Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: IshimovDmitry от 15 Май, 2011, 09:56:44 am
-
Приветствую Вас уважаемые атеисты!
Хочу выразить на страницах этого форума, свое, конечно же, сугубо субъективное мнение по поводу атеистических мировоззрений, и задать несколько вопросов, даже и не вопросов а просто услышать мнения представителям последних.
Несколько месяцев назад, когда я всерьез заинтересовался атеизмом, религией и вообще поиском хотя бы каких то намеков на ответ «того самого главного вопроса, смысла существования вселенной, смысла жизни и всего остального» (который задают герои фантастического романа «Автостопом по галактике», английского фантаста Дугласа Адамса), я в первую очередь взял себе в помощники Гугл и Яндекс, и начал поиски информации в огромных просторах Рунета!
Я прочитал очень много как хороших, так и нехороших (опять же по моему сугубо субъективному мнению), статей, а так же я увидел всяческие баталии, с вопросами верующих и ответами на них атеистов, хотя наверно, с позиции логики и мало-мальски здравого смысла не баталии, а просто-напросто избиение младенцев! Я, конечно же, имел ввиду что младенцами являются наши не менее уважаемые верующие. Множество таких литературных и просто интеллектуальных баталий я нашел на сайте ATEISM.RU, статьи и форум которого мне очень понравились, ввиду того, что на сайте собралось множество людей задающихся и обсуждающих такие вопросы в жизни каждого из нас.
А вот и собственно, что меня интересует. А меня интересует почему, атеисты, а в особенности «воинствующие» атеисты, так яро отстаивают свои позиции? Так открыто умаляют достоинства и способности ума верующих? Нет, нет, я нисколько не защищаю многие убеждения религиозных людей, которые в большинстве своем как понятно разуму доходят до абсурда, меня интересует вопрос, почему вы считаете, что именно ваша истина – истина в последней инстанции. Ваша позиция может быть такой же не правильной, как и истина людей религиозных. Однако же несмотря на несостоятельность многих утверждений от религии, она показывает что есть смысл… А какой смысл бытия, видят люди с атеистическим мировоззрением? Мне просто интересно, вполне возможно я чего -то не знаю в атеизме…
- Вы говорите, что все ваши утверждения, это логичные и понятные выводы из того что мы наблюдаем. Тогда скажите что относительно всей вселенной, наша, человеческая логика безукоризненно верна? Полностью верна, безукоризненна и неопровержима.
В таком случае ваша позиция, и позиция религиозных людей могут одинаково неправильны. Ведь опровергнуть бога так и не удалось полностью. Можно конечно вечно опровергать утверждения оппонента, так же и на самое здравое мнение всегда можно сказать опровержение.
Всем спасибо за внимание! Если мой стиль письма, а я еще не волшебник далеко, не пришелся Вам по нраву, не судите строго!
Жду Ваших ответов
-
Хотелось бы добавить что я не являюсь приверженцем ни одной из религий! Так же как и атеисты
-
...я в первую очередь взял себе в помощники Гугл и Яндекс, и начал поиски информации в огромных просторах Рунета!...
А я бы посоветовал начать не с интернета, а с книжек по биологии, эволюции, психологии (скажем, Выготский, Фрейд, Леонтьев и пр.), истории (особенно истории религии. Здесь хороши Эллиаде, Крывелев, Фрэзер, Ранович, Свенцицкая, Косидовский, пр.), философии (Демокрит, Эпикур, Бруно, Кузанский, Гегель, Фейербах, Маркс, Энгельс и пр.) ;) На мой взгляд, все баталии в интернете ведутся на позициях прочтенного и изученного в книгах (в том числе электронных).
Множество таких литературных и просто интеллектуальных баталий я нашел на сайте ATEISM.RU, статьи и форум которого мне очень понравились, ввиду того, что на сайте собралось множество людей задающихся и обсуждающих такие вопросы в жизни каждого из нас.
Спасибо, это приятно.
А меня интересует почему, атеисты, а в особенности «воинствующие» атеисты, так яро отстаивают свои позиции? Так открыто умаляют достоинства и способности ума верующих? ... почему вы считаете, что именно ваша истина – истина в последней инстанции … А какой смысл бытия, видят люди с атеистическим мировоззрением?
Не могу говорить за всех атеистов,скажу только за себя. Атеист отстаивает свою позиции потому что уверен, что она правильная. Однако не только поэтому, но еще и потому, что атеизм тесно связан со свободой мышления, с свободой поступков. Любая религия ограничивает человека не только в мыслях, но и в действиях. История же доказала, что чаще это ограничение направлено на получение духовенством вполне конкретной материальной выгоды. Таким образом, атеист борется не только против ложного представления и ложного мировоззрения, но и против социальной несправедливости. Атеист против абсурда и гнета. Верующий - за. Атеисты отдают отчет в том, что все успехи современной цивилизации порождены разумом, свободой, в том числе экономической. Верующие же еще триста лет назад лечили болезни молитвой и кровопусканием. Атеисты основывают свой взгляд на науке, научном познании мира и человека. А что это значит? Объективное знание, рождающее объективное понимание жизни. Если факты жизни твердят нам, что религия ложна, то почему мы должны отвергать такие факты? Выбор в пользу фактов и делает человека неверующим. Атеистом же неверующий становится только тогда, когда становится честен с самим собой, смело ставя вопросы, ответы на которые неминуемо ведут к отрицанию существования бессмертной души и отрицанию существования бессмертного бога.
Почему атеист считает что он прав? А почему мы считаем,что два плюс два всегда четыре? Благодаря научному изучению практики. Из истории религий, логического анализа понятий "бог", "материя", "душа", "человек", "животное", "эволюция", "сверхъестественное", "законы природы" и пр., из знания психологии человека, в том числе психологии высшей нервной деятельности человека (во многом благодаря трудам Сеченова, Павлова и др. ученых), из сравнительно-исторического анализа различных религиозных догматов, из сопоставления религиозных догм и утверждений с фактами жизни (соотнесение религиозных идей с практикой) и др. Может быть, атеист сам бы рад опровергнуть атеизм, но не может этого сделать в виду обильного наличия фактов, подтверждающих ложность религиозного мировоззрения. Что хорошего в том, чтобы отрицать бессмертие собственной души? Да ничего, кроме честности и объективности знания. Многознание рождает печаль. Это так.
Смысл бытия? Да нет его. Смысл мы придумываем сами, придаем его чему-то, что изначально его лишено. Мы не можем иначе: эволюция заставила нас использовать мир, а значит, придавать каждой вещи значение и цель. Однако это только наше решение, сама вещь, явление лишено всякого смысла. Оно просто существует в силу законов, закономерностей и случайности бытия. На самом деле, для жизни человека и человечества в целом абсолютно не важно придаете вы смысл чему-либо или нет. Это касается, конечно, сверхъестественного смысла. А вот обыденный смысл вещей реален. Стоит стол - смысл его ясен, строят дом - тоже и так далее. Здесь можно придать смысл отдельно лежащему дереву - сделать из него мотыгу или дубину и т.д. Однако без человека ни дерево, ни мотыга, ни дубина смысла не несут и не имеют. Поэтому объективно смысла нет, а субъективно он есть. Только этот смысл рождается вместе с мыслью человека и умирает вместе с ней. Наша галактика кружит в бесконечной пустоте пока не уничтожит себя, но ее уничтожение не будет иметь никакого смысла и значения для вечной материи, которая порождает бесконечное число галактик. Можно ли в этом увидеть смысл? Объективно нет, субъективно море смыслов.
В таком случае ваша позиция, и позиция религиозных людей могут одинаково неправильны. Ведь опровергнуть бога так и не удалось полностью. Можно конечно вечно опровергать утверждения оппонента, так же и на самое здравое мнение всегда можно сказать опровержение.
Есть закон логики: либо А, либо не-А. Дверь белая или НЕбелая, третьего не дано. Этот закон никому не удавалось и не удастся опровергнуть, так как он есть квинтэссенция нашей практической жизни, детерминанта материи. Так что никуда не деться от дилеммы: либо бог есть, либо его нет. Третьего не дано. А на мой взгляд, возможность существования бога опровергнута. Существование бога невозможно представить с точки зрения науки и современных знаний о мире (истории, логики, психологии, физики, химии и пр.). Более того, само понятие "бог" является внутренне противоречивым понятием. Следовательно, такого объекта не существует в реальности. Чтобы было понятнее, то представьте, что существует кот (обычная кошка), который создал наш мир, является всемогущим, всезнающим (а бог другим и не может быть по определению), и творцом всех котов и кошек по своему образу и подобию, а заодно и нас с вами. Вы можете себе представить реальность такого кота? Вы могли бы его встретить в реальной жизни? Если да, то добро пожаловать в сумасшедший дом или в церковь Великого Кота (что одно и тоже) :)
Вот почему иногда атеисты начинают умалять достоинство верующих. Да, они поступают некрасиво, незаконно и пр. Но их можно понять: когда по двадцать раз объясняешь, что корень из 64 равно 8 и почему так равно, а в ответ слышишь детский лепет о том, что это просто вера, которая может быть опровергнута. как и то, что корень из 64 равно гороховый суп! А ведь у верующих в их религиях таки получается: корень из 64 = гороховый суп, а еще они нам говорят, что это чудо, и что это реальность! В чем сомневаться: в их уме или в их знаниях? А разве уму трудно добыть знания? Вот и остается сомневаться только в их уме ;) Не спорю, что среди духовенства были умные люди. Наподобие тех Пап, которые открыто насмехались над религией, получая огромные материальные богатства и политическую власть. Однако этот тот случая, когда исключение подтверждает правило.
-
... А я бы посоветовал начать не с интернета, а с книжек по биологии, эволюции, психологии (скажем, Выготский, Фрейд, Леонтьев и пр.), истории (особенно истории религии. Здесь хороши Эллиаде, Крывелев ...
Багаж прочитанного довольно обширный. Знаком так же и с многими произведениями вышеперечисленных авторов.
А вот совет автора о чтении вышеперечисленных произведений и направлений науки в ориганалах очень разумен.
... Атеист отстаивает свою позиции потому что уверен, что она правильная...
Вот мне и интересно знать, почему же он так уверен???
Почему атеист считает что он прав? А почему мы считаем,что два плюс два всегда четыре?
А каким образом мы вообще применяем к богу в этом вопросе формальную логику?
А почему мы считаем,что два плюс два всегда четыре?
Именно это я и хотел сказать, когда написал "почему вы считаете, что именно ваша истина – истина в последней инстанции?" Нет, ну ведь так считаете?
Может быть, атеист сам бы рад опровергнуть атеизм
А вот эта фраза говорит о том что все таки в онтологическом аргументе что то есть... Вы наверняка знакомы с аргументом, но если вдруг захотите освежить в памяти http://mirslovarei.com/content_fil/ONTO ... -4935.html (http://mirslovarei.com/content_fil/ONTOLOGICHESKIJ-ARGUMENT-4935.html)
Смысл бытия? Да нет его
Да, возможно у кого то и нет. Но это очень печальное заявление.
Есть закон логики: либо А, либо не-А. Дверь белая или НЕбелая, третьего не дано
Вы повторяете эту логическую цепочку уже который раз по тексту, я тоже спрошу еще раз, какое отношение это имеет к предмету нашего разговора?
Зачем же в обстоятельном и серьезном разговоре прибегать к этим абсурдным идеям о больших макаронных монстрах и кошках богах?
Научное познание - путь к атеизму.
Не всегда, наверно исключение лишь подтверждает правило
-
А меня интересует почему, атеисты, а в особенности «воинствующие» атеисты, так яро отстаивают свои позиции?
По мне так всё очень просто: если не отстаивать позиции, то нас просто сожрут и не подавятся. И в один прекрасный день все мы проснёмся в стране "православного шариата". Меня такая перспектива решительно не устраивает, и поэтому я здесь (ну, и не только здесь).
-
По мне так всё очень просто: если не отстаивать позиции, то нас просто сожрут и не подавятся. И в один прекрасный день все мы проснёмся в стране "православного шариата". Меня такая перспектива решительно не устраивает, и поэтому я здесь (ну, и не только здесь).
Есть еще вторая часть вопроса, самая главная - почему атеисты считают свою истину истиной в последней инстанции?
-
Есть еще вторая часть вопроса, самая главная - почему атеисты считают свою истину истиной в последней инстанции?
Ну, не знаю, какие атеисты так считают, я же не считаю свои убеждения истиной в последней инстанции. Но поскольку никакие боги никак себя не проявляют, то какой смысл строить своё поведение с оглядкой на то, что это может не понравиться каким-то небожителям, вероятность самого наличия которых трудноотличима от нуля? Зачем привлекать богов для объяснения чего-либо, если можно обойтись без них? "Je n’ai pas besoin de cette hypothèse" - сказал Лаплас Наполеону. Вот и вся инстанция.
-
Ну, не знаю, какие атеисты так считают, я же не считаю свои убеждения истиной в последней инстанции. Но поскольку никакие боги никак себя не проявляют, то какой смысл строить своё поведение с оглядкой на то, что это может не понравиться каким-то небожителям, вероятность самого наличия которых трудноотличима от нуля? Зачем привлекать богов для объяснения чего-либо, если можно обойтись без них? "Je n’ai pas besoin de cette hypothèse" - сказал Лаплас Наполеону. Вот и вся инстанция.
Необоснована. Впрочем как и атеистическая версия.
Но об этом можно спорить бесконечно! Но к сожалению бесплодно в большей части случаев. Но вопрос крайнего убеждения одних людей в своей правоте, какое отношение он имеет к богу?
-
Необоснована. Впрочем как и атеистическая версия.
Атеистическая версия - это отрицание наличия богов, только и всего. А отрицание само по себе не нуждается в обосновании. Утверждение же неочевидных вещей (тех же богов), напротив, в обосновании нуждается. Если обоснования нет, то утверждающему, как говорят в интернетах, засчитывают слив.
-
А каким образом мы вообще применяем к богу в этом вопросе формальную логику?
Хм. А что применять посоветуете? Модальную?
Может быть, атеист сам бы рад опровергнуть атеизм
А вот эта фраза говорит о том что все таки в онтологическом аргументе что то есть... Вы наверняка знакомы с аргументом, но если вдруг захотите освежить в памяти http://mirslovarei.com/content_fil/ONTO ... -4935.html (http://mirslovarei.com/content_fil/ONTOLOGICHESKIJ-ARGUMENT-4935.html)
Скорее она говорит о человеческой психологии.
Возможно, с добрым и любящим отцом на небесах жить было бы неплохо. Только атеист понимает, что его желания и предпочтения в вопросе устройства мира не имеют никакого отношения к реальной картине его устройства. А посему, не находя никаких веских обоснований истинности религиозных доктрин, отбрасывает их как недостоверные. При чем тут Ансельм...
-
Хм. А что применять посоветуете? Модальную?
К сожалению ничего посоветовать не могу в данном случае
Скорее она говорит о человеческой психологии.
То же самое, что и антологический аргумент. Только со словом Психология.
При чем тут Ансельм...
Ну Ансельм тут имеет прямое отношение к делу, он первый источник этой информации о которой шла речь рядом со ссылкой. Достаточно лишь прочитать текст и все сразу станет понятным.[/b]
А вообще друзья, мы слишком отклонились от первоначальной темы вопроса!
-
А вообще друзья, мы слишком отклонились от первоначальной темы вопроса!
А в чем вопрос-то? У вас есть недвусмысленные доказательства бытия божьего? Нет!
А у атеистов есть наглядная материалистическая практика, которая ни в каком боге не нуждается. Вот и весь вопрос.
-
Скорее она говорит о человеческой психологии.
То же самое, что и антологический аргумент. Только со словом Психология.
При чем тут Ансельм...
Ну Ансельм тут имеет прямое отношение к делу, он первый источник этой информации о которой шла речь рядом со ссылкой. Достаточно лишь прочитать текст и все сразу станет понятным.[/b]
Ансельм тут только при том, что попытался психологию обосновать силлогизмами. Логику подогнать под эмоции. По мне, так- неудачно.
А вообще друзья, мы слишком отклонились от первоначальной темы вопроса!
Хорошо. Умолкаю.
-
Как видите, атеисты у нас имеют различные точки зрения и различные причины собственного атеизма. Я согласен и с ними.
А каким образом мы вообще применяем к богу в этом вопросе формальную логику?
Раскройте возражение, а то не ясно о чем Вы. Почему мы не можем применять законы логического мышления в данном вопросе? Согласно догматам, Бог - это существо, которое создало мир, а значит, и логику его развития, которая впоследствии стала нашей формальной логикой, - наукой о законах правильного мышления. Даже с точки зрения религии применение логики обосновано (чем и пользовались средневековые и античные теологи). С другой стороны, отрицать логику в данном вопросе - верный путь в бездну иррационализма, а значит, и к ногам тысяч абсурдных идей, вплоть до отрицания объективного мира и провозглашения себя любимого центром мироздания. Нет, уважаемый автор, логика - это что-то неотрывное, имманентно присущее нашему мышлению, познанию любого явления и объекта (даже идеального). Нет в рассуждении логики - нет познания. В этой связи, я переформулирую Ваш вопрос: а можно ли познать бога? Если Вы отвечаете отрицательно на данный вопрос, то Вы либо агностик, либо атеист :)
Именно это я и хотел сказать, когда написал "почему вы считаете, что именно ваша истина – истина в последней инстанции?" Нет, ну ведь так считаете?
Посмотрите у Гельвеция. Французские материалисты того века сказали очень много верного и великого. Истина - это адекватное отражение сознанием объективной реальности; строгое соотношение или полное совпадение мысли об явлении с самими явлением. Именно поэтому критерий истины - практика. На опыте, путем эксперимента (даже логического), то есть на практике мы убеждаемся в истинности одного или ложности другого. Мы отрицаем существование бога (опять же говорю за себя), исходя из следующего:
1. Бог как сверхъестественное существо никак не проявляет себя на практике.
2. Факты жизни опровергают религиозные догматы (здесь мы говорим о всей совокупности фактов: от обыденных до научных).
3. Научное познание опровергает религиозную картину мира, тексты религиозных священных писаний, на которых и основана вера в бога.
4. Понятие "бог" внутреннее противоречиво, так как содержит неустранимые логические противоречия в части всемогущества, всезнания, вечности бога как материального субъекта (бог, согласно преданию, проявляет себя в мире вполне конкретно, а значит, является частью бытия, объективной реальности, то есть (исходя из ленинского определения) материален). Это означает, что такой персонаж как бог не может существовать в объективной реальности.
5. Установленные законы природы не позволяют существовать сверхъестественному. Например, закон сохранения и взаимопревращения энергии, вещества одним своим существованием делает невозможным творение из ничего, что в корне опровергает библейский вариант возникновения мира и жизни.
6. Разнообразие религий, а вместе с ними различных богов отрицают друг друга, приводя к противоречиям. Отсюда рукой подать: или боги существуют, либо нет.
7. ... (пусть другой атеист заполнит).
Таким образом, ясно, что существование сверхъестественного существа невозможно ни фактически, ни логически. Однако бог существует в фантазиях человека, то, позвольте, в фантазиях человека существует еще много чего, в том числе и макаронный монстр). Верующим надо просто доказать существование бога, но они этого не могут сделать (ни онтологический, ни космологический, ни нравственный (Канта), ни телеологический и пр. доказательства не являются обоснованными, и давно опровергнуты), поэтому чаще всего, они вовсе отрицают разум, познание, науку, возвращаясь к формуле: "верую, ибо нелепо". С этим атеисты, действительно, ничего поделать не могут. Однако и здесь, с таким подходом, можно верить и в бога Яхве, и в бога Великого Кота, и в бога Кришну, и в богов Толкиена (кому-то даже нравится верить в реальное существование эльфов и хоббитов). И что Вы скажете эльфистам? Что эльфов нет? :) Они ответят: не надо руководствоваться логикой и фактами, Вам просто не дано познать ;)
А вот эта фраза говорит о том что все таки в онтологическом аргументе что то есть... Вы наверняка знакомы с аргументом, но если вдруг захотите освежить в памяти...
Спасибо за ссылку. Мы давали анализ данных "аргументов" в Критике Справочника теиста здесь (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=22&t=3465&start=15). Повторю:
...Думаю, что важно отметить опровержение онтологического доказательства существования Бога, данное И. Кантом. Кант приводит пример с талерами: одно дело иметь сто талеров в кармане, а совсем другое – лишь в сознании, лишь в воображении, лишь в мечтаниях, иными словами – лишь идеальные талеры. Этот пример играет у Канта весьма серьезную роль, роль одного из аргументов против так называемого «онтологического доказательства бытия бога»: нельзя от наличия предмета в сознании умозаключать к бытию предмета вне сознания. В сознании людей бог есть, но из этого никак не следует, что бог есть и на самом деле, вне сознания. Ведь мало ли чего в сознании людей нет! Есть там и кентавры, и ведьмы, и привидения, и драконы о семи головах...
Я привел свои слова, но там есть и много интересных рассуждений и других атеистов. Посмотрите, и возможно, Вы лучше поймете нашу позицию.
Шива верно отметил смысл моего аргумента. Верить в наличие доброго боженьки, который после смерти обязательно тебя заберет к себе, в райские кущи, очень приятно. Атеист сознательно лишае себя такого удовольствия, так как знает, что оно порождено иллюзией. Это все равно что принимать наркотик - мир не меняется, но наркоману уже все равно, он потерян для мира, и участь его печальна.
Да, возможно у кого то и нет. Но это очень печальное заявление.
Хотите я дам Вам тысячу смыслов бытия? Если в них поверить и придать им онтологический статус, то печально уйдет ;) Однако нужно ли Вам себя обманывать ради такого сомнительного удовольствия?
Есть закон логики: либо А, либо не-А. Дверь белая или НЕбелая, третьего не дано
Вы повторяете эту логическую цепочку уже который раз по тексту, я тоже спрошу еще раз, какое отношение это имеет к предмету нашего разговора?
Простите, а что Вы, собственно, тогда хотите? Повторение - мать учения ;) Возможно, другие атеисты смогут более тонко ответить на Ваши распросы. Я пишу то, что думаю сам.
-
а можно ли познать бога?
Это очень сложный вопрос. Во всяком случае, пока он себя никак не проявляет. Хотя скажите каких чудес вы ждете? Атомы, молекулы, звезды - это чудо из чудес! Или вы видели что то другое? Может другой, более правдоподобный мир?
Хотите я дам Вам тысячу смыслов бытия? Если в них поверить и придать им онтологический статус, то печально уйдет Однако нужно ли Вам себя обманывать ради такого сомнительного удовольствия?
Честно говоря не понял мысли
Думаю тема себя исчерпала!
-
А у атеистов есть наглядная материалистическая практика, которая ни в каком боге не нуждается. Вот и весь вопрос.
А в чем тогда она нуждается? Ведь должна же она в чем то нуждаться? У теистов мир хотя бы держится на боге, является его творением, а на чем он держится в атеистическом мировозрении?
-
А в чем тогда она нуждается? Ведь должна же она в чем то нуждаться? У теистов мир хотя бы держится на боге, является его творением, а на чем он держится в атеистическом мировозрении?
материалистическая практика самодостаточна
-
материалистическая практика самодостаточна
Вот я и прошу вас объяснить мне что является фундаментом ее самодостаточности!
-
Вот я и прошу вас объяснить мне что является фундаментом ее самодостаточности!
Не понимаю, что такое "фундамент самодостаточности". Раз самодостаточна, значит никакого иного фундамента нет.
-
Не понимаю, что такое "фундамент самодостаточности". Раз самодостаточна, значит никакого иного фундамента нет.
А я не понимаю как может быть что самодостотачно само по себе, без веских на то оснований. Наверно тогда это бог.
-
А я не понимаю как может быть что самодостотачно само по себе, без веских на то оснований.
Самое веское основание - сама практика. При всяком участии бога. :wink:
Наверно тогда это бог.
Ну считайте это богом - нам не жалко! :lol:
Только евангелие от этого бога прописано в учебниках физики, химии, биологии и научного коммунизма...
-
Не понимаю, что такое "фундамент самодостаточности". Раз самодостаточна, значит никакого иного фундамента нет.
А я не понимаю как может быть что самодостотачно само по себе, без веских на то оснований. Наверно тогда это бог.
Какой бог?
-
Только евангелие от этого бога прописано в учебниках физики, химии, биологии и научного коммунизма...
Особенно понравилось про научный коммунизм! Браво!
-
Только евангелие от этого бога прописано в учебниках физики, химии, биологии и научного коммунизма...
Особенно понравилось про научный коммунизм! Браво!
Рад за вас!
-
... Какой бог? ...
Ну Вам, атеистам видимо виднее какой, для учавствующих в теме думаю нужно знакомится с ней с самого начала, это будет более уважительно.
-
Рад за вас!
Спасибо, я тоже рад
-
2IshimovDmitry
Почитайте на тему бог-природа в философии Спинозы и про развитие этой концепции до самодостаточной материи у Маркса, Энгельса и Ленина, и вам многое станет понятнее...
-
А в чем тогда она нуждается? Ведь должна же она в чем то нуждаться?
Вот не буду вдаваться в долгие рассуждения, а просто скажу: не должна. Вам станет легче от осознатия того, что не должна?
-
Вот не буду вдаваться в долгие рассуждения, а просто скажу: не должна. Вам станет легче от осознатия того, что не должна?
Нет. Мне станет легче если вы вдадитесь в рассуждения, и хоть как то аргументируете свое предположение
-
Нет. Мне станет легче если вы вдадитесь в рассуждения, и хоть как то аргументируете свое предположение
[неразборчиво матерится] К материалистической практике относится и повседневный опыт. Накачать колесо, сварить макароны, сходить в аптеку за лекарством, отвести ребёнка в детский сад, собрать домик из конструктора - всё это вполне материалистическая практика, не нуждающаяся в обосновании. Ещё меньше вся эта практика нуждается в каком-то персонаже древнееврейских сказок, которому поклоняются некоторые остолопы. Ну какие тут ещё нужны рассуждения?.
-
Вам станет легче от осознатия того, что не должна?
Думаю, следует добавить, что наш уважаемый вопрошающий не заметно для себя переместился на идеалистическую позицию: он требует наличия бога для объяснения движения и существования материи. Это порочный круг.
Скажите, уважаемый IshimovDmitry, если мы с Вами согласимся и признаем, что причина существования материи - бог, то мы обязаны спросить дальше: а причина существования бога? Вы молчите? Понимаете, "богом" Вы просто отодвигаете проблему дальше от решения (это все равно что говорить о панспермии как теории объясняющей происхождение жизни на Земле. Ни черта она не объясняет!). Более того, Вы не известно почему и на каком основании делаете логический прыжок в рассуждении: естественное объясняете сверхъестественным! Так поступали первобытные люди, и данный способ объяснения назывался у них мифологическим, религиозным (через магию, фетиш, анимизм, а затем, политеизм, теизм и пр.). История же свидетельствует, что по мере прогрессивного развития общества миф, религия все больше и больше сокращались, уходили в иррациональное. Находились истинные причины событий, связи и пр. Этим стала заниматься наука.
Понимаете, атеизм основан не на двух словах, а на всей базе научного знания, на результатах прогресса человеческого разума, науки. Атеизм тесно связана и с философским материализмом. Снег Север уже давал Вам имена авторов, которые очень неплохо писали о нем. В Конструктивной критике СТ мы писали об этом. Почитайте.
Материя для нас - это объективная реальность, которую мы отражаем в собственном сознании посредством ощущения. Я понимаю так, что материя - это логическая категория, суть которой есть квинтэссенция бесконечного числа явлений, процессов, вещей, существующих независимо от воли и сознания человека, и находящихся в постоянном вечном диалектически противоречивом движении.
Материя доступна нам в опыте, в ощущении, в теоретическом познании. Мы на опыте можем видеть начало самоорганизации материи (самый простой пример: при сливе воды в ванной образуется спираль, то есть форма самоорганизации), этапы ее развития (как прогрессивного, таки регрессивного), причину развития (разнообразные противоречия, борьба противоположностей) и др. Это знание делает автоматически лишним наличие любой другой сущности и причины, тем более, сверхъестественной. Это лишняя сущность (и не важно: бог Яхве, черт, эльф, гном, пришельцы, феи и пр.)
Я не буду повторяться. Об этом писалось на наших страницах форума. Кратко: материя вечна; материя вечна в движении. Движение вечно, у него нет причины (и пусть механическая форма движения Вас не обманывает. Не становитесь на позицию наивных людей, утверждающих, что Солнце вертится вокруг Земли потому что мы это видим). Данная реальность, которую мы воспринимаем, ощущаем также вечна. Более того, она неисчерпаема в своих явлениях, процессах, вещах, - мы, люди, если и знаем 0,00...1 этой материи, и то сомнительно.
Все возможные возражения против материализма были высказаны, и они так или иначе повторяют старые аргументы: онтологическое, телеологическое, космологическое и пр. доказательства. Они разбиты. В античном мире Демокритом. Эпикуром, в Средних веках - Кузанцем, Бруно, в Новое время - Спинозой, Кантом, Гельвецием, Дидро, Гольбахом, Фейербахом и пр. Единственное прибежище религии, теизма - иррациональная часть человеческой души, где нет законов логики, и правят бал чудовища, порожденные сном разума. Однако, дайте волю этим чудовищам, и уже завтра человечество вымрет, так как в объективном мире чудовищ нет.
Еще хотел бы упомянуть о логической канве самого понятия "бог". Какими признаками характеризуется бог? Что мы понимаем под этим словом? Личность? Да. Сверхъестественность? Да. Всемогущество, всезнание, бессмертие, совершенство? Да и да. Однако, разве эти признаки не являются вымышленными? Разве такая личность, существо может существовать в объективной реальности? А бога же полагают объективно существующим. Достаточно знать и понимать современную научную картину мира, чтобы сделать вывод о невозможности существования такой личности: она не просто внутренне противоречива (как противоречива мысль "горячий холодный суп"), но и не соответствует фактам действительности. Так, всемогущество бога невозможно: бог не может сотворить камень, которые не мог бы поднять. Это чистое логическое опровержение логического понятия, демонстрация наличия логического противоречия в понятии "всемогущество". Вывод: всемогущества не существует. И второе. Смысл страданий и жертвы Иисуса Христа, если бог всезнающ? Он знал все всегда. Получается библейская история - бессмыслица или, что хуже, издевательство? Это уже демонстрация фактического противоречия понятия "всезнание". Вывод: бог Яхве издевался над самим собой (т.к. Сын и Отец - одно) или всезнания не существует.
Вот и остается богу, религии находиться в иррациональном мире души человека, вне разума, вне фактов, вне логики. Иначе:
Надеждой сладостной младенчески дыша,
Когда бы верил я, что некогда душа,
От тленья убежав, уносит мысли вечны,
И память, и любовь в пучины бесконечны, -
Клянусь! давно бы я оставил этот мир:
Я сокрушил бы жизнь, уродливый кумир,
И улетел в страну свободы, наслаждений,
В страну, где смерти нет, где нет предрассуждений,
Где мысль одна плывет в небесной чистоте...
Но тщетно предаюсь обманчивой мечте;
Мой ум упорствует, надежду презирает...
Ничтожество меня за гробом ожидает...
А.С. Пушкин, 1823.
Эти и многие другие рассуждения - основа атеизма, материализма. О них лучше писали великие люди (Маркс, Энгельс, Демокрит, Ксенофант, Лукреций Кар, Чезаро Ванини и пр.).
Таким образом, у атеизма есть серьезные основания для собственного существования: факты и логика. Атеизм тесно связан с философским материализмом (хотя есть субъективно-идеалистические системы тоже атеистические), сам же материализм также основан на научных фактах и выводах. Вот с этим верующие всех веков и всех религий ничего поделать не могли, поэтому и применяли насилие к атеистам и неверующим (например, сожги того же атеиста Ванини). История понятна: дай волю и право церкви, верующим - и польется кровь инакомыслящих (церковь сама по себе тоталитарная организация, поэтому и методы у нее типичны: порка, казнь, отлучение и пр.).
-
...Ну какие тут ещё нужны рассуждения?...
Прошу меня извинить, но вы и вправду как заевшая пластинка, повторяете одно и тоже. Раз за разом. Вы ничуть не лучше религиозных людей. Я не имел ввиду лично Вас. Я имею ввиду атеистов. По поводу вопроса существования божества.
Думаю, следует добавить, что наш уважаемый вопрошающий не заметно для себя переместился на идеалистическую позицию: он требует наличия бога для объяснения движения и существования материи. Это порочный круг.
Знаете, довольно странно слышать о том что переместился куда то, вопрошающий. Я думаю нужно прочесть самое первое сообщение. Ведь вопрос и суть вопроса была в другом, как мне кажется. А вы постоянно доказываете несуществования бога! Как заведенные!
Более того, Вы не известно почему и на каком основании делаете логический прыжок в рассуждении: естественное объясняете сверхъестественным!
Мой логический прыжок основан ровно на тех же возможностях что и ваши прыжки.
Тема себя исчерпала. Так же как и тема доказательства бытия бога в этой теме. И вообще вряд ли этот спор скоро закончится, думаю вы с этим согласитесь. Модераторы, закрывайте тему!
Так же хотелось добавить, что собеседники вы очень приятные, практически со всех сторон. С такими собеседниками как Вы, буду очень рад продолжить беседы на другие темы
-
Мой логический прыжок основан ровно на тех же возможностях что и
логические способности анекдотической блондинки, отвечающей на вопрос о вероятности встречи на улице с динозавром:
ваша позиция, и позиция религиозных людей могут одинаково неправильны. Ведь опровергнуть бога так и не удалось полностью. Можно конечно вечно опровергать утверждения оппонента, так же и на самое здравое мнение всегда можно сказать опровержение.
-
логические способности анекдотической блондинки, отвечающей на вопрос о вероятности встречи на улице с динозавром:
Благодарю, Ваши пять копеек учтены. Вы невероятно остроумны и знаете где нужно сострить!
-
Вы невероятно остроумны и знаете где нужно сострить!
Не обольщайтесь, это была всего лишь констатация факта.
-
Не обольщайтесь, это была всего лишь констатация факта.
Хм ... честно говоря не понял. А на что я должен был обольститься?
-
Тема себя исчерпала. Так же как и тема доказательства бытия бога в этой теме. И вообще вряд ли этот спор скоро закончится, думаю вы с этим согласитесь. Модераторы, закрывайте тему!
Да запросто.