Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Anonymous от 18 Декабрь, 2005, 11:51:35 am
-
Для примерения всех вер в России неплохо было бы по примеру Рима возвести в Москве Пантеон - храм всех богов. Для атеистов можно предложить поклонение культу разума или декларировать право этой общины вести свою пропаганду, заключающуются в отрицании всякого поклонения кому бы, чему бы нибыло. Если боги существуют в ранге ли членов одной семьи, в ранге ли помощников-ангелов одного бога или как его перевоплощения, ипостаси, то им все равно - верят в них люди или нет. Если они существуют - они внимают только верующим, а атеистам предоставляют право самостоятельно принимать решения, точнее не вмешиваются в их жизнь.
-
Если боги существуют в ранге ли членов одной семьи, в ранге ли помощников-ангелов одного бога или как его перевоплощения, ипостаси, то им все равно - верят в них люди или нет. Если они существуют - они внимают только верующим, а атеистам предоставляют право самостоятельно принимать решения, точнее не вмешиваются в их жизнь.
На словах - каждая конфессия
декларирует "право самостоятельно принимать решения",
но на деле - каждая стремится "совратить в свою веру".
-
На словах - каждая конфессия
декларирует "право самостоятельно принимать решения",
но на деле - каждая стремится "совратить в свою веру".
И атеизм в том числе :wink:
-
И атеизм в том числе :wink:
Ес-енно ! Я употребил слово "конфессия" в том же смысле,что и Пелузий :
Для атеистов можно предложить поклонение культу разума ...
.
-
На словах - каждая конфессия
декларирует "право самостоятельно принимать решения",
но на деле - каждая стремится "совратить в свою веру".
И атеизм в том числе :wink:
Не говорите ерунду
-
Не говорите ерунду
Вы знаете хоть одну конфессию,
которая не стремится "совратить в свою веру" ?
-
Не говорите ерунду
Вы знаете хоть одну конфессию,
которая не стремится "совратить в свою веру" ?
1) Буддизм
(Обращение в буддизм инако/неверующих не считается чем-то очень достойным в большинстве течений)
2) Иудаизм
(Этническая религия, прозелетизм которой практически не распространяется на не-евреев.)
Хватит?
Кроме того атеизм нельзя назвать конфессией, и вдобавок, говорить стоит не столько о "стремлении обратить", сколько о принуждении к этому не мытьем, так катаньем.
-
Вы знаете хоть одну конфессию,
которая не стремится "совратить в свою веру" ?
1) Буддизм
(Обращение в буддизм инако/неверующих не считается чем-то очень достойным в большинстве течений)
Но лекции читают и кружки создают по всему миру.
Возжелавших посвятить себя Будде - прочь не гонют !
(и даже не отговаривуют от такого "опрометчивого" шага ...
КаАкУКие ж енти буддизты - "недостойные" ! ).
2) Иудаизм
(Этническая религия, прозелетизм которой практически не распространяется на не-евреев.)
Но через смешанные браки и подлог документов -
вовсе "не протчь" увеличить коликчекство "богоизбранного народа !
Хватит?
"а" - упало,"б" - пропало,..что осталось "на трубэ" ?
Кроме того атеизм нельзя назвать конфессией,
На том только основании,что их атеизм-тическая организация
называется "общество атеизтов" ?
и вдобавок, говорить стоит не столько о "стремлении обратить", сколько о принуждении к этому не мытьем, так катаньем.
А откуда возьмётся "принуждение к этому",без "стремления обратить" ?
Но тонкость в том,что "о принуждении к этому" можно уверенно говорить
только после решения суда,которое(решение) вступило в законную силу.
Кто не верит нА слово - читайте кодекс !
-
Странное предложение атеистам поклоняться разуму как культу. атеизм в том и состоит, что не приемлет культов.
-
Для атеистов можно предложить поклонение культу разума...
Создается впечатление,что многоуважаемый Пелузий не cовсем разбирается в том о чем говорит, рекомендую ему ознакомится с FAQ.
-
Странное предложение атеистам поклоняться разуму как культу. атеизм в том и состоит, что не приемлет культов.
На словах - "атеизм не приемлет культов",
а на деле - поклоняется разуму,как культу.
-
Но лекции читают и кружки создают по всему миру.
Возжелавших посвятить себя Будде - прочь не гонют !
(и даже не отговаривуют от такого "опрометчивого" шага ...
КаАкУКие ж енти буддизты - "недостойные" ! ).
Ну, они это делают достаточно ненавязчиво. И результат соответствующий. Что-то я не замечал, чтобы после этих лекций и кружков по улице бегали ребятки в желтых балахонах. Кроме того, изначально речь шла о "совратить в свою веру", а в буддизме именно веры-то достаточно мало, ИМХО, это путь очевидных истин. Буддизм, он, хоть и религия, но весьма атеистическая.
Но через смешанные браки и подлог документов -
вовсе "не протчь" увеличить коликчекство "богоизбранного народа !
Вы мне напомнили старый советский анекдот: "Объявление: В интеллигентную русскую семью требуется еврейский муж "на выезд"". Не нужно ставить ситуацию с ног на голову: смешанные браки и подлог документов используют не-евреи, чтобы получить израильское гражданство. Настоящие евреи этому не противятся, но и не более того. А кроме того, сам по себе иудаизм как религия репатриантам в большинстве по барабану, они просто в нормальной стране жить хотят.
Уж чего в иудаизме нет, так это прозелитизма. Эта религия жутко консервативна, она стремится сохранить себя в неизменном виде. "Сохранить веру праотцев" - для верующего еврея главная задача в историческом плане. Вот представьте себе, что Вам досталась в наследство бутылка старого, жутко дорогого и вкусного марочного коньяка. Что Вы с ним сделаете, выпьете в чистом виде или разбодяжите кизлярским, чтобы больше досталось? :)
"а" - упало,"б" - пропало,..что осталось "на трубэ" ?
Все пока на месте, и "а" и "бэ". А кроме них, "на трубэ" еще куча языческих культов национального происхождения и такого же значения, которые ну совершенно никого не стремятся ни обратить, ни принудить. Язычество - вера предков, а предки у всех свои.
На том только основании,что их атеизм-тическая организация
называется "общество атеизтов" ?
Уважаемый, а где Вы видели у нас атеистические организации? Именно такие, чтобы занимались проповедью атеизма и обращением в атеистическую веру не мытьем, так катаньем? Первая и последняя такая - "союз воинствующих безбожников" ушла по спискам в лагеря лет эдак 70 назад, просуществовав всего-то ничего. Те, что действуют сейчас, занимаются противодействием клерикализму в его экономических, административных и юридических проявлениях, и не более.
А откуда возьмётся "принуждение к этому",без "стремления обратить" ?
Атеизм, как и рационализм - ИМХО, естественные свойства человеческого разума. Выделять атеистов в конфессию - все равно, что говорить о "конфессии психически здоровых". Жизнь сама заставляет и принуждает людей мыслить рационально. Не сумеешь сложить в уме два с двумя - вымрешь, как неандерталец.
-
Квакс,
атеисты не поклоняются разуму, а опираются на него. Если уж говорить о каком-то поклонении, то разуму скорее поклоняются рационалисты. Да и то - не поклоняются, а абсолютизируют, что не одно и тоже, согласитесь.
-
Квакс,
атеисты не поклоняются разуму, а опираются на него
Абсолютно верно, Люша.
-
Димьян, :)
-
Атеизм, как и рационализм - ИМХО, естественные свойства человеческого разума. Выделять атеистов в конфессию - все равно, что говорить о "конфессии психически здоровых". Жизнь сама заставляет и принуждает людей мыслить рационально. Не сумеешь сложить в уме два с двумя - вымрешь, как неандерталец
Психическая норма - понятие относительное, это любой медик скажет.
атеисты не поклоняются разуму, а опираются на него. Если уж говорить о каком-то поклонении, то разуму скорее поклоняются рационалисты. Да и то - не поклоняются, а абсолютизируют, что не одно и тоже, согласитесь.
Отрицать существование бога или богов при этом остваясь "внезапно смертным", не имени ни малейшего понятия о том, что находится за пределами наблюдаемой Вселенной, что было ДО Большого Взрыва, - есть нелепость полнейшая.
Нет доказательств существования бога, но нет доказательств того, что его не существует. Атеизм - отрицание существоания бога, но тогда это получается всего лишь недоказанная гипотеза. Опираться на недоказанную гипотезу - очень сомнительное дело.
-
Психическая норма - понятие относительное, это любой медик скажет.
Простите, а Вы можете назвать какие-то абсолютные вещи? Я - медик. Норма - это понятие и правда относительное, только вот что Вы имеете в виду, говоря это?
Отрицать существование бога или богов при этом остваясь "внезапно смертным", не имени ни малейшего понятия о том, что находится за пределами наблюдаемой Вселенной, что было ДО Большого Взрыва, - есть нелепость полнейшая.
Уважаемый, да это же Вы нелепости пишете. Сдается мне, что под "пределами наблюдемо Вселенной" Вы понимаете четкую границу, за которую можно заглянуть, тогда как Вселенная (и это первое, что говорится в любом научно-популярном издании по космологии) конечна, но неограничена (гиперсфера). А вот "что было ДО Большого взрыва" - это и вообще смехотворище. Второе, что говорится всеми космологическими теориями - это то, что вблизи космологической сингулярности понятия "до" и "после", как и понятие "эволюции" как развития во времени утрачивают свое значение. Вы, может быть, Бельшой взрыв в тротиловом эквиваленте выразите? :-)
Нет доказательств существования бога, но нет доказательств того, что его не существует. Атеизм - отрицание существоания бога, но тогда это получается всего лишь недоказанная гипотеза. Опираться на недоказанную гипотезу - очень сомнительное дело.
Как же надоело каждый раз (с периодичностью в полторы недели) говорить об одном и том же: о "бритве Оккама", о бремени доказывания, о неравнозначности утверждения и отрицания...
-
Тогда атеизм получается у вас абсолютной вещью. И все правильно говорите, но пока человек будет бессилен перед силами природы, будет всесильна религия в любых ее формах, от самых низших до самых высших. И бритва Оккама - очень кстати, но она не решает проблемы регилии в целом. Пока человек не всесилен, всезнающ, пока он не бессмертен - есть место для идеалов, недостижимых для него.
-
Тогда атеизм получается у вас абсолютной вещью. И все правильно говорите, но пока человек будет бессилен перед силами природы, будет всесильна религия в любых ее формах, от самых низших до самых высших. И бритва Оккама - очень кстати, но она не решает проблемы регилии в целом. Пока человек не всесилен, всезнающ, пока он не бессмертен - есть место для идеалов, недостижимых для него.
Что значит "атеизм - абсолютная вещь". Атеизм - это вообще не вещь а система взглядов, часть мировоззрения. Кроме того, любой атеист, как и любой верующий, может утверждать наличие или отсутствие бога со стопроцентной уверенностью только в отношении самого себя. Для меня бог - бессмысленное понятие, которое обозначает несуществующий объект. Или, что то же самое, объект, существование которого нельзя опровергунть или доказать; тут применяем "бритву Оккама" и приходим к выводу, что единственным приемлемым с логической т.з. мировоззрением будет такое, которое содержит атеизм как отрицание всего трансцендентного природе. Все, с чем мы имеем дело и о чем говорим, является частью природы. Бог частью природы по определению не является, он над природой, он ее творец, следовательно, для человека рационально мыслящего его не существует.
Что же до религии... Из Ваших же собственых слов следует, что человек, который по мере прогресса научного знания вооружается более совершенными орудиями изменения среды и себя в соответствии со своими собственными потребностями, станосится более могущественным, следовательно, менее религиозным.
Кстати, атеизм, как я его вижу, должен ставить целью не тотальное уничтожение религии (это, по-видимому, невозможно), а "всего лишь" секуляризацию общественного сознания, утверждение рацонализма и указание религии ее скромного места в обществе.
-
Что же до религии... Из Ваших же собственых слов следует, что человек, который по мере прогресса научного знания вооружается более совершенными орудиями изменения среды и себя в соответствии со своими собственными потребностями, станосится более могущественным, следовательно, менее религиозным.
Кстати, атеизм, как я его вижу, должен ставить целью не тотальное уничтожение религии (это, по-видимому, невозможно), а "всего лишь" секуляризацию общественного сознания, утверждение рацонализма и указание религии ее скромного места в обществе.
Да, но пока человек не стал бессмертен и всемогущ, - нельзя ничто с уверенностью утверждать: равно как существование бога, равно как его отсутствие. Атеизм - это действительно всего лишь гипотеза. Системой взглядов ее уж точно нельзя назвать, малова-то а-теос для системы. Атеизм - отрицание существования бога. Ну и где тут система? Система - это диалектический материализм. Пока человек "внезапно смертен" никакого скромного места у религии не будет.
-
Да, но пока человек не стал бессмертен и всемогущ, - нельзя ничто с уверенностью утверждать: равно как существование бога, равно как его отсутствие. Атеизм - это действительно всего лишь гипотеза. Системой взглядов ее уж точно нельзя назвать, малова-то а-теос для системы. Атеизм - отрицание существования бога. Ну и где тут система? Система - это диалектический материализм.
Атеизм - это существенный компонент мировоззрения. В частности, секулярного гуманизма, который системой таки является )))).
Пока человек "внезапно смертен" никакого скромного места у религии не будет.
Это еще почему? Да и то: если и так - церковь надо сдерживать, иначе - беда.
-
Атеизм - это существенный компонент мировоззрения. В частности, секулярного гуманизма, который системой таки является
Нет, гуманизм это этическое учение, а не система. Есть система диалектического материализма, которая, впрочем, не занимается отрицанием бога, а исходит из первенства материи и включает в себя атеизм не как доктрину, а как частный вывод, вытекающий из концепции материалистического монизма. Секулярный гуманизм - хорошо сказано. Да, еще старое это положение, что религия обкрадывает духовный мир человека. Если уж ставить человека в центр, то религии здесь не место. Однако не стоит забывать, что человек не царь природы, не повелитель ее, а лишь ее часть, самая выдающаяся часть, но все же только часть. Секулярный гуманизм - слишком узко для начала 21 столетия. В этическом плане следует говорить о плюрализме, экологизме, но никак, конечно, о гуманизме а-ля Базарофф. Что до атеизма как "существенного компонента" вообще, то он и был таким компонентом лет 20 назад. Советский диамат вульгаризировал ряд научных положений, выпятил, как и якобинство в свое время, атеизм, придал атеизму форму квазирелигиозного культа: учение Маркса всесильно, потому что оно верно; Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить и прочая, и прочая.
Это еще почему? Да и то: если и так - церковь надо сдерживать, иначе - беда.
Да это так. Вы же не можете знать, что будет с вами даже завтра, проснетесь вы или нет. Ну а церковь, согласен, - двуличное учреждение. Раздавите гадину! - воистину прав Вольтер. Но Вольтер также был убежден в значительной роли религии. Пока и у нас нет оснований низводить религию, коли мы продолжаем оставаться игрушками в руках слепой судьбы. Но согласен, церковь - паразитарный институт угнетения. Что в нем от Христа? Ничего. Разве не были искажены слова истины сто, двести раз подряд никейскими клятвопреступниками? Официальные церкви нужно теснить и зажимать до тех пор, пока из тронутой трупными пятнами груди РПЦ не вырвется предсмертный хрип.
-
Нет, гуманизм это этическое учение, а не система. Есть система диалектического материализма, которая, впрочем, не занимается отрицанием бога, а исходит из первенства материи и включает в себя атеизм не как доктрину, а как частный вывод, вытекающий из концепции материалистического монизма. Секулярный гуманизм - хорошо сказано. Да, еще старое это положение, что религия обкрадывает духовный мир человека. Если уж ставить человека в центр, то религии здесь не место. Однако не стоит забывать, что человек не царь природы, не повелитель ее, а лишь ее часть, самая выдающаяся часть, но все же только часть. Секулярный гуманизм - слишком узко для начала 21 столетия. В этическом плане следует говорить о плюрализме, экологизме, но никак, конечно, о гуманизме а-ля Базарофф. Что до атеизма как "существенного компонента" вообще, то он и был таким компонентом лет 20 назад. Советский диамат вульгаризировал ряд научных положений, выпятил, как и якобинство в свое время, атеизм, придал атеизму форму квазирелигиозного культа: учение Маркса всесильно, потому что оно верно; Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить и прочая, и прочая.
Очень вдохновенная речь. У меня сложилось впечатление, что Вы разговариваете сами с собой и усердно пытаетесь себе что-то доказать. Сами диамат вспомнили, сами порассуждали... Но гуманизм все-таки мировоззрение, а не просто "этическое учение", а как же мировоззрению не быть системой? Или Вы как-то по-особому определяете понятие "система"?
-
Как же надоело каждый раз (с периодичностью в полторы недели) говорить об одном и том же: о "бритве Оккама", о бремени доказывания,
Примите мои самые глубочайшие соболезнования,ув.Nail Lowe !
"Назвался груздём - полезай в кошёлку! ".
о неравнозначности утверждения и отрицания...
Позвольте сделать уточнение,ув.Nail Lowe !
утверждения и отрицания -
ВСЕГДА и ВСЮДУ абсолютно равнозначны !
-
Но гуманизм все-таки мировоззрение, а не просто "этическое учение", а как же мировоззрению не быть системой? Или Вы как-то по-особому определяете понятие "система"?
Система - понятие конечно достаточно расплывчатое. Каждый непременно хочет считать близкие ему убеждения системой. Предположим, гуманизм - система. Но ведь система это давно без головы. Все, стухло-с. Экологический кризис, батенька. Этак венец природы рискует себе харакири сделать. И тогда, когда вымрет последний хомо сапиенс, какое значение будет атеизм? Природа в любом случае останется, а хомо ваш - тю-тю!
-
о неравнозначности утверждения и отрицания...
Позвольте сделать уточнение,ув.Nail Lowe !
утверждения и отрицания -
ВСЕГДА и ВСЮДУ абсолютно равнозначны !
Нет, например утверждение, что пользователь форума с ником KWAKS является верблюдом требует доказывания, отрицание данного утверждения доказывания не требует.
-
Но ведь система это давно без головы. Все, стухло-с. Экологический кризис, батенька. Этак венец природы рискует себе харакири сделать. И тогда, когда вымрет последний хомо сапиенс, какое значение будет атеизм? Природа в любом случае останется, а хомо ваш - тю-тю!
Я чего-то не понимаю... Причем тут экологический кризис?
Кроме того, Вы явно пали жертвой прокиотской пропаганды. Экологический кризис – явление столь же идеальное и умозрительное, как и бог. Но даже если бы это было так, гуманизм – это единственный выход из складывающейся в этом случае ситуации. А по поводу «венца природы» - это Вы путаете секулярный и гуманизм с христианским.
Природа останется в любом случае – в этом Вы правы. И пострадает несильно, даже если ядерная зима уравновесится глобальным потеплением. Но если Homo исчезнет, не будет иметь значения не только атеизм, но и вообще все человеческие идеи – и диамат, и христианство, и вуду.
-
Нет, например утверждение, что пользователь форума с ником KWAKS является верблюдом требует доказывания, отрицание данного утверждения доказывания не требует.
Карлсон! Есть самое хорошее время года - май. Ни тебе комаров, ни мух. Все эти навязчивые существа увеличиваются в количестве ближе к середине лета, и своим гипертрофированно-нездоровым вниманием доставляют всяческое беспокойство и человеку, и животным. Что делать, се ля ви! Есть люди, которые общаются в форуме, по большей части выражая нечто в той или иной мере осмысленное, а есть такие, которые рады квакнуть какой-нить членораздельный звук, пусть и бессодержательный, но по их мнению чрезвычайно остроумный.
Не стоит обращать на это внимание.
-
утверждения и отрицания -
ВСЕГДА и ВСЮДУ абсолютно равнозначны !
Нет, например утверждение, что пользователь форума с ником KWAKS является верблюдом требует доказывания, отрицание данного утверждения доказывания не требует.
Паньтяр суйтесь ос новами ло гики увайжуемый Кар Слон !
отрицание утверждения,что
"пользователь форума с ником KWAKS является верблюдом" -
требует ТОЧНО ТАКОГО ЖЕ ТЩАТЕЛЬНОГО доказывания,
как и доказывание первоначального утверждения.
-
Я чего-то не понимаю... Причем тут экологический кризис?Кроме того, Вы явно пали жертвой прокиотской пропаганды. Экологический кризис – явление столь же идеальное и умозрительное, как и бог. Но даже если бы это было так, гуманизм – это единственный выход из складывающейся в этом случае ситуации. А по поводу «венца природы» - это Вы путаете секулярный и гуманизм с христианским.
Я критически отношусь к концепции гуманизма вообще. Это наивная и устаревшая теория. Причем здесь глобальное потепление? Есть гораздо более зримые итоги деятельности "венца природы" по уничтожению биосферы планеты. Не знаю как там насчет бога, но экологический кризис, - это факт с которым нужно считаться. И гуманизм - это не выход, это пройденный этап. Гуманистический экологизм - может быть что-то в таком роде.
Природа останется в любом случае – в этом Вы правы. И пострадает несильно, даже если ядерная зима уравновесится глобальным потеплением. Но если Homo исчезнет, не будет иметь значения не только атеизм, но и вообще все человеческие идеи – и диамат, и христианство, и вуду.
Да, но только в том случае, если будет доказано, что бога нет. Пока это не доказано, - вопрос остается открытым.
-
Я критически отношусь к концепции гуманизма вообще. Это наивная и устаревшая теория. Причем здесь глобальное потепление? Есть гораздо более зримые итоги деятельности "венца природы" по уничтожению биосферы планеты. Не знаю как там насчет бога, но экологический кризис, - это факт с которым нужно считаться. И гуманизм - это не выход, это пройденный этап. Гуманистический экологизм - может быть что-то в таком роде.
Ну да. И гуманистическая умирающая разлагающаяся устаревшая Европа тому явное подтверждение.
Я рекомендую Вам почитать не только желтую прессу, которая не сегодня - завтра пророчит Человечесвту смерть, а нормальные исследования. Вы сразу же поймете: экологический кризис - это прежде всего громадная всемирная кормушка. Я за гуманное обращение с природой, потмоу что хуже всех от кризиса будет только человеку. Но когда мне кричат во все уши про глобальное потепление, причем в основном с экранов телевизора и со страниц "Скандалов", я предпочитаю составлять свое мнение на основе более "независимых" источников.
Да, но только в том случае, если будет доказано, что бога нет. Пока это не доказано, - вопрос остается открытым.
Нет. Вопрос станет открытым только в том случае, если существование бога будет доказано. А до тех пор говорить о боге бессмысленно не только потому, что его по умолчанию нет, но и потому, что сама постановка вопроса "бог есть" бессмысленна.
-
Ну да. И гуманистическая умирающая разлагающаяся устаревшая Европа тому явное подтверждение... экологический кризис - это прежде всего громадная всемирная кормушка. Я за гуманное обращение с природой, потмоу что хуже всех от кризиса будет только человеку. Но когда мне кричат во все уши про глобальное потепление, причем в основном с экранов телевизора и со страниц "Скандалов", я предпочитаю составлять свое мнение на основе более "независимых" источников.
При чем здесь Европа? Я про Европу ничего не говорил. Я не призывал к бегству в леса и возвращению в первообытность. А в Западной Европе действительно научились беречь природу (после того как практически уничтожили ее в 18-19 вв.). И гуманизм там не в моде, времена дымящих труб Рура прошли, это вы опоздали со своим "природа не храм, а мастерская". Уже с середины прошлого века в европейских парламентах заседают зеленые. О секулярных гуманистах что-то не слышно-с. При чем опять здесь потепление? Что вас замкнуло на потеплении. Наука не пришла к единому мнению по этому поводу, хотя факт повышения среднегодовой температуры - научный факт. Каждый год на Земле вымирают несколько видов дикой фауны и флоры. Это же опять научный факт. А загрязнение рек, в том числе в Западной Европе, США, это что, тоже желтая пресса придумала?
Извините, но природа будет в любом случае, она не нуждается в "гуманном" к ней отношении. Это человек должен подчинять законам природы в тех случаях, когда он совершенно не может осознать последствий своего вмешательства. На человеке лежит ответственность за сохранение биологического разнообразия на Земле. Сам человек нуждается в природе, в ее благосклонности в отношении самого себя, но эту благосклонность можно заслужить только последовательно проводимой экологической политикой, только отказом от объявления себя хозяином природы.
Нет. Вопрос станет открытым только в том случае, если существование бога будет доказано. А до тех пор говорить о боге бессмысленно не только потому, что его по умолчанию нет, но и потому, что сама постановка вопроса "бог есть" бессмысленна.
Ну а ведь религия и упирает на то, что опытным путем существование бога не вывести. Согласен, что постановка вопроса с научной точки зрения неверна. То, существование чего не доказано (опытами!), нельзя считать реально существующим. И здесь религия говорит по Фому, а наука про Ерему, и им не сойтись.
-
Значится так. Давайте поставим все точки над «i»
При чем здесь Европа? Я про Европу ничего не говорил. Я не призывал к бегству в леса и возвращению в первообытность. А в Западной Европе действительно научились беречь природу (после того как практически уничтожили ее в 18-19 вв.). И гуманизм там не в моде, времена дымящих труб Рура прошли, это вы опоздали со своим "природа не храм, а мастерская". Уже с середины прошлого века в европейских парламентах заседают зеленые. О секулярных гуманистах что-то не слышно-с.
Европа тут притом, что секулярный гуманизм в ней давно стал обычным делом. Это даже обсуждать не принято: права человека в Европе – это главный двигатель всего современного европейского прогресса. И то, что европейцы научились беречь природу – это следствие именно секулярного гуманизма, который обращает внимание не только на права человека, но и на «права природы», а по сути – на права человека, существующего в среде. Если мы хотим соблюдать права человека на достойную и здоровую жизнь, мы волей-неволей обязаны защищать и охранять природу. И, воля Ваша, для меня остается загадкой, почему Вы приписываете мне "природа не храм, а мастерская" – ни малейшего повода для этого я не давал. Если Вы не знакомы с концепцией секулярного гуманизма, то не следует додумывать всякие абсурдные обвинения, а нужно просто взять и почитать: «…сохранение среды обитания; меры по защите окружающей среды долны быть приоритетными для всего мирового сообщества» [Гинзбург В.Л. О науке, о себе и о других: Статьи и выступления. 3-е изд., дополненное. – М.: Изд-во Физико-математической литературы, 2003. Стр 507].
При чем опять здесь потепление? Что вас замкнуло на потеплении. Наука не пришла к единому мнению по этому поводу, хотя факт повышения среднегодовой температуры - научный факт.
Вообще-то это Вы заострили внимание на глобальном потеплении после того, как я процитировал Futurama:
Фрай: Хорошо, что глобальное потепление так и не наступило!
Лила: Оно наступило, но, слава богу, ядерная зима климат уравновесила.
Я подумал, что это забавно, но забыл, что не все в таком щенячьем восторге от этого божественного мультика, как я. Так что глобальное потепление – это только к слову пришлось, никто на нем не замыкался.
Каждый год на Земле вымирают несколько видов дикой фауны и флоры. Это же опять научный факт. А загрязнение рек, в том числе в Западной Европе, США, это что, тоже желтая пресса придумала?
Позвольте перефразировать классика. Разве это кризис?!?!?! Видал я такие кризисы, рядом с которым этот – золотой век биосферы.
То, о чем Вы говорите – это не кризис. Кризис – это пермо-триасовое и мел-кайнозойское (Великое) вымирания. При первом исчезло до 95% видов, при втором – чуть меньше. Это к вопросу об адекватной терминологии.
Не подумайте, что я при этом призываю не беречь природу – наоборот.
Извините, но природа будет в любом случае, она не нуждается в "гуманном" к ней отношении. Это человек должен подчинять законам природы в тех случаях, когда он совершенно не может осознать последствий своего вмешательства. На человеке лежит ответственность за сохранение биологического разнообразия на Земле. Сам человек нуждается в природе, в ее благосклонности в отношении самого себя, но эту благосклонность можно заслужить только последовательно проводимой экологической политикой, только отказом от объявления себя хозяином природы.
Ну Вы говорите в точности то, что говорю я, только при этом делаете вид, как будто я говорю обратное. Человек – не хозяин природы, он ее часть, поэтому, будучи гуманистами, мы должны заботиться о правах того, что нас окружает, ибо через свою родную среду мы реализуем свои собственные права на жизнь и здоровье. Если исчезнет биосфера – человек исчезнет вместе с ней. Если исчезнет человек – биосфера останется. Поэтому мы должны заботиться прежде всего о том, чтобы выживать и жить, что возможно только в здоровой среде.
Ну а ведь религия и упирает на то, что опытным путем существование бога не вывести. Согласен, что постановка вопроса с научной точки зрения неверна. То, существование чего не доказано (опытами!), нельзя считать реально существующим. И здесь религия говорит по Фому, а наука про Ерему, и им не сойтись.
И снова согласен. Но я стою на стороне Еремы, ибо только так мы можем удерживаться от падения в болото суеверий и предрассудков: от Троицы и Аллаха до астрологии и лесных духов.
-
это следствие именно секулярного гуманизма, который обращает внимание не только на права человека, но и на «права природы», а по сути – на права человека, существующего в среде. Если мы хотим соблюдать права человека на достойную и здоровую жизнь, мы волей-неволей обязаны защищать и охранять природу.
Ну-ну, неволей значит. Уступки делаем значит природе, мол это наша среда обитания. Да, но с таким же успехом можно сказать, что человек, одна из форм существования природы. Нет, любезный, права природы прежде всего. Это человек должен согласовывать свои права с правами природы. Без прав природы права человека - тьфу, пустой звук. А следствие секулярного гуманизма - истребление лесов в Европе, чудовищное загрязнение Рейна, Северного моря и рост числа раковых заболеваний.
И, воля Ваша, для меня остается загадкой, почему Вы приписываете мне "природа не храм, а мастерская" – ни малейшего повода для этого я не давал. Если Вы не знакомы с концепцией секулярного гуманизма, то не следует додумывать всякие абсурдные обвинения, а нужно просто взять и почитать: «…сохранение среды обитания; меры по защите окружающей среды долны быть приоритетными для всего мирового сообщества»
Как раз даете, если пишете, что "волей-неволей" защищаете природу. Нет, только одною волей, если для вас это неволя - тогда выходит, что природа для вас может быть, конечно, и не мастерская, но уж точно - не храм. Защита окружающей среды, позволю дополнить уважаемого физика Гинзбурга, не может состоятся без изменения отношения человека к самому себе, к своему месту в мире. Со времен христианства европейцев приучали к мысли - человек поставлен Богом властвовать над животными, над тварной природой. Секулярный гуманизм устранил из этой концепции только Бога, сделав человека владыкой природы. Однако экологический кризис 20 в. заставил пересмотреть эту концепцию. Думаю, сейчас нужно вести речь об экологическом гуманизме, который не выделяет человека из природы, который не дает ему права действовать исходя в первую очередь из своих интересов.
Вообще-то это Вы заострили внимание на глобальном потеплении после того, как я процитировал Futurama:
Ничего я не заострял, это вы сами заострили.
Позвольте перефразировать классика. Разве это кризис?!?!?! Видал я такие кризисы, рядом с которым этот – золотой век биосферы.
Да, но стоит различать массовое вымирание живых организмов в результате природных катаклизмов и в результате человеческой деятельности. Человек кардинально меняет химический состав атмосферы земли, накапливает сумасшедшие дозы нитратов в почве и воде, ускоряя процессы, которые в природе идут тысячелетиями, миллионами лет. Если "золотой век" биосферы под руководством секулярных гуманистов продолжится, боюсь секулярным гуманистам придется иметь дело с биосферой а-ля архей.
Впрочем, действительно, биосферу на Земле выкашивало практически под корень в геологическом прошлом. Однако не стоит обольщаться. Тогда действовала природа, а сейчас действует обезьяна под названием "человек разумный".
Гуманизм был и остается прогрессивным явлением в борьбе с поповской идеологией. Однако как мировоззрение, он более чем спорен.
Но я стою на стороне Еремы, ибо только так мы можем удерживаться от падения в болото суеверий и предрассудков: от Троицы и Аллаха до астрологии и лесных духов.
Ну вы говорите сейчас как новообращенный лютеранин, подозревающий во всяком свободомыслии признак возвращения в католичество. Павлов, великий физиолог, был глубоко верующим человеком. И я его прекрасно понимаю. Надо быть свободнее в своих рассуждениях. Я, лично, не знаю, есть ли бог или нет его. Я не знаю, есть ли лесные духи, или их нет. Почему я должен утверждать, что чего-то нет, если я это не видел? Для науки - да, призрачного мира нет. Но для человека? Наука же это же только система знаний, имеющая дело с проверенными опытом явлениями, вот и все. Делать из науки мировоззрение - совсем в духе наивных материалистов 18 в. Поэтому я и предлагаю упертым атеистам поставить в Москве храм Науки, которой они поклоняются так же, как лютеране тезисам Лютера.
-
Ну-ну, неволей значит. Уступки делаем значит природе, мол, это наша среда обитания. Да, но с таким же успехом можно сказать, что человек, одна из форм существования природы. Нет, любезный, права природы прежде всего. Это человек должен согласовывать свои права с правами природы. Без прав природы права человека - тьфу, пустой звук.
Какие уступки? Мы обязаны защищать природу, потому что защита природы – это защита, прежде всего самих себя от самих же себя. Права природы и права человека – это одно и то же, потому что человек – это часть природы. Я вижу только какое-то негодование, совершенно мне непонятное.
Что значит «согласовать свои права с правами природы»? Говоря так, Вы противопоставляете Человека Природе, то есть ровно то, в чем обвиняли меня. Я же, наоборот, говорю, что человек – часть природы, поэтому, защищая природу, он защищает себя. Я Вас не вполне понимаю.
А следствие секулярного гуманизма - истребление лесов в Европе, чудовищное загрязнение Рейна, Северного моря и рост числа раковых заболеваний.
Ровно в такой же степени, в какой атомные бомбардировки Японии и Чернобыльская трагедия – следствие прогресса в области физики атомного ядра. Спички созданы не для того, чтобы дети ими игрались (с).
Как раз даете, если пишете, что "волей-неволей" защищаете природу. Нет, только одною волей, если для вас это неволя - тогда выходит, что природа для вас может быть, конечно, и не мастерская, но уж точно - не храм. Защита окружающей среды, позволю дополнить уважаемого физика Гинзбурга, не может состоятся без изменения отношения человека к самому себе, к своему месту в мире.
Это правда, и я не говорил обратного. Такое впечатление, что Вы просто хотите с кем-нибудь поспорить, но почему-то выбрали человека, который с Вами согласен. Знаете, это выглядит смешно.
Но Вы правы тут в одном: для меня природа не храм, а просто дом. Я не отношусь к дому, как к храму. Я вообще против всяческой сакрализации, ибо «молясь на природу», мы создаем себе очередную религию, сама идея которой мне претит. Мой дом – это место, где я могу действовать так, как мне хочется, если это не вредит другим обитателям моего дома. Для меня природа – это дом, в котором хозяин не я, и не человечество, а все, кто в нем обитает и никто не вправе притеснять сожителя. Так что никаких храмов, никакого религиозного трепета – просто дружественность к себе и к другим живым существам.
Со времен христианства европейцев приучали к мысли - человек поставлен Богом властвовать над животными, над тварной природой. Секулярный гуманизм устранил из этой концепции только Бога, сделав человека владыкой природы. Однако экологический кризис 20 в. заставил пересмотреть эту концепцию. Думаю, сейчас нужно вести речь об экологическом гуманизме, который не выделяет человека из природы, который не дает ему права действовать исходя в первую очередь из своих интересов.
Кажется, я понял, в чем тут дело. Вы не вполне знакомы с концепцией и структурой секулярного гуманизма, если противопоставляете экологический гуманизм секулярному.
Заранее прошу прощения, если буду говорить очевидные вещи, но мне кажется, что Вы действительно не доконца осознаете ситуацию. Секулярный гуманизм (от позднелатинского saecularis — мирской, светский), представляет собой мировоззрение, которое строится на примате рационализма в структуре общественного сознания над иррациональными его компонентами. Иначе говоря, секулярный гуманизм – это гуманизм, частью которого является атеизм и научное мировоззрение. В этом смысле экологический гуманизм не противостоит СГ, а является его ответвлением.
Все религии базируются на антропоцентризме и антропоморфизме. СГ, будучи, в известном смысле антиподом религии, является гуманизмом в том смысле, что в сфере отношений «человек-общество» (или, что то же самое «права человека-права общества») декларирует первичность личности и ее прав по отношению к интересам общества. Общество во всех своих действиях должно опираться на права человека. С этой точки зрения экологизм как обязательная забота о природе неизбежно включается в систему СГ, в противном случае нарушаются свободы и права человека.
Теперь посмотрим, что делаете Вы. Оставаясь на тех же самых позициях, пользуясь то же самой аксиоматикой, что и христиане, у которых человек противопоставлен природе, Вы просто меняете выводы на противоположные: меняете положение природы и человека; христиане считают, что человек – венец творения и подлиный хозяин природы, ибо все для человека, а Вы считаете, что человек раб природы, он должен в первую очередь думать о том, что полезно ей, а не ему. И получается, что, указывая на необходимость «…изменения отношения человека к самому себе, к своему месту в мире» и говоря об «…экологическом гуманизме, который не выделяет человека из природы, который не дает ему права действовать исходя в первую очередь из своих интересов», по факту Вы ничего не меняете, оставаясь на позции противопоставления.
Изменение действительно должно произойти в той части мировоззрения, которая касается места человека в системе природы. Вы должны понимать, что говорить о «правах природы» можно тольно в системе отношений «человек-природа», ибо только с появлением человека как носителя особых «прав» возникают и «права природы». Без человека, осознающего свои права, не существует и прав природы, ибо в природе все происходит так, как происходит и нет ничего, что способно изменить ход событий. Возникающие вместе с самим человеком отношения «человек-природа», потребность человека приспособить под себя среду приводят его к очеловечиванию природы и противопоставлению себя ей, установлению особого права господства над природой. Далее, по мере технологического прогресса как встречное течение возникает идея об особых правах природы, противопоставленной человеку. Но на ступени развития, достаточной для того, чтобы возник СГ (по Вернадскому, при возникновении ноосферы), неизбежно осознание того факта, что человек – часть природы и что его права суть права природы. Человек овладел природными законами настолько хорошо, что его деятельность по обустройству родной планеты может иметь глобальные отрицательные последствия, равносильные самоубийству. Но поскольку само понятие «права» наполняется смыслом только если рассматривать природу как среду обитания человека, в системе СГ права природы не вторичны по отношению к правам человека, но являются их частью.
Да, но стоит различать массовое вымирание живых организмов в результате природных катаклизмов и в результате человеческой деятельности. Человек кардинально меняет химический состав атмосферы земли, накапливает сумасшедшие дозы нитратов в почве и воде, ускоряя процессы, которые в природе идут тысячелетиями, миллионами лет. Если "золотой век" биосферы под руководством секулярных гуманистов продолжится, боюсь секулярным гуманистам придется иметь дело с биосферой а-ля архей.
Впрочем, действительно, биосферу на Земле выкашивало практически под корень в геологическом прошлом. Однако не стоит обольщаться. Тогда действовала природа, а сейчас действует обезьяна под названием "человек разумный".
Теперь-то Вы уж точно не сможете оправдаться, что, мол, Вы не выделяете человека из остальной природы, против чего я по факту, а Вы, как видно, лишь номинально.
Если же человека действительно не выделять из среды, то можно прийти к ошеломляющим для некоторых выводам. Вы никогда не задумывались, что если человек – часть природы, то получается, что все антропогенные изменения на нашей планете столь же закономерны, как и все вымирания и расцветы в геологической истории? Просто в ходе эволюции возник еще один механизм сокращения биоразнобразия и изменения ландшафта: ноосфера, научная мысль как планетарное явление (по одноименной книге В.И.Вернадского).
Павлов, великий физиолог, был глубоко верующим человеком.
Павлов не был верующим человеком, о чем говорил и он сам, и его близкие люди. Изучите вопрос, прежде чем высказываться по нему.
Я, лично, не знаю, есть ли бог или нет его. Я не знаю, есть ли лесные духи, или их нет. Почему я должен утверждать, что чего-то нет, если я это не видел?
Да по той простой причине, что жизнь Вас рано или поздно поставит перед выбором: вопросы, от ответа на которые Вы сознательно уходите, никуда не деваются и будут по-прежнему преследовать Вас. Внутреннее молчание по важнейшим мировоззренческим вопросам равносильно добровольному связыванию собственных рук. А характер ответа на эти вопросы зависит от того, принимаете ли Вы позицию иррационализма либо рационализма.
Для науки - да, призрачного мира нет. Но для человека? Наука же это же только система знаний, имеющая дело с проверенными опытом явлениями, вот и все. Делать из науки мировоззрение - совсем в духе наивных материалистов 18 в.
Для человека-рационалиста призрачного мира нет ровно также, как и для науки. Никто не делает из науки мировоззрение. Наука есть компонент мировоззрения, не исчерпывающий его полностью. Она в данном случае выступает «только» доказательством того, насколько полезен, жизнеспособен и могущественен рационализм по сравнению с суевериями и религиями.
-
Для примерения всех вер в России неплохо было бы по примеру Рима возвести в Москве Пантеон - храм всех богов. Для атеистов можно предложить поклонение культу разума или декларировать право этой общины вести свою пропаганду, заключающуются в отрицании всякого поклонения кому бы, чему бы нибыло. Если боги существуют в ранге ли членов одной семьи, в ранге ли помощников-ангелов одного бога или как его перевоплощения, ипостаси, то им все равно - верят в них люди или нет. Если они существуют - они внимают только верующим, а атеистам предоставляют право самостоятельно принимать решения, точнее не вмешиваются в их жизнь.
Мысль правильная, но мелкая.
Такой пантеон уже создан, он представляет собой треугольную пирамиду с усеченной вершиной.
На вершине этой пирамиды располагается Великая Мировоззренческая Троица из трех глобальных мировоззренческих систем:
- монотеизм;
- эзотерика;
- техно.[/list]