Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: shelya от 11 Июнь, 2011, 10:26:02 am
-
Предлагаю атеистам ознакомиться с публикациями в журнале "Мораль" № 2 (5), том 2, высказать свои замечания, предложения, возражения :wink:
В номере:
[url=http://issuu.com/shelya/docs/moral-5-2-2011]http://issuu.com/shelya/docs/moral-5-2-2011 (http://http)[/url]
- Креативный идеализм: новая философия развития; критика атеизма
- Бог захотел, чтобы люди поверили в себя
- «Нетократия» и религия
- Кирилл и Чернобыль
-
Замечание одно - старая религиозная чушь в чуть модернизированной упаковке. Все возражения против "богоискательства" начала прошлого века в полной мере применимы и к этому опусу.
-
Замечание одно - старая религиозная чушь в чуть модернизированной упаковке. Все возражения против "богоискательства" начала прошлого века в полной мере применимы и к этому опусу.
Неконкретное и несуразное замечание.
"Чушь" - это что? Нашли противоречия - укажите. Если же просто не нравится подход - тогда это не чушь, а инакомыслие :wink:
"Все возражения..." - это что? О каких возражениях речь?
-
Если же просто не нравится подход - тогда это не чушь, а инакомыслие :wink:
Вот это "инакомыслие" и есть чушь. Если кто-то "инакомыслит" по вопросу, что дважды два - четыре, то это что угодно, но не признак ума.
"Все возражения..." - это что? О каких возражениях речь?
О возражениях против религиозного мировоззрения, в принципе.
-
Предлагаю атеистам ознакомиться с публикациями в журнале "Мораль" № 2 (5), том 2, высказать свои замечания, предложения, возражения :wink:
В номере:
[url=http://issuu.com/shelya/docs/moral-5-2-2011]http://issuu.com/shelya/docs/moral-5-2-2011 (http://http)[/url]
- Креативный идеализм: новая философия развития; критика атеизма
- Бог захотел, чтобы люди поверили в себя
- «Нетократия» и религия
- Кирилл и Чернобыль
Уважаемый shelya, прежде чем обсуждать, что захотел Бог, неплохо было бы определиться, что такое Бог! С таким же успехом я могу предложить Вам пообсуждать: есть ли колеса у Зайца или он передвигается на гусеницах. :D
-
Предлагаю атеистам ознакомиться с публикациями в журнале "Мораль" № 2 (5), том 2, высказать свои замечания, предложения, возражения :wink:
В номере:
[url=http://issuu.com/shelya/docs/moral-5-2-2011]http://issuu.com/shelya/docs/moral-5-2-2011 (http://http)[/url]
- Креативный идеализм: новая философия развития; критика атеизма
- Бог захотел, чтобы люди поверили в себя
- «Нетократия» и религия
- Кирилл и Чернобыль
Перестаньте давать ссылки на всевозможные журналы и сайты - туда никто не полезет!
Вы сами-то здесь зачем?!
Излагайте Ваши мысли ясно и коротко. Это форум...
-
Вот это "инакомыслие" и есть чушь. Если кто-то "инакомыслит" по вопросу, что дважды два - четыре, то это что угодно, но не признак ума.
Мало ли что кому "дважды два - четыре".
Для Гитлера расовая "теория" была как дважды два - четыре. Вы бы купились на его уверенность в своей правоте?
По-моему, дважды два четыре, что Бог существует. Ведь я с ним общаюсь постоянно. При этом я признаю, что существование Бога субъективно: для меня Бог существует, для атеиста - нет. Личное дело каждого - какие субъективные сущности он носит в своем сознании. То, что Вы мыслите по-другому, не дает Вам морального права отказывать инакомыслящим в уме.
Also, подумайте вот над чем: моя религия сильно отличается от традиционных, например, признанием субъективности Бога; не повод ли это пересмотреть расовые табли... сори, "атеистическую таблицу умножения на ноль"? :lol:
"Все возражения..." - это что? О каких возражениях речь?
О возражениях против религиозного мировоззрения, в принципе.
А конкретнее, о каких возражениях речь?
прежде чем обсуждать, что захотел Бог, неплохо было бы определиться, что такое Бог! С таким же успехом я могу предложить Вам пообсуждать: есть ли колеса у Зайца или он передвигается на гусеницах. :D
Резонно. Вот поэтическое определение Бога из священного писания, которое я признаю - Божественного Откровения (http://ludstvo.org.ua/doctrine_ru.html#revelation):
(4) Бог олицетворяет наивысшую ценность человека.
(5) Бог есть истина и суть.
(6) Бог – человеческий идеал.
(7) Бог – творец всего и высшая воля.
Переведем это на универсальный язык философии - хотя перевод не исчерпывающий, и это, конечно, толкование священного писания, которое не может быть так же совершенно, как оригинал.
Бог - это субъективный абсолютный идеал человека, обобщенная мыслимая личность, олицетворяющая, во-первых, наивысшую ценность человека (базовая святыня моей религии), во-вторых, истину, в-третьих, причинность, в-четвертых, волю - как обобщенные понятия.
Символ Веры (http://ludstvo.org.ua/doctrine_ru.html#creed) дает такое определение наивысшей ценности человека:
(9) Душа – это наивысшая ценность человека, и её силой является вера.
(10) Мысли и идеи, планы и замыслы, мечты и знания, любовь и страсть, терпение и смирение, фантазия, надежда, понимание и сочувствие, всё лучшее в моем сознании – это душа.
Таким образом, Бог олицетворяет все позитивные мотивации в жизни человека, а также - их бесспорность, а также - стремление к их практической реализации; и все это - в сочетании с провозглашением самоценности упомянутых субъективных истин.
Перестаньте давать ссылки на всевозможные журналы и сайты - туда никто не полезет!
Я рассчитываю на предметный разговор, в котором нельзя обойтись без внимательного изучения первоисточников. Уместные ссылки на атеистические и другие источники приветствуются. Если Вы не желаете обсуждать тему по сути, я уважаю Ваш выбор, но предлагаю - будьте последовательны: не вмешивайтесь в разговор :wink:
-
Перестаньте давать ссылки на всевозможные журналы и сайты - туда никто не полезет!
Я рассчитываю на предметный разговор, в котором нельзя обойтись без внимательного изучения первоисточников. Уместные ссылки на атеистические и другие источники приветствуются. Если Вы не желаете обсуждать тему по сути, я уважаю Ваш выбор, но предлагаю - будьте последовательны: не вмешивайтесь в разговор :wink:[/quote]
Добре...
Если у Вас есть возможность и желание - напишите свои комментарии к двум моим, на параллельных темах.
-
shelya
Предлагаю атеистам ознакомиться с публикациями в журнале "Мораль" № 2 (5), том 2, высказать свои замечания, предложения, возражения
У Вас очень неудачно оформлен сайт, что затрудняет "высказать свои замечания, предложения, возражения" - невозможно скопировать из Вашего опуса цитаты, чтобы предметно их разбирать, приходится их набирать врукопашную. Учитывая, что опус Ваш это набор банальностей и бездоказательной ахинеи, то просто жаль тратить своё время на такой набор.
Так что если Вы хотите, чтобы Вам "высказать свои замечания, предложения, возражения", то приводите здесь по одному тезису, которые, как Вы считаете, Вы сможете аргументированно доказать, и тогда можно будет "высказать свои замечания, предложения, возражения".
Для начала я не поленюсь набрать один Ваш тезис и "высказать свои замечания, предложения, возражения":
Атеизм основывается на материализме, поэтому принципиально не может отрицать истинность веры в идеального субъективного бога.
Не только атеизм, но все остальные "измы", исключая уж самые невменяемые, будут "отрицать истинность веры в идеального субъективного бога" - ведь из самого определения "субъективного бога" следует, что бог оный существует только и исключительно в Вашем "моске", поэтому и вера такая никак не может претендовать на "истинность".
Истинность определяется не сопоставлением содержания чего-то "моска" с ним самим, а с объективной реальностью. Только в результате такой процедуры можно делать вывод об истинности или ложности содержимого "моска".
-
У Вас очень неудачно оформлен сайт
Это не сайт, а хостинг для PDF. Я разместил на нем электронную версию журнала "Мораль" (бумажную готов бесплатно переслать по почте всем желающим, только скажите адрес).
У меня два сайта, посвященных религии - виртуальный храм общины (http://ludstvo.org.ua), на котором, в частности, размещено священное писание (http://ludstvo.org.ua/doctrine_ru.html); а также - Храм Божественного Откровения (http://temple.org.ua).
невозможно скопировать из Вашего опуса цитаты, чтобы предметно их разбирать
Ловите полный текст.
КРЕАТИВНЫЙ ИДЕАЛИЗМ
Новая философия развития. Критика атеизма.
Высшим проявлением диалектики является диалог Бога с человеком.
I.
Десять лет назад я был сторонником атеизма.
Теперь я верю в Бога.
Правда, я не христианин, не сторонник мировых или традиционных религий и даже не пантеист.
Я верую в Бога как олицетворение Наивысшей Ценности Человека. Это особая религия со своим священным писанием (см. журнал «Мораль», № 1 (4), том 2), которое было получено от Бога.
Я основал виртуальный Храм Божественного Откровения (www.temple.org.ua (http://www.temple.org.ua)). Я зарегистрировал и регулярно выпускаю журнал «Мораль», посвященный проповедям и теологическим размышлениям.
Почему я перерос атеизм?
Нельзя не признать, что атеизм полезен как отрицание объективного существования богов, рядом с которыми человек обязан мыслить себя ничтожным. Атеизм научными методами отрицает мистические мифы, предрассудки, стереотипы, распространенные среди приверженцев традиционных религий и критикует практики религиозного экстремизма. По-моему, глубокий смысл и правота атеистического мировоззрения заключается в отрицании неестественных представлений о Боге, которые унижают Бога. Помогая людям преодолевать безумные формы веры, основанные на унижении и невежестве, атеизм играет важную роль в общественной жизни. Однако я убежден, что истинная вера делает человека творцом, помогает нам приближаться к совершенству в развитии своего внутреннего мира.
Атеизм основывается на материализме, поэтому принципиально не может отрицать истинность веры в идеального субъективного Бога. Именно такая вера характерна для моей религии – Веры в Наивысшую Ценность Человека. Вот дословная цитата из священного писания, которое является для меня непреложной истиной: «Бог является в мечтах» (Божественное Откровение, 17). Научные методы не помогут атеисту отвергнуть существование субъективного Бога. Ведь, признавая субъективность Бога, верующий заявляет, что для него Бог существует, но признает с уважением к иным убеждениям: для атеиста Бог действительно не существует.
Отрицание субъективного Бога, по-моему, может быть только слепой верой, отрицанием священной для меня истины: творчество является непременной составляющей смысла жизни человека и способом общения с Богом.
Поэтому, с моей точки зрения, атеизм становится непродуктивным, когда отрицает истинного (субъективного) Бога. В такой ситуации слепая вера атеиста противопоставляет себя творческой вере исповедующих религиозную Веру в Наивысшую Ценность Человека и становится обыкновенным унижением религии, бессмысленным и глумливым. А унижение, согласно универсальному моральному принципу моей религии – это зло, с которым следует бороться. Например, через диалог, искреннее желание найти взаимопонимание с оппонентом.
Предлагаю начать такой диалог с обсуждения метода, которым я, верующий, постоянно пользуюсь в осмыслении бытия и развития. Этот метод я называю креативным идеализмом.
II.
Каждый человек так или иначе стремится к развитию – достижению совершенства, или идеала во внешнем (объективном) и внутреннем (субъективном) мире. Давайте будем честными: оба этих мира для нас одинаково реальны и важны.
Субъективно, человеческое стремление к развитию – это путь творения и созидания. Однако несовершенство объективного мира (частью которого являются наши бессознательные, в т. ч. недобрые побуждения) противодействует созидательному стремлению к развитию, принуждает человека бороться за совершенство.
Итак, объективной реальностью развития является борьба противоположностей, мыслимых как совершенство и несовершенство; в то же время субъективной реальностью развития является созидание, творение, творчество, креативность.
Объективная и субъективная реальности взаимосвязаны.
Природа осознается и потому вмещается в сознании, как часть субъективного бытия; хотя сознанию присуща и способность творить себя, созидать субъективное совершенство.
Сознание существует как природный процесс (часть объективного бытия), позволяющий человеку в сочетании с другими природными процессами влиять на окружающий мир и других людей, созидать объективное совершенство.
Объективная реальность материальна, а субъективная реальность идеальна. Их взаимосвязь мыслится истинной реальностью – и это бытие, которое, как было показано выше, характеризуется принципами:
1) принцип взаимосвязи идеального с материальным;
2) принцип развития через творение (творческого развития).
III.
Рассмотрим действие данных фундаментальных принципов бытия на самом простом примере развития – речь пойдет о изучении иностранного языка.
Вначале мы учимся называть новыми словами реальные предметы и явления, то есть, идеализируем сущее: отражаем предметы как связи слов и образов в сознании, развиваемся в субъективной реальности, познавая взаимосвязь идеального с материальным.
Далее мы пользуемся знанием новых слов, общаемся с носителем языка и достигаем задуманных целей – то есть, осуществляем идеальное, развиваемся через творение объективной реальности.
И, наконец, мы обогащаем «перлами» иностранного языка свою родную речь, или обогащаем «перлами» родной речи иностранный язык, когда это уместно и удобно – то есть, идеализируем идеальное, достигаем совершенства с помощью субъективного созидания, творчески развиваем язык.
На данном примере показано не только действие двух упомянутых выше фундаментальных принципов бытия, но и проявление трех основных законов развития:
1) закон идеализации сущего;
2) закон осуществления идеального;
3) закон идеализации идеального.
Эти законы находят свое выражение в любом явлении развития. Часто (но не всегда) они проявляются в приведенной выше последовательности, характеризуют ключевые этапы развития. Когда идеализированное идеальное осмысливается в связи с сущим, последовательность этапов развития повторяется на новом уровне (циклическое развитие). Каждый следующий этап развития может начинаться с творческого осмысления предыдущего (эволюционное развитие).
IV.
Возьмем принятую в философии последовательность исторических этапов развития мировоззрения: мифологическое мировоззрение, религиозное мировоззрение, философское мировоззрение.
Мифы выражают мировоззрение в литературной форме, то есть передают идею через предметный сюжет; иначе говоря, мифологическое мировоззрение основано на идеализации сущего.
Религия выражает определенные ценности и моральные нормы – иначе говоря, формы идеала, реализация которых верующими способствует развитию человека, общества, природы; итак, религиозное мировоззрение основано на осуществлении идеального.
Философия изучает самые общие, то есть самые идеальные характеристики бытия, включая идеи мифов и религий – значит, философское мировоззрение есть идеализация идеального.
При этом следует отметить проявления эволюционности и цикличности – общих свойств развития, проявляющихся и в данном случае. Ведь совершенное религиозное мировоззрение осмысливает мифологическое, а совершенное философское мировоззрение осмысливает религиозное. Затем в процессе развития возникают новые ценности, мыслятся новые сущности, и цикл повторяется: старые мифы обретают новые значения, традиционная мораль трансформируется в современную, и обновление религии требует новой философии...
Рассмотрим другие примеры.
История науки и техники представляет собой яркую демонстрацию трех основных законов развития: эмпирические знания развиваются в теоретические (идеализация сущего), теоретические знания реализуются на практике (осуществление идеального), которая открывает ученым новые неизвестные явления и так подсказывает новые цели и направления развития науки (идеализация идеального).
История денег не менее замечательно иллюстрирует три основных закона развития: для прямого безденежного обмена товарами людям приходилось определять умозрительное отношение одних товаров к другим (идеализация сущего), далее возникли монеты и банкноты как универсальный, идеальный товар, который можно обменять на любой другой товар (осуществление идеального), а потом деньги стали средством накопления, кредитования, планирования будущего, в последнее время появились электронные деньги (идеализация идеального).
На примере денег можно продемонстрировать и два фундаментальных принципа бытия. Деньги символизируют взаимосвязь материального с идеальным, будучи идеальным ликвидным товаром. Деньги символизируют развитие посредством творения, поскольку набирают ценность по мере экономического развития (творения благ, удовлетворяющих потребности людей) и теряют ценность в случае застоя и деградации.
V.
Осмысление фундаментальных принципов бытия и законов развития ведет к креативному осмыслению антропологии и социальной философии, новой классификации и периодизации развития личности и сообществ (коллективов в широком смысле слова).
Например, в развитии личности можно выделить такие этапы:
1) наивность (простодушие) – обусловленность мировоззрения индивидуума внешними влияниями, бессмысленными чувствами, побуждениями, инстинктами и т.п., или же стихийное заполнение пустот внутреннего мира;
2) продуктивность – обусловленность мировоззрения индивидуума постановкой практических целей (таких, как выживание, воспроизводство, удовлетворение потребностей) и их достижением;
3) ассоциативность – обусловленность мировоззрения индивидуума коллективной культурой (семейной, групповой, общественной, этнической, государственной, общечеловеческой и т. п.), стремление к социализации, готовность к самопожертвованию;
4) мудрость – осознанное непрерывное стремление к полезному познанию, выявление и преодоление обусловленностей мировоззрения, противоречий, осознание взаимосвязи идеального с материальным;
5) креативность – осознанное стремление индивидуума к развитию через творение;
6) идеальность – сотворение индивидуумом ценностей нового цикла развития личности.
В этом идеальном антропологическом цикле, каждый этап которого вмещает предыдущие (следовательно, это эволюционный цикл) отражаются три закона развития, умноженные на два принципа бытия.
Первый цикл (п. п. 1-3) отражает взаимосвязь материального с идеальным и характеризуется существенностью объективного: наивность есть идеализация объективно сущего; продуктивность есть объективное осуществление идеального; ассоциативность индивидуума через проекцию «я» на «мы» идеализирует идеальное. Второй цикл (п. п. 4-6) отражает принцип развития через творение и характеризуется существенностью субъективного: мудрость есть идеальная идеализация сущего, креативность – осуществление идеального идеала, идеальность – идеализация идеального идеала.
Этапы развития коллектива в самом широком смысле этого слова (семьи, группы, сообщества, социума, народа, государства, человечества и т. п.) таковы:
1) ассоциативность – смыслом бытия коллектива является его сохранение или расширение;
2) продуктивность – смыслом бытия коллектива является постановка и достижение практических целей;
3) гомогенность – смыслом бытия коллектива является совершенствование коллективного сознания, культуры;
4) справедливость – смыслом бытия коллектива является гарантирование прав и свобод человека, реализация интересов и потребностей, счастье индивидуума;
5) креативность – смыслом бытия коллектива является поощрение осознанного стремления индивидуума к развитию через творение;
6) идеальность – сотворение коллективом ценностей нового цикла развития коллектива.
В этом идеальном социальном цикле, каждый этап которого вмещает предыдущие (следовательно, это эволюционный цикл) отражаются три закона развития, умноженные на два принципа бытия.
Первый цикл (п. п. 1-3) отражает взаимосвязь материального с идеальным и характеризуется существенностью объективного: ассоциативность коллектива есть идеализация объективно сущего (совокупность людей в идеале мыслится коллективом); продуктивность есть объективное осуществление идеального; гомогенность как обобщение индивидуального сознания до коллективного идеализирует идеальное. Второй цикл (п. п. 4-6) отражает принцип развития через творение и характеризуется существенностью субъективного: справедливость есть идеальная идеализация сущего (коллективным идеалом мыслится индивидуальный идеал), креативность – осуществление идеального идеала (коллективным идеалом мыслится развитие индивидуума), идеальность – идеализация идеального идеала.
VI.
Креативный идеализм замечателен тем, что эта новая философия развития позволяет эволюционно осмыслить социально-антропологический характер вероучения традиционных религий, а также доказать существование Бога.
Начнем с доказательства существования Бога как абсолютного совершенства. Как уже было сказано, субъективная реальность идеальна (в том числе, самоценна); это значит, что формой существования субъективной реальности является идеал. Развитие идеала согласно третьему закону развития заключается в идеализации идеального. Совершенство – высшая степень развития идеала, то есть идеальный идеал, и, как таковой, является формой существования субъективной реальности. Абсолютное совершенство – высшая степень развития совершенства, то есть идеальное совершенство, и, как таковое, является формой существования субъективной реальности. Значит, абсолютное совершенство, то есть Бог, существует.
Абсолютное совершенство, то есть Бог, является творцом бытия, поскольку бытие – это идеализация взаимосвязи идеального с материальным; Бог как абсолютное совершенство развивает любую идеализацию, а развитие реализуется через творение; потому Бог – творец бытия.
Абсолютное совершенство, то есть Бог, является идеальной личностью, поскольку олицетворение – форма идеализации; Бог является абсолютным совершенством, ибо идеализация Бога есть Бог; итак, олицетворение Бога есть Бог – следовательно, Бог является идеальной личностью.
Теперь осмыслим антропологический и социальный характер вероучения мировых религий.
Христианство проповедует спасение от грехов через жертву Иисуса Христа и воссоединение верующих в Теле Христовом, то есть, Церкви. Таким образом, антропологически христианство тяготеет к ассоциативности (впрочем, при более тщательном изучении христианской теологии нетрудно найти элементы мудрости), а социально – к гомогенности.
Ислам проповедует поклонение Богу, именуемому Аллахом, который предопределил судьбы всего сущего; ислам – это образ жизни и смысл жизни. Таким образом, антропологически ислам поощряет простодушие, а социально –тяготеет к ассоциативности.
Буддизм проповедует доступное каждому освобождение от страданий через правильный образ жизни, материальной и духовной. Итак, антропологически буддизм склоняется к мудрости, а социально воплощает справедливость.
VII.
В заключение – еще два интересных аспекта креативного идеализма.
Во-первых, с точки зрения данной философии моя религия – Вера в Наивысшую Ценность Человека – характеризуется как идеализация креативности и в антропологическом, и в социальном измерении.
Во-вторых, креативный идеализм является рациональной альтернативой диалектическому материализму. Ведь творение (с его субъективностью) и борьба (с ее объективностью), как уже было сказано в начале – это две стороны одного бытия. Говоря языком диалектического материализма, бытию присуще единство и борьба таких противоположностей, как объективное и субъективное. Борьба требует противоречий, конкуренции, то есть диалектики. Творчество решает противоречия способом, который в диалектике называется переходом количественных изменений в качественные: накопившееся множество противоречий осмысливается в новом качестве, как многогранность одной реальности. И эта новая реальность требует новой философии.
Атеизм, основанный на диалектическом материализме, стал идеалом борьбы продуктивного рационализма с непродуктивным иррационализмом. На новом витке эволюции философии, наблюдая непродуктивность, косность и догматичность современного безбожия, мы готовы признать рациональность субъективного бытия и приходим к отрицанию отрицания – отрицанию атеизма и применению методов креативного идеализма там, где раньше применялись методы диалектического материализма.
При этом законы развития в креативном идеализме не опровергают, но дополняют и отражают законы развития в диалектическом материализме. Усматривая противоположности и их борьбу в сущем, мы идеализируем сущее. Переход количественных изменений в качественные мыслится как осуществление идеального. Отрицанию отрицания неизбежно сопутствует идеализация идеального.
Наконец, главный метод диалектики – диалог – мыслится в креативном идеализме более широко: не только как спор между людьми, но и как идеальное общение – диалог Бога с человеком, откровение и молитва. Или, если угодно, как диалог человека с природой, когда человек совершает поступки, а природа отвечает естественными последствиями.
опус Ваш это набор банальностей и бездоказательной ахинеи
При желании любой "опус" с атеистической пропагандой можно охарактеризовать так же.
Но у меня, в отличие от Вас, нет желания голословно оскорблять чужие убеждения, даже если они противоречат моим (не противореча, в то же время, здравому смыслу).
Не только атеизм, но все остальные "измы", исключая уж самые невменяемые, будут "отрицать истинность веры в идеального субъективного бога" - ведь из самого определения "субъективного бога" следует, что бог оный существует только и исключительно в Вашем "моске", поэтому и вера такая никак не может претендовать на "истинность".
Истинность определяется не сопоставлением содержания чего-то "моска" с ним самим, а с объективной реальностью. Только в результате такой процедуры можно делать вывод об истинности или ложности содержимого "моска".
Вы хотите сказать, что вменяемость - это презрение к индивидуальности? Вы действительно считаете никчемным любое содержание другого "моска", кроме того, которое соответствует содержанию Вашего "моска"? :lol:
Если так, у нас с Вами разные представления о вменяемости и истинности. Истинно то, что я считаю истинным и что не противоречит объективной реальности. Иначе говоря, любая сугубо субъективная сущность истинна (при условии ее душевности, т.е. такая субъективная сущность должна утверждать ценность человека, а не унижать человека). С признания самоценности субъективного начинается истинный гуманизм. Низведение человека до его телесной природы - это унижение Наивысшей Ценности Человека, что противоречит моим моральным принципам.
-
shelya
(4) Бог олицетворяет наивысшую ценность человека.
Вы как-то очень кучеряво изъясняетесь:
Словарь Ожегова:
ОЛИЦЕТВОРИТЬ -рю, -ришь; -ренный (-ен, -ена); сов. 1. что. Выразить, представить в образе живого существа.
"Кто на ком стоит? Потрудитесь излагать Ваши мысли яснее!"(с)
Это бог "представляет в образе живого существа" человека или человек "представляет в образе живого существа" бога? Если второе, то почему это для человека некое ПРЕДСТАВЛЕННОЕ "живое существо" должно быть "наивысшей ценностью"
-
Тысячу извинений за очередное вмешательство.
Очень интересно и смешно наблюдать противоборство материализма и идеализма, хотя это два совершенно разных и несовместимых мира.
Чтобы спорить, другая сторона, так или иначе, должна частично вставать на противоположные "рельсы", и наоборот.
К shelya.
Так Вы "толстовец". Жаль, к Льву Николаевичу у меня особое отношение, которое обязывает во всем соглашаться с Вами... (см. тему нашего форума "Атеизм в литературе").
-
Вы как-то очень кучеряво изъясняетесь
Олицетворение - это наделение чертами личности. Широкое значение данного глагола зафиксировано, в т. ч., в словарях. Следует помнить, что философия и религия оперируют самыми общими категориями.
ОЛИЦЕТВОРИ́ТЬ, олицетворю, олицетворишь, совер. (к олицетворять), что (книжн.). Выразить что-нибудь, представить себе что-нибудь в образе живого существа, личности. Олицетворить идею. Олицетворить понятие. Олицетворить бедность. Мольер в своих героях олицетворил пороки современного ему общества.
Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935-1940. (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/901966) Выделение жирным - мое.
почему это для человека некое ПРЕДСТАВЛЕННОЕ "живое существо" должно быть "наивысшей ценностью"
Вы неверно поняли. Наивысшая ценность присуща Человеку, а Бог - олицетворение этой наивысшей ценности.
Смысл существования Бога, в светском понимании (одном из них), заключается в том, чтобы этот субъективный идеал концентрировал веру и трансформировал ее в волю на добрые дела.
Смысл существования Бога, в религиозном понимании, заключается в том, что Бог является источником всех душ, а значит, наделяет смыслом человеческое существование. О смысле жизни священное писание говорит: "Смысл жизни человека в развитии, познании и творении, в стремлении к добру и борьбе за добро – такой жизненный путь ведёт к счастью." (С. В. 46 (http://ludstvo.org.ua/doctrine_ru.html#creed))
Очень интересно и смешно наблюдать противоборство материализма и идеализма, хотя это два совершенно разных и несовместимых мира.
Чтобы спорить, другая сторона, так или иначе, должна частично вставать на противоположные "рельсы", и наоборот.
Все верно. Заметьте, я утверждаю, что креативный идеализм не только не отрицает, но продолжает и развивает основные принципы диалектического материализма.
Так Вы "толстовец".
Лев Толстой - человек, достойный большого уважения. Но вряд ли я толстовец - опрощение не по мне, знаете ли. :wink:
-
shelya
(бумажную готов бесплатно переслать по почте всем желающим, только скажите адрес).
Спасибо не нужно
Ловите полный текст.
Вы не понимаете, что Вам говорят? Я же просил не полный текст, а на Ваш выбор привести какой-то тезис, положение которого Вы можете ДОКАЗАТЬ.
При желании любой "опус" с атеистической пропагандой можно охарактеризовать так же.
Увы, "охарактеризовать так же", Вы безусловно, можете, только вот с ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ такой "характеристики" у Вас будут большие проблемы.
Но у меня, в отличие от Вас, нет желания голословно оскорблять чужие убеждения, даже если они противоречат моим (не противореча, в то же время, здравому смыслу).
Где Вы узрели "оскорблять"? Это не "оскорблять", а грустная констатация факта.
Вы хотите сказать, что вменяемость - это презрение к индивидуальности? Вы действительно считаете никчемным любое содержание другого "моска", кроме того, которое соответствует содержанию Вашего "моска"?
Где это Вы у меня обнаружили "презрение к индивидуальности"? Вы таки, действительно, не в состоянии с первого раза понять, что Вам говорят? Тогда повторяю ещё раз:
Истинность определяется не сопоставлением содержания чего-то "моска" с ним самим, а с объективной реальностью. Только в результате такой процедуры можно делать вывод об истинности или ложности содержимого "моска".
Ключевое положение выделено.
Если так, у нас с Вами разные представления о вменяемости и истинности. Истинно то, что я считаю истинным и что не противоречит объективной реальности.
У Вас большие проблемы с логикой - Вы правильно говорите, что истинно то, "что не противоречит объективной реальности", но тут же уверяете, что "Истинно то, что я считаю истинным". Так всё-таки, что истинно - Ваши "считалки" или соответствие Ваших "считалок" объективной реальности?
Иначе говоря, любая сугубо субъективная сущность истинна (при условии ее душевности, т.е. такая субъективная сущность должна утверждать ценность человека, а не унижать человека). С признания самоценности субъективного начинается истинный гуманизм. Низведение человека до его телесной природы - это унижение Наивысшей Ценности Человека, что противоречит моим моральным принципам.
Очень оригинально - теперь истинным объявляется то, что Вам нравится, а не то, что соответствует объективной реальности и даже не Ваши "считалки".
А если объективная реальность и даже Ваши "считалки" о ней будут "унижать человека", то как быть в этом случае? "Нафик, нафик этот график"(с), сиречь и объективная реальность и даже "считалки"? Будем принимать во внимание только то, что нам нравиться и побоку реальность?
-
Так Вы "толстовец".
Лев Толстой - человек, достойный большого уважения. Но вряд ли я толстовец - опрощение не по мне, знаете ли. :wink:[/quote]
Хорошо.
Но Ваше отношение к РПЦ?
-
Перестаньте давать ссылки .. - туда никто не полезет!
Я рассчитываю на предметный разговор, . . Уместные ссылки .. приветствуются. .
.. по сути, .. - будьте последовательны: .. :wink:
\
Господа, вы интересные собеседники !
Позвольте выразить восхищение . .
-
shelya
Олицетворение - это наделение чертами личности. Широкое значение данного глагола зафиксировано, в т. ч., в словарях. Следует помнить, что философия и религия оперируют самыми общими категориями. … Выделение жирным - мое.
Вы как-то странно ведёте дискуссию – разве определение из словаря Ушакова противоречит определению из словаря Ожегова? Вроде нет, они дословно совпадают, так что же Вы хотели сказать, приведя его?
Кроме того, Ваше "выделение жирным" показывает, что Вы плохо понимаете, что же Вам следует ДОКАЗЫВАТЬ в контексте дискуссии, поэтому я "выделю жирным" ключевое положение:
ВЫРАЗИТЬ что-нибудь, ПРЕДСТАВИТЬ СЕБЕ что-нибудь В ОБРАЗЕ живого существа, личности
Уловили? Олицетворить это значит сугубо умозрительно, УСЛОВНО наделить что-то чертами "живого существа, личности". Т.е. в объективной реальность, то, что Вы "наделяете" НЕ ЯВЛЯЕТСЯ личностью, живым существом, а Вы искусственно делаете его таковым. Такой приём может быть плюсом в художественной литературе, которая призвана воздействовать не только на рациональное мышление, но и на эмоции, а вот в "философском" опусе (Вы, же претендуете на "философичность" своего опуса?) это является большущим минусом. Это явный признак того, что у автора нет рациональных аргументов, и он пытается "олицетворением" навесить лапшу на уши.
Я подведу промежуточный итог – Ваш "субъективный бог" означает, что он существует не в объективной реальности, а ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в Вашем "моске" и Вы используя "олицетворение" лишний раз это доказываете – пытаетесь УМОЗРИТЕЛЬНО, искусственно произвести его в живое существо.
-
shelya
Вы неверно поняли. Наивысшая ценность присуща Человеку, а Бог - олицетворение этой наивысшей ценности. Смысл существования Бога, в светском понимании (одном из них), заключается в том, чтобы этот субъективный идеал концентрировал веру и трансформировал ее в волю на добрые дела.
А Вас вообще мудрено понять, уж очень замысловато Вы выражаетесь. Что значит "Наивысшая ценность присуща Человеку"? Какая конкретно "ценность/ценности" "присущи" человеку и ДЛЯ ЧЕГО эту "ценность" нужно "олицетворять? Что, без "олицетворения", сиречь ПРЕДСТАВИТЬ СЕБЕ эту "ценность" живой ничего не получиться?
И каким это образом "этот субъективный идеал" будет "концентрировал веру и трансформировал ее в волю на добрые дела"? Как это будет реализовано технически? Расскажите об этом на конкретном примере.
Можете взять такой пример – "доброе дело" это переходить улицу только на зелёный свет светофора, т.к. тот, кто нарушает это правило:
а) ставит под угрозу чужие жизни – водитель, увидев перед своим автомобилем внезапно возникшего субъекта, попытается его объехать и может врезаться в препятствие или в других людей.
б) ставит под угрозу свою собственную жизнь – водитель может и не успеть среагировать.
Теперь поясните – что нужно "олицетворять" в этом случае – представить "живым" это правило, светофор или ещё что-то? И что, без "олицетворения" законопослушный гражданин не может усвоить пункты "а" и "б"?
-
Я же просил не полный текст, а на Ваш выбор привести какой-то тезис, положение которого Вы можете ДОКАЗАТЬ.
Берите любой.
При желании любой "опус" с атеистической пропагандой можно охарактеризовать так же.
Увы, "охарактеризовать так же", Вы безусловно, можете, только вот с ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ такой "характеристики" у Вас будут большие проблемы.
Оценочные суждения не нуждаются в доказательствах. Именно поэтому они и оценочные :lol:
Вы хотите сказать, что вменяемость - это презрение к индивидуальности? Вы действительно считаете никчемным любое содержание другого "моска", кроме того, которое соответствует содержанию Вашего "моска"?
Где это Вы у меня обнаружили "презрение к индивидуальности"? Вы таки, действительно, не в состоянии с первого раза понять, что Вам говорят? Тогда повторяю ещё раз:
Истинность определяется не сопоставлением содержания чего-то "моска" с ним самим, а с объективной реальностью. Только в результате такой процедуры можно делать вывод об истинности или ложности содержимого "моска".
Ключевое положение выделено.
Всегда есть субъективные истины, которые принципиально не сравнимы с реальностью. Если вы считаете, что такими истинами можно пренебречь - значит, Вы презираете индивидуальность.
Вы правильно говорите, что истинно то, "что не противоречит объективной реальности", но тут же уверяете, что "Истинно то, что я считаю истинным". Так всё-таки, что истинно - Ваши "считалки" или соответствие Ваших "считалок" объективной реальности?
Я говорю, что молочный шоколад вкусный, и это истина. Оксана говорит, что молочный шоколад невкусный, и это истина. Есть субъективные истины, это факт.
Иначе говоря, любая сугубо субъективная сущность истинна (при условии ее душевности, т.е. такая субъективная сущность должна утверждать ценность человека, а не унижать человека). С признания самоценности субъективного начинается истинный гуманизм. Низведение человека до его телесной природы - это унижение Наивысшей Ценности Человека, что противоречит моим моральным принципам.
Очень оригинально - теперь истинным объявляется то, что Вам нравится, а не то, что соответствует объективной реальности и даже не Ваши "считалки".
А если объективная реальность и даже Ваши "считалки" о ней будут "унижать человека", то как быть в этом случае? "Нафик, нафик этот график"(с), сиречь и объективная реальность и даже "считалки"? Будем принимать во внимание только то, что нам нравиться и побоку реальность?
Необходимые и достаточные критерии проверки истинности субъективных суждений - это отсутствие противоречия объективной реальности и отсутствие унижения человека.
Но Ваше отношение к РПЦ?
Организация, далекая от истинной веры. В журнале есть критика в адрес Кирилла с забавной иллюстрацией. Страница 37.
Олицетворить это значит сугубо умозрительно, УСЛОВНО наделить что-то чертами "живого существа, личности". Т.е. в объективной реальность, то, что Вы "наделяете" НЕ ЯВЛЯЕТСЯ личностью, живым существом, а Вы искусственно делаете его таковым. Такой приём может быть плюсом в художественной литературе, которая призвана воздействовать не только на рациональное мышление, но и на эмоции, а вот в "философском" опусе (Вы, же претендуете на "философичность" своего опуса?) это является большущим минусом.
Вы вообще заметили, что "опус" как раз о самоценности умозрительного и условного (субъективного)? :lol: И я апеллирую к разуму, не к чувствам.
Далее. "Живое существо" - это понятие с четкой привязкой к объективной реальности. "Личность" - гораздо более идеализированное понятие, в нем заранее заложена большая доля оценки (например, скажите, в каком возрасте Вы стали личностью? :wink: ). Что уж говорить про олицетворение!
Олицетворение - отличный прием идеализации. Умозрительность олицетворения, его субъективность ничуть не умаляет его субъективной ценности и результативности.
Что значит "Наивысшая ценность присуща Человеку"? Какая конкретно "ценность/ценности" "присущи" человеку и ДЛЯ ЧЕГО эту "ценность" нужно "олицетворять?
Это значит: несмотря на все недостатки любого конкретного человека, несмотря на его слабость и смертность, несмотря на безобразное поведение людей в разных ситуациях, вообще говоря, человек является наивысшей ценностью. Человек важнее всего.
Выделенное курсивом, принимаемое мною на веру как моральная аксиома, в терминах креативного идеализма называется идеализацией.
Далее эту идеализацию можно идеализировать разными способами: 1) полагая ее самоценностью; 2) наделяя ее чертами личности; 3) etc.
А еще можно осуществлять эту идеализацию. Например, почаще улыбаться людям. Уважительно относиться к их мнению, даже расходящемуся с твоим собственным. Это самые простые примеры.
И еще важный момент. Поскольку данная аксиома субъективна (это оценочное суждение нравственного характера), она принципиально не может быть ничем доказана или опровергнута в объективной реальности - в связи с ее полной субъективностью (идеальностью).
Можете взять такой пример – "доброе дело" это переходить улицу только на зелёный свет светофора, т.к. тот, кто нарушает это правило:
а) ставит под угрозу чужие жизни – водитель, увидев перед своим автомобилем внезапно возникшего субъекта, попытается его объехать и может врезаться в препятствие или в других людей.
б) ставит под угрозу свою собственную жизнь – водитель может и не успеть среагировать.
Теперь поясните – что нужно "олицетворять" в этом случае – представить "живым" это правило, светофор или ещё что-то? И что, без "олицетворения" законопослушный гражданин не может усвоить пункты "а" и "б"?
Вовсе не обязательно, но и тут олицетворение применяется на практике. Пример:
«Мультяшный» Светофор научит детей правилам дорожного движения (http://www.vremyan.ru/news/multjashnyj_svetofor_nauchit_detej_pravilam_dorozhnogo_dvizhenija.html)
-
shelya
Берите любой.
Нет уж, это Вы возьмите любой, а лучше такой, который, по Вашему мнению, невозможно опровергнуть. А то ведь, учитывая Ваши кучерявые построения, я могу принять за тезис, то, что тезисом и не является.
Всегда есть субъективные истины, которые принципиально не сравнимы с реальностью. Если вы считаете, что такими истинами можно пренебречь - значит, Вы презираете индивидуальность.
Вы с логикой принципиально не желаете ознакомиться и поэтому ахинею говорите? Но бог с ней, с логикой, а как быть с философией? Вы же каким-то боком причисляете свой опус к "философическим", а и философия, в полном согласии с логикой, Вам противоречит:
Философский словарь
ИСТИНА — адекватное отражение ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ субъектом, воспроизведение ее такой, КАКОВА ОНА ЕСТЬ ВНЕ И НЕЗАВИСИМО ОТ СОЗНАНИЯ. Категория И. характеризует результаты познавательной деятельности с т. зр. их объективного содержания, к-рое выделяется практикой.
Так что нет и не может быть никаких "субъективные истины" и уж тем более такие, которые "принципиально не сравнимы с реальностью". Если Вы что-то такое обнаружите, что "не сравнимы", то прилагать к ним категории "истина-ложь" философия не рекомендует. Поэтому учите матчасть – это убережет Вас от ахинеи.
Оценочные суждения не нуждаются в доказательствах. Именно поэтому они и оценочные
Учите матчасть:
ЛОГИКА Глава 3. Суждение
…СУЖДЕНИЕ же делает какие-то утверждения о вещах, говорит о том, ЧЕМ ОНИ ЯВЛЯЮТСЯ ИЛИ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ: "Ель зеленая", "Некоторые рефлексы не являются условными", "Продукция сельского хозяйства, как правило, не является рентабельной", "Большинство граждан являются законопослушными", "Экспортные товары обычно высококачественны". Поэтому в отличие от понятия СУЖДЕНИЕ ВСЕГДА МОЖНО ОЦЕНИТЬ КАК ИСТИННОЕ ИЛИ ЛОЖНОЕ
Так что если у Вас возникнет желание – "любой "опус" с атеистической пропагандой охарактеризовать так же", то всё-таки озаботьтесь ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ, иначе это "так же" будет только и исключительно плодом Вашего воспалённого воображения.
Я говорю, что молочный шоколад вкусный, и это истина. Оксана говорит, что молочный шоколад невкусный, и это истина. Есть субъективные истины, это факт.
Как указано выше, это не "истины", т.к. никакой оценки реальности они не несут, а лишь говорят о том, что нравится или не нравится тому или иному субъекту и поэтому не могут быть оценены в категориях "истина-ложь". Более того, если бы Вы хоть чуть-чуть были знакомы с логикой, то знали бы, что есть Закон исключенного третьего и вот он запрещает говорить такие глупости, как Вы сказали.
Необходимые и достаточные критерии проверки истинности субъективных суждений - это отсутствие противоречия объективной реальности и отсутствие унижения человека.
А как быть в том случае, если "суждение" НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ реальности, но человека унижает? Оно будет истинным или нет и почему?
-
Нет уж, это Вы возьмите любой, а лучше такой, который, по Вашему мнению, невозможно опровергнуть.
Они все такие. Найдете нечто, поддающееся опровержению - оно будет исправлено или вычеркнуто.
Философский словарь
ИСТИНА — адекватное отражение ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ субъектом, воспроизведение ее такой, КАКОВА ОНА ЕСТЬ ВНЕ И НЕЗАВИСИМО ОТ СОЗНАНИЯ. Категория И. характеризует результаты познавательной деятельности с т. зр. их объективного содержания, к-рое выделяется практикой.
Это радикально-материалистическое понимание истины, которое я отвергаю. В креативном идеализме истина понимается как объективная либо субъективная истина; объективная истина - в том понимании, которое Вы привели; субъективная истина - любая идеализация в сознании человека.
Also,
ИСТИНА
мысль или высказывание, соответствующие своему предмету. Мысль соответствует своему предмету, если представляет его таким, каков он есть на самом деле, в реальности. Напр., мысль о том, что Иртыш есть приток Оби, соответствует своему предмету, ибо действительно Иртыш вливается в Обь; а мысль о том, что бананы растут на березе, искажает реальное положение дел, поэтому является ложью. Вопрос об И. принадлежит сфере философии. Для логики важно иметь в виду следующее. Реальность, относительно которой наши мысли оцениваются как истинные или ложные, не обязательно должна быть только физической реальностью, это может быть реальность художественного вымысла или идеализированных объектов. Скажем, утверждение «Отелло любил Дездемону» истинно, а утверждение «Гамлет был женат» ложно в мирах, создаваемых текстом шекспировских пьес. Здесь следует обратить внимание на то, что понятие И. говорит о соответствии мысли своему объекту, но никак не касается природы этих объектов. И. объективна в том смысле, что истинность или ложность некоторой мысли не зависит от воли и желания людей. Даже если все человечество принимает некоторую мысль, считает ее истинной, мысль может оказаться ложной, и наоборот. То, что некоторая мысль соответствует или не соответствует своему предмету, определяется предметом, а не субъектом познания. Я могу горячо верить в то, что на Луне живут разумные существа, при определенных условиях могу увлечь своей верой миллионы других людей, но, если в действительности на Луне нет разумных существ, эта мысль будет ложной. Логика не занимается установлением истинности и ложности наших мыслей. Это дело конкретных наук. Однако понятие И. играет в логике чрезвычайно важную роль: именно с его помощью определяются фундаментальные для логики понятия логического вывода и логического следования.
Also (и я выделил жирным самое интересное в контексте нашей милой перепалки),
ИСТИНА
ИСТИНА — категория философии и культуры, обозначающая идеал знания и способ его достижения (обоснования). Это ценностно-теоретическое понятие, предполагающее, с одной стороны, рефлексивно-конструктивную разработку критериев совершенства и совершенствования знания, а с другой — отнесение к системе ценностей, в которой идеал данного совершенства определяется контекстуально, через связи с другими ценностными категориями. Понятие истины всегда служило источником острых дискуссий и знаменовало собой поляризацию философских учений. При этом споры об истине имели своим предметом именно специальную философскую категорию, порождая многообразие конкурирующих теорий, совокупность которых и дает наиболее полный философский образ истины. Вместе с тем истина как ценность европейской культуры сохраняла относительно устойчивое содержание в обыденном сознании, религии, науке. История понятия “истина” как своеобразной исследовательской программы может быть описана как медленная трансформация жесткого ценностно-культурного ядра, идущая параллельно постоянной пролиферации (размножению) теорий на уровне философского защитного пояса.
ИСТОРИЧЕСКИЙ И ТИПОЛОГИЧЕСКИЙАСПЕКТЫ ПОНЯТИЯ ИСТИНЫ. В философии различаются две основные позиции по отношению к истине — узкая и широкая. Узкая позиция предполагает отнесенность понятия истины только к логически правильно построенным предложениям естественных и искусственных языков, а именно к утвердительным суждениям субъектно-предикатного вида, к которым применима бинарная истинностная оценка (истина-ложь). Это — операционалистская позиция, позволяющая однозначно различать истинные и ложные суждения с помощью определенного критерия истины. Так, если логически истинным признается заключение, выведенное из истинных посылок по определенным правилам, то истинность правил вывода требует независимого основания: в данном случае она зиждется на авторитете данной логической системы в целом. Такова се
мантическая концепция А Тарского и ее интерпретация в неопозитивизме; обнаружение метаязыкового характера понятия истины позволяет свести ее к логической онтологии, к отношениям между предложениями (напр., таблицы истинности для логики высказываний). Это имело неоднозначные следствия. С одной стороны, утрачивала смысл реалистическая позиция, видевшая в истине отношение между знанием и некоторой внешней ему реальностью. Из этого было недалеко до вывода о том, что понятие истины может быть вообще исключено из науки в качестве “псевдопредиката” (А. Айер). С другой стороны, получало новые импульсы и аргументы понятие теоретической истины, относящееся к семантическим связям внутри сложных концептуальных образований и не предполагающее сопоставление ни с какой онтологией, кроме производной от данной теоретической системы.
Эмпирическая истинность, напротив, может устанавливаться с помощью процедуры эмпирической проверки (верификации), однако сама верификация на деле представляет собой не непосредственное сопоставление знания с внешней ему реальностью, но сравнение “протокольного предложения” наблюдения с предложением, являющимся логическим следствием из теории. Если же истинность верификации должна быть независимо обоснована, то это могло быть выполнено лишь в рамках реалистической позиции, напр., с помощью представления ее в качестве метода, объединяющего теорию с практикой. Критерий истины имеет, таким образом, во всех случаях онтологический характер, т. е. включает предпосылку об особом характере реальности, отнесение к которой обеспечивает совершенство знания. И только с точки зрения реалистической позиции критерий истины имеет сугубо внешний по отношению к понятию истины характер. Известный тезис В. И. Ленина о том, что практика выше теоретического познания, типичен как раз для такого объединения гносеологических и онтологических предпосылок в качестве понятия и критерия истины в условиях приоритета последнего. Однако в рамках марксистско-ленинского понимания истины реализм оказался несовместим с узким подходом в силу расплывчатости и предельной широты понятия практики.
Узкий подход является источником как философских, так и специальных, нефилософских теорий истины, а широкий подход, как правило, ограничен философским пониманием истины. В этом случае теряет смысл жесткое противопоставление суждения и понятия, а также онтологизация определенной логической формы предложений вообще. В рамках широкого подхода истинным может быть не только утвердительное описательное суждение, но и модальное суждение (моральная норма, эстетический идеал, критическая оценка), вопросительное предложение, философская или научная проблема, неявно (невербально) выраженное убеждение, практическое действие. В качестве двух наиболее представительных концепций внутри широкого подхода можно назвать онтологическую и трансценденталистскую концепцию истины. Примером первой является позиция М. Хайдеггера, придававшего понятию истины всеобъемлющий характер и приписывавшего ему предикат “изначальности” (abkunftig) и “открытости” (букв. “несокрытости” — Unverborgenheit), т. е. подлинности, высшей реальности почти в платоновском духе. Эта позиция и в самом деле ведет свое начало от античности. Истинаявляется определяющей для характеристики описываемого Платоном верховного мира идей, для Аристотеля понятия бытия и истины почти синонимы. Главное содержание понятия истины в античной философии не идеал рассуждения, но идеал чувственных несовершенных вещей, которому наделе стремится соответствовать в своей работе ремесленник, политик и художник. И то классическое определение истины, которое мы находим у Фомы Аквинского (“veritas est adaequati fei et intellectus” — “истина есть тождество вещи и представления”), следует понимать именно в данном контексте. Эта формула многозначна: латинское “res” может переводиться и как “предмет”, “мир”, “природа”, “сущность”, “факт”, “содержание”, “причина”, a “intellectus” — как “восприятие”, “понятие”, “рассудок”, “значение” и “смысл”. Здесь речь идет об истине как форме всеобъемлющей гармонии (согласованности, соответствия) — важнейшем признаке совершенства как реальности, так и знания о ней.
Новое время вносит принципиально новое звучание в данное определение истины. Дуалистическая картина мира позволяет вывести из нее и кантовское согласие мышления с самим собой, и гегелевское тождество понятия и предмета, и позитивистское соответствие восприятия и факта, и многие другие более поздние теории истины. Однако важнейшая новация вызвана дальнейшим обособлением, специализацией и секуляризацией познавательной деятельности и состоит в том, что взаимоотношение бытия и познания, объекта и субъекта самым радикальным образом ставится под вопрос: их соответствие из практикуемой высокой нормы бытия превращается в уже почти недостижимый идеал знания. Из области оснований бытия истина перемещается в сферу обоснования знания.
Философско-онтологическая идея соответствия, как она формулируется Платоном, Фомой Аквинским и Гегелем, в позитивистских, неокантианских и прагматических учениях выходит за пределы широкого подхода к истине и становится преимущественно теоретико-познавательным и методологическим требованием к ставшему и развивающемуся знанию (познанию). В основу двух наиболее общепринятых концепций истины — корреспондентной и когерентной — кладется внешнее соответствие знания реальности в рамках определенного вида деятельности или внутреннее соответствие элементов знания друг другу в пределах некоторой концептуальной системы.
Системность, присущая знанию, является не просто внешней связью элементов, но выражает его внутреннее содержание, в котором целое богаче (истиннее) суммы его частей (последние по отдельности могут обладать лишь частичной истинностью). Эта теория, будучи исторически производив от идеи всеобщей логико-метафизической связи (Лейбниц, Гегель), опиралась на идеал чистой математики, но затем была распространена на различные концептуальные системы. Как следует из тезиса Дюгема — Куайна, в системе научного знания смысл всякого понятия задается другими понятиями. Эта идея концептуального каркаса или даже концептуальной тюрьмы еще более рельефно формулируется в тезисе Куна — Фейерабенда о власти парадигм, или теоретической нагруженности знания. Если целостность и системность рассматриваются как смыслообразующие факторы знания, то и истина становится производной от них связью, в которой элементы знания достигают своего совершенства. Вытекающая из данной установи! когерентная теория истины фактически обессмысливает истинностную оценку отдельного суждения и смыкается с теорией “принятия знания в качестве истинного” (согласно Ю. Хябермасу, “копсенсусной теорией истины”). Совершенство знания признается постоянной величиной (коль скоро построена система, то и заданы истинностные критерии), что и исключает понимание познания как стремления к истине. Кроме того, представление о том, что всякой системе знания соответствует своя истина, исключает логические способы их сопоставления (тезис несоизмеримости) и приводит к выводам в духе крайнего релятивизма, отрицающего специфику познания по сравнению с другими культурными процессами. Область применения когерентной теории истины ограничена замкнутыми и самодостаточными системами, в которых развертывание значения термина совпадает с определением его истинности.
Основой корреспондентной теории истины является идея независимой от субъекта и его языка объективной и открытой познанию реальности, сопоставление с которой выполняет критериальную функцию. Подходы к данной теории намечаются уже в античной философии (Платон, Аристотель, скептики) в рамках общей проблемы достоверного знания как особого рода бытия. Отдельных аспектов теории корреспонденции касались средневековые философы в анализе логико-грамматических условий истинности. Эмпиризм Нового времени усматривал истину во взаимном соответствии чувственных впечатлений или в соответствии впечатлений и идей. В 20 в. различные варианты понятия истины включали такие интерпретации, как соответствие предложения и того, о чем оно говорит; суждения и его объекта, убеждения и факта (Дж. Мур, Б. Рассел, Л. Витгенштейн). К. Поппер, сторонник теории корреспонденции, обнаруживает ее точную формулировку в семантической трактовке истины А. Тарским. Однако у Тарского речь идет о соответствии суждения метаязыка суждению языка-объекта, поскольку реальность попадает в сферу теории истины только тогда, когда дана нам в некоторых знаково-языковых формах. У самого Поппера эмпирический базис науки также не является абсолютным, содержит конвенциональные элементы. Реалистическая позиция Поппера находит свою основу в платонизме в стиле Г. Фреге и его понятии “третьего мира”. Концепция практики как основы и критерия истины, сформулированная в марксистсколенинской версии корреспондентной теории, точно так же не способна преодолеть трудности, связанные с реальным оперативным отнесением к реальности. Открытость реальности самой по себе, дискурсивно выражающая претензии на гносеологическую значимость, проявляется в том, что и практика, и реальность оказываются лишь уровнями, или формами, совокупной знаково-языковой реальности, а истина — сопоставлением теоретического и эмпирического знания (напр., теоретических терминов и протокольных предложений).
Вместе с тем признание возможности установить совпадение знания с объективной реальностью (в марксизме — достижение абсолютной истины) равнозначно отказу от принципа развития знания. И Поппер, и сторонники марксистского учения об истине стремятся преодолеть эту трудность, объединяя идею корреспонденции с прагматистским подходом к истине. Они рассматривают истину не как актуальное обладание совершенным и полным знанием, но как процесс приближения к идеалу (здесь понятие “правдоподобия”, или “приближения к истине”, Поппера аналогично марксистскому понятию “относительной истины”). Тем самым понятия практического успеха, или интерсубъективно фиксируемого прогресса познания, который опять-таки является свидетельством успеха теории, молчаливо подменяют ключевое, но проблематичное понятие реальности самой по себе.
Итак, если реальность трансцендентна, то установить истинность знания путем теоретического или практического отнесения к ней невозможно. Если реальность имманентна, дана нам в форме знания или практического акта, то отнесение к ней бессмысленно, поскольку не дает независимого основания. Удостоверить истинность знания — значит совершить рефлексивно-познавательный акт, добавляющий нечто к содержанию знания. Но тогда мы имеем дело уже с новым знанием, об истинности которого нужно судить заново, что ведет к регрессу в бесконечность. Здесь мы не можем выйти за пределы дуалистического противопоставления знания и реальности, знания и рефлексии о нем, что и фиксирует большинство современных теорий истины. Все они так или иначе комбинируют элементы корреспондентной, когерентной и прагматистской концепций, исходя из разных интерпретаций понятий “реальность”, “деятельность”, “знание”, “развитие знания”, “коммуникация” (нео- и постпозитивизм, прагматизм, конвенционализм, инструментализм). Сведение проблемы истины к вопросу о свойствах знаковых систем в немалой степени способствовало тому, что для целого ряда философских учений и направлений понятие истины вообще утрачивает какую-либо значимость (философия жизни, экзистенциализм, структурализм, постмодернизм) и объявляется “устаревшим”, “бессмысленным”, “идеологически нагруженным” (Ж. Деррида, П. Фейерабенд, Р. Рорти). Подобная критика попыток обоснования понятия истины вынуждает сужать содержание данного понятия, придавать ему как можно более однозначный и операциональный смысл. Главная проблема, возникающая в этой связи, состоит в необходимости совмещения нормативного и дескриптивного, критического и позитивного аспектов понятия истины.
ИСТИНА КАК НОРМА. В современной теории познания проблема объективного содержания знания трансформируется в проблему его обоснования, т. е. выяснения условий его интерсубъективной приемлемости. Поэтому вопрос об истине — это вопрос об особых способах дискурса, легализующихся благодаря связи с исторически конкретными культурными предпосылками. Данные дискурсивные формы выражены нормативными суждениями.
Современные нормативные теории истины обладают обычно трехчленной структурой. Во-первых, они содержат онтологический постулат о том, чем является истина (напр., соответствие знания и реальности, или мышления и восприятия, или внутренняя гармония знания и т. д.). Однако такой постулат сам по себе еще не позволяет дать характеристику некоторой теории истины: понимание истины как, скажем, соответствия знания реальности еще не проясняет вопроса о том, как устанавливается данное соответствие. Поэтому, во-вторых, оценка знания как истинного предполагает явно сформулированные нормы, задающие применение понятия истины в ходе обоснования и развития знания. Это нормативное понятие получает название “критерия истины”. Однако данный критерий не функционирует автоматически, определяясь, в-третьих, способом его операционализации. Применение критерия истины предполагает целый набор конвенций, принятых данным познающим сообществом в целом по поводу понятий “реальность”, “прогресс”, “время”, “пространство”, “системность”, “логика”, “познание”. Поэтому в процессе истинностной оценки знанию последовательно приписываются предикаты, имеющие лишь косвенное отношение к понятию истины — “правильное”, “проверенное”, “глубокое”, “всестороннее”, “успешное”, “эффективное”, “адекватное”. Абстрактно сформулированная норма нуждается для своего применения в опосредствующих звеньях, правилах со
ответствия. В этом случае используются специальные методологические критерии, связь которых с истиной далеко не самоочевидна (соответствие правилам логического вывода, верификация, фальсификация, требование эмпирического роста знания).
Такая оценка знания основана на вере в достаточность данного отрезка времени для анализа знания и на логике индуктивной экстраполяции. Понятие нормы вообще производно от понятия времени в том смысле, что всякое совершенство оценивается с точки зрения возможности его достижения в условиях пространственно-временного континуума, соразмерного человеку. Совершенство либо в принципе недостижимо для человека, будучи свойством природных явлений и процессов, либо абсолютно антропоморфно, если рассматривается как состояние, в которое человек приводит вещь в соответствии со своими понятиями. Итак, операциональный диктат специальных критериев или рассуждения об истине вообще — такова дилемма, с которой сталкивается всякая нормативная теория истины.
При наложении нормативного понятия истины на живую реальность процесса познания возникают два варианта. Если с самого начала направлять данный процесс определенными нормами, то большая часть новых результатов будет отсекаться. Если либерализировать нормы, то они утрачивают смысл. Таким образом, истина, как и всякая норма, имеет двойственную природу. Во-первых, она действует как элемент теоретико-познавательной идеологии, направленный на блокировку некоторых форм и результатов мышления и деятельности. Во-вторых, норма описывает среднестатистический уровень мышления и деятельности в качестве исходного пункта всякого анализа и оценки. Эти два аспекта нормы исключают друг друга, обладая взаимной дополняемостью, и это в полной мере характеризует понятие истины.
ИСТИНА КАК ДЕСКРИПЦИЯ. Нормативное понимание истины предполагает соответствующий образ познавательного процесса, в котором познание имеет кумулятивный и линейный вид, а между наукой и всем иным знанием проведена демаркация. Нормативная теория науки, стремящаяся противопоставить друг другу разум и опыт, с одной стороны, и веру и чувство — с другой, выразила идеологическими средствами лишь определенные социально-культурные условия: мощь современной науки и техники, требующую соответствующего философского оправдания.
Сциентистский образ познания привел к недооценке субъективной стороны познания. Так, марксистское положение О конкретности истины требовало всеобъемлющего и детального исследования объекта познания, т. е, установления его важнейших и существеннейших свойств, взаимосвязей, тенденций развития и т. п. При этом принималось за самоочевидное, что чем большую область знания занимает отнесенность к субъекту, тем больше знание теряет в истинности и объективности, и потому субъект следует ограничивать абстрактным, подчиненным объекту состоянием и в идеале вообще выводить за пределы знания. Такое представление об истине отчуждает субъекта от результатов познавательного процесса и обессмысливает знание.
Для более глубокого постижения субъективной стороны познания необходимо учитывать совокупный познавательный процесс, что позволяет построить достаточно богатый образ знания по сравнению с нормативными моделями, простота и понятность которых явно идет в ущерб их адекватности. Идея конкретности истины, в целом не подвергаемая сомнению, не может опираться лишь на конкретность и многообразие образа объекта, но должна быть понята и как утверждение о многообразии форм деятельности и общения субъекта, откладывающихся в содержании знания. Многообразие форм и типов знания, отнесенных к многообразию человеческих практик и познаваемых реальностей, ведет к расширению предмета теории познания и вовлекает в него такие контексты, которые до недавнего времени находились в исключительной компетенции социологии знания и истории культуры. С этой точки зрения каждый отдельный познавательный акт (и его результат) выступает как элемент некоторого единства, связанный с другими элементами и рассматриваемый в синхронном и диахронном аспектах. При таком подходе сливаются воедино все времена и пространства знания, здесь нет постоянных иерархий и критериев истины или прогресса, хотя идет бесконечный процесс возникновения новых теорий и метатеорий, сменяющих друг друга. Каждая часть этой целостности обладает собственной рациональностью, формами обоснования и правом делить успех или поражение с другими. Не нормативное противопоставление, но описание и взаимное сравнение разных форм и видов знания позволяет дать всеобъемлющий образ познавательного процесса.
ИСТИНА, ДЕСКРИПЦИЯ И ЭКСПЕРТИЗА. Вопрос о социальной ответственности ученого ставится обычно в связи с применением или использованием его научных достижений в рамках социума. Истина, напротив, рассматривается как нечто ценностно-нейтральное, независимое от возможного использования знания. Поэтому экспертиза в социальной и гуманитарной области (которой предстоит оценить научные результаты с точки зрения их функции в обществе) может абстрагироваться от вопроса об их истинности. Экспертиза устанавливает, в какой степени продукт науки или иной деятельности соответствует социальным потребностям, не нарушает ли он социальных запретов, насколько общество в состоянии его использовать с экономической, экологической, юридической и пр. точек зрения. В ходе экспертизы речь идет не о соответствии знания реальности, или об истине, но о проверке средств и условий деятельности с точки зрения социальных конвенций. Экспертиза — это открытая, демократическая дискуссия и оценка определенной деятельности и ее результатов, предполагающая их обстоятельное описание, анализ, историческую реконструкцию и социальный прогноз по поводу содержащихся в ней субъективных элементов и связанной с этим ответственностью. Истина же в традиционном понимании представляет собой рассмотрение познавательной деятельности и ее результатов с некоторой бессубъектной позиции. И напротив, разработка истинностной оценки знания с помощью экспертизы вводит в контекст теории истины социального субъекта, в силу чего проясняется многообразие смыслов и способов использования знания в социуме.
Аналогичное понимание истины как “свободного синтеза”, призванного “раскрыть всеобъемлющий смысл бытия-в-истине”, сформулировал К, Ясперс. В этом случае нормативный образ истины уступает место его дескриптивному пониманию, складывающемуся в контексте взаимного сравнения и диалога различных идей, теорий и форм знания, связанных с ними практик и социальных реальностей. Проблема истины возникает именно тогда, когда в ходе исследования нужно выбирать между множеством концепций, гипотез, фактов и свидетельств. В результате рассмотрения познавательной ситуации складывается многообразие видения, методов, пред
посылок, возможных результатов, что сравнивается с описаниями данной ситуации ее участниками, а также историками и социологами культуры. Так, рассматривая конкуренцию птолемеевской и коперниканской картины мира, эпистемолог не просто сравнивает их с точки зрения точности предсказаний и методологической простоты, исходя из количества вводимых эпициклов, эквантов, эксцентриков и т. п. Он последовательно принимает точки зрения Птолемея, Бруно, Коперника, Тихо Браге, Кеплера и др., критически оценивая своих противников, как если бы они собрались в одной аудитории или хотя бы все их тексты могли быть доступны каждому из них. Полученное при этом многообразие мнений сравнивается затем с современным представлением о том, что Коперник победил Птолемея, что его картина мира прогрессивнее. Ясно, что результатом такого сравнения может быть лишь поверхностное представление. Не оно, а именно многообразие позиций, исчерпывающее данную познавательную ситуацию, оказывается истиной. Истина в философско-теоретическом смысле является, с одной стороны, критическим сравнением разных концепций и тем самым служит всеобщей рационализации знания. С другой стороны, истина в ее ценностном аспекте совпадает с правдой, интегрируя знание в культурный контекст.
Философское понятие истины не имеет денотата, объективного в конкретно-эмпирическом смысле, оно дескриптивно и интерпретативно и не исходит из физических экспериментов или астрономических наблюдений. Философия постигает интегральную детерминацию и многообразие культурных смыслов знания. Истина производна от контекста человеческого бытия. Теоретико-познавательная категория истины обладает регулятивной функцией, но не предлагает операциональной основы для конкретной — нефилософской — деятельности. Вместе с тем эта категория является конкретным идеалом многообразной, рефлексивной и всегда отнесенной к более широкому контексту познавательной деятельности. Философское понятие истины указывает на то, каким может и должен быть ее субъект с точки зрения его отнесенности к конкретной ситуации, при каких условиях и какую социально-культурную роль может выполнять вырабатываемое им знание.
Лит.: Горский Д. П. Истина и ее критерий. — “ВФ”, 1962, № 2; Мальбрачш Н. Разыскания истины, т. 1—2. СПб., 1903—06; Оизерман Т. И. Проблема истины и ее критерия. — “Вестник МГУ, сер. экономики, философии и права”, 1956, № 1; Рассел Б. Человеческое познание, его сфера и границы, пер. с англ. М., 1957; Чудиков Э. М. Природа научной истины. М., 1977; Касавин И. Т. О дескриптивном понимании истины. — “ФН”, 1990, № 8; AyerA. Language, Truth and Logic. L., 1958: Brentano F. Wahrheit und Evidenz. Lpz., 1930; Heidegger M. Zur Sache des Denkens. Tub., 1969; O'ConnorD. The Correspondence Theory of Truth. N.Y., 1975; HabermasJ. Wahrheitstheorien. — Festschrift für W Schulz. Pfullingen, 1973; Jaspers K. Von der Wahrheit, Munch., 1947; PitcherG. (ed.). Truth. Enlegwood Cliffs-N. J., 1964; Popper K. R. Objective Knowledge. Oxf., 1979; ResherN. The Coherence Theory of Truth. Oxf., 1973; TarskyA. Der WahrheitsbegrifT in den formalisierten Sprachen.— Studia Philosophica, Bd.l. Lemberg, 1935. И. Т. Касавин
Помните о том, что другие люди могут вкладывать в привычные Вам слова несколько иное значение. И было бы мудро не отвергать с порога это иное значение, а попробовать разобраться. Например, я, как мне кажется, разобрался в материалистической терминологии и прекрасно понимаю, что Вы хотите сказать. А вот Вы постарались понять идеалистическую терминологию и разобраться в том, что хотят сказать идеалисты? :wink:
Так что нет и не может быть никаких "субъективные истины" и уж тем более такие, которые "принципиально не сравнимы с реальностью". Если Вы что-то такое обнаружите, что "не сравнимы", то прилагать к ним категории "истина-ложь" философия не рекомендует. Поэтому учите матчасть – это убережет Вас от ахинеи.
Именно потому, что материалистическая философия далека от истинной субъективной реальности, она должна быть развита и дополнена. Безусловно, субъективные истины существуют - я уже привел выше несколько примеров, а Вы, кажется, их просто игнорируете. Кстати, многократное безосновательное и бездоказательное повторение Вами слова "ахинея" доказывает то, что Вам тоже не чуждо продвижение сугубо субъективной истины о "ахинейности" идеалистической философии.
СУЖДЕНИЕ ВСЕГДА МОЖНО ОЦЕНИТЬ КАК ИСТИННОЕ ИЛИ ЛОЖНОЕ
В таком случае оценочные суждения всегда истинны. Типичная формула оценочного суждения: "Я считаю истинным N". Это истинно независимо от истинности или ложности N. Это может быть ложным только в случае неискренности того, кто выдвинул данное суждение, но кто может знать, кроме него самого, искренен он(а) или нет?
Так что если у Вас возникнет желание – "любой "опус" с атеистической пропагандой охарактеризовать так же", то всё-таки озаботьтесь ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ, иначе это "так же" будет только и исключительно плодом Вашего воспалённого воображения.
Как Вы докажете, что Вам нравится (или не нравится) чай (кофе, молоко, ириски, креветки etc.)?
Любое голословное заявление вроде тех, которыми Вы разбрасываетесь в отношении креативного идеализма, весит не более и не менее, чем Ваш вкус в отношении к продуктам, книгам, особам противоположного пола и так далее. На вкус и цвет товарищей нет. Но если Вы претендуете на доказательность, извольте вникать в выдвинутые тезисы и доказывать какие-то антитезисы, а не цепляться к словам с оголтелой руганью, пустыми обвинениями в невежестве и т. п.
Я говорю, что молочный шоколад вкусный, и это истина. Оксана говорит, что молочный шоколад невкусный, и это истина. Есть субъективные истины, это факт.
Как указано выше, это не "истины", т.к. никакой оценки реальности они не несут, а лишь говорят о том, что нравится или не нравится тому или иному субъекту и поэтому не могут быть оценены в категориях "истина-ложь".
"Юрию Шеляженко нравится молочный шоколад" - это суждение. Заметьте, Вы сами выкопали оффтопик - цитату из какого-то учебника логики о том, что "суждение всегда можно оценить как истинное или ложное" :lol:
Я вообще не понимаю - Вы готовы обсуждать вопросы философии или намерены попусту цепляться к словам?
Необходимые и достаточные критерии проверки истинности субъективных суждений - это отсутствие противоречия объективной реальности и отсутствие унижения человека.
А как быть в том случае, если "суждение" НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ реальности, но человека унижает? Оно будет истинным или нет и почему?
Суждения, соответствующие реальности, не могут унизить человека, потому что истинное понимание святыни наивысшей ценности человека включает в себя признание несовершенства объективного мира.
-
shelya
Берите любой.
Нет уж, это Вы возьмите любой, . . . учитывая Ваши кучерявые построения, . .
\
Ваши разногласия, господа - есть объективная истина !
НА ЛИ ЦО ! ! !
-
shelya
Вы вообще заметили, что "опус" как раз о самоценности умозрительного и условного (субъективного)? И я апеллирую к разуму, не к чувствам.
Что значит "самоценность"? Если это означает, что для любого субъекта представляют ценность его собственные "умозрения" и "условности", то Вы ломитесь в открытую дверь. Если же Вы утверждаете, что "умозрения" и "условности" любого субъекта должны представлять ценность для всех остальных субъектов, то это откровенная глупость.
Так что же такое "самоценность"?
Что касается Вашей "апелляции", то для того, чтобы обращаться к разуму, нужно уважать логику, без этого грош цена такой "апелляции".
Они все такие. Найдете нечто, поддающееся опровержению - оно будет исправлено или вычеркнуто.
Так в чём проблема? Вы сами не в состоянии сформулировать тезис, а просите об этом меня? Почему я должен выполнять Вашу работу?
Это радикально-материалистическое понимание истины, которое я отвергаю. В креативном идеализме истина понимается как объективная либо субъективная истина; объективная истина - в том понимании, которое Вы привели; субъективная истина - любая идеализация в сознании человека.
То есть Вы априори объявляете любую ахинею, которую Вы изволите изрекать, истиной? Тогда с какой целью Вы просили "высказать свои замечания, предложения, возражения"? Какие могут быть в таком случае "замечания, предложения, возражения"? Они ведь бессмысленны по определению – зачем "исправлять или вычеркивать" то что "истинно"?
Also (и я выделил жирным самое интересное в контексте нашей милой перепалки)
И где же "выделение"?
Именно потому, что материалистическая философия далека от истинной субъективной реальности, она должна быть развита и дополнена. Безусловно, субъективные истины существуют - я уже привел выше несколько примеров, а Вы, кажется, их просто игнорируете. Кстати, многократное безосновательное и бездоказательное повторение Вами слова "ахинея" доказывает то, что Вам тоже не чуждо продвижение сугубо субъективной истины о "ахинейности" идеалистической философии.
Есть у меня печальное предчувствие, что не захочет "материалистическая философия" "дополняться", так как у неё совершенно другие критерии что истинно, а что нет. И "ахинейность" это не субъективная, а объективная оценка, т.к. она соответствует объективной реальности.
И какие это "примеры" Вы привели? Если с шоколадом, то Вам было показано, что "примеры" Ваши это бред сивой кобылы. Вы не поняли? Тогда ещё раз, уже популярно:
1. Вы сказали – "Я говорю, что молочный шоколад вкусный, и это истина. Оксана говорит, что молочный шоколад невкусный, и это истина", т.е. есть два противоречащих суждений об одном и том же объекте – молочном шоколаде.
2. Вам было сказано, что в логике есть закон исключенного третьего, который гласит, что из двух противоречащих суждений ТОЛЬКО одно является истинным
3. Таким образом, Вам мешает не только "материалистическая философия", но и логика. Будете и её опровергать?
Или у Вас есть другие "примеры"?
В таком случае оценочные суждения всегда истинны. Типичная формула оценочного суждения: "Я считаю истинным N". Это истинно независимо от истинности или ложности N. Это может быть ложным только в случае неискренности того, кто выдвинул данное суждение, но кто может знать, кроме него самого, искренен он(а) или нет?
"Как всё запущено"(с). Голубчик, если Вы ещё и логику игнорируете, то о чём можно говорить? Скажите, Вы сами хоть что-то понимаете в своей абракадабре? С одной стороны, Вы признаёте, что N может быть как истинным, так и ложным, но тут же утверждаете, что N всегда истинно. Снова два противоречащих суждения и снова нарушения закона исключенного третьего.
А как понимать Вашу "типичная формула"? Подставляем вместо N "Солнце" и получаем – "Я считаю истинным Солнце". И Вам за свой бред не стыдно?
Похоже, придётся пояснить Вам предельно популярно, в чём заключается Ваше невежество и вернуться к шоколаду.
Суждение – "шоколад вкусный/невкусный" НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ОЦЕНКЕ ШОКОЛАДА НЕ ИМЕЕТ, это НЕ оценочное суждение для шоколада и вот почему.
В объективной реальности плитка шоколада имеет ряд свойств – массу, размер, цвет, консистенцию и пр. и пр. и пр. Но вот такого свойства, как "вкусность" она НЕ ИМЕЕТ, оно ей не присуще объективно. Для того, что бы появилась "вкусность" должно произойти взаимодействие шоколада с Вашими вкусовыми рецепторами, от рецепторов должен поступить сигнал в Ваш "моск", там должно выработаться некое вещество или поступить электрический сигнал на определённые нейроны и только после этого Вы ощутите "вкусность" или "невкусность".
Повторю ключевое положение ещё раз – суждение – "шоколад вкусный/невкусный" НЕ ОТНОСИТСЯ К шоколаду, а оценивает РЕЗУЛЬТАТ сложного процесса, для которого необходим ряд компонентов и условий.
Что касается "искренности/неискренности", то и тут Ваше суждение результат невежества, так как к ОЩУЩЕНИЯМ НЕ ПРИМЕНИМЫ категории "истина-ложь". Ощущения могут ТОЛЬКО быть или не быть, Вы их можете испытывать или не испытывать.
А вот Ваши суждения о том – испытываете ли Вы то или иное ощущение как раз и могут оцениваться в категориях "истина/ложь" и Ваша "искренность/неискренность" ставит лишь технические трудности для выяснения говорите ли Вы правду или нет.
Как Вы докажете, что Вам нравится (или не нравится) чай (кофе, молоко, ириски, креветки etc.)?
Интересно, после всего вышеизложенного Вы сами сможете выяснить, что и как следует доказывать в этом случае или не получиться?
Я вообще не понимаю - Вы готовы обсуждать вопросы философии или намерены попусту цепляться к словам?
Голубчик, разве это "цепляние"? Это всё строго согласно Вашего пожелания - "А вот Вы постарались понять идеалистическую терминологию и разобраться в том, что хотят сказать идеалисты?"
Так что это не "цепляние", а "разбирание". Вы и этим недовольны? На Вас никак не угодишь.
"Юрию Шеляженко нравится молочный шоколад" - это суждение. Заметьте, Вы сами выкопали оффтопик - цитату из какого-то учебника логики о том, что "суждение всегда можно оценить как истинное или ложное"
Вообще-то после вышеизложенного Вы уже должны сами сообразить, в чём проявилось Ваше невежество в этот раз, но так как есть у меня определённые сомнения в Вашей сообразительности, то поясню ещё раз, для закрепления пройденного материала.
Вы совершенно правы – вот это суждение спокойно МОЖЕТ БЫТЬ как истинным, так и ложным. Обратили внимание на выделение? Теперь Вам настоятельно требуется проштудировать статью из "Словаря логики", которую Вы сами же и привели, и в которой у Вас не получилось выделить то, что Вы хотели и усвоить вот это положение:
…Логика НЕ ЗАНИМАЕТСЯ УСТАНОВЛЕНИЕМ ИСТИННОСТИ И ЛОЖНОСТИ НАШИХ МЫСЛЕЙ. Это дело конкретных наук.
Мы же вернёмся к Вашему невежеству – когда Вы привели "пример" с шоколадом, но не этот, а с Вами и Оксаной, то Вы представили ДВА ПРОТИВОРЕЧАЩИХ суждения, как Вам показалось, ОБ ОДНОМ ПРЕДМЕТЕ, объявили оба суждения "истинными" и на этом основании сделали вывод, что существует "субъективная истина". Надеюсь, до Вас уже дошло, что суждения Ваши были не об ОДНОМ ПРЕДМЕТЕ, а о ДВУХ РАЗНЫХ ПРОЦЕССАХ, который испытывали ДВА РАЗНЫХ СУБЪЕКТА, а раз так, то там нет никакого противоречия и ПОЭТОМУ Ваш "пример" НЕ МОЖЕТ служить ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ существования "субъективной истины".
В примере с "Юрой" у Вас ОДНО СУЖДЕНИЕ, которое, как уже сказано, может быть как истинным, так и ложным. Никакого противоречия здесь нет, и логика никаких возражений по поводу этого суждения не высказывает.
Но вот если бы Вы, как и в первом примере, попытались бы привести ДВА ПРОТИВОРЕЧАЩИХ суждения об ОДНОМ ПРЕДМЕТЕ, но уже не такие "противоречащие", как Вам привиделось, а ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПРОТИВОРЕЧАЩИХ:
1. Юрию Шеляженко нравится молочный шоколад
2. Юрию Шеляженко НЕ нравится молочный шоколад
объявили бы оба эти суждения истинными и нам этом основании сделали вывод, что существует "субъективная истина", то Вам нужно было бы срочно обратиться к психиатру – в этом случае ни я, ни логика ничем помочь Вам были бы не в состоянии.
Итак, я жду более качественных доказательств с более качественными "примерами", что таки существует "субъективная истина".
-
shelya
Суждения, соответствующие реальности, не могут унизить человека, потому что истинное понимание святыни наивысшей ценности человека включает в себя признание несовершенства объективного мира.
Тогда что такое "унижение"?
-
То есть Вы априори объявляете любую ахинею, которую Вы изволите изрекать, истиной? Тогда с какой целью Вы просили "высказать свои замечания, предложения, возражения"? Какие могут быть в таком случае "замечания, предложения, возражения"? Они ведь бессмысленны по определению – зачем "исправлять или вычеркивать" то что "истинно"?
Не "любую ахинею", а философскую концепцию креативного идеализма. Как автор этой концепции, я стремлюсь найти все ее изъяны, буде таковые обнаружатся. Если же Вы считаете "ахинеей" все, что не соответствует Вашим убеждениям, такая некоммуникабельность, конечно, исключает любую возможность нормального обмена мнениями.
АХИНЕЯ - это вздор, бессмыслица. Так написано в словаре. Креативный идеализм - не вздор и не бессмыслица. И Вы пока не привели ни одного отрывка моего текста, который можно назвать бессмысленным. Зато Вы сами бессмысленно цепляетесь к словам там, где очевидно требуется более широкое понимание.
Also (и я выделил жирным самое интересное в контексте нашей милой перепалки)
И где же "выделение"?
Вы только что признались в своей невнимательности. Это даже хуже, чем повторять, как попугай, "ахинея! ахинея! ахинея!" :lol:
Вы сами не в состоянии сформулировать тезис, а просите об этом меня? Почему я должен выполнять Вашу работу?
Вы сами не в состоянии прочесть и осмыслить концептуальный текст, но хотите его оспаривать? Почему я должен потакать Вашей прихоти? :lol:
Что значит "самоценность"? Если это означает, что для любого субъекта представляют ценность его собственные "умозрения" и "условности", то Вы ломитесь в открытую дверь. Если же Вы утверждаете, что "умозрения" и "условности" любого субъекта должны представлять ценность для всех остальных субъектов, то это откровенная глупость.
Так что же такое "самоценность"?
Это значит, что:
Пока мы не будем считать для себя обязательным участие к каждому человеку, до тех пор все эти гуманные теории — вздор, ахинея :lol: и ложь, только вредящая делу.
1) дверь таки открыта - для любого субъекта представляют ценность его собственные "умозрения" и "условности" (мнение);
2) следует ценить и стремиться осмысливать чужие мнения, которые не противоречат объективной (материальной) реальности и не унижают человека;
3) мнение человека ценно независимо от количества людей, разделяющих данное мнение.
Есть у меня печальное предчувствие, что не захочет "материалистическая философия" "дополняться", так как у неё совершенно другие критерии что истинно, а что нет. И "ахинейность" это не субъективная, а объективная оценка, т.к. она соответствует объективной реальности.
Консерваторы всегда не хотят развития, но развитие происходит - без их участия. А Ваши несдержанные отрицательные эмоции ("ахинея" - это ведь эмоциональная оценка, Вы понимаете?) действительно объективны, и они служат лучшим доказательством несовершенства объективной реальности :lol:
1. Вы сказали – "Я говорю, что молочный шоколад вкусный, и это истина. Оксана говорит, что молочный шоколад невкусный, и это истина", т.е. есть два противоречащих суждений об одном и том же объекте – молочном шоколаде.
2. Вам было сказано, что в логике есть закон исключенного третьего, который гласит, что из двух противоречащих суждений ТОЛЬКО одно является истинным
3. Таким образом, Вам мешает не только "материалистическая философия", но и логика. Будете и её опровергать?
Тут нечего опровергать, ведь Вы элементарно не дружите с логикой. Суждения "Я говорю, что молочный шоколад вкусный" и "Оксана говорит, что молочный шоколад невкусный" могут противоречащими (взаимно исключающими) лишь в случае, если речь идет об одном и том же разговоре, причем "Я"="Оксана". Но в данном случае "Я"="Юрий Шеляженко", так что эти суждения не противоречат одно другому.
Или у Вас есть другие "примеры"?
Если Вы отвергаете один очевидный пример, есть ли смысл приводить другие? Вначале наберитесь терпение, почитайте учебник логики... :lol:
В таком случае оценочные суждения всегда истинны. Типичная формула оценочного суждения: "Я считаю истинным N". Это истинно независимо от истинности или ложности N. Это может быть ложным только в случае неискренности того, кто выдвинул данное суждение, но кто может знать, кроме него самого, искренен он(а) или нет?
"Как всё запущено"(с). Голубчик, если Вы ещё и логику игнорируете, то о чём можно говорить? Скажите, Вы сами хоть что-то понимаете в своей абракадабре? С одной стороны, Вы признаёте, что N может быть как истинным, так и ложным, но тут же утверждаете, что N всегда истинно. Снова два противоречащих суждения и снова нарушения закона исключенного третьего.
А как понимать Вашу "типичная формула"? Подставляем вместо N "Солнце" и получаем – "Я считаю истинным Солнце". И Вам за свой бред не стыдно?
Ох, Вы наглядно демонстрируете, что даже в логике могут быть ламеры. Это Вам говорит отличник по логике, заметьте :lol:
N, разумеется, суждение.
Вы хоть понимаете, что есть большая разница между суждениями N и "Я считаю истинным N"? :lol:
Похоже, придётся пояснить Вам предельно популярно, в чём заключается Ваше невежество и вернуться к шоколаду.
Суждение – "шоколад вкусный/невкусный" НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ОЦЕНКЕ ШОКОЛАДА НЕ ИМЕЕТ, это НЕ оценочное суждение для шоколада и вот почему.
В объективной реальности плитка шоколада имеет ряд свойств – массу, размер, цвет, консистенцию и пр. и пр. и пр. Но вот такого свойства, как "вкусность" она НЕ ИМЕЕТ, оно ей не присуще объективно. Для того, что бы появилась "вкусность" должно произойти взаимодействие шоколада с Вашими вкусовыми рецепторами, от рецепторов должен поступить сигнал в Ваш "моск", там должно выработаться некое вещество или поступить электрический сигнал на определённые нейроны и только после этого Вы ощутите "вкусность" или "невкусность".
Повторю ключевое положение ещё раз – суждение – "шоколад вкусный/невкусный" НЕ ОТНОСИТСЯ К шоколаду, а оценивает РЕЗУЛЬТАТ сложного процесса, для которого необходим ряд компонентов и условий.
Что касается "искренности/неискренности", то и тут Ваше суждение результат невежества, так как к ОЩУЩЕНИЯМ НЕ ПРИМЕНИМЫ категории "истина-ложь". Ощущения могут ТОЛЬКО быть или не быть, Вы их можете испытывать или не испытывать.
ОЦЕНКА - мнение, суждение, высказанное о качествах кого-чего-нибудь.
"Вкусный" - это качество. Вы считаете, что это не качество? Но признайте, что другие люди имеют полное право считать (и считают) это качеством. Ничего плохого в таком отношении нет.
Я понимаю, что Вы, как материалист, отдаете предпочтения тем качествам, которые можно установить механически. Я уважаю Вашу позицию, но остаюсь на своей.
Мы же вернёмся к Вашему невежеству – когда Вы привели "пример" с шоколадом, но не этот, а с Вами и Оксаной, то Вы представили ДВА ПРОТИВОРЕЧАЩИХ суждения, как Вам показалось, ОБ ОДНОМ ПРЕДМЕТЕ, объявили оба суждения "истинными" и на этом основании сделали вывод, что существует "субъективная истина". Надеюсь, до Вас уже дошло, что суждения Ваши были не об ОДНОМ ПРЕДМЕТЕ, а о ДВУХ РАЗНЫХ ПРОЦЕССАХ, который испытывали ДВА РАЗНЫХ СУБЪЕКТА, а раз так, то там нет никакого противоречия и ПОЭТОМУ Ваш "пример" НЕ МОЖЕТ служить ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ существования "субъективной истины".
Напротив, это доказательство существования субъективной истины именно потому, что два разных субъекта по-разному мыслят качества шоколада, и оба совершенно правы.
В примере с "Юрой" у Вас ОДНО СУЖДЕНИЕ, которое, как уже сказано, может быть как истинным, так и ложным. Никакого противоречия здесь нет, и логика никаких возражений по поводу этого суждения не высказывает.
Но вот если бы Вы, как и в первом примере, попытались бы привести ДВА ПРОТИВОРЕЧАЩИХ суждения об ОДНОМ ПРЕДМЕТЕ, но уже не такие "противоречащие", как Вам привиделось, а ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПРОТИВОРЕЧАЩИХ:
1. Юрию Шеляженко нравится молочный шоколад
2. Юрию Шеляженко НЕ нравится молочный шоколад
объявили бы оба эти суждения истинными и нам этом основании сделали вывод, что существует "субъективная истина", то Вам нужно было бы срочно обратиться к психиатру – в этом случае ни я, ни логика ничем помочь Вам были бы не в состоянии.
Ну вот, коронный аргумент материалиста: карательная психиатрия для инакомыслящих. Это же смешно :lol:
А человек может менять свои вкусы. И если сегодня он любит шоколад, а завтра - нет, в этом нет ничего ненормального или противоречивого.
Итак, я жду более качественных доказательств с более качественными "примерами", что таки существует "субъективная истина".
Вам было дано достаточно доказательств, давайте же продолжим их обсуждать, дабы дурь каждого была видна :lol:
-
shelyaТогда что такое "унижение"?
Объективно, унижение - это все, что вызывает боль, страдания, немощь, смерть тела человека. Субъективно, унижение - это агрессия, насилие, пренебрежение, нелюбовь и вообще все позитивные качества и/или проявления личности с приставкой не-. Непризнание самоценности чужой (доброй) индивидуальности - унижение. Описание унижения, указание на него не является унижением. Унижение в моей религии считается тождественным злу.
-
Объективно, унижение - это все, что вызывает боль, страдания, немощь, смерть тела человека.
Очень интересная у Вас объективность. Вся жизнь получается сплошное унижение. Старость - унижение, болезнь - унижение, лечение болезни - тоже, как правило, унижение...
-
shelya
Не "любую ахинею", а философскую концепцию креативного идеализма. Как автор этой концепции, я стремлюсь найти все ее изъяны, буде таковые обнаружатся.
Так как "философская концепцию креативного идеализма" имеет место быть во всей Вселенной ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в одном единственном моске, то всё, что изрекает этот "моск", является только и исключительно "креативным идеализмом" и ничего кроме "креативного идеализма". Мы присутствуем при редчайшем и счастливом случае, когда можем наблюдать ходячий "креативный идеализм" в натуральную величину. Поэтому таки любая ахинея, изречённая данным "моском" в обязательном порядке будет "креативным идеализмом". (На всякий случай уточню, что это относится к "изречениям" в рамках этой темы, а не, скажем, к прогнозу погоды, ежели паче чаяния "указанный "моск" решит поговорить и о погоде). Это первое.
Второе - если Вы сами вынесли свой опус на обсуждение, то здравый смысл подсказывает, что Вы должны хотя бы делать попытки понять, что Вам говорят. Вы же начинаете изображать из себя умственно неполноценного и даже не пытаетесь понять. Зачем же Вы так поступаете?
Ведь Вам был задан вполне понятный вопрос:
То есть Вы априори объявляете любую ахинею, которую Вы изволите изрекать, истиной? Тогда с какой целью Вы просили "высказать свои замечания, предложения, возражения"? Какие могут быть в таком случае "замечания, предложения, возражения"? Они ведь бессмысленны по определению – зачем "исправлять или вычеркивать" то что "истинно"?
Вы же, вместо того, чтобы дать ответ на этот вопрос снова запели – "я стремлюсь найти все ее изъяны, буде таковые обнаружатся". Вас же не спрашивали о Ваших "стремлениях", т.к. Вы УЖЕ о них сказали, когда попросили "высказать свои замечания, предложения, возражения", Вас спросили КАКИМ ОБРАЗОМ Вы это будете делать и ЗАЧЕМ? Не доходит? Тогда популярно:
1. Вы объявили, что существует "субъективная истина".
2. Из этого следует, что любая ахинея Вами изречённая на полном серьёзе, а не в шутку, является для Вас "истинной".
3. Когда Вы писали свой опус, то отнеслись к его описанию ответственно и излагали только то, что считали "истинным" (варианты, что Вы не соображали что делали или хотели развести лохов и сознательно писали бред, мы не рассматриваем).
4. Если Вам указать на "изъяны", то они будут ПРОТИВОРЕЧИТЬ Вашей "истине", следовательно, будут ложью по отношению к Вашей истине.
5. ЗАЧЕМ Вы собираетесь испортить заведомую "истину" заведомой ложью?
Если же Вы считаете "ахинеей" все, что не соответствует Вашим убеждениям, такая некоммуникабельность, конечно, исключает любую возможность нормального обмена мнениями.
Ни в коем случае, голубчик! Ни в коем случае я не "считаете "ахинеей" все, что не соответствует моим убеждениям", боже упаси!
Атеисты, голубчик, всё и всегда соотносят с объективной реальностью, а не с "убеждениями", вот и в этом случае я провёл такую процедуру и прискорбием вынужден сообщить Вам трагическое известие – соотнесение неумолимо привело к ОБЪЕКТИВНОЙ истине – опус Ваш ахинея несусветная. Это первое.
Второе – я временно, на одну минутку соглашусь с Вами, что существует "субъективная" истина. Итак:
"субъективная" истина ON
И включение "субъективной" истины приводит к такому же выводу – опус Ваш ахинея несусветная.
"субъективная" истина OFF
Так что и объективная и "субъективная" истины едины в своём вердикте. Примите мои соболезнования, я плачу вместе с Вами.
АХИНЕЯ - это вздор, бессмыслица. Так написано в словаре. Креативный идеализм - не вздор и не бессмыслица.
С сегодняшнего дня придётся дополнить все словари следующей статьёй:
АХИНЕЯ - это вздор, бессмыслица, креативный идеализм.
Теперь так будет "написано в словаре" – мы же не можем игнорировать приговор и объективной и "субъективной" истин. Вы удовлетворены?
И Вы пока не привели ни одного отрывка моего текста, который можно назвать бессмысленным.
А зачем и что я должен "приводить"? Существование объективной истины и соотнесение её с объективной реальностью Вы отрицаете, так какой смысл мне "приводить" то, что Вы не примете во внимание? Для объявления чего-либо бессмысленным вздором "субъективная" истинна вообще не требует ничего "приводить" – достаточно оную истину изречь и всё, дело сделано. Или Вы предполагаете иную процедуру? Тогда поясните подробно – что это за процедура и как она работает.
Зато Вы сами бессмысленно цепляетесь к словам там, где очевидно требуется более широкое понимание.
Я же ведь уже приводил Вам ВАШИ ЖЕ слова по поводу "цепляния". До Вас и Ваши собственные слова не доходят? Тогда это не самым лучшим образом характеризуют качество Вашего "моска".
-
shelya
Вы только что признались в своей невнимательности. Это даже хуже, чем повторять, как попугай, "ахинея! ахинея! ахинея!
Популярно для умственно неполноценных:
Вы привели цитату из Словаря логики и объявили, что что-то там "выделили". Теперь внимательно посмотрите на приведённую цитату и попробуйте там найти "выделение". Это первое.
Второе – если человек, находясь в трезвом уме и здравой памяти приводит какую-либо цитату, то преследует одну из двух целей – или подтверждает свой тезис цитатой из авторитетного источника или опровергает тезис оппонента оной цитатой.
Вы утверждаете, что существует "субъективная" истина, однако в Вами же приведённой цитате сказано:
… И. ОБЪЕКТИВНА в том смысле, что истинность или ложность некоторой мысли НЕ ЗАВИСИТ ОТ ВОЛИ И ЖЕЛАНИЯ ЛЮДЕЙ
Теперь поясните – у Вас совсем с головой плохо и Вы не соображаете что делаете или это у Вас метода такая – приводить цитаты, которые ОПРОВЕРГАЮТ Ваш тезис?
-
shelya
Вы только что признались ... Это даже хуже, чем ..! ахинея!
Популярно для умственно неполноценных:
Вы привели цитату из Словаря логики и объявили, что что-то там "выделили".
Теперь внимательно посмотрите на приведённую цитату и попробуйте там найти "выделение". Это ...
…
Теперь поясните – у Вас совсем с головой плохо и Вы не соображаете ..?
\
А Вы тоже - внимательно посмотрите на приведённую цитату и попробуйте там .. Это ...
…
Теперь пояснить - А НАСКОЛЬКО ПРИЛИЧНО :
Во-Во- .. Во-Вопрошающему Автору Справочника атеиста -
В ТАКОМ ВОТ ТОНЕ - беседовать с оппонентами ? ? ?
Сами сумеете - вразумительно ответить ?
Или может для надёжности - у Димьян-а и Vivekkk-а . .
спросим, как ПРИЛИЧНО общаться - ПРИЛИЧНОму Чел-у ? ? ?
-
shelya
Вы сами не в состоянии прочесть и осмыслить концептуальный текст, но хотите его оспаривать? Почему я должен потакать Вашей прихоти?
Голубчик, но ведь это не я к Вам пришёл и принёс свою нетленку, с просьбой дать ей рецензию, а Вы пришли? Уловили? Это не я проситель, а Вы, это не я заинтересован в рецензии, а Вы. И почему же Вы кочевряжетесь, когда Вас просят из концептуального бреда сивой кобылы выделить тезис, который невозможно опровергнуть, и дать его для обсуждения? Вы чего-то боитесь? Чего, голубчик?
Я конечно могу и сам, но ведь в этом концептуальном бреде я могу и не найти сразу такой тезис, который невозможно опровергнуть с Вашей точки зрения, и буду стрелять из пушки по воробьям.
К примеру, Вы написали:
Поэтому, с моей точки зрения, атеизм становится непродуктивным, когда отрицает истинного (субъективного) Бога
И Вы уверяете, что были атеистом? Лохом Вы были, а не атеистом, а иначе бы знали, что атеизму сугубо фиолетово "субъективный" бог. Что атеизм с истинно христианским милосердием поясняет верующим, что как раз СУЩЕСТВУЮТ только и исключительно "субъективные" боги, боги которые обитают только и исключительно в "моске" верующего и нигде больше. Что НИКАКИХ претензий атеизм к "субъективным" богам не предъявляет - "субъективные" тараканы в верующем "моске" это проблемы исключительно верующих, а не атеизма.
А отрицают "истинного (субъективного) Бога" как раз религии, а не атеизм.
-
Объективно, унижение - это все, что вызывает боль, страдания, немощь, смерть тела человека.
Очень интересная у Вас объективность. Вся жизнь получается сплошное унижение. Старость - унижение, болезнь - унижение, лечение болезни - тоже, как правило, унижение...
Лечение болезни, как правило, устраняет боль - если это хорошее лечение :wink:
Действительно, несовершенство жизни во всех проявлениях - это зло. Но рядом с несовершенствами объективного мира в нем есть также многое, достойное восхищения. В жизни много добра! Реальна не только смерть, но и рождение; реальна не только боль, но и радость. Кроме того, слава Богу, жизнь человека не ограничивается "объективной реальностью, данной нам в ощущениях". Радость общения с Богом невозможно отнять у того, кто ее познал.
Вы должны хотя бы делать попытки понять, что Вам говорят. Вы же начинаете изображать из себя умственно неполноценного и даже не пытаетесь понять. Зачем же Вы так поступаете?
Именно это я бы спросил у Вас, если бы не набрался культуры и терпения с тех пор, как перестал быть атеистом! :lol:
Существование объективной истины и соотнесение её с объективной реальностью Вы отрицаете
Разумеется, не отрицаю. Что за фантазии? Объективная истина, например - установленные научными методами факты и закономерности, безусловно, существует. И субъективная истина не должна противоречить объективной, иначе она несовершенна.
Вы привели цитату из Словаря логики и объявили, что что-то там "выделили". Теперь внимательно посмотрите на приведённую цитату и попробуйте там найти "выделение". Это первое.
Второе – если человек, находясь в трезвом уме и здравой памяти приводит какую-либо цитату, то преследует одну из двух целей – или подтверждает свой тезис цитатой из авторитетного источника или опровергает тезис оппонента оной цитатой.
Вы утверждаете, что существует "субъективная" истина, однако в Вами же приведённой цитате сказано:
… И. ОБЪЕКТИВНА в том смысле, что истинность или ложность некоторой мысли НЕ ЗАВИСИТ ОТ ВОЛИ И ЖЕЛАНИЯ ЛЮДЕЙ
Теперь поясните – у Вас совсем с головой плохо и Вы не соображаете что делаете или это у Вас метода такая – приводить цитаты, которые ОПРОВЕРГАЮТ Ваш тезис?
Вы, кажется, просто проигнорировали цитату из философского словаря! Вот почему Вы упорно не замечаете выделения жирным! :lol: Ох, до чего же избирательны материалисты-фундаменталисты в своей догматичной "объективности" :lol: :lol: :lol:
Ладно, присмотримся к статье из словаря по логике, раз уж Вам показалось, что она подтверждает Вашу правоту. Вот что там написано:
Для логики важно иметь в виду следующее. Реальность, относительно которой наши мысли оцениваются как истинные или ложные, не обязательно должна быть только физической реальностью, это может быть реальность художественного вымысла или идеализированных объектов. Скажем, утверждение «Отелло любил Дездемону» истинно, а утверждение «Гамлет был женат» ложно в мирах, создаваемых текстом шекспировских пьес. Здесь следует обратить внимание на то, что понятие И. говорит о соответствии мысли своему объекту, но никак не касается природы этих объектов. И. объективна в том смысле, что истинность или ложность некоторой мысли не зависит от воли и желания людей.
Итак, здесь четко говорится о существовании "реальности художественного вымысла". Вот Вам и субъективная истина.
А теперь самое забавное. Истина, субъективная для меня, является объективной для Вас и других людей в том смысле, что мое мнение никак не зависит от воли и желания других людей, в т.ч. Вашей воли и желания. Примите же эту маленькую, скромную, казалось бы, незначительную, но вполне объективную реальность! :lol: :lol: :lol:
– у Вас совсем с головой плохо и Вы не соображаете ..?
НАСКОЛЬКО ПРИЛИЧНО :
Во-Во- .. Во-Вопрошающему Автору Справочника атеиста -
В ТАКОМ ВОТ ТОНЕ - беседовать с оппонентами ? ? ?
Та ничего страшного, это типичная атеистическая стилистика. Она пришла с революций (Мы добрых граждан позабавим, // и у позорного столпа // кишкой последнего попа // последнего царя удавим) и совершенно неуместна на форумах, в мирном диалоге... на наш с Вами вкус... но раз у человека нет чего-то содержательного, было бы жестоко придираться еще и к форме :lol: Тем более, что каждое неуместное ругательство склоняет весы истины в противоположную сторону :wink:
в этом концептуальном бреде я могу и не найти сразу такой тезис, который невозможно опровергнуть с Вашей точки зрения, и буду стрелять из пушки по воробьям.
Пушка в данном случае не совсем уместное оружие. Я, конечно, могу указать пальцем... Как Вам, скажем, утверждение, что три закона развития в моей формулировке не отрицают, но продолжают и развивают законы диалектики?
А еще, пожалуйста, дайте линк на свой справочник атеиста. Вы не против, если я его покритикую? Так сказать, услуга за услугу. Я даже не буду спрашивать, что Вы считаете в нем достойным обсуждения - у меня нет привычки палить по воробъям из пушки, в детстве я любил подкармливать их хлебными крошками. :wink:
-
... Примите же эту маленькую, скромную, .., но вполне объективную реальность! :lol: :lol: :lol:
– у Вас совсем с головой плохо . ..?
НАСКОЛЬКО ПРИЛИЧНО :
Во-Во- .. Во-Вопрошающему Автору .. -
В ТАКОМ ВОТ ТОНЕ - беседовать с .. ? ? ?
Та ничего страшного, это
типичная атеистическая стилистика. Она пришла с революций
(Мы добрых граждан позабавим, // и у позорного столпа //
кишкой последнего попа // последнего царя удавим) ..
___
.., в мирном диалоге... на наш с Вами вкус...
.. придираться еще и к форме :lol: Тем более, что ..
в противоположную сторону :wink:
... :wink:
\
ОБещала Ж тогда - атеистическая стилистика :
МІ НАШ, МІ НОВІЙ - МІР ПОСТрооооЕМ . .
Но получилось опять - как и всегда ! ! !
-
ОБещала Ж тогда - атеистическая стилистика :
МІ НАШ, МІ НОВІЙ - МІР ПОСТрооооЕМ . .
Это Вам Пушкин такое обещал? Покажите, где. :lol:
-
ОБещала Ж тогда - ат..ская стилистика :
МІ НАШ, .. ПОСТрооооЕМ . .
Это Вам Пушкин та..щал? Покажите, где. :lol:
\
Вы "Интернационал" - никогда не пели ?
И даже - не слушали, о чём он ? ?
Когда другие - пели . .
-
Вы "Интернационал" - никогда не пели ?
При чём тут "Интернационал"? Когда Александр Сергеевич сочинил процитированное четверостишие (про последнего царя, удавленного кишкой последнего попа), "Интернационала" ещё даже в эскизном проекте не было.
-
Это Вам Пушкин такое обещал? Покажите, где. :lol:
Если жизнь тебя обманет,
Не печалься, не сердись!
В день уныния смирись:
День веселья, верь, настанет.
Сердце в будущем живет;
Настоящее уныло:
Все мгновенно, все пройдет;
Что пройдет, то будет мило.
-
Это Вам Пушкин такое обещал? Покажите, где. :lol:
Если жизнь тебя обманет,
Не печалься, не сердись!
В день уныния смирись:
День веселья, верь, настанет.
Сердце в будущем живет;
Настоящее уныло:
Все мгновенно, все пройдет;
Что пройдет, то будет мило.
И где тут "мы наш, мы новый мир построим"? Ну не записывайте Вы Пушкина в большевики, это даже не смешно.
-
Ну не записывайте Вы Пушкина в большевики, это даже не смешно.
Но, судя по выбору эпиграммы для перевода, он таки сочувствовал экстремистам.
-
Ну не записывайте Вы Пушкина в большевики, это даже не смешно.
Но, судя по выбору эпиграммы для перевода, он таки сочувствовал экстремистам.
Ну да, умный человек был. Однако до революции России было ещё очень далеко.
-
Ну не записывайте Вы Пушкина в большевики, это даже не смешно.
Но, судя по выбору эпиграммы для перевода, он таки сочувствовал экстремистам.
Ну да, умный человек был. Однако до революции России было ещё очень далеко.
Чем Вам пугачевщина не революция? К восстанию присоединилась половина уральского пролетариата ("заводских крестьян"), после подавления - впервые в истории России - был издан манифест о трудовых правах.
-
Чем Вам пугачевщина не революция?
Да ничем не революция. Берите в руки хоть какую-нибудь энциклопедию и штудируйте статьи "революция", "восстание" и "бунт" до просветления в мозгу.
-
Чем Вам пугачевщина не революция?
Да ничем не революция. Берите в руки хоть какую-нибудь энциклопедию и штудируйте статьи "революция", "восстание" и "бунт" до просветления в мозгу.
Революция — радикальное, коренное, глубокое, качественное изменение, скачок в развитии природы, общества или познания, сопряжённое с открытым разрывом с предыдущим состоянием.
Пугачевское восстание привело к возникновению трудового права в России. Это, безусловно, скачок в развитии общества.
Кроме того, "революция" в бытовом понимании - синоним бунта.
-
Пугачевское восстание привело к возникновению трудового права в России. Это, безусловно, скачок в развитии общества.
Ёпрст, и тут педивикия...
Ну вроде бы ежу должно быть понятно, что речь не о "революции ваще", а о социальной революции, но вот поди ж ты...
Революция социальная - способ перехода от исторически изжившей себя общественно-экономической формации к более прогрессивной, коренной качественный переворот во всей социально-экономической структуре общества.
Ну и чего там пугачёвское восстание "качественно перевернуло во всей социально-экономической структуре общества"? К какой такой "более прогрессивной общественно-экономической формации" пытался привести страну Пугачёв, выдававший сеья за "правильного" царя?
-
Пугачевское восстание привело к возникновению трудового права в России. Это, безусловно, скачок в развитии общества.
Ёпрст, и тут педивикия...
Ну вроде бы ежу должно быть понятно, что речь не о "революции ваще", а о социальной революции, но вот поди ж ты...
Революция социальная - способ перехода от исторически изжившей себя общественно-экономической формации к более прогрессивной, коренной качественный переворот во всей социально-экономической структуре общества.
Ну и чего там пугачёвское восстание "качественно перевернуло во всей социально-экономической структуре общества"? К какой такой "более прогрессивной общественно-экономической формации" пытался привести страну Пугачёв, выдававший сеья за "правильного" царя?
По латыни revolutio - переворот.
Впрочем, если Вы настаиваете на понимании революции из БСЭ, я готов согласиться, что в СССР крестьянские войны не могли признаваться революцией. Хотя бы потому, что коммунисты своими руками задушили несколько крестьянских восстаний.
Вообще, понятие революции очень идеализировано. В этой сфере коммунисты очень приблизились к теме данной ветки - креативному идеализму :lol:
-
Это Вам Пушкин тако..щал? П..те, где. :lol:
Если жизнь тебя обманет,
. . !
В день уныния смирись:
..;
Настоящее уныло:
.., все пройдет;
..
\
И где здесь - последние кишки ?
Вижу лишь типичнное . .
непротивление злу - насилием !
-
И где здесь - последние кишки ?
Смысл поэзии состоит в том, чтобы затмить пламенем чувств, воплощенным в ярком художественном образе кишечную прозу.
Прочитав это стихотворение, даже и не подумаешь, что оно - про подавление восстания декабристов...
Поэты - стихийные креативные идеалисты. И это здорово.
-
И где .. кишки ?
Смысл поэзии .. затмить пламенем чувств, .. кишечную прозу.
.. восстания декабристов...
... И это здорово.
\
БРЯ-ВО ! :-o
Декабристы, ОК..АЗЦА - тоже . .
хотели, как лучше - а получилось, как всегда ! ! !
-
хотели, как лучше - а получилось, как всегда ! ! !
Это потому, что "хотение" не было системным. Креативный идеализм помогает трансформировать "хотения" в развитие.
-
хотели, как лучше - .. всегда ! ! !
Это . . Креативный идеализм помогает . .
\
КР..ный ИД..изм - ПАНАЦЕЯ ?
Очередная ? ? Или единственная ? ? ?
-
КР..ный ИД..изм - ПАНАЦЕЯ ?
Панацея - это из мифологии, универсальное лекарство. В данном случае это оффтопик.
На самом деле, креативный идеализм является философской базой теологии человека, методом рационального осмысления и развития материалистических концепций с точки зрения идеализма.
-
Панацея - это .. универсальное лекарство. ..
На .. креативный идеализм ..
\
Философская база теологии и методы рационального осмысления - в одной упряжке ?
ЭТТО-ЧТОТТО - НОВОЕ .. в развитии материалистических концепций с любой точки зрения !
-
И где .. кишки ?
Смысл поэзии .. затмить пламенем чувств, .. кишечную прозу.
...
... И это здорово.
\
БРЯ-ВО, Шеля ! :-o
А Вы, как и Декабристы, ОК..АЗЦА - тоже эрудирован . .
Но в отличие от настоящих верунов -
убежденческого пыла маловато будет !
ВО ГЛУБИНЕ сибирских руд -
не выдерживаете длительного напряг . .
а потому и получилось у Вас, как всегда ! ! !
-
Что бы Вы ни говорили - только то имеет смысл, что несет на себе печать прикосновения Божьего.
-
.. - только то имеет смысл, что несет на себе печать пр..ения Божьего.
\
РАЗумеется !
Лично я - рад, что Вы - снова здесь . .
а то уж тоска беспросветная -
от этой тупотни атеистической !
-
Разумеется, не отрицаю. Что за фантазии? Объективная истина, например - установленные научными методами факты и закономерности, безусловно, существует. И субъективная истина не должна противоречить объективной, иначе она несовершенна.
Очень понравилось. Надо куда-нить в блокнотик записать. А что, удобная штука. Подловили тебя на чем-то, соврамши, мол, гражданин. А ты им -позвольте, это не ложь. Это - несовершенная субъективная истина. Оп-ля.
-
Разумеется, не отрицаю. Что .. Объективная истина, .., безусловно, существует.
И субъективная истина не должна противоречить объективной, . .
Очень п..лось. Надо куда-нить в б .., удобная штука. Подловили тебя на чем-то, соврамши, .. А ты им -п..те, это не ложь. Это - несовершенная истина ..
\
А ТАК - оно и есть НА САМОМ ДЕЛЕ . .
Ну какой норм чел - будет бегать по улицам :
С КРИКОМ - Я СОВРАМШИ ?
-
А ТАК - оно и есть НА САМОМ ДЕЛЕ . .
Ну какой норм чел - будет бегать по улицам :
С КРИКОМ - Я СОВРАМШИ ?
Хм. Думаю, что никакой нормальный- не будет.
Правда, нормальности станет ещё меньше, если кричать он будет - "Я выдал несовершенную субъективную истину". :)
-
Хм. Думаю, ..
Правда, нормальности станет ещё меньше, если кричать он будет - "Я выдал несовершенную субъективную истину". :)
\
В каждой шутке - лишь махонькая доза шутки . .
А если он, не приведи чего зря ..
тоненьким шёпотом будет выдавать -
СОБ ВЭР ЧЭННО субъективную 'истину' ?
-
В каждой шутке - лишь махонькая доза шутки . .
А если он, не приведи чего зря ..
тоненьким шёпотом будет выдавать -
СОБ ВЭР ЧЭННО субъективную 'истину' ?
О. Так ить такие- не редкость. Свидетели ИГО-ГОвы, например...
-
О. Так ить такие- ..ть. Свидетели ИГО-ГОвы, напр.р...
\
ОО, эти ..ть - хронические 'истинники' !
ВОистину, круглые сутки . .
сплошной год - по уши ВО 'истине' ! ! -
Ума не приложу только -
когда же они спят и моются . .