Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Arnold от 22 Апрель, 2011, 11:45:31 am
-
Прочитал недавно интересную главу "Личность и информация" из книги С. Лема "Личность и информация":
http://lib.ru/LEM/summa/summgl6g.htm (http://lib.ru/LEM/summa/summgl6g.htm)
Однако непонятно, почему Лем считает, что одна и та же личность не может находиться в двух или нескольких местах пространства одновременно. Аргументацию он не приводит, если, конечно, не считать аргументацией повторение этого же тезиса другими словами.
Вон философ Парфит вполне допускает такую возможность: "Мне не нужно считать, что моя копия на Марсе это кто-то еще... Я могу поверить, что у меня есть сейчас другой поток сознания, о котором в этом потоке я не знаю. И, если это поможет, я могу принять эту точку зрения о моей копии".
Можно ли как-нибудь доказать тезис, что "одна и та же личность не может находиться в двух или нескольких местах пространства одновременно"?
-
Однако непонятно, почему Лем считает, что одна и та же личность не может находиться в двух или нескольких местах пространства одновременно.
Потому, что "личность" - это, по определению, локализованное в пространстве материальное тело, обладающее сознанием и находящееся во взаимодействии с окружающим его миром. Копия личности, находящаяся в другом месте - тождественно равно другой личности.
-
Философ Как-его-там может считать что угодно - если стоять на материалистических позициях (а для нормального человека иные позиции абсурдны), вышеприведенное определение самоочевидно и исключает "размножение" одной личности. Что тут доказывать?
-
Потому, что "личность" - это, по определению, локализованное в пространстве материальное тело, обладающее сознанием и находящееся во взаимодействии с окружающим его миром. Копия личности, находящаяся в другом месте - тождественно равно другой личности.
Не надо повторять тот же тезис, но другими словами. Меня интересует доказательство тезиса.
-
Вам же дали доказательство. 1 личность = 1 тело. Если тело 2, то и личность 2 (пусть даже очень-очень похожая).
-
Можно ли как-нибудь доказать тезис, что "одна и та же личность не может находиться в двух или нескольких местах пространства одновременно"?
А Вы не пробовали "от обратного"? Утверждение верно, пока не доказано обратное..
-
Вам же дали доказательство. 1 личность = 1 тело. Если тело 2, то и личность 2 (пусть даже очень-очень похожая).
Это не доказательство. Это то же самое, но другими словами.
Я, конечно, могу переформулировать вопрос и спросить, почему "1 личность = (равно и только равно) 1 тело", но это просто какая-то игра в слова получается, а не рассуждения.
-
А Вы не пробовали "от обратного"? Утверждение верно, пока не доказано обратное..
Так и для антитезиса "одна и та же личность может находиться в двух или нескольких местах пространства одновременно" не доказано обратного.
Чем в данном случае тезис лучше антитезиса?
-
Обычно считается, что:
1. Одна и та же личность может находиться в нескольких местах пространства в разное время.
2. Одна и та же личность может находиться в одном месте пространства в разное время.
Для симметрии вполне можно предположить, что одна и та же личность может находиться в нескольких местах пространства одновременно. Тем более, что теория относительности Эйнштейна говорит, что время - это одно из равноправных измерений 4-мерного пространства-времени.
-
почему "1 личность = (равно и только равно) 1 тело"
Потому что личность не отделима от тела. Это только фигурально они (личность и тело) мыслятся как отдельное, но на практике "отдельным" может быть только тело в особом состоянии. Мертвое.
В этом легко убедиться, достаточно как-то изменить тело. Отрезать ногу, сменить пол - все, что угодно. Это приведет к какому-то (пусть минимальному) изменению личности. Происходит это от того, что человек познает окружающий мир через тело. В материальном мире другого не дано.
-
Для симметрии вполне можно предположить, что одна и та же личность может находиться в нескольких местах пространства одновременно.
С таким же успехом можно предположить, что одно и то же тело может находиться в нескольких местах пространства одновременно..
-
Потому что личность не отделима от тела.
Ну и что? Личность не отделима от тела, но не тождественна телу.
К примеру, информация также неотделима от своего материального носителя, но не тождественна ему. И одна и та же информация на разных носителях существует одновременно во многих местах пространства.
-
почему "1 личность = (равно и только равно) 1 тело"
Потому что личность не отделима от тела. Это только фигурально они (личность и тело) мыслятся как отдельное, но на практике "отдельным" может быть только тело в особом состоянии. Мертвое.
В этом легко убедиться, достаточно как-то изменить тело. Отрезать ногу, сменить пол
Всё не то. Выколоть глаза, отрезать язык, пол мозга, залить уши горячим битумом. совсем другой мужик.
- все, что угодно. Это приведет к какому-то (пусть минимальному) изменению личности.
Я думал события влияющие на ..... смерти близких, обретение новых и потеря старых знакомых, получение какой то информации, обретение жизненного опыта ну и изменения в организме (биологические) - старение.
Происходит это от того, что человек познает окружающий мир через тело. В материальном мире другого не дано.
Пока человек у нас так воспринимается тоже.
-
И одна и та же информация на разных носителях существует одновременно во многих местах пространства.
Это НЕ одна и та же информация, а разные копии одной и той же информации. Кроме того, личность никак не сводится к информации.
-
Это НЕ одна и та же информация, а разные копии одной и той же информации.
А что такое копии информации? Чем одна копия отличается от другой копии и от оригинала?
Вот, например, информация "Москва - столица России". Где "хранится" оригинал этой информации?
-
Я думал события влияющие на ..... смерти близких, обретение новых и потеря старых знакомых, получение какой то информации, обретение жизненного опыта ну и изменения в организме (биологические) - старение.
Новая информация поступает каждое мгновение. Если Вы считаете, что и личность меняется на другую личность каждое мгновение, то проще сказать, что никакой личности вообще не существует. Во всяком случае, нет смысла вводить понятие "личность".
-
Это НЕ одна и та же информация, а разные копии одной и той же информации.
А что такое копии информации? Чем одна копия отличается от другой копии и от оригинала?
Чем сложнее информация, тем больше может быть различий - никакое копирование не гарантирует идентичности.
Вот, например, информация "Москва - столица России". Где "хранится" оригинал этой информации?
Не знаю и не вижу никакой связи с предыдущим.
-
Личность МОЖЕТ находиться в РАЗНЫХ местах, но НЕ ВСЯ.
Кое-что от личности ОСТАЕТСЯ в одном месте.
:)
-
Новая информация поступает каждое мгновение. Если Вы считаете, что и личность меняется на другую личность каждое мгновение, то проще сказать, что никакой личности вообще не существует. Во всяком случае, нет смысла вводить понятие "личность".
Да, меняет личность, но ни малейшей логической связи между этим фактом и заявлением "нет смысла вводить понятие "личность"" не усматривается. Личность, как я уже писал - это единство материального тела и сознания. И тело, и сознание постоянно меняются, но их единство сохраняется, а, значит, сохраняется и данная конкретная личность.
-
Потому, что "личность" - это, по определению, локализованное в пространстве материальное тело, обладающее сознанием и находящееся во взаимодействии с окружающим его миром. Копия личности, находящаяся в другом месте - тождественно равно другой личности.
Не надо повторять тот же тезис, но другими словами. Меня интересует доказательство тезиса.
Сказано же ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, т.е. это - аксиома, в доказательстве не нуждается. Можно ввести противоположную аксиому, но она, в отличие от этой, на практике бесполезна.
-
Личность МОЖЕТ находиться в РАЗНЫХ местах, но НЕ ВСЯ.
Кое-что от личности ОСТАЕТСЯ в одном месте.
:)
И что же такое представляет собой кусок личности? :)
-
Чем сложнее информация, тем больше может быть различий - никакое копирование не гарантирует идентичности.
Мелкие различия не имеют значения для определения та же эта информация или другая.
-
Личность МОЖЕТ находиться в РАЗНЫХ местах, но НЕ ВСЯ.
Кое-что от личности ОСТАЕТСЯ в одном месте.
:)
И что же такое представляет собой кусок личности? :)
Вам надо еще долго УЧИТЬСЯ, прохвессор, чтоб это представление вкурить.
Для начала - перечитайте и выучите наизусть ВСЕ Мои посты.
-
Личность МОЖЕТ находиться в РАЗНЫХ местах, но НЕ ВСЯ.
Кое-что от личности ОСТАЕТСЯ в одном месте.
:)
И что же такое представляет собой кусок личности? :)
Вам надо еще долго УЧИТЬСЯ, прохвессор, чтоб это представление вкурить.
Для начала - перечитайте и выучите наизусть ВСЕ Мои посты.
-
Мелкие различия не имеют значения для определения та же эта информация или другая.
Опять же - ну и что? Какое это отношение имеет к личности, если личность - это НЕ информация?
-
Вам надо еще долго УЧИТЬСЯ, прохвессор, чтоб это представление вкурить.
Понятно. С точки зрения накурившейся личности, эта личность распадается на части (шизофрения) и находится в разных местах одновременно (видимо белочка). Спасибо, я уж как нибудь останусь в "невежестве", без такого представления.
-
ОПРЕДЕЛЕНИЮ, т.е. это - аксиома, в доказательстве не нуждается.
Определение и аксиома это разные вещи.
И аксиомы нуждаются в доказательстве, но другими средствами. Те же геометрические аксимомы обосновываются с помощью физики.
Можно ввести противоположную аксиому, но она, в отличие от этой, на практике бесполезна.
А от этой аксиомы какая практическая полезность? На практике никто точных копий человека не создавал.
-
Опять же - ну и что? Какое это отношение имеет к личности, если личность - это НЕ информация?
СС, хорош тупить!
Личность - это И ИНФОРМАЦИЯ тоже; но НЕ ТОЛЬКО.
-
Спасибо, я уж как нибудь останусь в "невежестве"
Зря Вы невежество заключили в кавычки.
Ваше - БЕЗ кавычек.
-
А от этой аксиомы какая практическая полезность? На практике никто точных копий человека не создавал.
Вот именно - этим самым и полезна.
-
Опять же - ну и что? Какое это отношение имеет к личности, если личность - это НЕ информация?
Это Вы сами увели рассуждение в сторону.
Я просто привёл пример, что информация не тождественна своему материальному носителю и может находиться одновременно в нескольких местах пространства.
Может и личность имеет такое же свойство? Даже если личность не информация, то она может быть похожей на информацию.
-
А от этой аксиомы какая практическая полезность? На практике никто точных копий человека не создавал.
Вот именно - этим самым и полезна.
На мой взгляд, ни тезис, ни антитезис не имеют практической полезности.
-
И аксиомы нуждаются в доказательстве, но другими средствами. Те же геометрические аксимомы обосновываются с помощью физики.
Не согласен. Полно аксиом и основанных на них математических построений вообще ни как не связанных с физикой и с реальным миром, кроме как через понятие множества.
А от этой аксиомы какая практическая полезность? На практике никто точных копий человека не создавал.
Самая прямая практическая полезность - с такой личностью можно вести диалог и договариваться. А с Вашей "личностью" это невозможно, договорившись о чём-либо с ней на Марсе Вы не дождётесь, чтобы эта личность на Земле выполнила договорённость. Даже если там была точная копия того, кто здесь. Земная ипостась такой "личности" просто ничего не будет знать о той договорённости.
-
Может и личность имеет такое же свойство?
Не может.
Даже если личность не информация, то она может быть похожей на информацию.
Не может.
И как раз потому, что вы не можете создать копию личности, даже приблизительно. А если и сможете, две копии,в следующее же мгновение, станут разными личностями просто в силу различного положения в материальном мире и участия в разных взаимодействиях. Вот если вы к этому добавите еще и мгновенную телепатию между копиями - с полным обменом информации... Но всё это уже совершенно ненаучная фантастика и серьезному обсуждению не подлежит.
-
Но всё это уже совершенно ненаучная фантастика и серьезному обсуждению не подлежит.
А что такое "серьезное обсуждение"?
Когда-то КОЕ КОМУ модель атома с ШАРИКАМИ-электронами КАЗАЛАСЬ(!) АДЕКВАТНОЙ объективной реальности.
И где эти шарики СЕГОДНЯ?
В ВООБРАЖЕНИИ НЕВЕЖД?
Так что, у ДОГМАТИКОВ "не подлежит, а у Творцов - ПОДЛЕЖИТ обсуждению.
-
Так что, у ДОГМАТИКОВ "не подлежит, а у Творцов - ПОДЛЕЖИТ обсуждению.
А с идиотами от рождения ни серьезно, ни несерьезно обсуждать что-либо не следует:
"Общаясь с дураком, не оберёшься срама,
Поэтому совет ты выслушай Хайяма:
Яд, мудрецом тебе предложенный, прими,
Из рук же дурака не принимай бальзама."
(С) Омар Хайям
-
А с идиотами от рождения ни серьезно, ни несерьезно обсуждать что-либо не следует:
А вот когда Я(!) занимаюсь ЛЕЧЕНИЕМ(!) идиотов-НЕ-от-рождения, то ИНОГДА ОБСУЖДАЮ с ними те или иные вопросы.
СОВСЕМ не обсуждать НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ, ибо
"БЕЗ ОБСУЖДЕНИЯ НЕТ ЛЕЧЕНИЯ"
/Доктор Логос/.
:)
-
А если и сможете, две копии,в следующее же мгновение, станут разными личностями просто в силу различного положения в материальном мире и участия в разных взаимодействиях.
Почему? Я же в одном месте пространства в одно время тождественен себе в другом месте пространства в другое время. Содержания моего сознания меняется каждое мгновение, но я всё равно остаюсь самим собой.
Вот если вы к этому добавите еще и мгновенную телепатию между копиями - с полным обменом информации...
А зачем нужна телепатия с полным обменом информации? Между мной сегодня и мной вчера нет никакой телепатии, но тождество есть.
-
Между мной сегодня и мной вчера нет никакой телепатии, но тождество есть.
Так бы сразу и сказали.. :D
-
Я же в одном месте пространства в одно время тождественен себе в другом месте пространства в другое время. Содержания моего сознания меняется каждое мгновение, но я всё равно остаюсь самим собой.
Я выше объяснял, что это мнимое тождество - оно кажется тождеством только вследствие неразрывного единства сознания и тела. На самом деле вы сейчас не совсем тот, что даже секунду назад.
А зачем нужна телепатия с полным обменом информации? Между мной сегодня и мной вчера нет никакой телепатии, но тождество есть.
У вас вчерашнего и вас сегодняшнего именно что стопроцентная телепатия - тождественный вчерашний опыт, память. Поэтому ваша сегодняшняя личность преемственна со вчерашней.
-
Напоминаю двоечникам, что "истинное тождество ВКЛЮЧАЕТ в себя различие"(с), а абсолютное (АБСТРАКТНОЕ) тождество бывает только В ВООБРАЖЕНИИ.
-
Напоминаю двоечникам,
сэнсэй. пацтол.
что "истинное тождество ВКЛЮЧАЕТ в себя различие"(с),
тогда это относительное а не истинное.
а абсолютное (АБСТРАКТНОЕ) тождество бывает только В ВООБРАЖЕНИИ.
2=2 и куледа? опьять тама пццталом.
-
"истинное тождество ВКЛЮЧАЕТ в себя различие"(с), а абсолютное (АБСТРАКТНОЕ) тождество бывает только В ВООБРАЖЕНИИ.
2=2 и куледа? опьять тама пццталом.
2 конкретных(!) чего-либо НЕ АБСОЛЮТНО тождественны 2-м конкретным(!) чему-либо, но В ЧОМ-ТО отличны друг от друга.
Учись, студент!
-
"истинное тождество ВКЛЮЧАЕТ в себя различие"(с), а абсолютное (АБСТРАКТНОЕ) тождество бывает только В ВООБРАЖЕНИИ.
2=2 и куледа? опьять тама пццталом.
2 конкретных(!) чего-либо НЕ АБСОЛЮТНО тождественны 2-м конкретным(!) чему-либо, но В ЧОМ-ТО отличны друг от друга.
Учись, студент!
Поц, поди к зеркалу.Посмотри на два своих пасхальных. Два твои равны или нет тем отражающимся?
проверяем: берем нож и чикаем свои. Вапрос сцуко. те два - тождественно отпадут или куле тама? ПАЦЦТОЛ. спасибо, к празднику мне удобрил. положительных хапнул - по пасхальные.
-
1.
поди к зеркалу.Посмотри на два своих пасхальных. Два твои равны или нет тем отражающимся?
2.
проверяем: берем нож и чикаем свои. Вапрос сцуко. те два - тождественно отпадут или куле тама?
3.
ПАЦЦТОЛ. спасибо, к празднику мне удобрил. положительных хапнул - по пасхальные.
1.
Нет.
Отражение НЕ ЕСТЬ отражаемое.
К тому же, если Мои пасхальные отражаются в 10-ти зеркалах, то это не значит, что их 22, и все они отражаются ОДИНАКОВО.
2.
Если сфоткать ДО чиканья, то на фотках НЕ отпадут, но так и останутся... ДВА.
3.
С Наступающим Воскресением Логоса тебя и всех!
:)
-
проверяем: берем нож и чикаем свои. Вапрос сцуко. те два - тождественно отпадут или куле тама? .
Нет.
праверь! куле?
К тому же, если Мои пасхальные отражаются в 10-ти зеркалах, то это не значит, что их 22,
во клоун отрежь всего 2 - отпадут все двадцатьь ...Х
Если сфоткать ДО чиканья,
пох! фоткай и чикай, поц.
С Наступающим Воскресением Логоса тебя и всех!
Всего и Вам тоже.
пс - ТБ. купи ЙОДА. .......ЯЙЦА КРАСИТЬ.
ПАЦЦТОЛЛ,
-
Я выше объяснял, что это мнимое тождество - оно кажется тождеством только вследствие неразрывного единства сознания и тела. На самом деле вы сейчас не совсем тот, что даже секунду назад.
Если это тождество мнимое, то и моё существование мнимое. Но это очень странное и невероятное предположение.
Может вы считаете, что любое тождество во времени мнимое? Например, река Волга сегодня и река Волга вчера это разные реки, озеро Байкал сегодня и вчера - разные озера и т.п.?
У вас вчерашнего и вас сегодняшнего именно что стопроцентная телепатия - тождественный вчерашний опыт, память.
Односторонняя какая-то "телепатия": у меня вчерашнего нет памяти о мне сегодняшнем. Да и не всё я помню о себе вчерашнем. И я вообще не помню сейчас, что я делал, например, 17 марта.
Поэтому ваша сегодняшняя личность преемственна со вчерашней.
А что такое преемственность? Типа я вчерашний все же не умер, но продолжил своё существование как я сегодняшний, хотя я вчерашний и я сегодняшний не тождественны?
Какие же условия необходимо соблюсти для такой преемственности, которая позволяет мне в некотором смысле продолжать существовать без тождества?
-
Если это тождество мнимое, то и моё существование мнимое.
Неверно – логическая связь между «если» и «то» отсутствует.
Может вы считаете, что любое тождество во времени мнимое? Например, река Волга сегодня и река Волга вчера это разные реки, озеро Байкал сегодня и вчера - разные озера и т.п.?
Безусловно – да. Еще древние мыслители отмечали, что «нельзя войти дважды в одну и ту же реку» (Гераклит, если не путаю).
Односторонняя какая-то "телепатия": у меня вчерашнего нет памяти о мне сегодняшнем.
Да и не всё я помню о себе вчерашнем. И я вообще не помню сейчас, что я делал, например, 17 марта.
А какое это имеет значение, в контексте? Разве что – лишнее подтверждение, что «вы-сегодняшний» отличаетесь от «вас-вчерашнего», что и требовалось доказать.
А что такое преемственность? Типа я вчерашний все же не умер, но продолжил своё существование как я сегодняшний, хотя я вчерашний и я сегодняшний не тождественны?
Примерно так.
Какие же условия необходимо соблюсти для такой преемственности, которая позволяет мне в некотором смысле продолжать существовать без тождества?
Ненарушенная память. Больше ничего.
-
Какие же условия необходимо соблюсти для такой преемственности, которая позволяет мне в некотором смысле продолжать существовать без тождества?
Ненарушенная память. Больше ничего.
А нарушение памяти означает смерть личности?
Мне все же так не кажется. Я останусь самим собой и при амнезии, и при диссоциативной фуге, и если мою память изменят с помощью гипноза. Например, во время сновидений я часто как актер играю роли других людей, но все же это я, а не кто-нибудь другой. Думаю, что и если наяву я сойду с ума и стану считать себя, скажем, Наполеоном, то я все же продолжу существовать.
Поэтому, по моему мнению, память не имеет отношения к продолжению моего существование. Потеря памяти - это не моя смерть.
-
Я останусь самим собой и при амнезии, и при диссоциативной фуге, и если мою память изменят с помощью гипноза. Например, во время сновидений я часто как актер играю роли других людей, но все же это я, а не кто-нибудь другой. Думаю, что и если наяву я сойду с ума и стану считать себя, скажем, Наполеоном, то я все же продолжу существовать.
Поэтому, по моему мнению, память не имеет отношения к продолжению моего существование. Потеря памяти - это не моя смерть.
Понятно, что не смерть. Но - другая личность ..
Даже суд не наказывает людей, совершивших преступления в таком состоянии - другая личность..
-
дарго магомед ответил - и я с этим ответом полностью согласен.
-
дарго магомед ответил - и я с этим ответом полностью согласен.
Лед тронулся!(с)
Теперь осталось, помимо того, что в одном месте (теле) МОГУТ быть РАЗНЫЕ личности, признать и то, что одна личность МОЖЕТ быть в РАЗНЫХ местах.
:)
-
Даже суд не наказывает людей, совершивших преступления в таком состоянии - другая личность..
Но суд наказывает и через много лет после совершения преступления. И аргументы типа "это был не я, а другая личность" не принимаются.
-
И все же я считаю, что для продолжения существования личности необходимо тождество, а не некая "преемственность".
Прекращения тождества - это смерть, выживание личности без тождества невозможно.
Ответ на вопрос, буду ли я существовать в 2012 году зависит от того, будет ли в 2012 году существовать личность, тождественная мне. Если в 2012 году будет существовать только личность нетождественная мне, но связанная со мной отношением "преемственности" или другим подобным отношением (например, как считает Лем: "Таким образом, продолжение существования определяется не количеством аналогичной информации, а генидентичностью (то есть единством генезиса) динамической структуры мозга даже при значительных ее изменениях в течение жизни человека"), то это означает мою смерть, а не продолжение существования.
-
Ответ на вопрос, буду ли я существовать в 2012 году зависит от того, будет ли в 2012 году существовать личность, тождественная мне.
Разумеется, нет. До 2012 года вы успеете накопить еще опыта и информации в воспоминаниях. И личность образца 2012 года будет знать больше, чем личность образца 2011. Верно? А коли так, то личности разные, хоть и очень похожие. Если же вы будете настаивать на "тождественности" личности, то вам придется признать, что личность 10-летнего мальчика Васи тождественна личности Василия Макарыча 40 лет спустя, что абсурд.
-
личности разные, хоть и очень похожие.
Согласен.
Исчерпывающе (диалектично).
Но не думаю, что метафизически-мыслящих (неумеющих-мыслить) УДОВЛЕТВОРИТ Ваш ответ.
:)
-
И все же я считаю, что для продолжения существования личности необходимо тождество, а не некая "преемственность".
Тождеств в реальном мире не бывает, "всё течет и всё изменяется". Тождество - это математическая абстракция, модельное представления для случая, когда отличиями можно пренебречь.
-
Тождество - это математическая абстракция, модельное представления для случая, когда отличиями можно пренебречь.
Уточняю!
Абсолютное(!) тождество - АБСТРАКЦИЯ.
(Аксан, не вздумай опять спорить!)
-
И личность образца 2012 года будет знать больше, чем личность образца 2011. Верно? А коли так, то личности разные, хоть и очень похожие.
Первое утверждение, конечно, верно, но вывод неверный. Тождество личности не требует тождества опыта и информации.
Если же вы будете настаивать на "тождественности" личности, то вам придется признать, что личность 10-летнего мальчика Васи тождественна личности Василия Макарыча 40 лет спустя, что абсурд.
Я это признаю и не нахожу это абсурдным.
Можно сравнить личность с актером, которые меняет маски. За масками Васи и Василия Макарыча стоит один и тот же актер, поэтому они и являются одной и той же личностью. Маски с течением времени меняются, а актер остаётся тем же самым.
-
Тождеств в реальном мире не бывает, "всё течет и всё изменяется". Тождество - это математическая абстракция, модельное представления для случая, когда отличиями можно пренебречь.
Не всё меняется. Например, у меня сейчас две руки и, думаю, что в 2012 году у меня также будет две руки. Свойство "иметь две руки" у меня сохранится без изменений.
-
Не всё меняется. Например, у меня сейчас две руки и, думаю, что в 2012 году у меня также будет две руки. Свойство "иметь две руки" у меня сохранится без изменений.
Ой, не зарекайтесь, Арнольд.
Вам этого ХОЧЕТСЯ, и Вы в это ВЕРИТЕ и НАДЕЕТЕСЬ на это.
Но до 2012-го еще целых 20 с лишком месяцев.
До 2012-го надо элементарно ДОЖИТЬ(!) с ДВУМЯ(!) руками.
:)
-
Предлагаю мысленный эксперимент.
Рассмотрим 2 ситуации:
1) 10-летний мальчик Вася живёт обычной жизнь и становится Василией Макарычем 40 лет спустя;
2) мы убиваем 10-летнего мальчика Васю и через 40 лет и создаём с помощью технологии, описанной Лемом, Василия Макарыча точно такого же, каким бы стал 10-летний мальчик Вася, если бы он жил обычной жизнью.
Василий Макарыч из 1-й ситуации ничем не отличается от Василия Макарыча из 2-й ситуации ни внешним видом, ни памятью. Поэтому, если в 1-й ситуации Вася смог продолжить существование как Василий Макарыч, то и во 2-й ситуации должно быть то же самое. Если же Вася безвозвратно умер во 2-й ситуации, то и в 1-й ситуации он должен умереть.
Утверждение о том, что 1-й Василий Макарыч имеет некое свойство "преемственности" с Васей, а 2-й Василий Макарыч такого свойства не имеет, противоречит материализму.
-
Но до 2012-го еще целых 20 с лишком месяцев.
Всё-таки 2012 год наступит раньше, чем Вы думаете.
-
Но до 2012-го еще целых 20 с лишком месяцев.
Всё-таки 2012 год наступит* раньше, чем Вы думаете.
Молоток, Арнольд!
Уважуха!
Меа кульпа.
Конечно же ВОСЕМЬ с лих..., а не 20.
::
Прошу Вас поправлять Логоса ВСЕГДА!
::
* - НЕ ДЛЯ ВСЕХ
:)
-
Самый простой способ объяснить, как личность может и изменяться и быть неизменной, это выделить в личности "ядро" и "периферию". Периферия постоянно меняется, а ядро сохраняет тождество в течение длительного периода времени.
Тождество ядра обеспечивает тождество личности. Остается только нерешенным вопрос, что является ядром, а что периферией.
-
генотип + фенотип?
-
И личность образца 2012 года будет знать больше, чем личность образца 2011. Верно? А коли так, то личности разные, хоть и очень похожие.
Первое утверждение, конечно, верно, но вывод неверный. Тождество личности не требует тождества опыта и информации.
Вы бы хоть немного прояснили, что тогда имеете в виду. Лаконично выражаться - это хорошо, но сейчас вас не понять. Что же тогда требует "тождество личности", если не тот же опыт и информацию? Равное количество рук или ног, что ли? Ну давайте начнем с базового: объясните, по какому признаку мы с вами будем определять "тождество личности".
Если же вы будете настаивать на "тождественности" личности, то вам придется признать, что личность 10-летнего мальчика Васи тождественна личности Василия Макарыча 40 лет спустя, что абсурд.
Я это признаю и не нахожу это абсурдным.
Можно сравнить личность с актером, которые меняет маски. За масками Васи и Василия Макарыча стоит один и тот же актер, поэтому они и являются одной и той же личностью. Маски с течением времени меняются, а актер остаётся тем же самым.
Вы ввели аналогию, причем кривую, но не аргумент. Аналогию давайте не будем разбирать - это чаще всего бестолковый спор. Объясните, на каком основании вы считаете, что личность 10-летнего мальчика Васи тождественна личности Василия Макарыча 40 лет спустя.
-
Не всё меняется. Например, у меня сейчас две руки и, думаю, что в 2012 году у меня также будет две руки. Свойство "иметь две руки" у меня сохранится без изменений.
От души вам этого желаю, но, знаете ли, я одноруких рудей повидал немало. А у них когда-то тоже были две руки...
Но это ни капли не аргумент – вы взяли единственный случайный признак, а этих признаков – миллиарды.
2) мы убиваем 10-летнего мальчика Васю и через 40 лет и создаём с помощью технологии, описанной Лемом, Василия Макарыча точно такого же, каким бы стал 10-летний мальчик Вася, если бы он жил обычной жизнью.
Это ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕВОЗМОЖНО – за счет принципиальной неопределенности (на квантовом уровне), и за счет непреодолимой технической сложности воспроизведения всех изменений социальных связей за 40 лет, которые формировали изменения личности Васи. Это напрямую следует из современной науки и из материализма.
Объясните, на каком основании вы считаете, что личность 10-летнего мальчика Васи тождественна личности Василия Макарыча 40 лет спустя.
Присоединяюсь к вопросу – критерии мне совершенно непонятны.
-
Самый простой способ объяснить, как личность может и изменяться и быть неизменной, это выделить в личности "ядро" и "периферию". Периферия постоянно меняется, а ядро сохраняет тождество в течение длительного периода времени.
Тождество ядра обеспечивает тождество личности. Остается только нерешенным вопрос, что является ядром, а что периферией.
5+!
Но Вы НЕ СМОЖЕТЕ с АБСОЛЮТНОЙ точностью ОТДЕЛИТЬ "ядро"(с) от "периферии"(с).
Это можно сделать только ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО, ибо АБСОЛЮТНО-чоткие границы БЫВАЮТ ТОЛЬКО В ВООБРАЖЕНИИ.
-
Ну давайте начнем с базового: объясните, по какому признаку мы с вами будем определять "тождество личности".
По признаку тождества сознания. Лучше я процитирую философа Джона Локка, с которым я в целом согласен:
9. Тождество личности. Для определения того, в чем состоит тождество личности, мы после вышеизложенного должны рассмотреть, что означает «личность». Я думаю, личность есть разумное мыслящее существо, которое имеет разум и рефлексию и может рассматривать себя как себя, как то же самое мыслящее существо, в разное время и в различных местах только благодаря тому сознанию, которое неотделимо от мышления и, на мой взгляд, существенно для мышления, ибо невозможно, чтобы кто-нибудь воспринимал, не воспринимая, что он воспринимает. Когда мы видим, слышим, обоняем, пробуем, осязаем, обдумываем или хотим что-нибудь, мы знаем, что мы это делаем. Так бывает всегда с нашими настоящими ощущениями и восприятиями; благодаря этому каждый бывает для себя «самим собой», тем, что он называет Я, причем в этом случае не принимается во внимание, продолжается ли то же самое Я в той же самой или в различных субстанциях. Ибо поскольку сознание всегда сопутствует мышлению и именно оно определяет в каждом его Я и этим отличает его от всех других мыслящих существ, то именно в [сознании] и состоит тождество личности, т. е. тождество разумного существа. И насколько это сознание может быть направлено назад, к какому-нибудь прошлому действию или мысли, настолько простирается тождество этой личности, эта личность есть теперь то же самое Я, что и тогда, и действие было совершено индивидуальностью, тождественной с теперешним Я и в настоящее время размышляющей об этом действии.
10. Сознание составляет тождество личности. Но далее спрашивается: составляет ли сознание ту же самую тождественную субстанцию? Немногие имели бы основание сомневаться в этом, если бы восприятия вместе с их сознанием всегда оставались наличествующими в уме, отчего одно и то же мыслящее существо было бы всегда сознательно наличествующим и, как можно было бы подумать, явно тем же самым для себя самого. Но затруднение, по-видимому, состоит в том, что так как это сознание всегда прерывается забывчивостью и в нашей жизни нет такого момента, когда бы мы одним взором окинули весь ряд всех наших прошедших действий, но даже лучшая память теряет из виду одну сторону в то время, как обозревают другую, и мы иногда, а именно большую часть своей жизни, не размышляем о своем Я в прошлом, предаваясь только настоящим мыслям, а в глубоком сне вовсе не имея никаких мыслей или по крайней мере не имея мыслей с тем сознанием, которое отмечается нашим бодрствующим мышлением; так как, говорю я, наше сознание прерывается во всех этих случаях и мы теряем из виду свое прошлое Я, то возникает сомнение, являемся ли мы тем же самым мыслящим существом, т. е. той же самой субстанцией, или нет. Но справедливо ли или не справедливо это сомнение, оно вообще не касается тождества личности, потому что речь идет о том, что составляет одну и ту же личность, а не о том, мыслит ли в одной и той же личности всегда та же самая тождественная субстанция; в данном случае это вообще не имеет никакого значения. Ибо различные субстанции объединяются в одну личность одним и тем же сознанием (в котором они участвуют), подобно тому как различные тела одной и той же жизнью объединяются в одно животное, тождество которого в этой смене субстанций сохраняется единством одной непрерывной жизни. Так как человека делает для себя одним и тем же тождественное сознание, то от этого одного и зависит тождество личности, все равно, связано ли оно только с одной индивидуальной субстанцией или может продолжаться в различных субстанциях, следующих одна за другой. Ибо, насколько разумное существо может повторять идею прошлого действия с тем же самым сознанием о нем, какое у него было сначала, и с тем же самым своим сознанием о всяком теперешнем действии, настолько оно и есть одна и та же личность. Благодаря опознанию своих теперешних мыслей и действий разумное существо бывает для себя личностью теперь; она останется той же самой личностью и в будущем, поскольку сможет простирать то же самое сознание на действия прошедшие или будущие, и не превратится в две личности вследствие интервала во времени или перемены субстанции, как человек не превращается в двух людей оттого, что он сегодня носит не то платье, что вчера, и оттого, что в промежутке у него был долгий или короткий сон. Одно и то же сознание объединяет в одну и ту же личность эти отдаленные действия, какие бы субстанции ни содействовали их совершению.
Объясните, на каком основании вы считаете, что личность 10-летнего мальчика Васи тождественна личности Василия Макарыча 40 лет спустя.
У мальчика Васи сознание тождественно сознанию Василия Макарыча. Об этом мне говорит моя глубока интуиция.
-
2) мы убиваем 10-летнего мальчика Васю и через 40 лет и создаём с помощью технологии, описанной Лемом, Василия Макарыча точно такого же, каким бы стал 10-летний мальчик Вася, если бы он жил обычной жизнью.
Это ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕВОЗМОЖНО – за счет принципиальной неопределенности (на квантовом уровне), и за счет непреодолимой технической сложности воспроизведения всех изменений социальных связей за 40 лет, которые формировали изменения личности Васи.
Причем здесь "воспроизведение всех изменений социальных связей за 40 лет"? Что вы хотите ВОСпроизводить, если Васю убивают в 10-летнем возрасте?
Есть огромное множество вариантов, как Вася мог прожить эти 40 лет, при которых он продолжает существование как Василий Макарыч. Вася может продолжить своё существование и как Василий Макарыч - дворник, и как Василий Макарыч - олигарх. Необходима реализация не какого-либо конкретного варианта, а любого из этого множества.
-
Станислав Лем – выдающийся писатель и мыслитель. Я в восторге от его «Лучности и информации» . Он размышляет о вещах, которые занимают меня на протяжении многих лет, при этом он продвинулся дальше меня. И он излагает свои мысли в чеканной форме, исключительно логично и убедительно.
Еще одна его вещица на ту же тему (или очень близкую тему) – «De impossibilitate vitae“:
... "метафизическое изумление собственным существованием", которое можно выразить словами: "Почему я существую именно теперь, именно в этом теле, именно в таком, а не ином облике? Почему я не был ни одним из миллионов людей, существовавших доселе, и не буду ни одним из тех, что еще родятся?"...
... в чем же различие между формулой, соответствующей мне, моему телу, и всеми остальными формулами в таблице, - различие, благодаря которому именно я являюсь ее живым воплощением? ...
... то, что я говорю о себе "я", а о другом "он", физика способна объяснить по-своему (на базе общей теории логических автоматов, теории самоорганизующихся систем и т. д.), но она не замечает именно экзистенциального различия между "я" и "он"...
... "Как вижу, я - живой человек, один из миллионов людей. Я хотел бы узнать: в чем состоит мое физическое отличие от всех остальных людей, тех, что были, есть или будут, отличие, из-за которого я не был и не являюсь ни одним из них, но только самим собой и могу сказать "Я" только о себе?" Так вот, физика отвечает на этот вопрос, не ссылаясь на распределение вероятностей; она заявляет, что с ее точки зрения между спрашивающим и всеми остальными людьми никаких физических различий нет.
http://liv.piramidin.com/belas/Lem/abso ... hnosti.htm (http://liv.piramidin.com/belas/Lem/absolutnaia/o_newozmozhnosti.htm)
На ту же тему я знаю стихотворение Владимира Лившица «Грустная шутка»:
Час придет, и я умру,
И меня не будет.
Будет солнце поутру,
А меня не будет.
Будет свет и будет тьма,
Будет лето и зима,
Будут кошки и дома,
А меня не будет.
Но явлений череда,
Знаю, бесконечна,
И когда-нибудь сюда
Я вернусь, конечно.
Тех же атомов набор
В сочетанье прежнем.
Будет тот же самый взор,
Как и прежде, нежным.
Так же буду жить в Москве,
Те же видеть лица.
Те же мысли в голове
Станут копошиться.
Те же самые грехи
Совершу привычно.
Те же самые стихи
Напишу вторично.
Ничего судьба моя
В прошлом не забудет.
Тем же самым буду я...
... а меня – не будет.
-
Во, во "экзистенциальное различие"... между ощущение себя пупом земли и ощущением себя одной из "миллионов воль". В этом различии и вся разница между обывателем-эгоцентристом, как бы он себя не называл, и творцом-коллективистом. Суть в том - и не один идеалист так и не сумел этого осознать, что стать личностью можно только став частью "социального поля", растворившись в нем.
-
Во, во "экзистенциальное различие"... между ощущение себя пупом земли и ощущением себя одной из "миллионов воль".
Правильно!
Ибо чему, кроме безнравственности, это научает нашу молодежь?
-
Не следует преувеличивать ценность собственной личности - мир ровным счетом ничего не потеряет от отсутствия любого из ныне живущих... :wink:
-
Не следует преувеличивать ценность собственной личности - мир ровным счетом ничего не потеряет от отсутствия любого из ныне живущих... :wink:
Да разумеется, никто и не спорит! Само по себе это правильно.
Только постановка вопроса состояла в другом.
А именно - что такое мое "Я"? Почему и за какие грехи именно Я живу на свете и нахожусь внутри именно этого куска мяса?
Т.е. речь идет, по выражению Лема, о "метафизическом изумлении фактом собственного существования".
-
А именно - что такое мое "Я"? Почему и за какие грехи именно Я живу на свете и нахожусь внутри именно этого куска мяса?
Т.е. речь идет, по выражению Лема, о "метафизическом изумлении фактом собственного существования".
"Метафизическое изумление" не является и никогда не будет предметом, интересующим кого-либо, кроме самого изумляющегося. Ну и, может быть, психиатров, изучающих разные фобии.
-
"Метафизическое изумление" не является и никогда не будет предметом, интересующим кого-либо, кроме самого изумляющегося.
Думаю, вы в этом ошибаетесь.
Во-первых, этот предмет интересует не одного меня. Легко видеть, что им интересовался и поэт Владимир Лившиц, и писатель-фантаст Станислав Лем. А сочинения Лема расходились как горячие пирожки. Если бы Лем писал о вещах, которые интересовали бы только его одного, а остальным до них не было бы никакого дела, он не был бы писателем с мировым именем. Стало быть, этот предмет интересует массы читателей.
Во-вторых, «сам изумляющийся» – это каждый из нас. И если каждый «внутри себя» изумляется фактом собственного существования, то это изумление оказывается «идеей, овладевшей массами».
В-третьих, вы тоже интересуетесь этим вопросом, что бы вы об этом ни говорили: в противном случае вы не участвовали бы в настоящей дискуссии.
В-четвертых, независимо от того, сколько народу интересуется поставленным вопросом, вопрос поставлен и требует ответа.
-
А сочинения Лема расходились как горячие пирожки. Если бы Лем писал о вещах, которые интересовали бы только его одного, а остальным до них не было бы никакого дела, он не был бы писателем с мировым именем. Стало быть, этот предмет интересует массы читателей.
Сочинения Лема интересовали читателей вовсе не из-за его путанной метафизики. Равно, как сочинения Льва Толстого интересовали читателей не из-за его религиозных закидонов.
У вас снова формальная логика хромает... :wink:
-
Сочинения Лема интересовали читателей вовсе не из-за его путанной метафизики.
Да-а-а? А чем же они их в таком случае интересовали? Не расскажете ли подробнее?
У вас снова формальная логика хромает...
Правда? В каком именно месте?
И при чем тут вообще логика?
Не говоря уже о том, как забавно слышать упреки в отсутствии логики от человека, эту самую логику ни в грош не ставящего. Не вы ли говорили, что формальная логика представляет собой лишь многократное повторение тавтологии А = А? И что реальный мир противоречив (вопрос на засыпку: логически противоречив?)? А если мир противоречив, то почему бы не рассматривать логические противоречия в любых рассуждениях, как отражение объективных противоречий реального мира?
-
А если мир противоречив, то почему бы не рассматривать логические противоречия в любых рассуждениях, как отражение объективных противоречий реального мира?
Именно так и надо рассматривать, да только не в "любых рассуждениях". Вы обратите внимание на разницу между противоречением "А и не-А" и противоречием между тезисом и антитезисом. В первом случае А никогда не перейдет в не-А, а во втором случае родится непротиворечивый "синтез". Так что речь не о форме, а о методе познания.
-
Вы обратите внимание на разницу между противоречением "А и не-А" и противоречием между тезисом и антитезисом. В первом случае А никогда не перейдет в не-А, а во втором случае родится непротиворечивый "синтез". Так что речь не о форме, а о методе познания.
Тезис-антитезис-синтез - это один из частных случаев описания процесса познания.
По одному вопросу может быть не 2 взгляда - тезис и антитезис, а несколько. Познание не обязательно приведёт к синтезу тезиса и антитезиса, возможно и полное опровержение одного другим.
-
Тезис-антитезис-синтез - это один из частных случаев описания процесса познания.
По одному вопросу может быть не 2 взгляда - тезис и антитезис, а несколько. Познание не обязательно приведёт к синтезу тезиса и антитезиса, возможно и полное опровержение одного другим.
Это как-то опровегает сказанное мною о сути противоречий? Кажется, нет.
-
Да-а-а? А чем же они их в таком случае интересовали? Не расскажете ли подробнее?
Ну, лично мне он нравится умением смело говорить о многих проблемах развития человечества, представляя их в самых неожиданных ракурсах и с прекрасным чувством юмора. Очень забавно показывает, как можно довести любую идею до абсурда. Самое главное он показывает, как надо уметь правильно ставить вопросы, не упираясь тупо рогом в проблему, если её можно изящно обойти. Характеры, опять-таки, неплохо вырисовывает, иногда очень смешно гипертрофированные.
У вас снова формальная логика хромает...
Правда? В каком именно месте?
В том, где Вы, вытащив ничтожную частичку мыслей писателя, делаете вывод, что именно она-то всем и нравится.
-
Сочинения Лема интересовали читателей вовсе не из-за его путанной метафизики.
Да-а-а? А чем же они их в таком случае интересовали? Не расскажете ли подробнее?
Как обычно, для худлитературы – описанием человеческих проблем (пусть и замаскированных под проблемы роботов), юмором, интеллектом.
У вас снова формальная логика хромает...
Правда? В каком именно месте?
И при чем тут вообще логика?
Собственно, меня уже опередил в ответе Прохвессор.
Не говоря уже о том, как забавно слышать упреки в отсутствии логики от человека, эту самую логику ни в грош не ставящего. Не вы ли говорили, что формальная логика представляет собой лишь многократное повторение тавтологии А = А? И что реальный мир противоречив (вопрос на засыпку: логически противоречив?)? А если мир противоречив, то почему бы не рассматривать логические противоречия в любых рассуждениях, как отражение объективных противоречий реального мира?
Вы снова не поняли. Я тут опускаюсь на ваш уровень рассуждений... :wink:
И даже на этом уровне из того, что противоречия реального мира отражаются в суждениях, вовсе не следует, что всякое противоречие в суждениях имеет источник в реальном мире. Почему – попробуйте догадаться сами!
-
Кефир: «А если мир противоречив, то почему бы не рассматривать логические противоречия в любых рассуждениях, как отражение объективных противоречий реального мира?»
Любопытный: «Именно так и надо рассматривать, да только не в "любых рассуждениях"...».
Да? Как интересно! Тогда в каких же именно? Каков критерий? Ваша выгода в дискуссии?
Вы обратите внимание на разницу между противоречением "А и не-А" и противоречием между тезисом и антитезисом.
1) А и не-А можно тоже рассматривать как тезис и антитезис. Например: тезис = А = «мир противоречив», антитезис = не-А = «мир непротиворечив». Согласно третьему закону логики (закону исключенного третьего) одно из этих утверждений истинно, а другое – ложно. Как и должно быть в правильном мышлении.
2) В диалектическом смысле «тезис» и «антитезис» – это не логически взаимоисключающие утверждения или высказывания, а противоположные начала, существующие в единстве. Никакого ЛОГИЧЕСКОГО противоречия между ними нет. Например, силы притяжения и отталкивания в межмолекулярном взаимодействии. Они просто накладываются друг на друга, образуя равнодействующую силу, которая определяет равновесное расстояние между молекулами в конденсированном состоянии.
Как я уже говорил, вся путаница происходит оттого, что ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ неудачно назвали ПРОТИВОРЕЧИЯМИ. Неудачно, потому что слово «противоречие» уже имело другой – формально-логический – смысл. Отсюда и путаница между диалектикой и логикой.
-
Ну, лично мне он нравится умением смело говорить о многих проблемах развития человечества... Самое главное он показывает, как надо уметь правильно ставить вопросы, не упираясь тупо рогом в проблему, если её можно изящно обойти...
Согласен.
Фантастика бывает хорошая и плохая. Плохая – например, фильм «Черная дыра», кажется. Фильм ни о чем. Боевик с фантастическим уклоном. Ни философии, ни оригинальных мыслей, ни характеров, ни интересных диалогов.
Хорошая фантастика – это, например, «Трудно быть богом». Тут в фантастической форме ставятся вполне земные проблемы и ФИЛОСОФСКИЕ ВОПРОСЫ. Тем и интересно. Сюда же относятся и произведения С. Лема, в том числе упомянутые здесь «De impossibilitate vitae“ и «Личность и информация». Лем получил мировую известность не потому, что писал фантастику, а именно потому, что ставил в ней философские проблемы и рассматривал их с неожиданной стороны.
Так что никакого противоречия у меня нет.
-
Лем получил мировую известность не потому, что писал фантастику, а именно потому, что ставил в ней философские проблемы и рассматривал их с неожиданной стороны.
Это лично ваше мнение. А мне, например, лемовская философия глубоко безразлична, я ценил у него юмор (Йон Тихий, Сказки роботов) и описание действий людей в сложных обстоятельствах (Непобедимый, Пилот Пиркс). Философия же Лема, для меня, вторична и примитивна.
-
Вы снова не поняли. Я тут опускаюсь на ваш уровень рассуждений...
Хамить оппоненту не является признаком большого ума.
Вам кажется, вы превосходите меня в умственном отношении?
Должен вас разочаровать: «действительно выдающиеся умы не кичатся своим превосходством» (Ричард Олдингтон «Смерть героя»).И даже на этом уровне из того, что противоречия реального мира отражаются в суждениях, вовсе не следует, что всякое противоречие в суждениях имеет источник в реальном мире.
Это правильно: из А-->B не следует В-->А.
Юмор, однако, состоит в том, что это следует из правил формальной логики, а вы считаете ее «полностью никчемной». Зачем же вы опираетесь в ваших рассуждениях на «никчемную» логику?
А в диалектике, как вы сами говорили, законы логики не действуют. Вот и считайте, что я пользовался не логикой, а диалектикой :lol:
-
Философия же Лема, для меня, вторична и примитивна.
А это - ваше личное мнение.
-
Юмор, однако, состоит в том, что это следует из правил формальной логики, а вы считаете ее «полностью никчемной».
По-моему гораздо смешнее, когда люди, преклоняющиеся перед формальной логикой, столь слабо владеют ею на практике... Но это - скорее правило, чем исключение. Те, кто хорошо владеют формальной логикой, хорошо понимают и ее пределы применимости. Кстати, все философы-диалектики формальной логикой владеют виртуозно.
-
Именно так и надо рассматривать, да только не в "любых рассуждениях"...
Да? Как интересно! Тогда в каких же именно? Каков критерий? Ваша выгода в дискуссии?
Не надо похамливать.
Вы обратите внимание на разницу между противоречением "А и не-А" и противоречием между тезисом и антитезисом.
1) А и не-А можно тоже рассматривать как тезис и антитезис. Например: тезис = А = «мир противоречив», антитезис = не-А = «мир непротиворечив». Согласно третьему закону логики (закону исключенного третьего) одно из этих утверждений истинно, а другое – ложно. Как и должно быть в правильном мышлении.
2) В диалектическом смысле «тезис» и «антитезис» – это не логически взаимоисключающие утверждения или высказывания, а противоположные начала, существующие в единстве. Никакого ЛОГИЧЕСКОГО противоречия между ними нет...
Я рад, что вы меня поняли, пусть даже это произошло в форме дискурирования. Правда, вы поспорили сами с собою, и торжественно доказали сами себе. Я не хочу придираться к мелочам, так что будем считать, что вопрос о противоречиях мы в общем выяснили.
Как я уже говорил, вся путаница происходит оттого, что ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ неудачно назвали ПРОТИВОРЕЧИЯМИ. Неудачно, потому что слово «противоречие» уже имело другой – формально-логический – смысл. Отсюда и путаница между диалектикой и логикой.
А теперь вы еще раз посмотрите на свой риторический вопрос: "А если мир противоречив, то почему бы не рассматривать логические противоречия в любых рассуждениях, как отражение объективных противоречий реального мира?", обратите внимание на слово "любых", попробуйте ответить на свой вопрос и сравните с моим ответом.
-
Любопытный: Не надо похамливать.
Извиняюсь. Я не хотел вас обидеть. Просто многолетний опыт дискуссий приучил меня к тому, что добросовестный оппонент – большая редкость. Обычно такие фразы, как «... можно, но не всегда...» (Как у Высоцкого: "... без помощи, но при посредстве...") служат для того, чтобы толковать все вкривь и вкось исключительно в свою пользу.
В любом случае заявить, что «именно так и надо, но не в любых утверждениях», недостаточно: нужен критерий – в каких надо, а в каких нет.
Любопытный: Я рад, что вы меня поняли ... будем считать, что вопрос о противоречиях мы в общем выяснили.
Правильно ли я вас понял, что вы согласились с моим тезисом: «Между диалектическими противоположностями нет логического противоречия»?
-
Прочитал недавно интересную главу "Личность и информация" из книги С. Лема "Личность и информация":
http://lib.ru/LEM/summa/summgl6g.htm (http://lib.ru/LEM/summa/summgl6g.htm)
Однако непонятно, почему Лем считает, что одна и та же личность не может находиться в двух или нескольких местах пространства одновременно. Аргументацию он не приводит, если, конечно, не считать аргументацией повторение этого же тезиса другими словами.
Вон философ Парфит вполне допускает такую возможность: "Мне не нужно считать, что моя копия на Марсе это кто-то еще... Я могу поверить, что у меня есть сейчас другой поток сознания, о котором в этом потоке я не знаю. И, если это поможет, я могу принять эту точку зрения о моей копии".
Можно ли как-нибудь доказать тезис, что "одна и та же личность не может находиться в двух или нескольких местах пространства одновременно"?
А почему Вы думаете, что *Лем считает, что одна и та же личность не может находиться в двух или нескольких местах пространства одновременно* ?
Я такого не заметил. Вначале он пишет:
Ввиду этого с логической точки зрения возможно только одно из двух: либо
эти персоны все сразу являются мистером Смитом, либо ни одна из них им не
является. Но как же может быть, чтобы мистер Смит существовал одновременно
в ста миллионах мест?
Здесь такая возможность не отрицается.
А в конце, как мне кажется, он даёт ответ.
Ну, а
что же произошло с оригиналом? "Живет" ли он в обоих телах или, может
быть, ни в одном из них? На этот раз в отличие от эксперимента с
рассечением спайки больших полушарий головного мозга такой вопрос
неразрешим, так как нет никаких эмпирических критериев, на которые можно
было бы опереться.
*Нет эмпирических критериев*, которые бы отличали случаи:
-жить в одном теле,
-жить в обоих телах,
-не жить ни в одном теле.
Стало быть, вопрос бессмысленен.
-
Так, значит, "оригинал" необходимо
уничтожить, причем сразу же после "атомной инвентаризации". Но тут-то как
раз, поставив себя на место мистера Смита, мы легко поймем, что
перспектива телеграфного путешествия видится ему отнюдь не в розовом
свете.
Вовсе не обязательно. Конечно первые подопытные "путешественники" и могут воспринимать ситуацию со страхом, видеть в ней убийство. Но если мистер Смит сам с детства привык к этим телепортаторам, если он сам путешествовал таким образом десяток раз, он и будет воспринимать процедуру именно как путешествие, а не как убийство. Он помнит что, ничего плохого с ним не случалось, ни родственники, ни друзья не выражали бейспокойства, по поводу, "а наш ли ты мистер Смит, или совсем другой человек". Откуда же может возникнуть "взгляд не в розовом свете"?
-
А почему Вы думаете, что *Лем считает, что одна и та же личность не может находиться в двух или нескольких местах пространства одновременно* ?
Лем пишет:
Но как же может быть, чтобы мистер Смит существовал одновременно
в ста миллионах мест? Не была ль его личность "размножена"? Но как это
понимать? Человек может куда-либо пойти, может пребывать в определенной
реальной ситуации, но в каждый данный момент только в одной. Если мистер
Смит сидит за письменным столом, то он не может вместе с тем находиться в
кратере Эратосфена, на Венере, на дне океана и перед пастью нильского
крокодила.
*Нет эмпирических критериев*, которые бы отличали случаи:
-жить в одном теле,
-жить в обоих телах,
-не жить ни в одном теле.
Стало быть, вопрос бессмысленен.
Эмпирические критерии можно придумать. Хотя научно обосновать, что эти критерии правильныне получится, только философски. Но наука сама по себе не может обосновать и многие положения, на которых она основывается. Например, положение о том, что существует объективный физический мир, который наука и исследует.
-
А почему Вы думаете, что *Лем считает, что одна и та же личность не может находиться в двух или нескольких местах пространства одновременно* ?
Лем пишет:
Но как же может быть, чтобы мистер Смит существовал одновременно
в ста миллионах мест? Не была ль его личность "размножена"? Но как это
понимать? Человек может куда-либо пойти, может пребывать в определенной
реальной ситуации, но в каждый данный момент только в одной. Если мистер
Смит сидит за письменным столом, то он не может вместе с тем находиться в
кратере Эратосфена, на Венере, на дне океана и перед пастью нильского
крокодила.
У меня два возражения
1. *Человек может куда-либо пойти, может пребывать в определенной
реальной ситуации, но в каждый данный момент только в одной.*
Здесь мистером Смитом обозван «человек». А человек и личность это разные вещи не так ли? В предыдущей цитате мистером Смитом называлась некая «персона». И допускалось, что * эти персоны все сразу являются мистером Смитом*.
2. Здесь не делается выводов. Здесь идут рассуждения и приводятся элементы жизненного опыта. Это популярное, а не научное изложение. Здесь просто опущены некоторые слова. Полная формулировка должна бы начинаться со слов «никто никогда не видел, чтобы…» или «не могу представить чтобы…» и т.п.
Более того, в популярном изложении автор имеет право утверждать ложную мысль, а потом опровергнуть самого себя.
Эмпирические критерии можно придумать. Хотя научно обосновать, что эти критерии правильныне получится, только философски.
По мне так придумать критерии – это и есть придать смысл.
Ну вот например: когда Лем пишет, что настоящего мистера Смита уничтожили в телепортаторе, а если бы не уничтожили, он мог бы выйти и пойти домой, он придаёт следующий смысл – мистер Смит отождествляется с телом. Т.е. критерием является существование первоначального тела, и вопрос получается о том, что происходит с телом.
Но наука сама по себе не может обосновать и многие положения, на которых она основывается. Например, положение о том, что существует объективный физический мир, который наука и исследует.
А мир, действительно, существует?
-
Здесь мистером Смитом обозван «человек». А человек и личность это разные вещи не так ли?
Лем не давал предварительных определений «человеку» и «личности», поэтому он, скорее всего, использовал эти слова как синонимы.
Более того, в популярном изложении автор имеет право утверждать ложную мысль, а потом опровергнуть самого себя.
Ну так Лем этого не сделал. Он нигде не написал, например, что личность – это информационный объект, поэтому ничего удивительного, что одна и та же личность может существовать в нескольких местах пространства одновременно. Наподобие книги, фильма или программы.
[/quote]По мне так придумать критерии – это и есть придать смысл.[/quote]
Придумать-то несложно, вопрос в том, как их обосновать.
А мир, действительно, существует?
Мир, зависимый от разума, - феноменальный мир - точно существует. Этому есть непосредственное и очевидное эмпирическое доказательство. А вот существование мира, независимого от разума, - объективного мира - это философская теория, называемая «реализм». Но помимо реализма, есть и противоположная теория - идеализм.
Современный «научный реализм» – это смесь реализма и идеализма. Одни свойства объявлены первичными и существующими независимого от разума (форма, движение), а другие – вторичными и не существующими без разума (цвет, вкус, запах, звук и т.п.). Относительно реальности формы и движения (в т.ч. времени) у науки тоже есть вопросы.
-
Современный «научный реализм» – это смесь реализма и идеализма. Одни свойства объявлены первичными и существующими независимого от разума (форма, движение), а другие – вторичными и не существующими без разума (цвет, вкус, запах, звук и т.п.). Относительно реальности формы и движения (в т.ч. времени) у науки тоже есть вопросы.
Господи, которого нет, что за бред... Аффтар, судя по всему, не удосужился прочитать даже детскую энциклопедию...
-
Просьба ко всем не обращать внимание на посты умственно отсталого троля "Снег Север".
-
Для умственно отсталых - материальный мир первичен, сознание - вторично и отражает взаимодействия материального мира. Материальный мир И его адекватное отражение (адекватность устанавливается ЧУВСТВЕННЫМ ОПЫТОМ), для краткости, называют "реальность". Те, кого умственная отсталость миновала, обычно понимают это где-то на исходе подросткового возраста... Остальные становятся арнольдами.
-
Просьба ко всем не обращать внимание на посты умственно отсталого троля "Снег Север".
Просьба к некоторым поменьше хамить, а уж участники как-нибудь сами разберутся, на что обращать внимание, а на что нет. Модератор.
-
Под идеализмом я имел в виду, что некоторые свойства вещей не существуют независимо от разума. Например, свойство вещи быть красивой. Если бы разума не существовало, то ни одну бы вещь нельзя было назвать красивой.
То же самое можно сказать, например, о теплоте. Если я подношу руку к костру, то чувствую тепло и автоматически приписываю костру свойство "быть теплым". Если поднести руку чуть ближе, то можно почувствовать боль, но это чувство я приписываю не костру, а себе. Однако не только боль, но и теплота это не объективное свойство костра, в реальности независимо от разума существует только особое движение молекул.
Отсюда и деление в научном реализме свойств вещей на первичные и вторичные.
-
В науке "быть теплым" или "быть холодным" определяется через величину и направление энергетических (тепловых) потоков между физическими телами. И из идеального содержит только отражение сознанием устойчивых, повторяемых видов движения материи, которые, для краткости, называют "законами природы". Но такое идеальное уже неизбежно для любой формы познания.
-
Лем не давал предварительных определений «человеку» и «личности», поэтому он, скорее всего, использовал эти слова как синонимы.
В книге в целом он не может использовать их как синонимы. Лем упоминает о «раздвоении личности». В этом случае «человек» один, а личности две.
Ну так Лем этого не сделал. Он нигде не написал, например, что личность – это информационный объект, поэтому ничего удивительного, что одна и та же личность может существовать в нескольких местах пространства одновременно. Наподобие книги, фильма или программы.
Материя – протяжённая субстанция. Поэтому у неё есть свойство занимать пространство, быть в каком-то месте. У не-материи нет такого свойства. Бессмысленно искать местоположение личности, или сознания. Даже если вы вскроете черепную коропку, вы там такое место не обнаружите. Если в человеке живёт 3, 4, 10 личностей – как определить в каких местах они находятся?
Можно говорить только о количестве. Существует ли только один настоящий мистер Смит, или все дубликаты являются мистерами Смитами. Насчёт предположения о единственном мистере Смите Лем отвечает: «Вопрос о
том, в каком полушарии заложено продолжение личности Смита, какой из этих
двух мозгов является мозгом "истинного Смита", оказывается лишенным
смысла.»
По мне так придумать критерии – это и есть придать смысл.[/quote]
Придумать-то несложно, вопрос в том, как их обосновать.
[/quote]Обоснованием придумки является её полезность. Если сейчас нет критериев, значит они и не нужны – человек ещё не сталкивался с обсуждаемыми проблемами. Как только столкнётся, появятся и новые термины, и критерии.
Мир, зависимый от разума, - феноменальный мир - точно существует. Этому есть непосредственное и очевидное эмпирическое доказательство. А вот существование мира, независимого от разума, - объективного мира - это философская теория, называемая «реализм».
Объективный мир – вполне простая, интуитивно понятная штука. Чтобы увидеть как может быть устроен объективный мир достаточно заглянуть в любой учебник физики, химии, астрономии.. Это доступно даже малолетним школьникам. А вот как мог бы выглядеть субъективный мир? Можно, конечно, ответить: «оглянись вокруг себя – вот так он и выглядит». Но интерес представляет, как субъективный мир описывается формулами. Каким образом в формулах может отражаться влияние сознания на мир? Каким образом разрешается противодействие разных сознаний? Как, вообще, отличить, субъективен мир или объективен? Не надо даже полной, законченной теории, просто несколько идей, в чём могла бы отражаться субъективность мира. Да и вообще, возможен ли в принципе субъективный мир.
-
Материя – протяжённая субстанция. Поэтому у неё есть свойство занимать пространство, быть в каком-то месте. У не-материи нет такого свойства.
У физического поля нет такого свойства.
Относительно частиц также всё не так просто. Согласно квантовой теории, частицы не обладают определёнными положениями между измерениями. Вместо этого ими управляют волновые функции, квадрат модуля которых даёт вероятность обнаружения частицы в каждом положении.
А относительно не-материи можно привести в пример сновидения. Объекты в сновидении явно занимают место в пространстве, хотя и являются идеями. Попробуйте во сне просунуть идею руки через идею стены – не получится.
Чтобы увидеть как может быть устроен объективный мир достаточно заглянуть в любой учебник физики, химии, астрономии.. .
В учебниках можно не увидеть, а почитать теории о том, как объективный мир устроен.
Да и вообще, возможен ли в принципе субъективный мир.
А возможен ли бессубъектный объективный мир? Очевидно, что такого мира не существует. Без субъекта нет объекта, как без внутреннего нет внешнего. Из этого, конечно, не следует, что до появления разумных существ не существовал физический мир, но этот мир не был объективным.
-
Физическое поле характеризуется векторами (или тензорами) своей напряженности, заданными в пространстве и во времени.
Квантовая механика никогда не утверждала такой чуши, будто у частиц нет положения между измерениями. Она утверждает, что нельзя одновременно определить точное местоположение и точное значение импульса частицы (а только в пределах соотношения неопределенностей).
В сновидениях бывает возможно не только просунуть руку сквозь стену, но и пройти сквозь нее полностью.
-
Про копенгагенскую интерпретацию квантовой механики и про коллапс волновой функции товарищ СС явно не слышал.
-
У физического поля нет такого свойства.
Тем более.
А относительно не-материи можно привести в пример сновидения. Объекты в сновидении явно занимают место в пространстве, хотя и являются идеями. Попробуйте во сне просунуть идею руки через идею стены – не получится.
Очень даже возможно просунуть. Даже рецепт есть - видеть цель, верить в себя, не замечать препятствий! (с) Скажу по секрету, во сне возможно ВСЁ, что только можно себе представить: полёты, суперзрение с зумом, материализация предметов из ниоткуда и т.д.
Но это никак не поможет разобраться с таким, например, вопросом: в случае разделённого мозга имеется два сознания в двух местах, или два сознания в одном месте, а может одно сознание в одном месте, или даже одно сознание в двух местах?
И, заметьте, количество сознаний это отдельный вопрос, а количество мест тоже отдельный вопрос (на мой взгляд, не имеющий смысла)
Вопрос же рассматриваемый Лемом – вопрос не о местах, а вопрос об отождествлении отдельных самостоятельных личностей с мистером Смитом.
В учебниках можно не увидеть, а почитать теории о том, как объективный мир устроен.
Я обнаружил у тебя подобную тему про материализм, поэтому дискуссию перенесу туда.
-
Меня не интересуют идеалистические интерпретации, да еще в безграмотном изложении. Тем более, когда есть материалистическая интерпретация квантовой механики выдающимися советскими физиками - Блохинцевым и Фоком.
-
есть материалистическая интерпретация квантовой механики выдающимися советскими физиками - Блохинцевым и Фоком.
Напомните, как уважаемые товарищи интерпретируют опыты по интерференции частиц?
-
есть материалистическая интерпретация квантовой механики выдающимися советскими физиками - Блохинцевым и Фоком.
Напомните, как уважаемые товарищи интерпретируют опыты по интерференции частиц?
В. А. Фок и А. Д. Александров выдвинули идею о том, что волновая функция единичного микрообъекта является объективной характеристикой его реального состояния в "классически определенных" внешних (микро- или макроусловиях). В этой трактовке волновая функция выступает как характеристика свойств, присущих микрообъекту в данном состоянии, через реальные возможности (вероятности) результатов взаимодействия этого микрообъекта с окружающими телами ("обстановкой"). Трактовка Блохинцева несколько иная, но тоже опирается на реальность состояний при взаимодействиях (только не отдельных микрообъектов, а ансамблей).