Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Мэтто Ризон от 02 Май, 2011, 06:19:03 am
-
Человек – это высокоорганизованная (разумная) материя. Другими словами, человек – это разновидность Разума, сформировавшегося на Земле. Как и любой материальный объект, человек состоит из вещества, обладает энергией и может обрабатывать информацию. В отличие от 1 и 2 уровня развития материи человек выделяет себя из всего материального мира, как говорят, обладает своим «Я».
Возникновение и исчезновение «Я» неразрывно связано с возникновением и разрушением Разума. Являясь частью сознания, «Я» возникает на определенном этапе развития системы (Разума) и в дальнейшем развивается вместе с развитием сознания. В пределах одного Разума, «Я» может как исчезать, так и появляться вновь. При этом может происходить изменение содержания «Я». Однако данное «Я», как свойство конкретного Разума, привязано к последнему и не может возникнуть в другом месте (в другом Разуме). Сколько существует Разумов, столько же существует и индивидуальных «Я». Исходя из вышесказанного, можно считать, что разумная материя – это совокупность Разумов, т. е. совокупность отдельных «Я».
Базой, фундаментом «Я» является память. «Я» - это, по сути, самоидентификация данной системы (Разума). Пока система существует, все, что находится вне системы является по отношению к ней внешней средой, в том числе и другие Разумы. Являясь свойством Разума, «Я» при разрушении системы исчезает. Если системы нет, то нет и ничего внешнего по отношению к ней. Следовательно любой возникший новый Разум становится тем, к которому все другие будут внешними. Другими словами, после смерти конкретного человека (распада конкретной системы) любая появившаяся новая система (Разум), может оказаться той, «Я» которой и будет будущим «Я» конкретного человека. Таким образом, происходит постоянная смена конкретных «Я» (не только человека), в результате которой Разум, как бы трансформируется и проживает бесчисленное множество жизней.
http://www.matterreason.narod.ru/_private/nauka2.htm (http://www.matterreason.narod.ru/_private/nauka2.htm)
-
Другими словами, после смерти конкретного человека (распада конкретной системы) любая появившаяся новая система (Разум), может оказаться той, «Я» которой и будет будущим «Я» конкретного человека. Таким образом, происходит постоянная смена конкретных «Я» (не только человека), в результате которой Разум, как бы трансформируется и проживает бесчисленное множество жизней.
Как-то Вы всё запутано написали. Не пойму, что сказать хотели.
Вот есть Человек1 с Я1. Человек1 умирает и появляется Человек2. Согласно Вашему первому предложению у Человека2 может быть тоже Я, что и у Человека1, т.е. у Человека2 может быть Я1. Получаем что-то типа реинкарнации.
Во втором предложении Вы пишите о постоянной смене конкретных Я, т.е. у Человека2 будет не Я1, а Я2. Тогда никакого подобия реинкарнации нет, т.к. нет никакого тождества: был Человек1 с Я1 - появился Человек2 с Я2. Получаем просто банальное утверждение, что сейчас живут люди, имеющие Я, и в будущем будут жить люди, имеющие Я.
-
Почитал дальше по ссылке, которую Вы привели. В том числе:
Внешне моя теория похожа на теорию реинкарнации, однако, в предлагаемой мной теории нет религиозного понятия «душа» человека и нет никаких переселений душ.
Я с Вами не соглашусь. Ваша теория это одна из разновидностей теории реинкарнации. В "обычной" реинкарнации души похожи на материальные объекты, которые после смерти человека перемещаются во времени и пространстве. В Вашем варианте души являются идеальными объектами, которые немного по-другому путешествуют во времени и пространстве.
Но даже если Ваша теория верна, то с Вашим этическим выводом я тоже не соглашусь:
Исходя из приведенной теории, становится понятным и смысл жизни человека: СОЗДАНИЕ УСЛОВИЙ ДЛЯ КОМФОРТНОГО ПРОЖИВАНИЯ ВСЕХ БУДУЩИХ РАЗУМОВ, ОДИН ИЗ КОТОРЫХ МОЖЕТ ОКАЗАТЬСЯ ВАШИМ.
Намного проще и логичнее не допустить проживания будущих разумов без комфорта.
Чем создавать условия для комфортного проживания негров в Африке, проще всех этих негров уничтожить. Ну или (если быть гуманистом), то можно просто стерилизовать. А то, понимаешь, задумали эти негры нам свинью подложить – живут в нищете, но детей рожают, а я ведь могу стать этим негром или негритянкой.
А если, кроме людей во Вселенной есть другие разумные существа, то они точно также будут рассуждать. Разумные существа, находящиеся на высшем уровне развития, скажут: не хотим после смерти быть людьми, поэтому их надо бы уничтожить.
-
Другими словами, после смерти конкретного человека (распада конкретной системы) любая появившаяся новая система (Разум), может оказаться той, «Я» которой и будет будущим «Я» конкретного человека. Таким образом, происходит постоянная смена конкретных «Я» (не только человека), в результате которой Разум, как бы трансформируется и проживает бесчисленное множество жизней.
Как-то Вы всё запутано написали. Не пойму, что сказать хотели.
Вот есть Человек1 с Я1. Человек1 умирает и появляется Человек2. Согласно Вашему первому предложению у Человека2 может быть тоже Я, что и у Человека1, т.е. у Человека2 может быть Я1. Получаем что-то типа реинкарнации.
Во втором предложении Вы пишите о постоянной смене конкретных Я, т.е. у Человека2 будет не Я1, а Я2. Тогда никакого подобия реинкарнации нет, т.к. нет никакого тождества: был Человек1 с Я1 - появился Человек2 с Я2. Получаем просто банальное утверждение, что сейчас живут люди, имеющие Я, и в будущем будут жить люди, имеющие Я.
Уважаемый Арнольд, я согласен, что данная тема необычна и достаточно трудна для понимания. Но попробую объяснить.
Скажите почему Вы чувствуете себя Арнольдом (я не знаю Вашего настоящего имени), а не Иваном или Михаилом? Наверное потому, что Ваш мозг – это мозг Разума – Арнольда. До появления Вас на свет, был ли Арнольд, которого Вы ощущаете как самого себя. Очевидно нет, иначе Вы бы знали об этом. Получается, что Вы ощущаете себя Арнольдом только в связи с работой разумной системы Арнольд. Согласно основным атрибутам Материи, не могут существовать в материальном мире два или более Арнольдов. Вот поэтому все остальные Разумы ощущаются Вами как внешние. Это относится к любому Разуму.
Теперь представьте, что система Арнольд прекращает свое существование. Что произойдет с Вашим Я? А то, что было до Вашего рождения - Вашего Я не будет. Но ведь Вы, как Разум, появились на свет и стали именно Арнольдом. Так что мешает, после разрушения Разума – Арнольда, появиться Разуму – Роланду, который также как Арнольд будет ощущать свое Я и все другие Разумы будут для него внешними. Были Арнольдом – стали Роландом. Вот таким образом.
-
Но даже если Ваша теория верна, то с Вашим этическим выводом я тоже не соглашусь:
Исходя из приведенной теории, становится понятным и смысл жизни человека: СОЗДАНИЕ УСЛОВИЙ ДЛЯ КОМФОРТНОГО ПРОЖИВАНИЯ ВСЕХ БУДУЩИХ РАЗУМОВ, ОДИН ИЗ КОТОРЫХ МОЖЕТ ОКАЗАТЬСЯ ВАШИМ.
Намного проще и логичнее не допустить проживания будущих разумов без комфорта.
Чем создавать условия для комфортного проживания негров в Африке, проще всех этих негров уничтожить. Ну или (если быть гуманистом), то можно просто стерилизовать. А то, понимаешь, задумали эти негры нам свинью подложить – живут в нищете, но детей рожают, а я ведь могу стать этим негром или негритянкой.
А если, кроме людей во Вселенной есть другие разумные существа, то они точно также будут рассуждать. Разумные существа, находящиеся на высшем уровне развития, скажут: не хотим после смерти быть людьми, поэтому их надо бы уничтожить.
В моем варианте никаких душ вообще нет!
В моей теории нет ни негров, ни русских, ни американцев и т. п. Есть только Разум. Думаю Ваши замечания исходят из непонимания самой сути «Закона сохранения разума». Выше я попытался объяснить.
-
Скажите почему Вы чувствуете себя Арнольдом (я не знаю Вашего настоящего имени), а не Иваном или Михаилом?
Сам удивляюсь, почему это так. Объясните.
Наверное потому, что Ваш мозг – это мозг Разума – Арнольда.
Это не объяснение. Почему же моим мозгом является мозг Арнольда, а не мозг Ивана или Михаила?
До появления Вас на свет, был ли Арнольд, которого Вы ощущаете как самого себя.
Думаю, что человеческое существо Арнольд возникло раньше, чем самосознание у Арнольда. У новорожденных детей нет самосознания.
Получается, что Вы ощущаете себя Арнольдом только в связи с работой разумной системы Арнольд.
Полностью согласен. Скажем, если бы человеческое существо Арнольд родилось без мозга, то я никак не мог ощущать себя Арнольдом.
Согласно основным атрибутам Материи, не могут существовать в материальном мире два или более Арнольдов.
Что за атрибуты материи? Лично мне несложно представить хоть 10 Арнольдов стоящих рядом.
Вот поэтому все остальные Разумы ощущаются Вами как внешние.
Думаю, что и 10 абсолютно одинаковых Арнольдов ощущали бы друг друга как внешние. Их мозги же не имеет такой связи, как, например, левое и правое полушарие мозга одного Арнольда.
Так что мешает, после разрушения Разума – Арнольда, появиться Разуму – Роланду, который также как Арнольд будет ощущать свое Я и все другие Разумы будут для него внешними. Были Арнольдом – стали Роландом. Вот таким образом.
Может и ничего не мешает. Но если у меня может быть тело Арнольда и Роланда в разное время, то что мешает мне иметь тело Арнольда и Роланда одновременно? Если смущает общение между ними, то пусть Арнольд и Роланд живут в разных частях Земли или даже на разных планетах и никогда не встречаются друг с другом?
Плюс возникает масса различных парадоксов, которые Ваша теория просто не в состоянии объяснить:
1. Арнольд умер, но его тело подвергли крионической заморозке. Через 100 лет я стал Роландом, а Арнольда взяли и разморозили. Кто же я теперь, Арнольд или Роланд?
2. После смерти Арнольда я стал Роландом. Однако у Роланда есть однояйцевый брат-близнец. Почему же я стал именно Роландом, а не его братом? Какое объективное дополнительное свойство, параметр, функция и т.п. есть у Роланда, но нет у его брата?
-
В моей теории нет ни негров, ни русских, ни американцев и т. п.
Я вот, допустим, я не хочу в будущей жизне быть негром. Если я при жизни тела Арнольд уничтожу всех негров, то я гарантированно негром в будущей жизни не стану?
-
В моей теории нет ни негров, ни русских, ни американцев и т. п.
Я вот, допустим, я не хочу в будущей жизне быть негром. Если я при жизни тела Арнольд уничтожу всех негров, то я гарантированно негром в будущей жизни не стану?
Вы при этом жестоко растопчите свои СОБСТВЕННЫЕ интересы и желания! Ведь родившись негром, Вы будете страстно ХОТЕТЬ быть негром и есть бананы, и будете проклинать Себя прошлого, который так Вам хотел помешать. :D
Это ещё раз к бессмысленности открытого индивидуализма.
-
Вы при этом жестоко растопчите свои СОБСТВЕННЫЕ интересы и желания! Ведь родившись негром, Вы будете страстно ХОТЕТЬ быть негром и есть бананы, и будете проклинать Себя прошлого, который так Вам хотел помешать. :D
Я смогу родиться негром только, если я при жизни Арнольда не смогу их всех уничтожить. А я если сумею всех уничтожить, то негром гарантированно не стану.
Это ещё раз к бессмысленности открытого индивидуализма.
А причем здесь открытый индивидуализм? Мэтто Ризон пишет о реинкарнации, в которую я не верю.
-
И он может утверждать, что он Роланд, что он существует и что Арнольд был неплохим малым, но так и не смог понять, что он, Роланд, принял эстафету жизни от Арнольда, и теперь ощущает свое Я, также как свое Я ощущал Арнольд.
Ответьте хотя бы на следующий вопрос: почему именно Роланд принял эстафету жизни от Арнольда, а не какой-нибудь Иван или Джон. Ведь после смерти Арнольда родился не только Роланд, но и множество других людей.
-
Ответьте хотя бы на следующий вопрос: почему именно Роланд принял эстафету жизни от Арнольда, а не какой-нибудь Иван или Джон. Ведь после смерти Арнольда родился не только Роланд, но и множество других людей.
А кто сказал, что только Роланд!? Это может быть и Разум с планеты Gliese_581g.
-
А кто сказал, что только Роланд!? Это может быть и Разум с планеты Gliese_581g.
И чем же это определяется, каким конкретно Разумом я стану после смерти Арнольда?
Чистая случайность? Если так, то применима ли к этой случайности теория вероятности (хотя бы приблизительно)?
Все ли Разумы равновероятны в этом отношении или вероятность того, что после смерти Арнольда я стану Разумом, появившемся через десять лет после смерти Арнольда выше, чем вероятность того, что после смерти Арнольда я стану Разумом, появившемся через миллион лет после смерти Арнольда?
-
И чем же это определяется, каким конкретно Разумом я стану после смерти Арнольда?
Ничем! Согласно моей теории Вы можете стать любым Разумом.
Чистая случайность? Если так, то применима ли к этой случайности теория вероятности (хотя бы приблизительно)?
Ничего чисто случайного в материальном мире нет: все имеет причину. Но вследствие бесконечности материи нельзя точно сказать в какой именно Разум Вы трансформируетесь. Поэтому можно говорить, что этот процесс случаен и равновероятен.
Все ли Разумы равновероятны в этом отношении или вероятность того, что после смерти Арнольда я стану Разумом, появившемся через десять лет после смерти Арнольда выше, чем вероятность того, что после смерти Арнольда я стану Разумом, появившемся через миллион лет после смерти Арнольда?
Для материи нет понятия времени, а есть лишь скорость ее изменения, поэтому для Вас совершенно ничего не значит через сколько земных лет появиться Ваш новый Разум, тем более, если он появиться в другой точке мироздания. Это может произойти сразу же после распада системы Арнольд, но в земном исчислении это может составить и день, и месяц, и тысячу, и миллионы лет. С другой стороны, Ваш новый Разум может появиться с одинаковой вероятностью и снова на Земле. Тогда он в полной мере ощутит то, что для него сделал Арнольд и другие люди. И, если почти все негры были перебиты, а он родится последним негром, то представьте его судьбу!
-
Поэтому можно говорить, что этот процесс случаен и равновероятен.
Т.е., можно сказать, что вследствие бесконечности вероятность того, что после смерти Арнольда я возникну в ближайшие N лет (при этом N сколь угодно большое число, хоть триллион, хоть триллион в триллионной степени) стремится к нулю?
И, если почти все негры были перебиты, а он родится последним негром, то представьте его судьбу!
Вероятность такого события стремится к нулю. Зачем мне переживать о практически невозможных событиях?
-
Т.е., можно сказать, что вследствие бесконечности вероятность того, что после смерти Арнольда я возникну в ближайшие N лет (при этом N сколь угодно большое число, хоть триллион, хоть триллион в триллионной степени) стремится к нулю?
Вероятность того, что новая система, в которой "заключен" Ваш новый Разум возникнет сразу после разрушения предыдущего Разума равна 1. А вот вероятность точного определения где именно возникнет новый Разум равна нулю.
-
Вероятность того, что новая система, в которой "заключен" Ваш новый Разум возникнет сразу после разрушения предыдущего Разума равна 1.
Что значит "сразу после"? Допустим, Разум Арнольд разрушился 10 мая 2011 года, то когда возникнет мой новый Разум?
-
matter reason, и я все же не пойму, почему Вы отрицаете, что Ваша теория это реинкарнация?
Вы же описываете некое нематериальное свойство (моё Я), путешествующее во времени. У Арнольда есть это нематериальное свойство, потом оно будет у одного из Разумов, потом у другого Разума и т.д. Большиство же Разумов будущего будут иметь Я, но не будут иметь моё Я.
То, что это свойство путешествует во времени, но не перемещается в пространстве, ничего не меняет. Перемещаться в пространстве могут только материальные объекты. Нематериальные объекты существуют вне пространства и, соответственно, не могут в пространстве и перемещаться.
Да, в Вашей теории нет реинкарнации материальной души, но как должна выглядить реинкарнация нематериальной души? Очевидно, что примерно так, как описывает Ваша теория, если "моё Я" рассматривать как нематериальную душу.
-
В обсуждаемой здесь теме не грех было бы предоставить слово философу с мировым именем – А.Шопенгауэру. В своей работе «Смерть и ее отношение к неразрушимости нашего существа» тот писал: «…для сознания… нет вопроса более естественного, чем следующий: "Бесконечное время протекло, прежде чем я родился, - чем же был я все это время?" Метафизический ответ на это, пожалуй, был бы такой: "я всегда был я: именно, все те, кто в течение этого времени называл себя я, это были я"».
Исходя из этого вопроса А.Шопенгауэр строит некое (эмпирическое, как подчеркивает А.Шопенгауэр) учение, относительно которого (учения) А.Шопенгауэр заметил: «… вот почему для характеристики этого учения более подходит слово "палингенезия", чем "метемпсихоз"».
О чем же идет разговор на ветке: о метемпсихозе (читай - реинкарнации), или о палингенезии?
-
О чем же идет разговор на ветке: о метемпсихозе (читай - реинкарнации), или о палингенезии?
Эти слова (реинкарнация, метемпсихоз, палингенезия) не имеют общепринятых определений, чтобы дать ответ на Ваш вопрос.
Я могу привести своё мнение, как лучше использовать эти слова.
Я сейчас ощущаю себя Арнольдом, поэтому можно назвать Арнольда моей инкарнацией. Если я будущем стану ощущать себя Роландом, то Роланд – это моя инкарнация. Смену инкарнаций можно назвать реинкарнацией.
Метемпсихоз и палингенезия – это 2 возможных способа реинкарнации.
Метемпсихоз («переселение душ») - это реинкарнация материальной души путёи её перемещения в пространстве.
Палингенезия («возникновение вновь») - это реинкарнация нематериальной души (или «воли» Шопенгауэра) путём её проявления вновь. Двигаться в пространстве нематериальная душа не может, она может только исчезать и появляться.
Таким образом, если использовать указанные выше определения, то речь в этой теме идёт о реинкарнации путем палингенезии.
И, по моему мнению, и метемпсихоз, и палингенезия логически глубоко противоречивы.
-
Ваше разъяснение, Arnold-2 по моему вопросу мне в общем-то понятно, хотя дальнейшие уточнения потом потребуются. Хотелось бы, чтобы и остальные участники этой ветки откликнулись на мой вопрос. Буду ждать-с.
-
...я все же не пойму, почему Вы отрицаете, что Ваша теория это реинкарнация?
Арнольд, я еще раз повторяю, что в моей теории нет никаких перемещений ни материальных, ни нематериальных. Также у меня нет и никаких перевоплощений.
Теорию Шопенгауэра я не могу признать, хотя бы уже потому, что воля – это психическое явление, связанное с конкретным Разумом (человеком) и путешествовать от одного тела к другому она не может.
Метемпсихоз сразу отметается как чисто религиозный взгляд.
Наиболее близки к моей теории мысли Полосухина, однако смысл наших теорий разный.
Во-первых, я не привязываюсь к человеку, так как уверен, что существуют Разумы значительно отличающиеся от человека.
Принцип «сколько угодно к сколько угодно» в данном случае мне вообще непонятен.
Предположение, что «сознание конкретного человека после его смерти возникнет в одном из новорождённых» просто противоречит моей теории.
Хотел бы обратить внимание, что я подхожу к человеку и вообще к Разуму как к системе (см. определение), основное свойство которой – сознание и, в частности «Я» системы. «Я» любого Разума является личным по отношению к себе и внешним по отношению к другим Разумам. Каждый Разум также осознает , что другие Разумы ощущают себя аналогичным с ним образом. «Я» любого Разума – это ощущение своего личного присутствия в материальном мире среди других Разумов. Пока существует конкретный Разум, существует и его конкретное «Я» - одно единственное. При разрушении Разума как системы исчезают и все его свойства, в частности – сознание и «Я». В результате любая новая система –Разум, но только одна из всех, будет ощущать себя аналогично разрушенной, в том плане, что она единственная, а все другие являются внешними по отношению к ней.
Сразу это происходит или спустя миллионы лет, подчеркиваю относительно Земного времени, в данном случае не играет особой роли для этого нового Разума, также как оно не играло роли для появившихся Арнольда или Мэтто Ризона.
Другими словами, как частица разумной материи, Разум был всегда и будет всегда, исчезая и возникая вновь, т. е. вечен. «Я» конкретного Разума – существует только пока существует этот Разум, а после гибели Разума «трансформируется» в новое «Я» в новом Разуме.
-
Появившийся на ветке Arnold-2 (гарит в адъу) немного для меня все запутал (сначала на эту цифру 2 я не обратил внимания). То ли это реинкарнация Arnold’а (афтар)? То ли – к Arnold’у не имеет никакого отношения? Арнольды – сознавайтесь!
-
Человек – это высокоорганизованная (разумная) материя. Другими словами, человек – это разновидность Разума, сформировавшегося на Земле. Как и любой материальный объект, человек состоит из вещества, обладает энергией и может обрабатывать информацию. В отличие от 1 и 2 уровня развития материи человек выделяет себя из всего материального мира, как говорят, обладает своим «Я».Возникновение и исчезновение «Я» неразрывно связано с возникновением и разрушением Разума.
Честно скажу, от Вас такого не ожидал! И давно Вы к Гегелю примкнули? Давйте расскажите нам о Разуме, то бишь об объективном идеализме. Что Вы ищите для себя соломинки, которые позволили бы Вам обмануть самого себя: смерти нет?
Человек - это животное, примат, а высокоорганизованная материя - это не разум, а мозг. Так, высокоорганизованная материя может быть, а разума может и нет. Разум - вторичен, и зависим от социализации. Так что человек не может быть разновидностью Разума (Вы бы еще сказали, что человек - разновидность Бога). Как Вы смогли оторвать свойство мозга человека от самого мозга? Это же типичнейший антидиалектичный идеализм! И любой ли материальный объект может обрабатывать информацию? Только не надо вот о том, что вода камень точит: здесь нет ни грана обработки информации! Ваше "Я" - простая иллюзия, которая основана на самоидентификации человека (благодаря наличию человеческого мозга). "Я" - идеальный продукт, возникающий постепенно, по мере развития организма, мозга. "Я" может и не возникнуть: найдите "Я" у детей Маугли, у низших приматов. "Я" возникает путем сопоставления и самосознания, которые полностью определены самоощущением себя как конкретного тела.
Мне стыдно объяснять все это сейчас. Это пошлые истины науки, основы атеизма. Возможно, я Вас не так понял. Не могли бы Вы более ясно сказать: Вы считаете, что человек не умирает? Существует некий РАЗУМ, то есть идеальная сущность, порождающая материю?
-
Появившийся на ветке Arnold-2 (гарит в адъу) немного для меня все запутал (сначала на эту цифру 2 я не обратил внимания). То ли это реинкарнация Arnold’а (афтар)? То ли – к Arnold’у не имеет никакого отношения? Арнольды – сознавайтесь!
Arnold и Arnold-2 - это один и тот же человек. Из-за технических проблем с форумом пришлось зарегистрировать второй ник.
Мэтто Ризон и matter reason - это тоже один человек.
-
Честно скажу, от Вас такого не ожидал! И давно Вы к Гегелю примкнули? Давйте расскажите нам о Разуме, то бишь об объективном идеализме. Что Вы ищите для себя соломинки, которые позволили бы Вам обмануть самого себя: смерти нет?
Мне стыдно объяснять все это сейчас. Это пошлые истины науки, основы атеизма. Возможно, я Вас не так понял. Не могли бы Вы более ясно сказать: Вы считаете, что человек не умирает? Существует некий РАЗУМ, то есть идеальная сущность, порождающая материю?
Уважаемый Vivekkk, не стыдитесь меня, так как я никогда идеалистом не был, ну разве лишь в раннем детстве. Ваши странные высказывания о Разуме и «Я» я отношу к тому, что Вы не прочитали полностью мою статью (на моем сайте). Думаю после ее прочтения Вы поймете, что идеализма в моей гипотезе нет ни грамма. Только материализм.
Я подхожу к Разуму как к системе, поэтому и мозг рассматриваю как систему. В соответствии с моей классификацией материи, высокоорганизованная материя – это разумная материя, поэтому она обязательно предполагает Разум.
Покажите, где в моей теории разум отрывается от мозга!? Наоборот, мозг – это по сути и есть Разум, сформировавшийся на Земле.
Мое «Я» - это не иллюзия, а понятие, связанное с самосознанием. Читайте Я-концепцию.
Смерть как разрушение конкретного Разума есть, а ощущение своего «Я» как части разумной материи – вечно.
-
Я подхожу к Разуму как к системе, поэтому и мозг рассматриваю как систему. В соответствии с моей классификацией материи, высокоорганизованная материя – это разумная материя, поэтому она обязательно предполагает Разум.
Я пока остановился на Ваших высказываниях в данной теме. Я с удовольствием пойду и почитаю Вашу статью.
Позвольте спросить об основаниях Вашей классификации, на каких фактах основано Ваше утверждение о том, что высокоорганизованная матеря (термин сам по себе слишком расплывчат) - это обязательно разумная материя? Я же привел факты когда казалось бы при наличии высокоорганизованной материи (а под этим расплывчатым термином понимают исключительно головной мозг вида Homo Sapiens, а не разум) должно возникнуть мыслящее и разумное существо, но нет.
Покажите, где в моей теории разум отрывается от мозга!? Наоборот, мозг – это по сути и есть Разум, сформировавшийся на Земле.
Опять же я основывался только на Ваших сообщениях в данной теме. Здесь: мозг - это не разум. Мозг может быть, а разума нет. Ваш вывод, что мозг и есть Разум (с заглавной буквы как у Гегеля) необоснованный. Разум - это не только идеальный продукт двух детерминант: человеческого мозга и окружающей социальной среды, но и конкретный механизм отражения объективной реальности в целях выживания. Если бы человек смог выжить без разума, то разум никогда бы не возник. Да и в обыденной жизни люди редко пользуются возможностями разума, - энергетически это дорого да и не всегда нужна для размножения, поедания и выживания в современном обществе. Говоря о Разуме как синониме мозга, Вы придаете бездушной и бессмысленной материи какой-то не присущий ей смысл, свойство,которое является даже не атрибутом человеческого мозга, а модусом - качеством,которое не обязательно возникает при наличии какого-то явления. Почему я так в этом уверен? Практика. Чтобы возник разум одного мозга мало, нужно обучение, трудовая деятельность, образование, воспитание в кругу себе подобных, то есть социализация. В связи с этим, какой разум в бездушной материи? Да никого!
Мое «Я» - это не иллюзия, а понятие, связанное с самосознанием. Читайте Я-концепцию.Смерть как разрушение конкретного Разума есть, а ощущение своего «Я» как части разумной материи – вечно.
Прошу прощения за то, что сразу не стал читать Вашу статью. Моя реакция - реакция на Ваши слова в данной теме, которые, впрочем, и без прочтения статьи, неплохо характеризуют основные Ваши идеи.
"Я" - иллюзия в том смысле, что "Я" не существует как самостоятельного и автономного явления. "Я" - это сложный психический феномен, идеальное отражение собственного тела (его формы, качеств, свойств, а также слов, отношений окружающих). "Я" основано на самоощущении человека себя как конкретного тела, конкретного материального объекта. Вспомните детство без иллюзий - до "Я" было еще далеко, а вот ощущения себя складывались. Если взрослого человека разобьет паралич или еще что, касающееся высших нервных функций, то "Я" мы снова не увидим.
В связи с этим, о каком вечном ощущении своего "Я" Вы говорите? О какой разумной материи Вы рассказываете? Эти две мысли - ошибка. Нет никакого вечного ощущения, нет никакой разумной материи кроме человека, и то при наличии ряда условий. Материя - это очень широкий и объемный термин, категория. При конкретном анализе она не годится. Материя - это и органическая и неорганическая природа, материя - это и биологическая, и социальная природа. Разум же мы находим только на определенном и конкретном этапе развития материи: органической социальной природе.
Я прочту Вашу статью, но Ваш автореферат, грубо говоря, уже вызывает ряд вопросов.
-
Разрешите «встрять» (обычно подобное поведение считается признаком дурного тона) в беседу двух человек – Vivekkk’а и matter reason’а. Но на форуме такое допустимо. Мне кажется, что этим двоим сначала нужно четко договориться об употребляемых терминах, а потом делать выводы (на мой взгляд, это касается прежде всего Vivekkk’а). Я тоже прочитал статью matter reason’а, и думается, ее понял. Зачем понадобилось matter reason’у писать слово разум с заглавной буквы (Разум) это его выбор, и как бы отождествлять его с мозгом? Даже этого «нестандартного хода» было достаточно, чтобы вызвать «неприязнь» со стороны Vivekkk’а. Кстати, Vivekkk пишет: «Чтобы возник разум одного мозга мало, нужно обучение, трудовая деятельность, образование, воспитание в кругу себе подобных, то есть социализация». Казалось бы все верно и «железобетонно». Но сколько ни учи, например, собаку, сколько бы времени она ни жила в человеческой среде, человеком она не становится (ну, разве, по своему, по собачьи приспосабливается жить с человеком). Вывод: значит, в человеческом мозге есть некая «составляющая», которой нет у собаки. На основе этой «составляющей», и развивается в последствие разум. Именно так я понимаю мысль matter reason’а.
-
Казалось бы все верно и «железобетонно». Но сколько ни учи, например, собаку, сколько бы времени она ни жила в человеческой среде, человеком она не становится (ну, разве, по своему, по собачьи приспосабливается жить с человеком). Вывод: значит, в человеческом мозге есть некая «составляющая», которой нет у собаки. На основе этой «составляющей», и развивается в последствие разум. Именно так я понимаю мысль matter reason’а.
В Вашем понимании все банально: естественно, что (как известно) разум возникает только в человеке, и, конечно, это связано с его мозгом. Не о собаках речь. Мэт позволил себе заявить, что ощущение "Я" вечно (..."ощущение своего «Я» как части разумной материи – вечно..."), материя разумна (там же), а проявление человеком разума - часть проявления Разума вообще. Вот с чем я не согласен!
Опять же до статьи я не добрался, а анализировал сказанное здесь, на форуме.
-
Я прочту Вашу статью, но Ваш автореферат, грубо говоря, уже вызывает ряд вопросов.
Уважаемый Vivekkk, думаю все-таки Вам надо сначала ознакомиться с полным вариантом моей статьи, а затем уже обсуждать ее. Отвечать на Ваши замечания сейчас просто бесполезно, потому что они неверны. Уверен, что прочитав статью полностью, все Ваши вопросы и сомнения развеются… или почти все.
Сейчас могу лишь заметить следующее.
На форум я предоставил не автореферат, а лишь некоторые выдержки из статьи, по которым судить о моих мыслях нельзя. Здесь же я дал и ссылку на статью.
Понятие Разум я пишу с заглавной буквы, чтобы подчеркнуть, что это не объект, а субъект. В принципе можно писать и с маленькой.
Нормально функционирующий Мозг, также как и любой Разум, является системой, а не просто куском нейронов. Именно с этой точки зрения я и считаю мозг разновидностью Разума.
-
Хорошо, уважаемый автор, я умолкаю и спешу читать Вашу статью.
Однако, не удержусь: ...Понятие Разум я пишу с заглавной буквы, чтобы подчеркнуть, что это не объект, а субъект...
Это как? Разум - это ... субъект? :shock: Человек - субъект и разум - субъект? Может, пока я погружусь в Ваши идеи, атеисты нашего форума объяснят мне в чем я не прав? Есть же конкретные слова уважаемого автора, и они тоже несут конкретный смысл, а что его неверно понял? Значит, считать разум - субъектом (а значит, чтобы было понятнее, самостоятельным существом, возможно, с бородой и в тапках) - это новое веяние философского материализма? Чешу голову.
-
Нормально функционирующий Мозг, также как и любой Разум, является системой, а не просто куском нейронов. Именно с этой точки зрения я и считаю мозг разновидностью Разума.
"Высочайшие достижения нейтронной мегалоплазмы! — провозгласил он. — Ротор поля наподобие дивергенции градуирует себя вдоль спина и там, внутре, обращает материю вопроса в спиритуальные электрические вихри, из коих и возникает синекдоха отвечания…" (А. и Б. Стругацкие) :lol:
-
Лично мне позиция matter reason понятна.
Мозг человека (или инопланетянина) создаёт нематериального субъекта ("Я", самосознание). Этот субъект является свойством материального мозга. После гибели конкретного человека в будущем появляется другой человек (или инопланетянин), мозг которого создаёт точно такого же субъекта.
Простейшее опровержение: другой мозг создаст только другого субъекта. Но такое утверждение надо еще доказать.
-
Мозг человека (или инопланетянина) создаёт нематериального субъекта ("Я", самосознание). Этот субъект является свойством материального мозга. После гибели конкретного человека в будущем появляется другой человек (или инопланетянин), мозг которого создаёт точно такого же субъекта.
Бессмысленный набор слов.
Предъявите хоть одного, "точно такого" субъекта, после гибели конкретного человека.
А то получается бред в стиле недоброй памяти Грабового, с его "воскрешением погибших", только неизвестно где и когда... :evil:
-
Предъявите хоть одного, "точно такого" субъекта, после гибели конкретного человека.
А как вы это будете определять: тот же это субъект или другой? Назовите конкретные критерии.
-
А как вы это будете определять: тот же это субъект или другой? Назовите конкретные критерии.
А это вопрос к вам самому - не я же претендую на возникновение "точно такого" субъекта. Вот и сообщите, на основании чего вы его считаете "точно таким же".
-
А как вы это будете определять: тот же это субъект или другой? Назовите конкретные критерии.
А это вопрос к вам самому - не я же претендую на возникновение "точно такого" субъекта. Вот и сообщите, на основании чего вы его считаете "точно таким же".
Да, но сначала, разумеется, пусть сообщит, кого именно он считает "такими же".
-
А это вопрос к вам самому - не я же претендую на возникновение "точно такого" субъекта.
Однако вы претендуете на возникновение всегда разных субъектов. Или вы занимается позицию агностика и считаете, что непонятно может возникнуть тот же субъект или нет?
Вот и сообщите, на основании чего вы его считаете "точно таким же".
У меня (но не у Мэтто Ризона) критерий простой: есть или нет самосознание у субъекта. Если самосознание есть, то он "точно такой же".
-
Однако вы претендуете на возникновение всегда разных субъектов.
Да, идентичных субъектов в принципе быть не может. По сути материалистической концепции субъекта. Возможна только преемственность сознания субъектов - на основе единства материального тела и памяти. Разъяснялось уже 100500 раз.
У меня (но не у Мэтто Ризона) критерий простой: есть или нет самосознание у субъекта. Если самосознание есть, то он "точно такой же".
Очаровательно!.. У меня есть самосознание, у вас есть самосознание, значит - мы один и тот же субъект? :lol:
-
Да, идентичных субъектов в принципе быть не может. По сути материалистической концепции субъекта.
Это сложно назвать объяснением. Для нематериальных объектов не действует нумерическое различие. В мире много электронов, а не один, поскольку электроны отделены друг от друга пространственной границей. Но нематериальные объекты существуют вне пространства и для них возможно только качественное различие.
У меня есть самосознание, у вас есть самосознание, значит - мы один и тот же субъект?
Если открытый индивидуализм верен, то это именно так. Сейчас одна часть меня спорит с другой частью меня. Это как во сне, когда я спорю с кем-то, но оба спорщика - это я.
-
Да, идентичных субъектов в принципе быть не может. По сути материалистической концепции субъекта.
Это сложно назвать объяснением. Для нематериальных объектов не действует нумерическое различие. В мире много электронов, а не один, поскольку электроны отделены друг от друга пространственной границей. Но нематериальные объекты существуют вне пространства и для них возможно только качественное различие.
Различие материальной основы и обуславливает качественное различие.
У меня есть самосознание, у вас есть самосознание, значит - мы один и тот же субъект?
Если открытый индивидуализм верен, то это именно так. Сейчас одна часть меня спорит с другой частью меня. Это как во сне, когда я спорю с кем-то, но оба спорщика - это я.
Это уже не лечится... Сочувствую... :cry:
-
Различие материальной основы и обуславливает качественное различие.
Различие материальной основы с течением времени не приводит к изменению субъекта. Моё тело постоянно меняется, а субъект - нет.
Это уже не лечится... Сочувствую... :cry:
Сочувствую вам, если вы из-за недостатка аргументов переходите к оскорблениям.
-
Различие материальной основы и обуславливает качественное различие.
Различие материальной основы с течением времени не приводит к изменению субъекта. Моё тело постоянно меняется, а субъект - нет.
Это всё равно, что сказать , что бутылка с пивом и бутылка с мочой - это всё равно "наполненная бутылка". :lol:
Демагогия.
На самом деле содержание понятия "субъект" для вас, ваше самосознание, всё время меняется и, при небольшом навыке, вы сами можете это легко отследить. Поэтому уверение, будто "субъект не меняется", ложно.
-
На самом деле содержание понятия "субъект" для вас, ваше самосознание, всё время меняется и, при небольшом навыке, вы сами можете это легко отследить. Поэтому уверение, будто "субъект не меняется", ложно.
Меняется содержание сознания и самосознания, но не само сознание и самосознание.
Сознание можно сравнить с экраном в кинотеатре. Картинка на экране постоянно меняется, но сам экран неизменен. Экран сам по себе не добавляет никакого содержание к фильму, но делает просмотр фильма возможным.
-
Меняется содержание сознания и самосознания, но не само сознание и самосознание.
Сознание можно сравнить с экраном в кинотеатре. Картинка на экране постоянно меняется, но сам экран неизменен. Экран сам по себе не добавляет никакого содержание к фильму, но делает просмотр фильма возможным.
Тогда неизменность "сознания", в вашем понимании, ровным счетом ничего не означает.
Но это всё чушь - в философии, как идеалистической, так и материалистической, под сознанием понимают всегда именно содержание, поскольку для нематериального объекта никакого "экрана"-представления не требуется.
-
Но это всё чушь - в философии, как идеалистической, так и материалистической, под сознанием понимают всегда именно содержание, поскольку для нематериального объекта никакого "экрана"-представления не требуется.
Возьмем определение из той же БСЭ:
Сознание, одно из основных понятий философии, социологии и психологии, обозначающее способность идеального воспроизведения действительности, а также специфические механизмы и формы такого воспроизведения на разных его уровнях.
-
Возьмем определение из той же БСЭ:
Сознание, одно из основных понятий философии, социологии и психологии, обозначающее способность идеального воспроизведения действительности, а также специфические механизмы и формы такого воспроизведения на разных его уровнях.
Вот и перечитывайте это определение до просветления - особенно, про философию, социологию и психологию...
-
Вот и перечитывайте это определение до просветления - особенно, про философию, социологию и психологию...
Там написано о "способности", а не о "содержании". Обычно разделяют само сознание как способность к идеальному воспроизведения действительности и содержание сознания как само это идеальное воспроизведение действительности.
-
Там написано о "способности", а не о "содержании". Обычно разделяют само сознание как способность к идеальному воспроизведения действительности и содержание сознания как само это идеальное воспроизведение действительности.
Там написано, что это ПОНЯТИЕ, ОБОЗНАЧАЮЩЕЕ способность... и далее, по тексту. Если у вас есть понятие о понятиях, вы можете понять и остальное. :lol:
-
Там написано, что это ПОНЯТИЕ, ОБОЗНАЧАЮЩЕЕ способность... и далее, по тексту.
Очень смешно. :lol:
Это "ПОНЯТИЕ, ОБОЗНАЧАЮЩЕЕ" можно вставить в любое определение. Снег - это понятие, обозначающее определённое агрегатное состояние воды.
-
Там написано, что это ПОНЯТИЕ, ОБОЗНАЧАЮЩЕЕ способность... и далее, по тексту.
Очень смешно. :lol:
Это "ПОНЯТИЕ, ОБОЗНАЧАЮЩЕЕ" можно вставить в любое определение. Снег - это понятие, обозначающее определённое агрегатное состояние воды.
Похоже, вы даже читать не умеете...
-
Вы даже писать не умеете, не то что читать. Вам санитары даже компьютер не дают.
-
Снег Север/Arnold, просьба не превращаться в очередных Ромео и Джуль... э-э ... Логоса и Аксана. Модератор.
-
Ну, вот, «горячие финские парни» дождались, что модератор пальчиком погрозил. А я сидел на пригорке и ждал, когда мертвый тигр проплывет… Все дело в том, что Мэтто Ризон и Арнольд-2 имеют в виду некую новую (пусть спорную) концепцию по поводу «вечного Я». Используют же для описания ее привычные, узаконенные, устоявшиеся термины: субъект, разум, Я, самосознание… Уже от самого этого «вечного Я» попахивает религией. А мы – на атеистическом форуме. Как быть? Можно, конечно, сказать – этого не может быть, потому что не может быть никогда – и на этом разговор закончить. Но история науки учит: никогда не говори никогда. Всякое бывает! Поэтому я и думаю: нужно внимательнейшим образом отшлифовать основные термины, вплоть до авторского уточнения по сравнению с общеупотребительной трактовкой. По русской поговорке: назвался груздем – полезай в кузов.
-
Все дело в том, что Мэтто Ризон и Арнольд-2 имеют в виду некую новую (пусть спорную) концепцию по поводу «вечного Я».
Нет в ней ничего нового и спорного - бесспорно протухшая идеалистическая чушь вековой давности...
-
Хорошо, уважаемый автор, я умолкаю и спешу читать Вашу статью.
Это как? Разум - это ... субъект? :shock: Человек - субъект и разум - субъект? Может, пока я погружусь в Ваши идеи, атеисты нашего форума объяснят мне в чем я не прав?
Значит, считать разум - субъектом (а значит, чтобы было понятнее, самостоятельным существом, возможно, с бородой и в тапках) - это новое веяние философского материализма? Чешу голову.
Уважаемый Vivekkk, по-видимому Вы все-таки добрались до моей статьи, так как вопросов я больше не вижу. Хочу, однако, еще раз разъяснить свой подход к разуму. Определения разума:
«Разум (синоним: сознание) - в обыденном представлении разумное существо. Это существо воспринимающее, мыслящее, обучающееся, обладающее желаниями и эмоциями, делающее свободный выбор и демонстрирующее целесообразное поведение.»
«Разум – это философская категория, характеризующая способность синтезирующей творческой деятельности, высшая, существенная для человека, как такового, способность мыслить всеобще, способность отвлечения и обобщения, включающая в себя и рассудок.»
Беря за основу различные трактовки разума, я понимаю под ним следующее:
Разум – это материальная высокоорганизованная самообучающаяся система, способная выделять себя из окружающего мира и осознанно перерабатывать как внешнюю, так и внутреннюю информацию.
В соответствии с данным определением:
Человек (или какое-то другое разумное существо, не обязательно земное) – это индивидуальный разум, единица разумной материи.
Думаю, что Вы не совсем правы, называя мой подход «новым веянием философского материализма», я лишь более конкретно обозначил понятие и рассматриваю разум с точки зрения кибернетики.
Совершенно непонятно Ваше удивление по поводу понятия «субъект». Вот одно из определений:
Субъект – это существо, наделенное волей.
Субъект – это активное самосознающее начало душевной жизни, которое противопоставляет себя внешнему миру и своим собственным состояниям, рассматривая их как объект.
Исходя из данных определений и человек, и разум – это субъекты.
-
Лично мне позиция matter reason понятна.
Мозг человека (или инопланетянина) создаёт нематериального субъекта ("Я", самосознание). Этот субъект является свойством материального мозга. После гибели конкретного человека в будущем появляется другой человек (или инопланетянин), мозг которого создаёт точно такого же субъекта.
Простейшее опровержение: другой мозг создаст только другого субъекта. Но такое утверждение надо еще доказать.
Уважаемый Arnold, к сожалению не могу с Вами согласиться и я имею ввиду совершенно другое. «Я» - это не субъект, а свойство разума (часть сознания). Новый Разум не имеет с предыдущими никакой связи и его «Я» тоже будет новым. Но этот Разум будет личным по отношению к себе и внешним по отношению ко всем другим Разумам. Также как и любой другой Разум.
Не может быть одновременно двух Арнольдов в разных точках мироздания, поэтому Арнольд, как система, - один. И он возник только благодаря тому, что появилась данная система – Разум. Пока она существует, других Арнольдов не будет. Но как только данная система распадется, возникнет другая, совершенно новая система, которая будет иметь свое «Я», и будет ощущать все другие Разумы как внешние. И, если, к примеру, я сейчас – Мэтто Ризон и я это ощущаю, то после смерти то же самое будет говорить и ощущать (но не как Мэтто Ризон) либо Иванов Иван Иванович, либо какой-нибудь инопланетный Разум из другой вселенной. В этом то и заключается вечность ощущения личного "Я", потому что оно обязательно появиться в новой системе после исчезновения предыдущей системы.
Если Вы, Арнольд, имели именно это в виду, то мы поняли друг друга.
-
Уважаемый Arnold, к сожалению не могу с Вами согласиться и я имею ввиду совершенно другое.
Я понимаю Ваши взгляды, но не понимаю, почему Вы не допускаете возможность одновременного существования меня в 2-х Разумах?
Убедительной аргументации этого Вы не приводите.
-
Уважаемый Vivekkk, по-видимому Вы все-таки добрались до моей статьи, так как вопросов я больше не вижу.
Да. В Вашей статье есть много правильных и сильных аргументов, тезисов, с которыми я бесспорно согласен. Однако есть и неясные идеи. Позвольте спросить:
...материю можно разбить на 3 уровня:
1. Неживая материя (вещество, поле и т. д.);
2. Живая материя (растения, животные и т. д.);
3. Разумная материя (человек, искусственный разум, государство и т. п.)...
Мне думается, что разумная материя - это только человек. Человек - продукт и часть живой материи (как, впрочем, и неживой). Можно выделять как уровень биологическую материю, можно социальную, но разумную? Разве разум человека так отличен от живой материи, что его можно назвать "узлом" в развитии живой материи? Так ли, что разум есть нечто особенное? Разве разум не появился как способность головного мозга приспосабливаться к окружающей среде, к трудовой деятельности? Разве не доказано, что разум не всегда появляется в мозге человека (обязательным условиям появления разума является социум)? Да и отнесение к данному уровню материи государства (которое косвенно связано с разумом человека), искусственного разума (о существовании которого имеются сомнения), думается, необосновано. По сути, Вы описываете социальный уровень материи. Тогда Ваша классификация должна была быть примерно такой:
1. Неорганическая материя;
2. Органическая;
3. Социальная.
Чем плоха данная классификация? Как думаете?
...Разумная материя, в свою очередь, делится на:
1. Индивидуальный разум;
2. «Распределенный» разум.
Нет, лично я не согласен с этим положением. Есть индивидуальный разум, но "распределенный", - это что? Коллективный? А разве коллектив - это субъект, обладающий самостоятельным разумом? Нет. Суть "коллективного разума" или общественного сознания в том, что группа индивидов признала какие-то правила, идеи, выработанные индивидуальным разумом (или несколькими) общеобязательными, ценными, правильными. Без индивидуального сознания, разума, общественное сознание, общественный разум "мертв" и не существует.
...Разум – это материальная высокоорганизованная самообучающаяся система, способная выделять себя из окружающего мира и осознанно перерабатывать как внешнюю, так и внутреннюю информацию...
Мне кажется, что это ошибочное определение. Разум таких существенных признаков не имеет. Их имеет нервная система человека. Вы пишете, по сути, о нервной системе человека. Разум же возникает из соития нервной системы с социализацией. Без социализации разум не возникает, без нервов тоже.
...Сознание – это свойство разума выделять себя из окружающего мира и осознанно обрабатывать как внешнюю, так и внутреннюю информацию...
А разве не сам разум, по Вашему, есть "...материальная высокоорганизованная самообучающаяся система, способная выделять себя из окружающего мира и осознанно перерабатывать как внешнюю, так и внутреннюю информацию..."? Теперь еще и сознание? Тогда сознание не свойство разума, а сам разум. Как их отличить? Почему Вы не приняли старое определение: например, сознание - это сформированная в процессе общественной жизни высшая форма психического отражения действительности в виде обобщенной и субъективной модели окружающего мира в форме словесных понятий и чувственных образов?
...Разум – это сам мыслящий субъект...
Получается у человека появился еще один синоним для собственного названия ;) Теперь каждый человек может сказать: Я - Разум!
...О Боге можно лишь говорить как о Разуме, стоящем на более высокой ступени чем, скажем, человек. Но в этом случае – это уже не индивидуальный Разум, а распределенный...
Ага. Вы написали в статье много правильных тезисов и аксиом философского материализма, но вот эти вкрапления совершенно не понятны и не вытекают из данных тезисов с необходимостью.
...Человек – это высокоорганизованная (разумная) материя...
Мне кажется, что это определение ошибочно. У Вас получается, что существует человек сам по себе и существует некая разумная материя сама по себе. Не бывает так. Никакой разумной материи нет и не было, а разум - это продукт, возникающий только в человеческой психике и только благодаря социальному воздействию на нее. Более кратко: человек, бесспорно, высокоорганизованная материя, но не обязательно разумная. Человек может и не иметь разума. Сама по себе высокоорганизованная материя не порождает разум автоматически.
...Человек – это одна из разновидностей Разума, существующая на Земле. В материальном мире существует бесчисленное множество Разумов, похожих и совсем не похожих на человека...
Можете ли Вы продемонстрировать еще "Разумы", существующие на Земле? Человек никакая не разновидность разума, - это идеалистическая чушь. Это разум - свойство социализированного человека, и без человека, без социума никакого разума, а тем более, "разумов" не существует. Это вымысел.
Таким образом, разум у Вас получает объективное существование, то есть можно говорить об объективном разуме. Согласитесь, что это философский идеализм (этому и способствует Ваша идеалистическая терминология). Если вместо слова "разум" вставить слово "бог", то ничего не изменится: бог проявляется в человеке, а сам человек есть узловая точка в материи благодаря наличию в нем искорки божества. Получается, есть божественное начало в человеке, а есть объективный бог. В индийской религиозной философии этот вопрос очень хорошо отработан. Вы отрываете разум от человека, приписывая разум материи как самостоятельной сущности, иным явлениям мира. Разум без человека (и общества) не существует и не может существовать.
-
если, к примеру, я сейчас – Мэтто Ризон и я это ощущаю, то после смерти то же самое будет говорить и ощущать (но не как Мэтто Ризон) либо Иванов Иван Иванович, либо какой-нибудь инопланетный Разум из другой вселенной. В этом то и заключается вечность ощущения личного "Я", потому что оно обязательно появиться в новой системе после исчезновения предыдущей системы.
Вопрос. А если предыдущая система еще не исчезнет (долгожитель!)? То что, оно (ощущение личного «Я») в новой системе не появится? Конечно, обязательно появится! Однако у Вас исчезновение одной и появление другой Вашей фразой связываются. Вы видите этот подводный камень?
-
Я понимаю Ваши взгляды, но не понимаю, почему Вы не допускаете возможность одновременного существования меня в 2-х Разумах?
Потому что это противоречит свойству неповторимости материи.
-
Так ли, что разум есть нечто особенное?
Разум - это как раз «…нечто особенное» - то, что отличает разумную материю от неразумной и здесь между двумя этими уровнями огромная пропасть.
Также должен Вам напомнить, что разум в моем определении – это мыслящий субъект, а не свойство мозга.
Тогда Ваша классификация должна была быть примерно такой:
1. Неорганическая материя;
2. Органическая;
3. Социальная.
Чем плоха данная классификация? Как думаете?
В соответствии с понятием «классификация» она должна опираться на одно основание. У меня - это уровень сложности системы: от более простых систем в неживой природе до самых сложных, известных науке, - в обществе (социуме).
Что является основанием Вашей классификации?
Есть индивидуальный разум, но "распределенный", - это что? Коллективный? А разве коллектив - это субъект, обладающий самостоятельным разумом? Нет. Суть "коллективного разума" или общественного сознания в том, что группа индивидов признала какие-то правила, идеи, выработанные индивидуальным разумом (или несколькими) общеобязательными, ценными, правильными. Без индивидуального сознания, разума, общественное сознание, общественный разум "мертв" и не существует.
Распределенный разум – это совокупность индивидуальных разумов и, как система, такой разум можно назвать субъектом. Если посмотреть на государство со стороны, то можно говорить, что это система, осознанно осуществляющая свои действия, имеющая интеллект, память и т. д.
Мне кажется, что это ошибочное определение. Разум таких существенных признаков не имеет. Их имеет нервная система человека. Вы пишете, по сути, о нервной системе человека. Разум же возникает из соития нервной системы с социализацией.
Думаю, что Вы неправы. Нервная система есть и у животных. По определению, нервная система – это никак не разум.
Получается у человека появился еще один синоним для собственного названия ;) Теперь каждый человек может сказать: Я - Разум!
Конечно!
Я специально разграничил понятия «разум» и «сознание» (см. статью). Сознание и есть то, о чем Вы говорите: «сознание - это сформированная в процессе общественной жизни высшая форма психического отражения действительности в виде обобщенной и субъективной модели окружающего мира в форме словесных понятий и чувственных образов.», т. е. – это свойство разума.
Ага. Вы написали в статье много правильных тезисов и аксиом философского материализма, но вот эти вкрапления совершенно не понятны и не вытекают из данных тезисов с необходимостью.
Вы не поняли смысла фразы. Я лишь говорю о том, что Бог не может быть тем, чем его считают верующие – личностью.
.У Вас получается, что существует человек сам по себе и существует некая разумная материя сама по себе. Не бывает так. Никакой разумной материи нет и не было, а разум - это продукт, возникающий только в человеческой психике и только благодаря социальному воздействию на нее.
Вы делаете ту же самую ошибку как и многие другие: смешиваете понятия разум и сознание.
Более кратко: человек, бесспорно, высокоорганизованная материя, но не обязательно разумная. Человек может и не иметь разума. Сама по себе высокоорганизованная материя не порождает разум автоматически.
:?: :!: :)
Можете ли Вы продемонстрировать еще "Разумы", существующие на Земле? Человек никакая не разновидность разума, - это идеалистическая чушь. Это разум - свойство социализированного человека, и без человека, без социума никакого разума, а тем более, "разумов" не существует. Это вымысел.
Таким образом, разум у Вас получает объективное существование, то есть можно говорить об объективном разуме. Согласитесь, что это философский идеализм (этому и способствует Ваша идеалистическая терминология). Если вместо слова "разум" вставить слово "бог", то ничего не изменится: бог проявляется в человеке, а сам человек есть узловая точка в материи благодаря наличию в нем искорки божества. Получается, есть божественное начало в человеке, а есть объективный бог. В индийской религиозной философии этот вопрос очень хорошо отработан. Вы отрываете разум от человека, приписывая разум материи как самостоятельной сущности, иным явлениям мира. Разум без человека (и общества) не существует и не может существовать.
В моей классификации высокоорганизованная материя – это и есть Разум, а человек – это разновидность Разума.
Уважаемый Vivekkk, Вы понеслись совсем в другую сторону от того, что говорю я. Да, разум существует объективно, но при чем здесь идеализм. Вы сами что, реально не существуете, если я Вас не вижу? И уж совсем непонятно Ваше размышление о Боге. Если вместо Разума поставить слово Бог, то получится то же самое, если вместо слова Рыба поставить слово Самолет, т. е. абсурд.
-
Вопрос. А если предыдущая система еще не исчезнет (долгожитель!)? То что, оно (ощущение личного «Я») в новой системе не появится? Конечно, обязательно появится! Однако у Вас исчезновение одной и появление другой Вашей фразой связываются. Вы видите этот подводный камень?
Пока существует предыдущая система, любой новый Разум будет по отношению к ней внешним, т. е. не «Вашим». Поэтому только после распада системы можно говорить о появлении нового «Вашего» Разума.
-
Я понимаю Ваши взгляды, но не понимаю, почему Вы не допускаете возможность одновременного существования меня в 2-х Разумах?
Потому что это противоречит свойству неповторимости материи.
Что это за свойство материи?
-
Пока существует предыдущая система, любой новый Разум будет по отношению к ней внешним, т. е. не «Вашим». Поэтому только после распада системы можно говорить о появлении нового «Вашего» Разума.
Вопрос именно в том:каким образом информация о разрушении "моей" предыдущей системы передается в будущее, чтобы появление нового стало "Моим Разумом"?
-
Я понимаю Ваши взгляды, но не понимаю, почему Вы не допускаете возможность одновременного существования меня в 2-х Разумах?
Потому что это противоречит свойству неповторимости материи.
Что это за свойство материи?
Атрибуты материи в моей статье.
-
Пока существует предыдущая система, любой новый Разум будет по отношению к ней внешним, т. е. не «Вашим». Поэтому только после распада системы можно говорить о появлении нового «Вашего» Разума.
Вопрос именно в том:каким образом информация о разрушении "моей" предыдущей системы передается в будущее, чтобы появление нового стало "Моим Разумом"?
Каким образом информация о взвешиваемом теле передается гирькам?
Или другими словами, нужно ли передавать информацию и кому именно?
-
Атрибуты материи в моей статье.
А причем здесь материя? Вы описываете "Я" как свойство материи, т.е. как нематериальный объект.
Например, все электроны различны, но имеют один и тот же заряд. Может и свойство "Я" одно и то же у двух разных материальных Разумов?
-
Разум - это как раз «…нечто особенное» - то, что отличает разумную материю от неразумной и здесь между двумя этими уровнями огромная пропасть.
Не согласен. Пропасти никакой нет. Разум человека отличается от разума, скажем, гориллы мелочью. Еще раз. Я против понятия "разумная материя". Оно необоснованно и отдает гилозоизмом (философско-религиозным учением о "живой материи". Подробнее здесь: ссылка на БСЭ (http://bse.sci-lib.com/article010407.html)).
Также должен Вам напомнить, что разум в моем определении – это мыслящий субъект, а не свойство мозга.
И зачем Вам понадобилось выдумывать новое содержание старых понятий? Пусть: разум - это мыслящий субъект, тогда понятие "разум" исчезает в понятии "человек" (если найдете еще мыслящих субъектов, кроме человека, то прибавьте и их). Человек мыслит посредством разума, а не разумен потому что мыслит. Вы совершенно меняете содержание понятия "разум", и еще удивляетесь критике (а мы критикуем еще Вас так, по-профански). Почему бы не считать разумом способность к целенаправленной трудовой деятельности, или, наконец, классическое:
...Разум выступает как творческая познавательная деятельность, раскрывающая сущность действительности...
(отред. мной - V.)
БСЭ (http://bse.sci-lib.com/article095589.html).
Почему у Вас в статье нет критики традиционного понимания разума, нет критики авторов, писавших по данной теме до Вас? Было бы интересно почитать почему Вы с ними не согласны.
Что является основанием Вашей классификации?
Также сложность и организация материи. Только социальный уровень материи и называется социальным, а не "разумным".
Распределенный разум – это совокупность индивидуальных разумов и, как система, такой разум можно назвать субъектом.
Странно. С чего бы стало: субъект? Субъект имеет собственную волю и собственный интерес, может иметь права и нести обязанности. Какой субъект из "распределенного разума", то бишь общественного сознания (а Вы, по сути, говорите о нем)? Не понятно.
Если посмотреть на государство со стороны, то можно говорить, что это система, осознанно осуществляющая свои действия, имеющая интеллект, память и т. д.
Не спешите. Государство всегда было и останется формой организации публичной власти, в первую очередь. Система - бесспорно, но вот память, интеллект - вряд ли. Государство не обладает ни памятью, ни интеллектом. Не стоит отождествлять память, волю, интеллект конкретных правителей, чиновников с государством. Государство - это всего лишь механизм управления обществом. Нельзя приписывать мечу память, интеллект только потому, что он иногда лежит в руке мыслящего человека.
...Нервная система есть и у животных. По определению, нервная система – это никак не разум.
Конечно. Я и не утверждал обратного. Однако разум порождается именно нервной системой, и не всякого животного, а именно одним видом приматов, - человеком, и то, не просто так, а только в процессе социализации. Как известно, "дети Маугли" искорки разума не проявляют (вот Вам и эмпирическое доказательство: нервная система человека есть, а разума нет).
Вы не поняли смысла фразы. Я лишь говорю о том, что Бог не может быть тем, чем его считают верующие – личностью.
Так я не о Ваших словах говорил, а о выводах, которые можно сделать из Ваших слов. Более того, писали о материи, ее организации, и вышли на Бога ;)
Вы делаете ту же самую ошибку как и многие другие: смешиваете понятия разум и сознание.
Почему же? Сознание - это сформированная в процессе общественной жизни высшая форма психического отражения действительности в виде обобщенной и субъективной модели окружающего мира в форме словесных понятий и чувственных образов, а разум - это творческая познавательная деятельность, раскрывающая сущность действительности. Понятие "разум" входит в понятие "сознание". Так, и эмоции входят в понятие "сознание", но они могут быть иррациональными, неразумными (то есть не творческими, не раскрывающими сущность явлений действительности).
В моей классификации высокоорганизованная материя – это и есть Разум, а человек – это разновидность Разума.
Этот-то вывод и интересен своей странностью. Не проще сказать: человек - разновидность материи? Правда, тогда тут будет логическая ошибка в распределении термина. Слишком широкое определение. Мы связываем разум только с деятельностью человека, и ни с чем больше, а поэтому не видим смысла разделять разум и человека. Разум - творческая познавательная деятельность человека, и человек не может быть разновидностью познавательной деятельности. Это абсурд.
Вам сначала надо дать убедительную критику традиционных знаний о разуме, доказать их ошибочность или неполноту. Только затем выдвигать новые положения, которые, однако, связаны с уже имеющимися истинными знаниями о мире. А у Вас хвост ведет к идеалистической философии.
...Да, разум существует объективно, но при чем здесь идеализм...
Казалось бы ни при чем, если читать буквально данное предложение, но Вы-то говорите, что разум существует объективно не как познавательная способность человека, а как автономный субъект, отдельно от человека (это уже не разум, а Разум), который сам является лишь видом Разума! Вот в чем загвоздка.
... И уж совсем непонятно Ваше размышление о Боге...
В связи с вышесказанным, стало понятнее?
П.С. Хотел бы подчеркнуть, что нередко человеку важнее верить в собственное бессмертие, а не в существование бога. Бог, по сути, нужен человек как гарант своего личного бессмертия в раю или просто бессмертия (и как благодетель в реальной жизни). Бог превращается в инструмент, с помощью которого человек эгоистически хочет получить богатство, наслаждение, красоту, власть, здоровье и, конечно, бессмертие.
На мой взгляд, все размышления на тему личного бессмертия более опасны для научного знания, чем размышления о боге. Человек может отрицать существование бога, но отрицать возможность (хотя бы маленькую и ничтожную) собственного бессмертия или загробной жизни очень и очень трудно. Что и говорить, разум здесь умолкает.
-
Каким образом информация о взвешиваемом теле передается гирькам?
Или другими словами, нужно ли передавать информацию и кому именно?
Отвечать вопросом на вопрос - один из способов уйти от ответа. Поэтому напоминаю Вам одну фразу, предназначенную Вами для меня:Пока существует предыдущая система, любой новый Разум будет по отношению к ней внешним, т. е. не «Вашим». Поэтому только после распада системы можно говорить о появлении нового «Вашего» Разума.
Вы используете обороты "пока существует" и "только после". "Пока существует" - одно состояние системы, "Только после" - другое состояние системы. Эти состояния относятся к разным временам. Что и как передает информацию системе, что я (judge) еще жив ("пока") и что "только после" мой (judge) разум стал "новым Моим Разумом"?
-
С правилами цитирования у меня не все было в порядке. Поэтому свой вопрос для matter reason дублирую несколько по другому.
Каким образом информация о взвешиваемом теле передается гирькам?
Или другими словами, нужно ли передавать информацию и кому именно?
Отвечать вопросом на вопрос - один из способов уйти от ответа. Напоминаю Вам, что ранее Вы писали.
Пока существует предыдущая система, любой новый Разум будет по отношению к ней внешним, т. е. не «Вашим». Поэтому только после распада системы можно говорить о появлении нового «Вашего» Разума.
Я judge сейчас жив, появляется иной новый Разум, он, как вы пишите, внешний по отношению ко мне, "не мой". Я judge умер, появился новый Разум, теперь он уже "мой"? На основе каких данных "не мой" стал "мой"? (получается, что система Разум изменила состояние!)
-
Не согласен. Пропасти никакой нет. Разум человека отличается от разума, скажем, гориллы мелочью.
Какой же конкретно? Очень интересно услышать!
Еще раз. Я против понятия "разумная материя". Оно необоснованно и отдает гилозоизмом (философско-религиозным учением о "живой материи". Подробнее здесь: ссылка на БСЭ (http://bse.sci-lib.com/article010407.html)).
Уважаемый Vivekkk, зачем выдумывать то, чего нет на самом деле! Либо Вы не внимательно читали мою статью, либо делаете вид, что не заметили написанного. Прочтите еще раз классификацию материи и то, что указано в скобках! Заодно, неплохо было бы еще раз прочитать, что такое материя (в самом начале). Если и это не поможет Вам понять о чем я говорю, тогда даже не знаю как Вам это объяснить. Живая – это не значит, что весь объективный мир живой. Разумная – это не значит, что объективный мир думает как мыслящее существо. Неужели не понятно!?
И зачем Вам понадобилось выдумывать новое содержание старых понятий?
Разум, как и сознание, - это далеко еще не устоявшееся понятие и в различных источниках приводятся разные определения как разума, так и сознания. Я их, кстати, привожу в статье. Некоторые авторы даже отождествляют разум и сознание. Однако, во многих определениях разум является главным отличием именно человека и говоря о разуме подразумевается именно человек, как мыслящий субъект. Исходя из этого я и подхожу к разуму как к субъекту. В чем здесь противоречие с другими определениями? Да только в том, что я даю более узкое и точное определение и не смешиваю разум с сознанием.
Пусть: разум - это мыслящий субъект, тогда понятие "разум" исчезает в понятии "человек" (если найдете еще мыслящих субъектов, кроме человека, то прибавьте и их). Человек мыслит посредством разума, а не разумен потому что мыслит. Вы совершенно меняете содержание понятия "разум", и еще удивляетесь критике (а мы критикуем еще Вас так, по-профански). Почему бы не считать разумом способность к целенаправленной трудовой деятельности, или, наконец, классическое:
...Разум выступает как творческая познавательная деятельность, раскрывающая сущность действительности... (отред. мной - V.)
БСЭ (http://bse.sci-lib.com/article095589.html).
Думаю, что это Вы «меняете содержание понятия "разум"»
Разум – это способность мыслить всеобще. Исходя из этого определения, без мыслительного процесса нельзя говорить о разуме, т. е. если существо мыслит, то оно разумно, а не наоборот. В этом Ваша основная ошибка. Человек не может мыслить посредством разума, потому что это понятие вторично по отношению к мышлению.
Почему у Вас в статье нет критики традиционного понимания разума, нет критики авторов, писавших по данной теме до Вас? Было бы интересно почитать почему Вы с ними не согласны.
Я не собираюсь выкладывать критику идеалистических взглядов на разум, это сделано уже многими мыслителями. Материалистический же взгляд я могу критиковать только за то, что еще нет устоявшихся общепризнанных теорий о разуме, сознании, самосознании, «Я» и т. д. В связи с этим, я и хотел бы внести свой вклад в развитие и совершенствование тех идей, которые существуют на данный момент. Я с полной ответственностью осознаю, что данные проблемы столь велики, что в одночасье их не решить, но работать в этом направлении нужно, хотя бы потому, что они выбивают опору у религии и позволяют человечеству идти научным путем, а не иллюзорным.
Также сложность и организация материи. Только социальный уровень материи и называется социальным, а не "разумным".
Вы совершенно не правы потому, что Ваша классификация не соответствует действительности. Ну, к примеру, какое вещество более сложно, неорганическое – H4P2O7 или органическое - C2H5OH и по какому критерию? А социальный уровень в Вашей классификации вообще вызывает удивление, можно было бы вместо него подставить и «волчью стаю».
С чего бы стало: субъект? Субъект имеет собственную волю и собственный интерес, может иметь права и нести обязанности. Какой субъект из "распределенного разума", то бишь общественного сознания (а Вы, по сути, говорите о нем)? Не понятно.
А субъект федерации Вам понятен?
Не спешите. Государство всегда было и останется формой организации публичной власти, в первую очередь. Система - бесспорно, но вот память, интеллект - вряд ли. Государство не обладает ни памятью, ни интеллектом. Не стоит отождествлять память, волю, интеллект конкретных правителей, чиновников с государством. Государство - это всего лишь механизм управления обществом. Нельзя приписывать мечу память, интеллект только потому, что он иногда лежит в руке мыслящего человека.
Я отношусь к государству как к системе, состоящей из разумов (людей), и вследствие этого также являющейся разумом, только распределенным (коллективным). Международные соглашения – это осознанная деятельность.
Библиотеки – это память.
Уровень культуры и международный авторитет – это интеллект и т. д.
Конечно. Я и не утверждал обратного. Однако разум порождается именно нервной системой, и не всякого животного, а именно одним видом приматов, - человеком, и то, не просто так, а только в процессе социализации. Как известно, "дети Маугли" искорки разума не проявляют (вот Вам и эмпирическое доказательство: нервная система человека есть, а разума нет).
У Вас очень оригинальное представление о нервной системе человека. Нервные окончания – это тоже нервная система. :)
Вы делаете ту же самую ошибку как и многие другие: смешиваете понятия разум и сознание.
Почему же? Сознание - это сформированная в процессе общественной жизни высшая форма психического отражения действительности в виде обобщенной и субъективной модели окружающего мира в форме словесных понятий и чувственных образов, а разум - это творческая познавательная деятельность, раскрывающая сущность действительности. Понятие "разум" входит в понятие "сознание". Так, и эмоции входят в понятие "сознание", но они могут быть иррациональными, неразумными (то есть не творческими, не раскрывающими сущность явлений действительности).
О чем я Вам и говорю!
Разум - творческая познавательная деятельность человека, и человек не может быть разновидностью познавательной деятельности. Это абсурд.
Уважаемый Vivekkk, Вы меня просто огорчаете. Вы отредактировали так понятие Разум, что он сам на себя перестал походить. «Опираясь на рассудок, разум выступает как творческая познавательная деятельность…». Обращаю Ваше внимание «ВЫСТУПАЕТ КАК …», а не является, потому что по определению это совсем другое. Творческая познавательная деятельность – это деятельность человека или, более обобщенно, Разума. Поэтому «человек не может быть разновидностью познавательной деятельности», так как он сам осуществляет эту деятельность.
...Да, разум существует объективно, но при чем здесь идеализм...
Казалось бы ни при чем, если читать буквально данное предложение, но Вы-то говорите, что разум существует объективно не как познавательная способность человека, а как автономный субъект, отдельно от человека (это уже не разум, а Разум), который сам является лишь видом Разума! Вот в чем загвоздка.
Опять не в ту степь… :D
-
С правилами цитирования у меня не все было в порядке. Поэтому свой вопрос для matter reason дублирую несколько по другому.Каким образом информация о взвешиваемом теле передается гирькам?
Или другими словами, нужно ли передавать информацию и кому именно?
Отвечать вопросом на вопрос - один из способов уйти от ответа. Напоминаю Вам, что ранее Вы писали.
Пока существует предыдущая система, любой новый Разум будет по отношению к ней внешним, т. е. не «Вашим». Поэтому только после распада системы можно говорить о появлении нового «Вашего» Разума.
Я judge сейчас жив, появляется иной новый Разум, он, как вы пишите, внешний по отношению ко мне, "не мой". Я judge умер, появился новый Разум, теперь он уже "мой"? На основе каких данных "не мой" стал "мой"? (получается, что система Разум изменила состояние!)
На основе ощущения своего "Я", которое будет внешним по отношению ко всем другим разумам и своим по отношению к себе. Точно также как это ощущаете Вы сейчас сами.
-
На основе ощущения своего "Я", которое будет внешним по отношению ко всем другим разумам и своим по отношению к себе.
1. Я не ощущаю себя внешним ко всем другим разумам, поскольку я большинство разумов вообще никак не ощущаю и даже не знаю об их существовании.
2. И даже то, что я ощущаю некоторый разум как внешний, само по себе не является достаточным условием для утверждения, что это не я. Во сне я тоже ощущаю других персонажей сновидения как внешних, но, очевидно, что они это я, эти персонажи - это часть меня.
-
Какой же конкретно? Очень интересно услышать!
Пожалуйста. Здесь (http://www.science.yoread.ru/news.php?readmore=290) и здесь (http://antropogenez.ru/zveno-single/23/). Конечно, мозг человека - это не мозг обезьяны, но различия не так фундаментальны, а следовательно, и разум человека не отличается кардинально от разума иных приматов. Есть мнение (его озвучил, как помнится, биолог Затевахин), что если бы ни морфологические особенности гортани человекоподобных приматов, то некоторые из них могли бы освоить и примитивную речь, а это, путь к следующему витку эволюционного развития мозга, а то и социализации.
Заодно, неплохо было бы еще раз прочитать, что такое материя (в самом начале).
С Вашим определением материи я согласен, я не согласен с некоторыми Вашими выводами.
Живая – это не значит, что весь объективный мир живой. Разумная – это не значит, что объективный мир думает как мыслящее существо. Неужели не понятно!?
Это понятно, но, извините, лично с Вами не знаком, и поэтому составляю свое мнение о Ваших идеях, исходя из буквального прочтения написанного. А Вы написали, что человек - вид Разума. Что сие означает? Что помимо человека существует Разум, и что этот Разум порождает человека (человек - вид Разума). Иной вывод не следует с необходимостью. В чем Вы обвиняете, в том что я применяю логику?
...Однако, во многих определениях разум является главным отличием именно человека и говоря о разуме подразумевается именно человек, как мыслящий субъект.
Все верно. Почему же Вы делаете странный вывод о том, что разум - это не свойство человека, а человек - вид Разума? Ваш вывод не связан с Вашими же тезисами.
Исходя из этого я и подхожу к разуму как к субъекту. В чем здесь противоречие с другими определениями?
Почему Разум у Вас получает статус субъекта? Понятие "субъект" - устоявшееся философское понятие, которое означает "...познающий и действующий человек, существо, противостоящее внешнему миру как объект познания...носитель предметно-практической деятельности и познания (индивид или социальная группа), источник активности, направленной на объект..." (Ожегов. Толковый словарь).
Толковый словарь (http://tolkslovar.ru/s13650.html).
Почему Разум у Вас субъект? Повторюсь, с Вашими тезисами о материи этот вывод никак не связан. Не связан он и с фактами.
Разум – это способность мыслить всеобще.
Вы оспариваете определение, данное в Большой Советской Энциклопедии? У Вас мышление и разум - одно? Мыслить вообще - это признак понятия "мышление", а не разума. Разум - это только творческая познавательная деятельность, раскрывающая сущность действительности, а не мыслительность вообще.
Исходя из этого определения, без мыслительного процесса нельзя говорить о разуме, т. е. если существо мыслит, то оно разумно, а не наоборот.
С чего Вы это взяли? Я, например, уверен, что можно мыслить совершенно неразумно. Более того, есть ряд ученых, доказывающих, что примитивная мыслительная деятельность существует и у человекоподобных обезьян. Например:
...Высшие млекопитающие (обезьяны) обладают мышлением (3-я стадия), у них хорошо развит головной мозг, приближен по строению к человеческому, психическая деятельность богаче и сложнее, чем у других животных. Эту стадию психики называют интеллектом. Обезьяны отражают не только отдельные свойства или предметы в целом, но и связи между предметами. Этому способствует сильно развитый ориентировочно-исследовательский рефлекс. Павлов отмечал, что обезьяны способны мыслить, не обладая речью, и поэтому познанное не могут заключить в понятия, отвлекаться от действительности, мыслить абстрактно. Обезьяна способна пользоваться водой из бочки, чтобы залить огонь перед приманкой, но если перенести бочку в сторону, обезьяна направится к бочке, а не воспользуется водой, которая находится рядом. У неё нет понятия о воде вообще...
ОБЩАЯ ПСИХОЛОГИЯ. РАЗДЕЛ “ВВЕДЕНИЕ В ПСИХОЛОГИЮ” (Конспект лекций). Авторы: Ю.Н. КАЗАКОВ, Г.К. ЗОЛОТАРЁВА, редактор: Л.И. Александрова (http://abc.vvsu.ru/Books/ob_psih/page0030.asp)
...В первой серии экспериментов сравнивались три ситуации. В первом случае экспериментатор помещал лакомство (специальное печенье для обезьян) в одну из трубок на глазах у животного. Во втором случае обезьяна видела, что печенье кладут в одну из трубок, но не знала, в какую. Третья ситуация отличалась от второй тем, что экспериментатор, «зарядив» одну из трубок, потом брал по очереди обе трубки и тряс их, так что можно было по стуку понять, где печенье. После этого обезьяна должна была сделать выбор, прикоснувшись к одной из трубок. Перед тем как принять ответственное решение, она могла заглянуть в трубку, чтобы убедиться в правильности своего выбора. Трубки располагались двумя разными способами: в одном случае заглянуть в трубку было легко, в другом — трудно.
Как и следовало ожидать, обезьяны реже заглядывали в трубку, если видели своими глазами, куда было положено печенье. Звуковая информация (стук при потряхивании трубки) влияла на их поведение по-разному в зависимости от сообразительности данной обезьяны. Ранее (в 2004 году) все участники эксперимента проходили тест на способность использовать звуковую информацию при поиске пищи. Примерно половина обезьян справилась с заданием, половина — нет. В нынешнем эксперименте те обезьяны, которые успешно прошли тест в 2004 году, значительно реже заглядывали в трубку в ситуации 3 (когда была звуковая информация), чем в ситуации 2 (когда никакой информации не было). Напротив, те обезьяны, которые в 2004 году не сумели найти угощение по звуку, вели себя одинаково в ситуациях 2 и 3 (заглядывали в трубку одинаково часто). Таким образом, вероятность заглядывания тесно связана со степенью информированности: чем точнее обезьяна знает, где лакомство, тем ниже вероятность того, что она заглянет в трубку перед принятием решения...
Ссылка (http://ethology.ru/library/?id=369)
Таким образом, мышление может быть неразумным. Сам факт мышления не связан с обязательным возникновением разума.
Я с полной ответственностью осознаю, что данные проблемы столь велики, что в одночасье их не решить, но работать в этом направлении нужно, хотя бы потому, что они выбивают опору у религии и позволяют человечеству идти научным путем, а не иллюзорным.
Поверьте, поэтому мы с Вами и спорим сегодня. Я солидарен с Вашими идеалами.
Вы совершенно не правы потому, что Ваша классификация не соответствует действительности. А социальный уровень в Вашей классификации вообще вызывает удивление, можно было бы вместо него подставить и «волчью стаю».
Во-1-х, классификация вполне научна, т.к. социальный уровень материи - кардинально отличен от биологического (органического) уровня, как и биологический от неорганического. Все эти уровни, в свою очередь, делятся на подуровни (на примере биологического здесь) (http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_biology/5986/%D0%A3%D0%A0%D0%9E%D0%92%D0%9D%D0%98)). Это очевидно. Со своей стороны, не вижу необходимости доказывать аксиомы.
Дополнительно:
...в самом общем виде можно выделить следующие структурные уровни материи:
1. Элементарные частицы и поля.
2. Атомно-молекулярный уровень.
3. Все макротела, жидкости и газы.
4. Космические объекты: галактики, звездные ассоциации, туманности и т.д.
5. Биологический уровень, живую природу.
6. Социальный уровень - общество...
Свойства и атрибуты материи // Natural-history. Современное естествознание (дата обращения 26.05.2011) (http://www.natural-history.ru/materiya_2.php)
...Материя неоднородна по своему строению, уровню организации. Следовательно, можно сравнивать различные материальные системы по интенсивности отражения. Выделяют следующие фазы, ступени, уровни отражения.
I. Неорганическая материя. Ей присущи механическая, физическая, химическая формы отражения.
II. Органическая материя. Для этого уровня основными формами отражения являются раздражимость, чувствительность животных и психическое отражение высших животных. Основной чертой отражения на уровне органической материи является Избирательность, т. е. способность живого реагировать в соответствии с потребностями организма.
III. Социальная материя. Этому уровню свойственны две формы отражения: Чувственная (в виде ощущений, восприятий, представлений); Теоретическая (в виде понятий, суждений, умозаключений)...
Сознание, его происхождение и сущность // Информационные технологии в экономике (дата обращения 24.05.2011) (http://www.iteconomic.com/soznanie-ego-proisxozhdenie-i-sushhnost.aspx)
Так что, оснований выделять именно социальный уровень материи, а не "разумный" больше. Разум - частный случай биосоциального развития материи, а не наоборот.
А субъект федерации Вам понятен?
Понятен. Так, юридическое понятие "субъект" в данном контексте является фикцией. Сама юриспруденция понимает субъект как лицо, имеющее волю и собственный интерес, правосубъектность. И все же, в нашем разговоре уместно использовать философские определения понятий.
У Вас очень оригинальное представление о нервной системе человека. Нервные окончания – это тоже нервная система. :)
Все верно. Мало того, Вы могли сказать точнее: выделяют еще периферическую нервную систему. Да, и она тоже охватывается понятием "нервная система". Я и понимаю под нервной системой всю совокупность нервных клеток.
...Творческая познавательная деятельность – это деятельность человека или, более обобщенно, Разума. Поэтому «человек не может быть разновидностью познавательной деятельности», так как он сам осуществляет эту деятельность.
Не всякая деятельность может быть познавательной или творческой, то есть разумной. По сути же верно, но тогда Разум не может быть субъектом.
-
На основе ощущения своего "Я", которое будет внешним по отношению ко всем другим разумам и своим по отношению к себе.
1. Я не ощущаю себя внешним ко всем другим разумам, поскольку я большинство разумов вообще никак не ощущаю и даже не знаю об их существовании.
2. И даже то, что я ощущаю некоторый разум как внешний, само по себе не является достаточным условием для утверждения, что это не я. Во сне я тоже ощущаю других персонажей сновидения как внешних, но, очевидно, что они это я, эти персонажи - это часть меня.
Если Вы говорите "Я", то это признак того, что Вы - это Вы, а не Никита Бесогон. Вы же ощущаете свой внутренний мир? Или Вы можете раздвоиться?
-
Вы же ощущаете свой внутренний мир? Или Вы можете раздвоиться?
Может и могу раздвоиться. Во сне ведь раздваиваюсь. Может у других персонажей моего сновидения есть тоже свой внутренний мир? Даже если это не так, то несложно представить такую возможность.
Если такое раздвоение возможно во сне, то оно должно быть возможным и наяву.
-
Конечно, мозг человека - это не мозг обезьяны, но различия не так фундаментальны, а следовательно, и разум человека не отличается кардинально от разума иных приматов. Есть мнение (его озвучил, как помнится, биолог Затевахин), что если бы ни морфологические особенности гортани человекоподобных приматов, то некоторые из них могли бы освоить и примитивную речь, а это, путь к следующему витку эволюционного развития мозга, а то и социализации.
Ошибочность данных рассуждений очень легко доказать на примере развития слепоглухонемых детей. Речевой аппарат таких детей практически не работает и основной упор при обучении делается на жестовую форму речи. И представьте себе дети развиваются и становятся разумными. Так что морфологические особенности гортани здесь ни при чем. Ваши примеры настолько неубедительны, что их можно и не обсуждать, поэтому хочу лишь обратить Ваше внимание на то, что ни одно существо на Земле, кроме человека, не имеет главного компонента сознания – самосознания, которое и делает человека существом разумным или как я его называю разумом. И вот эту то пропасть еще ни одно животное не перепрыгнуло.
А Вы написали, что человек - вид Разума. Что сие означает? Что помимо человека существует Разум, и что этот Разум порождает человека (человек - вид Разума). Иной вывод не следует с необходимостью. В чем Вы обвиняете, в том что я применяю логику?
Уважаемый Vivekkk, будьте так добры – читайте текст так как он написан, а не так как Вам этого хочется. Приведите мне цитату из текста, которую Вы выдаете за мою: «человек - вид Разума». Я такого не говорил. Тем более я не говорил о том, что Вы выдаете за логический вывод.
Почему же Вы делаете странный вывод о том, что разум - это не свойство человека, а человек - вид Разума? Ваш вывод не связан с Вашими же тезисами.
Мой вывод напрямую связан с моими тезисами, просто надо читать текст более внимательно и осознанно.
Вы оспариваете определение, данное в Большой Советской Энциклопедии? У Вас мышление и разум - одно? Мыслить вообще - это признак понятия "мышление", а не разума. Разум - это только творческая познавательная деятельность, раскрывающая сущность действительности, а не мыслительность вообще.
А кто Вам сказал, что БСЭ – это последняя инстанция в поиске истины? В БСЭ много такого, что просто стыдно за составителей. Тем не менее я с уважением отношусь к этому труду и считаю многое правильным. Что касается определения разума и сознания, то Вы опять видимо просто не обратили на мои слова внимания, потому что они противоречат Вашим рассуждениям. А зря, ведь я не могу повторять одно и то же по нескольку раз!
Очень трудно разговаривать с человеком, который тебя не слышит и даже не старается вникнуть в смысл сказанного.
Попробую еще раз пояснить свой подход к понятию разум.
По разным определениям, которые я уже приводил, разумом считают либо мыслящего субъекта (человека), либо его способность мыслить. Часто разум отождествляют с сознанием. Все это говорит о том , что четкого определения разума в настоящее время нет.
С другой стороны говоря о человеке, обязательно уточняют человек разумный, т. е. способный абстрактно мыслить, имеющий сознание и свое «Я».
Исходя из различных трактований разума, я считаю, что наиболее правильным является определение разума, как мыслящего субъекта (системы) и ничего противоречащего современным представлениям здесь нет. Я только сужаю содержание и объем понятия.
Сознание, на том же основании, я считаю свойством разума.
Тем самым разум и сознание получают свое содержание и объем и более четкое разграничение.
Я, например, уверен, что можно мыслить совершенно неразумно. Более того, есть ряд ученых, доказывающих, что примитивная мыслительная деятельность существует и у человекоподобных обезьян. Например:
Таким образом, мышление может быть неразумным. Сам факт мышления не связан с обязательным возникновением разума.
Думаю и здесь Вы недопонимаете о чем идет речь. Когда говорят просто о мышлении, то имеют ввиду мышление человека:
«Мышление, процесс отражения объективной действительности, составляющий высшую ступень человеческого познания.» БСЭ.
«Мышление — высшая ступень познания и идеального освоения мира в формах теорий, идей, целей человека.» Википедия.
Говоря о зачатках мышления у животных, всегда добавляют элементарное мышление или мышление животных. Надеюсь Вы понимаете разницу? Если Вы это понимаете, то Ваши примеры с животными ничего общего не имеют с той темой, которую затрагиваю я. А исходя из этого Вы и не правы, доказывая, что мыслить может и не разумное существо. Это не то мышление!
Во-1-х, классификация вполне научна, т.к. социальный уровень материи - кардинально отличен от биологического (органического) уровня, как и биологический от неорганического. Все эти уровни, в свою очередь, делятся на подуровни (на примере биологического здесь) (http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_biology/5986/%D0%A3%D0%A0%D0%9E%D0%92%D0%9D%D0%98)). Это очевидно. Со своей стороны, не вижу необходимости доказывать аксиомы.
На мой взгляд, приводимая Вами классификация, несмотря на близость к моей, имеет ряд недочетов. Ну во-первых, понятие органическая материя, сразу спутывает все карты. Сами догадываетесь почему. Поэтому Вы и уточняете, что это на самом деле не органическая, а биологическая материя. Так почему не назвать вещи своими именами!?
Во-вторых, социальная материя – понятие достаточно размытое и неопределенное.
Кроме этого, Ваша классификация вообще не говорит о том, что является объектом классификации, можно только догадываться.
Тем не менее Вы по сути изобразили картину такую же какую изображаю и я, только моя классификация более строгая и понятная. Так о чем спор!?
Не всякая деятельность может быть познавательной или творческой, то есть разумной. По сути же верно, но тогда Разум не может быть субъектом.
Уважаемый Vivekkk, у меня складывается такое впечатление, что Вы не читаете мои пояснения и ответы, а просто водите по ним глазами, думая о своем. Ну как еще объяснить Вашу фразу: «Не всякая деятельность может быть познавательной или творческой, то есть разумной» в ответ на мою: «Творческая познавательная деятельность – это деятельность человека или, более обобщенно, Разума». Какая связь!? Я говорю именно о ТВОРЧЕСКОЙ деятельности, а Вы отвечаете, что творческой деятельности может не быть!
-
Ошибочность данных рассуждений очень легко доказать на примере развития слепоглухонемых детей. Речевой аппарат таких детей практически не работает и основной упор при обучении делается на жестовую форму речи. И представьте себе дети развиваются и становятся разумными. Так что морфологические особенности гортани здесь ни при чем.
Ссылки на научные данные Вами не просматривались? Ошибки, на мой взгляд, нет. Вы просто сейчас подтвердили старый тезис: разум возникает только в процессе социализации. Я с этим и не спорил, наоборот, отстаивал.
Причем здесь пример с данными детьми, когда мы говорили о возможностях других приматов? Разве нет опытов, доказывающих мыслительную деятельность человекоподобных приматов, усвоение ими знаковой системы общения? Такие опыты и доказательства есть. Поэтому некоторые биологи и предположили: если бы не морфология, то можно было бы услышать "речь" обезьян. Возможно, они преувеличивают. Известно, что психическое развитие трехлетних человеческих детей качественно отличается от соответствующих детенышей обезьян. И, конечно, благодаря особенностям мозга и социализации.
Однако, учитывая данные особенности человека как примата, можно назвать отличия человека от человекоподобных обезьян "мелочью", а не "пропастью". Нет социализации, - и человеческие дети мало чем отличаются от детенышей обезьян. Даже прямохождение редко развивается.
Почему Вы не согласны с этим? Разве мало фактов?
Уважаемый Vivekkk, будьте так добры – читайте текст так как он написан, а не так как Вам этого хочется. Приведите мне цитату из текста, которую Вы выдаете за мою: «человек - вид Разума». Я такого не говорил. Тем более я не говорил о том, что Вы выдаете за логический вывод.
Я-то читаю нормально:
"...Другими словами, человек – это разновидность Разума, сформировавшегося на Земле...".
Ваша статья (http://www.matterreason.narod.ru/_private/nauka2.htm).
Да, согласен, в пылу спора, я заменил слово "разновидность" на слово "вид"! :)
И кстати:
"...О Боге можно лишь говорить как о Разуме, стоящем на более высокой ступени чем, скажем, человек. Но в этом случае – это уже не индивидуальный Разум, а распределенный..."
Ваша статья (http://www.matterreason.narod.ru/_private/nauka2.htm).
Так все же о боге можно говорить как о Боге? Что Вы здесь тоже не пишете, что Бог - это разновидность Разума, стоящего на более высокой ступени, чем человек? ;)
Мой вывод напрямую связан с моими тезисами, просто надо читать текст более внимательно и осознанно.
Угу. См. выше.
А кто Вам сказал, что БСЭ – это последняя инстанция в поиске истины?
Никто. Просто есть такое правило: перед тем, как выдвигать свои тезисы, надо опровергнуть старые. Вы же, на мой взгляд, плодите новые без критики старых. Тем самым запутываете дело.
А зря, ведь я не могу повторять одно и то же по нескольку раз!
Почему? Ваша теория - Ваша обязанность повторять ее тысячи раз! Мы же, атеисты, всегда готовы повторить свои тезисы и аргументы в сотых, и тысячный раз. Это наша обязанность.
Да и я не прошу Вас что-то повторять, я прошу объяснить. Пока Ваши объяснения меня не удовлетворяют. Аргументы типа "не допонял", "не дочитал" и пр. не принимаются в силу прямого логического запрета на такие аргументы к личности.
По разным определениям, которые я уже приводил, разумом считают либо мыслящего субъекта (человека), либо его способность мыслить.
Нас интересует правильный взгляд, то есть взгляд научный. А он гласит, что разум - творческая познавательная способность человека, и ничего более. Все остальные определения являются спорными.
С другой стороны говоря о человеке, обязательно уточняют человек разумный, т. е. способный абстрактно мыслить, имеющий сознание и свое «Я».
Значит, разумный:
1. абстрактное мышление.
2. сознание.
3. "Я?
Вы снова улучшаете собственное понимание разума, как, впрочем, и научное :)
Исходя из различных трактований разума, я считаю, что наиболее правильным является определение разума, как мыслящего субъекта (системы) и ничего противоречащего современным представлениям здесь нет.
Да Вы не отрицайте просто, а докажите, что "нет"! Я вот говорю, что есть: с тем же научным определением разума, с тем же определением субъекта. Вы должны опровергнуть "мои" определения "разум", "субъект", потому что пока они не опровергнуты, все остальные определения спорны, дискуссионны и понимаются как предположения.
Сознание, на том же основании, я считаю свойством разума.
То, что Вы назвали человека "разумом", а потом вывели, что сознание - свойство "разума" ничего в науке не объясняет и ничего нового не дает. Можно и по-старому сказать: сознание - свойство головного мозга (то есть высокоорганизованной материи). Это определение является ясным, понятным, определенным, научно полным. А у Вас "разум" висит в воздухе. Вы назвали человека "разумом" не на основании фактов, а только на основании собственной интеллектуальной спекуляции. Почему бы тогда не назвать человека Атманом, или Абсолютом, или Сознанием, или Духом? А ведь, исходя из Ваших позиций, в это тоже нет ничего противоречивого. ;)
Тем самым разум и сознание получают свое содержание и объем и более четкое разграничение.
Если у меня возникли вопросы, то, значит, не все так четко? :) Кто даст Вам гарантию, что и у других таких вопросов не возникнет?
...Когда говорят просто о мышлении, то имеют ввиду мышление человека...А исходя из этого Вы и не правы, доказывая, что мыслить может и не разумное существо. Это не то мышление!
А ссылки на академика Павлова на Вас не влияют? :) Давайте выделять еще и мышление как нечто сверхъестественное, и никому не свойственное, кроме человека. Значит, мышление человека и мышление животных - это разное. Согласен. Далее Вы пишете: "это не мышление"! Тогда что это, черт побери? Вы прочитали материалы по экспериментам с обезьянами? Что тогда происходит в мозгу обезьяны, когда она тушит огонь водой из бочки? Не мышление, не мыслительная деятельность, а что тогда? Чудо?
Вы основали свои возражения снова только на множественности смыслов абстрактных понятий, то есть на интеллектуальной спекуляции. А где факты?
Есть четкие научные определения особенности, уникальности человеческого разума, мышления, и они основаны не на отрицании возможности мышления у низших приматов, а на выделении новых структур в головном мозгу человека, утверждении абстрактного мышления, речи, социализации как фундаментальном отличии человека даже от человекоподобных обезьян. Во всем остальном: человек - это обычный примат, живущий вполне ясными законами жизни приматов.
Во-вторых, социальная материя – понятие достаточно размытое и неопределенное.
Ну-ну. Полноте. Что такое социум очень хорошо известно, а понятие социальная материя - прочно утвердившееся понятие в философии, истории, естествознании (да я и ссылки Вам специально давал на статьи).
Так о чем спор!?
Пока о понятиях, хотя наблюдается тенденция к спору о фактах.
Ну как еще объяснить Вашу фразу: «Не всякая деятельность может быть познавательной или творческой, то есть разумной» в ответ на мою: «Творческая познавательная деятельность – это деятельность человека или, более обобщенно, Разума». Какая связь!?
Хорошо, я объясню. Ваши слова: "творческая деятельность - деятельность Разума". Так? Так. Я возражаю: "разум - это и есть творческая деятельность". Вы утверждали, что человек есть разновидность Разума. Так? Так. Я делаю вывод: человек занимаются разнообразной деятельностью, в том числе не творческой и не познавательной. По-Вашему получается: Разум - это и не творческая, не познавательная деятельность. Согласны с логической связью?
-
Ссылки на научные данные Вами не просматривались? Ошибки, на мой взгляд, нет. Вы просто сейчас подтвердили старый тезис: разум возникает только в процессе социализации. Я с этим и не спорил, наоборот, отстаивал.
И опять Вы очень сильно ошибаетесь и путаете понятия, сваливая все в кучу.
Социализация — это становление личности — процесс усвоения индивидом образцов поведения, психологических установок, социальных норм и ценностей, знаний, навыков, позволяющих ему успешно функционировать в обществе.
Индивид – это отдельно взятый человек как представитель человеческого рода.
Человек разумный - это вид рода Люди (Homo) из семейства гоминид в отряде приматов, единственный живущий в настоящее время. От современных человекообразных, помимо ряда анатомических особенностей, отличается значительной степенью развития материальной культуры (включая изготовление и использование орудий), способностью к членораздельной речи и абстрактному мышлению.
Личность — понятие, выработанное для отображения социальной природы человека, рассмотрения его как субъекта социокультурной жизни, определения его как носителя индивидуального начала, самораскрывающегося в контекстах социальных отношений, общения и предметной деятельности. Под «личностью» понимают: 1) человеческого индивида как субъекта отношений и сознательной деятельности («лицо» — в широком смысле слова) или 2) устойчивую систему социально значимых черт, характеризующих индивида как члена того или иного общества или общности.
Разум — это философская категория, выражающая высший тип мыслительной деятельности, способность мыслить всеобще (а не вообще, как написали Вы), способность отвлечения и обобщения.
Таким образом, социализация никак не связана с появлением и развитием разума, а является процессом становления личности. Понятие «человек» уже изначально предполагает наличие разума, который появляется у детей еще до становления личности.
Вообще-то это азы психологии.
Я-то читаю нормально:
Да, согласен, в пылу спора, я заменил слово "разновидность" на слово "вид"!
Изменив «слово "разновидность" на слово "вид"», Вы изменили и смысл сказанного мной и еще пытаетесь обвинить меня в искажении понятий. Разум – это общее понятие, объединяющее всех разумных существ. Человек – это разумное существо, которое сформировалось на Земле. Да, помимо человека существуют и другие разумные существа (уверен на 100 %) и что с того? Как это противоречит материализму?
Просто есть такое правило: перед тем, как выдвигать свои тезисы, надо опровергнуть старые. Вы же, на мой взгляд, плодите новые без критики старых. Тем самым запутываете дело.
Я еще раз повторяю: я не опровергаю материалистические взгляды на разум, а лишь уточняю и разграничиваю понятия, которые очень часто смешивают и путают. То, что Вы неправильно понимаете смысл понятия разум, не говорит о том, что я запутываю дело.
Нас интересует правильный взгляд, то есть взгляд научный. А он гласит, что разум - творческая познавательная способность человека, и ничего более. Все остальные определения являются спорными.
Правильный взгляд, то есть взгляд научный не «гласит, что разум - творческая познавательная способность человека», и, тем более, «ничего более.» Это гласите Вы, переделав на свой лад определение из БСЭ. Не буду комментировать недостатки самого определения, а покажу, что, даже опираясь на него, Вы запутываетесь в понятиях.
Итак в БСЭ сказано:
«Рассудок и разум, философские категории, сформировавшиеся в домарксистской философии и выражающие определённые способы теоретического мышления.
С рассудком связана способность строго оперировать понятиями, правильно классифицировать факты и явления, приводить знания в определённую систему. Опираясь на рассудок, разум выступает как творческая познавательская деятельность, раскрывающая сущность действительности.»
Не вижу связи с Вашим определением. Познавательная деятельность – это не способность, а уже действие. Способность – это потенциальная возможность деятельности. Или Вы использовали какие-то другие неправильные, ненаучные взгляды? :wink:
Кстати, познавательные способности - это индивидуальные качества человека: ощущения, представления, восприятия, воля, интеллект, талант, интуиция, память, воображение и т. д.
Да Вы не отрицайте просто, а докажите, что "нет"! Я вот говорю, что есть: с тем же научным определением разума, с тем же определением субъекта. Вы должны опровергнуть "мои" определения "разум", "субъект", потому что пока они не опровергнуты, все остальные определения спорны, дискуссионны и понимаются как предположения.
Думаю, что Ваши ошибочные рассуждения полностью опровергают Ваши выводы.
Если у меня возникли вопросы, то, значит, не все так четко? :) Кто даст Вам гарантию, что и у других таких вопросов не возникнет?
Ну что же, буду готовить более упрощенный вариант или разъяснять все на пальцах. :)
Что тогда происходит в мозгу обезьяны, когда она тушит огонь водой из бочки? Не мышление, не мыслительная деятельность, а что тогда? Чудо?
Примерно то же самое, что и в таких вот системах:
Самообучающаяся система - это самоприспосабливающаяся система, алгоритм функционирования которой вырабатывается и совершенствуется в процессе самообучения. Этот процесс сводится к "пробам" и "ошибкам". Система выполняет пробные изменения алгоритма и одновременно контролирует результаты этих изменений. Если результаты благоприятны с точки зрения целей управления, то изменения продолжаются в том же направлении до достижения наилучших результатов либо до начала ухудшения процесса управления.
Я ответил на Ваш вопрос?
Есть четкие научные определения особенности, уникальности человеческого разума, мышления, и они основаны не на отрицании возможности мышления у низших приматов, а на выделении новых структур в головном мозгу человека, утверждении абстрактного мышления, речи, социализации как фундаментальном отличии человека даже от человекоподобных обезьян. Во всем остальном: человек - это обычный примат, живущий вполне ясными законами жизни приматов.
С точки зрения анатомии и физиологии, человек действительно один из приматов и есть очень много общего между человеком и обезьяной. А сточки зрения сложности систем, о которой я веду речь, между системой – животное и системой – человек огромная пропасть! Да Вы и сами это только что подтвердили фразой о «фундаментальном отличии человека даже от человекоподобных обезьян.»
Хорошо, я объясню. Ваши слова: "творческая деятельность - деятельность Разума". Так? Так. Я возражаю: "разум - это и есть творческая деятельность". Вы утверждали, что человек есть разновидность Разума. Так? Так. Я делаю вывод: человек занимаются разнообразной деятельностью, в том числе не творческой и не познавательной. По-Вашему получается: Разум - это и не творческая, не познавательная деятельность. Согласны с логической связью?
Да здесь вообще нет никакой логической связи.
Прочитайте еще раз свое объяснение и поясните что Вы хотели сказать. Просто набор каких-то фраз! В чем Вы видите ошибочность моего вывода? Что человек не может заниматься творческой деятельностью? Ведь я говорю именно о ней, а не о каких-то других видах деятельности.
-
И опять Вы очень сильно ошибаетесь и путаете понятия, сваливая все в кучу...То, что Вы неправильно понимаете смысл понятия разум, не говорит о том, что я запутываю дело...Вы запутываетесь в понятиях...Или Вы использовали какие-то другие неправильные, ненаучные взгляды...Думаю, что Ваши ошибочные рассуждения полностью опровергают Ваши выводы...Да здесь вообще нет никакой логической связи...
Надо было сразу так сказать! Ну, конечно, какой я глупец и невежда! Прошу прощения, направляюсь в библиотеку перечитывать азы психологии (автора подскажите), азы философии (субъект, разум, материя). Браво, маэстро. Вы создали гениальную философскую теория, в которой человек есть разновидность Разума, а о Боге можно лишь говорить как о Разуме, стоящем на более высокой ступени чем, скажем, человек! Согласен тысячу раз, милейший! Есть Разумная материя, которая имеет разновидности (а это слово не от "разный вид", "различный вид", но, конечно-конечно, разновидность и вид в данном контексте абсолютно разные, противоположные слова!), одна из которых человек, и вполне может быть и Бог. Я не понимал этого. Вы же Разумом просто назвали ...э-э-э...кстати, а что такое Разум у Вас? :roll:
- материальная высокоорганизованная самообучающаяся система, способная выделять себя из окружающего мира и осознанно перерабатывать как внешнюю, так и внутреннюю информацию? Правильная цитата? А что такое человек?
- человек – это разновидность Разума, сформировавшегося на Земле.
Итог: ... (боюсь! Боюсь оскорбить Вас своей глупостью, невежеством, ничтожеством мысли и рассуждения. Ничего не скажу. Умолкаю в восхищении перед Вашими научными открытиями! Браво, еще раз).
-
Хочу с некоторым болезненным удовольствием Вас процитировать:
...Индивидуальный и распределенный разум. (Закон сохранения разума)...Человек – это высокоорганизованная (разумная) материя. Другими словами, человек – это разновидность Разума, сформировавшегося на Земле...Сколько существует Разумов, столько же существует и индивидуальных «Я». Исходя из вышесказанного, можно считать, что разумная материя – это совокупность Разумов, т. е. совокупность отдельных «Я»...любая появившаяся новая система (Разум), может оказаться той, «Я» которой и будет будущим «Я» конкретного человека...Внешне моя теория похожа на теорию реинкарнации...Разум, как частица разумной материи, не исчезает бесследно, а лишь постоянно трансформируется из одного в другой. При этом, Разум может «переродиться» только в другой Разум (не в растение или животное) и только после распада системы...Здесь необходимо небольшое пояснение. Человек – это одна из разновидностей Разума, существующая на Земле. В материальном мире существует бесчисленное множество Разумов, похожих и совсем не похожих на человека...Однако ощущение, что это ваше «Я» (не прошлое, а новое) возникает вновь...Исходя из вышесказанного, можно сделать интересный вывод: физически человек никогда не сможет преодолеть границы нашего мира (нашего измерения), однако новый Разум может появиться где угодно, в каком угодно измерении, т. е. индивидуальное «Я», перерождаясь, может «перемещаться» в любую точку мироздания. Если говорить образно, конкретный человек может после смерти появиться в совершенно другом мире, в виде другого Разума...
Данные абзацы крайне важны для понимания Вашей философской концепции "Я". Все они вызывают у меня сильное чувство противоречивости, дух сомнения. Почти каждое процитированное предложение спорно. И Вы в своей статье не приводите никаких доказательств своих слов. Никаких.
1. Что за закон сохранения Разума? Как он сохраняется, где?
2. Почему человек - разновидность именно Разума? Как Разум может иметь разновидности? Почему одной из разновидностью Разума является именно человека? Как так может быть: человек - разновидность не отряда приматов, а Разума?
3. Почему "Я" так тесно связывается с Разумом?
4. Что делать с социальной материей, если выделяется еще и "разумная"? А еще люди - прямоходящи, так что нам выделять "прямоходящую материю"? Почему признак человека становится критерием выделения целого уровня материи?
5. Что значит "...Разум, как частица разумной материи, не исчезает бесследно, а лишь постоянно трансформируется из одного в другой"? Как исчезает? Почему исчезает? А если исчезает, то почему трансформируется в другой Разум? Как это возможно? Так же можно сказать, что душа не исчезает бесследно, а трансформируется в другую душу. Душа - тоже признак человека, которой нет у остальных животных.
6. Что это значит: "В материальном мире существует бесчисленное множество Разумов, похожих и совсем не похожих на человека"? Какие еще Разумы могут существовать? Каким образом Ваша гипотеза допускает такое существование? Откуда Вы можете знать, что существует множество Разумов помимо человека? К Вам приходят видения?
7. Что это значит: "однако новый Разум может появиться где угодно, в каком угодно измерении, т. е. индивидуальное «Я», перерождаясь, может «перемещаться» в любую точку мироздания. Если говорить образно, конкретный человек может после смерти появиться в совершенно другом мире, в виде другого Разума"? Разум плавно перетекает в "Я", которое может перерождаться в другом мире. И что Ваша гипотеза лишь формально похожа на религиозную теорию реинкарнации? Значит ли это, что я могу родиться вновь в другом мире или в нашем, но в другое время? Или, я снова все перепутал и переврал? Простите, но я не приложу ума как еще можно понимать Ваши слова.
Объясните?
-
Надо было сразу так сказать! Ну, конечно, какой я глупец и невежда! Прошу прощения, направляюсь в библиотеку перечитывать азы психологии (автора подскажите), азы философии (субъект, разум, материя). Браво, маэстро. Вы создали гениальную философскую теория, в которой человек есть разновидность Разума, а о Боге можно лишь говорить как о Разуме, стоящем на более высокой ступени чем, скажем, человек! Согласен тысячу раз, милейший! Есть Разумная материя, которая имеет разновидности (а это слово не от "разный вид", "различный вид", но, конечно-конечно, разновидность и вид в данном контексте абсолютно разные, противоположные слова!), одна из которых человек, и вполне может быть и Бог. Я не понимал этого. Вы же Разумом просто назвали ...э-э-э...кстати, а что такое Разум у Вас? :roll:
- материальная высокоорганизованная самообучающаяся система, способная выделять себя из окружающего мира и осознанно перерабатывать как внешнюю, так и внутреннюю информацию? Правильная цитата? А что такое человек?
- человек – это разновидность Разума, сформировавшегося на Земле.
Итог: ... (боюсь! Боюсь оскорбить Вас своей глупостью, невежеством, ничтожеством мысли и рассуждения. Ничего не скажу. Умолкаю в восхищении перед Вашими научными открытиями! Браво, еще раз).
Уважаемый Vivekkk, я никогда не называл Вас глупцом и невеждой и так не считаю. Однако в данном вопросе Вы спутали ряд понятий психологии и философии и в результате стали делать ошибочные выводы. При этом Вы очень уверенно критиковали меня и мои пояснения, не вникнув в суть моих мыслей. Я лишь попытался показать в чем Вы ошибаетесь.
-
Хочу с некоторым болезненным удовольствием Вас процитировать:
Данные абзацы крайне важны для понимания Вашей философской концепции "Я". Все они вызывают у меня сильное чувство противоречивости, дух сомнения. Почти каждое процитированное предложение спорно. И Вы в своей статье не приводите никаких доказательств своих слов. Никаких.
1. Что за закон сохранения Разума? Как он сохраняется, где?
2. Почему человек - разновидность именно Разума? Как Разум может иметь разновидности? Почему одной из разновидностью Разума является именно человека? Как так может быть: человек - разновидность не отряда приматов, а Разума?
3. Почему "Я" так тесно связывается с Разумом?
4. Что делать с социальной материей, если выделяется еще и "разумная"? А еще люди - прямоходящи, так что нам выделять "прямоходящую материю"? Почему признак человека становится критерием выделения целого уровня материи?
5. Что значит "...Разум, как частица разумной материи, не исчезает бесследно, а лишь постоянно трансформируется из одного в другой"? Как исчезает? Почему исчезает? А если исчезает, то почему трансформируется в другой Разум? Как это возможно? Так же можно сказать, что душа не исчезает бесследно, а трансформируется в другую душу. Душа - тоже признак человека, которой нет у остальных животных.
6. Что это значит: "В материальном мире существует бесчисленное множество Разумов, похожих и совсем не похожих на человека"? Какие еще Разумы могут существовать? Каким образом Ваша гипотеза допускает такое существование? Откуда Вы можете знать, что существует множество Разумов помимо человека? К Вам приходят видения?
7. Что это значит: "однако новый Разум может появиться где угодно, в каком угодно измерении, т. е. индивидуальное «Я», перерождаясь, может «перемещаться» в любую точку мироздания. Если говорить образно, конкретный человек может после смерти появиться в совершенно другом мире, в виде другого Разума"? Разум плавно перетекает в "Я", которое может перерождаться в другом мире. И что Ваша гипотеза лишь формально похожа на религиозную теорию реинкарнации? Значит ли это, что я могу родиться вновь в другом мире или в нашем, но в другое время? Или, я снова все перепутал и переврал? Простите, но я не приложу ума как еще можно понимать Ваши слова.
Объясните?
К сожалению, я не могу в двух словах ответить на все Ваши вопросы, но я благодарен Вам за них. Я понял, что еще недостаточно понятно и доказательно высказал свои идеи. Может быть кто-то и поймет то, о чем я говорю, но я бы хотел, чтобы таких людей было больше. Поэтому постараюсь переработать материал и сделать его более понятным. Вот тогда мы и вернемся к обсуждению.
-
К сожалению, я не могу в двух словах ответить на все Ваши вопросы, но я благодарен Вам за них. Я понял, что еще недостаточно понятно и доказательно высказал свои идеи. Может быть кто-то и поймет то, о чем я говорю, но я бы хотел, чтобы таких людей было больше. Поэтому постараюсь переработать материал и сделать его более понятным. Вот тогда мы и вернемся к обсуждению.
Успехов Вам в этом.
-
Мэтто Ризон
Ваши мысли, изложенные в этой теме, мне показались странными. Чтобы лучше понять их, начал читать вашу статью. По первым абзацам - согласен, я тоже напрочь отвергаю существование каких-либо идеальных объектов. Но дальше, когда дело дошло до разума, пошли непонятки.
Ваше определение разума нахожу весьма странным и непонятным.
Разум – это материальная высокоорганизованная самообучающаяся система, способная выделять...
Т. е. разум - это некий материальный объект? Ну, можно сказать, что человеческий мозг - это материальная высокоорганизованная самообучающаяся система, способная выделять... Что же, выходит, мозг и разум синонимы? Сомнительно. Если говорить о самых высших категориях, то разум это не объект. Разум - функция, способность, свойство, качество мозга.
Поясните, пожалуйста, разум у вас свойство некоторых объектов, например, человеческих мозгов, или это самостоятельно существующий материальный объект?
-
Ваши мысли, изложенные в этой теме, мне показались странными. Чтобы лучше понять их, начал читать вашу статью. По первым абзацам - согласен, я тоже напрочь отвергаю существование каких-либо идеальных объектов. Но дальше, когда дело дошло до разума, пошли непонятки.
Ваше определение разума нахожу весьма странным и непонятным.
Разум – это материальная высокоорганизованная самообучающаяся система, способная выделять...
Т. е. разум - это некий материальный объект? Ну, можно сказать, что человеческий мозг - это материальная высокоорганизованная самообучающаяся система, способная выделять... Что же, выходит, мозг и разум синонимы? Сомнительно. Если говорить о самых высших категориях, то разум это не объект. Разум - функция, способность, свойство, качество мозга.
Поясните, пожалуйста, разум у вас свойство некоторых объектов, например, человеческих мозгов, или это самостоятельно существующий материальный объект?
Спасибо за интерес. Постараюсь ответить кратко.
Разум – это не объект, а субъект, с философской точки зрения, т. е. мыслящее существо. Это не синоним мозга, а синоним организма, т. е. человека (на Земле).
А вот сознание – это свойство разума выделять себя из окружающего мира и осознанно обрабатывать как внешнюю, так и внутреннюю информацию.
Сознание представляет собой совокупность психофизиологических процессов, протекающих в головном мозге (применительно к человеку) и не может существовать независимо от материального носителя (мозга).
Таким образом, под разумом я понимаю мыслящего субъекта, а под сознанием – свойство этого субъекта.