЛОГИИ - НО НЕ ПО СУТИ ! ! !
-
НУ И - чтО ? это лишь путан..а . .
В ТЕР...ЛОГИИ - НО НЕ ПАСУТ! ! !
и вЫ нисАХласНЫй, шта теКст пРЫГрамы
ЕНТА и есть - САМА пРЫГрама?
-
НУ И - .. это .. путан..а . .
В ТЕР...ЛОГИИ - НО НЕ ПАСУТ! ! !
и вЫ нисАХласНЫй, шта .. есть - САМА пРЫГрама?
\
нуканЕШна, нужно СТРОГО РАЗличать . .
перечень требований ВФОПШЭ !
приводящих к ТРЭбуему РЭзультаТУ . .
И ИХ РЭализацию в пакет операционных комп. команд - В ЧАСТНОСТИ !
-
Алeкс
Разумеется мне известно, что далеко не все программы предназначены для компьютеров. Но давайте сузим круг рассмотрения вопроса до компьютерной программы. Текст программы, вводимый в устройство, да это уже программа, набор инструкций, который по сути есть что? Последовательность электрических импульсов. Текст в памяти устройства тоже программа, да о чем это мы? Нет в памяти устройства никакого текста, там последовательность импульсов или состояний структур, не знаю как будет лучше выразиться. Текст программы, записанный на листке - именно чертеж, не сама программа. Последовательность темных и светлых участков листка бумаги, штрихов на нем, не является набором инструкций для компьютера. Этот чертеж, образ нужно воплотить в иной образ, объект, последовательность электрических импульсов. Я, конечно, в курсе, что существуют сканеры, программы для распознавания текста. Наверное, можно при наличии специальных программ сделать так, чтобы текст сканировался с листка бумаги и сразу преобразовывался в последовательность импульсов, как если бы этот текст вводили клавиатурой. Но такие тонкости я не имел в виду. Для такой системы, да, листок с текстом будет программой. Но по большому счету это лишняя путаница. Суть одна, во всех случаях компьютерная программа - это некий материальный объект. Разговор то об этом, о вульгарном материализме :D
Основоположники и ярчайшие представители этого течения в материализме, кстати, были физиологами. Сегодня нет никаких сомнений, что физиология человека - это исключительно химические и физические процессы. Никакой витальной силы, живорода и прочей ерунды. И еще она неотличима от физиологии животных. Сегодня очередь нейрофизиологии доказать, что в мозгах у людей нет души, астральных тел и прочего дерьма. После этого рухнет последний оплот идеализма, философии Канта, Гегеля отправятся в топку истории. Да они уже там одной ногой. А называть это некрасивым словом (ассоциируется с вульгарным тоном, поведением) придумал Энгельс, одни гадости от этих марксистов. Правильней назвать это течение чистым материализмом, потому как ничего простого в нем нет.
-
KWAKS
Верно, а перечней требований вообще, приводящих к нужному результату, вообще говоря, в природе не существует, как и самих нужных результатов. И те и другие формируются в головах людей и являются образами (ну, т. е. тоже материальными объектами) реальных физических и прочих явлений.
-
Из раннего:
Обычный компьютер - машина, где задается программа и при вводе некоторых данных выдается неизвестный заранее результат. Известен алгоритм - программа. Неизвестен результат.
Живой организм есть биокомпьютер с заданным результатом - Спасением Души. Известен результат - Спасение Души. Неизвестен алгоритм.
-
Из раннего: Обычный компьютер - машина, где задается программа и при вводе некоторых данных выдается неизвестный заранее результат. Известен алгоритм - программа. Неизвестен результат.
Живой организм есть биокомпьютер с заданным результатом - Спасением Души. Известен результат - Спасение Души. Неизвестен алгоритм.
Боюсь на это даже такие совершенно разные люди, идеологические противники, как я и Снег Север, скажут в один голос: "Сивокобылий бред" :)
-
Ага :D
-
KWAKS
Верно, а перечней требований вообще, .., в природе не существует, как и самих нужных результатов.
И те и другие фор..ся в головах людей . . .
\
ххА - не в природЕ ? Аг дЕ . .
Еси я, громко сотрасая воздуся . .
потребую от жены - ИСПЕКИ ПИРОГ !
А через 1,5 часа на столе - вкусно дымится РЭзультат . .
Это тоже ИСКЛЮЧ ЛИШЬ фор..сяж в голове -
громк треб, .. стол, вкусн резильТАТ ?
-
...А называть это некрасивым словом (ассоциируется с вульгарным тоном, поведением) придумал Энгельс, одни гадости от этих марксистов. Правильней назвать это течение чистым материализмом, потому как ничего простого в нем нет.
Позволю себе вмешаться. Суть вульгарного (то есть упрощенного) материализма выражена в словах: "мозг выделяет мысль, как печень выделяет желчь"; "нет мысли без фосфора" (автор слов то ли Фохт, то ли Бюхнер). С их точки зрения сознание и др. общественные явления представляют собой следствие физиологических процессов, зависят от состава пищи, от климата и т. д. Считая именно физиологические процессы ответственными за психическое, вульгарные материалисты отождествляли психическое и соматическое (телесное), определяя мысль в качестве секреции мозга.
Естественно, что с этим нельзя согласиться. Вульгарный материализм "не видит" идеальной, субъективной формы материи, не различает специфику образования личности, сознания (по сути, для них сознание - это вещественный элемент психики), недооценивали роль социального фактора, элементов социального уровня материи в деле формирования человеческой психики, сознания, "Я". Вульгарный материализм грешит антидиалектичностью, сциентизмом, метафизичностью, с точки зрения научной философии.
Одним словом, вульгарный материализм представляет собой "материализм без философии", упрощение философского материализма, сведение всего разнообразия равноправных противоположностей к одному, единому процессу, явлению. Это ошибочное направление в материализме.
-
Текст программы, вводимый в устройство, да это уже программа, набор инструкций, который по сути есть что? Последовательность электрических импульсов. Текст в памяти устройства тоже программа, да о чем это мы? Нет в памяти устройства никакого текста, там последовательность импульсов или состояний структур, не знаю как будет лучше выразиться. Текст программы, записанный на листке - именно чертеж, не сама программа.
Программой является И текст, И последовательность электрических импульсов, И набор световых пятен на дисплее и ... Поскольку у нас есть способ установить полное взаимно-однозначное соответствие между разными конкретными формами реализации программы, то мы должны признать, что перед нами – одна и та же программа. И из этого, совершенно автоматически следует, что программа - в противоположность ее конкретной реализации – это НЕматериальный объект. Поскольку материальные объекты имеют единство формы и содержания и их свойства определяются формой, а в данном случае, содержание не зависит от формы.
-
Ещё раз доставляет.)))
Значит, если есть сканер, то текст на бумаге - программа. А если сканера нет, а есть клавиатура - то уже "чертёж программы".))))
А если текст уже на компе, но заархивированный, то программа он или нет, зависит, надо полагать, от наличия архиватора.))
А проистекает всё из того, что уважаемый Демон путает программу как набор инструкций с исполняемым модулем. А сам модуль, к слову, есть далеко не всегда.
Пример: программа для пациента-диабетика: 3 раза в день сдавать мочу с интервалом в 4 часа.
Так вот. Программа - это именно сия инструкция, а не моча и не пациент, с инструкцией ознакомленный.))))
-
Что за детерминизм? Где вы видели программу, созидающую самое себя?
Душа - это все лучшее в сознании, это способность творить виртуальную реальность идей и воплощать лучшие идеи в объективной реальности, это способность к осмысленной жизни, т.е. к развитию, познанию, созиданию, сотрудничеству; душа - это способность подняться над ощущениями и осознать бытие во всей полноте, включая добрые перспективы.
-
Что за детерминизм? Где вы видели программу, созидающую самое себя?
Скормите компилятору его же исходники.
-
"Скормите" предполагает кормильца...
-
Где вы видели программу, созидающую самое себя?
Самомодифицирующийся код (СМК) — программный приём, при котором приложение создаёт или изменяет часть своего программного кода во время выполнения. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E0%EC%EE%EC%EE%E4%E8%F4%E8%F6%E8%F0%F3%FE%F9%E8%E9%F1%FF_%EA%EE%E4)
-
KWAKS Ср июл 06, 2011 11:00 pm
ххА - не в природЕ ? Аг дЕ . .
Еси я, громко сотрасая воздуся . .
потребую от жены - ИСПЕКИ ПИРОГ !
А через 1,5 часа на столе - вкусно дымится РЭзультат . .
Это тоже ИСКЛЮЧ ЛИШЬ фор..сяж в голове -
громк треб, .. стол, вкусн резильТАТ ?
ххА :D Все верно! Требование и результат исключительно в вашей голове. В реальности существуют сотрясения воздуха и пирог. И только по предварительному сговору для вас и вашей жены эти реально существующие материальные вещи - сотрясение воздуха и пирог, являются требованием и результатом.
-
Снег Север Чт июл 07, 2011 8:39 am
Программой является И текст, И последовательность электрических импульсов, И набор световых пятен на дисплее и ... Поскольку у нас есть способ установить полное взаимно-однозначное соответствие между разными конкретными формами реализации программы, то мы должны признать, что перед нами – одна и та же программа.
Полное взаимно-однозначное соответствие? В любом случае соответствие неполное, это будут различные материальные объекты. У нас есть способ установить полное взаимно-однозначное соответствие между автомобилем и его чертежом. Рассуждая указанным вами образом, получаем, что автомобиль и его чертеж на бумаге - это одно и тоже. Очевидно, что это не так.
И из этого, совершенно автоматически следует, что программа - в противоположность ее конкретной реализации – это НЕматериальный объект.
Где это автоматически следует? Как из существования ряда материальных объектов, которые частично повторяют свойства друг друга, которые мы условились называть образами друг друга, следует наличие какого-то совершенно иного объекта, кардинально отличающегося по своей сути, не являющегося материальным? Где этот объект? Что его формирует? Как мы можем его зарегистрировать, убедиться в его наличии? Как, посредством чего он взаимодействует с другими, материальными или нематериальными объектами?
-
Алeкс Чт июл 07, 2011 9:41 am
Ещё раз доставляет.)))
Значит, если есть сканер, то текст на бумаге - программа. А если сканера нет, а есть клавиатура - то уже "чертёж программы".))))
Все то вас доставляет :D Так и есть. Программа, как и требование - абстрактное понятие. Ими обозначаются разные реально существующие физические явления. В зависимости от обстоятельств некий материальный объект может являтся программой, а может не являться. Так что, да, если есть сканер, то текст на бумаге - программа, нет сканера - не программа. Точно так же, если у KWAKS есть жена, то сотрясение воздуха "Жена, испеки пирог!" является требованием, и через 1,5 часа будет дымиться вкусный результат. Если у KWAKS нет жены, то же самое сотрясение воздуха не будет являться требованием, оно будет просто сотрясением воздуха, ни больше ни меньше. KWAKS может хоть до усрачки сколь угодно громко сотрясать воздух, пирога на столе у него не появится.
...уважаемый Демон путает программу как набор инструкций с исполняемым модулем.
Если я правильно понял смысл выражения "исполняемый модуль", то я вовсе не путаю с ним программу как набор инструкций. Я утверждаю, что программа и есть исполняемый модуль.
Пример: программа для пациента-диабетика: 3 раза в день сдавать мочу с интервалом в 4 часа.
Так вот. Программа - это именно сия инструкция, а не моча и не пациент, с инструкцией ознакомленный.))))
Да, да, не моча и не пациент. Программа как инструкция, как совокупность команд, в данном случае - это колебания воздуха, возникающие, когда врач говорит об этом пациенту. Если врач только подумает, но ничего не скажет или не напишет пациенту в его карте, то это будут лишь мысли в голове врача, не программа для пациента, лишь представления о ней, своего рода "чертеж". Если напишет, но не покажет ничего пациенту, то эта запись тоже лишь "чертеж".
-
KWAKS Ср июл 06, 2011 11:00 pm
ххА - не в природЕ ? Аг дЕ . .
Еси я, громко . .
потребую от жены - ИСПЕКИ ПИРОГ !
А через 1,5 часа на столе - .. РЭзультат . .
Это тоже .. ЛИШЬ фор..сяж в голове - .. ?
ххА :D .. !
Требование и результат . . В реальности
существуют .. по предварительному сговору ..
\
ПРЕД СГОВОР - эт Вы О БРАКЕ, заключ много лет назад ?
-
Полное взаимно-однозначное соответствие? В любом случае соответствие неполное, это будут различные материальные объекты.
Это один и тот же нематериальный объект на разных материальных носителях. Оттого и возможно полное соответствие – как между двумя равными треугольниками в геометрии. Можно нарисовать один треугольник тетрадке, а второй составить из световых лучей в зеркалах, и треугольники с разными материальными носителями будут идентичны.
Вы спутали программу, т.е. информацию и носитель программы (информации).
Как из существования ряда материальных объектов, которые частично повторяют свойства друг друга, которые мы условились называть образами друг друга, следует наличие какого-то совершенно иного объекта, кардинально отличающегося по своей сути, не являющегося материальным?
Читайте написанное выше – следует из взаимно однозначного соответствия, которое обычно отсутствует для материальных предметов. Хотя и тут не всё просто – элементарные частицы, например, в одном и том же состоянии, неразличимы т.е. идентичны.
Где этот объект? Что его формирует? Как мы можем его зарегистрировать, убедиться в его наличии? Как, посредством чего он взаимодействует с другими, материальными или нематериальными объектами?
А вот это – правильные вопросы. И ответ на них один и тот же – человек! Нематериальный объект «информация» (или «программа», как частный случай) формируется сознанием людей, регистрируется сознанием людей (провода, транзисторы, процессоры, ЭВМ и пр. НЕ регистрируют информацию, они обрабатывают передают сигналы, информационный смысл которых интерпретируется людьми). И с материальными объектами этот нематериальный объект взаимодействует ТОЛЬКО через сознательную деятельность людей.
-
Материализм - это философское признание объективного мира вещей первичным, по отношению к субъективному миру образов. И только...
Вот-вот. Данное определение одинаково враждебно как к идеализму, так и вульгарному материализму (который объясняет все через материю, вещество). Материалист - это тот, кто признает первичным материю по отношению к идеальному; материя порождает идеальное. И все. Идеальное не называется материальным, оно признается действительно существующим, и существующим благодаря общественно-исторической деятельности людей (и, конечно, благодаря появлению качественно иного уровня психической жизни человека). Идеальное есть, оно реально, оно - субъективная реальность.
Можно подумать, что это дуализм, но это не так. Дуализм признает изначальное равноправное существование двух начал - материального и идеального. В данном же случае, материалистический монизм не нарушается: идеальное - порождение материального. Идеальное - продукт деятельности человека, и без человека не существует. В самом мире нет идеального. Мир един в своей материальности. Противоречия разрешены в пользу материализма.
И еще. Понимание материализма окончания жизни как небытия, думаю, является верным. Наши верующие считают, что после смерти они смогут жить дальше, то есть обмениваться со средой, развиваться, общаться и т.д. Естественно, очень забавная вера (основанная, в частности, на невежестве в отношении причин возникновения, механизмов существования жизни). Однако есть еще один интересный момент. Не знаю, возможно, форумчане дополнят меня или раскритикуют мою мысль (что очень хорошо было бы), но получается, что в раю или в аду человек продолжает существовать, жить, а следовательно, продолжается его эволюция, приспособление к условиям среды. В таком случае, человек рано или поздно привыкнет к райским наслаждениям, наступит скука или жажда перемен. И что ему делать? Вечно наслаждаться невозможно: просто рецепторы откажут или наступит эмоциональное отупение (тоже самое об аде). Получится, что и рай вскоре перестанет быть для человека раем. А во что верить человеку в раю, как избавляться от скуки, однообразия райской жизни?
Выходит, что те самые законы существования жизни, существования человеческой природы не позволяют делать вывод о возможном существовании райской жизни (опять же, я не говорю даже о самом понимании "жизни после смерти". На мой взгляд, это вовсе абсурдное словосочетание). Небытие, в этом ключе, решает указанные противоречия. Небытие снимает проблему привыкания, приспособления, пресыщения, одним словом, проблему чувствования, и в этом смысле оно более реально ассоциируется со смертью, чем идеи ада, рая.
-
Vivekkk Чт июл 07, 2011 1:52 am
Позволю себе вмешаться. Суть вульгарного (то есть упрощенного) материализма выражена в словах: "мозг выделяет мысль, как печень выделяет желчь"; "нет мысли без фосфора" (автор слов то ли Фохт, то ли Бюхнер). С их точки зрения сознание и др. общественные явления представляют собой следствие физиологических процессов, зависят от состава пищи, от климата и т. д. Считая именно физиологические процессы ответственными за психическое, вульгарные материалисты отождествляли психическое и соматическое (телесное), определяя мысль в качестве секреции мозга.
Естественно, что с этим нельзя согласиться. Вульгарный материализм "не видит" идеальной, субъективной формы материи, не различает специфику образования личности, сознания (по сути, для них сознание - это вещественный элемент психики), недооценивали роль социального фактора, элементов социального уровня материи в деле формирования человеческой психики, сознания, "Я".
Да, да я это же самое прочитал о вульгарном материализме в философском словаре. Я уже писал, что насчет физиологии они оказались правы на 100%. Конечно, выражение "мозг выделяет мысль, как печень выделяет желчь" не следует понимать буквально. Я уверен, что Фохт (или Бюхнер) имел в виду неполную аналогию. Но не будете же вы отрицать, что именно мозг, и ничто иное, действительно, в некотором смысле "выделяет" мысль? Выражение "нет мысли без фосфора" можно воспринимать буквально: если в организме не будет достаточного количества фосфора, мозг не будет нормально функционировать, не будет, ни психики, ни сознания, ни мысли. Да чего уж там, без фосфора вообще организм не сможет существовать.
С их точки зрения сознание и др. общественные явления представляют собой следствие физиологических процессов, зависят от состава пищи, от климата и т. д.
Да по большому счету так и есть. Или вы будете утверждать, что сознание не зависит от состава пищи? Да, это не очевидно, поскольку так организм устроен, что мозг получает все нужное в первую очередь. При некачественном питании гораздо раньше мозга начнут страдать пищеварительная, кроветворная, иммунная системы, слизистые оболочки, кожные покровы, опорно двигательный аппарат и много чего еще. И организм погибнет не из-за нарушения работы мозга, а от отказа какой-либо из перечисленных систем. Впрочем в некоторый момент времени у человека, страдающего от голода, нарушится и психика и сознание, случится голодный обморок.
Сей час достоверно известно, что именно физиологические процессы ответственны за психическое. Общественные явления представляют собой следствие биологических процессов, а те в свою очередь - физиологических. Ну и с чем здесь нельзя согласиться?
Предложение "С их точки зрения сознание и др. общественные явления..." свидетельствует не о высокой грамотности автора. Сознание - это не общественное явление. Да и вообще не нужно смотреть на год издания словаря, чтобы понять, что эта энциклопедическая статья написана более полувека назад. Вы, Vivekkk, не ограничивайте свои познания в области психических явлений философскими изданиями и учебниками по общей психологии полувековой давности. А то рискуете прослыть не матерым, а "махровым" гуманитарием :)
Сведения о сознании вы черпаете из источников типа "Сознание - сложное системное образование, совокупность весьма разнородных идеальных процессов - мыслительных, чувственных, эмоциональных, волевых, мнемических... - достигается за счет таких качеств, как его связанность и согласованность." Это определение из учебника "Основы современной философии" 1999 г издания. Не будет преувеличение сказать, что раздел, посвященный сознанию, переписан автором из другого учебника 50-х гг прошлого столетия. Я уже писал, что нынче философия не имеет к проблемам сознания никакого отношения, подобно тому, как не имеет отношения к электрическим явлениям. Это философское определение сознания - полная чушь, оно давно уже отправлено в топку истории. Повторюсь, использовать его все равно, что говорить об электричестве, как о механических колебаниях эфира. Вы можете почитать о том, что современные исследователи понимают под сознанием в ветке "Что такое сознание и самосознание", где я обсуждаю этот вопрос с пользователем Arnold-2. Может сочтете нужным что-либо добавить, уточнить.
В ветке "Дарвин и бог" мы с вами говорили о соотношении понятий психика - личность - душа. Остановились на том, что я подробно написал, почему неверна ваша формула психика+личность=душа от Вс июл 03, 2011 7:16 am. Так же далее я привел весьма точное на мой взгляд определение понятия "духовность" от Вт июл 05, 2011 11:02 am. Не могли бы вы ответить, согласны ли вы со мной по этому поводу, или же в чем ваше несогласие. http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=8657&start=105
-
.. "жизнь после смерти" .. абсурдное словосочетание ..
\
Банальное нарушение закона противоречия, уважаемый Вивеккк .
т е, попытка совместить ..
В ОДНОМ ОБЪЕКТЕ - ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ СВОЙСТВА !
А * неА = 1 .
-
Сей час достоверно известно, что именно физиологические процессы ответственны за психическое. Общественные явления представляют собой следствие биологических процессов, а те в свою очередь - физиологических. Ну и с чем здесь нельзя согласиться?
Похоже, вы и я с Вивеком, говорим как бы на разных языках... Вопрос об о том, возникает ли психическое в результате работы головного мозга или нет, закрыт двести лет назад. После этого наука занялась выяснением о том, каким образом возникает это психическое и чем оно отличается у разумных (т.е. людей, других разумных наука не знает) и прочих животных.
Предложение "С их точки зрения сознание и др. общественные явления..." свидетельствует не о высокой грамотности автора. Сознание - это не общественное явление.
Величайшим открытием 19-го века (Маркс, Энгельс) как раз была полная и безусловная социальная зависимость сознания.
В настоящее время является столь же азбучной истиной, как, скажем, законы Ньютона в механике. И экспериментальный материал есть самый прямой - от детей-"маугли" до социализации слепо-глухо-немых детей. Вы бы хоть тут на форуме почитали, что ли, прежде чем писать чепуху...
-
ПРЕД СГОВОР - эт Вы О БРАКЕ, заключ много лет назад ?
И о браке в том числе. И еще о вашей с женой личной договоренности явной или неявной, озвученной или не озвученной, осознанной или неосознанной, о том, что она будет вам готовить по вашему требованию. И в самом широком смысле о договоренности всех людей, говорящих на одном языке, обозначать определенными сотрясениями воздуха, определенные понятия.
-
...Банальное нарушение закона противоречия, уважаемый Вивеккк .
.
Бесспорно, уважаемый Квакс.
-
...Конечно, выражение "мозг выделяет мысль, как печень выделяет желчь" не следует понимать буквально. Я уверен, что Фохт (или Бюхнер) имел в виду неполную аналогию...
Это вряд ли, уважаемый Le Demon de Laplace! Он имел в виду то, что сказал: мысль - такой же продукт физиологии мозга, как и желчь - печени. В этом тезисе игнорируется социальная природа идеального (в том числе и мысли). Это однозначно вульгата, то есть упрощение реальности.
... Или вы будете утверждать, что сознание не зависит от состава пищи?...
Да, буду. Сознание не зависит от состава пищи. Сознание зависит от жизнедеятельности нервных клеток и социализации. Это единственная прямая связь, прямая зависимость. А называть косвенные связи, вероятностные связи, опосредованные связи прямой зависимостью, прямой связкой логически ошибочно.
Сей час достоверно известно, что именно физиологические процессы ответственны за психическое. Общественные явления представляют собой следствие биологических процессов, а те в свою очередь - физиологических. Ну и с чем здесь нельзя согласиться?
С тем,что психическое определяется не только физиологическим, даже не только физиологическим, а больше генетически (так, и физиология определяется генетически), больше социально. Заметьте, мы не отрицаем физиологическую основу психики, мы против ее абсолютизации. В философии любая абсолютизация - вид идеализма, вульгаты.
...Да и вообще не нужно смотреть на год издания словаря, чтобы понять, что эта энциклопедическая статья написана более полувека назад. Вы, Vivekkk, не ограничивайте свои познания в области психических явлений философскими изданиями и учебниками по общей психологии полувековой давности. А то рискуете прослыть не матерым, а "махровым" гуманитарием :)
Знаете, я давно перестал зависеть от мнения окружающих, так как давно завишу от результатов своей практической деятельности. Однако за совет спасибо. Совет дельный.
Насчет Вашего пассажа скажу, что говорить о годе издания книги, учебника как основания истинности или ложности, изложенных в данной книге, учебнике положений, идей довольно глупо. Истина не стареет, и не важно в какой книжке какого года она изложена. Кое-что истинное сказано еще две тысячи лет назад, и до сих пор истинность сказанного не изменилась. В нашем случае, если философские учебники пишут о вульгарном материализме, то признать устаревшими их писания можно только на основании разумных аргументов, а не на основании года издания учебника (для Вашего сведения, я всегда использую только новейшую литературу и только ту литературу, которая признана академическим изданием и рекомендована МО вуза или Минобрнауки).
Сведения о сознании вы черпаете из источников типа "Сознание - сложное системное образование, совокупность весьма разнородных идеальных процессов - мыслительных, чувственных, эмоциональных, волевых, мнемических... - достигается за счет таких качеств, как его связанность и согласованность."
Интересно. А что в этом определении Вас насторожило? Только год издания учебника? :)
А что сознание уже не свойство высокоорганизованной материи, сущность которой в возможности отражения окружающей реальности в идеальной форме? Что здесь неверно?
А здесь что:
... способность идеального воспроизведения действительности...свойство высокоорганизованной материи, заключающееся в психическом отражении действительности...как осознанное бытие, субъективный образ объективного мира... высшая форма психического отражения, свойственную общественно развитому человеку, идеальную сторону целеполагающей трудовой деятельности...
?
БСЭ (http://bse.sci-lib.com/article104147.html)
-
ПРЕД СГОВОР - .. О БРАКЕ, . ?
И о браке . И еще .. личной дог..сти явной или неявной, ., осознанной или неосознанной, о том, что она будет . .
И в самом широком смысле о договоренности всех людей, говорящих на одном языке, ..
\
Вы опять в 1ну кучу - смешали разное .
НЕОСОЗНАННЫЙ СГОВОР - это кааАак ?
БЕЗ МЕНЯ - меня женили ?
ДАЖЕ и явный сговор - ещё НЕ ПИРОГ !
-
Речь пойдёт о том, что в данной теме названо «одним мультиперспективным, публичным» миром.
Чтобы увидеть как может быть устроен объективный мир достаточно заглянуть в любой учебник физики, химии, астрономии.. .
В учебниках можно не увидеть, а почитать теории о том, как объективный мир устроен.
В учебниках можно увидеть примеры, как мог бы быть устроен объективный мир.
Есть ли какие-нибудь соображения как мог бы быть устроен субъективный мир? Когда ты смотришь на мир, как ты отличишь объективный он или субъективный?
Да и вообще, возможен ли в принципе субъективный мир.
А возможен ли бессубъектный объективный мир? Очевидно, что такого мира не существует. Без субъекта нет объекта, как без внутреннего нет внешнего. Из этого, конечно, не следует, что до появления разумных существ не существовал физический мир, но этот мир не был объективным.
А что это за штука - бессубъектный мир? С чем её едят?
Объективным миром я назвал такой, у которого описание его функционирования не включает в себя влияние на него сознания. В таком мире, все сознания сколько бы ни было являются частью этого мира. И само функционирование сознаний определяется законами этого мира. Односторонне. В субъективном мире должно бы быть всё наоборот. Отдельные, не зависимые от мира сознания должны бы определять законы мира. Тоже односторонне.
-
Объективным миром я назвал такой, у которого описание его функционирования не включает в себя влияние на него сознания. В таком мире, все сознания сколько бы ни было являются частью этого мира. И само функционирование сознаний определяется законами этого мира. Односторонне. В субъективном мире должно бы быть всё наоборот. Отдельные, не зависимые от мира сознания должны бы определять законы мира. Тоже односторонне.
Не всё так просто.
Социальная разумная деятельность людей изменяет материальный мир таким образом, каким он просто не мог бы измениться только по законам природы. Отсюда - необходимость диалектико-материалистического подхода, который рассматривает взаимное влияние объективного и субъективного миров в рамках первичности материального.
-
Есть ли какие-нибудь соображения как мог бы быть устроен субъективный мир? Когда ты смотришь на мир, как ты отличишь объективный он или субъективный?
Я бы предпочёл использовать слова не субъективный и объективный мир, поскольку здесь есть противопоставление субъекта и объекта, а слова феноменальный и ноуменальный (физический) мир.
Феноменальный мир – это то, что Вы видите прямо сейчас, в перспективе от первого лица. Если Вы подвинетесь поближе к монитору, то монитор увеличится в размере, отодвинетесь – уменьшится.
А вот ноуменальный мир увидеть нельзя. Это теоретическая конструкция.
А что это за штука - бессубъектный мир? С чем её едят?
Это мир, в котором ни одного разумного существа, т.е. субъекта. Например, Вселенная на ранних этапах развития.
-
Я бы предпочёл использовать слова не субъективный и объективный мир, поскольку здесь есть противопоставление субъекта и объекта, а слова феноменальный и ноуменальный (физический) мир.
Феноменальный мир – это то, что Вы видите прямо сейчас, в перспективе от первого лица. Если Вы подвинетесь поближе к монитору, то монитор увеличится в размере, отодвинетесь – уменьшится.
А вот ноуменальный мир увидеть нельзя. Это теоретическая конструкция.
А я и имею в виду ноуменальный мир. Он же физический = мультиперспективный = публичный. Не нравятся слова объективный/субъективный – предложите другие. А «увидеть» и можно только «теоретическую конструкцию», ибо непосредственно сигналы рецепторов – пятна на сетчатке глаза, координаты колбочек, палочек и число зафиксированных фотонов не воспринимаются сознанием, а воспринимается воспроизведенное трёхмерное пространство и трёхмерные вещи. А с чего вы взяли, что они трёхмерные? На сетчатке глаза изображение было двумерным. Вывод о трёхмерности может придти только с жизненным опытом, пусть даже он и не запомнился вам как теоретизирование. В любом случае вы имеете дело с некоторыми представлениями о мире.
Так вот мой вопрос – как же может быть устроен этот мир? Мы можем говорить о таком устройстве, которое описано в учебниках физики. Такое устройство можно назвать объективным. Можно также поговорить о солипсизме. Например, отождествить такое мироустройство с тем, что мы видим во сне. Вот пожалуй и всё.
А как бы, например, мог выглядеть мир субъективного идеализма? Стоит ли за этим понятием что-нибудь, или это просто набор туманных слов, ни о чём не говорящий? Скажем, есть ли в мире субъективного идеализма к-либо законы сохранения, и есть ли, вообще, к-либо неизменяющиеся законы. Или его мир ни чем не отличается от мира идеализма объективного, от мира материализма? Похоже, что ваш внешний мультиперспективный мир просто постулируется как объективный, и вопрос существуют ли в принципе другие варианты, даже не рассматривается.
Это мир, в котором ни одного разумного существа, т.е. субъекта. Например, Вселенная на ранних этапах развития.
А если где-то в галактике Кин-дза-дза на планете Ханут возник разум - это считается?
И когда случается переход от бессубъектного мира? Как только некая обезьяна взяла в лапы палку, уже можно считать, что появился субъект? Или достаточно было, чтобы она корчила рожи другой обезьяне?
А я вам так скажу, субъект это относительное понятие. Оно возникает при каком-то действии и противопоставляет активное и пассивное начало – субъект действия/объект действия. Т.е. субъект относится не ко вселенной, а к некоему экшену.