Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Снег Север от 30 Май, 2011, 18:50:32 pm
-
Интересная статья о соотношении вреда/пользы при индивидуализме и коллективизме.
... На самом деле игра крайне выпукло демонстрирует тезис: взаимодействие независимых агентов не приводит к максимальному благополучию ни общества в целом, ни его членов в среднем. Вообще говоря, даже не в среднем: если промежуток времени достаточно длинный, то закономерность распространяется на каждого.
Этот тезис неоднократно был теоретически обоснован в разных формах, самые известные из которых — дилемма заключённого и равновесие Нэша (google it!). На синтетических примерах и обобщённых алгоритмических построениях показано, что максимальный выигрыш (как по сумме, так и для каждого участника) достигается только согласованными коллективными действиями, а любая сколь угодно разумная независимая оптимизация собственных действий приводит не только не к наилучшему, но временами даже к наихудшему варианту.
В реальности такое тоже вроде бы наблюдается, однако ввиду крайней сложности означенной реальности пронаблюдать это воочию не так-то просто. Обычно наблюдаются только косвенные следствия. Например, на личном автомобиле ездить комфортнее, чем на общественном транспорте, но одновременное стремление москвичей окомфортить себя лично привело к тому, что и на личном, и на общественном транспорте в Москве стало ездить гораздо менее комфортно, чем советское время, когда стремление к личному комфорту успешно тормозилось.
Так вот, сетевые командные компьютерные игры дают нам пронаблюдать равновесие Нэша и дилемму заключённого на вполне себе реальном, а не синтетическом эксперименте, и при этом в виде хорошо абстрагированном от остальных факторов.
Вот простейшая закономерность. Игра с видом от первого лица. Персонаж смотрит на игровой мир с углом примерно 100-120 градусов. То есть в среднем он видит лишь треть атакующих его зомби. Чтобы увидеть и, соответственно, отбиться от остальных, персонажу надо активно смотреть по сторонам. Но от этого падает точность стрельбы. Кроме того, изрядную часть атак он всё равно будет пропускать. Его товарищ, находящийся в трёх-пяти игровых метрах, видит практически всё окружающее первого персонажа пространство — за исключением той малой части, которую закрывает первый своим телом. Впрочем, небольшие перемещения позволят видеть и закрытую часть тоже. Таким образом, наиболее эффективная тактика -- это отстреливать зомби в первую очередь вокруг других персонажей, а не вокруг своего. Эксперимент довольно хорошо показывает, что так оно и есть. Но, внимание, вопрос: почему же этой очевидной тактикой не пользуются вообще все игроки?
Игре всё-таки уже три года. Крайне маловероятно, что основная масса «ещё не разобралась».
Ответ, собственно, лежит ровно там же, где лежит общий ответ на подобного рода задачи: 95% населения — идиоты.
Шутка. На самом деле от идиотизма или гениальности тут мало что зависит. Корень зла в характере самой закономерности: оптимизация личного блага склоняет двигаться в сторону, противоположную максимизации блага. Парадоксально, на первый взгляд. Но…
Положим, что три игрока воспользовались правильной тактикой и отстреливают зомби только вокруг других. Четвёртый игрок при этом стреляет только в атакующих его зомби. Понятно, что именно этот игрок получит наименьшее количество атак: мало ведь, что другие отстреливают зомбей вокруг него, он сам ещё вокруг себя отстреливает.
Теперь, наоборот, один игрок воспользовался «коллективной» тактикой, а другие избрали «персональную». В этих условиях именно этот игрок получит максимум ущерба, поскольку вокруг него врагов будут отстреливать разве что по нелепой случайности.
Итак, избравший персональную оптимизацию, когда остальные используют коллективную, оказывается в максимальном плюсе. Избравший коллективную, когда другие играют по персональной, — в максимальном минусе. Фактически любой расклад склоняет к избранию персональной. Кроме единственного: когда все одновременно и согласованно начинают следовать коллективной — в этом случае результат настолько мощен, что персональная тактика сильно бледнеет. Но оно работает, повторюсь, только когда все одновременно.
Именно поэтому, кстати, абсурден тезис относительно построения вокруг себя социализма или персонального социалистического поведения индивида внутри капиталистического общества — типа, «для начала». Увы, следование этому совету не только ухудшит жизнь последовавшего этому совету человека, но и косвенно «подтвердит несостоятельность социализма». Самая суть социализма в том, что все именно одновременно следуют этим принципам. Только тогда имеет место беспрецедентный рост благосостояния каждого. При частных же попытках, напротив, благосостояние будет падать — по крайней мере у того, кто эти попытки предпринимает.
... Чисто персональная тактика, конечно, не реализуется — иначе слишком быстро сожрут вообще всех. Но «самопроизвольно» она прогрессирует в коллективную сторону только до того момента, когда сжирают не за пять секунд. После того, как последствия перестают быть мгновенно очевидными, самопроизвольное развитие останавливается до тех пор, пока игроки не начнут напрямую договариваться. То есть на время выйдут за пределы «физического» игрового мира в мир, скажем так, идей. А мир идей приведёт к ещё более на первый взгляд странному.
К регулярным репрессиям. Да-да, тут дополнение «шутка» уже не предполагается. Игроки действительно вынуждены будут каким-то образом карать того, кто, поддавшись соблазну воспользоваться ситуацией, меняет свою тактику на персональную -- после того, как уже решено играть по коллективной. Как мы помним, такой игрок приобретает особенно много, поэтому даже в сравнении с благами коллективной тактики коварный переход на персональную выгоден. Однако команда — четыре человека. Когда счёт на сотни миллионов, люди не особо замечают, какой ущерб всем им приносят отдельные «персональные оптимизаторы». С четырьмя же игроками это очень хорошо видно.
Игра же при этом как бы стимулирует ловкого жулика, а не мешает ему. В результате мешать вынуждены игроки. Поначалу матом, а потом — киком (выкидыванием из игры). Потом баном в клане — исключением из его рядов и всех закрытых игр клана. Можно подумать, что это жестоко, но иначе, увы, нельзя. Ведь под воздействием зримого благоденствия нарушителя принципов остальные тоже могут перенять тактику социального жульничества, чем привести ситуацию к исходной — персональной -- тактике игры.
Ну ладно, положим, и приведут. Быть может, так и надо? Настолько ли коллективная лучше, чтобы ради неё терпеть репрессии и отдавать свою свободу (особенно ценную в момент отдыха) в обмен на некие гипотетические успехи?
Оказывается (я снова напомню, что речь тут не про теоретические построения, а про эксперимент, который, к тому же, каждый может поставить), коллективная тактика не просто лучше. Она несравнимо лучше. Команда из слабых игроков, выбрав произвольным образом лидера (пусть даже самого слабого из них) и следуя его — пусть даже неудачным — приказам, но следуя одновременно и бесприкословно, не только ощутимо повышает вероятность победы, но и начинает в регулярном порядке обыгрывать даже те команды, которые состоят из хорошо умеющих играть, но следующих персональной тактике.
Ровно то же самое, кстати, наблюдается и в других командных сетевых играх. Там не редкость, когда команда новичков, неожиданно согласовавших усилия, начинает чуть не всухую выносить команду, полную «пап» с сотнями наигранных часов, но играющих строго ради самих себя и личных «фрагов» (то есть отстрелянных ими противников, в том числе, в ущерб игровой цели).
... И, что характерно, в жизни общества всё так же. Только не так явно выражено. Ровно так же коллективная стратегия действий даёт результат, к которому персональная никогда не приведёт в принципе, персонально действовать в рамках коллективной ровно так же выгоднее, ровно так же общество вынуждено для сохранения преимуществ коллективной стратегии каким-то образом карать жульничающих.
И ровно так же некоторым ошибочно кажется, будто наличие свободы плевать на окружающих ради собственной пользы принесёт этим некоторым особо мощное удовольствие, хотя на самом деле удовольствия гораздо больше без такого рода свободы. Её с запасом компенсирует реальная возможность совместными усилиями побеждать.
О выживании в мире зомби и в мире людей (http://www.odnako.org/blogs/show_10827/)
-
Почему коллективизм эффективнее индивидуализма
Потому что, в общефилососком смысле, система не сводится к простой совокупности элементов именно благодаря своей функциональности: она может то, что не могут элементы по отдельности и даже сваленные в неструктурированную кучу.
-
Чертовски интересно. Под таким углом зрения я это еще не видел.
Есть, однако, вопросы:
Насколько правомерно переносить коллективную игру на социальное общество?
Насколько правомерно проводить аналогию между коллективной тактикикой и социализмом с одной стороны и индивидуальной тактикой и капитализмом с другой?
Если "социалистическая тактика" неизмеримо эффективнее "капиталистической", почему все эксперименты с построением социализма продемонстрировали как раз противоположное и закончились полным провалом и катастрофой - все без исключения?
Как говорится, "гладко было на бумаге"...
-
Чертовски интересно. Под таким углом зрения я это еще не видел.
Система (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0)
Эмерджентность — появление у системы свойств, не присущих элементам системы;
неаддитивность — принципиальная несводимость свойств системы к сумме свойств составляющих её компонентов;
Как говорится, "гладко было на бумаге"...
Для человека естественным было жить в открытом поле или в пещере, но он построил дом.
....
Для человеческого общества естественным является дикий капитализм, но он все пытается построить нечто соответствующее человеку - социальное общество...
-
Если "социалистическая тактика" неизмеримо эффективнее "капиталистической", почему все эксперименты с построением социализма продемонстрировали как раз противоположное и закончились полным провалом и катастрофой - все без исключения?
Сивокобылий бред какой-то...
Во всех случаях социалистическая система была насильственно уничтожена благодаря чудовищному нажиму извне, со стороны капиталистического мира, потратившего на это фантастические ресурсы. Вот это уничтожение и было катастрофой - вымиранием, социальной деградацией, чудовищной нищетой. К сожалению, испытал сие на собственной шкуре.
-
Во всех случаях социалистическая система была насильственно уничтожена благодаря чудовищному нажиму извне, со стороны капиталистического мира, потратившего на это фантастические ресурсы.
Не наоборот ли?
Социалистическая система была повсеместно насильственно насажена Советским Союзом и держалась, опираясь на советские штыки. Как только этой опоры не стало, почти все социалистические системы рухнули.
Кроме того, социалистическая система уничтожена не везде: вспомните о Северной Корее и Кубе. Почему же капиталистический мир не оказал на них "чудовищного нажима извне"? Выходит, дело не в "нажиме".
На Китай тоже не удалось "нажать", коммунисты там все еще монопольно удерживают власть. Однако социализм там тоже рухнул.
А на Кубе и в Северной Корее (как, впрочем, и ранее во всех соц. странах) что-то не видно предсказанной вашей интерпретацией теории игр "неизмеримого превосходства социалистической тактики над капиталистической".
-
Социалистическая система была повсеместно насильственно насажена Советским Союзом и держалась, опираясь на советские штыки. Как только этой опоры не стало, почти все социалистические системы рухнули.
Кроме того, социалистическая система уничтожена не везде: вспомните о Северной Корее и Кубе.
Сами себе противоречите: советских штыков нет, а социалистические системы остались. Можно также добавить (с оговорками) КНР и ДРВ.
Почему же капиталистический мир не оказал на них "чудовищного нажима извне"?
Оказал и продолжает оказывать.
Выходит, дело не в "нажиме".
Дело в способности этому нажиму противостоять. То г..., которое пришло к власти в СССР, не то что не могло - не хотело противостоять. Им интереснее было сдаться.
А на Кубе и в Северной Корее (как, впрочем, и ранее во всех соц. странах) что-то не видно предсказанной вашей интерпретацией теории игр "неизмеримого превосходства социалистической тактики над капиталистической".
Ещё как видно. Сопоставьте, к примеру, Кубу и соседние государства Карибского бассейна (против которых, кстати говоря, не вводилось эмбарго) и всё станет предельно ясно. Куба и КНДР - отличные примеры, иллюстрирующие правоту автора заметки.
-
Antediluvian: Сами себе противоречите: советских штыков нет, а социалистические системы остались. Можно также добавить (с оговорками) КНР и ДРВ.
Ну так и вы (точнее, Снег Север) себе противоречите: Нажим со стороны буржуев есть, а соц. системы остались.
Кефир:Почему же капиталистический мир не оказал на них "чудовищного нажима извне"?
Antediluvian: Оказал и продолжает оказывать.
Отчего же в одних случаях нажим был успешным, а в других – нет?
Кефир: Выходит, дело не в "нажиме".
Antediluvian: Дело в способности этому нажиму противостоять.
Правильно.
Только те же факты можно интерпретировать иначе: пока были советские штыки, соц. режимы существовали, как штыков не стало, большинство режимов накрылось медным тазом. Остались только самые репрессивные режимы, которые смогли подавлять свой народ собственными силами.
Кефир: А на Кубе и в Северной Корее ... что-то не видно ... "неизмеримого превосходства социалистической тактики над капиталистической".
Antediluvian: Ещё как видно. Сопоставьте, к примеру, Кубу и соседние государства Карибского бассейна ... и всё станет предельно ясно. Куба и КНДР - отличные примеры, иллюстрирующие правоту автора заметки.
Отнюдь. Сравнение не в пользу Кубы и Северной Кореи. А по вашей «теории» они должны были иметь «НЕИЗМЕРИМОЕ ПРЕВОСХОДСТВО». Уж его-то в любом случае нет.
Более того: история как будто специально позаботилась о чистоте эксперимента: в тех странах, где произошло деление на капиталистическую и социалистическую зоны (ФРГ и ГДР, Южная и Северная Корея, Южный и Северный Вьетнам, Тайвань и Китай), – везде капиталистический сектор жил лучше социалистического. И люди бежали от коммунистов к капиталистам. Например, население Восточного Берлина убывало каждую минуту на одного человека. А Западного Берлина – соответственно росло. Пришлось построить восьмое чудо света – берлинскую стену, и всех, пытающихся перебраться через стену – убивать, чтобы это бегство остановить.
-
И люди бежали от коммунистов к капиталистам. Например, население Восточного Берлина убывало каждую минуту на одного человека. А Западного Берлина – соответственно росло. Пришлось построить восьмое чудо света – берлинскую стену, и всех, пытающихся перебраться через стену – убивать, чтобы это бегство остановить.
И как итог воссоединения:
"Эйфория закончена: лёгкая трещина, разделявшая западных и восточных немцев, окончательно превратилась в пропасть. Удивительно, но многие сейчас хотят… вернуть стену обратно
Когда Рольф выходит гулять на улицу, то надевает футболку: жёлто-красный герб из колосьев, молота и циркуля, внизу подпись - «Рождённый в ГДР». Когда 14 лет назад Рольф появился на свет, то никакой ГДР уже в помине не было, а его родной город Карл-Маркс-Штадт переименовали в Кемниц. «Ну и что, - упрямо говорит Рольф. - Мои отец и мать родились в ГДР - значит, я тоже гэдээровец». Родителей он почти не видит: оба уехали работать в Западную Германию, как и половина жителей бывшего Карл-Маркс-Штадта, - подростка воспитывает бабушка Грета. Главный индустриальный центр Восточной Германии превращён в кладбище пустых заводов: в окнах выбиты стёкла, стены разрисованы граффити, на крыше вьют гнёзда вороны. В 1989 г. в Кемнице проживало 250 000 человек, сейчас вполовину меньше - не найдя работы, люди перебираются на Запад.
Когда стемнеет, город похож на призрак: улицы пусты, без единого человека - только у памятника Карлу Марксу, который зовут «башка» (он сделан в виде бронзовой головы), группка молодёжи слушает «Раммштайн». «Я ненавижу западных немцев, - говорит Рольф, по-взрослому закуривая сигарету. - Они ничего не знают о жизни». «Я была в такой эйфории, когда рухнула Берлинская стена, - в тон внуку вздыхает бабушка Грета. - Думала, что наступит рай. Вечерами я иду по мёртвому городу, смотрю, как ветер сметает обрывки газет и пивные банки… О, как же я была наивна. Нет, я рада, что Германия объединилась. Но это вовсе не рай - это апокалипсис»."
http://www.aif.ru/society/article/30592 (http://www.aif.ru/society/article/30592)
-
Ну так и вы (точнее, Снег Север) себе противоречите: Нажим со стороны буржуев есть, а соц. системы остались.
Не вижу противоречия. Я сел ж0пой на помидор - он лопнул, я сел ж0пой на кирпич - ему хоть бы хны. Вроде ж0па (и, соответственно, нажим) одна и та же, а результат разный. с чего бы вдруг?
Отчего же в одних случаях нажим был успешным, а в других – нет?
Неужели до сих пор непонятно?
Остались только самые репрессивные режимы, которые смогли подавлять свой народ собственными силами.
:mrgreen: И откель силы черпают? неужели марсиане пособляют? Нет, ну вы сами подумайте - на какие внешние ресурсы может сейчас опереться руководство КНДР, чтобы "подавить" свой народ?
Отнюдь. Сравнение не в пользу Кубы и Северной Кореи.
Э-э, внимательно слушаю про "непользу". Сравните, к примеру, Кубу с Ямайкой или Белизом. А так просто я разговор ни о чём вести не намерен. Кстати, я бывал и на Кубе, и на Ямайке, и в Доминиканской республике, поэтому знаю, о чём говорю. Ну а про многострадальную Гаити, наверное, и говорить не надо.
-
Kichrot' у
Это правильно. Такие настроения среди многих граждан бывшей ГДР имеются. Некоторые говорят, что хотят берлинскую стену назад, причем на метр толще и на 2 метра выше. Только вы, по свойственной вам скромности, умалчиваете, что в той же статье, которую вы цитируете, сказано:
«Согласно последнему опросу, проведённому газетой «Берлинер цайтунг», 49% «восточников» считают: в ГДР жилось «очень неплохо», а 8% и вовсе уверены - социализм „намного лучше“».
Другими словами, точка зрения, которую вы пропагандируете, является мнением меньшинства.
В целом же статья исключительно тенденциозна, освещает ситуацию только с точки зрения тех самых восьми процентов. Я мог бы сопроводить комментариями каждое предложение этой статьи. Поверьте, мне есть что сказать, я знаю жизнь в Германии не понаслышке. Но это была бы большая простыня текста и к тому же оффтопик.
Почему оффтопик? Потому что все, что вы цитируете, не по теме.
Не по теме по следующей причине:
Снег Север хотел продемонстрировать, что «социалистическая тактика неизмеримо эффективнее капиталистической. Вот и нужно сравнивать то, что сводит к минимуму все прочие различия: страны, которые были расколоты на 2 сектора. Т.е. сравнивать надо ГДР и ФРГ в то время, когда они сосуществовали, а не нынешнюю жизнь бывших дедеронов с той, которую они будто бы имели 20 лет назад.
А теперь скажите честно: была ли жизнь в ГДР неизмеримо лучше, чем жизнь в ФРГ?
Скажите честно: восточные немцы бежали из ГДР в ФРГ того же времени? Неужто они бежали от неизмеримо лучшей жизни в неизмеримо худшую?
-
Antediluvian: Не вижу противоречия.
Ну так, как сказал Высоцкий, «Значит память твоя однобока». У себя вы противоречия не видите, а в точно таком же утверждении у меня – видите. Перечитайте еще раз ваш пост от 05.06 (там вы сказали: «Сами себе противоречите: советских штыков нет, а социалистические системы остались»). В то же время вы защищаете тезис, что «социалистическая система была насильственно уничтожена благодаря чудовищному нажиму извне, со стороны капиталистического мира». Задайте себе ваш же вопрос: как же так – нажим есть, а социалистические страны остались?
Antediluvian: Я сел ж0пой на помидор - он лопнул, я сел ж0пой на кирпич - ему хоть бы хны. Вроде ж0па (и, соответственно, нажим) одна и та же, а результат разный. с чего бы вдруг?
Вот именно! А теперь примените это рассуждение к советским штыкам, надеюсь, вам тогда станет понятно, в чем ваше противоречие.
Antediluvian: Сравните, к примеру, Кубу с Ямайкой или Белизом.
А почему бы не сравнить с Центральной Африкой, где люди просто мрут от голода и болезней? Или с племенем Юмба-Мумба?
В том то и дело, что социалистическая система выглядит привлекательно только в таких сравнениях.
С чем я вас и поздравляю.
-
Вот именно! А теперь примените это рассуждение к советским штыкам, надеюсь, вам тогда станет понятно, в чем ваше противоречие.
У меня нет противоречия. Это вы утверждали, что социализм вроде бы только на штыках.
А почему бы не сравнить с Центральной Африкой, где люди просто мрут от голода и болезней?
И сравните. А почему Кубу надо сравнивать с какой-нибудь Швецией, если условия "на старте" были заведомо неравные? Сравнивать надо сопоставимое.
-
А почему Кубу надо сравнивать с какой-нибудь Швецией, если условия "на старте" были заведомо неравные? Сравнивать надо сопоставимое.
Так Kefirам только таких сравнений и нужно. Причем они страдают избирательным склерозом и "не помнят" не то что стартовых условий, но и самого недавнего прошлого - как та же Швеция, например, наживалась поставляя дефицитные стратегические товары в гитлеровскую Германию в войну, например...
-
Кстати, в эту же тему:
Мировая плановая экономика (http://www.odnako.org/blogs/show_11075/)..Заплывший жирком и туповатый чиновник сидит, развалившись в кресле, и посасывает палец. «А сколько тазиков?» , — гадает он, — «Наверно сто миллионов!». «Машенька, запиши: сто миллионов тазиков из пластмассы».
«Хм. А сколько механических зайчиков с барабаном? Их, пожалуй, сто тысяч двести три. Да. Гражданам следует сделать сто тысяч двести три штуки механических зайчиков с барабаном. И триллион тон угля. А колбасу мы в этой пятилетке делать вообще не будем, поскольку мы хотим войну и нам для этого нужно много танков». Чиновник диктует, секретарша записывает.
По окончанию процесса высасывания плана на все товары в стране, чиновник звонит условному Леониду Ильичу Брежневу и просит того срочно подписать план. Престарелый генсек пытается прочитать план, но на две тысячи сто сорок пятой строке засыпает. Проснувшись, подписывает не читая.
...Судя по многочисленным отзывам, очень многие сограждане представляют себе работу планового хозяйства примерно так. Во всяком случае, никто из борцов с плановой экономикой не сумел мне ответить даже на простейшие вопросы:
1.Кто и откуда узнаёт, сколько штук товара Икс следует произвести?
2.Что случается с производством товара Икс, если в процессе производства оказывается, что товар не расходится, но в плане написано, что произвести надо ещё больше?
3.Попадают ли и каким образом попадают в план новые по устройству, по фасону, и т.п. товары -- или же при плановой экономике новых товаров никогда не появляется?
4.Что мешает написать в плане, что нам нужно сто миллиардов штук каждого товара или что нам ничего не нужно вообще?
Я мог бы продолжить перечислять занимательные вопросы, но они тут для примера. Ведь неспособность ответить даже на эти четыре говорит о том, что «борец» фактически не понимает о чём говорит. То есть, вообще даже не имеет представления. Ну это вроде как рассуждать о велосипедах, не зная, что у них есть руль, педали и колёса. Грубо говоря, борьба в таком случае идёт не с идеей «плановой экономики», а с крайне расплывчатым образом, порождённым воображением борца, о котором доподлинно известно только что «оно плохое».
...Капитализм ли или социализм на дворе, крупная организация в любом случае будет контролироваться государством. Не в полной мере, но в изрядной. Ведь даже если государство выступает как покупатель товара, для него в большинстве случаев жизненно важно, чтобы этот товар поступил в нужном объёме, а не «сколько решат дать». Крупная частное предприятие, перерабатывающее нефть, может казаться «свободным от внешнего давления», но что будет если оно по какой-то причине вдруг решит в этом месяце не производить бензин? Это ж полстраны внезапно встанет. Что будет, если крупная агропромышленная фирма даст вдвое меньше продукции? Или, тем более, несколько таких фирм сразу? Понятно что: локальный, а то даже глобальный голод. И так почти в каждой отрасли.
В результате любая крупная фирма (в том числе, капиталистическая) связана довольно жёсткими ограничениями по выпуску продукции не только изнутри, но и «снаружи». Иное может иметь место в периоды общегосударственного разброда и шатания, однако такое государство просто-напросто обрушится. Увы, в условиях полной свободы энтропия неудержимо растёт, что, как известно, несовместимо с жизнью.
Чтобы было понятнее, приведу пример. В целом ряде стран Запада гражданин может купить в частную собственность сельскохозяйственные угодья. Но на одном условии: он обязан их целевым образом использовать. То есть, выращивать на них сельхоз продукцию. При этом три грамма с гектара за «выращивание» не канают. Есть нормативы. Нарушать севооборот и тем самым истощать почву покупатель тоже не имеет права. Иными словами, со стороны якобы рынок и свобода, на деле же план и заданные нормативы. Не выполняешь — гудбай.
Параллельным процессом и в соц- и в капстранах шло и идёт неумолимое укрупнение. Многие не в курсе, однако образ Запада как совокупности мелких частных собственников весьма быстро канул в лету. Фермеры и владельцы мелких производств как основа экономики на развитом Западе — преимущественно мечта, а не реальность (зато в странах Центральной Америки такое действительно имеет место быть). Ещё в первой половине двадцатого века крупные и средние корпорации оперативно пожрали всех мелких собственников. Финалом крушения этой мечты стала Великая Депрессия, во время которой докушали последние крохи. Основная масса фермерских земель отошла банкам и в последствии была распродана крупным корпорациям или же осталась у корпораций, банкам подконтрольных. Фермеры как явление были сохранены только благодаря вмешательству государства и не по причине их эффективности, а, скажем так, из соображений общественного спокойствия — ибо на горизонте тогда реально замаячила коммунистическая революция в странах Европы и США. И по сей день функция мелких независимых предпринимателей скорее декоративная. Как пример: в США 13% фермерских хозяйств производят 70% продукции.
...С одной стороны, государство вынуждено диктовать предприятиям любой формы собственности объёмы поставок и правила игры в целом, с другой стороны — спасать предприятия от разорения, когда дела у них пошли плохо, иначе диктовать будет просто некому. А раз государство столь сильный инструмент, крупным собственникам выгодно в структуры этого самого государства войти. В том числе и особенно — в наиболее руководящие структуры. В результате, предприятия и власть в стране принадлежат одному и тому же субъекту. Точнее, одной и той же группе. Формально это всё независимое, а по факту…
Странный эффект: якобы «неэффективная плановая централизованная экономика» вытесняет рыночную даже на рыночном же поле и только совершенно нерыночное вмешательство государства спасает последнюю от полного уничтожения. Можно сказать, чем цивилизованней становится страна, тем сильнее в ней обосновывается плановая экономика. И строй тут ни при чём.
Прошу отметить: в казалось бы прямо противоположных условиях — при власти пролетариата и при власти крупного капитала — устройство экономики стремится к одной той же модели. Разными маршрутами стремится, но по одним и тем же закономерностям. И модель эта — «плановая».
...В противоположность СССР, на Западе, вдобавок к государственной, муниципальной и коллективной собственности, сохранилась и частная тоже. Однако мелкий единоличный собственник, как уже говорилось, довольно быстро перестал играть сколь либо заметную роль. Зато появились, скажем так, крупные корпоративные собственники — частные лица, владеющие весьма внушительными пакетами акций и получающие доход преимущественно через операции с ними (через дивиденды, продажу на выгодных условиях, благодаря владению инсайдерской информацией и т.п.).
При этом, как было сказано выше, устройство и взаимодействие капиталистических предприятий с государством давно уже сильно напоминало советское. А вся разница лишь в том, кто получал основной кусок пирога на этом банкете.
...Сохранение частной собственности оставляло один дополнительный рычаг мотивации — страсть к личному обогащению, которая должна подталкивать человека к поиску новых, ранее не существовавших производств и услуг, или же к заполнению ниш, где имеется высокий потребительский спрос при недостаточном производстве.
Увы, но этот рычаг в основном чисто гипотетический. Реально те области, в которых имеет смысл рискнуть (поскольку возможный доход там заведомо компенсирует риск) обычно имеют выражено криминальный характер. Областям же с незначительным превышением нормы прибыли над средней выгоднее предпочесть проверенные, где для повышения собственной конкурентоспособности и производить незначительные изменения, одно из которых может дать небольшое преимущество.
Ровно по этой причине количество «стартапов» с нуля можно сосчитать по пальцам, а количество инноваций, сделанных в последствии обогатившимся энтузиастами сколь либо заметно лишь в тех областях, где разработка инноваций по своим затратам лежит в области невинных развлечений. Можно чисто для собственного удовольствия программировать новый почтовый клиент или казуальную игру, а потом внезапно обрести деньги и популярность, но вот новый двигатель для самолёта с таким подходом не разработаешь.
В итоге сложилась крайне парадоксальная ситуация: основную массу нововведений и при капитализме тоже сделали не собственники, а ровно такие же как при социализме инженеры на зарплате. Основной доход с этого, правда, получили как раз собственники, что сильно настораживает в плане доверия к выдвинутому тезису.
Фактически единственный положительный момент в плане мотивации: собственник, в отличие от директора завода, лишён мотивации к опрокидыванию строя и государства, чтобы получить возможность завладеть заводом, поскольку собственник уже и так им владеет.
Ещё, гипотетически, собственнику нет смысла воровать у собственного предприятия или смотреть сквозь пальцы на ворующих сотрудников. Фактически же всё равно воруют. И у государства, и у собственных предприятий, как это ни парадоксально. Про государство понятно, но у собственных предприятий-то зачем, казалось бы? Ответ прост, если вспомнить два аспекта.
Во-первых, крупный собственник, как говорилось выше, обычно акционер. То есть, фактически собственность на «своё предприятие» он делит с другими. Не в равной доле, но делит. Так вот, украсть можно у тех, с кем делишь. Даже если у них в сумме всего десять процентов акций, а у тебя девяносто.
Во-вторых, формально деньги предприятия не есть деньги собственника. Формально деньгами предприятия собственник может распоряжаться только в пользу предприятия. Если часть денег у собственного предприятия украсть, то ими уже можно распоряжаться на свою собственную пользу. И вдобавок налоги при этом платить не надо.
...Ровно так же с нерадивыми работниками, которых собственник якобы должен увольнять, поскольку они понижают его прибыль. Внезапно, например, оказывается, что кто-то из таких работников — сын собственника другого предприятия. Которое, — поскольку вышеупомянутый сын тут числится и получает огромную зарплату, — как бы невзначай даёт первому предприятию льготные условия (эдакий постмодернистский династический брак). Другой работник — приятель хозяина. Третий — женского пола и с хозяином спит. Четвёртый не работает, но столь ловок и хитёр, что его не удаётся поймать. Пятый… Да их ведь сотня тысяч — лично не уследишь. А те, кому ты делегировал слежку, они ведь уже наёмные. То есть, ситуация строго как при социализме. Если не хуже.
В результате уровень некомпетентности и воровства на капиталистических предприятиях настолько превышает оный на социалистических, что аргумент «всё кругом колхозное, всё кругом ничьё» теряет всякий смысл. И это я ещё не сказал про попилы и откаты: с ними отрыв в худшую сторону становится просто космическим.
Что интересно, на Западе размах в относительном масштабе ниже, а в абсолютном, напротив, выше. Пилить, брать откаты и воровать там умеют не хуже и желают не меньше, а денег вращается больше. Плюс в капиталистическом мире повсеместно происходит сращивание власти с криминалом. В результате снижение уровня всего этого беспредела вдруг оказывается завязанным не на форму собственности, а на крепость местной «кровавой гэбни». Где она крепче, там и относительный масштаб ниже. А социализм тут или капитализм, в этом аспекте — несущественная деталь.
-
На самом деле, все относительно.
С точки зрения большинства коллективных культур, коллективизм эффективнее индивидуализма. У нас в Украине это выражается поговоркой: "гуртом легше батьку бити", т.е. коллективно можно и отца избить. Коллективизм эффективен (в негативном смысле) для унижения и подавления личности и эффективен (в позитивном смысле) для согласованного решения общих задач.
В то же время, коллективизм неэффективен для решения индивидуальных задач. Например - творение красоты. У всех людей разное представление о красоте. Навязывание всем одних стандартов красоты только уничтожает красоту. Или - определение смысла жизни. У каждого свои пути, навязывать всем один путь - это диктатура, ведущая к застою.
Мысля рационально, следует признать, что коллективизм эффективен в своей сфере, а индивидуализм - в своей. Важно различать эти сферы, так же, как мы различаем объективное и субъективное.
-
Antediluvian: У меня нет противоречия. Это вы утверждали, что социализм вроде бы только на штыках.
Мы с вами оба назвали причины краха социалистических стран. Вы – одну, я – другую. В обоих случаях можно задать вопрос: почему эта причина не привела к краху ВСЕХ соц. стран? Ваше противоречие состоит в том, что вы задаете этот вопрос только мне, не задавая его самому себе.
Или вы должны признать, что у меня нет никаких противоречий, или что у вас они тоже есть.
Понятно наконец?
Кефир: А почему бы не сравнить с Центральной Африкой, где люди просто мрут от голода и болезней?
Antediluvian: И сравните. А почему Кубу надо сравнивать с какой-нибудь Швецией, если условия "на старте" были заведомо неравные? Сравнивать надо сопоставимое.
Правильно. Это именно то, что я и говорил с самого начала. А именно, что история сама позаботилась о чистоте сравнений и поделила Германию, Китай, Корею и Вьетнам на социалистическую и капиталистическую части. И во всех случаях сравнение не в пользу социализма.
Если же вам угодно сравнивать Кубу, то сравнивать ее надо, конечно же, не со Швецией (я этого и не предлагал), но и не с черной Африкой, а с другими странами того же региона. Сравним только один показатель – ВНП на душу населения.
Итак:
Белиз – 7.953 $
Венесуэла – 11.933 $
Колумбия – 7.345 $
Куба – 9.900 $
Мексика – 8.914 $
Панама – 11.900 $
Перу – 9.107 $
Как видим, Куба в этом сравнении – середнячок. А по вашей «теории» "социалистическая тактика" должна была быть НЕИЗМЕРИМО ЭФФЕКТИВНЕЕ капиталистической.
Снег Север: Так Kefirам только таких сравнений и нужно. Причем они страдают избирательным склерозом и "не помнят" не то что стартовых условий, но и самого недавнего прошлого - как та же Швеция, например, наживалась поставляя дефицитные стратегические товары в гитлеровскую Германию в войну, например...
Что-то Снег Север впал в обличительный раж, сам забыв при этом еще одну страну, поставлявшую в гитлеровскую Германию стратегические товары вплоть до 22.06.1941. Так что «чем кумушек считать-трудиться...»
Мне вам напомнить, что это была за страна, или вспомните сами?
-
В то же время, коллективизм неэффективен для решения индивидуальных задач. Например - творение красоты. У всех людей разное представление о красоте. Навязывание всем одних стандартов красоты только уничтожает красоту. Или - определение смысла жизни. У каждого свои пути, навязывать всем один путь - это диктатура, ведущая к застою.
В ЖЖ, где обсуждалась эта статья, напомнили, что правота сего довода проверена и опровергнута практикой.
Например, в коллективистском «тоталитарном» СССР Н.Михалков и Э.Рязанов снимали великолепные фильмы, а в условиях полнейшей индивидуальной свободы первый выдал только «номерное» УГ и второй - аналогично. В других областях культуры и науки ситуация в точности та же.
-
Если же вам угодно сравнивать Кубу, то сравнивать ее надо, конечно же, не со Швецией (я этого и не предлагал), но и не с черной Африкой, а с другими странами того же региона. Сравним только один показатель – ВНП на душу населения.
Итак:
Белиз – 7.953 $
Венесуэла – 11.933 $
Колумбия – 7.345 $
Куба – 9.900 $
Мексика – 8.914 $
Панама – 11.900 $
Перу – 9.107 $
Вообще-то сравнение ВНП на душу населения - не самый показательный момент. Например, в Венесуэле есть много-много нефти, а на Кубе - хрен. Мало того, среднедушевой доход может быть распределён крайне неравномерно: тут густо, там пусто. Что толку нищему, что душевой доход в его стране сопоставим с той же Швецией и у богатеньких буратин в его стране собственность куда круче, чем у богатеньких буратин в Швеции, если на его персональную душу приходится нольцелых хзрен десятых? Опять же, ВНП может быть "дутым" - как в США, например, то есть состоять в основном из услуг, а не из реального производства. Да и список неполный: так, в упоминавшихся уже Доминиканской республике и Ямайке этот показатель почти в 2 раза ниже кубинского, а про прискорбный Гаити и говорить не приходится - там он меньше раз в 10. При том что корректнее всё-таки сравнивать островную Кубу с островной же Ямайкой, а не с континентальной Мексикой, имеющей значительно бОльшую территорию и ресурсы (на Кубе, кстати говоря, ВНП оказался выше мексиканского). Ну и, наконец, кроме Кубы ни одна из перечисленных стран не подверглась экономическим санкциям. Так что всё там нормально с моим тезисом.
Что-то Снег Север впал в обличительный раж, сам забыв при этом еще одну страну, поставлявшую в гитлеровскую Германию стратегические товары вплоть до 22.06.1941.
Хе-хе, так "ещё одна страна" взамен на "стратегические" жмыхи, пух и перья приобретала в Германии авиацию, танки, артиллерию, высокотехнологичное оборудование и много чего ещё, включая тяжёлый крейсер Лютцов. Так что СССР такой торговой деятельностью как раз наносил ущерб военной мощи Германии, а Шведцыя, напротив, эту мощь всемерно повышала.
-
В обоих случаях можно задать вопрос: почему эта причина не привела к краху ВСЕХ соц. стран?
Можно задать встречный вопрос – а почему не все рождаются брюнетами? :lol:
Вы не в состоянии себе представить, что причины, в каждом случае, могут быть разными?
Сравним только один показатель – ВНП на душу населения.
Итак:
Белиз – 7.953 $
Венесуэла – 11.933 $
Колумбия – 7.345 $
Куба – 9.900 $
Мексика – 8.914 $
Панама – 11.900 $
Перу – 9.107 $
Как видим, Куба в этом сравнении – середнячок.
Интересно, почему ВСЕ антисоветчики – мошенники? Вопрос риторический, понятно, что в ином случае они не были бы антисоветчиками...
Итак, разбираемся. Венесуэла – одна из крупных нефтедобывающих стран, при этом только при нынешнем президенте Чавесе она стала реально использовать доходы от нефтедобычи на благо своего народа (раньше деньги уплывали в карманы иностранных частников). На Кубе, вроде бы, нефти не обнаружено? При этом Венесуэла тесно сотрудничает с Кубой – кубинцы налаживают там здравоохранение, народное образование и т.п.
Панама - экономика Панамы базируется на эксплуатации Панамского канала, а также на банковском деле, страховом деле, регистрации судов под флагом страны и туризме. Эти отрасли составляют примерно две трети ВВП Панамы, в них заняты примерно две трети работающих. Промышленность даёт около 17 % ВВП (занято 18 % работающих), а сельское хозяйство — около 6 % ВВП (занято 15 % работающих). Нормальному человеку понятно, что, опять же, сравнения с Кубой нет ни по какому параметру.
Остальные страны не рассматриваем, поскольку они имеют меньший ВВП.
Итак – мошенничество, при сравнении, наглядно продемонстрировано.
Что-то Снег Север впал в обличительный раж, сам забыв при этом еще одну страну, поставлявшую в гитлеровскую Германию стратегические товары вплоть до 22.06.1941. Так что «чем кумушек считать-трудиться...»
Мне вам напомнить, что это была за страна, или вспомните сами?
Ну-ну, напомните-ка, что за стратегические товары поставляла «еще одна страна» и когда. Заодно, если вы не полный мошенник, напомните еще, какая альтернатива была для СССР в торговле, в тот период. При том, что война висела на пороге, а страна экстренно переводила производство на мобилизационные рельсы.
А я, как всегда на основании строгих фактов, могу сказать следующее: ...Советское правительство соглашалось на поставки необходимых Германии товаров только при условии, что оно сможет закупать в ней станки и другое заводское оборудование. Более того, значительную часть этих закупок должны были составлять образцы новейшей военной техники.
Разумеется, такие требования не могли вызвать восторга в Германии, так как она не была заинтересована в укреплении оборонной мощи СССР. Но советское правительство твердо отстаивало свои требования, и в Берлине сочли необходимым согласиться [8].
... В изданных в нашей стране работах приведено немало сведений о германских закупках товаров в СССР [68]. Но пока предано гласности гораздо меньше данных о том, какие поставки получил СССР из Германии. Поэтому полезно привести более полные данные о германских поставках по хозяйственному соглашению.
По этому соглашению СССР получил из Германии сотни видов новейших образцов военной техники и промышленных изделий. Кроме выше указанных самолетов были получены еще три самолета "Фоккевульф-58", мониторы для самолетов, стенды для испытания моторов, винты для самолетов, поршневые кольца, таксометры, высотомеры, самописцы скорости, система кислородного обеспечения на больших высотах, сдвоенные аэрофотокамеры, приборы для определения нагрузок на управление самолетом, радиопеленгаторы, самолетные радиостанции с переговорным устройством, приборы для слепой посадки, самолетные аккумуляторы, клепальные станки-автоматы, бомбардировочные прицепы, комплекты фугасных, осколочно-фугасных и осколочных бомб, 50 видов испытательного оборудования и многие другие изделия для авиационной промышленности.
Для военно-морского флота были получены, кроме недостроенного крейсера "Лютцов" (10 тыс. т), гребные валы, компрессоры высокого давления, рулевые машины, моторы для катеров, судовая электроаппаратура, освинцованный кабель, вентиляторы, судовое медицинское оборудование, насосы, системы для уменьшения воздействия качки на морские приборы, оборудование для камбузов, хлебопекарен, корабельной прачечной, аккумуляторные батареи для подводных лодок, орудийные корабельные башни, 88 мм пушка для подводных лодок, чертежи 406 мм и 280 мм трех-орудийных корабельных башен, стереодальномеры, оптические квадраты, фотокино-теодолитная станция, перископы, пять образцов мин, бомбометы для противолодочных бомб с боекомплектом, параван-тралы, противотральные ножи для мин, гидроакустическая аппаратура, магнитные компасы, теодолиты и многое другое.
Что касается артиллерии, то были получены два комплекта тяжелых полевых гаубиц калибра 211 мм, батарея 105 мм зенитных пушек с боекомплектом, приборы для управления огнем, дальномеры, прожекторы, 20 прессов для отжима гильз. Были поставлены образец среднего танка, полугусеничные тягачи, дизель-моторы.
Германские фирмы изготовили также оборудование для лабораторий, образцы радиосвязи для сухопутных войск, костюмы химической защиты, в том числе огнестойкие, противогазы, фильтропоглотительные установки, дегазирующее вещество, автомашину для дегазации, кислородно-регенеративную установку для газоубежища, портативные приборы для определения отравляющих веществ, огнеупорные, антикоррозийные и специальные корабельные краски, образцы синтетического каучука и др. Всего военной техники по хозяйственному соглашению было получено на 81,57 млн. германских марок.
Основную часть германских невоенных поставок составляло оборудование для заводов и добывающей промышленности. Было закуплено значительное количество оборудования для нефтеперерабатывающей промышленности, никелевых, свинцовых, медеплавильных, химических, цементных, сталепроволочных заводов. Было получено оборудование для рудников, в том числе буровые станки и 87 экскаваторов. Германия поставила также три грузопассажирских судна, танкер (12 тыс. т), железо, сталь, стальные трубы, инструментальную сталь, судостроительный лист, стальную ленту, канатную проволоку, стальной трос, дюралюминий, значительное количество каменного угля (на 52 млн. германских марок) и другие товары [69].
Германские поставки по хозяйственному соглашению были получены на общую сумму 287 млн. германских марок [70]. Внушительно число поступивших из Германии в 1940-1941 гг. металлорежущих станков - 6430 на 85,4 млн. германских марок [71]. Для сравнения, а тем самым и оценки значения этих поставок можно отметить, что в 1939 г. общее число импортированных Советским Союзом из всех стран станков составило 3458 [72].
Германские историки приходят даже к выводу, что поставки Советскому Союзу в большом количестве новейших станков ослабляли военную экономику Германии, так как больше половины имевшихся в ней металлорежущих станков устарели, ибо проработали уже более десяти лет [73].
... Нередко ставится вопрос: кому торговые связи оказались более выгодными - Германии или СССР? Немецкая сторона стремилась к тому, чтобы они были выгоднее для Германии. В Берлине рассчитывали, что Советский Союз будет разгромлен в самые короткие сроки в результате очередной "молниеносной войны". Поэтому имелось в виду, что СССР не сможет воспользоваться германскими поставками [76].
Но эти расчеты были построены на песке. В ходе "блицкрига" Германия быстро израсходовала все нефтепродукты, полученные из СССР, съела поступившее продовольствие, а победы добиться не смогла.
Напротив, СССР пользовался германским заводским оборудованием, станками в течение всех четырех лет войны. Широкомасштабные закупки в Германии заводского оборудования начались Советским Союзом со времени первого пятилетнего плана. Так, в 1930г. было ввезено германских товаров на 431 млн. марок, в 1931 г. - на 760 млн., в 1932 г. - на 626 млн., в 1933 - на 282 млн. германских марок. В связи с предоставленным в 1935 г. кредитом импорт из Германии, резко сократившийся в 1933-1935 гг., снова увеличился и составил в 1936 г. 127 млн., в 1937 г. - 117 млн. германских марок. В 1938-1939 гг. импорт резко снизился. Но за 1940 г. германские поставки снова составили 216,4 млн.,а за первую половину 1941 г. - 220,7 млн. германских марок [77]. За это десятилетие было закуплено в Германии большое количество заводского оборудования, примерно столько же, сколько в США: общий объем импорта СССР в 1930-1940 гг. составил из Германии 2239 млн. рублей, из США - 2205 млн. рублей [78]. Таким образом, германское оборудование во многом помогло СССР создать оборонную промышленность, которая оказалась в состоянии выпускать в годы войны больше вооружений, чем производила Германия.
Образцы новейшего немецкого вооружения, закупленные в 1940-1941 гг., были использованы советскими инженерами для усовершенствования отечественной военной техники, которая в войне нередко даже превосходила по своему качеству германскую. Немалую роль в развитии советской промышленности, включая оборонную, сыграли закупки в Германии станков и другого заводского оборудования. Все это в значительной степени способствовало укреплению оборонной мощи СССР, а тем самым содействовало тому, что Советский Союз одержал победу в Великой Отечественной войне над фашистским рейхом.
http://alkir.narod.ru/ssc/ref-liter/nni ... rewar.html (http://alkir.narod.ru/ssc/ref-liter/nni1997-2-prewar.html)
-
Ну-ну, напомните-ка, что за стратегические товары поставляла «еще одна страна» и когда. Заодно, если вы не полный мошенник, напомните еще, какая альтернатива была для СССР в торговле, в тот период. При том, что война висела на пороге, а страна экстренно переводила производство на мобилизационные рельсы.
Тут ещё можно вспомнить кредит на 200 млн. марок, который СССР взял у Германии. Вообще-то взять накануне большой войны кредит даже у союзника - большая удача. СССР умудрился взять крупный кредит у будущего противника - случай, пожалуй, беспрецедентный.
-
Antediluvian: корректнее всё-таки сравнивать островную Кубу с островной же Ямайкой, а не с континентальной Мексикой, имеющей значительно бОльшую территорию и ресурсы
Забавно: Если соц. страна меньше кап. страны, с которой ее сравнивают, то коммуняги считают малый размер фактором, объясняющим/оправдывающим отставание соц. страны. Если же наоборот, то они толкуют большой размер как недостаток, опять же объясняющим/оправдывающий отставание соц. страны.
Кубе мешает малый размер и островное положение? Почему же Тайваню все это не помешало? ВНП Тайваня – 30.881 $ на душу населения, а в Китае – 3.546 $. Вот оно – ваше НЕИЗМЕРИМОЕ (десятикратное!!!) ПРЕВОСХОДСТВО – только с обратным знаком!
А коммунягам всегда всё мешает. Потому что у них имеется 4 заклятых врага: весна, лето, осень и зима. Их "теории" обанкротились, теперь приходится искать этому прискорбному факту демагогические "объяснения"
Пользуясь остроумным замечанием Снега Севера (перефразированным), «...почему ВСЕ коммуняги – мошенники? Вопрос риторический, понятно, что в ином случае они не были бы коммунягами...»
Или, как писал Виктор Суворов (цитирую по памяти),
«...коммунисты всего мира вербуются из числа дураков и преступников... Я за свои слова отвечаю: если Тельман хотел ввести в Германии общественную собственность, т.е. готовил немецкому народу красный террор, раскулачивание, концлагеря и массовые расстрелы, то он был преступником. А если он думал, что можно ввести общественную собственность без массовых расстрелов, то он был дураком».
Antediluvian: (на Кубе, кстати говоря, ВНП оказался выше мексиканского).
У-у-у, какая великая победа социализма!
А если бы мексиканский оказался выше, у вас нашлись бы 1000 мошеннических объяснений и извинений для Кубы. Что же вы не ищите объяснения и извинения для Мексики? Не вписывается в вашу схему?
Да, кубинский ВНП выше мексиканского, но не намного. Они почти одинаковы. Тогда как вы пытались всех уверить, будто социализм НЕИЗМЕРИМО ЭФФЕКТИВНЕЕ капитализма.
"… где же ваши схемы?
Ваши схемы там же, где и все мы,
Вот где ваши схемы…"
Да и что вы прицепились к Кубе? Я уже много раз говорил: история поставила ЧИСТЫЕ эксперименты, разделив 4 страны на две части каждую. Вот их-то и лучше всего сравнивать. Почему-то этот вопрос вы обходите молчанием: ГДР – ФРГ, Китай – Тайвань, Северная Корея – Южная Корея, Северный Вьетнам – Южный Вьетнам. Вот и сравнивайте. И ищите во всех четырех случаях объяснения и оправдания, почему ваша «теория» не согласуется с фактами.
-
Снег Север: Ну-ну, напомните-ка, что за стратегические товары поставляла «еще одна страна» и когда.
Ага, страну вы вспомнили самостоятельно. Похвально!
Запамятовали только, что и когда?
Ну что же, помогу.
СССР поставлял в фашистскую Германию вплоть до 22.06.1941 г. миллионы тонн зерна, миллионы кубометров леса, сотни тысяч тонн хлопка, миллионы тонн нефти и проката, сотни тысяч тонн меди, десятки тысяч тонн марганца и хрома, никель, олово, вольфрам, молибден… СССР обеспечивал через свою территорию транзит десятков тысяч тонн сырого каучука из Японии.
Наверняка я назвал не всё.
Без этих стратегических поставок Гитлер вообще был бы не в состоянии начать войну.
Сейчас вы, конечно, найдете для этого 1000 объяснений и оправданий. Что бы ни делали большевички, они у вас всегда белые и пушистые. Конечно, все, что делал Сталин, было продиктовано интересами СССР (т.е. его вИдением этих интересов). Но и Швеция руководствовалась своими интересами. Только для нее у вас почему-то не находится оправданий.
-
Без этих стратегических поставок Гитлер вообще был бы не в состоянии начать войну.
Обычный для вас сивокобылий бред.
Значительную роль для Германии, как можно увидеть в статье, которую я цитировал выше, играли только два вида товаров - продовольствие и горючее. При этом, к 41-му году, с включением в орбиту нацистов продовольственных ресурсов Венгрии и Польши, румынской нефти и налаживанием массового выпуска синтетического бензина (по американским патентам, между прочим!) острая нужда в и в этих товарах у Германии отпала.
-
Кубе мешает малый размер и островное положение?
Сами по себе не мешают. просто сравнивать надо сопоставимое.
Почему же Тайваню все это не помешало?
Ввели бы против Тайваня эмбарго - помешало бы, ещё как.
ВНП Тайваня – 30.881 $ на душу населения, а в Китае – 3.546 $.
А что толку? На Тайване всё производство зарубежное (японское, европейское, американское), своего нет практически ничего. Так что этот большой среднедушевой доход показывает лишь то, как хорошо живут тайваньские "эффективные менеджеры" и как хорошо на нём наживаются зарубежные инвесторы.
Или, как писал Виктор Суворов (цитирую по памяти)
Вы бы ещё Лерыльинишну Новодворскую тут процитировали. По доброй памяти.
Почему-то этот вопрос вы обходите молчанием: ГДР – ФРГ, Китай – Тайвань, Северная Корея – Южная Корея, Северный Вьетнам – Южный Вьетнам. Вот и сравнивайте. И ищите во всех четырех случаях объяснения и оправдания, почему ваша «теория» не согласуется с фактами.
Да чего там сравнивать? Вот, например, про Германию (http://www.memoid.ru/node/Fenomen_ostal%27gii_v_sovremennoj_Germanii). Пара цитат оттуда:
Восточные немцы ожидали от присоединения к «сытой, зажиточной и стабильной Западной Германии» повышения их собственного уровня жизни, а получили лишь «экономические проблемы, рост безработицы и постоянное затягивание поясов».[16] «Аргументы и факты» приводят мнения разочаровавшихся в объединении бывших жителей ГДР, вот одно из них:[17]
Я была в такой эйфории, когда рухнула Берлинская стена. Думала, что наступит рай. Вечерами я иду по мёртвому городу, смотрю, как ветер сметает обрывки газет и пивные банки… О, как же я была наивна. Нет, я рада, что Германия объединилась. Но это вовсе не рай — это апокалипсис.
Профессор социальной психологии Рольф Хаубль обратил внимание на то, как по-разному западные и восточные немцы оценивают перспективу введения налога на богатых. Первые считают это «свидетельством социальной зависти», вторые — «выражением социальной справедливости».[43] По информации социологического института Infratest Dimap, в 2009 году половина их опрошенных хотела бы вернуть «достижения социализма», на востоке по ним тоскуют 84 %, и почти 40 % хотели бы вновь построить социализм.[44] В 2010 году о готовности жить при социализме заявили и 72 % респондентов из западных земель Германии.[45]
Про "Китай-Тайвань" уже говорил. Могу только добавить, что США, покуда им выгодно, оплачивают содержание своего форпоста на Дальнем Востоке.
Ну а что вы там обнаружили про Вьетнам, я сказать затрудняюсь и даже гугл мне не помог.
СССР поставлял в фашистскую Германию...
Ну а Вам привели гораздо более внушительный список того, что Германия поставляла в СССР. Сравнивайте, делайте выводы...
-
В ЖЖ, где обсуждалась эта статья, напомнили, что правота сего довода проверена и опровергнута практикой. Например, в коллективистском «тоталитарном» СССР Н.Михалков и Э.Рязанов снимали великолепные фильмы, а в условиях полнейшей индивидуальной свободы первый выдал только «номерное» УГ и второй - аналогично. В других областях культуры и науки ситуация в точности та же.
Данный довод доказывает только вопиющий консерватизм вкусов вашей марксистской тусовки. Во-первых, в "цитадели" УГ только вторая часть попахивает, причем - именно душком этого вашего коллективизма, а первая часть вполне пристойна. Во-вторых, другие фильмы Михалкова тоже хороши - и "Статский советник", и "Гибель империи"... И не только Михалкова. Например, мне нравится фильм "Охота на изюбря" по роману Латыниной. А "Обитаемый остров" чем плох? В общем, хорошего кино сейчас выпускается не меньше, чем в СССР.
Во-вторых, хорошего кино стало больше и лучше - в частности, за счет того, что кино свободно пересекает границы. Я настоятельно рекомендую всем технарям-материалистам посмотреть мультсериал "Дилберт" :lol: Чтобы заинтриговать: заставка данного сериала содержит пародию на эволюционный процесс. Ищите на рутюбе.
В-третьих, индивидуальной свободы стало чуть больше, но люди не поменялись: и режиссеры, и продюсеры, не говоря уже об актерах. Более того, даже в новых свободных условиях они продолжают культивировать чертову круговую поруку вместо развития индивидуальности. Увы, это менталитет. Я не исключаю, что во второй части "Цитадели" Михалков пытался его спародировать (к сожалению, пародия вышла скомканной). Всегда берем худшее от коллективизма и худшее от индивидуализма. Умудрились даже идею тестирования испоганить путем придумывания таких тестов, которые нормальный школьник не может пристойно решить без посторонней помощи... В кино, конечно, то же самое. Но и в СССР то же самое. Хорошо, что были и есть исключения.
-
Во-первых, в "цитадели" УГ только вторая часть попахивает, причем - именно душком этого вашего коллективизма, а первая часть вполне пристойна. Во-вторых, другие фильмы Михалкова тоже хороши - и "Статский советник", и "Гибель империи"... И не только Михалкова. Например, мне нравится фильм "Охота на изюбря" по роману Латыниной. А "Обитаемый остров" чем плох? В общем, хорошего кино сейчас выпускается не меньше, чем в СССР.
Ржунимагу. Впрочем, если так велит Ваш индивидуальный бог, то что поделаешь? Остаётся молиццо. :mrgreen:
-
Antediluvian
О вкусах спорите.
-
Antediluvian
О вкусах спорите.
Что Вы, что Вы. Просто ржунимагу. :lol:
-
Antediluvian
О вкусах спорите.
Дык вечная тема.
В сущности, верить ли в Бога - тоже вопрос вкуса.
По-моему, вкуснее верить. Бесспорно, в Бога как олицетворение Наивысшей Ценности Человека. А вот о том, что лучше -христианство или атеистический гуманизм - можно еще поспорить.
-
По-моему, вкуснее верить.
Верить, что после смерти попаду в рай с гуриями - ещё вкуснее.
-
Основывать мировоззрение на основе вкуса бред.
-
По-моему, вкуснее верить.
Верить, что после смерти попаду в рай с гуриями - ещё вкуснее.
Для человека разумного - безусловно, нет.
Кстати, это ведь типично материалистический взгляд на счастье. Все нелепости в традиционных религиях - от вульгарного материализма, привнесенного для охмурения масс.
Основывать мировоззрение на основе вкуса бред.
Вы не правы: каждый человек основывает всю жизнь на выборе разных опций по своему вкусу.
Возьмите хоть эту тему: "почему коллективизм эффективнее индивидуализма". Автор даже не подумал поставить в заголовок что-то нейтральное, вроде "что эффективнее: коллективизм или индивидуализм?". Автор пошел на поводу у своего вкуса, который, кстати, полностью расходится с моим (и это нормально - я никогда не буду разбрасываться словечками вроде "бред" и "ахинея" только из-за разницы во вкусах).
Я считаю, что нашему менталитету свойственен деструктивный коллективизм, стремление объединяться ради объединения и растворять свою личность в коллективе.
"Три кита" моей Религиозной Веры в Наивысшую Ценность Человека - это преодоление стадности, прямое непосредственное двустороннее общение с Богом и универсальный моральный критерий: унижение человека - зло, утверждение Наивысшей Ценности Человека - добро. И преодоление стадности недаром стоит на первом месте.
Инстинкт стадности, то есть стремление быть частью некоего сообщества, якобы более значительного, чем сам человек, я воспринимаю как физиологический атавизм пещерного века.
Я верю, что убеждения и поступки одного человека не менее важны, чем убеждения и поступки двух и более людей.
Индивидуум и коллектив, как природные субъекты, равноценны и равновесны в моральном измерении с точки зрения верующего в Наивысшую Ценность Человека. Иначе говоря, права, интересы, воля коллектива ровно так же важны, как права, интересы, воля индивидуума.
Вера одного так же сильна, как вера миллионов. Более того, с метафизической точки зрения человек ближе к Богу, чем коллектив. Я верю, что Бог общается с отдельными людьми, а не с коллективами (за исключением редких чудес, опять же, творимых Богом в ответ на индивидуальные молитвы). Ведь Бог олицетворяет Наивысшую Ценность Человека, а коллектив иногда стремится пренебречь ею, совершая таким образом богохульство.
Для полного осознания принципа преодоления стадности важно понимать, что прихотливый эгоцентризм тоже представляет собой проявление стадного инстинкта (страсть доминировать).
-
"Три кита" моей Религиозной Веры в Наивысшую Ценность Человека - это преодоление стадности, прямое непосредственное двустороннее общение с Богом и универсальный моральный критерий: унижение человека - зло, утверждение Наивысшей Ценности Человека - добро.
Вы уж извините, но я всё-таки назову это бредом. Не потому что расходится с моими представлениями, а потому что бред и есть. Что значит "утверждение Наивысшей Ценности Человека", если Вы сами признаёте, что у каждого ценности разные? Утверждая свою персональную Наивысшую Ценность, я запросто могу грубо попрать Вашу личную Наивысшую Ценность, или наоборот. Ценно то, что способствует выживанию и развитию социума, а не индивидуальные тараканы в башке отдельного гражданина.
-
Что значит "утверждение Наивысшей Ценности Человека", если Вы сами признаёте, что у каждого ценности разные?
Тест на гуманизм не пройден. В словосочетании "ценность человека" следует акцентировать на слове "человек" :lol:
Утверждая свою персональную Наивысшую Ценность, я запросто могу грубо попрать Вашу личную Наивысшую Ценность, или наоборот.
"Грубо" - это значит сознательно, умышленно?
Наивысшая Ценность Человека - универсальный идеал: пытаясь унизить другого, Вы унижаете прежде всего себя. Читайте Символ Веры (http://ludstvo.org.ua/doctrine_ru.html#creed), чтобы уйти из плена суеверий, подобных высказанному Вами.
Ценно то, что способствует выживанию и развитию социума, а не индивидуальные тараканы в башке отдельного гражданина.
Социум, выживающий личность - это зло.
Слава Богу, ни один нормальный социум в наше время не декларирует своей целью уничтожение индивидуальности. Хотя некоторые социумы, почти не скрываясь, этим сладострастно занимаются. Они обречены: культивация стадности - гарантия наростания социальной энтропии и тормоз развития.
-
ни один нормальный социум в наше время не декларирует своей целью уничтожение индивидуальности.
Нормальный социум ставит во главу угла интересы социума в первую очередь.. и в интересах социума может пожертвовать индивидуумом.... отправить его в тюрьму или умирать на войну...
-
"Грубо" - это значит сознательно, умышленно?
Не обязательно. Представьте, что Ваши индивидуальные ценности ценности оказались в противоречии с моими персональными ценностями. Ничего личного, просто вот так получилось. Что делать будем?
Социум, выживающий личность - это зло.
Опять же, ничего личного, но если поведение личности идёт вразрез с интересами социума, то такую личность устраняют, чтобы не мешала. А Вы что предлагаете?
-
Нормальный социум ставит во главу угла интересы социума в первую очередь.. и в интересах социума может пожертвовать индивидуумом.... отправить его в тюрьму или умирать на войну...
Вы, уважаемый Дарго, тоже не прошли тест на гуманизм. Пусть мерзавцы свободно ходят, где хотят и творят, что хотят. Мы же теперь знаем, что общество, обижающее личность, обречено. :mrgreen:
-
ни один нормальный социум в наше время не декларирует своей целью уничтожение индивидуальности.
Нормальный социум ставит во главу угла интересы социума в первую очередь.. и в интересах социума может пожертвовать индивидуумом.... отправить его в тюрьму или умирать на войну...
Социум, ставящий во главу угла интересы социума - это стадный социум.
Любой социум, в котором слышен голос мудрых людей, декларирует другие ценности:
Статья 2. Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства.
И социум успешен ровно настолько, насколько фактически реализует такие правильные ценности.
Вы, уважаемый Дарго, тоже не прошли тест на гуманизм. Пусть мерзавцы свободно ходят, где хотят и творят, что хотят. Мы же теперь знаем, что общество, обижающее личность, обречено.
Задумайтесь, почему у Вас со словом "личность" ассоциируется мерзавец. Правильно ли это?
Я верю, что зло безлично. Зло - от примитивных инстинктов, нежелания мыслить и быть мудрым, от стремления к простоте любой ценой и, в результате, от потакания энтропии.
Возьмите любое понятие на русском языке, обозначающее самоценность индивидуальности, и Вы найдете на нем наслоение тонн грязных коннотаций. Это грязь пещерной стадности, нежелания людей быть творцами своего счастья и стремления получить все готовое от других.
Наивысшая Ценность Человека - это, прежде всего, не столько ценность какого-то отдельно взятого "Я", а ценность индивидуальности как таковой. Доброй, только доброй индивидуальности - а стоит ли иную вообще считать индивидуальностью?
В обществе, где индивидуум затравлен, мерзавцы всегда в большинстве. И лучшим доказательством этому является отношение людей к себе и окружающим, как к мерзавцам.
-
Любой социум, в котором слышен голос мудрых людей, декларирует другие ценности:
Да уж, цитата из Конституции РФ весьма к месту - это именно тот социум, где "слышен голос мудрых людей". Показательно, что поголовье личностей в этом замечательном социуме, равно как и продолжительность их жизни, почему-то сокращается. Не знаете, с чего бы это?
Задумайтесь, почему у Вас со словом "личность" ассоциируется мерзавец. Правильно ли это?
Задумайтесь, почему Вы решили, что у меня со словом "личность" ассоциируется мерзавец. Правильно ли это?
Речь зашла о преступниках, если что. И вот эта конкретная категория личностей (а не личность "ваще") у меня почему-то действительно ассоциируется со словом "мерзавец".
Наивысшая Ценность Человека - это, прежде всего, не столько ценность какого-то отдельно взятого "Я", а ценность индивидуальности как таковой.
Это тот самый гуманизм, который хуже воровства. Вроде бы высшей ценностью объявляется человек, но не спешите радоваться - это не вы или кто-то из ваших близких, это даже не Вася Пупкин, которого вы лично не знаете, и не Вова Путин, которого вы видите в телевизоре. Это некий "человек ваще". Но не бывает "человека ваще", бывают конкретные люди и общества людей, ценности которых могут быть весьма разными, вплоть до диаметрально противоположных. По этому поводу очень метко высказался Станислав Ежи Лец: "Человек - мера всего, до чего же удобно! Раз меряют великаном, раз карликом".
В общем, Ваш "человек ваще" - это гнусный мухлёж из той же серии, что и "общечеловеческие ценности". Знаем, проходили.
-
Да уж, цитата из Конституции РФ весьма к месту - это именно тот социум, где "слышен голос мудрых людей". Показательно, что поголовье личностей в этом замечательном социуме, равно как и продолжительность их жизни, почему-то сокращается. Не знаете, с чего бы это?
Был слышен, когда писали. Теперь, видно, не слышен, раз не выполняют.
Речь зашла о преступниках, если что. И вот эта конкретная категория личностей (а не личность "ваще") у меня почему-то действительно ассоциируется со словом "мерзавец".
Преступник - это безличный раб хаоса. Его личность не имеет отношения к преступлению. Наоборот, преступление разрушает личность.
Наивысшая Ценность Человека - это, прежде всего, не столько ценность какого-то отдельно взятого "Я", а ценность индивидуальности как таковой.
Это тот самый гуманизм, который хуже воровства. Вроде бы высшей ценностью объявляется человек, но не спешите радоваться - это не вы или кто-то из ваших близких, это даже не Вася Пупкин, которого вы лично не знаете, и не Вова Путин, которого вы видите в телевизоре. Это некий "человек ваще". Но не бывает "человека ваще", бывают конкретные люди и общества людей, ценности которых могут быть весьма разными, вплоть до диаметрально противоположных. По этому поводу очень метко высказался Станислав Ежи Лец: "Человек - мера всего, до чего же удобно! Раз меряют великаном, раз карликом".
В общем, Ваш "человек ваще" - это гнусный мухлёж из той же серии, что и "общечеловеческие ценности". Знаем, проходили.
Что за ерунда? Каждый человек ценен, и Вы, и Ваши близкие, и я, и мои близкие. Но ценны мы своим стремлением к совершенству. А кто не стремится - тот не человек.
По-моему, самый гнусный мухлеж - обзывать человеком мешок с костями и кровью, отрицая существование души...
-
Что за ерунда? Каждый человек ценен, и Вы, и Ваши близкие, и я, и мои близкие. Но ценны мы своим стремлением к совершенству. А кто не стремится - тот не человек.
По-моему, самый гнусный мухлеж - обзывать человеком мешок с костями и кровью, отрицая существование души...
Как и следовало ожидать, из-за благопристойного лика вдруг (откуда ни возьмись?) вынырнуло фашистское мурло. Теперь, оказывается, ценны не "личности ваще", а те, которые "стремятся к совершенству". А правильность устремлений будет определять... стесняюсь спросить... неужели Шеля? Правда, Шеля, ведь Вы будете решать, кто личность, а кто - лишь пыль на сапогах и "безличный раб хаоса"?
-
Что за ерунда? Каждый человек ценен, и Вы, и Ваши близкие, и я, и мои близкие. Но ценны мы своим стремлением к совершенству. А кто не стремится - тот не человек.
По-моему, самый гнусный мухлеж - обзывать человеком мешок с костями и кровью, отрицая существование души...
Как и следовало ожидать, из-за благопристойного лика вдруг (откуда ни возьмись?) вынырнуло фашистское мурло. Теперь, оказывается, ценны не "личности ваще", а те, которые "стремятся к совершенству". А правильность устремлений будет определять... стесняюсь спросить... неужели Шеля? Правда, Шеля, ведь Вы будете решать, кто личность, а кто - лишь пыль на сапогах и "безличный раб хаоса"?
Не "кто", а "в какой мере".
Когда Вы мыслите по-доброму и делаете благо, Вы человек.
Когда Вы лживо приписываете мне "фашистское мурло" из каких-то темных побуждений, Вы не человек.
С точки зрения материализма, Вы один и тот же в обоих случаях. Но с точки зрения креативного идеализма я могу считать Ваши добрые проявления личностью, а Ваши злые проявления - хаосом.
При этом я верю, что с любым человеческим телом, где теплится живое сознание, связана замечательная человеческая душа. И каждую человеческую душу, в том числе - Вашу, я наделяю такой же Наивысшей Ценностью, как и свою. Если бы я не ценил Вас, было бы глупо при этом ценить себя. И наоборот: если бы я не ценил себя, глупо было бы при этом ценить Вас.
-
Когда Вы лживо приписываете мне "фашистское мурло" из каких-то темных побуждений, Вы не человек.
Это, конечно, понятно - человек только тот, кого Вы милостиво соизволили считать таковым на основании одному Вам известной системы мер и весов.
-
Социум, ставящий во главу угла интересы социума - это стадный социум.
социум [социум] м. Коллектив людей, характеризующийся общностью социальной, экономической и культурной жизни.
Учите матчасть))
Конечно коллектив может и отстаивать интересы личности, тогда вопрос. Какой личности?
В том то и прикол что интересы личностей в социуме совпадают.И тогда эти интересы называются интересами социума.
Любой социум, в котором слышен голос мудрых людей, декларирует другие ценности:
В том то и печаль что "Декларирует".
И социум успешен ровно настолько, насколько фактически реализует такие правильные ценности.
А какие критерии успешности социума?
-
Когда Вы лживо приписываете мне "фашистское мурло" из каких-то темных побуждений, Вы не человек.
Это, конечно, понятно - человек только тот, кого Вы милостиво соизволили считать таковым на основании одному Вам известной системы мер и весов.
Не "тот", а "в той мере". Не одному мне известной, а известной каждому мудрому человеку. Причем мораль обязывает меня искать человека в каждой телесной оболочке, похожей на человеческую. Так что данное понимание человека не имеет ничего общего с дискриминацией, как Вы, кажется, тщитесь "доказать".
интересы личностей в социуме совпадают.И тогда эти интересы называются интересами социума.
В креативном идеализме коллектив, соответствующий данному критерию, называется гомогенным (если социум диктует интересы личности) или справедливым (если социум стремится учесть интересы каждой личности). Это - третья и четвертая из шести стадий эволюционного развития социума. Но ведь есть предыдущие и последующие стадии. Например, для первой стадии - ассоциативности - характерно объединение насильное или по принципу "хочу быть в толпе, независимо от того, понимаю ли я смысл существования этой толпы".
И социум успешен ровно настолько, насколько фактически реализует такие правильные ценности.
А какие критерии успешности социума?
Продвижение вперед в эволюции.
-
А какие критерии успешности социума?
Продвижение вперед в эволюции.
Исторический опыт, хотя бы только последних нескольких столетий, наглядно и безоговорочно доказывает, что наиболее успешно продвигаются по пути эволюции как раз те виды социума. которые плюют на декларируемые вами принципы.
-
Исторический опыт, хотя бы только последних нескольких столетий, наглядно и безоговорочно доказывает, что наиболее успешно продвигаются по пути эволюции как раз те виды социума. которые плюют на декларируемые вами принципы.
Исторический опыт показывает обратное. Например, сейчас в мире нет ничего успешнее открытого общества.
-
Исторический опыт показывает обратное. Например, сейчас в мире нет ничего успешнее открытого общества.
Примеры можно?
-
В креативном идеализме коллектив, соответствующий данному критерию, называется гомогенным (если социум диктует интересы личности) или справедливым (если социум стремится учесть интересы каждой личности). Это - третья и четвертая из шести стадий эволюционного развития социума. Но ведь есть предыдущие и последующие стадии. Например, для первой стадии - ассоциативности - характерно объединение насильное или по принципу "хочу быть в толпе, независимо от того, понимаю ли я смысл существования этой толпы".
4) справедливость – смыслом бытия коллектива является гарантирование прав и свобод человека, реализация интересов и потребностей, счастье индивидуума;
Это не справедливость, а нечто совсем другое.
5) креативность – смыслом бытия коллектива является поощрение осознанного стремления индивидуума к развитию через творение;
Ну как вам объяснить? Творчество это потребность самого человека, его внутренняя движущая сила, ну после того как удовлетворены его нижестоящие потребности, хотя есть и исключения.
Хотя картина получается стрёмная, весь коллектив-- совокупность индивидов , длруг друга уговаривает или вдохновляет, Твори креативь))))
6) идеальность – сотворение коллективом ценностей нового цикла развития коллектива.
понятно, нового цикла, эээ а какого цикла? и в чём его новизна?
Продвижение вперед в эволюции.
Эволюция это приспособление к окружающей среде.
Соледовательно по вашему наиболее успешное общество приспособленцев))
-
Снег Север: «... в коллективистском «тоталитарном» СССР Н.Михалков и Э.Рязанов снимали великолепные фильмы, а в условиях полнейшей индивидуальной свободы первый выдал только «номерное» УГ и второй - аналогично. В других областях культуры и науки ситуация в точности та же.»
Забавно... Вы хотите, значит, сравнивать успешность общественных систем по культурному признаку? Где выпускают лучше и больше произведений искусства, та система и прогрессивнее?
В таком случае наиболее прогрессивная и успешная социальная система – царская Россия. Именно на ее эпоху приходится золотой век русской литературы, музыки, живописи и т.д.
СС: «Можно задать встречный вопрос – а почему не все рождаются брюнетами?»
Вот вы это и объясните Antediluvian’у. Это он первый стал меня спрашивать, почему не все брюнеты.
СС: Интересно, почему ВСЕ антисоветчики – мошенники? Вопрос риторический, понятно, что в ином случае они не были бы антисоветчиками...
Итак, разбираемся. Венесуэла – одна из крупных нефтедобывающих стран... На Кубе, вроде бы, нефти не обнаружено?
Почему все коммуняги – жулики и лжецы?
На Кубе еще как обнаружены месторождения нефти и газа!
По кубинским оценкам запасы нефти на Кубе составляют 20 млрд. баррелей, газа – 300 млн. кубометров. Общие подтвержденные запасы нефти составляют 178,9 млрд. баррелей, газа – 70,9 млрд. кубометров.
Кроме того, Куба занимает одно из ведущих мест в мире (!) по добыче никеля (2-е место в мире по запасам и 3-е — по производству), обладает значительными запасами хрома, марганцевых, железных и медных руд, асбеста, каменной соли, фосфоритов.
Так что Куба никого не беднее по природным ресурсам.
Не нужно также забывать, что Куба стоила Советскому Союзу 1.000.000 $ ежедневно.
После распада СССР произошло сокращение закупок кубинского сахара и прекращение экономической помощи. За 1989—1993 гг. ВНП Кубы сократился на треть. Экономического краха удалось избежать, ПРИОТКРЫВ СТРАНУ ДЛЯ ИНОСТРАННОГО КАПИТАЛА в индустрию и туризм.
И еще:
до прихода Фиделя Кастро к власти, Куба была впереди Испании и Японии того времени по уровню ВНП на душу населения. Куба была одной из богатейших стран в категории слаборазвитых. Профессор Морис Гальперин, работавший на Кубе непосредственно после революции, возражал против применения к предреволюционной Кубе термина «слаборазвитая» и предлагал называть её «среднеразвитой»
Кефир: Без этих стратегических поставок Гитлер вообще был бы не в состоянии начать войну.
СС: Обычный для вас сивокобылий бред.
Значительную роль для Германии ... играли только два вида товаров - продовольствие и горючее. При этом, к 41-му году, с включением в орбиту нацистов продовольственных ресурсов Венгрии и Польши, румынской нефти и налаживанием массового выпуска синтетического бензина (по американским патентам, между прочим!) острая нужда в и в этих товарах у Германии отпала.
Снова мошенничество и передергивания.
Вообще-то Германия начала войну не в 1941-ом, а в 1939-ом. Без советских поставок война бы не началась. Так что никакой сивой кобылы.
Кефир: ВНП Тайваня – 30.881 $ на душу населения, а в Китае – 3.546 $.
Antediluvian: А что толку? На Тайване всё производство зарубежное (японское, европейское, американское), своего нет практически ничего.
Ну и что? Что в этом плохого, если результат – невиданный рост экономики и благосостояния?
И что мешает Кубе перенять успешную модель Тайваня?
А я вам скажу, что: то же, что всегда мешало всем коммунягам и плохим танцорам.
Antediluvian: Вы бы ещё Лерыльинишну Новодворскую тут процитировали. По доброй памяти.
Другими словами, по существу вам возразить нечего.
Что до Новодворской – процитирую, если будет по теме.
Antediluvian: Ну а Вам привели гораздо более внушительный список того, что Германия поставляла в СССР. Сравнивайте, делайте выводы...
А вы поинтересуйтесь также, что получала Швеция от Германии в рамках их двусторонней торговли. Или вы полагаете, что Швеция занималась поставками в Германию бесплатно - в благотворительных целях?
Опять же - почему все коммуняги – жулики и демагоги?
Когда капиталисты торгуют с фашистами – у-у-у, сволочи, буржуи, замарали себя сотрудничеством с мерзавцами, способствовали укреплению фашизма!
Когда коммуняги делают то же самое, это называется у них «взаимовыгодное сотрудничество», святое дело...
-
Забавно... Вы хотите, значит, сравнивать успешность общественных систем по культурному признаку? Где выпускают лучше и больше произведений искусства, та система и прогрессивнее?
Это у вас, как обычно, не поместилась в единственной извилине простая мысль, что сравнение может идти и по данному признаку тоже.
В таком случае наиболее прогрессивная и успешная социальная система – царская Россия. Именно на ее эпоху приходится золотой век русской литературы, музыки, живописи и т.д.
Этот перл свидетельствует только о вашем чудовищном невежестве.
СС: «Можно задать встречный вопрос – а почему не все рождаются брюнетами?»
Вот вы это и объясните Antediluvian’у. Это он первый стал меня спрашивать, почему не все брюнеты.
Понятно – дурочку строем. Слив засчитан.
По кубинским оценкам запасы нефти на Кубе составляют 20 млрд. баррелей, газа – 300 млн. кубометров. Общие подтвержденные запасы нефти составляют 178,9 млрд. баррелей, газа – 70,9 млрд. кубометров.
Кроме того, Куба занимает одно из ведущих мест в мире (!) по добыче никеля (2-е место в мире по запасам и 3-е — по производству), обладает значительными запасами хрома, марганцевых, железных и медных руд, асбеста, каменной соли, фосфоритов.
Так что Куба никого не беднее по природным ресурсам.
Оказывается, вы не просто мошенник – вы наглый и тупой лжец. Наглый – потому, что продолжаете врать, хоть вас уже уличили, тупой – потому, что ваше вранье элементарно опровергается.
Приличные запасы нефти на Кубе разведали только в 2004-2007 годах, но они еще не добываются, сегодня, как и в 71-м, на Кубе разрабатывается только месторождение Варадеро, которое обеспечивает и саму-то Кубу не более чем на 40%.
Куба с первых дней независимости и по сегодня находится в проводимой США и из шавками экономической блокаде, найти возможность для продажи своих ископаемых она может только с огромным трудом. И с большой скидкой – мало кто рискует попасть под «каток» санкций Вашингтона без сверхприбыли.
Таким образом мои слова оказываются верны на все сто процентов – Куба организовала беспрецедентно качественное образование и здравоохранение вовсе не за счет продажи ресурсов.
Не нужно также забывать, что Куба стоила Советскому Союзу 1.000.000 $ ежедневно.
После распада СССР произошло сокращение закупок кубинского сахара и прекращение экономической помощи. За 1989—1993 гг. ВНП Кубы сократился на треть. Экономического краха удалось избежать, ПРИОТКРЫВ СТРАНУ ДЛЯ ИНОСТРАННОГО КАПИТАЛА в индустрию и туризм.
Т.е. тупого лгуна удивляет, что возвращение блокады (которую раньше прорывал СССР) не способствует развитию экономики?
Охренительно!
до прихода Фиделя Кастро к власти, Куба была впереди Испании и Японии того времени по уровню ВНП на душу населения. Куба была одной из богатейших стран в категории слаборазвитых.
Еще более охренительно!
Особенно ВНП на душу населения – когда один Батиста имел доход как половина всего остального населения, а сам этот ВНП создавался в борделях для американских туристов...
Да, антисоветчик – это диагноз, причем фатальный...
Вообще-то Германия начала войну не в 1941-ом, а в 1939-ом. Без советских поставок война бы не началась. Так что никакой сивой кобылы.
Сивокобылий бред крепчает. Деточка, какие такие советские поставки были ДО «начала войны в 39-м» - ну-ка, быстренько загляни в календарь?
Нет, я конечно встречал идиотов и невежд, но такой случай, наверное, впервые...
-
А вы поинтересуйтесь также, что получала Швеция от Германии в рамках их двусторонней торговли.
Золотишшшко, вестимо. Чем и обеспечила себе благосостояние, причём совершенно не напрягаясь. Об этом, собственно, и речь.
-
А вы поинтересуйтесь также, что получала Швеция от Германии в рамках их двусторонней торговли.
Золотишшшко, вестимо. Чем и обеспечила себе благосостояние, причём совершенно не напрягаясь. Об этом, собственно, и речь.
Причем золотишко, переплавленное из выдранных в концлагерях золотых коронок, в том числе.
-
А как же американские университеты? (http://www.contrtv.ru/print/4024/)
Учитель из России, ставший преподавателем в США, продолжает делиться впечатлениями об Америке:
...Здесь я вынужден подробнее остановиться на системе высшего образования в США. Бытует мнение, прежде всего среди самих американцев, что среднее образование в стране никудышное, но вот высшее хоть куда! Это не так. Для тех кто внимательно прочитал предыдущие главы это очевидно. Человек ничему не научившийся в школе в принципе не способен выучить что-то в университете, в какой бы замечательный вуз его не поместили. Если же университет не выпускает знающих специалистов, то по каким критериям он такой замечательный?
Неискушенный в вопросе читатель спросит - а как же Гарвард, Принстон, Стэнфорд и им подобные? Все верно, это замечательные университеты, все дело лишь в том, что таковых на всю страну с населением 305 миллионов человек всего один-два десятка. Найдется еще пара-тройка десятков относительно не плохих университетов, все же остальные (около 90%) оставляют желать лучшего. Очень многие, имея статус четырехгодичного университета, дают уровень знаний соответствующий российским техникумам.
Например, на весь мегаполис Хьюстона с его пятимиллионным населением имеется лишь один хороший университет – Rice University. Университет частный, набор абитериентов небольшой, стоимость обучения очень высокая. Другой университет – государственный University of Houston производит огромный набор и доступен большинству желающих. Но уровень обучения в нем таков, что я бы не хотел отдавать туда своих детей. Я хорошо знаю о ситуации, поскольку дети многих моих знакомых учатся там. Не буду долго расписывать детали и приведу лишь один единственный факт – аудиторных занятий у студентов 10 – 15 часов в неделю. Все остальное время студенты предоставлены сами себе. Многие из них работают где-нибудь на полную ставку. Для сравнения, когда я учился в Казанском университете, у нас было по 3 – 5 пар занятий каждый день. Такая же нагрузка в большинстве российских вузов и сегодня.
Чему можно научиться за четыре года обучения, занимаясь аудиторно по 10 часов в неделю? Ответ – очень немногому. Выше я уже рассказывал, что мои коллеги – учителя химии все без исключения знали предмет хуже моих же учеников. При этом половина из них имела степень бакалавра по химии.
В американских университетах первые два года студентам, по сути, еще раз преподносят школьную программу. Как правило, эти курсы преподаются студентами старших курсов того же университета. По свидетельству многих наших российских студентов, имевших опыт такого преподавания, с преподаванием первых двух курсов математики легко справится любой выпускник российской средней школы, учившийся на четверки и пятерки. Получив бакалавра, выпускники университетов могут уже учить сами - идти работать учителями в школу. Мне сдается, что лишь на стадии мастера и доктора американские студенты получают более-менее глубокие познания.
...Если сравнивать систему среднего образования в разных странах, то можно прийти к следующим интересным наблюдениям. В сегодняшнем мире хуже всего обстоит дело в так называемых демократических странах: США, Англии и некоторых других странах Западной Европы. Самая сильная система образования в странах с авторитарным (Китай) или традиционным (Япония) государственным устройством. В той же России образование было сильно в годы тоталитарного коммунистического режима. В сегодняшней “демократической” России образование куда слабее, чем еще двадцать лет назад.
-
А вот такие интересные психологические эксперименты ставили в СССР (самое интересное - примерно с 2:10 и далее).
http://www.youtube.com/watch?v=LAcP2WyR ... re=related (http://www.youtube.com/watch?v=LAcP2WyRSFs&feature=related)
-
Статья про игру интересная, но однобокая. В комментариях к ней дана справедливая критика. Люди прежде всего являются индивидами (по терминологии статьи, независимыми агентами), а вовсе не элементами коллектива. Интересы у людей сугубо индивидуальны. Часто бывает, при наличии некоторой схожести индивидуальных человеческих интересов, что успешнее их можно реализовать коллективно. А некоторые индивидуальные интересы можно реализовать исключительно только коллективно. Только поэтому социум вообще и существует. Примечательно, что статья называется "Выживание в мире зомби и в мире людей".
Таким образом, само мироустройство, заданное в игре, заставляет игроков действовать командно. Ну, во всяком случае, так кажется, что заставляет. А на самом деле происходит несколько иное.
Далее делается намек на наличие некоего глобального принципа, делающего коллективизм всегда и везде и в жизни и во всех играх a priori более эффективным. На самом деле именно мироустройство, заданное в игре, делает невозможным выживание игроков, играющих не коллективно. В других играх их мироустройства позволяют и выделение себя в «волка-одиночку». И такова реальность, что человек эволюционировал в такой биологический вид, занял такую экологическую нишу, что не может выживать (а также делать еще некоторые вещи, но прежде всего выживать) индивидуально. Поэтому существуют социум, цивилизации. Поэтому существует явление альтруизма, которое на самом деле насквозь эгоистическое. Но не существует коллективных интересов. В коллективе сообща реализуются индивидуальные интересы (в силу их частичной схожести). Как только провозглашаются некие "коллективные интересы" получается совок и "Скотный двор" Дж. Оруэлла, потому что на деле оказывается, что так называемые "коллективные интересы" являются индивидуальными интересами отдельных особо хитрожопых независимых агентов.
Таким образом, как только задача выживания решена (в игре на этом все и заканчивается), люди стремятся реализовать свои индивидуальные интересы индивидуально, конкурируют друг с другом. Гнилая советская коллективизация и уравняловка противна самой сути организации всего живого и сущности человека в частности. Получается, что коллективизм действительно эффективен в некоторых условиях при решении некоторых индивидуальных вопросов. Но индивидуализм - это суть, первооснова всего. Вопрос темы сформулирован некорректно, ну, так, по-советски, однобоко, топорно.
-
Таким образом, как только задача выживания решена (в игре на этом все и заканчивается), люди стремятся реализовать свои индивидуальные интересы индивидуально, конкурируют друг с другом. Гнилая советская коллективизация и уравняловка противна самой сути организации всего живого и сущности человека в частности. Получается, что коллективизм действительно эффективен в некоторых условиях при решении некоторых индивидуальных вопросов. Но индивидуализм - это суть, первооснова всего. Вопрос темы сформулирован некорректно, ну, так, по-советски, однобоко, топорно.
Стопроцентная чушь, которая элементарно и наглядно опровергается успехами коллективной стратегии не только в современной социалистической КНР, Кубе, КНДР, но и даже в традиционалистских странах, вроде Японии, Тайваня, Южной Кореи.
Напротив, стратегии основанные на индивидуализме завели США и Западную Европу в системный кризис, выхода из которого вообще не просматривается.
-
Таким образом, само мироустройство, заданное в игре, заставляет игроков действовать командно. Ну, во всяком случае, так кажется, что заставляет. А на самом деле происходит несколько иное.
И что там происходит?
Далее делается намек на наличие некоего глобального принципа, делающего коллективизм всегда и везде и в жизни и во всех играх a priori более эффективным.
А он и есть более эффективный, это доказывает любая игра где участвуют более 2 игроков.
На самом деле именно мироустройство, заданное в игре, делает невозможным выживание игроков, играющих не коллективно.
А вот это не верно , там есть стратегия рашш(спешка) и в рамках этой стратегии не раз видел игроков проходящих уровни и игру в одиночку.
В других играх их мироустройства позволяют и выделение себя в «волка-одиночку».
Это игры для одного человека.
И такова реальность, что человек эволюционировал в такой биологический вид, занял такую экологическую нишу, что не может выживать (а также делать еще некоторые вещи, но прежде всего выживать) индивидуально.
Вот золотые слова, и против чего вы тогда возражаете?
Поэтому существуют социум, цивилизации. Поэтому существует явление альтруизма, которое на самом деле насквозь эгоистическое.
Класс альтруизм эгоистическое))) Так же наверное как и самопожертвование.
Но не существует коллективных интересов.
Кто то запретил??
В коллективе сообща реализуются индивидуальные интересы (в силу их частичной схожести)
Коллективные интересы могут быть и совершенно отличны от индивидуальных интересов, хороший пример Армия.
Как только провозглашаются некие "коллективные интересы" получается совок и "Скотный двор" Дж. Оруэлла, потому что на деле оказывается, что так называемые "коллективные интересы" являются индивидуальными интересами отдельных особо хитрожопых независимых агентов.
вот интересно в «совке» чьи «индивидуальные» интересы преследовались?
Таким образом, как только задача выживания решена (в игре на этом все и заканчивается), люди стремятся реализовать свои индивидуальные интересы индивидуально, конкурируют друг с другом.
И именно поэтому небольшие этносы способные решать задачи коллективно оказываются в заранее выигрышной позиции, по отношению к «индивидуалистам»)))
Гнилая советская коллективизация и уравняловка противна самой сути организации всего живого и сущности человека в частности.
Угу прям смотришь на муравейник и видишь, точно не живое)))
Получается, что коллективизм действительно эффективен в некоторых условиях при решении некоторых индивидуальных вопросов.
Вот типичная логика паразита))) И очень обижается паразит и кричит о провах пара…эээ человека когда его просят из коллектива.
Но индивидуализм - это суть, первооснова всего
ЭЭЭ чего всего??
-
В преферансе "коллективная" стратегия именуется налапом, и за неё неслабо наказывают.
-
В преферансе "коллективная" стратегия именуется налапом, и за неё неслабо наказывают.
А преферанс - это игра, где по правилам каждый играет за себя. Так что само существование налапщиков подтверждает исходный тезис.
-
В преферансе "коллективная" стратегия именуется налапом, и за неё неслабо наказывают.
И что? если поймают, и докажут, а если нет ?, налапщики получают офигенное преимущество, и как правило выигрывают, и ещё вариант они не играют друг на друга , а чётко против одного, и опять преимущество и выигрыш, закономерно))))
-
К вопросам приватизации и эффективности управления (http://www.odnako.org/blogs/show_11618/)
03 июля 2011 Дмитрий Лекух
…Вот что меня в последнее время уже совсем конкретно достало, – так это постоянно несущиеся с самых высоких трибун призывы к «приватизации», «подтверждённые» той «незыблемой аксиомой», согласно которой «частный собственник всегда эффективнее собственника в лице государства».
А вы, извините, в каком году с пальмы-то слезли?
У всех же ваших, «начальнических», детей совершенно точно есть такое новомодное образование – МВА. Так вы хотя бы у них спросили, прежде чем такую клиническую ересь нести в том числе, простите, и с трибуны питерского экономического форума, что уж совсем выглядит как форменное безобразие и, я бы даже сказал, – в некотором роде мезальянс чего-то французского с чем-то нижегородским.
Начнём с простого: а где вы в этих самых «приватизационных процессах» «эффективного частного собственника»-то разглядели?!
За безликими потоками IPO и «прямых оффшорных инвестиций» его, скотину такую, даже при помощи интерпола-то не каждый раз разглядишь…
Ладно, не будем тревожить неоднозначную общественную практику. Обратимся к истокам, так сказать. «Эффективный частный собственник» – это, вообще-то, имелся в виду собственник, параллельно являющийся управленцем во времена, простите, «классического капитализма».
Лавочник.
Пекарь.
Ремесленник.
Владелец мануфактуры или фабрикант, как правило, приличную часть собственных ночей проводящий в служебном кабинете.
Механик, вырастающий в Форда.
Ну, и где вы всё это пытаетесь разглядеть в нынешней экономической модели, построенной на работе механизмов фондового рынка?
Билл Гейтс, простите, – это, скорее, исключение, чем правило.
А «рядовой частный собственник» ныне – это большей частью анонимный акционер, ценными бумагами которого управляет не менее анонимный брокер, которому, в общем-то, глубочайшим образом покласть на любую «эффективность управления» вверенного ему куска собственности, его интересует только его цена.
Работа такая.
Я почему про новомодный МВА-то, кстати, заговорил: там ещё в первом семестре проходят, что для «успешности бизнеса» необходимо «согласие» представителей трёх различных групп: владельцев, управленцев и потребителей продукции.
Так вот: менеджеры уже давно – равноправная сторона данного переговорного процесса.
Ими в современной экономической модели – не командуют, с ними, подчеркиваю, – договариваются.
И им, в общем-то, так же глубоко плевать на форму собственности предприятия, как реальным собственникам-акционерам на «эффективность управления».
Итого получается, что форма собственности на эффективность управления не влияет.
Т.е. – никак.
За исключением «казусов Билла Гейтса», когда предприниматель-энтузиаст является по совместительству ещё и талантливым управленцем. Но «Биллы Гейтсы» в приватизационных сделках, как правило, не участвуют.
Не до того.
Поэтому от приватизации можно ждать чего угодно: денег в государев бюджет, разгрузки от сопутствующей социалки, – да чего угодно можно от неё ждать.
Любой, как говорится, радости и гадости.
И – на любой вкус.
Но уж только никак не «большей эффективности в последующем ведении предприятием хозяйственной деятельности».
Это, даже, простите, – не бред, а элементарная безграмотность. Что значительно хуже, ибо бред можно было бы хотя бы попытаться вылечить, а вот учить фигурантов в этом далеко не нежном возрасте, уже, как это общеизвестно, – только портить.
Хотя дальше, вроде, – портить уже и некуда.
-
А преферанс - это игра, где по правилам каждый играет за себя. Так что само существование налапщиков подтверждает исходный тезис.
Налапников крупно штрафуют. Стало быть, "коллективная стратегия" не всегда приносит успех по сравнению с индивидуальной.
Ну, а Оберон, как обычно, феерит.))))И что? если поймают, и докажут, а если нет ?
Иногда не ловят, значит, налап всегда выгоден. Логика офуительная.
-
Где-то просто штрафуют, а где-то и молотком по пальцам стучат, смотря насколько и с кем играть. Хорошая выгода - без пальцев остаться после коллективной игры в преф или, скажем, в покер.
-
В футболе тоже изредка наказывают за "коллективную стратегию".)))
-
Ну, а Оберон, как обычно, феерит.))))И что? если поймают, и докажут, а если нет ?
Иногда не ловят, значит, налап всегда выгоден. Логика офуительная.
Э нет вы нагло передергиваете,(подменяете понятия),Я писал про то что коллективная стратегия даёт преимущество., всё остальное это ваши выдумки.
-
В футболе тоже изредка наказывают за "коллективную стратегию".)))
Это абсолютно разные вещи.,В футболе если вы забыли, играет команда с командой(на поле)то есть одна коллективная стратегия против другой.
ну вам в ответ можно предложить представить футбол где каждый игрок играет сам за себя.Вот будет картина)))))
-
Где-то просто штрафуют, а где-то и молотком по пальцам стучат, смотря насколько и с кем играть. Хорошая выгода - без пальцев остаться после коллективной игры в преф или, скажем, в покер.
Отлично))) Пошла подмена понятий)))Ну иного от вас и не ожидал))
-
Ну, а Оберон, как обычно, феерит.))))И что? если поймают, и докажут, а если нет ?
Иногда не ловят, значит, налап всегда выгоден. Логика офуительная.
Э нет вы нагло передергиваете,(подменяете понятия),Я писал про то что коллективная стратегия даёт преимущество., всё остальное это ваши выдумки.
В преферансе - только если не поймают и не докажут. То есть, не всегда. Что не так?В футболе тоже изредка наказывают за "коллективную стратегию".)))
Это абсолютно разные вещи.,В футболе если вы забыли, играет команда с командой(на поле)то есть одна коллективная стратегия против другой.
Вот когда эти два коллектива объединяются, иногда бывают неприятности. Причём обычно крупные.
-
Коллективизм эффективнее индивидуализма, только если индивидуумы, составляющие коллектив - идентичны по качеству .
-
Коллективизм эффективнее индивидуализма, только если индивидуумы, составляющие коллектив - идентичны по качеству .
О, да! Вот слово мудреца.
-
<quote>Ценно то, что способствует выживанию и развитию социума, а не индивидуальные тараканы в башке отдельного гражданина.
</quote>Ггг)Зощитнеги социума, бедные вы суслики..Социуму ценно.
Ога.А вам почему это ценно?Почему это личность должна плюнуть насебя и преобразовыватся в суслика-социопата?Смешные вы.
<quote>И такова реальность, что человек эволюционировал в такой биологический вид, занял такую экологическую нишу, что не может выживать (а также делать еще некоторые вещи, но прежде всего выживать) индивидуально.</quote>
Авотфиг!!!!Может, и еще как.Я умею(видать, эволюционировал куда надо, и в нужную нишу влез ;) ). Одиночка может выжить, но для этого
надо уметь думать своей головой; что правда - и в совдепии, и в <i>этой стране</i> - мало кто делает.
Как уже сказал один товарищ, социум это не совсем общность, общество.Есть некий, скажем, «агент», который и диктует «интересы социума».К примеру: толпе свистнули «айда, БАМ какой-нибудь строить!», и все побежали.
Так бывает оччень часто.Чтож, защищайте дальше, своих агентов, тфу,социум.Одиночкам всегда ржачно понаблюдать, к примеру, за коллективизированой штатами в моменты отключения у тех света.Как те паникуют :D
Цивилизация, социмность- благо...<b>тем, кто не обрел от нее зависимость, как от наркоты</b>
-
бла-бла-бла
Действительно, иногда лучше жевать (ништяки), чем говорить.
-
В преферансе - только если не поймают и не докажут. То есть, не всегда. Что не так?[
Исключение подчёркивает правило))а к вам вопрос, так по вашему получается что группа игроков(налапников) не получает никаких преимуществ?
Вот когда эти два коллектива объединяются, иногда бывают неприятности. Причём обычно крупные.
Бывают, но это никак не опровергает моих слов.
-
Коллективизм эффективнее индивидуализма, только если индивидуумы, составляющие коллектив - идентичны по качеству .
А доказательства? Или это просто мысли вслух?
-
Коллективизм эффективнее индивидуализма, только если индивидуумы, составляющие коллектив - идентичны по качеству .
А доказательства? Или это просто мысли вслух?
А зачем ещё какие-то доказательства? Это пошлость. Вы лучше красоту слога оцените. :lol:
-
Коллективизм эффективнее индивидуализма, только если индивидуумы, составляющие коллектив - идентичны по качеству .
А доказательства? Или это просто мысли вслух?
Доказательства того, что колхозный сторож сможет, если захочет, угостить солью двух, а то и трёх городских пионеров, решивших коллективно пошалить ? :о)
-
Исключение подчёркивает правило)).
С альтернативной логикой - в с(з?)ад.
-
Доказательства того, что колхозный сторож сможет, если захочет, угостить солью двух, а то и трёх городских пионеров, решивших коллективно пошалить ? :о)
Отклоняется, тк. Сторож часть коллектива(колхоза).)))
-
С альтернативной логикой - в с(з?)ад.
А где тут альтернативная логика??
-
Доказательства того, что колхозный сторож сможет, если захочет, угостить солью двух, а то и трёх городских пионеров, решивших коллективно пошалить ? :о)
Отклоняется, тк. Сторож часть коллектива(колхоза).)))
В таком случае индивидуумов вообще не бывает .
-
В таком случае индивидуумов вообще не бывает .
Строго говоря - да, не бывает. В том смысле, в какой в понятие "индивидуум" вкладывают долбодятлы.
Любой индивидуум - часть социума и, следовательно, некого коллектива.
-
Теперь тебе, долбодятел, осталось пояснить, зачем было тащить на форум статью твоего кореша, долбодятла лоха креведского, про преимущество левой пятерни над правым указательным .
-
зачем было тащить на форум статью твоего кореша, долбодятла лоха креведского, про преимущество левой пятерни над правым указательным .
Долбодятлам в жисть не понять. Потому как - долбодятлы.
-
В таком случае индивидуумов вообще не бывает .
Вы меня всё больше радуете, оставайтесь атеистом))
-
О Полноценных Мужиках: рецензия на индивидуализм 2010-х (http://www.odnako.org/blogs/show_11734/)
Уважаемые читатели! Совершенно пофигу на самом деле, какая власть на дворе и чей флаг развевается над комендантурой. Если у мужика руки растут из правильного места и он может работать – то он всегда обеспечит своей жене бирюльки, а детям престижную школу, куда детей алкоголиков близко не подпускают. Поэтому вся эта ваша пропаганда гражданской активности и великих строек – мимо кассы. Тот, кто есть и спать не может, пока кого-нибудь не призовёт повкалывать на общее дело – тупо не верит в собственную, без «коллектива», жизнеспособность. Поэтому ради Бога – агитируйте друг друга. Только полноценных мужиков не трогайте.
...Приведенное выше высказывание – в той или иной форме -- несомненно, слышали все. Значительную часть содержащихся в нём мыслей, вероятно, многие из нас признают справедливыми. Но если вам в изложенной выше позиции, тем не менее, что-то смутно не нравится – давайте об этом поговорим. Благо выходные.
Дело в том, что приведённое выше высказывание – есть акт самого яростного и оскаленного саморазоблачения, какое можно себе представить. Ибо носитель этой позиции открытым текстом заявляет: он так презирает коллектив и коллективную волю, что готов ложиться под любую банду и исполнять любые её капризы. Он настолько плевал на стайность – что согласен кормить стаю каких угодно хищников, доказавших свою силу.
...Полноценный Мужик по неизвестным причинам уверен: ему достаточно делать в собственной квартире ремонт, чтобы вся хрущёвка продолжала стоять и не падать. Достаточно исправно крутить свою баранку, чтобы в школе его детей не торговали наркотой. Достаточно хорошо зарабатывать, чтобы МВД защищало его от беспредела, а армия от интервентов. Ему плевать, что жизнь ежедневно его опровергает: ведь с ним самим-то пока не так уж много страшного случилось. А то, что уже случилось – всё равно не повод сбиваться в коллективное стадо.
Между тем, любая система – как и любая хрущёвка – имеет свой ресурс функционирования без капремонта. И множество последних событий показывают простую вещь: тот индивидуализм, на котором ехали до сих пор пост-советские Полноценные Мужики, уже не очень работает.
Лучше всего разницу между судьбами Полноценных Одиночек и судьбами тех, кто всё-таки сбился в коллектив -- иллюстрируют два маленьких, но нашумевших населенных пункта:
Кущевская и Сагра.
-
С альтернативной логикой - в с(з?)ад.
А где тут альтернативная логика??
В исключениях, "подтверждающих" правило.
-
Попалась тут на глаза заметка Варракса. Не во всём с ним согласен (в частности, не приемлю его националистические закидоны), но в принципе верно:
Атомарное общество внедрено в мозги (http://warrax.net/94/14/atom.html)
Наткнулся сейчас у Вассермана в комментах от анонима, который однозначно хуже пидораса:
"Капитализм, как и любая другая форма рекета, гораздо эффективней и приятней, чем например работа на заводе. Такчто, Анатолий, возвращайтесь в социализм сами. Я предоставляю минизаймы под 7-10%, и сдаю вторую квартиру. Ну и нахрен мне социализм. А кто в рынок не вписался... ну извините".
Очень наглядно. Начиная с грамматических и синтаксических ошибок, "забывчивости" о том, что две кавртиры [очень вероятно] остались еще от СССР, и заканчивая психологией.
Обратите внимание: большинству уже удалось внедрить в мозги мем атомарного об-ва "я все смотрю только для себя". И даже не из-за какого-то там эгоцентризма, а просто по причине неспособности мыслить более системными категориями. Это еще в ФИДО, помнится, было: некий православный докапывался до всех атеистов и антиклерикалов на тему "а что лично вам сделало такого плохого христианство, что вы против?". Мол, если РПЦерковь лезет в политику и бизнес, а религиозная картина мира противоречит научной, то это же лично вас не затрагивает!
Процитированное выше -- совсем уж наглядный случай: мол, лично мне хорошо от ненапряжных нетрудовых доходов, и все тут. Мозгов не хватает даже на обдумывание второй итерации -- так, в марте этого года 16-летняя дочь топ-менеджера нефтяной компании "Лукойл" Виктория Теслюк была убита после пыток (по более поздней экспертизе, чем статья КП по ссылке). А ведь типа элита, страшно далекая от народа. но разгул преступности "внизу" затронул и "верх".
Но подобное атомарное восприятие бывает и у вполне умных индивидов, просто они подсознательно отвергают системное мышление, рассматривая все "от себя".
Скажем, ратующие за легалайз марихуаны в упор не понимают, что надо смотреть н системное воздействие легализации на социум, где важнейшим является путь от "легких" наркотиков к героину и т.п., а исходят из "ну, я-то покурил как-то, и друзья у меня такие есть, и ничего страшного!".
Или, скажем, совсем типичное для интеллигентов: "Я лично знаю весьма приличного эльфа, значит, нельзя вести всех эльфов под одну гребенку, надо подходить к каждому отдельно!". А то, что типичные то время настроены категорически против русских как в теории, так и на практике -- пофиг. Мол, можно же образовать (за счет русских), тогда культурнее будут! А еще ассимилировать (превращая часть детей русских в полукровок) и т.д.
Категорический подсознательный отказ рассматривать эльфов как группу, обладающую общими свойствами, именно что атомарный подход к каждому индивидуально.
Еще пример: сторонники недопущения легализации короткоствольного оружия самообороны -- весьма нередко исходят из "я бы не смог выстрелить", "я бы всех перестрелял" даже в явном виде, не считая элементарной проекции "ВСЕ так сделают" -- что, понятно, идет из "Я так сделал бы".
Уже у большинства, пожалуй, мозг изрядно погрызли тараканы либерализма...
Надо как-нибудь статью написать "ловушка либерастии для умных, но не разумных" -- мало кто пропагандирует "свободу от для всех" осознанно, понимая, к чему это ведет в социуме. Большинство исходит из того же атомарного непонимания системы: мол, мне-то можно все разрешить, все равно я глючить не буду -- так что всем тоже можно все разрешить. А если кто взглючит, так ему же хуже будет -- он же должен это понимать, как я понимаю, и поэтому глючить не будет.
А то, что от антисоциального "глюка" неизбежно пострадают посторонние -- в упор не замечается.
В этом же берет начало такой выверт недотыкомки, когда тот, кому ратовать бы за гарантии социализма, ратует за капитализм -- А ВДРУГ он разбогатеет (хотя к этому нет ни одной предпосылки). И даже умные (но не разумные) нередко наивно исходят из "я же умный, значит, должен стать богатым", не видя очевидного: даже если не рассматривать факторы необходимости связей в политике, с владельцами "старых денег" и проч., и проч., для успеха в бизнесе требуется не столько ум, сколько пронырливость, беспринципность, умение мошенничать и проч.
Полуоффтоп:
Из сказанного очевидно ИМХО, что воспитание детей надо начинать как можно раньше, школа -- не только для знаний, но и для социализации, обучению этике и проч., и проч. А сейчас многие ратуют за домашнее обучение -- что приведет к росту ботаников, которыми очень легко манипулировать. Будете смеяться, но очень часто как аргумент "против школы" выдвигалось "там же заставляют подчиняться, обучают этому, ужос-ужос!". Типа творческая личность не должна уметь подчиняться (и командовать). Короче, ратуют за невротиков как минимум и социопатов.