Форум атеистического сайта
Религия, теизм => Критика Библии => Тема начата: Arnold от 13 Апрель, 2011, 14:05:48 pm
-
В другой теме (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=8419&start=15) Antediluvian мне ответил следующим образом:
Arnold: А почему именно этот младенец стал личностью, которая - Я?
Antediluvian: Потому что именно у этого младенца такая наследственность и именно у него (по хорду взросления) сложилась такая совокупность впечатлений и условий среды (в первую очередь социальной), которые и сформировали его личность.
Arnold: Множество других младенцев рождалось, они в ходе развития становили личностями, но почему-то они это не Я
Antediluvian: Потому что у них другая наследственность и другие факторы среды.
Это мне напомнило теорию Ламонта. Ссылка (http://www.atheism.ru/old/Lam_3.html):
Ни одно другое сочетание генов, за исключением того, из которого возникла моя личность, не могло бы создать ту конкретную единицу сознания, которую я знаю как “я”. Другие сочетания, исходящие от моих же родителей, приводят не к созданию моего “я”, а к созданию моих братьев или сестер. Таким образом, если бы конкретный синтез зародышевых клеток, имевший место в моем случае, не был осуществлен во время зрелой жизни моих отца и матери, возможность моего существования навсегда была бы исключена, независимо от того, сколько миллионов других синтезов было бы осуществлено до скончания времени.
Ламонт ограничился только генами, а Antediluvian добавил к ним "впечатления и условия среды". Первый вопрос к Antediluvian: как Вы открыли эту истину, что одних генов недостаточно?
Второй вопрос в отношении Ламонта. Как он установил, что «ни одно другое сочетание генов, за исключением того, из которого возникла моя личность, не могло бы создать ту конкретную единицу сознания, которую я знаю как “я”»?
Такое утверждение далеко не очевидно, учитывая, что в течение жизни ДНК клеток человека меняется под воздействием вирусов и ошибок при делении. ДНК раковых клеток также отличается от ДНК других клеток человека. Если человеку пересадить почку, то ДНК клеток почки не изменится, а останется таким же, как у донора.
-
Первый раз слышу о каком-то Ламонте, а то, что уникальность личности человека (его "Я") формируется социумом - это азбучная истина психологии. Уникальность личности - прямое следствие уникальной совокупности социальных отношений данного конкретного индивидуума при его формировании и жизнедеятельности.
-
Первый раз слышу о каком-то Ламонте, а то, что уникальность личности человека (его "Я") формируется социумом - это азбучная истина психологии.
Так я не об этом. Вопрос не в таком, каков психологический портрет человека, а в том есть он или нет.
Не является очевидным факт, что если бы тот "младенец, который стал личностью, которая - Я" был помещен в другой социум с момента рождения, то меня бы вообще сейчас не было. Может я все же бы был, но имел другую психологию. Представить себя с другой психологией также не сложно, как, например, представить себя худым или толстяком.
-
Первый раз слышу о каком-то Ламонте, а то, что уникальность личности человека (его "Я") формируется социумом - это азбучная истина психологии.
Так я не об этом. Вопрос не в таком, каков психологический портрет человека, а в том есть он или нет.
а то что материальное первично отменили уже?
Не является очевидным факт, что если бы тот "младенец, который стал личностью, которая - Я" был помещен в другой социум с момента рождения, то меня бы вообще сейчас не было.
был бы но другой. так сложно понять?
Может я все же бы был, но имел другую психологию. Представить себя с другой психологией также не сложно, как, например, представить себя худым или толстяком.
тогда какие вапросы? живи какой есть. не нравится чё - меняй. но себя то не убьешь.
-
Не является очевидным факт, что если бы тот "младенец, который стал личностью, которая - Я" был помещен в другой социум с момента рождения, то меня бы вообще сейчас не было.
Именно так - была бы другая личность. А если бы Вас (в смысле, младенца, из которого развились Вы) поместили вообще вне человеческого общества (социальная депривация) и он бы каким-то образом выжил и вырос (например, в животной стае), то не было бы никакой личности. Немногочисленные, но очень показательные примеры "детей-маугли" это подтверждают.
P.S. А про Ламонта я тоже впервые слышу.
-
Не является очевидным факт, что если бы тот "младенец, который стал личностью, которая - Я" был помещен в другой социум с момента рождения, то меня бы вообще сейчас не было. Может я все же бы был, но имел другую психологию.
Абсолютно очевидно, что если бы вы имели другую психологию, то вы имели бы другое "Я". И были бы не Arnold'ом, а каким-нибудь Silvestr'ом, например...
-
Именно так - была бы другая личность.
Хотелось бы услышать ответ с аргументацией.
У меня есть, по крайней мере, 2 аргумента против такого утверждения:
1) психология человека в течение жизни меняется, порой кардинально;
2) легко представить себя с другой психологией. Обычно невозможное нельзя и представить (например, нельзя представить круглый треугольник).
Просьба, конечно, не только прокомментировать эти аргументы "ПРОТИВ", но (и это главное) привести аргументы "ЗА".
Эта же просьба (аргументированнный ответ) к Аксан и Снег Север.
P.S. А про Ламонта я тоже впервые слышу.
А я узнал о книге Ламонта "Иллюзия бессмертия" именно из сайта ateism.ru несколько лет назад. Дулуман рекомендовал эту книну к прочтению.
-
У меня есть, по крайней мере, 2 аргумента против такого утверждения:
1) психология человека в течение жизни меняется, порой кардинально;
И где же здесь аргумент против? Да, меняется кардинально. И происходит это также под влиянием среды иили в связи с изменениями организма.
2) легко представить себя с другой психологией.
Тоже не аргумент. Я могу представить себя негром, но от этого не почернею и не заговорю на суахили. Представить себя - это не то же самое, что стать.
Просьба, конечно, не только прокомментировать эти аргументы "ПРОТИВ", но (и это главное) привести аргументы "ЗА".
А я уже привёл. В условиях социальной депривации личность не развивается. Медиинский факт.
-
У меня есть, по крайней мере, 2 аргумента против такого утверждения:
1) психология человека в течение жизни меняется, порой кардинально;
2) легко представить себя с другой психологией. Обычно невозможное нельзя и представить (например, нельзя представить круглый треугольник).
1) да, меняется - значит, меняется и личность.
2) опять же - "влезая в шкуру" другой психологии человек меняет свою личность.
Но вот что мне совершенно непонятно - это против чего ваши возражения? Что, собственно, непонятно?
Почему, если ваша личность изменилась, вы по-прежнему ощущаете себя тем же? Потому, как вам уже поясняли несколько участников, что вы связаны именно с этой личностью, самоосознаете ее. И только потому. Никаких иных причин нет. Хоть убейте, не вижу никаких проблем или парадоксов в данном вопросе - всё кристально ясно.
-
И где же здесь аргумент против? Да, меняется кардинально. И происходит это также под влиянием среды иили в связи с изменениями организма.
Изменения происходят, а я все же продолжаю существовать и самоосозновать себя. Изменения не ведут к моей смерти даже, например, в таких сложных случаях как диссоциативная фуга. Из Википедии:
17 января 1887 года священник Ансел Бурн (Reverend Ansel Bourne, b. 1826) из Грина, штат Род-Айленд (Rhode Island), снял со своего счёта в банке в Провиденсе $551, которые он должен был уплатить за участок земли в Грине, оплатил несколько счетов и сел в конный экипаж, направлявшийся в Потакет. Это было последнее событие, которое он помнит. В этот день он не вернулся домой, и о нём ничего не было слышно в течение двух месяцев. В газетах поместили объявление о его розыске, но полиции, подозревавшей, что совершено какое-то преступление, не удалось определить его местонахождение. Однако утром 14 марта в Норристауне, штат Пенсильвания, человек, называвший себя А. Дж. Брауном (A. J. Brown), который шестью неделями раньше взял в аренду небольшой магазин, заполнил его канцелярскими принадлежностями, кондитерскими изделиями, фруктами, мелкими товарами и вёл всё это время скромную торговлю, не давая повод окружающим заметить что-то необычное, проснулся в испуге, позвал соседей по дому и попросил их сказать ему, где он находится. Он сообщил, что его зовут Ансел Бурн, что ему ничего неизвестно о Норристауне, что он ничего не понимает в торговле и последнее, что он помнит, — ему казалось, это было только вчера, — это то, как он брал деньги в банке в Провиденсе… Он был очень слаб, по-видимому, потеряв в весе более 20 фунтов за время своей эскапады, и пришёл в такой ужас от мысли о кондитерском магазине, что отказался там больше появляться (James, 1890, р. 391—393).
Тоже не аргумент. Я могу представить себя негром, но от этого не почернею и не заговорю на суахили. Представить себя - это не то же самое, что стать.
Понятно, что представление и реальность это разные вещи.
Но теоретически медицина Вас можно сделать негром, как, например, Майкла Джексона сделала белым. Я это к тому, что если какая-то вещь представима, то она, скорее всего, возможна.
А я уже привёл. В условиях социальной депривации личность не развивается. Медиинский факт.
С самим этим утверждением я согласен, но не вижу связи с обсуждаемым вопросом. В условиях удаления головного мозга личность тоже не развивается. Но мы же обсуждаем не такие такие экстремальные ситуации, а обычное развитие человека.
-
Почему, если ваша личность изменилась, вы по-прежнему ощущаете себя тем же? Потому, как вам уже поясняли несколько участников, что вы связаны именно с этой личностью, самоосознаете ее. И только потому.
Так мой вопрос и заключается, почему же я связан именно с этой личностью и самоосознаю ее!
Я согласен, что фактом является то, что я связан с этой личностью. Но в чём причины этого факта? Почему именно с этой личностью, а не с другой?
-
Так мой вопрос и заключается, почему же я связан именно с этой личностью и самоосознаю ее!
Вот смысл сего вопроса мне совершенно непонятен. Это что-то из серии - "а как узнали, что зеленый цвет действительно зеленый?"... Вы связаны с этой личностью потому, что эта личность НАЗЫВАЕТСЯ вами. Только-то и всего.
-
Так мой вопрос и заключается, почему же я связан именно с этой личностью и самоосознаю ее!Я согласен, что фактом является то, что я связан с этой личностью. Но в чём причины этого факта? Почему именно с этой личностью, а не с другой?
Согласен со Снегом Севером. Странный вопрос: почему я связан с личностью, и, наверное, с телом? Этот вопрос обнажает Ваш идеализм в понимании природы человека. Вы бессознательно дистанцируете себя, свое Я от тела, от личности, сознания. Получается, что Вы - это нечто иное, чем тело, сознание, личность. Это и есть идеализм, причем плавно перетекающий в религиозность.
Мне думается, что Вы так и не читали дискуссии по поводу природы "Я" на страницах нашего форума. Пренебрегли нашими аргументами. Вы, полагаю, находитесь в поиске, а потому слышите только себя.
Однако, повторю. Причина "этого факта" - факт существования тела. Вы есть тело, и ничего больше. Факт рождения Вас - это факт рождения тела, организма. То, под чем Вы понимаете "Я" ни что иное как факт жизнедеятельности тела. Цвет кожи, социальный статус, качества личности (как продукт социума) пока не имеют никакого значения. Вы родились, даже не осознавая этого факта. Вся Ваша жизнь первые месяцы и годы была наполнена только ощущениями, восприятием, чувствами, без анализа, без рефлексии, без самосознания. У Вас не было понятий, но Вы как Я уже существовали, только вот Я существовало на самой ранней стадии.
Личность, самосознание - это лишь модусы, то есть необязательные качества Я. Их могло бы и не быть, не возникнуть. В этом случае, мы никогда бы о Вас не узнали, да и и Вы были бы другим: не задавали бы вопросов, не интересовались бы философией и пр., а были бы пациентом № 567 (к примеру).
Само же Я - это самоидентификация тела, организма, следствие работы нервных клеток примата, Гомо сапиенса. Я и тело - неразрывно, одно и тоже. Без тела Я не возникает, и без него не существует. Все остальное иллюзия, самообман, порожденный рефлексией и объективной трудностью самопознания. Мы осознаем себя, свое Я как нечто отличное от всего, как сущность, но это иллюзия восприятия.
Возможно, к сожалению, ибо тяга к бессмертию (основанная на инстинкте самосохранения, который формировался миллиарды лет, если учитывать, что жизнь на Земле существует не менее 3,5 млрд. лет{1}) в человеческой природе неистребима. Она часто и порождает множество иллюзий.
1. Биология /под ред. академика РАМН профессора В.Н. Ярыгина. В двух книгах. Книга 1. - М., Высшая школа, 2003, С. 12.
-
Практически значимого определения понятию "Я" пока надыбать не удалось. Хотя активно искал. Предполагаю, что оного пока что нет, хотя интуитивно более-менее понятно, о чём идёт речь.
Те определения, что попадались, либо охватывают явно не всё, либо охватывают лишнее. Например, приведенное Вивекком:Само же Я - это самоидентификация тела, организма, следствие работы нервных клеток примата, Гомо сапиенса.
исключает самоидентификацию у всех биологических видов, прошлых, настоящих и будущих, окромя нас. А сие заведомо неверно.
-
Практически значимого определения понятию "Я" пока надыбать не удалось. Хотя активно искал. Предполагаю, что оного пока что нет, хотя интуитивно более-менее понятно, о чём идёт речь.
Ваша правда, определений "Я" множество, и некоторые из них вполне научны и справедливы. Я сложный феномен, а поэтому изучается он несколькими науками, естественно, что каждой наукой дается свое определение.
Те определения, что попадались, либо охватывают явно не всё, либо охватывают лишнее. Например, приведенное Вивекком...исключает самоидентификацию у всех биологических видов, прошлых, настоящих и будущих, окромя нас. А сие заведомо неверно.
Хорошо. Тогда позвольте спросить: что значит самоидентификация всех биологических видов? Я лично не могу представить, чтобы амеба или инфузория-туфелька пыталась самоидентифицировать себя в концепции "Я-есть" :) Именно поэтому я готов дать разъяснение своей мысли: считаю, что феномен "Я" может возникнуть и существовать только на определенном этапе развития нервной системы (или материи, как говорят философы). До этого уровня ни о какой концепции "Я" говорить невозможно. Этот уровень - возникновение высших приматов, в частности такое развитие у этих млекопитающих головного мозга, которое позволяет возникнуть рефлексии, самосознанию, то есть, собственно, "Я-концепции".
Думаю, следует отметить, что у годовалого человеческого младенца также отсутствует концепция "Я", оно постепенно развивается в социуме посредством сначала познания собственного тела, а затем только вещей идеального мира.
Отсутствие рефлексии, самосознания своего "Я" не отрицает объективное существование "Я". Оно есть, но не осознается, не выявляется низшими животными или "детьми Маугли". В том-то и состояло мое замечание: есть "Я" объективное, которое неразрывно связано с телом, и "Я" субъективное, которое возникает как рефлексия, самосознание индивидом себя, в первую очередь, как конкретное тело (кстати, Андроид в своем пример это нам и продемонстрировал).
И даже если приглядеться к верованиям христиан, мусульман и пр. верующих, то можно заметить факт соотнесения бессмертной души (как абсолютизации "Я") с телом. Так, душа христианина, которая попала в ад или рай почти ничем не отличается тела: она также чувствует, также ощущает, также думает и пр. Это доказывает то, что генезис происхождения представлений о душе лежит в познании собственного тела.
"Я" - это рябь на бескрайней поверхности океана материи, "Я" рождается организмом, вместе с ним, как следствие его функционирования. Я тоже раньше думал о том, что меня ждет после смерти, пока не понял, что "после смерти" не бывает. Нельзя понять небытие, в нем растворяется любая мысль, любое чувство. Парадокс, но мы знаем, что небытия нет, но в тоже время понимаем, что в это "нет" мы в определенное время погрузимся навсегда. Вроде грустно, но можно понять, что и ранее, до момента нашего рождения нас также не существовало, мы "были" в небытии (то есть, конечно, не были, т.к. нас никогда не было). Что сокрушаться, если мы вновь исчезнем? В конце концов, это закон природы.
-
исключает самоидентификацию у всех биологических видов, прошлых, настоящих и будущих, окромя нас. А сие заведомо неверно.
Сие вполне верно, поскольку самоидентификация в принципе возможна только на уровне развития разума гомо сапиенс, а никаких иных разумных видов в природе не обнаружено.
Вот ежели обнаружатся, то вопрос самоидентификации можно будет пересматривать. Но не раньше.
-
Этот вопрос обнажает Ваш идеализм в понимании природы человека. Вы бессознательно дистанцируете себя, свое Я от тела, от личности, сознания. Получается, что Вы - это нечто иное, чем тело, сознание, личность.
...
Вы есть тело, и ничего больше.
Если "Я" не дистанцировать от тела, то получается, что меня просто нет, а есть только тело.
При этом не существует даже моего тела, т.к. это понятие внутренне противоречиво. Если Я есть тело, то "моё тело" - это тело, принадлежащая телу. Бессмыслица. Тело Arnold - это не моё тело, это просто тело Arnold, никому не принадлежащее.
Мы осознаем себя, свое Я как нечто отличное от всего, как сущность, но это иллюзия восприятия.
Я это просто иллюзия? Буддизм какой-то.
Я тоже раньше думал о том, что меня ждет после смерти, пока не понял, что "после смерти" не бывает.
Так и моей смерти не может быть, так как меня нет, а есть только тело Arnold. Тело Arnold и умрёт, а я не могу умереть, т.к. меня просто нет.
Роджер Эттингер примерно так пытается и успокоить нас. Ссылка (http://ettinger-poi.narod.ru/Prospect.htm#_Toc31470883)
Простейшим заключением будет то, что на самом деле не существует такой вещи как личность в каком-то абсолютном смысле. Сложности возникают в результате наших попыток сначала представить реальный мир в виде каких-то обобщающих абстракций, а потом считать именно эти обобщения, а не сам мир, фундаментальной реальностью.
...
Давайте разрубим Гордиев узел, осознав, что личность, как и мораль, скорее искусственная и относительная субстанция, нежели естественная и абсолютная. Индивидуальность, как и красота, частично находится «в глазах зрителя». Она лишь частично реальна, а частично придумана. Вместо собственно индивидуальности у нас есть степени индивидуальности, измеряемые с помощью подходящих критериев.
Результат поразительный: мы, в некотором смысле, потеряли наши души, но нашли рай. Возможно, немногие, даже поняв разумом, что индивидуальность является иллюзией и поэтому смерть несущественна, смогут или захотят принять это понимание эмоционально.
-
Те определения, что попадались, либо охватывают явно не всё, либо охватывают лишнее. Например, приведенное Вивекком...исключает самоидентификацию у всех биологических видов, прошлых, настоящих и будущих, окромя нас. А сие заведомо неверно.
Хорошо. Тогда позвольте спросить: что значит самоидентификация всех биологических видов? Я лично не могу представить, чтобы амеба или инфузория-туфелька пыталась самоидентифицировать себя в концепции "Я-есть" :)
Зачем-то делаете элементарную логическую ошибку.
Вы утверждали, что некое свойство присуще только гомо сапиенсам.
Я возразил, что вы необоснованно исключаете все остальные виды.
Ваше контрвозражение: нет, все остальные виды исключены обоснованно, потому что некоторым из них это свойство заведомо не присуще.
Хотите пофлудить?Именно поэтому я готов дать разъяснение своей мысли: считаю, что феномен "Я" может возникнуть и существовать только на определенном этапе развития нервной системы (или материи, как говорят философы). До этого уровня ни о какой концепции "Я" говорить невозможно. Этот уровень - возникновение высших приматов, в частности такое развитие у этих млекопитающих головного мозга, которое позволяет возникнуть рефлексии, самосознанию, то есть, собственно, "Я-концепции".
Опять привязываетесь к приматам. Сие путь в никуда. Как из такого определения выяснить, есть ли это свойство (концепция "Я") у собак, дельфинов, гипотетических инопланетян и т.д.? Да очень просто. Они не высшие приматы, потому оного свойства не только не имеют, но и не будут иметь никогда. Очень напоминает "вы все пидарасы, а я д"Артаньян, и мнение пидарасов меня не интересует".)))
А требуется определение или критерий, не привязанный к биологической систематике.
-
А требуется определение или критерий, не привязанный к биологической систематике.
Ну например: кроме человека узнают себя в зеркале только человекообразные обезьяны и, с натяжкой (потому что не все "сдают экзамен"), дельфины и слоны. Человек, кстати, начинает узнавать себя в зеркале в год - полтора. Значит, всех остальных известных и протестированных на эту способность животных (а протестировали кого только не) можно исключить. А поскольку у обезьян эта способность проявляется только в лабораторных условиях, созданных всё тем же человеком (т.е. в человеческом обществе, как ни крути), то можно сделать вывод, что самоидентификация для них - потенциально реализуемая, но далеко не всегда реализованная возможность. Даже в идеальных условиях по своему умственному развитию самые умные шимпанзе не превосходят трёх-четырёхлетнего ребёнка. Вот и самоосознание у них остаётся примерно на таком уровне, и это - лучшее, чего удалось добиться.
-
Ну например: кроме человека узнают себя в зеркале только человекообразные обезьяны и, с натяжкой (потому что не все "сдают экзамен"), дельфины и слоны.
Узнавание себя в зеркале - очень косвенный признак и уж никак не критерий.
Например, слепые люди себя в зеркале гарантированно не узнают.
В то же время собаки и кошки отлично распознают собственный запах, а люди - нет. И что из всего этого следует? Правильно, ничего.)))
-
Например, слепые люди себя в зеркале гарантированно не узнают.
Показательно то, что вне общества слепые люди вообще выжить не могут и живут они исключительно благодаря обществу. Оттуда же самоидентификация. Так что очень даже критерий.
В то же время собаки и кошки отлично распознают собственный запах, а люди - нет. И что из всего этого следует? Правильно, ничего.)))
Очень многое следует, вообще-то говоря. Как раз нюх - не критерий, поскольку с самоидентификацией связан очень опосредованно. Собственный запах - это ещё далеко не я сам, тогда как изображение - это "почти я", копия меня, повторяющая все мои движения. Запах собаки узнают, например, когда пометят территорию. Но обоссанный забор они вряд ли отождествляют с собой. Обезьяна же видит в своём отражении именно себя.
-
Например, слепые люди себя в зеркале гарантированно не узнают.
Показательно то, что вне общества слепые люди вообще выжить не могут
Откуда сие известно? Кто проверял?изображение - это "почти я", копия меня, повторяющая все мои движения.
Оная "копия" лишена очень многих признаков оригинала, и суждение, насколько существенны эти признаки, весьма субъективно.
-
Откуда сие известно? Кто проверял?
Можете назвать хоть одного слепого человека, выжившего в дикой природе?
Оная "копия" лишена очень многих признаков оригинала, и суждение, насколько существенны эти признаки, весьма субъективно.
Лишена-то она лишена, однако животные не лезут философствовать и разбираться в признаках, а воспринимают отражение как живое существо. Птицы, например, считают, что видят других птиц своего вида. "Нечеловеческие" обезьяны даже могут узнавать по отражению знакомых людей, но себя всё равно не узнают. А вот чтобы животное воспринимало сам запах как другое животное - об этом наука не сообщает.
-
Можете назвать хоть одного слепого человека, выжившего в дикой природе?
Не могу назвать даже ни одного лысого. Просто не интересовался этими вопросами.
А вы можете назвать хоть одну группу слепых, которая пыталась выжить в дикой природе, но не смогла?Птицы, например, считают, что видят других птиц своего вида.
Это, наверно, попугаи? Потому что большинство остальных этого рассказать не могли.))
Шютка.
-
А вы можете назвать хоть одну группу слепых, которая пыталась выжить в дикой природе, но не смогла?
Слепые в дикой природе, да ещё группами? Нет, такое я встречал только в расскаже Г. Уэллса "Страна слепых". Лично я не представляю, как слепые будут хотя бы добывать себе пищу. В любом случае, о слепых людях, выживших хоть сколько-нибудь длительное время в дикой природе, слышать не приходилось, наверное, никому - иначе это была бы суперсенсация. Зрячие нередко выживают, а у некоторых даже хобби такое.
-
В любом случае, о слепых людях, выживших хоть сколько-нибудь длительное время в дикой природе, слышать не приходилось, наверное, никому - иначе это была бы суперсенсация.
Откуда не следует, что сие невозможно.
Кстати, и зрячие во многих местах выживут далеко не все. И каким образом это свидетельствует о наличии/отсутствии самоидентификации?
-
Кстати, и зрячие во многих местах выживут далеко не все.
Совершенно верно.
И каким образом это свидетельствует о наличии/отсутствии самоидентификации?
Таким, что даже выживание индивида вне общества - под большим вопросом, чего уж говорить о развитии личности с её самоидентификацией.
-
Признают ли Иудеи Христианскую пасху - Воскресение, Вознесение Иисуса?
История о Повешенном или История Йешу из Нацрата - V век н.э.
http://khazarzar.skeptik.net/books/jud/thold_gi.htm (http://khazarzar.skeptik.net/books/jud/thold_gi.htm)
Казнь и «ложное воскресение и вознесение» Иисуса. Глава 9.10
А тот день был кануном субботы, и мудрецы хотели немедленно исполнить указание Торы: "Искорени же зло из среды твоей" [Дварим, 13:6]. Связали его по рукам и ногам и доставили его сначала в место, где убивали преступников, бросая в них камни, и забросали его камнями, и он умер.
И был там один старик, раби Йеѓуда из Бармуты, которого называли еще Йеѓудой-огородником из-за того, что около дома у него был огород. И в том огороде рос необычайно большой куст капусты, но деревом он не считался и поэтому Йешу не заклял его своей клятвой. И срезал Йеѓуда ствол этого капустного куста и повесил на нем Йешу, и не сломался ствол. И висел труп Йешу до времени, когда следует молиться минху [ежедневная молитва, которую читают во второй половине дня, ближе к вечеру]. А подростки и женщины бросали в него пыль и камни.
А ближе к вечеру старейшины послали людей, чтобы те сняли труп со ствола, и тем самым была выполнена заповедь Торы: "Не дай трупу его ночевать на дереве, но погреби его в тот же день" [Дварим, 21:23]. И похоронили его за пределами города. И бродяги из его шайки и ученики его плакали на могиле.
10
После того сговорились бродяги выкрасть труп Йешу, спрятать его в другом месте и сказать, что вознесся Йешу на небеса, как и обещал еще при жизни своей. А Иеѓуда-огородник проходил мимо них, и услышал их слова и, чтобы не дать их замыслу осуществиться, выкопал у себя в огороде могилу и ночью перенес в нее труп Йешу из прежней его могилы. А над новой могилой провел он оросительную канавку - чтобы нельзя было узнать место.
И пошли бродяги из шайки Йешу, чтобы выкрасть труп и открыли могилу, но не нашли в ней трупа, потому что Иеѓуда-огородник вынул его оттуда. И сказали бродяги:
- Ну, теперь-то уж мы точно знаем, что Йешу - сын Б-жий и Мессия и что вознесся он на небеса к отцу своему небесному. И отомстим за его кровь мудрецам еврейским.
Немедленно отправились они к царице и так сказали ей:
- Госпожа наша царица! Вот сын Б-жий, который при жизни своей делал чудесные знамения и оживлял мертвых, показал сейчас еще одно знамение: восстал из могилы своей и вознесся на небеса. И сбылось предсказанное о нем: "Б-г избавит душу мою от руки преисподней, ибо Он примет меня" [Теѓилим, 49:16]. Евреи же убили его, потому что приняли его за лжепророка. Теперь же, да будет воля твоя, о, Госпожа, и потребуй от евреев, чтобы выдали они тебе Йешу живым или мертвым. А если не смогут сделать этого, то накажи их смертной казнью либо денежным штрафом.
Царица тут же послала за мудрецами Израиля и сказала им:
- Человек, о котором вы сказали, что он лжемессия, - что сделали вы с ним?
Ответили ей мудрецы:
- Поступили мы с ним как требует закон: забросали его камнями и затем повесили.
Сказала им царица:
- А что вы с ним сделали после того, как повесили?
Ответили ей:
- Похоронили его.
Сказала им царица:
- Идите к его могиле и посмотрите, что есть в ней. Ибо ученики его утверждают, что нет его в могиле и что он поднялся на небо.
И послала царица вместе с мудрецами верных ей людей, и пришли они к могиле и не нашли в ней трупа Йешу. И тогда поверила царица тому, что говорили бродяги из шайки Йешу, что он - сын Б-га и что восстал он из могилы и вознесся на небо. И сказала царица мудрецам:
- Вы виновны в убийстве сына Б-жьего.
Ответили ей мудрецы:
- Дай нам пять дней на поиски трупа его.
И согласилась царица.
11
И большая беда была в Израиле, и был объявлен пост, и все от мала до велика сменили свои одежды на мешковину. А бродяги из шайки Йешу веселились. И когда наступил последний из пяти дней, но трупа так и не нашли, то многие бежали из города, опасаясь преследований со стороны бродяг из шайки Йешу.
А среди тех, кто бежал из города, был раби Танхума. По дороге из города проходил он по местности, где были огороды. И плакал он опасаясь несчастий.
Но вдруг увидел он Йеѓуду-огородника, а тот ест и пьет, сидя в своем огороде, и поет песни и очень весел. И сказал ему раби Танхума:
- Ведь ты же еврей! Зачем же отделяешь себя от народа, который постится и пребывает в тревоге?
Ответил ему раби Иеѓуда:
- Я не знал, что установлен пост, и не знаю по какой причине его установили.
И рассказал ему раби Танхума обо всем, что произошло. И раби Иеѓуда, узнав обо всем, что произошло, рассказал, что труп Йешу погребен в его огороде, и что он перенес его туда из прежней могилы, потому что опасался, что бродяги из шайки Йешу выкрадут труп, похоронят его где-нибудь тайно и скажут, что вознесся Йешу на небеса.
И побежал раби Танхума к старейшинам и мудрецам Израиля и сказал им:
- Возвестите добрую весть! "Утешайте, утешайте народ мой!" [Йешаяѓу, 40:1] Ибо нашелся труп Йешу в огороде Иеѓуды.
Тут же отправились все к Иеѓуде-огороднику и сказали ему:
- Отдай нам труп Йешу.
Но ответил им Иеѓуда-огородник:
- Отдам вам его, только заплатите мне за него тридцать серебреников [Не исключено, что эту сумму, тридцать серебренников, Йэуде-огороднику пришлось заплатить за перенос трупа Йешу в свой огород и прокладку оросительной канавки].
И заплатили ему тридцать серебреников, и вынули труп Йешу из могилы, и обвязав ему ноги веревкой, поволокли по базарам Иерусалима, и притащили к царице Елене.
И сказали ей старейшины Израиля:
- Вот тот Йешу, о котором негодяи говорят, будто он вознесся на небеса.
И рассказали ей всю историю с Иеѓудой-огородником. И убедилась царица в правоте мудрецов, утверждавших, что Йешу - лжепророк, подстрекатель и соблазнитель. И высмеяла царица бродяг из шайки Йешу, а мудрецам воздала хвалу. Тогда мудрецы Израиля попросили у царицы разрешения предать проходимцев из шайки Йешу суду - как это было сделано с самим Йешу. И резрешила им царица поступить с проходимцами так, как они найдут нужным. И убили мудрецы многих из тех негодяев, а оставшиеся в живых разбежались по разным странам и стали там обращать гоев [гой - нееврей] в свою веру.
-
Те определения, что попадались, либо охватывают явно не всё, либо охватывают лишнее. Например, приведенное Вивекком...исключает самоидентификацию у всех биологических видов, прошлых, настоящих и будущих, окромя нас. А сие заведомо неверно.
Хорошо. Тогда позвольте спросить: что значит самоидентификация всех биологических видов? Я лично не могу представить, чтобы амеба или инфузория-туфелька пыталась самоидентифицировать себя в концепции "Я-есть" :)
Homo neanderthalensis, например...
-
Те определения, что попадались, либо охватывают явно не всё, либо охватывают лишнее. Например, приведенное Вивекком...исключает самоидентификацию у всех биологических видов, прошлых, настоящих и будущих, окромя нас. А сие заведомо неверно.
Хорошо. Тогда позвольте спросить: что значит самоидентификация всех биологических видов? Я лично не могу представить, чтобы амеба или инфузория-туфелька пыталась самоидентифицировать себя в концепции "Я-есть" :)
Homo neanderthalensis, например...
-
Те определения, что попадались, либо охватывают явно не всё, либо охватывают лишнее. Например, приведенное Вивекком...исключает самоидентификацию у всех биологических видов, прошлых, настоящих и будущих, окромя нас. А сие заведомо неверно.
Хорошо. Тогда позвольте спросить: что значит самоидентификация всех биологических видов? Я лично не могу представить, чтобы амеба или инфузория-туфелька пыталась самоидентифицировать себя в концепции "Я-есть" :)
Homo neanderthalensis, например...
-
Те определения, что попадались, либо охватывают явно не всё, либо охватывают лишнее. Например, приведенное Вивекком...исключает самоидентификацию у всех биологических видов, прошлых, настоящих и будущих, окромя нас. А сие заведомо неверно.
Хорошо. Тогда позвольте спросить: что значит самоидентификация всех биологических видов? Я лично не могу представить, чтобы амеба или инфузория-туфелька пыталась самоидентифицировать себя в концепции "Я-есть" :)
Homo neanderthalensis, например...
-
Те определения, что попадались, либо охватывают явно не всё, либо охватывают лишнее. Например, приведенное Вивекком...исключает самоидентификацию у всех биологических видов, прошлых, настоящих и будущих, окромя нас. А сие заведомо неверно.
Хорошо. Тогда позвольте спросить: что значит самоидентификация всех биологических видов? Я лично не могу представить, чтобы амеба или инфузория-туфелька пыталась самоидентифицировать себя в концепции "Я-есть" :)
Homo neanderthalensis, например...
-
Те определения, что попадались, либо охватывают явно не всё, либо охватывают лишнее. Например, приведенное Вивекком...исключает самоидентификацию у всех биологических видов, прошлых, настоящих и будущих, окромя нас. А сие заведомо неверно.
Хорошо. Тогда позвольте спросить: что значит самоидентификация всех биологических видов? Я лично не могу представить, чтобы амеба или инфузория-туфелька пыталась самоидентифицировать себя в концепции "Я-есть" :)
Homo neanderthalensis, например...
-
Те определения, что попадались, либо охватывают явно не всё, либо охватывают лишнее. Например, приведенное Вивекком...исключает самоидентификацию у всех биологических видов, прошлых, настоящих и будущих, окромя нас. А сие заведомо неверно.
Хорошо. Тогда позвольте спросить: что значит самоидентификация всех биологических видов? Я лично не могу представить, чтобы амеба или инфузория-туфелька пыталась самоидентифицировать себя в концепции "Я-есть" :)
Homo neanderthalensis, например...
-
легко представить себя с другой психологией.
Я могу представить себя негром, но от этого не почернею и не заговорю на суахили. Представить себя - это не то же самое, что стать.
"Не то же самое"(с), но и НЕ СОВСЕМ "не то же самое".
В глубоком гипнозе (повторяю! читайте ВНИМАТЕЛЬНЕЕ Доктора Логоса!) чел может представить себя кем угодно и чем угодно, и ЕМУ будет безразлично, СТАЛ он этим, или НЕ СТАЛ, поскольку в ЕГО(!) представлении, - в промежуток времени, пока длится ГИПНОЗ, - он СТАНЕТ тем, кем себя ПРЕДСТАВИЛ.
Все медитации основаны на этом ("медицинском") ФАКТЕ: ХОРОШО представил - СТАЛ, а ПЛОХО представил - НЕ стал.
:)
::
Следовательно, на этот вопрос Арнольда можно АДЕКВАТНО отвечать ТОЛЬКО ДИАЛЕКТИЧЕСКИ: Я - это И Я, И НЕ Я.
-
На вопрос Арнольда АДЕКВАТНО ответить можно ТОЛЬКО ДИАЛЕКТИЧЕСКИ:
Я - это И Я, И НЕ Я (Мне до Себя далеко).
Хорошо представить = стать.
Плохо представить = НЕ стать.(Читайте ВНИМАТЕЛЬНЕЕ посты Доктора Логоса!)
-
И где тут читать про иудеев и Пасху читать?
-
ни понял???
-
Тогда позвольте спросить: что значит самоидентификация всех биологических видов? Я лично не могу представить, чтобы амеба или инфузория-туфелька пыталась самоидентифицировать себя в концепции "Я-есть"
Всех - нет. А, например, Homo neanderthalensis?