Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: de_Niro от 16 Март, 2011, 10:20:10 am
-
Здравствуйте!
Лирическое отступление (для знакомства):
Меня зовут Илья, 26 лет. Первые три класса учился в советско - американской школе, получал религиозные знания. С тех пор так и жил с осознанием того что Бог несомненно существует, все как полагается. Постепенно (на уровне подсознания видимо) сам себе задавал вопросы провоцирующие "Веру", но особо не напрягался с поиском ответов. Примерно год назад посмотрел фильм "Дух времени" там первая часть была про религию. Этот фильм как будто прочитал все мои вопросы и логично на все ответил, зародив во мне не просто "сомнение", а дал толчок! Заканчивая просмотр фильма я уже серьезно пересматривал свои жизненные позиции в данном вопросе.
Конечно я думаю многие представляют насколько сильна была моя ломка первое время! Отречься от того во что верил всю сознательную жизнь, во что верят мои родители, мои друзья... Эйфория от нового мировоззрения скоро сменилась страхом (что если я ошибаюсь, я буду проклят на оставшуюся жизнь... и т.п.). Попытка разговора с людьми не рассеяла моих страхов, т.к. в их глазах я увидел только недоумевающий взгляд и слышал слова типа, не стоит с этим шутить и. тд...
Но для меня назад дороги уже нет, т.к. верить как раньше (скорее верить в ТО, что раньше уже не смогу).
Прочитал книгу Докинза "Бог как иллюзия". После нее мои страхи практически исчезли из виду. Чувствую себя освободившимся от оков человеком, удивляюсь тому, как люди живут во внушении и не замечают этого. Все же на данный момент причиляю себя скорее к агностикам чем к атеистам, т.к. есть нерешенные вопросы.
На мой взгляд один из самых интересных вопросов - сушествование души в том понимании, в котором его трактует религия. Однажды я пришел к мысли о том, что "я" не хозяин своему телу, скорее я телу для чего-то нужен. Оно живет своей жизнью, в нем постоянно происходят всевозможные процессы. Все, что я "якобы" делаю, делает мое тело, мой мозг контролирует мое поведение, мои рефлексы, реагирует на боль, сам себя исцеляет и.тд. В общем тело САМО делает те процессы, о которых "Я" даже не имею ни малейшего представления. Отсюда у меня возникает вопрос, что же такое "Я", почему мое "Я" не похоже на "Я" другого человека? Если это различие основано только на окружающем меня мире, том окружении в котором я нахожусь, то существует ли возможность того, что родись "Я" в другой среде, все было бы по другому? В голове не укладывается мысль о том, что биологическая смерть прекратит мое существование. Я думаю это очень мощное подспорье для религии, ведь оно обещеает мне бессмертие "души", бессмертие моего "Я".
Т.к. я не владею какой-либо научной информацией по данному вопросу и могу только предполагать, хотелось бы услышать мнение людей, возможно также интересовавшихся данным вопросом.
-
Илья, извините конечно, но "Дух времени", что касается, возможно, не только его части о религии - это ахинея, расчитанная на некритическое восприятие. Если такое способно поколебать что-либо, то уж точно не мировоззрение. Так что Вы не много потеряли. А вот зато, что называется, попробуй теперь построй.
-
ant_man, приведи, пожалуйста, примеры ахинеи? Иначе мне тебя не понять.
Сам фильм может не претендует на звание шибко научного, но на меня он подействовал наверное потому что это первый фильм отрицающий религию, который я посмтрел.
Так что Вы не много потеряли. А вот зато, что называется, попробуй теперь построй.
Эту часть сообщения вообще не понял. Про какую стройку речь?
Собственно мой основной вопрос-то был оставлен без ответа...
П.С. надеюсь не в обиде, что я на "ты" сразу так?
-
Илья, извините конечно, но "Дух времени", что касается, возможно, не только его части о религии - это ахинея,
"Возможно, это ахинея" - это очень мощно. То есть фильмы Вы не смотрели (или смотрели не больше первых пяти минут), но поскольку там больно опустили христианство, Вы его решительно осуждаете. Фильм, между тем, хороший. Не без мелких косяков, но в целом правильный. Обе части.
расчитанная на некритическое восприятие.
Да вот только внятной критики от граждан с "критическим восприятием" почему-то не видно.
Так что Вы не много потеряли. А вот зато, что называется, попробуй теперь построй.
М-дя, не один де Ниро. Я вот тоже в этом пассаже ни хрена не понял.
-
Чувствую себя освободившимся от оков человеком, удивляюсь тому, как люди живут во внушении и не замечают этого.
Поздравляю.
На мой взгляд один из самых интересных вопросов - сушествование души в том понимании, в котором его трактует религия.
Попробуйте найти четкое определение понятия "душа" в трактовке религии. Кстати, какой - христианской?
Отсюда у меня возникает вопрос, что же такое "Я", почему мое "Я" не похоже на "Я" другого человека?
Посмотрите на форуме, недавно было большое обсуждение на эту тему.
В голове не укладывается мысль о том, что биологическая смерть прекратит мое существование. Я думаю это очень мощное подспорье для религии, ведь оно обещеает мне бессмертие "души", бессмертие моего "Я".
Ну так. Это ж основа бизнеса! Кстати, очень даже прибыльного.
-
Попробуйте найти четкое определение понятия "душа" в трактовке религии. Кстати, какой - христианской?
Ну само слово Душа насколько я понимаю произошло из религии? разве нет? Дух, который после смерти бренного тела покидает его и там уже по обстоятельствам (куда направят :))
Посмотрите на форуме, недавно было большое обсуждение на эту тему.
Можно ссылку, или название темы, если не трудно?
-
...Отсюда у меня возникает вопрос, что же такое "Я", почему мое "Я" не похоже на "Я" другого человека? Если это различие основано только на окружающем меня мире, том окружении в котором я нахожусь, то существует ли возможность того, что родись "Я" в другой среде, все было бы по другому? В голове не укладывается мысль о том, что биологическая смерть прекратит мое существование. Я думаю это очень мощное подспорье для религии, ведь оно обещеает мне бессмертие "души", бессмертие моего "Я".
Очень важный вопрос, и, что интересно, главный в атеизме. По сути, необходимо дать определение "Я", а это сопряжено большими трудностями, так как "Я" само по себе не существует. "Я" - это я, это вы, это он и пр. Что же такое "Я"? Думаю, надо смотреть на этот вопрос исторически, то есть в развитии. Есть ли "Я" у годовалого ребенка? А у десятилетнего? А у тридцатилетнего? Наверное, что есть. Однако, вопрос: а это "Я" изменчиво, одно и тоже? И тут мы начинаем приоткрывать тайну. Оказывается, что "Я" изменичиво, оно меняется вслед за изменением тела. Значит, существует четкая связь: за изменением тела идет изменения "Я". Значит, "Я" без тела не существует. Однако есть еще проблема: проблема самосознания, осознания себя как "Я". Не вторгаясь в дебри психологии, можно указать на психиатрическую практику, которая доказывает полную зависимость "Я" от состояния психики, физиологии.
Далее можно почитать здесь (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=5&t=471&p=243233&hilit=%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%8F+%D0%AF%2C+%D0%B4%D1%83%D1%88%D0%B8#p243233)
Проблема существует. Ее надо постоянно обсуждать. И когда-нибудь, проблема исчезнет.
-
ant_man, приведи, пожалуйста, примеры ахинеи? Иначе мне тебя не понять.
Сам фильм может не претендует на звание шибко научного, но на меня он подействовал наверное потому что это первый фильм отрицающий религию, который я посмтрел.
Так что Вы не много потеряли. А вот зато, что называется, попробуй теперь построй.
Эту часть сообщения вообще не понял. Про какую стройку речь?
Собственно мой основной вопрос-то был оставлен без ответа...
П.С. надеюсь не в обиде, что я на "ты" сразу так?
Примеры? Сложнее сказать, что НЕ будет примером...
С таким же успехом можно было снять фильм открывающий нам что Сталин это миф о Солнце, и 12 комиссаров при нем. Когда он там родился, 21 декабря? Так это 25 на самом то деле, это же очевидно, враги истины цифирь в священных книгах подправили.
Стройка - новое мировоззрение, конечно.
Не в обиде.
-
Примеры? Сложнее сказать, что НЕ будет примером...
С таким же успехом можно было снять фильм открывающий нам что Сталин это миф о Солнце, и 12 комиссаров при нем. Когда он там родился, 21 декабря? Так это 25 на самом то деле, это же очевидно, враги истины цифирь в священных книгах подправили.
Куда без них?
http://ruskline.ru/news_rl/2011/03/14/k ... ogo_chuda/ (http://ruskline.ru/news_rl/2011/03/14/konec_yaponskogo_chuda/)
Ваш? Когда-то прогрессисты всех мастей, в том числе и коммунисты
Сохните.
Стройка - новое мировоззрение, конечно.
Из старого говна? Страители.
-
Если "Я" это лишь отражение процессов моего тела, то откуда беретсясвобода выбора действий? Допустим с первичными потребностями все ясно - тело диктует (никуда не денешься), но какой химический процесс в мозгу заставляет меня размышлять допустим на тему пойти ли сегодня в баню или на футбол? Что дает мне понимание того, что я хочу на уровне вторичных потребностей?
Кстати вчера с женой пытались разобраться, если "Я" - это мой мозг, то (если предположить что это возможно) при пересадке мозга друг другу, в итоге мое "Я" будет ее теле, а ее в моем? :)
-
Попробуйте представить, что "Я" не объект, а процесс.
-
]
Кстати вчера с женой пытались разобраться,
диспут. независимых экспертов.
при пересадке мозга друг другу, в итоге мое "Я" будет ее теле, а ее в моем? :
любовь морковь посмотрели?
фильм жутко научный. сначала надо библию наизусть, потом уже обсуждать.
-
Попробуйте представить, что "Я" не объект, а процесс.
Сказал процесс процессу...
Давайте попробуем... Ну это такой процесс, значит, но не простой а, такой, сложный-сложный, что и представить нельзя. Примерно так?
-
Попробуйте представить, что "Я" не объект, а процесс.
Сказал процесс процессу...
Давайте попробуем... Ну это такой процесс, значит, но не простой а, такой, сложный-сложный, что и представить нельзя. Примерно так?
У Вас не получилось. Или не захотели.
-
У Вас не получилось. Или не захотели.
Обидно. А как же у Вас получилось?
-
У Вас не получилось. Или не захотели.
А что не так? Правильно человек представил. Совокупность двух процессов - тоже процесс, но уже несколько иной. Хотя он может быть и аналогичным каждому из двух, Сократ говорил: "У женщины ум курицы, а у умной женщины ум двух куриц". :) Это не в обиду женщинам. Претензии - к Сократу. :wink:
-
"Я" - это НЕ самоидентификация, НЕ психика и НЕ продукт физиологии. Психика - это как зеркало, в ней "есть" что-то постольку, поскольку есть нечто вне психики.
"Я" - это процесс отражения социальных связей. Человек формируется (формируется "Я") в процессе социализации. Человек, выросший вне общества ("маугли") не имеет человеческого сознания, не имеет "Я".
-
Человек, выросший вне общества ("маугли") не имеет человеческого сознания, не имеет "Я".
А какое сознание он имеет? Сознание животного? Тогда какое сознание у животного? Маугли получается ни о чем не размышляет (например о погоде, о том, что у него сегодня некрасиво покусаны ногти на руках и т.д) в перерывах между охотой и сном?
-
А какое сознание он имеет? Сознание животного? Тогда какое сознание у животного? Маугли получается ни о чем не размышляет (например о погоде, о том, что у него сегодня некрасиво покусаны ногти на руках и т.д) в перерывах между охотой и сном?
попробуйте узнать у него. Я про речь. Вне общества её выработать ...?
пока так.
-
по твоему речь = сознанию? Немые люди - маугли?
-
по твоему речь = сознанию? Немые люди - маугли?
По твоему мы сейчас громко говорим между собой? или как немые?
-
А какое сознание он имеет? Сознание животного?
Тогда какое сознание у животного?
Строго говоря, никакое, я согласен с теми философами и психологами, которые считают сознание прерогативой только человека.
Маугли получается ни о чем не размышляет (например о погоде, о том, что у него сегодня некрасиво покусаны ногти на руках и т.д) в перерывах между охотой и сном?
Нет, не размышляет. Так же, как не размышляет любое животное. Его что-то беспокоит – он реагирует на раздражение. И не более того. Это называется – рефлексы, инстинкты. Но не сознание. Сознание, как вам правильно заметили, невозможно без речи. Впервые доказано Б.Ф.Поршневым, сейчас является общепринятой точкой зрения.
-
по твоему речь = сознанию? Немые люди - маугли?
Нет, немые имеют центры речи и язык для глухонемых, например, задействующий те же центры. А вот в случае тяжелого повреждения этих центров вырастает не просто немой, а полный идиот - животное.
-
Нет, немые имеют центры речи и язык для глухонемых, например, задействующий те же центры. А вот в случае тяжелого повреждения этих центров вырастает не просто немой, а полный идиот - животное.
Спасибо. Просто и доходчиво. Даже я понял.
-
ant_man, пока я собирался Вам* ответить, Снег все уже растолковал, посему не буду писать заново, а процитирую:
Психика - это как зеркало, в ней "есть" что-то постольку, поскольку есть нечто вне психики.
"Я" - это процесс отражения социальных связей. Человек формируется (формируется "Я") в процессе социализации. Человек, выросший вне общества ("маугли") не имеет человеческого сознания, не имеет "Я".
С "Я" ("душой") в европейской традиции как с "этносом" - намертво въелось, что это стабильный объект. Понадобился Гумилев, чтобы взглянуть на этнос как на процесс.
*Вообще-то изначально я предлагал поразмышлять о процессах Де Ниро, а не Вам, да он что-то не обратил внимания.
-
Сознание - со-знание - совместное знание..
-
Сознание - со-знание - совместное знание..
Примерно так же, как "соболезнование" - "совместная болезнь".
-
Ещё один. Задорнов.
солнечное. сомнительное. сокровенное. собственное. советское. современное. сорное. собачье.
-
Ну да: соболезную - болею вместе с тобой... душой..
-
Ну да: соболезную - болею вместе с тобой... душой..
М-дя. А "сочувствую" - "чувствую вместе с тобой". Уж не скажу чем.
Дериваты вообще-то не сводимы к производящим основам. В этом смысл эволюции языка. Да и вообще эволюции: например, даже все ящерицы вместе взятые не сводятся к одной птичке.
-
Не сводимы... да, конечно.. но:
Вернемся к нашим баранам.
Твое сознание - это не только твое личное знание, но и те знания, которые в тебя вливаются вместе с твоим воспитанием, образованием, культурой. Знания, наработанные, накопленные твоим окружением, твоими учителями..
-
Не сводимы... да, конечно.. но:
Вернемся к нашим баранам.
Твое сознание - это не только твое личное знание, но и те знания, которые в тебя вливаются вместе с твоим воспитанием, образованием, культурой. Знания, наработанные, накопленные твоим окружением, твоими учителями..
Вернемс к нашему барану.
Отсюда у меня возникает вопрос, что же такое "Я", почему мое "Я" не похоже на "Я" другого человека? Если это различие основано только на окружающем меня мире, том окружении в котором я нахожусь, то существует ли возможность того, что родись "Я" в другой среде, все было бы по другому? В голове не укладывается мысль о том, что биологическая смерть прекратит мое существование. Я думаю это очень мощное подспорье для религии, ведь оно обещеает мне бессмертие "души", бессмертие моего "Я".
Человек в одном вопросе задает кучу.
1. идентификация его "я."?
2. влияние окружающего на "я".
3. сроки жизни "я" - зависимость "я" от организма.
4. основы рекламных компаний религиозных организаций
-
Насчет "я" у животного. Недавно смотрел передачу, где ставили эксперименты над мышами. В аквариум, с одной стороны сухой, а с дугой стороны с углублением заполненным водой запустили группу мышей, а за веревочку над водой сверху повесили еду. В результате эксперимента часть мышей плавала и отдавала всю еду другим особям, где-то из 10 ходок им доставался 1 кусок. В итоге, когда явно можно было разделить имеющихся мышей на две группы "Паханов" и "Работяг" :), их отделили друг от друга в разные аквариумы. Когда "Работяги" оказались одни они сначала все ринулись за едой и каждый ел то, что добыл, однако минут через 10 мыши опять стали повторять результат первого эксперимента. Вывод в передаче звучал, мол равенство это утопия, что даже если только один "класс" поселить отдельно, в итоге все равно появится иерархия.
Нет, не размышляет. Так же, как не размышляет любое животное. Его что-то беспокоит – он реагирует на раздражение. И не более того. Это называется – рефлексы, инстинкты. Но не сознание.
Можно ли говорить о том, что динамично меняющаяся иерархическая структура внутри одного вида является лишь реакцией на раздражение, рефлексами?
Еще вопрос, можно ли говорить о характере у животных, ведь у кого есть например кошки или собаки дома, то они должны были заметить что характер, манера поведения у каждой из них немного, да отличается. Чем это может быть вызвано?
-
Можно ли говорить о том, что динамично меняющаяся иерархическая структура внутри одного вида является лишь реакцией на раздражение, рефлексами?
Можно. Динамически меняющиеся иерархические структуры даже в жидкостях и газах бывают.
-
Динамически меняющиеся иерархические структуры даже в жидкостях и газах бывают
Считаешь, можно постваить знак равно между иерархией в "обществе" (пусть и животном) и иерархической структурой молекул? Можно ли сопостовлять?
-
Нет, не размышляет. Так же, как не размышляет любое животное. Его что-то беспокоит – он реагирует на раздражение. И не более того. Это называется – рефлексы, инстинкты. Но не сознание.
Молодец что сумничал. зсн что я такого не писал.
Можно ли говорить о том, что динамично меняющаяся иерархическая структура внутри одного вида является лишь реакцией на раздражение, рефлексами?
"я" твое мать его. это один. а ты предлагаешь кучу "я шек мышек" которые вместе взятые более чем аккуратно вписываются в другие теории.. это из тех что обосновывают то что мисс мира будет скорее с мистером вселенная чем с мистером кружопуль.
Еще вопрос, можно ли говорить о характере у животных,
ты почему сейчас отделил себя от животныых?
сын бога? расслабься, ты примат. характер = генотип + баланс гормонов. бля меняется.
ведь у кого есть например кошки или собаки дома, то они должны были заметить что характер, манера поведения у каждой из них немного, да отличается. Чем это может быть вызвано?
теософский вапрос. тебе два сразу.
-
Хотелось бы уточнить у автора темы: понимание "Я" Вас интересует с точки зрения философии или с точки зрения естественных наук (скажем, химии или биологии)? Мне думается, что понятие "Я" - понятие философское, а поэтому постигаемое именно на философском уровне. На уровне естественных наук вряд ли возможно понимание сущности "Я". Установление закономерностей химических, физиологических и пр. процессов, происходящих в нервной ткани, в теле человека само по себе не открывает нам тайну "Я". так, институт мозга человека РАН до сих пор бьется над неразрешимыми пока вопросами о природе мысли и пр. (Бехтерева Наталья Петровна. Живой Мозг Человека, и как его исследуют (http://edu.ioffe.ru/lectures/bekhtereva/), ЧТО ЗНАЕТ НАУКА О МОЗГЕ. С. В. Медведев, член-корреспондент РАН, директор Института мозга человека РАН (http://www.galactic.org.ua/Prostranstv/n-fiz-4.htm)). Гуманитарные науки тоже вносят свой вклад в понимание "Я". Так, учитывается социальный фактор (социализация и др.) в формировании "Я" (однако без ошибок абсолютизации наподобие марксистского: "личность есть совокупность общественных отношений").
Таким образом, "Я" - это не химический, не физиологический процесс, даже не сознание. "Я" - это, скорее, самосознание, концепция себя, основанная на восприятии, ощущении своего личного индивидуального жизненного опыта. В этом смысле, "Я" - продукт ощущений, чувств, восприятия, мышления, социализации, химическо-физиологических и иных процессов в теле в целом. Получается, что мы возвращаемся еще к античному взгляду: есть тело, есть сознание, а есть дух. Вот этот дух и есть "Я". Именно он - прерогатива человека как одного из высших приматов. Отсюда, сознание есть и у животных, но вот самосознания, концепции "Я" у них нет.
Чтобы сразу отсечь различные идеалистические трактовки сказанного, замечу, что "Я" (как дух), сознание связано с телом абсолютно. Вначале рождается тело, и толь затем все остальное. Следовательно, со смертью тела, исчезает и все остальное (то, что им рождается). Мысль простая, но истинная.
-
Вначале рождается тело, и толь затем все остальное. Следовательно, со смертью тела, исчезает и все остальное (то, что им рождается). Мысль простая, но истинная.
Одно из другого никоим образом не следует.
-
Можно ли сопостовлять?
А почему нет?
-
Одно из другого никоим образом не следует.
не хотите пояснить свое возражение более подробно? Почему не следует? Если сознание возникает на определенной стадии развития нервной системы (а чтобы эта стадия возникла необходима и социализация индивида), то почему нельзя сделать вывод о том, что при исчезновении нервной системы исчезает и ее продукт - сознание?
-
не хотите пояснить свое возражение более подробно? Почему не следует? Если сознание возникает на определенной стадии развития нервной системы (а чтобы эта стадия возникла необходима и социализация индивида), то почему нельзя сделать вывод о том, что при исчезновении нервной системы исчезает и ее продукт - сознание?
Так ведь действительно не следует. Например, у меня в гараже на стенке висят лосиные рога, которые возникли на определённой стадии развития лося. Лось исчез лет 30 назад, а рога - вот они.
-
Так ведь действительно не следует. Например, у меня в гараже на стенке висят лосиные рога, которые возникли на определённой стадии развития лося. Лось исчез лет 30 назад, а рога - вот они.
Хорошая аналогия, только вот неверная. Кстати, Ант, не в обиду будет сказано, но у Вас часто возникают такого рода аналогии.
Как можно рога сравнить с сознанием? Сознание - это функция, процесс, осуществление жизнедеятельности нервной ткани. Это все равно что сказать, вот был Иванов, накакал он кучу говна. Вот Иванова убили, а его павло осталось. :twisted:
Нет, не убедительная аналогия. Логика в данном случае превращается в свою противоположность - софистику. С небольшой натяжкой можно сказать, что в Вашей аналогии нарушен закон тождества.
-
Как можно рога сравнить с сознанием?
А я и не сравнивал. Просто показал на прмере, что из выражения "В возникло из А" никак не следует, что В исчезает при устранении А. Думаю, Алекс именно это имел в виду, но пусть он лучше сам скажет.
Сознание - это функция, процесс, осуществление жизнедеятельности нервной ткани.
Вот изэтого следует, что при уничтожении этой ткани сознание исчезает, поскольку функция А не существует без самого А. А из того, что одно появилось из другого, ничего такого не следует.
-
Как можно рога сравнить с сознанием?
А я и не сравнивал. Просто показал на прмере, что из выражения "В возникло из А" никак не следует, что В исчезает при устранении А. Думаю, Алекс именно это имел в виду, но пусть он лучше сам скажет.
Именно это. Примеры с рогами и павлом весьма убедительны.))Сознание - это функция, процесс, осуществление жизнедеятельности нервной ткани.
Вот изэтого следует, что при уничтожении этой ткани сознание исчезает, поскольку функция А не существует без самого А.
Тут тоже не всё однозначно.
Произведения о Холмсе - функция писателя Дойла. Дойл помер, а произведения не только остались, но и их список продолжает пополняться. Скажете, не тот в них Холмс? Так и я не тот, что 40 лет назад, но это всё равно я.)))
-
Произведения о Холмсе - функция писателя Дойла.
Да не сказал бы, произведения (само слово за себя говорит) - это скорее результат. А функции - это процессы, происходившие в мозгу Конан Дойля, когда он обдумывал сюжет, описания или что там ещё делает писатель. Это всё исчезло вместе с ним.
-
Произведения о Холмсе - функция писателя Дойла.
Да не сказал бы, произведения (само слово за себя говорит) - это скорее результат. А функции - это процессы, происходившие в мозгу Конан Дойля, когда он обдумывал сюжет, описания или что там ещё делает писатель. Это всё исчезло вместе с ним.
Ну, мы-то сами процессы не наблюдаем и судим о них по результатам.
Но, безотносительно к этому... Слишком уж глобальное обобщение "функция А не существует без самого А". Например, есть король, который исполняет королевские функции. Но если король помрёт, королевские функции всё едино будут исполняться.))
По крайней мере, моё имхо именно такое.))
-
Например, есть король, который исполняет королевские функции. Но если король помрёт, королевские функции всё едино будут исполняться.))
По крайней мере, моё имхо именно такое.))
"И.О. царя И.В. Бунша" (с)
Тут уже подмена частного общим. Функции короля вообще будут исполняться, а вот функции Людовика № 13 не будут исполняться после смерти Людовика № 13.
-
Тут уже подмена частного общим. Функции короля вообще будут исполняться, а вот функции Людовика № 13 не будут исполняться после смерти Людовика № 13.
Если его не заменит "железная маска".))
-
Твое сознание - это не только твое личное знание, но и те знания, которые в тебя вливаются вместе с твоим воспитанием, образованием, культурой. Знания, наработанные, накопленные твоим окружением, твоими учителями..
Преклоняюсь перед МУДРОСТЬЮ Дарго.
-
Нет, не размышляет. Так же, как не размышляет любое животное. Его что-то беспокоит - он реагирует на раздражение. И не более того. Это называется - рефлексы, инстинкты. Но не сознание.
Молодец что сумничал.
А ЧТО тут "умного"?
ЕСЛИ приматы (животные, эгогенные машины) ВОВСЕ(!) НЕ ИМЕЮТ сознания (даже и в зачатке, даже в архи-мини-варианте), ТО и Дарвин и Теория Эволюции идут лесом, так как "из ничего и выйдет ничего"(с).
-
Нет, не размышляет. Так же, как не размышляет любое животное. Его что-то беспокоит - он реагирует на раздражение. И не более того. Это называется - рефлексы, инстинкты. Но не сознание.
Молодец что сумничал.
А ЧТО тут "умного"?
Молодец что сумничал. зсн что я такого не писал. Просто парень мышку криво держит.
ТО и Дарвин и Теория Эволюции дают понимание развития жизни в отличии от библии, которая только обманывает людей
не трожь святое. (так канает?) а вы так и лепите. и потуги у вас. жуть.
-
ТО и Дарвин и Теория Эволюции дают понимание развития жизни... не трожь святое.
Да упаси боже!
Разве ж это Я, Который признаЮ(!) за приматами ЗАЧАТКИ сознания, "трогаю святое"(с)?
Я - совсем даже наоборот - признаЮ эволюцию и, более того, действенно ПОМОГАЮ вам эволюционировать от сознания приматов и эгогенных машин к Сознанию Логоса.
-
"Владеют зачатками сознания" - из той же серии, что "крокодилы тоже летают". Что, разумеется, не отменяет возможности существования летающих рептилий.
Просто не надо путать мягкое с теплым...
-
"Владеют зачатками сознания" - из той же серии, что "крокодилы тоже летают".
Меня ваше мнение не удивило, ибо
Я ЗНАЮ, что о диалектике вы можете только болтать, но отнюдь НЕ МЫСЛИТЬ диалектически.
Отдыхайте, СС!
:)
-
Ну, мы-то сами процессы не наблюдаем и судим о них по результатам.
Но, безотносительно к этому... Слишком уж глобальное обобщение "функция А не существует без самого А". Например, есть король, который исполняет королевские функции. Но если король помрёт, королевские функции всё едино будут исполняться.))
По крайней мере, моё имхо именно такое.))
Душа - программа по выживанию/процветанию/спасению... самое себя..
Для этого нужен носитель.. дети/ученики/книги... память поколений..
-
Душа - программа по выживанию/процветанию/спасению... самое себя..
Для этого нужен носитель.. дети/ученики/книги... память поколений..
после таких мыслей сразу переключился к аватарке. Не то ли это дерево (на которое там уповает) из которого сделан крест для распятия.? Слишком как то всё рядом.
-
после таких мыслей сразу переключился к аватарке. Не то ли это дерево (на которое там уповает) из которого сделан крест для распятия.? Слишком как то всё рядом.
Аватарка у Магомеда ГЕНИАЛЬНАЯ.
Она о том, что Природа - и храм, и мастерская.
-
Вот изэтого следует, что при уничтожении этой ткани сознание исчезает, поскольку функция А не существует без самого А. А из того, что одно появилось из другого, ничего такого не следует.
Вы должны были знать о чем идет речь, а не показывать свой ум окружающим :twisted:
У Вас лучше здесь получилось:
Тут тоже не всё однозначно.Произведения о Холмсе - функция писателя Дойла. Дойл помер, а произведения не только остались, но и их список продолжает пополняться. Скажете, не тот в них Холмс? Так и я не тот, что 40 лет назад, но это всё равно я.)))
vs
Да не сказал бы, произведения (само слово за себя говорит) - это скорее результат. А функции - это процессы, происходившие в мозгу Конан Дойля, когда он обдумывал сюжет, описания или что там ещё делает писатель. Это всё исчезло вместе с ним.
Ну, мы-то сами процессы не наблюдаем и судим о них по результатам.Но, безотносительно к этому... Слишком уж глобальное обобщение "функция А не существует без самого А". Например, есть король, который исполняет королевские функции. Но если король помрёт, королевские функции всё едино будут исполняться.))По крайней мере, моё имхо именно такое.))
И что Вы хотите сказать? То, что после смерти тела сознание существует дальше? Тогда я Вас спрошу: и каким образом оно существует, в какой форме? У вас есть факты или хотя бы непротиворечивая теория?
Насчет примера с королем. У Вас ошибка: королевские функции. Таких функций объективно нет (существует лишь субъективное наименование). Есть государственные функции, которые может исполнять король, а может президент с парламентом и судом. Таким образом, Вы сами загоняете себя в логический тупик, а из него у Вас остается единственный способ выбраться - через религиозную веру, иррациональные суждения. Следовательно, в начале необходимо тщательно проработать фактические и логические основания своих суждений, а потом уже эти суждения высказывать публично. :wink:
С другой стороны, если рассматривать Ваше суждение как предположение, возможность, поиск истины, то остается только Вас похвалить и поддержать. Думаю, что нет таких людей, которые знают все. Во-1-х, это невозможно по причине постоянного обновления и роста знаний, а во-2-х, приобретенные знания забываются. Отсюда ясно, что необходимо постоянно спрашивать, повторять, снова изучать, снова смотреть и щупать, грубо говоря.
-
Вы должны были знать о чем идет речь,
Я знал, о чём идёт речь. Просто пояснил, почему в данном конкретном случае высказывания следование указано неверно.
а не показывать свой ум окружающим
Ё-моё, а чего ж показывать-то? Глупость вроде и так бывает видна всем.
Насчет примера с королем. У Вас ошибка: королевские функции. Таких функций объективно нет (существует лишь субъективное наименование). Есть государственные функции, которые может исполнять король, а может президент с парламентом и судом.
Даже ещё проще. Фараон Иоптенах-18 перестал выполнять фараонские функции, как только умер - ещё даже пятки остыть не успели. Пусть кто-нибудь обоснует обратное.
С другой стороны, если рассматривать Ваше суждение как предположение, возможность, поиск истины, то остается только Вас похвалить и поддержать.
Да чего там поддерживать? Есть утверждение, что сознание человека - это функция живого организма. Оно подтверждается элементарно: после того, как организм перестаёт быть живым, никаких функций он уже не выполняет (разлагаться и вонять мы функциями по понятным причинам не считаем). Только и всего. Кто утверждает, что душа может существовать вне тела и независимо от него, пусть предъявит на рассмотрение душу хоть одного покойника.
-
Чё-та непонятное...
Г-н Вивекк выдвинул некое мистическое предположение, что если А порождает Б, то со смертью А гибнет и Б.
Я оное предположение оспорил, ибо смерть предка в общем случае никоим образом не влечёт за собой гибель потомства.
Последовало второе предположение, что если Б есть функция А, то со смертью А прекращается Б.
Я взял на себя смелость оспорить и это утверждение, поскольку мне известны случаи, когда функции покойника берёт на себя кто-то другой (умер бедный Хаим, всеми забываем, а жена рожает каждый год...).
Насчёт душ и прочего подобного я вообще ничего не утверждал. Так что совет "в начале необходимо тщательно проработать фактические и логические основания своих суждений, а потом уже эти суждения высказывать публично" будет полезен, мягко говоря, не только мне.Даже ещё проще. Фараон Иоптенах-18 перестал выполнять фараонские функции, как только умер - ещё даже пятки остыть не успели. Пусть кто-нибудь обоснует обратное.
Речь шла не о том, что он перестал или не перестал их выполнять, а то, что они вообще перестали выполняться, то есть их не выполняет никто. А сие разные утверждения.Только и всего. Кто утверждает, что душа может существовать вне тела и независимо от него, пусть предъявит на рассмотрение душу хоть одного покойника.
А что, предъявление души не-покойника не будет доказательством?
К слову, душу покойника как раз можно и предъявить. Вместе с телом. Вот, например:18-летний житель Шымкента попытался получить паспорт, но неожиданно узнал, что в списках живых он не значится. Юноше сообщили, что сразу после рождения на его имя было выписано свидетельство о смерти.
Сцылко приводить не буду, и так понятно, о чём речь.
-
Речь шла не о том, что он перестал или не перестал их выполнять, а то, что они вообще перестали выполняться, то есть их не выполняет никто. А сие разные утверждения.
Конечно разные. Но коль скоро речь зашла о сознании как функции организма (а не, скажем, об общественном сознании), то понятно, что подразумевается первый вариант. Сознание "ваабще", конечно же, со смертью отдельного человека не прекращает существовать, пока существуют другие сознательные существа.
А что, предъявление души не-покойника не будет доказательством?
В отделённом от организма виде, плз. В баночке или в пакетике - на Ваше усмотрение. :mrgreen:
Сцылко приводить не буду, и так понятно, о чём речь.
Ха, сцылко, Гоголь ещё когда об этом написал, только наоборот.
-
Но коль скоро речь зашла о сознании как функции организма...
Речь зашла об абстрактном объекте и произвольной его функции. Была попытка что-то доказать через обобщение, если помните.))В отделённом от организма виде, плз. В баночке или в пакетике - на Ваше усмотрение. :mrgreen:
Напоминает просьбу показать в баночке компьютерный файл. С последующим выводом, что оный неотделим от компьютера, ведь в баночке его так и не показали, и в пакетике тоже.))
-
Речь зашла об абстрактном объекте и произвольной его функции. Была попытка что-то доказать через обобщение, если помните.))
Нет-нет, обобщения начались потом, а изначально говорилось о сознании, которое появляется на определённой стадии развития организма.
Напоминает просьбу показать в баночке компьютерный файл. С последующим выводом, что оный неотделим от компьютера, ведь в баночке его так и не показали, и в пакетике тоже.))
Ну, баночку или пакетик я предложил как варианты. Если Вам удобнее, продемонстрируйте душу в виде последовательности электрических, оптических или ещё каких-либо сигналов на диске, флешке или ином удобном для Вас, но при этом читаемом носителе.
-
Нет-нет, обобщения начались потом, а изначально говорилось о сознании, которое появляется на определённой стадии развития организма.
Я встрял именно на этапе обобщения. По душам и их болезням я не спец.))
-
Г-н Вивекк выдвинул некое мистическое предположение, что если А порождает Б, то со смертью А гибнет и Б.Я оное предположение оспорил, ибо смерть предка в общем случае никоим образом не влечёт за собой гибель потомства.
У меня было иначе, более конкретно. Я писал о сознании и духе, о теле. В этом нет никакой мистики, наоборот, одна биология ;)
Слово "порождает" неверно отражает смысл сказанного. Скажем, Солнце "порождает" свет, со смертью Солнца исчезает и свет. Так яснее? Сознание в данном случае, неотъемлемая функция жизнедеятельности нервных клеток. Гибнут клетки - исчезает сознание. Страшно, нехорошо, но пока противоположное не имеет доказательства.
Последовало второе предположение, что если Б есть функция А, то со смертью А прекращается Б.
Опять же. Только Вы стали выводить мои конкретные утверждения на абстрактный уровень. И, естественно, ошиблись. Это "второе" - разъяснение довольно очевидной мысли о том, что сознание без тела не существует.
Я взял на себя смелость оспорить и это утверждение, поскольку мне известны случаи, когда функции покойника берёт на себя кто-то другой (умер бедный Хаим, всеми забываем, а жена рожает каждый год...).
Поверьте, мне приятно с Вами спорить, но данное предложение, как и остальные, основаны на логической ошибке: подмена тезиса (нарушен закон тождества). Мы говорим не об общественных или индивидуальных функциях личности, а о сознании как функции определенного биологического тела (в данном случае, организма вида Гомо Сапиенса).
-
Я знал, о чём идёт речь. Просто пояснил, почему в данном конкретном случае высказывания следование указано неверно.
Интересно получается. Я утверждал только одно: сознание без тела не существует. То, что напридумывал Алекс, это его слова, а не мои. вы со мной согласны или с Алексом? Что неверно? То, что со смертью тела умирает и сознание? Ничего другого я, как помню, не утверждал.
Даже ещё проще. Фараон Иоптенах-18 перестал выполнять фараонские функции, как только умер - ещё даже пятки остыть не успели. Пусть кто-нибудь обоснует обратное.
Согласен, но это уже другой поворот мысли. Я же писал о функции нервных клеток, и мне было безразлично чьи эти нервные клетки.
Да чего там поддерживать? Есть утверждение, что сознание человека - это функция живого организма. Оно подтверждается элементарно: после того, как организм перестаёт быть живым, никаких функций он уже не выполняет (разлагаться и вонять мы функциями по понятным причинам не считаем). Только и всего. Кто утверждает, что душа может существовать вне тела и независимо от него, пусть предъявит на рассмотрение душу хоть одного покойника.
Ну да. Поддерживать стремление к поиску истины, к поиску противоречий, к поиску нового знания. Лично я всегда допускаю возможность собственной ошибки, ибо таков мир. Конкретнее, он бесконечен, а я нет. Отсюда, чем больше я знаю, тем больше не знаю (вывод не мой).
-
Что неверно? То, что со смертью тела умирает и сознание?
Это верно, насколько можно судить по имеющимся данным. Просто это не следует из факта возникновения сознания на каком-то этапе биологического и социального развития человеческого существа, а объясняется другими соображениями.
Ну да. Поддерживать стремление к поиску истины, к поиску противоречий, к поиску нового знания.
Да сколько угодно. Но если это поиск именно знаний, то он всегда должен опираться на факты. Есть факты - надо искать объяснения, нет фактов - нечего обсуждать, это зря потраченное время. По поводу существования сознания порознь с телом никаких фактов нет. Вот как появятся, тогда верующие в наличие бессмертной души будут иметь полное право вновь поставить свои вопросы и на них надо будет искать ответы. А пока зачем?
-
нет фактов - нечего обсуждать, это зря потраченное время.
Но если жизнь после смерти есть, тогда незря потраченное время. И так как вы не знаете, есть эта жизнь или нет, ПОЭТОМУ не вы не можете с точностью утверждать, что зря потраченное время.
-
Но если жизнь после смерти есть, тогда незря потраченное время.
Зря. "Если", не опирающееся на факты - это бессмысленное "если". Таких вопросов "а если то или сё?" можно задать сколько угодно, а потом всю жизнь отвечать неизвестно на что.
И так как вы не знаете, есть эта жизнь или нет, ПОЭТОМУ не вы не можете с точностью утверждать, что зря потраченное время.
Мне достаточно того, что на наличие такой жизни ничто не указывает. Опять же: а что если всякого, кто верит в загробную жизнь, ждёт адское пекло, а всякого, то не верит, ждёт масса приятных сюрпризов? Вы же не можете утверждать, что это не так. :mrgreen:
-
Это верно, насколько можно судить по имеющимся данным. Просто это не следует из факта возникновения сознания на каком-то этапе биологического и социального развития человеческого существа, а объясняется другими соображениями.
Простите, а где было озвучено подобное суждение? Было сказано, что если сознание есть продукт нервной ткани (то есть если сознание возникает из нервной ткани), то с исчезновением такой ткани, скорее всего, сознание не может существовать. Естественно, сознание здесь понимается как функция нервной ткани (понятие "продукт" использовано в этом смысле). Если же говорить о следствии работы сознания человека, то можно говорить об строениях, зданиях, идеях, книгах и пр., которые, скорее всего, будут существовать даже тогда, когда человечество исчезнет (то есть само сознание и нервная ткань).
Да сколько угодно. Но если это поиск именно знаний, то он всегда должен опираться на факты. Есть факты - надо искать объяснения, нет фактов - нечего обсуждать, это зря потраченное время. По поводу существования сознания порознь с телом никаких фактов нет. Вот как появятся, тогда верующие в наличие бессмертной души будут иметь полное право вновь поставить свои вопросы и на них надо будет искать ответы. А пока зачем?
А Вы уверены в том, что нынешняя наука знает все факты? Уверены ли в том, что сами факты не подвержены изменению? У меня такой уверенности нет, а у Вас?
-
нет фактов - нечего обсуждать, это зря потраченное время.
Но если жизнь после смерти есть, тогда незря потраченное время.
Коешно зря. Если она есть и это вечность, тогда там и потратим. А тутышнее время надо береч.
И так как вы не знаете, есть эта жизнь или нет, ПОЭТОМУ не вы не можете с точностью утверждать, что зря потраченное время.
А тут тоже. Склеем ласты узнаем. Чё башку забивать.?
-
Вивеку:
инфа НЕ исчезнет вместе с ее носителем, если ее предварительно ПЕРЕНЕСТИ (ЗАПИСАТЬ) на другой носитель.
Эрго - тела нет, а душа живет.
-
инфа НЕ исчезнет вместе с ее носителем, если ее предварительно ПЕРЕНЕСТИ (ЗАПИСАТЬ) на другой носитель.Эрго - тела нет, а душа живет.
Как файловый архив?
Ни хрена подобного. Одно стирается другое добавляется. Картина может отличатся сильно.
т.е. душа зависит от времени копирования. не канает ни по каким канонам.
Как ОС? Ну это абсолютно одинакова хрень на любом компе. Балванится скачаная из сети и юзается. Для ДУШИ слишком примитивно. Так что тело. ОНО главное. И в нем всё должно быть прекрасно и ОС и ФА. А нет тела. На кой тебе ос и фа?
-
Так что тело. ОНО главное. И в нем всё должно быть прекрасно
Ну ты прям Чехов!
5+!
-
А Вы уверены в том, что нынешняя наука знает все факты? Уверены ли в том, что сами факты не подвержены изменению? У меня такой уверенности нет, а у Вас?
И у меня нет, да и быть не может. Но незнание - не довод. Или Вы предлагаете, как Алла, рассматривать любые, даже самые бредовые идеи по принципу "а вдруг такие факты есть, просто мы о них не знаем?"
-
Или Вы предлагаете, как Алла, рассматривать любые, даже самые бредовые идеи по принципу "а вдруг такие факты есть, просто мы о них не знаем?"
"Имеет право мысль быть,
Рискуя сумасбродной слыть."
/Den-Благовест/
::
Кстати, вы же, сталинисты, от своих СУМАСБРОДНЫХ идей НЕ отказываетесь?
Нет?
А зря.
-
"Имеет право мысль быть,
Рискуя сумасбродной слыть.".
Цитатник логичной блондинки.
Кстати, вы же, сталинисты, от своих СУМАСБРОДНЫХ идей НЕ отказываетесь? Нет? А зря
Так всё ж по Марксу. Скока держался Спартак? И 70 с лишним лет. о как. Хотя к душе это никаким боком. но лохосу по ....... у него это диагноз.
-
"Имеет право мысль быть,
Рискуя сумасбродной слыть."
Имеет-имеет, сколько угодно. Только не надо ... вспомнил слово - позиционировать всякое сумасбродство как знание.
Кстати, вы же, сталинисты, от своих СУМАСБРОДНЫХ идей НЕ отказываетесь?
Наши идеи 1) основаны на анализе фактов и 2) верифицированы. Так что мимо кассы и вообще флуд.
-
Logos, хватит флудить! Модератор.
-
Зря. "Если", не опирающееся на факты - это бессмысленное "если". Таких вопросов "а если то или сё?" можно задать сколько угодно, а потом всю жизнь отвечать неизвестно на что.
Логично.
Мне достаточно того, что на наличие такой жизни ничто не указывает. Опять же: а что если всякого, кто верит в загробную жизнь, ждёт адское пекло, а всякого, то не верит, ждёт масса приятных сюрпризов? Вы же не можете утверждать, что это не так.
Понимаю вас.
А тут тоже. Склеем ласты узнаем. Чё башку забивать.?
И ваши рассуждения вполне понимаю. Тем более, что столько религий, сам черт ногу сломает. И все советы дают.
-
[
Логично.
Понимаю вас.
И ваши рассуждения вполне понимаю. Тем более, что столько религий, сам черт ногу сломает. И все советы дают.
и куле? мадам фс| так даже я понял