Форум атеистического сайта
Атеизм => О науке => Тема начата: Anonymous от 07 Декабрь, 2005, 06:39:36 am
-
Это религия? Шарлатанство? ...
-
Наркотическим бредом
-
Это религия? Шарлатанство? ...
Не уточните ли, что Вы имеете в виду под "учением". Кастанеда кого-то чему-то учил? У него есть этические правила, нравственные нормы? Я без иронии - мне правда интересно.
Насколько я помню, его книги - это просто полудокументальные описания неких событий и переживаний.
-
Это я начала эту тему :)
Вот, здесь можно посмотреть почему я называю это учением:
http://www.philosophy.ru/library/misc/step_kast.html (http://www.philosophy.ru/library/misc/step_kast.html)
http://www.psinfo.ru/articles/ethnic/toltec/05 (http://www.psinfo.ru/articles/ethnic/toltec/05)
http://www.psinfo.ru/articles/ethnic/toltec/06 (http://www.psinfo.ru/articles/ethnic/toltec/06)
http://www.nagualism.ru/ak_info/vedenie_ng/vveden.html (http://www.nagualism.ru/ak_info/vedenie_ng/vveden.html)
-
Учение К. Кастаньеды в свете современной психологии (http://www.psinfo.ru/articles/ethnic/toltec/05): "Все живые существа наравне с их физической оболочкой представляют собой поля тонкой энергии, которая, тем не менее, может быть доступна восприятию человека вследствие определенной тренировки внимания.
Тонкое поле человека представляет собой светящийся кокос или яйцо.
Окружающий мир, наравне с его физической формой, представляет собой необозримый поток светящихся волокон, протянувшихся во всех мыслимых направлениях.
Внутри человеческого кокона также заключен набор волокон, по типу совпадающих с волокнами окружающего мира, с той лишь разницей, что волокна внутри кокона отделены от внешних границей этого кокона.
Все человеческие существа имеют на своих светящихся оболочках особое образование, представляющее собой пятно более интенсивного свечения, расположенное на самой оболочке".
Этого хватает, чтобы назвать то, что предлагается авторами под маркой "Учения К.Кастанеды", обыкновенной лженаукой. Достаточно того, что само существование некого "биополя" с заявленными эффектами противоречит известным физическим законам.
-
Это авторы так проинтерпретировали кастанедовское понятие кокона. Он говорил, что в основе всего лежит энергия. И эту энергию можно научиться видеть. И вот если видеть людей - они предстают в виде коконов или шаров энергии.
Вообще-то лучше было открыть последнюю ссылку. Автор Алексей Ксендзюк. Он говорит, что он психолог, занимается психосемантикой и психологией восприятия. Книги написаны научным языком, философски.
А даосизм по-вашему тоже лженаука или все-таки учение Лао-Цзы? Потому как и кастанедизм и даосизм по сути являются аниматизмом. Хотя на христианском форуме один историк назвал их "магическим атеизмом".
-
Это авторы так проинтерпретировали кастанедовское понятие кокона. Он говорил, что в основе всего лежит энергия. И эту энергию можно научиться видеть. И вот если видеть людей - они предстают в виде коконов или шаров энергии.
Я довольно скептически отношусь ко всем концепциям, основным понятием которых является «энергия».
Энергия – это понятие физическое, и в физике оно имеет вполне определенное значение. Говоря об энергии любого электромагнитного поля, следует иметь в виду величину, равную произведению постоянной Планка на частоту излучения. Разделы физики, изучающие различные типы взаимодействий, продвинулись в своем поиске в глубокий микромир, и весь эмпирический опыт, накопленный экспериментальной физикой на сегодня, говорит нам о том, что все многообразие проявлений материи сводится к четырем фундаментальным взаимодействиям: двум дальнодействующим (гравитационное и электромагнитное), и двум короткодействующим (сильное и слабое). Короткодействующие взаимодействия необнаружимы на макромасштабе и проявляются на уровне, не превышающем размеры атомного ядра. Поэтому таинственное «биополе» может быть только длиннодействующим: гравитационным или электромагнитным.
Сила, с которой два тела действуют друг на друга, определяется из Закона всемирного тяготения: она прямо пропорциональна произведению взаимодействующих масс и обратно пропорциоанльна квадрату расстояния между ними; коэффициент пропорциональности – гравитационная постоянная. Например, два человека массой по 70 кг, находящиеся на расстоянии 2 метра друг от друга, действуют друг на друга с силой, равной -0.00000008174425 Н. Это ничтожная величина, которая практически необнаружима. Поэтому на роль основы «биополя» гравитационное взаимодействие также не подходит. Оставется электромагнитизм.
Человеческое тело генерирует эндогенное (внутренне) тепло, которое выделяется в процессе обмена веществ. Этот процесс позволяет нам поддерживать температуру тела постоянной, но возникающее тепло постоянно рассеивается в окружающую среду. Засчет этого вокруг живого человека постоянно присутствует электромагнитное излучение с длинами волн, лежащими в инфракрасном (тепловом) диапазоне спекрта. Мы производим тепло, и это вот уже несколько тысячелетий никого не удивляет. Но вот, в чем проблема: на роль мистического «биополя» банальная теплота, что называется, «не катит».
Но тут надо учитывать более философские факторы. Дело в том, что с некоторых пор физикам известно уравнение Эйнштейна, которое необходимо связывает энергию с массой. Это значит, что любая энергия является просто характеристикой материи (массивного тела, частицы), а следовательно, не может «лежать в основе всего», она вообще не может «лежать в основе», потому что это так сказать вторичное понятие.
Вообще-то лучше было открыть последнюю ссылку. Автор Алексей Ксендзюк. Он говорит, что он психолог, занимается психосемантикой и психологией восприятия. Книги написаны научным языком, философски.
На такие концепции я, честно говоря, смотрю с иронией. Знаком я и с психологами, и с образом их мышления...Честно говоря, психология сама себя дискредитирует в глаза методолога: слишком уж часто некоторые (многие!) психологи берут за основу некие гипотезы, которые хорошо, если просто безграмотны – зачастую они просто непроверяемы, а это значит – ненаучны.
Если говорить конкретно о Кастанеде, то я склонен трактовать его переживания и свидетельства, как банальный результат употребления галлюциногенов. Все мистификации на этой почве связаны с тем, что большинство людей, обсуждающих Кастанеду, не знакомы с теоретическими основами психиатрии, наркологии и нейрофизиологии. Между тем, любой нормальный специалист Вам скажет, что на 95% Кастанеда описал классические ощущения, вызываемые мескалином, а на 5% это просто, мягко говоря, художественная гиперболизация.
-
Чем, по-вашему, является учение Карлоса Кастанеды?
Довольно неплохим фантастическим произведением. В стиле Пелевина
-
Наверное, вы удивитесь, но половина идей Пелевина взята из Кастанеды, а другая - из дзен-буддизма :)
-
Энергия – это понятие физическое, и в физике оно имеет вполне определенное значение.
Нет, у Кастанеды оно вообще не имеет никакого отношения к физическому понятию "энергии". Просто было взято за неимением лучшего языкового аналога.
Понимаю ваш скептицизм. Я долгое время сама считала себя атеисткой (учитывая этимологическое значение слова). Но вот посмотрела передачи Гордона, где, к примеру, один из ученых РАН прямо сказал, что мы ничего не знаем о процессах, происходящих в Солнце, прочитала о кризисе в космологии, что вроде уже ставят под сомнение квантовую теорию и теорию Большого взрыва. К сожалению, наука не может даже объяснить многие явления, не то, что сказать, чем они являются и почему возникли. Да и я хорошо осведомлена какие силы порой приходилось прикладывать молодым ученым, чтобы преодолеть инертность мышления авторитетов науки. А казалось бы, кто как не ученые должны обладать широтой взглядов. Но нет, смена картины мира дается им также тяжело, как и верующим :wink:
Если говорить конкретно о Кастанеде, то я склонен трактовать его переживания и свидетельства, как банальный результат употребления галлюциногенов. Все мистификации на этой почве связаны с тем, что большинство людей, обсуждающих Кастанеду, не знакомы с теоретическими основами психиатрии, наркологии и нейрофизиологии. Между тем, любой нормальный специалист Вам скажет, что на 95% Кастанеда описал классические ощущения, вызываемые мескалином, а на 5% это просто, мягко говоря, художественная гиперболизация.
Так говорят обычно те, кто читал только первые 2 книги. На самом деле, начиная с 4-ой книги Кастанеда описывает свою концепцию мироздания, сознания, восприятия, смерти и т.д.
Если вам интересно, можете почитать комментарии самого Кастанеды http://www.castaneda.al.ru/interview/4.htm (http://www.castaneda.al.ru/interview/4.htm) К сожалению, перевод не очень хороший, но в принципе основные вещи понять можно.
От себя могу добавить, что концепция Кастанеды хорошо проработана, настолько детально, что может являться своеобразной альтернативой научной картине мира.
-
один из ученых РАН прямо сказал, что мы ничего не знаем о процессах, происходящих в Солнце, прочитала о кризисе в космологии, что вроде уже ставят под сомнение квантовую теорию и теорию Большого взрыва. К сожалению, наука не может даже объяснить многие явления, не то, что сказать, чем они являются и почему возникли. .
А религия чтО сумела внятно объяснить ?
На все вопросы один ответ - так бог велел.
Так чем религия лучше науки ?
-
А разве я говорила, что религия лучше науки? :shock:
Имхо, религия = науке в том смысле, что и религия, и наука основаны на вере - догме и аксиоме. Но наука имеет определенное преимущество, так как догма более консервативна и не подлежит пересмотру, а аксиома подлежит.
Именно поэтому я и не считаю учение Кастанеды религией. Оно по своей сути магично, а магия гораздо ближе к науке, чем к религии.
-
Мария писала: наука основана на вере - догме и аксиоме.
Путаете, уважаемая! Наука основана на ЗНАНИИ! И экспериментальной доказательности этого знания, проверке и перепроверке результатов. А религия (и магия вместе с Костанедой) держатся на ВЕРЕ. А верить можно и в розового кракозябра.
-
А что такое знание и чем оно отличается от веры? Можете внятно объяснить?
И потом - я говорила, что наука основана на аксиоме, а религия - на догме. Наверное, меня недостаточно хорошо поняли.
Разве вы не согласны, что в основе науки лежат аксиомы - бездоказательные утверждения, которые мы принимаем априори?
АКСИОМА – принцип или положение, принимаемое без доказательств за истинное. Термин «аксиома» использовался как до Евклида, так и после него, но сам Евклид употреблял выражение «общая идея», т.е. идея, принимаемая всеми за истинную, понимая под этим аксиому абстрактного содержания, а также термин «требование» (лат. postulatum), т.е. утверждение, имеющее конкретное геометрическое содержание, которое требуется принять без доказательства ради последующего рассуждения, воздерживаясь от его оценки. Такое различие сохранилось ныне только в элементарной математике. Что же касается высших разделов математики, то здесь термин «постулат» используется почти исключительно в смысле допущения чисто логического содержания.
Так в математике началась эпоха постулатов. Ныне существуют постулаты геометрии (евклидовой или неевклидовой, метрической или проективной), арифметики, алгебры и т.д. Вопрос о внутренней истинности постулатов более не рассматривается. Что же касается терминов, используемых в постулатах, то от них не требуется иного смысла, кроме того, который приписывается им постулатами. Из-за возросшей роли постулатов в математической системе их теперь анализируют более тщательно, чем когда-либо раньше. Разумеется, постулаты должны быть непротиворечивы, но весьма желательно, чтобы они были независимы, а число их было минимально. В некоторых случаях постулаты должны образовывать полное множество. Не вдаваясь в детали, можно сказать, что множество постулатов называется полным, если оно позволяет решить, истинно или ложно любое утверждение из области применимости постулатов, или, иначе говоря, если к этому множеству невозможно добавить новые постулаты, не впадая при этом в противоречие или избыточность.
(взято с http://www.krugosvet.ru/articles/15/100 ... 1516a1.htm (http://www.krugosvet.ru/articles/15/1001516/1001516a1.htm))
Аксиома
(греч. axíōma - удостоенное, принятое положение, от axióō - считаю достойным), положение некоторой данной теории, которое при дедуктивном построении этой теории не доказывается в ней, а принимается за исходное, отправное, лежащее в основе доказательств других предложений этой теории. Обычно в качестве А. выбирают такие предложения рассматриваемой теории, которые являются заведомо истинными или могут в рамках этой теории считаться истинными.
Возникнув в Древней Греции, термин "А." впервые встречается у Аристотеля, а затем через труды последователей и комментаторов Евклида прочно входит в геометрию. В средние века господство аристотелевской философии обусловило его проникновение в другие области науки, а через неё и в обыденную жизнь. А. стали называть такое общее положение, которое, будучи совершенно очевидным, не нуждается в доказательстве. Природу этой очевидности видели, следуя взглядам, идущим ещё от Платона, в прирождённости человеку таких основных истин, как математическая А. Учение И. Канта об априорности последних, т. е. о том, что они предшествуют всякому опыту и не зависят от него, было кульминацией таких взглядов на А. Первым крупным ударом по взгляду на А. как на вечные и непреложные "априорные" истины явилось построение Н. И. Лобачевским неевклидовой геометрии.
Критикуя взгляды Гегеля на логическую А. (на фигуры аристотелевских силлогизмов), В. И. Ленин писал: "...практическая деятельность человека миллиарды раз должна была приводить сознание человека к повторению разных логических фигур, дабы эти фигуры могли получить значение аксиом" ("Философские тетради", 1969, с. 172). Именно в обусловленности многовековым человеческим опытом, практикой, включая сюда также и эксперимент, и опыт развития науки,- причина очевидности А., рассматриваемых как истины, не нуждающиеся в доказательстве.
Вместе с тем крушение взгляда на А. как на "априорные" истины привело к раздвоению понятия А. Всё возрастающая в связи с запросами практики необходимость экспериментировать в области построения новых теорий, заменять одну А. другой, а также их относительность, зависимость от ранее встречающихся конкретных условий опыта и уровня развития науки, приводящая к невозможности выбрать раз навсегда и навечно в качестве А. такие положения, которые будут истинны абсолютно во всех условиях, - всё это обусловило появление понятия А. в смысле, несколько отличном от традиционного. Понятие А. в этом смысле зависит от того, построение какой теории рассматривается и как оно проводится. А. данной теории при этом называются просто те предложения этой теории, которые при данном построении её как дедуктивной теории принимаются за исходные, притом совершенно независимо от того, сколь они просты и очевидны. Более того, уже из опыта, например, построения различных неевклидовых геометрий и их последующего истолкования и практического использования стала ясной невозможность при построении (или аксиоматизации) той или иной теории каждый раз требовать заранее истинности её А.
(БСЭ)
-
Кастанеда это часть современной культуры. его можно почитать для того, чтобы составить себе впечатление и выснять наконец что же это за пейот такой :D
Например меня хватило олько на первые 3 книги. И достаточно.
-
Первые 3 книги отличаются от последующих 7. Поэтому судить по ним о его учении некорректно.
-
Нет, у Кастанеды оно вообще не имеет никакого отношения к физическому понятию "энергии". Просто было взято за неимением лучшего языкового аналога.
Простите, но это не так. Судите сами: «биополе» - это явление потенциально физическое, «энергия» - это понятие актуально физическое. Как два физических понятия могут обозначать нефизические сущности?
Ну, а если «энергия» Кастанеды не имеет отношения к физике, то дайте мне пожалуйста ссылку на определение кастанедовской «энергии», потому что если он пользуется неопределенным понятием, то говорить на эту тему вообще не имеет смысла.
Понимаю ваш скептицизм. Я долгое время сама считала себя атеисткой (учитывая этимологическое значение слова). Но вот посмотрела передачи Гордона, где, к примеру, один из ученых РАН прямо сказал, что мы ничего не знаем о процессах, происходящих в Солнце, прочитала о кризисе в космологии, что вроде уже ставят под сомнение квантовую теорию и теорию Большого взрыва. К сожалению, наука не может даже объяснить многие явления, не то, что сказать, чем они являются и почему возникли. Да и я хорошо осведомлена какие силы порой приходилось прикладывать молодым ученым, чтобы преодолеть инертность мышления авторитетов науки. А казалось бы, кто как не ученые должны обладать широтой взглядов. Но нет, смена картины мира дается им также тяжело, как и верующим :wink:
Видите ли, барышня, ученые – такие же люди, как и мы, и ничто человеческое им не чуждо. Отсюда следует, что ученые могут быть и мелочными, и завистливыми, и порой злыми, и пакостливыми... В конце концов, ученые могут просто заблуждаться. Ни в коей мере я никого не имею в виду лично, но Вы не можете отрицать, что это так. К чем я это говорю? К тому, что если один ученый (даже член Академии) что-то говорит, это вовсе не значит, что его слова отражают истинное положение вещей. Поэтому надо ориентироваться не на слова одного человека, а на энциклопедические источники, отражающие реально принятые на данный момент теории. До сих пор среди физиков находятся люди, которые пытаются построить теорию тяготения, альтернативную ОТО. У них ничего не получается, а ОТО, в свою очередь, постоянно получает новые подтверждения. Но это не мешает некоторым физикам говорить о том, что ОТО неверна. Ситуация (лично для меня) совершенно смешная.
То же самое по поводу космологии (хотя теория строения и эволюции звезд относится к космогонии и к космологии имеет весьма посредственное отношение) я хочу Вам сказать, что если Вы где-то нашли сведения о том, что в этой науке существует некий кризис, то Вы просто пали жертвой спекуляции и обмана. Космология – это довольно молодая развивающаяся наука. Хоть ее золотой век приходится на 70-80е гг. прошлого века, сейчас она переживает новый бум в связи с развитием многомировых теорий (например, А.Линде) и теории суперструн. Прогресс в этих областях идет громадными темпами, и после того, как американским экспериментаторам удалось получить кварк-глюонную плазму, речь перестала идти только о теоретическом развитии.
А по поводу строения звезд тот ученый явно преувеличил, хотя лично я эту передачу не смотрел и не могу судить о его словах.
И говоря об инертности мышления авторитетов, Вы говорите о науке 19 века, но после эйнштейновской пощечины ученые более осмотрительны. Все слухи околонаучной среды об инертности и заскорузлости РАН – это мифы. Современный ученый – это ученый, всегда готовый принять аргументы и рассмотреть альтернативы. И в нормальных вузах так и есть – к студентам прислушиваются.
Так говорят обычно те, кто читал только первые 2 книги. На самом деле, начиная с 4-ой книги Кастанеда описывает свою концепцию мироздания, сознания, восприятия, смерти и т.д.
Если вам интересно, можете почитать комментарии самого Кастанеды http://www.castaneda.al.ru/interview/4.htm (http://www.castaneda.al.ru/interview/4.htm) К сожалению, перевод не очень хороший, но в принципе основные вещи понять можно.
Скажу Вам честно, меня не тянет на мистику и эзотерику, а читать мне, слава богу, хватает и без Кастанеды. Ну не интересно мне.
От себя могу добавить, что концепция Кастанеды хорошо проработана, настолько детально, что может являться своеобразной альтернативой научной картине мира.
Пусть так, но альтернативой научной картине мира она быть никак не может по той простой причине, что она не может помогать людям жить – никакого технологического приложения у «теории» Кастанеды нет и быть не может.
А что такое знание и чем оно отличается от веры? Можете внятно объяснить?
И потом - я говорила, что наука основана на аксиоме, а религия - на догме. Наверное, меня недостаточно хорошо поняли.
Разве вы не согласны, что в основе науки лежат аксиомы - бездоказательные утверждения, которые мы принимаем априори?
Я могу Вам это внятно объяснить. НЕВЕРНО, что аксиомы принимаются априори. Научные аксиомы – это утверждения, опирающиеся на опыт и так или иначе относящиеся к физике (не к метафизике). Аксиома – это утверждение, не требующе доказательств в данной аксиоматической системе. А другой аксиоматике это утверждение может быть доказано как теорема. Кроме того, если речь идет о физическх теориях, аксиома должна быть эмпирически проверяемой. Пример: Второй постулат Эйнштейна (о постоянстве скорости света) подвергается постоянной проверке с учетом новых технологических достижений. Если аксиома непроверяема (метафизична), то данная аксиоматическая система так же метафизична, а значит – ненаучна. Резюме: научные (содержательные) аксиомы формулируются на основе опыта и могут быть проверены в любой момент. Религиозные догмы от них тем и отличаются, что они метафизичны, то есть непроверяемы.
Вы правы, когда говорите, что мы верим в аксиомы, но Вы не правы, когда уравниваете эту веру с верой в догмы. Наша вера в аксиомы стоит на более фундаментальных основаниях, чем вера в метафизику, потому что в ее основе лежит наша вера в то, что существует комплекс объектов, который мы воспринимаем (в противоположность солипсизму, который утверждает, что существуют только комплексы наших ощущений, источник которых – бог). Мы же уверены (и это самая естественная уверенность, которая только может быть), что за пределами нашего тела существует некий мир, который мы воспринимаем и который обладает причинно-следственными связями. С этой точки зрения, вся наука – это только учтонение нашего видения мира. И солипсизм, и материализм недоказуемы и неопровергаемы, но солипсист вынужден в жизни быть материалистом, потому что это единственное «рабочее» (конструктивное) мировоззрение. Весь наш материальный опыт говорит о том, что материя есть, и она подчиняется причинно-следственным закономерностям в точности так, как говорит об этом наука. С другой стороны, религиозные догмы (и сама религия) непроверяемы, а это значит, что к физическому миру они не имеют никакого отношения.
-
Уважаемый Nait Love!
Вы блестящий полемист, всегда с удовольствием читаю Ваши сообщения.
В целях достижения совершенства, хочу уточнить: человек излучает во всем диапазоне электромагнитных волн, как и любое тело, нагретое до температуры, выше абсолютного нуля.
А какова длина волны "биополя" - следует спросить у Кастаньеды или, хотя бы, у Марии.
-
В целях достижения совершенства, хочу уточнить: человек излучает во всем диапазоне электромагнитных волн, как и любое тело, нагретое до температуры, выше абсолютного нуля.
И это излучение (кроме того, которое лежит в инфракрасном диапазоне) обнаружимо?
-
Резюме: научные (содержательные) аксиомы формулируются на основе опыта и могут быть проверены в любой момент. .
ГЫ ГЫ ! "могут быть проверены в любой момент" ВЫВОДЫ из аксиом,но не сами аксиомы .
А система аксиом строится ad libitum(соблюдая некоторые условия,кнэшн).
-
Nail Lowe,
об этом говорит теория излучения (излучение абсолютно черного тела, закон Стефана-Больцмана, закон Планка...). Конечно, все эти излучения обнаружимы. Другое дело, что длина волны наиболее интенсивного излучения зависит от температуры излучающего тела. Так, для Солнца - это зеленый свет, для человека - инфракрасный.
-
Так, для Солнца - это зеленый свет, для человека - инфракрасный.
А также прибавьте закон смещения Вина :
Чем выше температура излучающего тела - тем короче волна максимума излучения.
-
ГЫ ГЫ ! "могут быть проверены в любой момент" ВЫВОДЫ из аксиом,но не сами аксиомы .
Пример я приводил. II постулат Эйнштейна: "Скорость распространения каждого из основных взаимодействий одинакова и не зависит от выбора системы отсчета. Другими словами, она одна и та же во всех инерциальных системах отсчета и является универсальной мировой постоянной". Эта скорость равна скорости света в вакууме.
Когда физик-экспериментатор ставит под сомнение этот постулат (аксиому) и хочет экспериментально проверить, действительно ли скорость света является постоянной во всех инерциальных системах отсчета, он ее измеряет. В данном случае он проверяет непосредственно аксиому, а не ее следствия.
А система аксиом строится ad libitum(соблюдая некоторые условия,кнэшн).
Ну и что? Это же естественно, и это вовсе не значит, что система аксиом ad libitum будет ненаучной. Зачем нужны аксиомы, которые не относятся к обсуждаемой проблеме? Набор аксиом любой научной теории ограничивается бритвой Оккама. Вопрос в том, будут ли эти аксиомы проверяемыми, то есть, способны ли они находиться в основе содержательной теории.
-
Nail Lowe,
об этом говорит теория излучения (излучение абсолютно черного тела, закон Стефана-Больцмана, закон Планка...). Конечно, все эти излучения обнаружимы. Другое дело, что длина волны наиболее интенсивного излучения зависит от температуры излучающего тела. Так, для Солнца - это зеленый свет, для человека - инфракрасный.
ОК. Не суть. Говоря о биополе, я имею в виду следующее (http://www.inauka.ru/catalogue/article32956/print.html): "Разумеется, любой живой объект является источником множества естественных физических полей - акустических (звуки), химических (запахи), электромагнитных возмущений (главным образом в виде теплового излучения, но также и низкочастотных магнитных и электрических сигналов, что широко используется в медицинской диагностике: тепловидение, электро- и магнитокардиография и энцефалография). Однако никакого специфического для живых объектов "биополя" не существует, это лишь отголоски средневековой веры в сверхъестественную "жизненную силу"".
-
Ну, а если «энергия» Кастанеды не имеет отношения к физике, то дайте мне пожалуйста ссылку на определение кастанедовской «энергии», потому что если он пользуется неопределенным понятием, то говорить на эту тему вообще не имеет смысла.
Ссылку искать долго, поэтому я вам просто скажу :wink:
Во-первых, Кастанеда не оперирует понятием "биополе". Вообще не оперирует. Почему авторы внесли его в статью - понятия не имею. А энергия по Кастанеде - это "свет", "сияние", которое является основной характеристикой (свойством) эманаций. Можно даже сказать, что энергия - это и есть сами эманации.
То же самое по поводу космологии (хотя теория строения и эволюции звезд относится к космогонии и к космологии имеет весьма посредственное отношение) я хочу Вам сказать, что если Вы где-то нашли сведения о том, что в этой науке существует некий кризис, то Вы просто пали жертвой спекуляции и обмана.
http://www.cnews.ru/news/top/index.shtm ... /08/142922 (http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2003/04/08/142922)
http://www.cnews.ru/news/top/index.shtm ... /24/190446 (http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2005/10/24/190446)
" В августе этого года прошла первая в мире конференция под названием «Кризис в космологии», на которой констатировалось неудовлетворительное состояние нынешней модели мира и рассматривались пути выхода из кризиса. "
http://www.cnews.ru/news/top/index.shtm ... /18/178237 (http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2005/05/18/178237)
Я не ученый, поэтому не могу судить о корректности или некорректности материала. Поэтому спрашиваю вас - вы считаете, что cnews не заслуживает доверия и поэтому не нужно доверять информации, которая там выкладывается?
А по поводу строения звезд тот ученый явно преувеличил, хотя лично я эту передачу не смотрел и не могу судить о его словах.
Эта передача называлась "солнечная активность". Стенограмму можно легко найти в Инете.
"Мы не знаем самой главной основы солнечной активности. Солнечная активность на самом деле – это магнитные поля. Если бы на звездах и на Солнце, в том числе, не было бы магнитных полей, это были безжизненные шары, без каких-либо сколько-нибудь серьезных изменений. Просто гигантские шары разной температуры, но на них не было бы того, что мы сейчас называем жизнью. Откуда берется магнитное поле, мы не знаем. Сейчас основные механизмы, так называемые механизмы динамо, дают нам возможность хоть как-то прогнозировать и рассчитывать возникновение магнитного поля. Но надо прямо сказать, что противоречий больше, чем совпадений. "
"Это сложный вопрос, природу вспышек мы до конца тоже ещё не знаем. На самом деле можно определенно утверждать, что это опять же выделение всё той же магнитной энергии. "
"До конца неясен вопрос: происходит ли это пересоединение в результате нестационарного процесса, само собой, как своего рода самовозгорание или есть какие-то дополнительные движения, дополнительные толчки, которые приходят снизу и вызывают это пересоединение, это выделение вещества."
"Но мы начали беседу с того, что вы спросили: чего мы не знаем? Так вот, мы много чего не знаем, и на самом деле мы не знаем самого главного – откуда берется солнечная активность и через что она всё-таки воздействует на Землю… "
Пусть так, но альтернативой научной картине мира она быть никак не может по той простой причине, что она не может помогать людям жить – никакого технологического приложения у «теории» Кастанеды нет и быть не может.
Конечно, я не могу спорить с тем, что наука имеет огромнейшую практическую пользу. Но вот помогает ли она людям жить (она ведь может заодно и мешать - например, благодаря развитию химической промышленности многие химические вещества, влияние которых на человеческий оргнизм еще даже не изучены, уже навсегда оседают и накапливаются в людях, так как механизмом выведениея их нет) - это вопрос.
Наука, конечно, сделала жизнь разнообразной и интересной. Но люди как были несчастными - так и остались, как болели и умирали - так болеют и умирают, как искали смысл жизни - так его и ищут, причем, несмотря на достаточно развитую науку, ищут они его все там же почему-то - в религии :roll:
Научные аксиомы – это утверждения, опирающиеся на опыт и так или иначе относящиеся к физике (не к метафизике).
Но ведь физические представление откуда-то возникли? Вы, наверное, знаете, как наш мозг "достраивает" Реальность - мы слышим и видим то, чего нет - взять хотя бы оптические иллюзии, или интересный эксперимент, когда человек губами произносит один звук, запись идет другого звука, а слышит человек вообще третий вариант - кашу из первых двух. Вы уверены, что мы абсолютно адекватно воспринимаем Реальность? Что наш мозг не убирает из нашего восприятия часть Реальности? Мы не видели и не видим то, что есть - радиацию, например. Сколько еще существует явлений, о которых мы не знаем только потому, что изначально не восприняли их, а потом не смогли выявить с помощью инструментов? И сколько существует воспринимаемых нами явлений, которых на самом деле нет?
Имхо, это основная аксиома физики - что мир именно такой, каким мы его воспринимаем.
И еще - ведь метафизика тоже возникла на основе размышлений и опыта. Механизм возникновения и физики, и метафизики - один и тот же.
Пример: Второй постулат Эйнштейна (о постоянстве скорости света) подвергается постоянной проверке с учетом новых технологических достижений.
http://www.cnews.ru/news/top/index.shtm ... /18/178237 (http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2005/05/18/178237)
(если вы не отрицаете, что физические константы меняются со временем)
Вы правы, когда говорите, что мы верим в аксиомы, но Вы не правы, когда уравниваете эту веру с верой в догмы. Наша вера в аксиомы стоит на более фундаментальных основаниях, чем вера в метафизику, потому что в ее основе лежит наша вера в то, что существует комплекс объектов, который мы воспринимаем (в противоположность солипсизму, который утверждает, что существуют только комплексы наших ощущений, источник которых – бог).
Что вы думаете насчет феноменологии, которая утверждает, что существуют только феномены (нечто), которые благодаря мозгу (сознанию, разуму) предстают для нас в том виде, в каком мы их видим, и что объективно можно сказать лишь одно - что-то существует?
И солипсизм, и материализм недоказуемы и неопровергаемы, но солипсист вынужден в жизни быть материалистом, потому что это единственное «рабочее» (конструктивное) мировоззрение.
Единственное, что у нас есть - это наше восприятие Реальности. Но ведь "мистики" тоже воспринимают ее и делают на основе этого восприятия выводы. И более того, их опыт повторяем и проверяем. Путем тренировок, имхо, любой человек может научиться вызывать в себе определенные ощущения и входить в определенные состояния сознания.
С другой стороны, религиозные догмы (и сама религия) непроверяемы, а это значит, что к физическому миру они не имеют никакого отношения.
Я согласна, что религиозные догмы непроверяемы. Но часто люди валят все в одну кучу, и мистика почему-то тоже оказывается в этой куче. Например, в цигуне (восточный мистицизм как-никак) можно натренировать свое тело выполнять такие пассы, что нормальному человеку это и не снилось. Это и проверяемо, и повторяемо - любой при желании (если он не инвалид) может этому научиться. [/quote]
-
Да читал я все эти статьи, знаю. Но называть (вслед за каким-то развлекательным Интернет-изданием) это кризисом я себе не позволяю. Если Вы хотите получать достоверную информацию о современном состоянии науки, рекомендую читать УФН, Наука и жизнь, New Scientist, National Geographic и т.п.
Люди любили кричать о кризисах всегда, и всегда такое будет. При получении новых наблюдательных данных всегда находятся "конференции и симпозиумы, которые констатируют..." (на самом-то деле Вы, конечно, знаете, что на подобных мероприятиях ничего не констатируется, голосование не проводится, потому что такие вопросы голосованием не решаются, а просто люди обмениваются мнениями).
Но стоит сказать, что если будут обнаружены явления, которые находятся в явном противоречии с предсказаниями теории или которые теория не может объяснить, мы подумать о том, что эту теорию нужно либо модифицировать, либо содать новую, более совершенную.
Об остальном - ближе к вечеру.
-
Ждем вечера :roll:
-
Пример: Второй постулат Эйнштейна (о постоянстве скорости света) подвергается постоянной проверке с учетом новых технологических достижений.
http://www.cnews.ru/news/top/index.shtm ... /18/178237 (http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2005/05/18/178237)
(если вы не отрицаете, что физические константы меняются со временем)
И чем же вы нас пужжать удумали ? :
"Тем не менее, подчеркивает автор открытия, «экстраординарные утверждения нуждаются в экстраординарных доказательствах». «Конечно, в будущем можно повторить наши наблюдения на другом, более совершенном телескопе, - считает г-н Мэрфи, - чтобы убедиться в отсутствии систематических ошибок.»".
http://www.cnews.ru/news/top/index.shtm ... /18/178237 (http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2005/05/18/178237)
-
Как чем пужать? Дык тем, что если что-то считалось аксиомой и все в это верили (очень сомневаюсь, что все сразу побежали проверять является ли скорость света самой высокой во Вселенной или ставить эксперименты по исследованию мезонов, барионов и других частиц), то может случиться, что эта вера окажется просто верой, а не знанием.
Это как в свое время светила науки кричали, что полеты невозможны, так как летательный аппарат гораздо тяжелее воздуха. Аксиомы - они для тех аксиомы, кто реально проводил эти опыты. А для остального населения - это такая же вера, как и вера в Бога.
Вот я, например, видела мозги. А нейронов не видела. Так что для меня их существование - это, по сути, вера.
А эта статья была иллюстрацией к тому, что для обыкновенного человека (не ученого) разница между аксиомой и догмой не наблюдается. :wink:
-
Вот я, например, видела мозги.
Какой ужас :D
А нейронов не видела. Так что для меня их существование - это, по сути, вера.
следует различать религиозную веру и доверие
-
Как чем пужать? Дык тем, что .....
вера окажется просто верой, а не знанием.
Вот я, например, видела мозги. А нейронов не видела. Так что для меня их существование - это, по сути, вера. . :wink:
Эт много хужей,чем вера - эт :::
Провінційність завжди і з повною на те підставою
вважали чимось закляклим. Для неї характерний оптичний обман.
Провінціал не усвідомлює, що дивиться на світ з далекої від центру позиції. Він, навпаки, вважає, що перебуває в центрі світу і судить про все, немов його бачення центральне. Звідси гідна жалю зарозумілість, що обертається комічністю. Всі його судження народжуються вже сфальсифікованими, бо походять з псевдоцентру.
Натомість столичний мешканець знає, що його місто, хоч би яке велике, є тільки точкою в Космосі, позацентровим закутком. Окрім того, йому відомо, що у світі немає центру, і тому в наших судженнях не треба брати до уваги накинуту нам реальністю перспективу з нашої власної точки зору.
Ось чому мешканець великого міста завжди здається провінціалові скептиком, тимчасом як він просто розважливіший.
http://ae-lib.narod.ru/texts/ortega-y-g ... in__ua.htm (http://ae-lib.narod.ru/texts/ortega-y-gaset__einstein__ua.htm)
-
А нейронов не видела. Так что для меня их существование - это, по сути, вера.
следует различать религиозную веру и доверие
Эсь-сесь-нно ! Об этом все и всюду только и говорят :
«Конечно, в будущем можно повторить наши наблюдения на другом, более совершенном телескопе, - считает г-н Мэрфи, - чтобы убедиться в отсутствии систематических ошибок.»".
http://www.cnews.ru/news/top/index.shtm ... /18/178237 (http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2005/05/18/178237)
Вот беда - выслушать нЕкому !
-
Во-первых, Кастанеда не оперирует понятием "биополе". Вообще не оперирует. Почему авторы внесли его в статью - понятия не имею. А энергия по Кастанеде - это "свет", "сияние", которое является основной характеристикой (свойством) эманаций. Можно даже сказать, что энергия - это и есть сами эманации.
Э, неееет, барышня! Я так говорить не люблю. «Свет» и «сияние» - это то же самое, что и свет и сияние? Или что это такое? Если этот свет можно увидеть (почувствовать), то это явление физическое, и оно обязано подчиняться физическим законам; если же нет, то для меня этого явления не существует.
Я не ученый, поэтому не могу судить о корректности или некорректности материала. Поэтому спрашиваю вас - вы считаете, что cnews не заслуживает доверия и поэтому не нужно доверять информации, которая там выкладывается?
Ну я не говорю, что там пишут ложь, но Вы же должны понимать, что в таких издениях наукой часто занимаются непрофессионалы, часто люди, не имеющие отношения к предмету. Часто можно увидеть такой омерзительный бред, что просто челюсти сводит, а это еще произносится с таким пафосом и так серьезно, что просто противно, как люди все это кушают.
В методологии науки есть понятие научной информации. Это особая исторически сложившаяся информационная система, посредством которой ученые обмениваются мнениями и знаниями между собой. Элементы этой системы разнообразны (от научной периодики до академических конференций), но для всех них характерны особые призныки: во-первых, инфорация передается профессионалами, что минимизирует возможность ошибки, во-вторых, почти все элементы системы рецензируются, то есть материалы проходят строгий контроль на соответствие статусу журнала. Если, например, небезызвестный тов. Акимов пошлет свою статью по торсионным полям в УФН, то ему вернут рукописи. Все это делается для того, чтобы избежать проникновение в систему научной информации откровенных шарлатанов (которые потом будут ссылаться на авторитетные журналы, в которых размещены их статьи и на этой основе играть на доверии ничего не подозревающих бабулек, которые пачками покупают приборы для коррекции биополя).
Понятно, что нерецензируемая периодика (тем более интернет-издания) не заслуживает 100%-го доверия, потому что там можно напечатать все, что угодно, и не только потому, что автор статьи – злоумышленник, но и потому, что он просто не разбирается в вопросе, который ему поручен. А дальше это все подхватывается и разносится по всей сети.
Но есть еще и научно-популярные книги, из которых непрофессионал может действительно почерпнуть адекватную информацию из уст узкого специалиста (что очень важно, потмоу что узкий специалист осведомлен о некоторых деталях, которые могут быть неизвестны не только не-ученому, но так же и ученому-специалисту в другой области). По космологии (если интересно) рекомендую следующие:
1. Сажин М.В. Современная космология в популярном изложении. – М.: Едиториал УРСС, 2002. – 240 с.
2. Черепащук А.М., Чернин А.Д. Вселенная, жизнь, черные дыры. – Фрязино: «Век 2», 2003. – 320 с. – (Наука для всех).
3. Лидсей Дж. Э. Рождение Вселенной / Пер. с англ. – М.: Изд-во «Весь мир», 2005. – 200 с.
Эта передача называлась "солнечная активность". Стенограмму можно легко найти в Инете.
Раз уж речь пошла о мнениях в науке, привожу выдержку из Физической энциклопедии:
Происхождение и изменчивость магнитных полей, обусловливающих наблюдаемые проявления солнечной активности, - один из фундаментальных вопросов физики Солнца. Солнечные магнитные поля почти всегда (исключение составляют вспышки) «вморожены» в проводящую среду - солнечную плазму и движутся вместе с ней. Поэтому практически все изменения магнитных полей в атмосфере и внутри Солнца связаны с движениями среды. Неоднородное вращение и конвекция, особенно при наличии турбулентных движений, внутри Солнца могут
усиливать первоначально слабые поля и поддерживать их. Такой процесс получил название гидромагнитного динамо и в целом неплохо описывает особенности поведения крупномасштабного магнитного поля Солнца. В большинстве моделей динамо неоднородное
(дифференциальное) вращение Солнца используется для вытягивания крупномасштабного тороидального (перпендикулярного к плоскости, содержащей ось вращения Солнца) магнитного поля из крупномасштабного полоидального (лежащего в плоскости, проходящей
через ось вращения) магнитного поля. Тороидальное поле в свою очередь генерирует новое полоидальное поле посредством закручивания силовых линий под действием силы Кориолиса в
конвективных потоках. Благодаря такой связи становится возможным поддержание незатухающего магнитного поля. Взаимодействие полоидального и тороидального компонентов крупномасштабного магнитного поля может иметь характер почти периодических
нелинейных колебаний, что и является основой для интерпретации цикла солнечной активности как динамо-процесса.
Конечно, я не могу спорить с тем, что наука имеет огромнейшую практическую пользу. Но вот помогает ли она людям жить (она ведь может заодно и мешать - например, благодаря развитию химической промышленности многие химические вещества, влияние которых на человеческий оргнизм еще даже не изучены, уже навсегда оседают и накапливаются в людях, так как механизмом выведениея их нет) - это вопрос.
На это я могу ответить, что спички созданы не для того, чтобы ими игрались дети. Наука сама по себе не приносит дохода, а недобросовестные люди, которые спешат сорвать куш и воспользоваться последними достижениями, действие которых еще не изучено, в большинстве случаев даже не являются учеными. И именно они виноваты в том, что новые технологии приносят вред.
Наука, конечно, сделала жизнь разнообразной и интересной. Но люди как были несчастными - так и остались, как болели и умирали - так болеют и умирают, как искали смысл жизни - так его и ищут, причем, несмотря на достаточно развитую науку, ищут они его все там же почему-то - в религии :roll:
И то, что люди ищут смысл жизни в религии, и то, что они вообще его ищут – это, поверьте, не от большого ума. :-)
Вопрос встречный: Вы можете представить себе такую мировоззренческую систему, которая позволила бы дать ответ на любой вопрос, а так же устранить все страдания человека и искоренить смерть? И даже если такая система принципиально возможна, то является ли она благом для человечества?
Но ведь физические представление откуда-то возникли? Вы, наверное, знаете, как наш мозг "достраивает" Реальность - мы слышим и видим то, чего нет - взять хотя бы оптические иллюзии, или интересный эксперимент, когда человек губами произносит один звук, запись идет другого звука, а слышит человек вообще третий вариант - кашу из первых двух. Вы уверены, что мы абсолютно адекватно воспринимаем Реальность? Что наш мозг не убирает из нашего восприятия часть Реальности?
Я никогда не говорил, что все люди чувствуют одинаково. Да этого и не требуется. Какое это отношение имеет к физике? Эмпирические обобщения формируются на основе статистической обработки результатов эксперимента, в процессе которой нивелируются все различия.
Мы не видели и не видим то, что есть - радиацию, например. Сколько еще существует явлений, о которых мы не знаем только потому, что изначально не восприняли их, а потом не смогли выявить с помощью инструментов? И сколько существует воспринимаемых нами явлений, которых на самом деле нет?
Стара песня: откуда мы знаем, что электрон существует, если мы никогда его не видели? Если Вы думааете, что критерием существования является «можно увидеть глазами», то Вы ошибаетесь. Если приборы фиксируют некоторые значения (тем более, если эти значения были адекватно предсказаны теорией), мы можем говорить о том, что этот объект есть.
Имхо, это основная аксиома физики - что мир именно такой, каким мы его воспринимаем.
И еще - ведь метафизика тоже возникла на основе размышлений и опыта. Механизм возникновения и физики, и метафизики - один и тот же.
Это действительно аксиома, которая, однако, постоянно проверяется и подтверждается нашей практикой.
Это правда, только с одной маленькой поправочкой: метафизика возникла на основе некорректных размышлений над необъяснимым для древнего человека опытом.
Что вы думаете насчет феноменологии, которая утверждает, что существуют только феномены (нечто), которые благодаря мозгу (сознанию, разуму) предстают для нас в том виде, в каком мы их видим, и что объективно можно сказать лишь одно - что-то существует?
Моя аксиоматика такова: воспринимаемый нами мир равен объективному миру (с поправкой на некоторые индивидуальные вариации восприятия). Почему я так считаю? Да потому, что человек – это часть природы, один из результатов ее эволюции, а значит законы природы в равной мере справделивы как для камней, так и для людей. Если мы подчиняемся тем же законам, что и вся природа, почему мы должны неадекватно ее воспринимать?
Единственное, что у нас есть - это наше восприятие Реальности. Но ведь "мистики" тоже воспринимают ее и делают на основе этого восприятия выводы. И более того, их опыт повторяем и проверяем. Путем тренировок, имхо, любой человек может научиться вызывать в себе определенные ощущения и входить в определенные состояния сознания.
Да, именно САМОСТОЯТЕЛЬНО вызывать ощущения, которые к внешнему миру не имеют никакого непосредственного отношения. Галлюцинации – это не воприятие в обычном смысле, когда есть объект, субъект и каналы связи. Тут объекта нет.
Мистики вопринимают не рельность, а то, что они хотят воспринимать. Поэтому их восприятия имеют справедливость только для них, тогда как результаты научного эксперимента могут быть получены при прочих равных условиях в любой точке земли.
-
Вот я, например, видела мозги. А нейронов не видела. Так что для меня их существование - это, по сути, вера.
А эта статья была иллюстрацией к тому, что для обыкновенного человека (не ученого) разница между аксиомой и догмой не наблюдается. :wink:
Нет, просто Вы не хотите ее наблюдать. Ваш же пример: сейчас Вы просто верите в то, что нейроны существуют (для Вас это аксиома). Но вот вслед за старушкой Лепешинской (была такая врачиха во времена академика ВАСХНИЛ Т.Д.Лысенко) Вы решили, что все это происки продажной девки империализма цитологии и что живая материя имеет неклеточное строение. Вы берете микроскоп обыкновенный школьный и к вящему своему сожалению обнаруживаете, что нейроны все-таки есть. Это была научная аксиома, которую можно проверить.
А если Вы, будучи атеисткой, вдруг решаете, что бог все-таки есть, то проверить свое сомнение Вы никак не сможете, потому что догма и аксиома все-таки различаются. Как говорил один Вильям, экономьте сущности, они Вам еще пригодятся.
-
И то, что люди ищут смысл жизни в религии, и то, что они вообще его ищут – это, поверьте, не от большого ума. :-)
А Вы знаете местечко,где можно накопать "большого ума" стоООолько,
шоб на всех сейчас живущих хватило...
да чтоб и будущим поколениям безума. :-) - не остаться ???
-
А Вы знаете местечко,где можно накопать "большого ума" стооолько,
шоб на всех сейчас живущих хватило...
да чтоб и будущим поколениям безума. :-) - не остаться ???
О, сколько нам открытий чудных готовит просвещенья век (с). Книжки читать надо - неиссякаемый источник.
-
, сколько нам открытий чудных готовит просвещенья век (с). Книжки читать надо - неиссякаемый источник.
"Книги - морська глибина,
хто в них пірне аж до дна..."
І.Я.Франко.
Последовав Вашому совету - Так и утопицца можно...незрелым умам,
(а зрелым - и читать-то нЕзачем : УСЁ ПРОЧЛИ в своё время).
-
Когда физик-экспериментатор ставит под сомнение этот постулат (аксиому) и хочет экспериментально проверить,действительно ли скорость света является постоянной во всех инерциальных системах отсчета, он ее измеряет.
Исьтесьвенно ! Только ...
Прошу обратить Ваше внимание :
Постулат гласит - "...распространения каждого ..."
В данном случае он проверяет непосредственно аксиому, а не ее следствия..
Вы способны непосредственно проверить каждого ?
(А особенно,если нужно проверить ВСЕ значения непрерывной функции ! ! !
Тады я Вас пааждравляю ! ! ! Вы ВСЕСИЛЬНЫ как бог !
(А может чё-не-доброго Вы и есть бог ?).
-
KWAKS, не зрозуміла, а до чого тут провінційність? :roll:
-
KWAKS, не зрозуміла, а до чого тут провінційність? :roll:
Зараз усьо поясню,пані Маріє !
Ви би прочитали статтю трошки далі ..а там відповідь :
"Ейнштейнова теорія є прекрасним узасадненням гармонійної множинності всіх точок зору. ! ! !
Поширте цю ідею на моральне й естетичне і одержите новий спосіб відчування історії та життя. ! ! !
Індивід, щоб здобути можливий максимум істини, не повинен буде, як йому століттями ставилося за обов'язок, змінювати свою спонтанну точку зору на іншу, взірцеву й нормативну, яку звичайно називали «бачення речей sub specie oeternitatis».
Точка зору вічності є сліпа, вона нічого не бачить і не існує.
Натомість індивід дбатиме про вірність одноособовому імперативу, який репрезентує його індивідуальність.
Те саме відбувається з народами.
Ми вже не відкидаємо неєвропейські культури як варварські,
а починаємо шанувати їх як стилі супротиву Космосові, рівнозначні нашому.
Існує китайська перспектива, така ж виправдана, як перспектива західна."
http://ae-lib.narod.ru/texts/ortega-y-g ... in__ua.htm (http://ae-lib.narod.ru/texts/ortega-y-gaset__einstein__ua.htm)
-
А ось Вам ще :
"Та сама тенденція, що в своїй позитивній формі веде до перспективізму, в негативній формі означає непримиренність до утопізму.
Утопічна концепція створюється з «ніякого місця», а проте претендує на загальну вартісність.
Світовідчуттю, характерному для теорії відносності, таке зневаження локалізації має видатися зухвальством.
У космічному спектаклі немає глядача без свого певного місця. ! ! ! ! !
Хотіти щось бачити і відмовлятися бачити це з якогось певного місця є абсурдом. ! ! ! ! !
http://ae-lib.narod.ru/texts/ortega-y-g ... in__ua.htm (http://ae-lib.narod.ru/texts/ortega-y-gaset__einstein__ua.htm)
Як бачите,"зневаження локалізації"
(яким страждають релігіїї в першу чергу,та й багато атеїстів теж)
і призводило в історії до закономірного "маємо те - що маємо ! ".
Іншими словами - суперечки(наукові..і не дуже..) )не є проблемою окремо взятої аксіоматики чи теорії...
(чи риси характеру окремо взятої людини).
Диспути,які точаться безперервно на протязі тисячоліть -
це ЄДИНИЙ спосіб пізнання істини !
-
ОггО ! Друзі ! А тут є над чим замислитись !
Хосе Ортега-і-Гасет
Історичний сенс Ейнштейнової теорії
Переклад В'ячеслава Сахна
--------------------------------------------------------------------------------
"Схильність до утопізму панувала в європейській ментальності протягом усієї новочасної епохи:
в науці, моралі, релігії та мистецтві.
Потрібна була неабияка противага,
щоб специфічне європейцеві величезне прагнення опанувати реальність
стало на перешкоді цілком імовірному гігантському краху західної цивілізації.
Бо найнебезпечніше в утопізмі не те, що він намагається дати своє вирішення проблем, наукових чи політичних, а дещо гірше: те, що він приймає проблему, тобто реальність, не так, як вона постає на часі, a priori, він надає їй примхливої форми.
Ясна річ, реальність має досить міцності, щоб встояти перед ударами ідей. Тож раціоналізм шукає ради: визнає, що на часі ідея не може реалізуватись, але вона доможеться цього в «нескінченному процесі» (Лейбніц, Кант).
Утопізм прибирає форми ucronismo. Протягом двох з половиною останніх століть для залагодження цього конфлікту звичайно вдавались до нескінченного або принаймні до періодів невизначеної тривалості.
У дарвінізмі формування нової відміни потребує кількох тисячоліть. Немовби час, спектральна плинність, простим своїм перебігом може стати причиною нічого і зробити ймовірним те, що на разі є незбагненним.
Наука, єдина втіха якої полягає в осягненні достовірного образу речей, не повинна живитися ілюзіями.
http://ae-lib.narod.ru/texts/ortega-y-g ... in__ua.htm (http://ae-lib.narod.ru/texts/ortega-y-gaset__einstein__ua.htm)
А Дебатнярі зі стажем(один одного козИрніші!)
уже стІІІльки років жують-ніяк-не-пережують ці питання.
-
Если этот свет можно увидеть (почувствовать), то это явление физическое, и оно обязано подчиняться физическим законам; если же нет, то для меня этого явления не существует.
Кастанеда говорит о видении - особом состоянии сознания. В этом состоянии он видит мир определенным образом - как сияющие нити, которые протянулись во все стороны. Вы читали книгу Джона Лилли "Центр циклона"? Он нейрофизиолог, долгое время работал с дельфинами, а потом изучал действие на мозг ЛСД. Так вот, когда человек находится в измененном состоянии сознания, такие выражения как "если я это вижу - оно подчиняется физическим законам" просто теряют смысл. Объекты ваших снов, которые вы видите, всегда четко подиняются физическим законам?
В методологии науки есть понятие научной информации. Это особая исторически сложившаяся информационная система, посредством которой ученые обмениваются мнениями и знаниями между собой.
А если какой-нибудь ученый оперирует неким спорным термином (как Тесла оперировал понятием "эфира"), его взгляды априори считаются такими, которые не заслуживают внимания?
Спасибо за материалы по космологии.
Я привела эти цитаты из передачи потому, что ученый, приглашенный на программу - Обридко Владимир Нухимович — доктор физико-математических наук, заведующий гелиофизической лаборатории ИЗМИ РАН, исполняющий обязанности заведующего отделом солнечно-земной физики ИЗМИ РАН, наверняка тоже неплохо осведомлен в солнечной активности и его мнение, имхо, может считаться авторитетным.
Согласна, что наука сама по себе вред не приносит.
И то, что люди ищут смысл жизни в религии, и то, что они вообще его ищут – это, поверьте, не от большого ума. :-)
Но почему у них есть потребность искать этот смысл и почему наука не может его удовлетворить?
Вопрос встречный: Вы можете представить себе такую мировоззренческую систему, которая позволила бы дать ответ на любой вопрос, а так же устранить все страдания человека и искоренить смерть? И даже если такая система принципиально возможна, то является ли она благом для человечества?
Нет, не могу. Но люди ищут такую систему, так как в каждом из нас заложено убегать об страданий и стремиться к счастью.
Я никогда не говорил, что все люди чувствуют одинаково. Да этого и не требуется. Какое это отношение имеет к физике?
Я не имела в виду, что люди чувствуют по-разному. Я хотела сказать, что все люди, из-за особенностей человеческой физиологии, могут воспринимать реальность неадекватно.
Если приборы фиксируют некоторые значения (тем более, если эти значения были адекватно предсказаны теорией), мы можем говорить о том, что этот объект есть.
А разве приборы не являются по своей сути лишь продолжением наших органов чувств? Как быть с теми явлениями, которые не могут быть зафиксированы приборами, поскольку эти явления вообще отсутствуют в нашей картине мира? (Пример - тесловский эфир)
Это правда, только с одной маленькой поправочкой: метафизика возникла на основе некорректных размышлений над необъяснимым для древнего человека опытом.
А какие у нас есть критерии корректности/некорректности кроме опыта, который также является ненадежным, поскольку люди могут подумать, что если эксперимент удался, то размышления абсолютно правильны, хотя на самом деле это может быть не так? А некоторые теории мы сейчас (или вообще) не можем проверить экспериментально.
Моя аксиоматика такова: воспринимаемый нами мир равен объективному миру (с поправкой на некоторые индивидуальные вариации восприятия). Почему я так считаю? Да потому, что человек – это часть природы, один из результатов ее эволюции, а значит законы природы в равной мере справделивы как для камней, так и для людей. Если мы подчиняемся тем же законам, что и вся природа, почему мы должны неадекватно ее воспринимать?
Вот видите - вы в это верите! А я хочу поставить эту веру под сомнение, поскольку считаю ее необоснованной.
Во-первых есть люди, которые в силу изменений в мозге, видят эту действительность по-другому. И они тоже были всегда и подчинялись тем же законам. Есть явления галлюцинаций ("привиделось"), оптических и слуховых иллюзий, есть НЛП, когда хороший практик может навязать вашему восприятию практически что угодно. Если один человек может внушить способ восприятия чего-либо, то почему сам социум не может с детства внушать определнные шаблоны восприятия действительности?
Во-вторых, уже были такие случаи - люди считали землю плоской, например. Или считали, что Солнце вертится вокруг Земли - если посмотреть - это так, но в действительности ведь все наоборот.
Да, именно САМОСТОЯТЕЛЬНО вызывать ощущения, которые к внешнему миру не имеют никакого непосредственного отношения.
Если у всех людей есть такие способности - то почему вы уверены, что то, что они воспринимают не имеет отношения к реальности? По крайней мере такие способности позволяют людям выдерживать такие нагрузки, на которые обычный человек просто не способен. Посмотрите, что вытворяют мастера кунг фу или почитайте про способности шаманов у Мирчи Элиаде - там такое физическое и психическое здоровье, что просто поискать у нормальных людей.
-
Але наприкінці своєї лекції він додає: «Настане час, коли те, що ми нині називаємо моральними вчинками людини, пояснюватиметься просто, як тропізми». Таке сміливе твердження мене дуже збентежило, бо відкрило мені очі на багато інших суджень новочасної науки, які, хоча й меншою мірою, повторюють ту саму помилку.
Чи є в цьому сенс? Наука повинна вирішувати свої проблеми сьогодні, а не відкладати їх до грецьких календ.
Але перед сучасною наукою стоїть безліч проблем, які лишаються [401] неторканими через їхню несумісність з методами. Немов перші мусять коритися другим, а не навпаки!
Наука переповнена укронізмами, грецькими календами.
http://ae-lib.narod.ru/texts/ortega-y-g ... in__ua.htm (http://ae-lib.narod.ru/texts/ortega-y-gaset__einstein__ua.htm)
-
Розум перестає бути імперативною нормою і перетворюється в арсенал інструментів; спостереження випробовує їх і вирішує, котрий доцільніший. В результаті маємо науку взаємного добору між чистими ідеями і чистими фактами.
Культура перестає нарешті бути імперативною [403] нормою, до якої мусить пристосовуватись наше існування. Тепер ми прозираємо зв'язок між ними - делікатніший і вірніший.
З-поміж реальностей життя добираються декотрі, як можливі форми культури; а з-поміж цих можливих форм культури життя, своєю чергою, добирає ті єдині, що мають реалізуватися.
Ми відкриваємо не більше істин, ніж шукаємо. До решти, попри їх очевидність, дух лишається сліпий.
Це призводить до того, що несподівано у фізиці і в математиці віддають явну перевагу граничному, геть знеохотившись до нескінченного. Хіба може бути більша різниця між двома душами, коли одна вірить в нескінченність всесвіту, а друга відчуває довкола себе обмежений світ?
Нескінченність космосу - одна з великих бентежливих ідей, що їх дало Відродження. Вона надихала щирі серця, а Джордано Бруно прийняв за неї жорстоку смерть. Упродовж новочасної епохи під буденністю життя західної людини жевріло це магічне знання нескінченності космічного крайобразу.
Аж тут світ обмежується, стає звичайнісіньким обійстям, [404] оточеним мурами, заїздом, інтер'єром.
Наші онуки увійдуть в життя з цим поняттям, і їхнє ставлення до простору буде зовсім інше, ніж у нас.
Певне, в схильності до фінітизму увиразнюється воля обмеження,
стриманої скрупульозності, антипатії до невизначеності, антиромантизму.
Грек, «класична» людина, теж жив в обмеженому всесвіті. Вся грецька культура жахається нескінченного і шукає metron - міру.
Утім, думати, що людська душа прямує до нового класицизму, було б несерйозно. Неокласицизм завжди має щось від позерства.
Класик шукає межі тільки тому, що ніколи не знав безмежності.
У нас же все навпаки: межа означає ампутацію. Замкнений та кінечний світ, в якому нам тепер жити, неминуче буде культею Всесвіту .
http://ae-lib.narod.ru/texts/ortega-y-g ... in__ua.htm (http://ae-lib.narod.ru/texts/ortega-y-gaset__einstein__ua.htm)
-
Я никогда не говорил, что все люди чувствуют одинаково. Да этого и не требуется. Какое это отношение имеет к физике?
Я не имела в виду, что люди чувствуют по-разному. Я хотела сказать, что все люди, из-за особенностей человеческой физиологии, могут воспринимать реальность неадекватно.
Но все ли люди воспринимАют реальность неадекватно ?
Может такое физическое и психическое здоровье "просто поискать у нормальных людей" ?
-
Этого знать не могу. В таких вопросах я агностик.
-
На думку східних містиків, безпосереднє сприйняття реальності здобувається миттєво і підриває основи колишнього світогляду. Д. Т. Судзукі назвав це відчуття "найдивнішою подією із сфери людської свідомості, ...яка руйнує усі стандартні форми сприйняття" [71, 7] і привів у підтвердження своїх слів вислів одного з дзэнських наставників, що порівняли подібне явище з тим, як "проламується дно бадді".
На початку століття фізики відчули щось подібне при знайомстві з атомною дійсністю, і їхні висловлювання чимось нагадують слова дзэнського вчителя. Так, Гейзенберг писав: "Бурхлива реакція, учених на останні відкриття сучасної фізики легко з'ясовна: вони похитнули основи цієї науки, і вона, схоже, починає втрачати ґрунт під ногами" [34., 167].
Ейнштейн теж був вражений, вперше зіштовхнувшись зі світом атомів. Він писав у своїй автобіографії: "Усі мої спроби пояснити ці нові відкриття були абсолютно безуспішними. Це нагадувало ситуацію, коли ґрунт втікає з-під ніг, і ні на що обпертися" [68, 45].
http://www.silva-metod.com.ua/buleten01_02_ukr.php (http://www.silva-metod.com.ua/buleten01_02_ukr.php)
-
Этого знать не могу. .
ХотИте ли ? - (Фот ф чом фаапрос !).
-
2 KWAKS
Украинским не владею.
Кастанеда говорит о видении - особом состоянии сознания. В этом состоянии он видит мир определенным образом - как сияющие нити, которые протянулись во все стороны. Вы читали книгу Джона Лилли "Центр циклона"? Он нейрофизиолог, долгое время работал с дельфинами, а потом изучал действие на мозг ЛСД. Так вот, когда человек находится в измененном состоянии сознания, такие выражения как "если я это вижу - оно подчиняется физическим законам" просто теряют смысл. Объекты ваших снов, которые вы видите, всегда четко подиняются физическим законам?
Если этот свет можно увидеть (почувствовать) в неизмененном состоянии сознания, то это явление физическое, и оно обязано подчиняться физическим законам; если же нет, то для меня этого явления не существует.
Сновидения к внешнему миру отношения не имеют.
А если какой-нибудь ученый оперирует неким спорным термином (как Тесла оперировал понятием "эфира"), его взгляды априори считаются такими, которые не заслуживают внимания?
К тому времени, когда Тесла оперировал понятием эфира, это понятие уже не было спорным, тем более спорным априори. Если это было после опыта Майкельсона, то это понятие было бессодержательным апостериори.
Я привела эти цитаты из передачи потому, что ученый, приглашенный на программу - Обридко Владимир Нухимович — доктор физико-математических наук, заведующий гелиофизической лаборатории ИЗМИ РАН, исполняющий обязанности заведующего отделом солнечно-земной физики ИЗМИ РАН, наверняка тоже неплохо осведомлен в солнечной активности и его мнение, имхо, может считаться авторитетным.
Вне всякого сомнения. Я лишь хотел сказать, что если у теории есть трудности в объяснении какого-то явления, это вовсе не значит, что теория эта неверна в принципе (то есть исходит из неверных посылок). Напротив, это положительный момент в том смысле, что есть, к чему стремиться.
Но почему у них есть потребность искать этот смысл и почему наука не может его удовлетворить?
ОК. Для меня наука и философские следствия из нее – способ ответить на многие мировоззренческие вопросы, а вопрос о смысле жизни и смысле его (смысла) отыскания - это слишком обширный вопрос, чтобы дискутировать его здесь. Есть отдельные темы. Пока лишь скажу: для меня понятие «смысл жизни» неопределённо.
Нет, не могу. Но люди ищут такую систему, так как в каждом из нас заложено убегать об страданий и стремиться к счастью.
Это правда. И, опять же, для меня такой системой является наука и философия, основанная на рационализме и науке.
Я не имела в виду, что люди чувствуют по-разному. Я хотела сказать, что все люди, из-за особенностей человеческой физиологии, могут воспринимать реальность неадекватно.
Такое предположение можно сделать, но какие для этого есть основания? Напротив, для утверждения «наши ощущения адекватно передают реальность» есть основания в том, что )я уже об этом говорил) люди – часть природы и подчиняются ее законам. Наши анализаторы работают на основе тех же законов, что и сама природа, поэтому мы способны адекватно ее отражать. Можно, конечно, подвергнуть это утверждение сомнению, только это умственная жвачка.
А разве приборы не являются по своей сути лишь продолжением наших органов чувств? Как быть с теми явлениями, которые не могут быть зафиксированы приборами, поскольку эти явления вообще отсутствуют в нашей картине мира? (Пример - тесловский эфир
Совершенно верно, приборы – это продолжение наших анализаторов. Поэтому если прибор зафиксировал некое значение заряда электрона, то мы можем сказать, что «мы увидели, что у электрона такой-то заряд».
По поводу необнаружимых объектов. Бритва Оккама и формальная логика предписывают не включать такие гипотетические объекты в картину мира. Если объкт в принципе нельзя обнаружить, то нет никаких оснований говорить, что он существует.
А какие у нас есть критерии корректности/некорректности кроме опыта, который также является ненадежным, поскольку люди могут подумать, что если эксперимент удался, то размышления абсолютно правильны, хотя на самом деле это может быть не так? А некоторые теории мы сейчас (или вообще) не можем проверить экспериментально.
В науке эксперимент – высший критерий истинности. Я не уверен, что адекватно Вас понял в части о том, почему эксперимент является ненадежным критерием.
Вот видите - вы в это верите! А я хочу поставить эту веру под сомнение, поскольку считаю ее необоснованной.
Естественно, я в это верю, я это и не отрицал. Но, повторяю, ставя эту аксиому под сомнение, вы заниметесь постановкой неразрешимых вопросов: умственной жвачкой (термин из психиатрии навязчивых неврозов).
Во-вторых, уже были такие случаи - люди считали землю плоской, например. Или считали, что Солнце вертится вокруг Земли - если посмотреть - это так, но в действительности ведь все наоборот.
Ну, и что это доказывает? Вы сравниваете несравнимые вещи. Все эти вопросы ПРОВЕРЯЕМЫ, это физические вопросы, тогда как Ваши вопросы метафизические; это объекты веры, Вы правильно говорите. Так о чем Вы со мной спорите? Я говорю: научная картина мира себя исторически оправдала и продолжает оправдывать в виде технологии. Мистика никаких действующих технологий пока не предложила, поэтому все эти досужие размышления – не больше, чем упражнения в красноречии. Жизнь все ставит на свои места.
Если у всех людей есть такие способности - то почему вы уверены, что то, что они воспринимают не имеет отношения к реальности? По крайней мере такие способности позволяют людям выдерживать такие нагрузки, на которые обычный человек просто не способен. Посмотрите, что вытворяют мастера кунг фу или почитайте про способности шаманов у Мирчи Элиаде - там такое физическое и психическое здоровье, что просто поискать у нормальных людей.
Да ну и хорошо, и чтоб им еще сто лет жилось. А доказать реальность галлюционаций очень легко: достаточно купить на воображаемые $100 мне подарок по случаю наступающего Новогода. ;-)
-
2 KWAKS
Украинским не владею. ;-)
перевотчика наНми !
-
перевотчика наНми !
У меня предложение более конструктивное: давайте общаться на русском, а то кружок интернациональной дружбы получается. Бог-то смешал языки народов сами знаете, для чего. Не поддадимся на провокацию!
-
перевотчика наНми !
У меня предложение более конструктивное: давайте общаться на русском, ..
. Бог-то смешал языки народов сами знаете, для чего. !
Знаю ! Для того,шоб у русских была отговорка -
почему им не надо изучать украинский.
-
Сновидения к внешнему миру отношения не имеют.
А мне хочется думать, что какое-то отношение они все-таки имеют :wink:
Если объкт в принципе нельзя обнаружить, то нет никаких оснований говорить, что он существует.
Я имела в виду те объекты, которые в принципе можно обнаружить, но у нас нет соответствующих приборов, так как этих объектов еще нет в нашей картине мира и, соответственно, люди еще не задумывались над созданием приборов для обнаружения.
В науке эксперимент – высший критерий истинности. Я не уверен, что адекватно Вас понял в части о том, почему эксперимент является ненадежным критерием.
Попробую объяснить. Вот есть некая теория. И есть эксперимент, который подтверждает эту теорию. Он ненадежен в том смысле, что люди на основании этого эксперимента поверят в эту теорию и станут считать ее истинной, тогда как на самом деле она не истинна. И другой эксперимент, проведенный с помощью других приборов - эту теорию опровергнет. Ведь факты, согласитесь, можна трактовать как угодно. Например - геоцентрическая и гелиоцентрическая теория. Свет как частица и как волна. Одни говорят - кофе полезно, а другие - вредно. И если человек хочет подтвердить свою теорию - есть вероятность, что он обратит внимание на те показатели эксперимента, которые подтверждают его теорию и проигнорирует (посчитает неважными) те, которые ее опровергают.
Естественно, я в это верю, я это и не отрицал. Но, повторяю, ставя эту аксиому под сомнение, вы заниметесь постановкой неразрешимых вопросов: умственной жвачкой (термин из психиатрии навязчивых неврозов).
Вы на что намекаете?
Жизнь все ставит на свои места.
Сколько лет науке? А сколько лет мистике? Имхо, мистика (магия) гораздо старше науки. Если мистикой считать тот же шаманизм, то ей не меньше 20 тыс. лет и она все еще продолжает существовать и очень популярна. Так что жизнь поставила ее на очень хорошее место :wink:
Да ну и хорошо, и чтоб им еще сто лет жилось. А доказать реальность галлюционаций очень легко: достаточно купить на воображаемые $100 мне подарок по случаю наступающего Новогода. ;-)
Ну я пока не настолько опытный НЛП-ер. Но когда стану опытным - это будет не проблема. Даже цигане могут сделать так, что человек им вынесет не 100$, а несколько тысяч, как это случилось с другом семьи одной моей подруги. Человек просто взял и отдал ВСЕ деньги, которые были дома :D
-
В науке эксперимент – высший критерий истинности. Я не уверен, что адекватно Вас понял в части о том, почему эксперимент является ненадежным критерием.
Попробую объяснить. Вот есть некая теория. И есть эксперимент, который подтверждает эту теорию. Он ненадежен в том смысле, что люди на основании этого эксперимента поверят в эту теорию и станут считать ее истинной, тогда как на самом деле она не истинна.
Лишь в какой-то части "она не истинна".
Следовательно,возникает НОВОЕ знание "о границах применимости теории".
А это,надеюсь согласитесь,тоже немалый в копилку науки.
И другой эксперимент, проведенный с помощью других приборов - эту теорию опровергнет. Ведь факты, согласитесь, можна трактовать как угодно. Например - геоцентрическая и гелиоцентрическая теория. Свет как частица и как волна. Одни говорят - кофе полезно, а другие - вредно.
"можна трактовать как угодно",но САМИ факты эт этого не страдают.
(разве что в случае применения принципа "тем хуже для фактов").
И если человек хочет подтвердить свою теорию - есть вероятность, что он обратит внимание на те показатели эксперимента, которые подтверждают его теорию и проигнорирует (посчитает неважными) те, которые ее опровергают. :D
А на этот случай есть процедура верификации :
проверки-перепроверки и статистическая обработка результатов.
Не волнуйтесь,Мария,зря :
Не так страшен чорт,как его малюют !
-
А мне хочется думать, что какое-то отношение они все-таки имеют :wink:
Ну хочется – думайте, это Ваше конституционное право. У нас ведь как Горбачев в 86-м провозгласил гласность и плюрализьм мнений, как его буквально поняли, как пошел процесс, так теперь каждый при своем мнении ))).
Я имела в виду те объекты, которые в принципе можно обнаружить, но у нас нет соответствующих приборов, так как этих объектов еще нет в нашей картине мира и, соответственно, люди еще не задумывались над созданием приборов для обнаружения.
Такие объекты, конечно, есть и (очень на это надеюсь) будут впредь, ибо очень хочется, чтобы наука постоянно что-то новое открывала. Но эти объекты больше относятся к физике элементарных частиц, а не к НЛП и мистике.
Попробую объяснить. Вот есть некая теория. И есть эксперимент, который подтверждает эту теорию. Он ненадежен в том смысле, что люди на основании этого эксперимента поверят в эту теорию и станут считать ее истинной, тогда как на самом деле она не истинна. И другой эксперимент, проведенный с помощью других приборов - эту теорию опровергнет. Ведь факты, согласитесь, можна трактовать как угодно. Например - геоцентрическая и гелиоцентрическая теория. Свет как частица и как волна. Одни говорят - кофе полезно, а другие - вредно. И если человек хочет подтвердить свою теорию - есть вероятность, что он обратит внимание на те показатели эксперимента, которые подтверждают его теорию и проигнорирует (посчитает неважными) те, которые ее опровергают.
Ни один из Ваших примеров не является корректным: геоцентрическая система как научная теория чрезвычайно примитивна (в отношении своих оснований – просто видимое изменение положения светил) и основана на религиозном догмате; корпускулярно-волновой дуализм – это принцип, а не теория, который подтверждается эксперимертально (ведь сейчас никто не спорит о том, является фотон частицей или волной); кофе и полезно и вредно, все зависит от того, что считать пользой и вредом.
Ваша ошибка вот, в чем. Вы не учитываете такого свойства всех научных теорий, как границы применимости: фотон ведет себя так или иначе В ЗАВИСИМОСТИ ОТ УСЛОВИЙ, то есть в некоторых границах применимости описания (читай при одних условиях) он может быть описан как частица, в других – как волна. И это вовсе не противоречит науке, это нормальное положение вещей. Из системы научной методологии вот уже 100 (сто) лет как изъят последний абсолют - эфир (в этом году отмечаем 100 лет со дня рождения специальной теории относительности), и если теория относительности все-таки окажется неверной, гений Эйнштейна от этого не пострадает, ибо его революция – революция общефилософского масштаба, не ограничивающаяся физикой.
Да, так вот, каждый последующий эксперимент, выявляющий какую-то слабость, неадекватность теории, просто устанавливает границы ее применимости, но не говорит, что она в принципе неверна (хотя такое тоже бывает, и не так уж редко; другое дело, что как правило откровенно ошибочные теории очень редко становятся общепризнанными). Просто получается, что она неверна вне этих границ, и это нормальная закономерность развития науки.
Вы на что намекаете?
Ни на что не намекаю, просто песенку пою (с) :P
Сколько лет науке? А сколько лет мистике? Имхо, мистика (магия) гораздо старше науки. Если мистикой считать тот же шаманизм, то ей не меньше 20 тыс. лет и она все еще продолжает существовать и очень популярна. Так что жизнь поставила ее на очень хорошее место :wink:
Ну раз уж говорим о конъюнктуре, то посмотрите, где наука, и где Ваша мистика. И это притом, что науке в ее современном виде немногим больше трехсот лет: исторически ничтожный срок. И за этот срок она смогла добиться того, чего не смогла достичь мистика за все эти тысячелетия. Вот, пожалуйста, критерий общественно-исторической практики в действии.
Ну я пока не настолько опытный НЛП-ер. Но когда стану опытным - это будет не проблема. Даже цигане могут сделать так, что человек им вынесет не 100$, а несколько тысяч, как это случилось с другом семьи одной моей подруги. Человек просто взял и отдал ВСЕ деньги, которые были дома :D
Я Вас умоляю, не переоценивайте мощь (мощи?) НЛП и всех этих психологических практик. Я имею некоторое отношение к медицине и рекомендую Вам знакомиться не только с апологией, но и с критикой. Гипноз в свое время тоже считали панацеей, а потом выяснилось, что под гипнозом можно врать, что он действует далеко не на всех, что постгипнотическое внушение имеет гораздо меньшую силу, чем предполагали раньше. Все эти новомодные психотехники меня так умиляют.
А то, что цигане умеют внушать – это я и без Вас знаю. Я Вас не о том просил. Вы тут всех убеждаете, что вещи не такие, как нам кажутся и вообще все это матрица, и что можно чуть ли не материализовать все что угодно, просто потренироваться надо. Ну так давайте, докажите всем, что Вы правы: если Ваши ощущения в ИСС имеют отношение к реальности, ну войдите же в это блаженное состояние, материализуйте же мне скорее $100, я ведь не так много прошу ))). Ради истины-то чего не сделаешь, и не на такое люди шли!
-
Ну хочется – думайте, это Ваше конституционное право. У нас ведь как Горбачев в 86-м провозгласил гласность и плюрализьм мнений, как его буквально поняли, как пошел процесс, так теперь каждый при своем мнении ))).
Я намекала на то, что вроде сновидения возникают в мозге, а мозг, он вроде как имеет отношение к реальности :roll:
Но эти объекты больше относятся к физике элементарных частиц, а не к НЛП и мистике.
Некоторые, имхо, успешно объединяют и то, и другое. Вы читали Фритьофа Капру "Дао физики"? Там он утверждает, что идеи, лежащие в основе квантовой физики, были известны мистикам еще несколько тысяч лет назад. Или статьи Доронина? Их можно посмотреть здесь http://physmag.h1.ru/index.html (http://physmag.h1.ru/index.html)
Если читали, то что вы думаете?
И еще интересно узнать ваше мнение. Вряд ли вы будете отрицать, что есть ученые - и кандидаты, и даже доктора наук, которые, являясь хорошими специалистами в физике, верят в Бога, в астральное тело, и всякие другие явления. Как вы можете это объяснить? Что не обыватели, а ученые и специалисты, хорошо знакомые с научной картиной мира, предпочитают религиозную?
Ни один из Ваших примеров не является корректным: геоцентрическая система как научная теория чрезвычайно примитивна
Так система Менделеева и геометрия Эвклида тоже чрезвычайно примитивны для современного человека. Но отрицать их научную ценность не решатся даже величайшие научные умы.
Насчет границ применимости согласна.
Ну так давайте, докажите всем, что Вы правы: если Ваши ощущения в ИСС имеют отношение к реальности, ну войдите же в это блаженное состояние, материализуйте же мне скорее $100, я ведь не так много прошу ))). Ради истины-то чего не сделаешь, и не на такое люди шли!
Материализация - это не ИСС. Кстати, материализацией объектов занимается Саи Баба - вот к его последователям и идите. Я же к ним не отношусь - мне ближе Кастанеда, даосизм, аниматизм, шаманизм(дремучее язычество, короче).
-
- мне ближе Кастанеда, даосизм, аниматизм, шаманизм(дремучее язычество, короче).
"каак мы яхту на за вЁм -
таак на ней и па плы вЁм ! "
(Помощник Лом).
-
А разве приборы не являются по своей сути лишь продолжением наших органов чувств? Как быть с теми явлениями, которые не могут быть зафиксированы приборами, поскольку эти явления вообще отсутствуют в нашей картине мира? (Пример - тесловский эфир).
Если "вообще отсутствуют" - то и нЕ о чём "воду в ступе толосчь",
но ежли "не могут быть зафиксированы" ПОКА -
тут уж есть где разгулятьмся "факирам" разного пошиба :
Ведь неисследованные явления можно смело "объяснять"
и мистикой,и промыслом божьим,и проделками дьявола и пр.и пр.-
"язык без костей",кнешн..и "бумага ВСЁ стерпит"...(а уж интернет - тем боле ! ).
-
"каак мы яхту на за вЁм -
таак на ней и па плы вЁм ! "
Названия, между прочим, не я придумывала. Да и чем вам они не нравятся? :roll:
-
"квак мы яхту на за вЁм -
твак на ней и па плы вЁм ! "
Названия, между прочим, не я придумывала. Да и чем вам они не нравятся? :roll:
Ах,как Вы не уггадали ! Прям наоборвот - очень нравятся !
"Названия" - похлеще Вашей аватаоры !
-
Я намекала на то, что вроде сновидения возникают в мозге, а мозг, он вроде как имеет отношение к реальности :roll:
Уф, тяжелоооо… Речь-то шла не о сновидении как материальном (нейрофизиологическим) процессе. Я имел в виду (и Вы меня прекрасно поняли), что объект, который Вы видите во сне, есть объект Вашей психики и только. Внешнего по отношению к Вам (aka реального) объекта в этот момент не существует. Иными словами, любой идеальный объект Вашего перцептивного поля (в состоянии бодрствования и в неизмененном СС) имеет причину-источник во внешнем по отношению к Вам мире. Но объекты сновидений таких источников не имеют.
Некоторые, имхо, успешно объединяют и то, и другое. Вы читали Фритьофа Капру "Дао физики"? Там он утверждает, что идеи, лежащие в основе квантовой физики, были известны мистикам еще несколько тысяч лет назад. Или статьи Доронина? Их можно посмотреть здесь http://physmag.h1.ru/index.html (http://physmag.h1.ru/index.html)
Если читали, то что вы думаете?
И еще интересно узнать ваше мнение. Вряд ли вы будете отрицать, что есть ученые - и кандидаты, и даже доктора наук, которые, являясь хорошими специалистами в физике, верят в Бога, в астральное тело, и всякие другие явления. Как вы можете это объяснить? Что не обыватели, а ученые и специалисты, хорошо знакомые с научной картиной мира, предпочитают религиозную?
То, что физики верят в бога (кстати, наименьшее количество верующих именно среди физиков и биологов) - это личное их дело. Как они увязывают сами для себя физическую картину мира и веру в бога - это одним им известно. Кстати, среди "технарей" верующих гораздо больше, чем среди естественников. И еще: по моим собственным наблюдениям среди ученых технических специальностей наибольшее количество тех, кто пытается ниспровергать основы современной физики и продвигать лженауку. Не потому, что они такие плохие, а по чисто психологическим и философским причинам.
Статьи... Будет время – попробую изучить, но не обещаю. А вот по поводу «Дао физики» - я очень скептично отношусь к разного рода попыткам объединения западного рационализма и восточной философии. Не моя это песня. Я не вижу для таких попыток никакой необходимости, а все, что я читал по этому поводу, заканчивается на уровне «и физики, и мистики используют одинаковые понятия, «энергия», например, что и является признаком их глубокой взаимосвязи».
Так система Менделеева и геометрия Эвклида тоже чрезвычайно примитивны для современного человека. Но отрицать их научную ценность не решатся даже величайшие научные умы.
Про периодическую систему – это Вы загнули. Далеко не все (даже отличники) понимают, насколько велико (общенаучно) значения периодического закона. Геометрия Евклида тут и вовсе не при чем (мы ведь говорим об экспериментальных науках). Я ни в коем случае не оспариваю историческое значение геоцентрической системы.
Речь-то шла не о том. Вы говорили, что эксперименты можно трактовать как угодно, в доказательство чего приводили гео- и гелиоцентрическую систему мира. Так, да не так. Дело в том, что система Птолемея – это достояние античной мысли со всеми ее атрибутами (мифологизм и особое понимание причинно-следственных законов), а система Коперника – это знак Нового (рационалистического) времени. Уже стал известен принцип Оккама, уже начала зарождаться научная методология, сам образ мысли ученого претерпел кардинальные изменения. К чему я клоню? Вы правы в том, что в данном случае эмпирические данные (данные наблюдений за движением небесных тел) были интерпретированы по-другому, что и привело к масштабной перестройке, но тут важно учитывать, что речь идет не о научной, а о философской (метанаучной) револции. Научные же революции связаны с накоплением эмпирического материала, а уж потом – с его интерпретацией, хотя способ трактовки данных эмпирии (иначе говоря, психология исследования) занимает одно из центральных мест в научных революциях, но трактуерся не тот же самый материал, а уже новый, накопившийся, ранее недоступный.
Материализация - это не ИСС. Кстати, материализацией объектов занимается Саи Баба - вот к его последователям и идите. Я же к ним не отношусь - мне ближе Кастанеда, даосизм, аниматизм, шаманизм(дремучее язычество, короче).
Ну на том и порешили.
А все эти бабы, по-моему, просто шарлатаны.
-
Я намекала на то, что вроде сновидения возникают в мозге, а мозг, он вроде как имеет отношение к реальности :roll:
.
Иными словами, любой идеальный объект Вашего перцептивного поля (в состоянии бодрствования и в неизмененном СС) имеет причину-источник во внешнем по отношению к Вам мире. Но объекты сновидений таких источников не имеют..
Ой кактяр ресно !
И на какие же "причину-источник" Вы можете указать
в процессе представления-воображения "в состоянии бодрствования" ?
-
Nail Lowe
Ясно.
Только еще один вопрос - а эксперименты с Нинель Кулагиной вы тоже считаете шарлатанством?
-
- а эксперименты с Нинель Кулагиной вы тоже считаете шарлатанством?
Мария. А Вы Нинель знали лично ?
-
Нет, конечно. Я только смотрела передачи. Ну и что? От того, что я не знала лично, например, Лурию, мне сомневаться в том, что он один из основателей нейропсихологии?
-
Nail Lowe
Ясно.
Только еще один вопрос - а эксперименты с Нинель Кулагиной вы тоже считаете шарлатанством?
Знать лично действительно не обязательно, но... Мария, по причинам, о которых я подробно расписал для Вас выше, я воспринимаю "передачи" как передачи - не более того. Если Вы укажите мне ссылки на публикации на эту тему в рецензируемой научной периодике, я буду Вам признателен за полезную информацию. А передачи... Не сочтите меня занудой, но не стоит тешить себя надеждой, что телевизионных магнатов интересует что-либо родственное науке и отличное от финансовой прибыли, поэтому "передачи" - мягко говоря, не самый достоверный источник. Я думаю, сладкую парочку "Кашпировский-Чумак" Вы помните. Даже в Discovery Science нет-нет, да и проскочит что-то смешное, чего уж говорить об остальных :-)
-
Когда я учила юридическую психологию, нам рассказывали, что судебно-психологическая экспертиза не исследует паранормальные явления психики, так как у нее нет ни методов, ни инструментов, чтобы исследовать такие явления.
Я понимаю вас, но что может сказать наука о том, о чем она вообще не может говорить? :roll:
Кстати, Кашпировский хороший специалист в области гипноза и наведения транса. Какая разница, что он говорил, если это помогало?
-
Мария писала: "...есть ученые - и кандидаты, и даже доктора наук, которые, являясь хорошими специалистами в физике, верят в Бога, в астральное тело, и всякие другие явления."
А Козьма Прутков писал: "Узкий специалист подобен флюсу: полнота его одностороння."
Человек должен знать понемногу о многом и многое об одном. Упомянутые Вами знают многое об одном, а с "понемногу о многом" у них не того... И вообще, учёный, верящий в бога - не учёный, потому что, упёршись в какое-либо препятствие в процессе изучения, видит Бога и "тормозит". Нормального учёного препятствие только раззадоривает. Я знаю примеры.
С наилучшими пожеланиями всем - Билл.
-
Я понимаю вас, но что может сказать наука о том, о чем она вообще не может говорить? :roll:
Есть вопросы научные (Какова природа массы? Сколько лет планете Земля? Какова роль секса в жизни человека?), и есть вопросы ненаучные (Существует ли бог? Какого цвета драконы? Сколько лет Деду Морозу?). Не требуйте от науки ответов на ненаучные (ИМХО, в большинстве своем бессмысленные) вопросы.
-
Смысл тому или иному явленю придает, имхо, человек. В Реальности никакого объективного смысла не существует. Поэтому и вопросы будут для одного бессмысленными, а для другого - очень значимыми.
-
Смысл тому или иному явленю придает, имхо, человек. В Реальности никакого объективного смысла не существует. Поэтому и вопросы будут для одного бессмысленными, а для другого - очень значимыми.
Мария, а я разве утверждал обратное?
-
Точно. Прошу прощения. Я не читала, а окинула взглядом ваше сообщение - и не заметила "ИМХО". :oops:
-
Это я начала эту тему :)
Вот, здесь можно посмотреть почему я называю это учением:
http://www.philosophy.ru/library/misc/step_kast.html (http://www.philosophy.ru/library/misc/step_kast.html)
http://www.psinfo.ru/articles/ethnic/toltec/05 (http://www.psinfo.ru/articles/ethnic/toltec/05)
http://www.psinfo.ru/articles/ethnic/toltec/06 (http://www.psinfo.ru/articles/ethnic/toltec/06)
====
http://www.nagualism.ru/ak_info/vedenie_ng/vveden.html (http://www.nagualism.ru/ak_info/vedenie_ng/vveden.html)
"Еще и еще раз необходимо напоминать, что мы постоянно получаем и накапливаем энергию,
чтобы совершать поступки и испытывать эмоциональные реакции.
Так устроено наше описание мира и важнейший его компонент - агрессивное, гипертрофированное эго."
"Так устроено ... агрессивное, гипертрофированное эго" -
главным образом у атеистов.
-
Невже ви це подужали? :shock:
-
Невже ви це подужали? :shock:
А чому це Вас так здивувало,Маріє ?
З дошкільного віку я вже виріс(недавно).