Форум атеистического сайта
Атеизм => Биологическая наука как основа атеизма => Тема начата: Nail Lowe от 05 Декабрь, 2005, 19:28:32 pm
-
Раз уж пошла такая пьянка, и в суе были упомянуты многострадальные динозавры, будет нелишним пролить некоторый свет на вопрос об их безвременной кончине.
До сих пор многие думают, что вымирание гигантских рептилий на рубеже мела и палеогена представляет себе нечто выдающееся. На самом-то деле [Еськов К.Ю. История Земли и жизни на ней: от хаоса до человека. - М.: Изд-во НЦ ЭНАС, 2004. - 312 с. - "Факультатив"] (http://www.ozon.ru/context/detail/id/2187718/) все было по-другому.
Итак, оказывается, что "...о резких изменениях планетарной биоты в конце мелового периода ученые знали уже в XVIII веке. Происходившие тогда события часто называют Великим вымиранием. Наибольшее внимание обычно привлекает исчезновение гигантских рептилий [...], однако помимо них в это время вымирают аммониты и бельмниты, иноцерамы и рудисты (крупные, размером до 1 м двустворки) и еще множество морских групп. Особенно сильно пострадал планктон: раковинные простейшие - радиолярии и фораминиферы, одноклеточные водоросли с известковым и кремнеземным скелетом" [Op. cit., стр 197].
Так что, коллеги, можете смело посылать всех креационистов, которые носятся со своими динозаврами, пытаясь придать им исключительность, куда подальше, желательно в библиотеку Института биологии развития РАН им. Н.К.Кольцова. Из этой же книги можно узнать, что импактные (ударные) модели вымирания играют в эволюционной биологии вспомогательную роль, лишь дополняя картину. Надо сказать, что в этой связи я был удивлен тому, как настойчиво рекламируется (в том числе, и в "Прогулках с динозаврами", и в школьных учебниках) голливудская модель "Падение астероида". Хоть она небезосновательна (мел-кайнозойские иридиевые аномалии, кратер Чикксулуб на Юкатанском полуострове), "...наличие причинной связи между иридиевой аномалией (которая факт) и позднемеловым вымиранием (которое тоже факт) решительно не из чего не следует" [Op. cit., стр 199]. С момента открытия первой иридиевой аномалии было обнаружено больше десятка других таких же и несколько астероидных кратеров гораздо большего размера (диаметром до 300 км), чем Чикксулуб, при том, что достоверно известно, что ни одна из аномалий и ни один из кратеров не связан с масштабными изменениями планетарной биоты (в том числе с самым масштабным в эволюционной истории земной биоты пермо-триасовым вымиранием, когда вымерло около 95% всех видов, существовавших на тот момент). Кроме того, более тонкий (миллиметровый) анализ палеонтологической летописи показал, что об одновременности иридиевой аномалии и Великого вымирания можно говорить только в геологической масштабе времени (десятки-сотни тысяч лет, но не годы, как того требуют импактные модели). Более того, пики вымирания некоторых групп приходятся на период до аномалии, а не после нее, а из наземных животных жертвами Великого вымирания стали только динозавры, которые вымерли несколько позже аномалии.
С другой стороны, ситуация с Эльтанинским астероидом (до 4 км в поперечнике, поздний плиоцен, около 2,5 млн лет назад, шельф между Южной Америкой и Антарктидой) такова, что после его падения эволюционно значимых отдаленных эффектов просто не последовало (все изменения заключены в одной стратиграфической зоне).
Поэтому если падение астероида и играло какую-то роль, то только "последней капли", да и то весьма условно. На роль главного убийцы динозавров больше всего претендует распространение в среднем мелу цветковых растений - покрытосеменных, которое повлекло за собой радикальное изменение в экологии насекомых-опылителей и навсегда положило конец господству голосеменных, которые были вытеснены в "неудобные" для цветковых экологические ниши. Все это, в свою очередь, по трофическим цепям привело к катастрофическим последствиям для всей биоты. Все эти процессы происходили довольно долго, так что излюбленное событие сценаристов-фантастов и охочих до зрелищных сцен режиссеров - вымирание динозавров - было тщательно подготовлено 30-миллионной историей "ароморфоза покрытосеменных" и не могло не произойти, только умирали динозавры тихо и спокойно, можно сказать, с достоинством.
Но дело даже не в том, что тихо и спокойно, а еще и довольно медленно. Это вообще кажется ересью, но дело в том, что группа эта достигает максимального разнообразия в верхнем мелу (см. геохронологическую шкалу), а потом начинает плавное снижение разнообразия, причем темпы вымирания по сравнению с прошлым нисколько не изменяются. Но если при этом снижается суммарное видовое разнообразие, значит что-то начало препятствовать появлению новых видов - эволюция динозавров была заблокирована.
В итоге к концу мела-началу Кайнозоя остается всего семь видов, оди низ которых - знаменитый Tyrannosaurus Rex (Королевский тираннозавр). Если даже эти последние семь видов вымерли от падения астероида (что само по себе не обязательно верно), это ни о чем не говорит: динозавры как группа вымерли в результате длительного естественного процесса.
Причины этого процесса, скорее всего, сокрыты в эволюционных изменениях млекопитающих, которые до этого совершенно мирно сосуществовали с динозаврами в течение около 120 млн лет на основе полного разделения экологических ниш и размерных классов (динозавры занимают большой рамерный класс, млекопитающие - мелкий). До того в мелком размерном классе, формируемом млекопитающими, не было настоящих плотоядных форм. Но в мелу, с распространением покрытосеменных с их мясистыми листями и плодами (вот, где собака порылась!), ситуация меняется, когда на эволюционной арене появляется группа травоядных млекопитающих с высоким уровнем метаболизма - плацентарных (образно говоря, "крыса", как заметил Еськов). Далее следует совершенно закономерное появление их доминанта: плотоядного млекопитающего в мелком размерном классе (рост более совершенных "крыс" необходимо сдерживать, и лучше всего это получается у небольших "кошек"), который-то и создал крупные проблемы крупному размерному классу, который тогда составляли исключительно динозавры. Размер их детенышей ограничен размерами яйца: скорлупа слишком большого яйца не выдерживает давления жикости, а толстая скорлупа приведет к тому, что детеныш будет задыхаться. Поэтому детеныши динозавров занимали мелкий размерный класс. И все было отлично до тех пор, пока на сцену не вышли "кошки" - мелкие плотоядные млекопитающие, для которых детеныши динозавров были просто подарком судьбы, ведь огромные неповоротливые родители были в состоянии защитить кладку, но не разбегающихся детенышей. Таким образом, динозавры вымерли по исключительно биологическим, эволюционным причинам: плацентарные плотоядные блокировали эволюционное пополнение разнообразия динозавров, в результате чего количество видов этой группы стало монотонно падать, а жирную точку в этом деле, возможно (!), поставил астероид.
Геохронологическая шкала (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%88%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B0)
-
Спасибо на информацию. С подобной гипотезой приходилось сталкиваться лет 5 назад и она более правдоподобна по сравнению с метеоритной.
-
Зря хвалил. Про наземных понятно, а вот водные как вымерли. Данная шипотеза не подходит. Например, считается, что ихтиозавры были живородящими, но вымерли, а вот черепахи и крокодилы живут. Странно. Видимо механизм вымирания наземных и водных принципиально различен.
-
Это далеко не единственная гипотеза приводимая Еськовым-тоже всем советую читать этот учебник-книга уникальная
кстати вот здесь в электронном виде-http://antigreen.org/lib/eskov.zip
-
Зря хвалил. Про наземных понятно, а вот водные как вымерли. Данная шипотеза не подходит. Например, считается, что ихтиозавры были живородящими, но вымерли, а вот черепахи и крокодилы живут. Странно. Видимо механизм вымирания наземных и водных принципиально различен
Почему же не подходит? На самом деле, трудно делать заключения спустя столько времени. Полностью восстановить экологию и трофические связи того периода мы не по понятным причинам можем. Возможно, экосистемные изменения суши более очевидны, но очего же не предположить, что менее очевидные, но столь же реальные трофические связи сущестуют между сушей и морем (и предположение это совершенно логично)? Задача сторонников гипотезы - развивать ее. Естественно, вопросы того или иного уровня будут всегда, но это нормальное явление для науки, и на одном основании того, что данная гипотеза чего-то не объясняет (хотя потенциально может объяснить) отбрасывать ее нельзя.
-
В некоторых (неокаменелых!) костях динозавра были обнаружены красные кровяные тельца и гемоглобин. Это говорит о том, что последние динозавры жили не более нескольких тысяч лет назад, а вовсе не 65 миллионов лет, как уверяют эволюционисты.…
Интересно, что Библейские авторы тоже видели динозавров, что также противоречит общепринятой теории.
-
Интересно, что некоторые библейские авторы утверждают, что видели бога, что противоречит вообще всему, чему только можно противоречить.
А неокаменелые кости - это еще что за сказка?
-
А неокаменелые кости - это еще что за сказка?
Это для динозаврового супа. Инопланетяне в холодильник закинули на чёрный день. :lol:
-
Против ихтиозавров видимо поработали акулы, а их позже потеснили наверное дельфины. Информации мало, но направления есть :wink:
-
Не, ихтиозавры накрылись в раннем мелу, а после них были мозозавры и продвинутые плезиозавры (которые начинали с ихтиозаврами). Акулы тогда были некрупными, а "харизматические" ламноидные акулы появились примерно в эоцене и позже. Не забываем про примитивных хищных китов типа базилозавра (= "зейглодон"), известных, правда, с эоцена. Период "безвластия" в море был на протяжении палеоцена и раннего эоцена.
-
Павел, так что же тогда зацепило то ихтиозавров по вашему мнению? Из общей картины, предложенной Еськовым они явно выпадают...
-
Павел, так что же тогда зацепило то ихтиозавров по вашему мнению? Из общей картины, предложенной Еськовым они явно выпадают...
"Зацепить" мог и вирус. Ну, например какой-то особенный для динозавров, (а для нас - обычный) вирус, который что-то, где-то у динозваров поражал. Тогда понятно, почему вымирание растянулось на тысячи и даже десятки тысяч лет. Если предположить, что вирус каким-то образом воздействовал на генетику динозавров, а генетика морских и наземных динозавров была похожей, а проявление роковых последствий воздействия вируса - во втором, третьем, 10-ом поколении, то вот и получится, что динозавры вымирали "тихо", без всяких катаклизмов, причем в равной мере как морские, так и наземные. Оставшиеся же до сего дня - имели некий генный иммунитет против вируса, и не пострадали. Возможно, что и еще одна группа была, которая хоть и пострадала от вируса, но выжила, сильно мутировав при этом. Вот и причина появления почти "мгновенного" (по историческим меркам) появления новых видов. А вирус не исчез, а просто перестал быть для новых видов таким роковым. Для нас - обычный, знакомый. А для динозавров был необычным, роковым. Ведь и вирусы (бактерии) эволюционируют. Вот и доэволюционировал... Миллионы лет был безвреден, а тут раз, и появился некий вирус, наподобие СПИДа, который стал избирательно поражать не всех подряд, а только какие-то генетически близкие виды.
-
Очень сомнительно, имхо. Инфекция которая бы затронула динозавров, но не тронула других? Мечта создателей биол. оружия. Кроме того, по словам Павла (выше), ихтиозавры вымерли раньше. Да и как они передавали вирус???
-
Я тоже считаю, что одного любого фактора для вымирания вида, как правило, недостаточно. Должно сочетаться много чего.
А передавать вирус — не проблема. Хоть воздушно-капельным путём, хоть контактным, хоть кишечным... Заодно и вертикально, через яйца...
-
Народ, ихтиозавры, хоть и были "-заврами", не являются ни динозаврами в частности, ни архозаврами вообще. Это, насколько я помню, подкласс ихтиоптеригии. Я не в курсе насчёт точных причин их вымирания, но, возможно, их могли вытеснить иные группы рептилий.
-
Очень сомнительно, имхо. Инфекция которая бы затронула динозавров, но не тронула других? Мечта создателей биол. оружия.
А вот давайте посмотрим на ВИЧ(СПИД) инфекцию...
Вирус Иммунодефицита Человека. Вам выделенное мной, ни о чем не говорит? Человеку - вред. А самым ближайшим "родственникам" человека - приматам (кто там носитель-то? Зеленые мартышки?) - ни какого вреда. Просто носители и всё.
А отличительная особенность между ними какая? Генетическая, верно?
Пусть самая незначительная, но, как видим, довольно решающая. К тому же, как я слыхал (быть может и враки) чернокожие люди более подвержены опасности заражения СПИДом, чем белокожие.
Кроме того, по словам Павла (выше), ихтиозавры вымерли раньше.
Раньше чего/кого? Если раньше сухопутных - то просто заразились морские - раньше сухопутных.
Да и как они передавали вирус???
Вероятнее всего с пищей. Не стерилизовали ведь, прежде чем сожрать...Вот представим себе такую картину: Заразился один, морской... Но для его организма это было не опасно, а вот для потомства - опасно (как сейчас для человека - гепатит С) Раз для собственного организма было не опасно, то он размножался , как и прочие его собратья. Если учесть, что рептилии живут 300-500 лет, то очень много уже успел больного потомства произвести. На это потомство как и положено охотились более проворные собратья. Заражались уже от съеденных, но им самим заражение было не опасно, а вот производили на свет - больное потомство. Ну, естественно, что некоторые из больных просто по разным причинам сдыхали. Море выбрасывало их трупы на сушу. А на суше - падальщики (насколько я знаю, птерозавры не прочь были падалью полакомиться). Заражались летающие... И опять - двадцать пять. Самим-то не страшно, а потомство - больное. И как я уже сказал, проявление болезни могло проявится и не сразу, а через поколение, два, десять... Опять прикинем...Если рептилии жили по 500 лет, то десятое поколение - это 5000 лет...Вот только через 5000 лет и наступал крах для больной генеалогической ветки.
Само-собой, надо учесть, что и заражались не все и сразу, а немногие и случайно. Тем не менее, медленно но верно вирус сделал свое дело за несколько десятков, а то и сотен тысяч (!!!) лет.
Но всё сказанное - естественно лишь мои предположения/рассуждения. Я не палеонтолог и не микробиолог.
-
Я не палеонтолог и не микробиолог.
Вот и мне кажется, что Вы подходите к вопросу как-то... Инженерно, что ли? В жизни так редко бывает. За миллионы лет вполне прошла бы коэволюция.
-
Я не палеонтолог и не микробиолог.
Вот и мне кажется, что Вы подходите к вопросу как-то... Инженерно, что ли? В жизни так редко бывает. За миллионы лет вполне прошла бы коэволюция.
За миллионы, может бы и прошла. Но ведь вымерли они не за миллионы лет. Это существовали - миллионы, даже вроде, сотни миллионов лет, и жили-не-тужили. А тут вдруг раз!! За какие-то сотни тысяч - вымерли. Потому-то по сравнению с продолжительностью существования и кажется, что вымерли "мгновенно". Это для нас срок в 1000 лет и то кажется большим. Сотни тысяч - уже невообразим. Тем не менее, если бы "виноват" был бы астероид, то и за 1000 лет все бедствия, что он причинил - всё бы уже "рассосалось". А уж сотни тысяч - и подавно.
И тем не менее вымирание динозавров длилось по нашим меркам долго( если бы причина была в астероиде (катастрофе) - то вообще всё произошло бы за какой-то десяток лет). А вот если сравнивать по времени их существования - вымерли слишком быстро.
-
А вот давайте посмотрим на ВИЧ(СПИД) инфекцию...
Вирус Иммунодефицита Человека. Вам выделенное мной, ни о чем не говорит? Человеку - вред. А самым ближайшим "родственникам" человека - приматам (кто там носитель-то? Зеленые мартышки?) - ни какого вреда. Просто носители и всё.
Неуместный пример, имхо. Человек это 1 вид, а динозавров сколько видов было? Огромное количество, даже если полистать детскую книжку про динозавров :lol: Кроме того, Павел напомнил, что ихтиозавры далеки даже от динозавров. Слишком уж широкая поражающая способность - почти на всех рептилий (не трогая крокодилов, черепах, ящериц и проч.). Я всё таки близок к идее Еськова в отношении наземных (наземные рептилии на Комодо весьма крупны - как кстати там с млеками?).
К тому же, как я слыхал (быть может и враки) чернокожие люди более подвержены опасности заражения СПИДом, чем белокожие.
Вряд ли. Африка очень неблагополучен в данном отношении.
Вероятнее всего с пищей. Не стерилизовали ведь, прежде чем сожрать...
Маловероятно. Я сразу не вспомню какую нить гадость, которая бы в желудке выжила. Есть конечно, но мало... имхо. Воздушно-капельный и то предпочтительнее. А я тебя съём - апчхи! и вымерли :lol: Тем более что сейчас масса паразитов и животные, да и растения с ними живут всю жизнь и дают потомство.
Народ, ихтиозавры, хоть и были "-заврами", не являются ни динозаврами в частности, ни архозаврами вообще. Это, насколько я помню, подкласс ихтиоптеригии. Я не в курсе насчёт точных причин их вымирания, но, возможно, их могли вытеснить иные группы рептилий.
Но они были рептилиями. Возможно и механизмы вымирания близкие. Динозавры ведь тоже сильно отличались друг от друга, НО освободили массу экологических ниш.
-
Ну, ребята...
Отличие одного динозавра от другого, и даже отличие любого динозавра от крокодила или птерозавра - намного меньше, чем отличие любого из них от любого ихтиозавра. Поэтому неспецифический динозавровый вирус широкого спектра действия должен в первую очередь убить генетически близких к ним животных - птерозавров и крокодилов (архозавров), и даже птиц, и лишь во вторую очередь подействовать на ихтиозавров. А после вымирания ихтиозавров динозавры процветали и даже появлялись многочисленные новые роды (и, если не ошибаюсь, даже семейства) этих рептилий. Есть даже мнение, что отдельные реликтовые динозавры жили в палеоцене - об этом обмолвился в одной книге известный палеонтолог Роберт Бэккер.
-
Вот и говорите после этого, что бога нет... :lol:
-
Павел, смотрел на досуге Википедию и там нашёл: про Ихтиозавров (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%85%D1%82%D0%B8%D0%BE%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D1%80)
Существовали в течение почти всего мезозоя 250-90 млн лет назад, наибольшего расцвета достигли в юрский период.
Странно. Там же про платиптеригиуса, который дожил даже до мела :shock:
-
Это я в курсе. Но от смерти последнего ихтиозавра до смерти последнего динозавра прошли десятки миллионов лет, однако же. Может, новые семейства динозавров и не успели образоваться (ранее говорил навскидку, не зная точной даты вымирания ихтиозавров), но новые роды исправно появлялись. И ещё исправнее вымирали. В конце мела темп вымирания родов динозавров остался прежним, как в предшествующие эпохи, но темп их образования упал до нуля.