Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Корякин от 10 Июнь, 2011, 10:13:33 am
-
Атеизм является не "простым неверием в бога", а представляет собой мировоззрение, включающее в себя научные, моральные и социальные основания для отрицания существования бога и философию жизни без бога.
Эту фразу я нашёл в FAQ. Собственно к чему она ? Наиболее разумное, по моему мнению, определение слова атеист - человек, просто не верящий в существование Бога. Я не верю в существование Бога и моё неверие в его существование не связано никак с какими-либо моральными, научными, социальными факторами. Оно основывается исключительно на том основании того, что утверждение о том, что Бог существует не подтверждается неопровержимыми доказательствами. Всё. Говоря о том, что данный конкретный человек атеист мы характеризуем этого человека исключительно тем, что данный человек не верит в существование Бога. Очевидно, используя это определение, атеизм не может считать мировоззрением или жизненной позицией, он не обременен доказательствами истинности своей позиции, он независим от верности какой-либо научной теории и прочее.
Определяя атеизм как веру в то, что богов нет атеист попадает в настолько же глупое положение, в котором находится верующий.
-
Я не верю в существование Бога и моё неверие в его существование не связано никак с какими-либо моральными, научными, социальными факторами. Оно основывается исключительно на том основании того, что утверждение о том, что Бог существует не подтверждается неопровержимыми доказательствами. Всё.
Вы явно не искушены в спорах с верующими :) Какими доказательствами? Они скажут, что доказательства существуют (насчитывают целых пять), а то, что на практике нет фактов, то это для Вас их нет, а другие их видят, да и Бог сам может явить себя как хочет и кому хочет и т.д.
Понимаете, "слабый" атеизм (точку зрения которого Вы сейчас раскрываете) на то и слабый, что бьется верующей братией, а в глазах народа - это явный признак правды (кто прав, тот и силен), и народ идет в церковь, отдавая ей свои денежки и время, а атеистам говорит: нет, ребята, все не так, что-то вы слабину дали, не можете объяснить почему Бога-то нет, а просто отрицать и я могу. :roll:
-
Вы явно не искушены в спорах с верующими :) Какими доказательствами? Они скажут, что доказательства существуют (насчитывают целых пять), а то, что на практике нет фактов, то это для Вас их нет, а другие их видят, да и Бог сам может явить себя как хочет и кому хочет и т.д.
Я не искушен ? Последние 3 года я только и дело, что этим и занимаюсь. Множество раз в свой адрес я слышал, мол, атеисты тоже верят, только в то в то, что Бога нет. На что я им отвечал, что атеисты это не неверие в то, что Бога нет, а неверие в то, что он есть.
Понимаете, "слабый" атеизм (точку зрения которого Вы сейчас раскрываете) на то и слабый, что бьется верующей братией, а в глазах народа - это явный признак правды (кто прав, тот и силен), и народ идет в церковь, отдавая ей свои денежки и время, а атеистам говорит: нет, ребята, все не так, что-то вы слабину дали, не можете объяснить почему Бога-то нет, а просто отрицать и я могу.
Я ни с кем не бьюсь, я всегда рад поменять свою точку зрения, в случае, если буду найдены доказательства моей неправоты. Почему мне следует называть себя слабым атеистом ? Почему я не могу быть просто атеистом ? Я искренне своим неверием в то, что Боги существует считаю себя атеистом, почему, как Вы считаете, я должен считать себя неполноценным, т.е. слабым атеистом ?
-
...я им отвечал, что атеисты это не неверие в то, что Бога нет, а неверие в то, что он есть.
На мой взгляд, атеизм не связан с верой, атеизм, скорее, убеждение, философская теория. Вера или неверие - это психологическая установка на принятие или непринятие какой-либо идеи без доказательств. Уподобляя атеизм просто неверию, Вы уподобляете атеизм религии (такой антирелигии), а это не так. Сила атеизма - в система доказательств, фактов, а не в простом отрицании (иначе, это уже тогда не атеизм, а обычный нигилизм).
Почему мне следует называть себя слабым атеистом ? Почему я не могу быть просто атеистом ? Я искренне своим неверием в то, что Боги существует считаю себя атеистом, почему, как Вы считаете, я должен считать себя неполноценным, т.е. слабым атеистом ?
Просто на Западе принято делить атеизм на "слабый" и "сильный". Никакой связи с неполноценностью "слабый" атеизм не имеет. Посмотрите в энциклопедиях статьи на эту тему, и Вам все станет ясно.
-
Атеизм - это наука, основанная на других науках. Таких как: психология, история, политология, физика, астрономия, химия и геология и т. д.
Естественно, атеизм основан на материалистической философии, которую верующие стараются обходить, так как любая вера основана на идеализме.
Обычно достаточно нескольких каверзных вопросов по Библии, чтобы привести большинство так называемых верующих в тупик.
-
Атеизм - это наука
Атеизм - это не наука, а идеология. Для некоторых это даже нечто вроде культа :P
-
Атеизм - это наука
Атеизм - это не наука, а идеология. Для некоторых это даже нечто вроде культа :P
Материал из Википедии — свободной энциклопедии:
"...Научный атеизм — система взглядов, подвергающая критическому анализу и предполагающая философскую, естественно-научную и историческую несостоятельность религии с материалистической точки зрения. Области, в которых научный атеизм подвергает критике религиозные взгляды, включают в себя философскую критику, направленную на расшатывание религиозного мировоззрения, естественно-научную критику, обосновывающую несовместимость религиозного взгляда на мир с научными представлениями в таких вопросах как, например, происхождение жизни и человека, а также историческую критику, объясняющую происхождение и развитие религии как естественный социальный процесс..."
"...Данные естественных наук противоречат представлениям о происхождении и устройстве мира, принятым в большинстве религий. Так, например, возраст Земли, вычисленный на основе Библии (менее 10000 лет), не соответствует данным, полученным различными геологическими методиками (около 4,6 млрд лет)..."
За последние двадцать лет "идеалогические" финансы были повернуты в сторону РПЦ, поэтому НА застрял. Думаю, навсегда. Жизнь там, где деньги...
-
Атеизм - это наука
Атеизм - это не наука, а идеология. Для некоторых это даже нечто вроде культа :P
Материал из Википедии — свободной энциклопедии:
"...Научный атеизм — система взглядов, подвергающая критическому анализу и предполагающая философскую, естественно-научную и историческую несостоятельность религии с материалистической точки зрения. Области, в которых научный атеизм подвергает критике религиозные взгляды, включают в себя философскую критику, направленную на расшатывание религиозного мировоззрения, естественно-научную критику, обосновывающую несовместимость религиозного взгляда на мир с научными представлениями в таких вопросах как, например, происхождение жизни и человека, а также историческую критику, объясняющую происхождение и развитие религии как естественный социальный процесс..."
"...Данные естественных наук противоречат представлениям о происхождении и устройстве мира, принятым в большинстве религий. Так, например, возраст Земли, вычисленный на основе Библии (менее 10000 лет), не соответствует данным, полученным различными геологическими методиками (около 4,6 млрд лет)..."
За последние двадцать лет "идеалогические" финансы были повернуты в сторону РПЦ, поэтому НА застрял. Думаю, навсегда. Жизнь там, где деньги...
Вот видите, "научный" в данном случае - всего лишь оценочное прилагательное.
Атеизм опеределяется не как наука, а как "система взглядов".
Впрочем, у верующих другая система взглядов. Читайте статью "Атеизм" в православной энциклопедии (http://www.pravenc.ru/text/76760.html) :lol: :lol: :lol:
АТЕИЗМ
[от греч. ἄθεος - отвергающий богов, лишенный Божества, безбожник], отрицание Бога, безбожие; с православно-богословской т. зр.- неверие в Бога Иисуса Христа и отрицание Его существования; связанная с этим отрицанием абсолютизация тварных сил мира (стихий, природы, человека) и присвоение им божественных свойств; отрицание Божественного Промысла и жизни вечной в Царстве Божием.
Многообразие исторических форм безбожия и сопутствующих ему явлений затрудняет классификацию А., к-рая остается неразработанной и в совр. религиеведении, проникнутом духом позитивизма в своих исходных установках и методологии. К числу объективных причин, препятствующих классификации А., следует отнести: 1) отсутствие у А. (взятого в чистом виде) к.-л. положительного учения; основу А., в полном соответствии с этимологией этого слова, составляет отрицание Бога; но и само отрицание логически обосновать А. не может, оказываясь перед парадоксальной и логически неразрешимой задачей - доказать несуществование Бога; 2) соединение этого отрицания с самыми разнообразными, иногда противоположными, философскими теориями - материализмом и идеализмом, пессимизмом и оптимизмом, гуманизмом и антигуманизмом, верой в науку и критикой ее, социальным утопизмом и неверием в социальную справедливость; как следствие - перемещение центра тяжести с отрицания Бога на то или иное конкретное учение; 3) понимание А. внутри определенной религ. традиции: признание атеистами приверженцев иных религ. воззрений, исповедующих др. богов.
Противопоставление А. теизму имеет смысл только в том случае, если под теизмом имеется в виду вера в Бога, а не разновидность религиозно-философского направления. Самая общая классификация А. предполагает разделение его на следующие типы: по феноменологическому и социологическому основанию 1) А. индивидуально-личностный и 2) А. групповой или коллективный; по принадлежности к теоретической или практической деятельности 1) А. теоретический (по преимуществу философский) и 2) А. практический (выражающийся в отрицании Бога и Церкви в действиях одного человека или группы и т. н. гос. А., с его законодательной системой и правовой практикой); в свою очередь практический А. может быть разделен на пассивный (отсутствие веры, отрицание бытия Бога) и активный (борьба с верой, религией и Церковью).
Парадокс теоретического А. заключается в том, что, ставя религ. вопрос, существует ли Бог, он пытается найти ответ в философии, неспособной вне отношения к религии разрешить эту проблему. Исключением является собственно религ. философия, опирающаяся на веру в Бога и опыт религ. жизни.
-
Вот не ожидал, что атеизм, как направление в философии, перестанет быть наукой...
Какие еще направления в материалистической философии вычеркнуты?..
Или сама философия уже не является наукой... :(
-
Вот не ожидал, что атеизм, как направление в философии, перестанет быть наукой...
Какие еще направления в материалистической философии вычеркнуты?..
Или сама философия уже не является наукой... :(
Атеизм - направление в философии? :shock: Никогда не слышал о такой философской школе! :lol:
Спросите у любого современного философа, является ли философия наукой. И вам с гордостью ответят, что философия - отдельная система знаний об универсалиях. Но не наука.
-
Спросите у любого современного философа, является ли философия наукой. И вам с гордостью ответят, что философия - отдельная система знаний об универсалиях. Но не наука.
Не у любого. Более того, если Вы откроете почти любые учебники по философии, то почтете, что философия есть наука. Узнаете также и аугментацию в пользу такого утверждения. И пока эту аргументацию никто еще не опроверг (начинайте с учебников Панина, Алексеева, Спиркина, Чанышева, Асмуса, Радугина и др.).
Даже западная наука и образование признает философию частью науки, присваивая степень доктора философии. Просто у них понимается под философией все науки, кроме медицины, юриспруденции. Это историческое деление, не имеющее сегодня практического смысла.
А Вы где вычитали, что философия - не наука? У кого? И что за ерунда: "система знаний об универсалиях"? Это определение философии полная чушь, которая, скорее, годна для определения теологии. Существует научное определение философии как науки о всеобщих законах и явлениях бытия. Ни одна наука всеобщим не занимается, но существование всеобщих законов, закономерностей мира - объективный факт. Вот философия именно как наука и изучает их. Наука же, напомню Вам, есть вид организованной познавательной деятельности, направленной на получение и производство объективных, системных и истинных знаний о природе, обществе и мышлении. И это самое общее определение, научно-популярное. Однако смысл ясен: получение и производство истинных, объективных знаний о природе и обществе, объединенных в систему. Философия вполне попадает под это определение, т.к. давно занимается получением и производством истинных, объективных знаний о природе и обществе. Стоит заметить, что философия материализма - это вершина философской науки (именно "умного" материализма, в котором признается объективное существование идеального мира, но его существование определяется как вторичное и связанное с предметной деятельностью людей. Подр. у Дубровского, Ильенкова). Все остальное есть история философии или не философия, а досужие размышления профанов.
-
если Вы откроете почти любые учебники по философии, то почтете, что философия есть наука.
Давайте не будем далеко ходить и посмотрим в энциклопедию на сайте Института философии РАН. Там философия определяется как (http://iph.ras.ru/elib/3206.html) "особая форма общественного сознания и познания мира, вырабатывающая систему знаний об основаниях и фундаментальных принципах человеческого бытия, о наиболее общих сущностных характеристиках человеческого отношения к природе, обществу и духовной жизни". Читайте всю статью хоть три раза - не найдете ни одного упоминания о том, что философия является наукой. Более того, в статье сказано "философия часто строилась по образу и подобию науки", что как бы намекает на мою правоту.
Вы, разумеется, можете сказать: а как же вывеска, институт философии-то в системе Академии Наук! На что я Вам отвечу, что в РАН есть и комиссия по борьбе с лженаукой, но это не делает наукой борьбу с лженаукой. У каждой науки есть свои специфические философские основания (философия истории, философия физики etc. etc.), и их взаимосвязи изучают в институте философии, при том, что сама по себе философия наукой не является.
Даже западная наука и образование признает философию частью науки, присваивая степень доктора философии. Просто у них понимается под философией все науки, кроме медицины, юриспруденции. Это историческое деление, не имеющее сегодня практического смысла.
Финансирование и администрирование - тоже часть науки, но само по себе это не наука.
А Вы где вычитали, что философия - не наука? У кого?
Помнится, впервые я услышал это на лекции по философии у нас на мехмате. И был возмущен не меньше Вашего :lol: :lol: :lol: Потом пришлось привыкнуть.
И что за ерунда: "система знаний об универсалиях"? Это определение философии полная чушь, которая, скорее, годна для определения теологии.
Мдя, плохо же Вы знаете философию.
Ни одна наука всеобщим не занимается
Именно поэтому, в том числе, философия не является наукой :lol: :lol: :lol:
Философия вполне попадает под это определение, т.к. давно занимается получением и производством истинных, объективных знаний о природе и обществе. (...) Все остальное есть история философии или не философия, а досужие размышления профанов.
Скажите честно, Вы считаете философами Ницше (http://iph.ras.ru/elib/2096.html), Шопенгауэра (http://iph.ras.ru/elib/3453.html)? Солипсизм (http://iph.ras.ru/elib/2790.html) - это философия или нет? :wink:
философия материализма - это вершина философской науки
Скорее, вершина философии естественных наук. При том, что философия естественных наук не является наукой, в отличие от самих естественных наук.
-
Вот не ожидал, что атеизм, как направление в философии, перестанет быть наукой...
Какие еще направления в материалистической философии вычеркнуты?..
Или сама философия уже не является наукой... :(
Атеизм - направление в философии? :shock: Никогда не слышал о такой философской школе! :lol:
Спросите у любого современного философа, является ли философия наукой. И вам с гордостью ответят, что философия - отдельная система знаний об универсалиях. Но не наука.
Так, давайте разберемся с азов.
Идеалистическое направление в философии, естественно, не может и быть наукой, так как ее основные принципы уже антинаучны.
Но, что касается материалистической ее части, то открыв любой современный учебник по философии для ВУЗов, Вы обнаружите, что "ненаука" почему-то рассматривает вопросы строения мира, полностью цитируя астрономию и микрофизику.
А если Вы не слышали об атеистическо-материалистическом направлении в философии, - это не значит, что и другие списали со счетов Мелье, Ламетри, Дидро, Гельвеция, Гольбаха и прочих.
В принципе, вся материалистическая философия по своей сути уже атеистична.
-
Идеалистическое направление в философии, естественно, не может и быть наукой, так как ее основные принципы уже антинаучны.
Об антинаучности принципов идеализма - это ложная посылка. Идеализм, если он совершенен (например, если речь идет о креативном идеализме), развивает духовный мир и не отрицает достижений науки, более того - переосмысливает их и использует в развитии человеческого сознания, а развитие сознания способствует развитию науки.
-
если Вы откроете .. учебники .. философия есть наука.
Да.. не будем далеко ходить и . . посмотрим в энциклопедию .. РАН. Там философия определяется как
"особая форма .., вырабатывающая систему знаний ..
\
ТОЧНО ТАК ЖЕ и любая физика, химия и пр -
ЭТО ФОРМА . . по выработке ЗНАНИЙ !
В отличие от отраслей нар хоз -
вырабатывающих молоко, металл, носки, спички и пр и т д .
-
Раз уж у вас есть неопровержимые доказательства отсутствия Бога,почему столько много верующих(и не только христиан,мусульман и т.п.)? Они что,не в состоянии это понять что ли? Даже не можете переубедить множество людей,которые в сомнении находятся-есть Он или нет?
-
Раз уж у вас есть неопровержимые доказательства отсутствия Бога,почему столько много верующих(и не только христиан,мусульман и т.п.)?
Потому, что очень многим попросту плевать на любые доказательства, расходящиеся с их верой.
-
Потому, что очень многим попросту плевать на любые доказательства, расходящиеся с их верой.
Так вам тоже плевать на доказательства тех,кто верит. Вам кстати тоже пока приходится только верить в отсутствие. Неопровержимых доказательств все равно еще нет,хотя перевес все таки на вашей стороне.
-
Так вам тоже плевать на доказательства тех,кто верит.
Мне и нам (атеистам) очень хотелось бы увидеть именно доказательства. Но таковых не обнаруживается.
Ссылки на "священные книги" или "сверхчувственный опыт" за доказательства не считаются.
Вам кстати тоже пока приходится только верить в отсутствие. Неопровержимых доказательств все равно еще нет,хотя перевес все таки на вашей стороне.
"Верить в отсутствие" - это бред, который я читал уже 100500 раз. Мне не надо "верить в отсутствие", достаточно убедиться, что присутствие никак не подтверждается.
-
"Верить в отсутствие" - это бред, который я читал уже 100500 раз. Мне не надо "верить в отсутствие", достаточно убедиться, что присутствие никак не подтверждается
А вот вы верите,что у меня есть сестра? Если да,то вы противоречите сами себе,вы верите без доказательств. Если нет,то вы не правы. Она у меня есть. Но вам необходимо найти меня,мою сестру,установить наше родство. И при этом вы не знаете моего и ее адреса,и вообще ничего обо мне. Не берем во внимание ip адрес... Вы не опровергнете и не докажите это. Но это не мешает ей(сестре) существовать
Что на это скажете?
-
А вот вы верите,что у меня есть сестра? Если да,то вы противоречите сами себе,вы верите без доказательств. Если нет,то вы не правы. Она у меня есть. Но вам необходимо найти меня,мою сестру,установить наше родство. И при этом вы не знаете моего и ее адреса,и вообще ничего обо мне. Не берем во внимание ip адрес... Вы не опровергнете и не докажите это. Но это не мешает ей(сестре) существовать
Что на это скажете?
А я не верю в то, что у Вас есть сестра. Я просто верю Вам на слово, т.е. доверяю, т.к. во-первых не вижу причин Вам меня обманывать в таком вопросе, а во-вторых наличие у человека сестры - дело вполне обыденное. Впрочем, если вдруг окажется, что сестры у Вас всё-таки нет и Вы меня надули, то кредит доверия к Вам будет быстро исчерпан и впредь я просто не буду верить Вам на слово. В общем, вера (религиозная) и доверие (человеку) - это, как говорят в Одессе, две большие разницы.
-
А я не верю в то, что у Вас есть сестра.
А она есть. И я вас не обмынываю. И ведь важно не то,верите ли вы или нет,важно то,что я знаю,что она есть.
во-вторых наличие у человека сестры - дело вполне обыденное.
Да.но дело не в обыденности а в существовании.
В общем, вера (религиозная) и доверие (человеку) - это, как говорят в Одессе, две большие разницы.
Да,разные. Но вот докажите мне ее существование. Никак не сможете. А вот попробуйте доказать обратное,что ее действительно нет. Тоже никак. Вы можете сказать что я про нее ВЫДУМАЛ... Но Я ЗНАЮ,ЧТО ОНА ЕСТЬ,а ВАМ ОСТАЕТСЯ ТОЛЬКО ВЕРИТЬ... И она существует,а вы просто доверяете моему слову. Удивительно что без доказательств.
-
А она есть. И я вас не обмынываю. И ведь важно не то,верите ли вы или нет,важно то,что я знаю,что она есть.
Я рад за Вас. :D Но от моей веры тут абсолютно ничего не зависит.
Да.но дело не в обыденности а в существовании.
Дык это смотря в существовании чего. Если я скажу, что "созрели вишни в саду у дяди Вани", который живёт в окрестностях города Саратова, Вы скорее всего воспримете это сообщение как правдоподобное, т.к. оно ничуть не противоречит Вашему опыту. Подчеркну - оно вовсе не обязано быть правдивым, но оно правдоподобно, т.е. такое вполне может быть. А если я скажу, что у того же дяди Вани рядом с вишнями созрели ещё и манго, это будет слишком неправдоподобное заявление и Вы вряд ли в него поверите. И вот тут начнётся момент, когда требуют предъявить доказательства.
Так и с сестрой. Ваше утверждение, что у Вас есть сестра, никто не требует доказывать (ну, кроме особых случаев, о которых говорить не будем) - это обычное дело. Вот если Вы скажете, что у Вас есть сестра и что это Анжелина Джоли, то могут возникнуть сомнения и требования предъявить хоть какие-то доказательства, т.к. данная ситуация маловероятна. Ну а если вы скажете, что Вашей сестрой является императрица Елизавета Петровна, то тут уж, извините, Вам едва ли кто-то поверит, т.к. высказано вообще что-то невероятное - слишком велика разница в возрасте, чтобы она была Вашей сестрой. Ситуация с богом напоминает третье утверждение.
Вы спросите, почему же тогда в бога верят многие, а в то, что Вы брат её величества императрицы Елизаветы, дочери самого Петра I, не поверит никто в здравом уме? Я отвечу: в бога верить приятнее, а вера в долгожителя-брата Елизаветы ничего никому не даёт в плане психологической компенсации. Вот если бы вокруг всей этой ситуёвины сложился культ, Вас бы распиарили как великого чудотворца, Елизавету - как небесную покровительницу, а Петра - как бога-самодержца, то и в Вашу "святую троицу" верили бы многие. Как верят в Анастасию, которая голая бегает по тайге и клюёт кедровые орешки.
Да,разные. Но вот докажите мне ее существование.
Пардон, я и не утверждал её существование. Это Вы утверждали, а я просто поверил джентльмену на слово. :D
-
ПАодчеркну - оно вовсе не обязано быть правдивым, но оно правдоподобно, т.е. такое вполне может быть.
Правдоподобное это то,с чем сталкивался лично человек,или много человек,которым остальные "верят на слово". И смысл в том,что они имеют право существоать.
у того же дяди Вани ,который живёт в окрестностях города Саратова, рядом с вишнями созрели ещё и манго, это будет слишком неправдоподобное заявление и Вы вряд ли в него поверите.
А вдруг он в теплице их вырастил?
ак и с сестрой. Ваше утверждение, что у Вас есть сестра, никто не требует предъявлять (ну, кроме особых случаев, о которых говорить не будем) - это обычное дело. Вот если Вы скажете, что у Вас есть сестра и что это Анжелина Джоли,
Мы определяем правдоподобность исходя из знаний,а мы знаем далеко не все.
Я отвечу: в бога верить приятнее,
Чем?
Вот если бы вокруг всей этой ситуёвины сложился культ, Вас бы распиарили как великого чудотворца, Елизавету - как небесную покровительницу, а Петра - как бога-самодержца, то и в Вашу "святую троицу" верили бы многие. Как верят в Анастасию, которая голая бегает по тайге и клюёт кедровые орешки.
Культы я тоже не одобряю..
Пардон, я и не утверждал её существование. Это Вы утверждали, а я просто поверил джентльмену на слово.
Я знаю,что не утверждали. Это я вас вообще то попросил :) И все же вы не можете доказать,хоть это и обыденное.
-
Правдоподобное это то,с чем сталкивался лично человек,или много человек,которым остальные "верят на слово". И смысл в том,что они имеют право существоать.
Не очень понял, кто такие "они". Многие люди? Конечно, они имеют право существовать, кто ж спорит.
А вдруг он в теплице их вырастил?
Ну хорошо - с дополнительным утверждением, что без всяких теплиц и прочих прибамбасов, в обычном саду и в открытом грунте.
Мы определяем правдоподобность исходя из знаний,а мы знаем далеко не все.
Именно для этих целей и разработана целая методология познания, которая применяется в самых разных науках. Один из главных принципов этой методологии - обосновывает утверждающий. Простой пример - защита диссертации. Члены совета и оппоненты не обязаны выдумывать альтернативы модели, предложенной диссертантом. Их задача - рассмотреть саму модель и по возможности найти в ней изъяны.
Чем?
Как это "чем"? Он же оказывает покровительство, защищает, иногда исполняет желания, в конце концов, он справедливый судья, который "аз воздам"... Тут целая куча самых разных психологических механизмов. Почему иногда маленькие дети сочиняют про воображаемых старших братьев или кузенов, которые очень сильные и смелые? Потому что им очень хочется, чтобы так было. Ребёнок, кстати говоря, плохо различает грань между фантазией и реальностью. не в этом ли смысл евангельской фразы "будьте как дети"?
И все же вы не можете доказать,хоть это и обыденное.
Вообще-то чисто теоретически я могу это доказать (или опровергнуть). Вычислить, кто Вы и где живёте, нанять сыщиков, чтобы всё о Вас разузнали и т.д. Но практически зачем мне это надо?
-
Не очень понял, кто такие "они".
Тогда оно-правдоподобное.
Ну хорошо - с дополнительным утверждением, что без всяких теплиц и прочих прибамбасов, в обычном саду и в открытом грунте.
Вот видите,иногда надо дополнительное утверждение(я). Возможно его(их) нам и не хватает.
Именно для этих целей и разработана целая методология познания, которая применяется в самых разных науках.
У науки один изъян-она тщеславна. Мол,я этого не открыла,не знаю,значит этого нет.
Ребёнок, кстати говоря, плохо различает грань между фантазией и реальностью. не в этом ли смысл евангельской фразы "будьте как дети"?
А может для него нет этой грани? Ребенок радуется всему. Иногда конечно обижается,что ему что то не дали. Но он-счастлив. Он не придумывает себе проблем. Он живет,и все.
Вообще-то чисто теоретически я могу это доказать (или опровергнуть). Вычислить, кто Вы и где живёте, нанять сыщиков, чтобы всё о Вас разузнали и т.д. Но практически зачем мне это надо?
Да,согласен. Но у вас есть уже метод,как это сделать. Это уже проверено. А если бы я написал то же самое на куске бумаги,которую вы нашли на улице? Как вы будете меня искать? Так и в доказательстве/опровержении Бога у нас нет этого метода.
Получается,что не вы,не мы. Ничья.
А зачем вам практически опровергать Бога? Просто не думайте о нем и все.
-
У науки один изъян-она тщеславна. Мол,я этого не открыла,не знаю,значит этого нет.
Вообще-то с такими заявлениями учёных мне сталкиваться не приходилось. Просто наука исследует факты, а пока фактов нет, то и исследовать нечего.
А может для него нет этой грани? Ребенок радуется всему. Иногда конечно обижается,что ему что то не дали. Но он-счастлив. Он не придумывает себе проблем. Он живет,и все.
Вообще-то грань есть, но поначалу весьма зыбкая. не случайно же дети всё время спрашивают, есть ли на самом деле Дед Мороз, гномы, говорящие животные и т.д. или это сказки. Мой сын ещё год назад постоянно задавал мне такие вопросы, а сейчас, в пять лет, задаёт их всё меньше - пытается "жить своим умом" и фильтровать реалии от фантазий.
Да,согласен. Но у вас есть уже метод,как это сделать. Это уже проверено. А если бы я написал то же самое на куске бумаги,которую вы нашли на улице? Как вы будете меня искать?
Думаю, спецы сыскного дела нашли бы. Просто я не специалист, да мне это и не нужно.
Так и в доказательстве/опровержении Бога у нас нет этого метода.
Тогда какой смысл спорить о его наличии, а тем более - поклоняться ему?
А зачем вам практически опровергать Бога? Просто не думайте о нем и все.
Да я о нём и не думаю.
-
ww__ww
А вот вы верите,что у меня есть сестра? Если да,то вы противоречите сами себе,вы верите без доказательств. Если нет,то вы не правы. Она у меня есть. Но вам необходимо найти меня,мою сестру,установить наше родство.
Думаю, следует различать понятия "вера" и "доверие". В вашем случае имеет место быть именно доверие. Я, Antediluvian, да и любой другой пользователь могут доверять вашим словам, поскольку явление наличия сестры действительно существует (более того, как уже было сказано, оно очень распространено, обыденно) и теоретически это можно проверить. Вот если вы скажете, что у вас 17 родных сестер, то вам мало кто поверит на слово. С другой стороны, если вы предложите заключить пари на миллион о том, что у вас есть 17 родных сестер, вряд ли кто согласиться, поскольку все же такое возможно, хотя это уже довольно редкое явление. А вот если вы скажете, что можете ходить по воде, вам никто, кроме дефективных головой людей, не поверит, назовут лжецом, и множество людей согласятся спорить с вами на что угодно.
Ребёнок, кстати говоря, плохо различает грань между фантазией и реальностью. не в этом ли смысл евангельской фразы "будьте как дети"?
А может для него нет этой грани? Ребенок радуется всему. Иногда конечно обижается,что ему что то не дали. Но он-счастлив. Он не придумывает себе проблем. Он живет,и все.
Т. е. хотите сказать, что вовсе не обязательно различать эту грань? Мол, и так можно просто жить и все, быть счастливым? Для ребенка это возможно только потому, что о нем заботятся взрослые. Когда о нем никто не заботится, ребенок не счастлив, а зачастую и вовсе погибает.
-
Просто наука исследует факты, а пока фактов нет, то и исследовать нечего.
Вот поэтому она и говорит,что кроме того,что она сейчас знает - нет. В том смысле если кто то что то предположит,она после нескольких попыток доказать опровергает это,если доказать у нее не получается. Это не плохо,но и не хорошо.
пытается "жить своим умом"
Этого у него уже не получится,увы..Как и у всех нас.
Думаю, спецы сыскного дела нашли бы.
Не факт,но и не исключено.
Тогда какой смысл спорить о его наличии, а тем более - поклоняться ему?
Да я о нём и не думаю.
А вы тогда на этом сайте зачем сидите? Тут почти все темы с религией и верой связаны. Атеисты не должны об этом говорить. Зачем вам ставить на себя метку "атеист"? Живите,и называйте себя человек,коим вы и являетесь,и не думайте ни о наличии Бога,ни о его отсутствии. А смысл мы во многом найти не можем.
-
Т. е. хотите сказать, что вовсе не обязательно различать эту грань? Мол, и так можно просто жить и все, быть счастливым?
А почему нет? Вы судите со своей точки зрения,и точки зрения миллионов(миллиардов)людей,которые думают как вы и навязали вам это. И,что именно для вас есть счастье?
-
А вы тогда на этом сайте зачем сидите? Тут почти все темы с религией и верой связаны.
Веру и тем паче религию как одну из сторон социальной жизни я обсуждать готов. бог тут совершенно ни при чём.
Атеисты не должны об этом говорить.
Это почему? Как будто если я не употребляю наркотики, то мне уже нельзя говорить о наркомании.
-
Веру и тем паче религию как одну из сторон социальной жизни я обсуждать готов.бог тут совершенно ни при чём.
Но и религия связана с Богом. И вы ее за это критикуете. И именно из за веры в Бога. Какое то противоречие.
"Атеисты не должны об этом говорить."
Это почему? Как будто если я не употребляю наркотики, то мне уже нельзя говорить о наркомании.
Конечно можно. А почему верующим нельзя верить. Вам от этого что ли жить хуже? Не думаю. Вам это не важно,так же как и есть Бог или нет. А вы доказываете,что верующие "неправильные",зачем вам это? Вы просто хотите быть правыми. Вам так легче. Мы-правильные,они-ненормальные.
-
Но и религия связана с Богом. И вы ее за это критикуете. И именно из за веры в Бога. Какое то противоречие.
Нет, я её критикую не за связь с богом, потому что бога нет. Я её критикую за то, что вершиной всего объявляется иллюзия. За то, что религия - это путь в никуда.
Конечно можно. А почему верующим нельзя верить. Вам от этого что ли жить хуже?
А где я сказал, что верующим нельзя?
-
религия - это путь в никуда.
Религия - путь от человека-зверя к человеку цивилизованному. ИМХО.
Будет ли религия мешать на пути от человека цивилизованного к человеку пост-цивилизованному? Или "модернизируется" и будет помогать? Вопрос....
-
За то, что религия - это путь в никуда.
А просто жизнь,путь куда?
А где я сказал, что верующим нельзя?
Лично вы - нигде. Я про атеистов вообще.
-
Т. е. хотите сказать, что вовсе не обязательно различать эту грань? Мол, и так можно просто жить и все, быть счастливым?
А почему нет? Вы судите со своей точки зрения,и точки зрения миллионов(миллиардов)людей,которые думают как вы и навязали вам это. И,что именно для вас есть счастье?
Я человек "ученный" (пишу в кавычках, дыбы быть честным и не вводить никого в заблуждение, поскольку я не профессиональный ученый, а так, что называется по призванию) и сужу с точки зрения науки. Моя точка зрения основана исключительно на научных фактах, научной методологии, никто ничего не в силах навязать мне. Точка зрения миллионов людей по многим вопросам существенно отличается от научной и соответственно от моей. Если вы почитаете мои сообщения в разных ветках, то заметите, что я дискутирую не только (и не столько) с верующими, но больше с другими атеистами.
В подтверждение своих слов я вам напишу, что именно для меня, а также и для всех всех остальных людей есть счастье. Для любого человека, в том числе и для меня счастье - это удовлетворение его потребностей. Что бы человек ни делал - лежит ли он на диване перед телевизором с бутылочкой пива или вкалывает у станка, трындит ли он на форуме или защищает диссертацию, ухаживает ли за хорошенькой женщиной или коллекционирует марки, режет глотки другим людям с воплями "Аллах акбар!" или занимается благотворительностью, растит и воспитывает ребенка или занимается карьерой, наливает трясущейся рукой водку в стакан или готовится к выступлениям на спортивном мероприятии - абсолютно всегда человек занят удовлетворением своих потребностей. Абсолютно каждое действие осознанно или неосознанно направленно на удовлетворение потребностей. Когда это получается человек счастлив, когда потребности не удовлетворяются, человек не счастлив.
Миллионы людей с этой точкой зрения не согласятся, сочтут ее вульгарной, а она основана на научных данных, личном опыте и наблюдениях. Так что, миллионы мне ничего не навязывают. Отсюда ответ, а почему нет? Потому что чтобы удовлетворять свои реально существующие потребности в реальном мире необходимо различать эту грань. Иначе не сможете удовлетворять потребности, не сможете даже отличить реальные свои потребности от выдуманных вами. Ребенок - наглядный пример, дети плохо отличают выдуманное от реальности и не могут существовать без опеки взрослых. Их счастье и благополучное существование целиком и полностью зависят от заботящихся о них людей.
-
А Гастелло ради удовлетворения каких потребностей направил горящий самолет на вражеский эшелон? Или тот же Матросов (или Батыргареев?) ради удовлетворения каких потребностей закрыл амбразуру собой?
Если жертвование собой ради своего народа или семьи тоже называть удовлетворением потребностей - то да ...
-
Миллионы людей с этой точкой зрения не согласятся, сочтут ее вульгарной, а она основана на научных данных, личном опыте и наблюдениях. Так что, миллионы мне ничего не навязывают. Отсюда ответ, а почему нет? Потому что чтобы удовлетворять свои реально существующие потребности в реальном мире необходимо различать эту грань.
Физические потребности-не навязывают. Остальное-да. И научные данные-не доказательство. Удовлетворенность и счастье-разные вещи.
-
религия - это путь в никуда.
Религия - путь от человека-зверя к человеку цивилизованному. ИМХО.
Моё ИМХО не согласное с Вашим ИМХО. Религия - не путь, это один из эпизодов в развитии цивилизации. Не самый приятный, но, увы, неизбежный. Как проблемы с животом у маленьких детей. Мало того, зарождение религии прослеживается как раз к человеку-зверю. Фетишизм, идолопоклонство, магия - все эти и другие атрибуты первобытных верований наблюдаются и в более "зрелых" религиях.
-
За то, что религия - это путь в никуда.
А просто жизнь,путь куда?
А не бывает "просто жизнь". Всё определяется целью жизни. Для христиан это - попадание в Царствие небесное. А для меня цель жизни - реализация творческого потенциала, а творчество как таковое - высший смысл жизни.
-
А Гастелло ради удовлетворения каких потребностей направил горящий самолет на вражеский эшелон? Или тот же Матросов (или Батыргареев?) ради удовлетворения каких потребностей закрыл амбразуру собой?
Если жертвование собой ради своего народа или семьи тоже называть удовлетворением потребностей - то да ...
Да, я же уже писал об этом. Все эти люди поступали так удовлетворяя свои иерархические потребности. Жертвование собой - это реципрокный альтруизм, жертвование одним ресурсом, ради заполучения другого, объективно или субъективно более ценного.
-
Миллионы людей с этой точкой зрения не согласятся, сочтут ее вульгарной, а она основана на научных данных, личном опыте и наблюдениях. Так что, миллионы мне ничего не навязывают. Отсюда ответ, а почему нет? Потому что чтобы удовлетворять свои реально существующие потребности в реальном мире необходимо различать эту грань.
Физические потребности-не навязывают. Остальное-да. И научные данные-не доказательство. Удовлетворенность и счастье-разные вещи.
Все потребности физические. Приведите примеры не физических. Если случается, что кому-то что-то навязывают, то это от того и бывает, что путают выдумки с реальностью. Научные данные не доказательство? А что же тогда доказательство? Напишите что по вашему есть удовлетворенность, а что счастье, покажите, что это разные вещи. Впрочем, да, есть такой очень важный в психике механизм - опережающее возбуждение. Благодаря ему возможно чувство предвкушения, это состояние, пожалуй, тоже переживается как счастье, хотя удовлетворения еще собственно не наступило... Но в любом случае, удовлетворение и счастье не разрывно связаны, счастье оно либо после удовлетворения, либо в процессе. А может вы знаете случаи, когда бывает неудовлетворение и счастье?
-
Antediluvian
Antediluvian, а что такое творчество для вас как таковое?
-
Le Demon de Laplace
А духовные потребности тоже физические?
В последнее время успехи или неудачи моих детей радуют или огорчают меня больше собственных. Это тоже физические потребности?
-
Antediluvian, а что такое творчество для вас как таковое?
Общественно значимая деятельность, заключающаяся в целенаправленном созидании чего-то нового.
-
Le Demon de Laplace
А духовные потребности тоже физические?
В последнее время успехи или неудачи моих детей радуют или огорчают меня больше собственных. Это тоже физические потребности?
Тоже. Приведите пример так называемых "духовных" потребностей и я вам распишу какие они на самом деле физические. А успехи ваших детей... Помните, я вам писал: смысл существования биологического организма не сохранить свою жизнь, не продлить род, не обеспечить благополучие своего вида. Смысл существования биологического организма - сохранение и распространение своего генетического материала. Под эту формулировку попадает любое мыслимое поведение любого организма. Так что ваша потребность в успехе и благополучии ваших детей, да, она имеет физическую природу. Генетический материал - это такой самый глубинный уровень. Существуют такие явления как мемы, поведенческие паттерны, динамические стереотипы, психические доминанты, все это заставляет переживать вас такие состояния, которые при грубом рассмотрении, казалось бы, противоречат личной выгоде индивидуума, и реально испытывать потребность в не в своем собственном успехе. Это противоречиво лишь на первый взгляд. Я вовсе не говорю, что тех потребностей, которые по недоразумению люди назвали "высшими" и "духовными" не существует, я только утверждаю, что на самом деле эти потребности обыкновенные физические, и они не "выше" прочих, а просто другие, если угодно, "левее" или "правее", и, кстати говоря, все до единой насквозь эгоистичные.
-
Помните, я вам писал: смысл существования биологического организма не сохранить свою жизнь, не продлить род, не обеспечить благополучие своего вида. Смысл существования биологического организма - сохранение и распространение своего генетического материала. Под эту формулировку попадает любое мыслимое поведение любого организма.
Сравните третье начало в метафизике дарго:
Душа - обобщенное свойство высокоорганизованной материи - живого человека целенаправленно выбирать то состояние/путь, которое ведет к выживанию/процветанию/спасению.
-
А Гастелло ради удовлетворения каких потребностей направил горящий самолет на вражеский эшелон? Или тот же Матросов (или Батыргареев?) ради удовлетворения каких потребностей закрыл амбразуру собой?
Если жертвование собой ради своего народа или семьи тоже называть удовлетворением потребностей - то да ...
Да, я же уже писал об этом. Все эти люди поступали так удовлетворяя свои иерархические потребности. Жертвование собой - это реципрокный альтруизм, жертвование одним ресурсом, ради заполучения другого, объективно или субъективно более ценного.
Интересно, с какого дуба вы рухнули?
Реципрокный альтруизм - вид социального поведения, когда два индивида ведут себя с некоторой долей самопожертвования в отношении друг друга, однако только в том случае, если ожидают ответного самопожертвования. Термин введён социобиологом Робертом Триверсом. Оставим даже в стороне то, что «социобиология» является стопроцентной лженаукой, наподобие «теорий» Фоменко или Петрика. На секунду допустим, что в этом определении есть смысл. Но, черт побери, с какого бодуна этот обмен по принципу «я – тебе, ты – мне» имеет к жертве своей жизнью? Какой «более ценный ресурс» приобрел Гастелло посмертно?
-
А для меня цель жизни - реализация творческого потенциала, а творчество как таковое - высший смысл жизни.
Вы сами говорите для вас. И она не обязательно истинная. Так что не надо судить верующих.
Все потребности физические. Приведите примеры не физических.
Физические в данном контексте-потребности,которые заложены генами,которые никак не убрать:есть,пить,размножатся...
Остальное нам навязывают. Не в смысле,что нас заставляют,нам предоставляют выбор-смотреть телевизор,ездить на машине.. без этого можно прожить и быть счастливым. Но и просто удовлетворений потребнростей мало для счастья.
А если вы любите,а вас нет? Вы вроде и не удовлетворены,но вы счастливы,что человек,которого вы любите,просто есть на свете и ему хорошо.
смысл существования биологического организма не сохранить свою жизнь, не продлить род, не обеспечить благополучие своего вида.
Ага,многие животные спарятся,а один из них сваливает чтобы снова спарится. Чем он это благополучие обеспечивает.
кстати говоря, все до единой насквозь эгоистичные.
Огромное противоречие... обеспечивает благополучие вида,и в то же время делает это для себя.
-
Вы сами говорите для вас. И она не обязательно истинная.
Она позволяет получить ценные практические результаты. В отличие от.
Так что не надо судить верующих.
Это почему? Верующие же судят неверующих, а нам что, нельзя?
-
Это почему? Верующие же судят неверующих, а нам что, нельзя?
Можно. Но смысл этого? И верующие и атеисты слишком радикальны и уверенны на 100% в своей правоте.
-
Ребята, про реципроктный альтруизм - это я знаю: потлач и все такое. Но как эта херня вдруг возникла в этой теме? Похоже, модераторы ваще мышей не ловят!
-
Но как эта херня вдруг возникла в этой теме? Похоже, модераторы ваще мышей не ловят!
Ловят-ловят. А возникла эта фигня в развитие темы так называемых духовных потребностей. Которая, в свою очередь, пошла от утверждения Демона, что люди только и делают, что удовлетворяют потребности, которые исключительно физические, а бога-то и нет. У меня всё на контроле. :D
-
Ну тогда ладно.
Я чего? - я ничего. Другие вон чего - и ничего!
-
Физические в данном контексте-потребности,которые заложены генами,которые никак не убрать:есть,пить,размножатся...
Остальное нам навязывают. Не в смысле,что нас заставляют,нам предоставляют выбор-смотреть телевизор,ездить на машине.. без этого можно прожить и быть счастливым. Но и просто удовлетворений потребнростей мало для счастья.
Все потребности заложены генами. Часто за потребность принимают конкретную реализацию. Потребностей смотреть телевизор и ездить на машине у человека нет, но есть потребности в комфорте и безопасности, которые он может реализовать, смотря телевизор и перемещаясь на машине. Эти потребности заложены генами, не удовлетворив их, нельзя прожить и быть счастливым. Если вам мало для счастья удовлетворения потребностей, то расскажите, что же еще вам нужно?
А если вы любите,а вас нет? Вы вроде и не удовлетворены,но вы счастливы,что человек,которого вы любите,просто есть на свете и ему хорошо.
Эх, где мои 16 лет, когда я полагал, что такое бывает? :lol: Ну и насмешили! Вам что 16? Или вам конкретно запудрили мозги романтической херней с религиозным подтекстом? Если вы раскроете глаза (или честно прислушаетесь к своим ощущениям, если сами оказывались в такой ситуации), то заметите, что влюбленный человек, избранница(-ик) которого не отвечает взаимностью, как минимум, раздосадован и огорчен. А зачастую такие люди являются самыми несчастными из страдальцев. Некоторые настолько несчастны, что желают умереть. Некоторые настолько отчаянны, что реализуют это свое желание, как известно, неразделенная любовь основная причина суицидов.
смысл существования биологического организма не сохранить свою жизнь, не продлить род, не обеспечить благополучие своего вида.
Ага,многие животные спарятся,а один из них сваливает чтобы снова спарится. Чем он это благополучие обеспечивает.кстати говоря, все до единой насквозь эгоистичные.
Огромное противоречие... обеспечивает благополучие вида,и в то же время делает это для себя.
Кажется, вы невнимательно прочли меня, так сказать, некачественно осуществили перцепцию написанного :) Я и говорю: срать биологическому организму на благополучие вида, для него важно сохранение и распространение своих генов. В чем вы видите противоречие? К мысли этой я, честно говоря, пришел не сам, почерпнул у Докинза. Умный мужик...