Форум атеистического сайта
Атеизм => Беседы об истории человечества, России => Тема начата: Любопытный от 07 Март, 2011, 05:57:20 am
-
Для начала в качестве преамбулы разговор с другой ветке форума:
Христос сказал, что у Него есть другие овцы не сего двора. Он также говорил, что Его овцами являются иудеи... И через Его апостолов, так как Иисус был послан проповедывать ТОЛьКО овцам дома Израиля, а не язычникам.
Вопрос-то всего один: с чего вы взяли, что "Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора" - это только израильтяне, а "овцы сего двора" - это иудеи?
Я не утверждала, что овцы другого двора - это только израилетяне, а сего двора - это иудеи? Иудеи - тоже израилетяне. Все иудеи - израилетяне и евреи. Но не все евреи и израилетяне - иудеи.
Есть 12 сыновей у Израиля/Иакова. От них произошло 12 народов или колен. ВСЕ они евреи и израилетяне, но только те, кто из колена Иуды - иудеи. Из колена Левия - левиты и они -все евреи и израилетяне. Из колена Иосифа -иосифийцы и они все - евреи и израилетяне
Поэтому, когда Иисус сказал овцам ИУДЕЯМ-КОЛЕНУ Иуды, кто есть израилетяне или дом Израиля, что у Него есть другие овцы, то Он говорил о других или другом колене дома Израиля, например, иосефийцах. Почему Он говорил иудеям -"овцам сего двора" и израилетянам о других коленах дома Израиля(евреях и израилетянах), которые не были иудеями? Потому что Он сказал, что послан ТОЛьКО овцам дома Израиля. О ком можно ещё думать? Кто согласно Библии были домом Израиля, как не 12 колен только?
Я, конечно, не совсем согласен с вашим пониманием смысла, с которым употребляется в Евангелиях название «Израиль» и «Иудея», но не хочу это затрагивать. Ваша точка зрения ясна.
Я знаю, почему не согласны. Помните, что в Писании сказано о доме Израиля? Что сказано о евреях(12 коленах)и о язычниках? Дом Израиля СИМВОЛИЧЕСКИ - это оливковое дерево. Евреи или ПОТОМКИ Иакова/Израиля -это ПРИРОДНЫЕ ветви оливкового дерева, а язычники - ПРИВИТЫЕ ветви. Т.е евреи - дети дома Израиля по КРОВИ и по ДУХУ, а язычники - дети дома Израиля ТОЛьКО по духу, но НЕ по крови. Все, кто верят в Мессию Иисуса Христа - народ Бога на земле, но одни - природные дети, а другие привитые -удочерили их, усыновили их. Об этом и учили ЕВРЕИ Апостолы язычников и евреев тоже.
-
В Х в., как нам хорошо известно, единое царство было разделено на Израиль и Иудею. Тогда впервые в истории появились два этих государства с очень в дальнейшем непростой судьбой. Не будем ее пересказывать. И вот собственно и вопрос к форумчанам, в том числе и к Алле:
- Когда Иисус говорит, что послан к "пргибшим овцам дома Израиля" - он какое население имеет в виду? Что это за "дом Израиля такой"?
Впоминается в связи с этим один любопытный отрывок из книги, написанной предположительно в III-I вв. до н.э.:
Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской;
тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.
Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь:
вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
Первую фразу можно сравнить в переводом на других языках:
Сé, днíе грядýтъ, глагóлетъ Госпóдь, и завѣщáю дóму Изрáилеву и дóму Иýдину завѣ́тъ нóвъ
ἰδοὺ ἡμέραι ἔρχονται φησὶν κύριος καὶ διαθήσομαι τῷ οἴκῳ Ισραηλ καὶ τῷ οἴκῳ Ιουδα διαθήκην καινήν
Ecce dies veniunt, dicit Dominus, et feriam domui Israel et domui Iudae pactum novum
Предлагаю высказываться. У кого какие мнения по поводу того, 1) что в I в. из текста Евангелий подразумевалось под словами Израиль и Иудея; 2) кого имеет в виду Иисус в указанной выше фразе и 3) про кого вещал Иеремия.
-
1) что в I в. из текста Евангелий подразумевалось под словами Израиль и Иудея;
Наверное это.Впрочем Израиль в широком смысле значит совокупность 1-го и 2-го.
(http://adventist.kz/img/maps/map38.jpg?PHPSESSID=194d84e35e87cec7ef955d7d81bf9217)
-
Наверное это.Впрочем Израиль в широком смысле значит совокупность 1-го и 2-го.
Если "наверное это", то тогда Иисус был послан полько к населению царства Израиль, а там самаритяне и прочие "псы", хотя и евреи тоже там жили в достаточном количестве. Паша, и в чем смысл тогда его фразы?
-
Если "наверное это", то тогда Иисус был послан полько к населению царства Израиль, а там самаритяне и прочие "псы", хотя и евреи тоже там жили в достаточном количестве. Паша, и в чем смысл тогда его фразы?
Так если Вы именно про ту фразу,это другое дело.Я подумал вообще.
Послан только к евреям, к обрезанным.А те, кто иудеями не был, псы, несмотря на то, что живут на территории Израиля, к ним не послан.Самаритяне, римляне и проч.
-
Так если Вы именно про ту фразу,это другое дело.Я подумал вообще. Послан только к евреям, к обрезанным.А те, кто иудеями не был, псы, несмотря на то, что живут на территории Израиля, к ним не послан.Самаритяне, римляне и проч.
Ок. А как же тогда Иоан. 10,1-6? Здесь имеется в виду другие колена, но все-таки евреи или как?
-
В Х в., как нам хорошо известно, единое царство было разделено на Израиль и Иудею. Тогда впервые в истории появились два этих государства с очень в дальнейшем непростой судьбой. Не будем ее пересказывать. И вот собственно и вопрос к форумчанам, в том числе и к Алле:
- Когда Иисус говорит, что послан к "пргибшим овцам дома Израиля" - он какое население имеет в виду? Что это за "дом Израиля такой"?
Это потомки Иакова/Израиля. Известно, что случилось с Северным Царством Израилем. Это Царство также называлось домом Ефрема или Ефремом по имени младшего сына Иосифа-одного из сыновей Иакова/Израиля.
Они и есть те погибшие овцы дома Израиля. Они стали идолопоклонниками(погибли духовно) и Бог их наказал. Они были угнаны в рабство, где были смешаны с другими народами. Но в ВЗ НЕОДНОКРТАНО сказано, что Бог их ВСЕХ соберет вместе. Сказано даже о том, как Он это будет делать.
Тут же хочу, чтобы вы почитали, какие обещания Бог дал через Иакова и Моисея всем сыновьям Иакова. Это важно, так как тут можно проследить интерсную связь. И можно сделать предположение, кто могут быть эти погибшие овцы дома Израиля более конкретно. Хоть и есть ответ в КМ(откровения от Бога), но допустим, нет КМ а только Библия, то какие выводы можно сделать, поразмышляв?
Если хотите циататы, где написано , что Бог их(10 пропавших колен или овец дома Израиля) будет собирать и КАК, дайте мне знать.
Иеремия:"Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской;
тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.
Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь:
вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом."
Предлагаю высказываться. У кого какие мнения по поводу того, 1) что в I в. из текста Евангелий подразумевалось под словами Израиль и Иудея;
Почему вас интересует, что подразумевалось под словами Израиль и Иудея только в первом веке? Я могу предположить, что вы предполагаете, что тот "новый завет", о котором написал пророк Иеремия - это тот "новый завет", который был заключен в первом веке в Иудее с иудеями. Правильно я предположила? Если да, то объясните ход ваших мыслей.
2) кого имеет в виду Иисус в указанной выше фразе
Только тех, кто были 10-ю потерянными коленами дома Израиля, погибшими овцами.
3) про кого вещал Иеремия.
Про них же родимых. Про погибших овец дома Израиля(или дома Ефрема) и про овец колена Иуды или дома Иуды, кто также израилетяне.
Т.е. все евреи/12 колен - израилетяне - дом Израиля. Но среди них получилось разделение на дом Ефрема(колено ИОСИФА) и дом Иуды(колено ИУДЫ). Дом Ефрема назвали Израилем или домом Израиля. Почему не наоборот? Почему не дом Иуды назвали Израилем? ОТВЕТ: так как дом Ефрема - 10 колен или БОЛьШИНСТВО от всех израилетян, а дом Иуды - это только два колена - Иуды и Вениамина, то название "дом Израиля" осталось за Ефремом/за БОЛьШИНСТВОМ.
Иеремия пророчествовал, что настанет время, когда Бог соберет их ВМЕСТЕ - дом Иуды(колено Иуды и Вениамина) и дом Израиля(10 пропавших колен) и заключит с ними НОВЫЙ ЗАВЕТ.
Как известно, в первом веке ничего подобного не произошло. Значит, Иеремия пророчествовал о другом времени и о другом новом завете. Не новом завете, который Бог заключил в первом веке с домом Иуды в Иудее.
другие овцы, о которых говорил Иисус, были погибшие овцы дома Ефрема или государства, за которым СОХРАНИЛОСь название "дом Изариля".
Иезекииль также пророчествовал об этом времени, когда жезл Иуды и жезл Ефрема или Иосифа будут ОДИНМ жезлом в руке или ОДНИМ народом, не будет больше двух народов (дома Иуды и дома Израиля)
(глава 37)
P.S. Благославления, которые Бог дал через Иакова и Моисея 12-ти сыновьям Иакова, можно прочесть здесь(Бытие глава 48 и Второзаконие глава 33). Советую обратить ваше внимание, на те благословления, которые Бог дал Иуде и Иосифу( от которого произошли два колена Ефрем и Манасия). Ведь колено левитов было наказано. Поэтому оно больше не входило в состав ДВЕННАДЦАТИ и вместо одного колена Иосифа Бог образовал два- колено Ефрема и колено Манасии и их снова стало ДВЕННАДЦАТь.
-
А как же тогда Иоан. 10,1-6? Здесь имеется в виду другие колена, но все-таки евреи или как?
Вы наверное хотели сказать не 1-6, а 10 16:
16 Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь.
Что за "сей двор" из контекста неясно.Я склоняюсь к тому, что речь идет о язычниках, а "сей двор" это Израиль.Если "сей двор" сказано про иудеев, а "другие овцы"-остальные евреи, то неясно, зачем так выражаться-"другие овцы, которые не сего двора".Различия принципиального нет, а вот евреи и язычники другое дело.
-
alla
Я не утверждала, что овцы другого двора - это только израилетяне, а сего двора - это иудеи? Иудеи - тоже израилетяне. Все иудеи - израилетяне и евреи. Но не все евреи и израилетяне - иудеи.
Есть 12 сыновей у Израиля/Иакова. От них произошло 12 народов или колен. ВСЕ они евреи и израилетяне, но только те, кто из колена Иуды - иудеи.
Надо немного уточтнить.Историческое иудейское царство кроме колена Иуды, включало ещё часть колена Вениамина.Сам Иерусалим распологался на его территории.И слово иудеи с течением времени приобрело более широкий смысл.
Потому что Он сказал, что послан ТОЛьКО овцам дома Израиля. О ком можно ещё думать? Кто согласно Библии были домом Израиля, как не 12 колен только?
А тут смотря как понимать.Есть похожий момент- Иисус сказано крестил, но "не сам ,а ученики его".Тоже самое может быть и тут. Апостолов то он послал ко всем народам.
-
Все смешалось в «доме Израиля». Я почему-то так и думал. Ладно, давайте разберемся. Итак, имеем две цитаты из Евангелий:
Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь.
Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
Чтобы сочленить две цитаты, Алла предлагает такую трактовку: Иисус пришел только к 12 коленам Израиля («Я послан только к погибшим овцам дома Израилева»), все остальные племена и народы – в пролете; и тогда фразу №1 надо понимать так: «Мои овцы» или «овцы сего двора» - это иудеи (т.к. Иисус именно с ними беседовал в данном отрывке), а «другие овцы» - это все остальные представители потомков Израиля.
Иван не против
Но читаем Иоанна немного дальше.
Настал же тогда в Иерусалиме праздник обновления, и была зима. И ходил Иисус в храме, в притворе Соломоновом. Тут Иудеи обступили Его и говорили Ему: долго ли Тебе держать нас в недоумении? если Ты Христос, скажи нам прямо. Иисус отвечал им: Я сказал вам, и не верите; дела, которые творю Я во имя Отца Моего, они свидетельствуют о Мне. Но вы не верите, ибо вы не из овец Моих, как Я сказал вам. Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною. И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей.
Вот так сюрприз! Оказывается, иудеи вовсе не принадлежат к «овцам сего двора». Они, оказывается, плохо поняли Иисуса, решив, что он отделяет овец «своих» от «чужих» по принципу крови. Ничего подобного. Иудеи, так же как и alla, допустили досадную ошибку. И Иисус им специально разъясняет: «Мои овцы» - это те, кто верит в меня; соответственно, «чужие овцы» - те, кто в меня не верит, кто сомневается и кто понимает не сразу.
Кажется, все ясно, и на теории, изложенной в самом начале, можно поставить крест с перекладиной. Но есть еще одна цитата.
А Матфей против
В общем, по мнению евангелиста Вани, Иисус был послан ко всем людям на планете, без каких-либо национальных предпочтений. Главное ведь, как зафиксировал речь Учителя евангелист, «верить». Поверил в Иисуса = получил на лоб тавро «Моя овца», не веришь = получишь на лоб тавро «не Моя овца», будь ты хоть трижды иудей и израилит.
Евангелист Мэт иного мнения. Мало того, Иисус в его трактовке событий «послан только к погибшим овцам дома Израиля», так еще и учеников своих он посылает туда же:
Сих двенадцать послал Иисус, и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите, и в город Самарянский не входите; а идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева
Вывод
Имеем на лицо противоречие. Почему оно получилось? Дело в том, что автор Ев. от Мт. пользовался преданиями об Иисусе из еврейской среды. Его сочинение оказалось очень иудейским, так как писалось для евреев. Иисус этого Евангелия – еврейский Машиах.
А вот автор Ев. от Иоанна, кем бы он ни был, (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=6614) писал свое сочинение уже для неевреев. Ему надо было показать, что шовинизма в религии никакого нет, так что - айда в общину! А так как с предыдущими опусами он был едва ли знаком, то вот и получилась нестыковка, да еще и в одной и той же фразеологии.
Поэтому невозможно сопрягать Матфея и Иоанна так, как это сделала alla, и приходится выбирать. Кто же соврал – Матфей или Иоанн?
- Когда Иисус говорит, что послан к "погибшим овцам дома Израиля" - он какое население имеет в виду? Что это за "дом Израиля такой"?
Это потомки Иакова/Израиля. Известно, что случилось с Северным Царством Израилем. Это Царство также называлось домом Ефрема или Ефремом по имени младшего сына Иосифа-одного из сыновей Иакова/Израиля. Они и есть те погибшие овцы дома Израиля. Они стали идолопоклонниками (погибли духовно) и Бог их наказал. Они были угнаны в рабство, где были смешаны с другими народами. Но в ВЗ НЕОДНОКРТАНО сказано, что Бог их ВСЕХ соберет вместе. Сказано даже о том, как Он это будет делать.
alla, посмотрите, что вы написали. Т.е. Иисус был послан ТОЛЬКО к «потомкам Иакова/Израиля», которые были «из колена Ефрема», которые «стали идолопоклонниками» и которые «угнаны в рабство, где были смешаны с другими народами»? Вы же сами себе противоречите.
Тут же хочу, чтобы вы почитали, какие обещания Бог дал через Иакова и Моисея всем сыновьям Иакова.
Ой, читал и не раз.
…какие выводы можно сделать, поразмышляв? Если хотите циататы, где написано, что Бог их(10 пропавших колен или овец дома Израиля) будет собирать и КАК, дайте мне знать.
Очень хочу. Но давайте закончим с «овцами» и «домом Израиля», вы уж наконец разберетесь в этих противоречиях, и тогда, даст бог, разберемся с обещаниями Яхве.
Иеремия… а они будут Моим народом."
Предлагаю высказываться. У кого какие мнения по поводу того, 1) что в I в. из текста Евангелий подразумевалось под словами Израиль и Иудея;
Почему вас интересует, что подразумевалось под словами Израиль и Иудея только в первом веке? Я могу предположить, что вы предполагаете, что тот "новый завет", о котором написал пророк Иеремия - это тот "новый завет", который был заключен в первом веке в Иудее с иудеями. Правильно я предположила? Если да, то объясните ход ваших мыслей.
Неправильно. Объясняю. Чтобы нам (и вам, alla, тоже) разобраться со словами Иисуса, надо выяснить, как его понимала аудитория. Здесь я исхожу из одного предположения, а именно: я считаю, что Иисус высказывался (или, по крайней мере старался) таким образом, чтобы быть правильно понятым слушателями. Вот такое предположение, которое вы с полным правом можете оспаривать. Оспаривайте здесь, потому что дальше будет логика.
а) когда Иисус говорил «Израиль», он подразумевал территорию и население те же, что и его слушатели (а не Америку, не Россию, не Уругвай и не Китай);
б) в разное время «Израиль» означал разное, во времена завоевания Ханаана, после Соломона, во время Ахаза и т.д.;
в) поэтому нам важно понять, что имели в виду под «Израилем» в I веке. Главное, что надо понять: «дом Израиля» - это древний Эрец-Йисраэль, объединенная территория, населенная потомками всех 12-ти колен; или «дом Израиля» - это Северное царство?
г) Смотрим на высказывание Иеремии. Если верный вариант №1, то «Израиль» = Израиль + Иудея. Неверно, следовательно
д) Верный вариант №2, т.е. «Израиль» = Израиль.
2) кого имеет в виду Иисус в указанной выше фразе
Только тех, кто были 10-ю потерянными коленами дома Израиля, погибшими овцами.
Здорово. Значит Иисус НЕ был послан иудеям, я вас правильно понял? Значит иудеи, по словам Иисуса, - это «псы»?
3) про кого вещал Иеремия.
Про них же родимых. Про погибших овец дома Израиля (или дома Ефрема) и про овец колена Иуды или дома Иуды, кто также израилетяне.
Мда, alla, как плотно у вас перемешалось, аж не отпускает. Да поймите вы наконец, что вам надо сделать выбор. Сложный выбор. Или 12 колен или 10 колен. Понимаете? Вы не можете утверждать одновременно и то, и другое.
Т.е. все евреи/12 колен - израилетяне - дом Израиля. Но среди них получилось разделение на дом Ефрема (колено ИОСИФА) и дом Иуды (колено ИУДЫ)… Иеремия пророчествовал, что настанет время… Иезекииль также пророчествовал об этом времени…
alla, остановите на мгновение скакунов фантазии своей, потому что мне все равно, как вы понимаете пророчество Иеремии о времени соединения евреев. Тем более мне параллельно на Иезекииль с тем же пророчеством. Мне важно было, чтобы до вас дошло, что Иеремия в III-I вв. до н.э. разделял Израиль и Иуду. Он понимал, что Израиль – это нечто одно, а Иуда – это нечто иное. А когда они там соединяться, воссоединяться, да хоть припечатаются друг к другу – это, alla, к теме нашего разговора никакого отношения не имеет.
P.S. Благославления, которые Бог…
alla, я, как мог, показал противоречие в ваших рассуждениях. Если вы их не увидели, ответьте коротко «нет», я постараюсь еще раз.
-
alla, я, как мог, показал противоречие в ваших рассуждениях. Если вы их не увидели, ответьте коротко «нет», я постараюсь еще раз.
Любопытный, я поняла, в чём вы увидели противоречие.
Постараюсь кратко, как могу. Надеюсь, в этот раз объясню всё более последовательно и не будет противоречий.
1) Что обозначает слово "ДОМ", когда идет речь об Израиле? Это обозначает не территорию, но НАРОД, НАЦИЮ. Конкретно - народ Божий. ПРИНАДЛЕЖНОСТь к народу Божьему.
2)Что такое ДОМ Иуды? Это ПРИНАДЛЕЖНОСТь к КОЛЕНУ Иуды, НАРОД, НАЦИЯ.
Что такое ДОМ ЕФРЕМА? Это ПРИНАДЛЕЖНОСТь к КОЛЕНУ Иосифа, отца Ефрема. Но так случилось, что дом Израиля был разделен на дом Ефрема и на дом Иуды. И так как дом Ефрема - БОЛьШИНСТВО/10 колен, то за ним оставили название дом Израиля, а дом Иуды называли домом Иуды(2 колена/МЕНьШЕНСТВО). Т.е. легко запутаться, что же такое дом Израиля, 12 колен или 10?
Ответ. Фраза "ДОМ ИЗРАИЛЯ" используется для обозначения либо всех 12-ти колен, либо для обозначения 10 колен(ЕФРЕМА). И только В КОНТЕКСТЕ можно понимать о чем идет речь, либо обо ВСЕМ доме, либо только о десяти коленах-Ефреме.
Если пророк Иеремия говорит о доме Израиля и о доме Иуды, то сразу понятно, что раз он сделал ТАКОЕ разделение, то речь идёт о доме ЕФРЕМА-НАРОДЕ/НАЦИИ и о доме Иуды-НАРОДЕ/НАЦИИ.
Когда в Писании говорится о доме Израиля, но дом Иуды НЕ упоминается, тогда речь идет обо ВСЕХ 12-ти коленах, обо ВСЁМ доме Израиля.
3) Кто же может быть частью ВСЕГО дома Израиля? Кто же может быть ОВЦОЙ дома Израиля. ЛЮБОЙ человек, который верит в Бога Яхве, который заключил с Ним завет и у которого ПОСЛУШНОЕ СЕРДЦЕ И СМИРЕННЫЙ ДУХ.
4)ПОЭТОМУ дом Израиля - это оливковое дерево, у которого есть природные ветви(ЕВРЕИ/ПОТОМКИ Иакова/12 колен) и ПРИВИТЫЕ ветви(ВСЕ остальные народы), но которые заключили с Богом Яхве завет, как это сделали евреи.
5)Если я - еврейка, и я вступила в завет с Богом Яхве и живу по законам завета, я - овца, часть дома Израиля. Если я отступила от Бога Яхве, я Ему больше не овца, а козлиха. Я Ему больше не дочь, но Дьявол - мой отец. Я ПОТЕРЯЛА ПРИВИЛЕИЮ.
6)Если я - нееврейка и не вступала с Богом в завет, я всё ещё козлиха. Но если я вступила в завет с Богом Яхве, я стала частью ДОМА Израиля, я - овца Бога Яхве. Если после этого я отступила от завета, я - опять козлиха. А была бы я еврейка, я по крови всё ещё была бы израилетянкой, но ПО ДУХУ, больше я не была бы частью народа Бога.
7)Когда Иисус говорил о других овцах дома Израиля, то любой еврей понимал, что Он говорит не о территории, но о НАРОДЕ. О народе, кто В ЗАВЕТЕ с Богом Яхве, овцы Бога Яхве, как и сами иудеи.
Теперь вопросы к Вам, Любопытный:
а)Какой народ кроме иудеев в первом веке был в завете с Богом Яхве, служил Богу Яхве? б)Какие ОВЦЫ кроме иудеев исповедывали ИУДАИЗМ, как иудеи?
Ведь, если бы Иисус имел в виду тех, кто о Боге Яхве не знали и заветов с Ним НЕ заключали, то разве не логичнее, если бы Он сказал:"есть другие народы, которые Я навещу и СДЕЛАЮ Их Своими овцами, потому что они поверят в Меня?"
А тут смотря как понимать.Есть похожий момент- Иисус сказано крестил, но "не сам ,а ученики его".Тоже самое может быть и тут. Апостолов то он послал ко всем народам.
Да, но Он бы не использовал слово "овцы". Он бы сказал, что-то типа:" Есть у Меня ещё козлы или псы(другие народы-ЯЗЫЧНИКИ), которых надо Мне посетить, чтобы они СМОГЛИ стать Моими овцами, домом Израиля".
-
2 ЛЮБОПЫТНЫЙ
Книги, которых нет в современных Библиях, но которые упонянуты в Библии.
Начну с НЗ, так как в нём упомянуто меньше книг.
В первом послании к Колоссянам Павел им говорит о его послании к Лаодикийцам, которого нет в книгах НЗ. (К Колоссянам 4:16)
Первое послание Павла к Корифянам в Библии - совсем не первое.
(1 Корифянам 5:9)
Иуды 1:4. В первом веке было известно о пророчествах пророка Еноха, но из какой книги?
Книги, которые могут быть в Библии, но могут и не быть, так как их название неизвестно:
(Исход 24:7) (1-ая Царств 10:25) (2-ая Пар.26:22)
Ветхий Завет:
Книга браней(войн) Господних (Числа:21:14)
Книга Праведного (Иисус Навин 10:13)
Книга дел Соломоновых (3-я Царств 11:41)
Записи(книга) провидца Самуила (1-ая Пар 29:29)
Записи(книга) провидца Нафана (1-ая Пар 29:29)
Записи(книга) провидца Гада (1-ая Пар 29:29)
Книга пророчеств Ахии (2-ая Пар 9:29)
Книга видений Иоля (2-ая Пар 9:29)
Книга (записи) пророка Самея (2-ая Пар 12:15)
Книга(записи) Ииуя (2-ая Пар 20:34)
Книга(записи) Хозая (2-ая Пар 33:19)
По поводу благословлений Иосифу и Иуде. самые лучшие благословления были даны этим двум сыновьям Иакова/Израиля.
А)Иуде было дано, что из его колена будет Примиритель - Мессия.
Б)Но что Бог обещал Иосифу через Иакова?
Благословления, которые ПРЕВЫШАЮТ горы древние и холмы вечные.
Кстати, как интересно, что горы древние и холмы вечные. Похоже, Иаков считал, что холмы Земли ВЕЧНЫЕ. Существовали столько времени, что человеку и не сосчитать? Биллионы лет? Больше, чем биллионы лет?
Затем иаков сказал, что колено Иосифа - это отрасль плодоносного дерева(оливквого) и что она НАД ИСТОЧНИКОМ. Каким источником? И что она простирается НАД СТЕНОЮ? Какой стеною?
Теперь, смотрим, что Бог обещал Иосифу через Моисея.
А) Моисей, как и Иаков, увидел землю, которую Бог обещал Иосифу -ОТРАСЛИ над стеною и над источником. И земля эта не только имеет горы древние и холмы вечные, но и ВОЖДЕЛЕННЫЕ ДАРЫ НЕБА и БЕЗДНЫ ЗЕМЛИ. Интерсно, что это за земля такая? Где есть такие ДАРЫ, которые описывают как Иаковтак и Моисей?
Но вот ещё интересный момент. "Роги тельца Иосифа ИЗБОДУТ народы ВСЕ до ПРЕДЕЛОВ земли" и это тьмы ЕФРЕМОВЫ и тысячи Манасиины"
Т.е. "роги" Иосифа - дома Иосифа, кто есть Ефрем и Манасия исбодут ВСЕ народы. Что значит, что ВСЕ? Где в Библии есть исплолнение этого ОБЕЩАНИЯ? Обещание Иуде исполнилось. Мессия из колена Иуды(через Марию). Но где колено Иосифа(его потомки) что-то делает ВСЕМ народам?
Что значит ДО ПРЕДЕЛОВ ЗЕМЛИ? Может ли идти речь о ВРЕМЕНИ, конце этой земли(конец света)?
Какие ваши мысли? Если только вы желаете это обсудить.
Но вспомним, что Бог дал обещания, что 10 пропавших колен будут ВОССТАНОВЛЕНЫ, т.е. собраны снова. И это произойдёт в последние дни. И это дом Ефрема или дом Иосифа или часть дома Израиля.
Итак, обещания, что они будут собраны
Исаия 11:11-13
Исаия 27:12
Иасия 35:10
Исаия 43:5
Иеремия 12:14-15
Иеремия 16:15-16 (тут описано, КАК Бог их будет собирать, Бог пошлёт много миссионеров(рыболовов и охотников и будет их находить в разных местах)
Строка 17 - Бог знает, где они и как их найти.
Иеремия 31:10 Кстати, тут Бог называет их стадом Своим. Стадом овец, может? Ведь с их отцами был заключен завет. Они - ДЕТИ ЗАВЕТА, остаток, оторый Бог рассеял и соберет. А с отцами язычников Бог не заключал завет. Язычники не есть овцы.
Но как отметила раньше, слово"овцы" для обозначения двух вещей:
1)ПРИРОДНЫЕ потомки Иакова
2)те, кто заключили завет с Богом и НЕ отступают от завета. Люди любой национальности - евреи и неевреи.
Иезекииль 28:25. Тут речь идет о ЧАСТИ дома Израиля(10 коленах) а не обо всем доме Израиля, так как именно 10 колен были РАССЕЯНЫ, а не Иуда.
Иезекииль 34:12 ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ!!!!!!!!!!!!!!!
Кого Бог называет Своими ОВЦАМИ? Прочтите всю главу внимательно. Разве не РАССЕЯННЫЕ дети дома Изриля ПО ВСЕЙ ЗЕМЛЕ - ОВЦЫ ЕГО? И если они рассеяны по ВСЕЙ земле, и в Иудее Он сказал о ДРУГИХ ОВЦАХ НЕ СЕГО ДВОРА, то о каких овцах Он говорил? У каких овец будет ОДИН ПАСТЫРь?
(строка 24)
37:12 37:21
-
Как сложно то! Вам девушка головы то своей не жалко? Всё ж не резиновая. Поберегите себя.
-
Любопытный, я поняла, в чём вы увидели противоречие. Постараюсь кратко, как могу. Надеюсь, в этот раз объясню всё более последовательно и не будет противоречий.
Догорая Алла, вот видите, не зря мы ведем такие беседы. Наступает все-таки прояснение.
1) Что обозначает слово "ДОМ", когда идет речь об Израиле? Это обозначает не территорию, но НАРОД, НАЦИЮ. Конкретно - народ Божий. ПРИНАДЛЕЖНОСТь к народу Божьему.
Это яснее ясного. Хотя я бы так запросто не отбрасывал территорию, так как в мировоззрении древних евреев она имела большое (даже символическое) значение. Тем не менее, спору нет.
2)Что такое ДОМ Иуды? Это ПРИНАДЛЕЖНОСТь к КОЛЕНУ Иуды, НАРОД, НАЦИЯ.
Ок.
Что такое ДОМ ЕФРЕМА? Это ПРИНАДЛЕЖНОСТь к КОЛЕНУ Иосифа, отца Ефрема.
Вы хотели сказать, что это принадлежность к коленам Ефрема и Манассии – это так же принадлежность к колену Иосифа? – очевидно. Впрочем, это маленькая поправка.
…Но так случилось, что дом Израиля был разделен на дом Ефрема и на дом Иуды.
Стоп. Ошибка, alla. Ничего подобного не случилось. «Случилось так», что первое Израильское царство распалось на два: южную Иудею, где жили колена Иуды и Веньямина, и северный Израиль, где жили все остальные племена, в том числе «дом Ефрема». Зачем вы наводите тень на плетень, пытаясь 10 колен записать в «дом Ефрема»? Ну запишите их в «дом Завулона» на том же основании.
Тем более странно, что колено Ефрема «смешалось с народами, Ефрем стал, как неповороченный хлеб», - это Осия написал о времени, весьма недалеком после разделения на два царства. От Ефрема после ассирийцев, извините, почти ничего не осталось, ровно так же, как и от других северных племен.
И так как дом Ефрема - БОЛьШИНСТВО/10 колен, то за ним оставили название дом Израиля, а дом Иуды называли домом Иуды(2 колена/МЕНьШЕНСТВО).
Правильнее так: «И так как в северном царстве проживало большинство/10 колен, то за ним оставили название дом Израиля, а дом Иуды…»
Т.е. легко запутаться, что же такое дом Израиля, 12 колен или 10?
Я вижу, что вам легко запутаться. Я-то пока еще держусь, хоть и трудно мне после того, как вплывают Ефремы и прочая.
2) кого имеет в виду Иисус в указанной выше фразе («я послан только…» - прим.)
Только тех, кто были 10-ю потерянными коленами дома Израиля, погибшими овцами (т.е. не весь «дом Израиля»).
Ответ. Фраза "ДОМ ИЗРАИЛЯ" используется для обозначения либо всех 12-ти колен, либо для обозначения 10 колен(ЕФРЕМА) [далее я уже не буду исправлять Ефрема, но здесь, alla, обратите внимание на то, как постепенно эволюционировала ваша ошибочка, теперь Ефрем уже открыто приравнивается к 10-ти коленам; как тут не запутаться?]. И только В КОНТЕКСТЕ можно понимать о чем идет речь, либо обо ВСЕМ доме, либо только о десяти коленах-Ефреме [ sic!]… Когда в Писании говорится о доме Израиля, но дом Иуды НЕ упоминается, тогда речь идет обо ВСЕХ 12-ти коленах, обо ВСЁМ доме Израиля.
Итак, мы (вы) пришли к выводу, что в фразе «я послан только…» под «домом Израиля» имеется в виду все 12 колен, т.е. весь еврейский народ? Да или нет? Поймите же, я не против того, что под «Израилем» могут упоминаться и 10, и все 12 колен, в зависимости от контекста. Я против того, что вы применительно к одной и той же фразе попеременно используете то 10, то 12 колен. Итак, вам на выбор два варианта:
А) Иисус сказал: «Я послан только… (10 коленам, без колен Иуды и Вениамина); или
Б) Иисус сказал: «Я послан только… (12 коленам, включая колена Иуды и Вениамина).
Вы поймете, почему это так важно.
3) Кто же может быть частью ВСЕГО дома Израиля? Кто же может быть ОВЦОЙ дома Израиля. ЛЮБОЙ человек, который верит в Бога Яхве, который заключил с Ним завет и у которого ПОСЛУШНОЕ СЕРДЦЕ И СМИРЕННЫЙ ДУХ.
Ну, про «послушное сердце и смиренный дух» - это вы от себя добавили, впрочем неважно. Это точка зрения Иоанна. Обращаю ваше внимание, что вы демагогически смешали два понятия: «быть частью дома Израиля» и «быть овцой Яхве». В том-то и соль, что, по Иоанну, разделение «своих» и «чужих» происходит по признаку «веры в Иисуса», безотносительно принадлежности к «дому». А вот по Матфею, разделение «своих» и «чужих» происходит по признаку принадлежности к «дому», а вопрос веры он вообще в данном контексте не затрагивает, но надо думать, что она не является условием, так как «овцы дома Израиля» называются «погибшими», и Иисус, как повествует Матфей, как раз и явился для того, чтобы спасти «овец дома Израиля».
4)ПОЭТОМУ дом Израиля - это оливковое дерево, у которого есть природные ветви(ЕВРЕИ/ПОТОМКИ Иакова/12 колен) и ПРИВИТЫЕ ветви(ВСЕ остальные народы), но которые заключили с Богом Яхве завет, как это сделали евреи.
Опять-таки, так считает Иоанн. Он был выразителем бывших язычников в малоазийских общинах (преимущественно эллинизированных), потому для него, как и для Павла, была важна сама возможность «прививки». Но тогда Иисус в изложении Матфея – это вранье. Иначе как объяснить притчу с самаритянкой?
5)Если я - еврейка, и я вступила в завет с Богом Яхве и живу по законам завета, я - овца, часть дома Израиля. Если я отступила от Бога Яхве, я Ему больше не овца, а козлиха. Я Ему больше не дочь, но Дьявол - мой отец. Я ПОТЕРЯЛА ПРИВИЛЕИЮ.
6)Если я - нееврейка и не вступала с Богом в завет, я всё ещё козлиха. Но если я вступила в завет с Богом Яхве, я стала частью ДОМА Израиля, я - овца Бога Яхве. Если после этого я отступила от завета, я - опять козлиха. А была бы я еврейка, я по крови всё ещё была бы израилетянкой, но ПО ДУХУ, больше я не была бы частью народа Бога.
Как видим, самаритянке завет с Яхве не помог. Добрый Иисус указал ей на место, объяснив, что его «дети» - обрезанные, а все остальные – «псы». И только настойчивые мольбы отчаявшейся матери и ее унижение смягчили Иисуса, и он дал ей «крохи со стола».
7)Когда Иисус говорил о других овцах дома Израиля, то любой еврей понимал, что Он говорит не о территории, но о НАРОДЕ. О народе, кто В ЗАВЕТЕ с Богом Яхве, овцы Бога Яхве, как и сами иудеи.
См. выше про Иоанна и Матфея.
Теперь вопросы к Вам, Любопытный:
а)Какой народ кроме иудеев в первом веке был в завете с Богом Яхве, служил Богу Яхве?
Именно народ – никакой, и это понятно. Дело в том, что религия Яхве была племенной, действовали драконовские законы против смешения, - это с исторической точки зрения. А с точки зрения Библии это объясняется по-другому и просто: сам-то Яхве ни с кем более заветов не заключал, так откуда же взяться еще какому-то народу?
б)Какие ОВЦЫ кроме иудеев исповедывали ИУДАИЗМ, как иудеи?
До разрушения храма едва ли могли быть иные овцы, так как сама религия строго предписывала ряд ритуалов, которые могли быть исполнены только людьми, живущими поблизости от Иерусалима. Впрочем, и тогда была масса «овец» из палестинских племен, которые переходили в иудаизм. (Кстати, добрый Яхве мог бы ясно дать указание «привить» их к своему «дому», заключить с ними заветы, но он предпочел дать приказ на уничтожение этих «овец».)
Но со времен диаспоры ситуация стала меняться. Ко времени Ирода адептов иудаизма было довольно много среди разных народов по всей Ойкумене.
Ведь, если бы Иисус имел в виду тех, кто о Боге Яхве не знали и заветов с Ним НЕ заключали, то разве не логичнее, если бы Он сказал:"есть другие народы, которые Я навещу и СДЕЛАЮ Их Своими овцами, потому что они поверят в Меня?"
Да ведь, по Иоанну, он именно так и сказал. В общем, Алла, снова дилемма:
А) Иисус пришел ко всем народам без исключения, выделяя «своих» по принципу «уверовавших» (Иоанн); или
Б) Иисус пришел к евреям (10 или 12 колен), выделяя «своих» по принципу национальности (Матфей).
-
2 ЛЮБОПЫТНЫЙ
Книги, которых нет в современных Библиях, но которые упонянуты в Библии…
Интересная информация. Я так понял, что к нашему спору она не имеет отношения – это просто к сведению.
По поводу благословлений Иосифу и Иуде. самые лучшие благословления были даны этим двум сыновьям Иакова/Израиля.
А)Иуде было дано, что из его колена будет Примиритель - Мессия.
Б)Но что Бог обещал Иосифу через Иакова?
Благословления, которые ПРЕВЫШАЮТ горы древние и холмы вечные.
Допустим, и что с того?
Кстати, как интересно, что горы древние и холмы вечные. Похоже, Иаков считал, что холмы Земли ВЕЧНЫЕ. Существовали столько времени, что человеку и не сосчитать? Биллионы лет? Больше, чем биллионы лет?
Я бы не дурился из-за этой фразы. Просто поэтическое выражение.
Затем иаков сказал, что колено Иосифа - это отрасль плодоносного дерева (оливквого) и что она НАД ИСТОЧНИКОМ. Каким источником? И что она простирается НАД СТЕНОЮ? Какой стеною?
Вы меня спрашиваете? Спросите у Яхве – вы же с ним общаетесь.
Теперь, смотрим, что Бог обещал Иосифу через Моисея.
А) Моисей, как и Иаков, увидел землю, которую Бог обещал Иосифу -ОТРАСЛИ над стеною и над источником. И земля эта не только имеет горы древние и холмы вечные, но и ВОЖДЕЛЕННЫЕ ДАРЫ НЕБА и БЕЗДНЫ ЗЕМЛИ. Интерсно, что это за земля такая? Где есть такие ДАРЫ, которые описывают как Иаковтак и Моисей?
Ну это просто. После дележки захваченной земли колено Иосифа получило территорию, примерно соответствующую Самарии.
Но вот ещё интересный момент. "Роги тельца Иосифа ИЗБОДУТ народы ВСЕ до ПРЕДЕЛОВ земли" и это тьмы ЕФРЕМОВЫ и тысячи Манасиины"
Т.е. "роги" Иосифа - дома Иосифа, кто есть Ефрем и Манасия исбодут ВСЕ народы. Что значит, что ВСЕ? Где в Библии есть исплолнение этого ОБЕЩАНИЯ?
Не знаю, будете вы смеяться или плакать, но это ОБЕЩАНИЕ так и не исполнилось. Ну не ведал Яхве, что появятся гадкие ассирийцы, которые сбоднут всех его любимцев.
Обещание Иуде исполнилось. Мессия из колена Иуды (через Марию). Но где колено Иосифа (его потомки) что-то делает ВСЕМ народам?
Уже давно нигде.
Что значит ДО ПРЕДЕЛОВ ЗЕМЛИ? Может ли идти речь о ВРЕМЕНИ, конце этой земли(конец света)?
Все проще. По мысли библейского баснописца, земля имела свои пределы – у границ с куполом. Вот до этих пределов и должен был бодать Ефрем и Манассия. Но не сложилось – их остановили гораздо раньше.
Есть и другая точка зрения. Под «землей» надо понимать «Землю обетованную». Тогда рога Иосифа должны были бодаться до ее пределов. Это, с оговорками, произошло, так как уже при Давиде удалось объединить под властью Израиля почти всю Палестину. Но не долго.
Но вспомним, что Бог дал обещания, что 10 пропавших колен будут ВОССТАНОВЛЕНЫ, т.е. собраны снова. И это произойдёт в последние дни. И это дом Ефрема или дом Иосифа или часть дома Израиля.
Мда, это обещание также уже никак не исполнится. Уже ко времени Иисуса более-менее в чистоте оставалось колено Иуды, остальные так сильно перемешались и ассимилировались с аборигенами, погибли в междоусобицах и в борьбе с внешней экспансией, что едва ли могли их потомки восстановить генеалогию.
Итак, обещания, что они будут собраны
Вы объясните, зачем нам на эти обещания отвлекаться. Может, разберемся с «овцами», а потом и дальше анализировать будем?
Иеремия 31:10 Кстати, тут Бог называет их стадом Своим. Стадом овец, может? Ведь с их отцами был заключен завет. Они - ДЕТИ ЗАВЕТА, остаток, оторый Бог рассеял и соберет. А с отцами язычников Бог не заключал завет. Язычники не есть овцы.
Но как отметила раньше, слово"овцы" для обозначения двух вещей:
1)ПРИРОДНЫЕ потомки Иакова
2)те, кто заключили завет с Богом и НЕ отступают от завета. Люди любой национальности - евреи и неевреи.
То «овцы», то «не овцы»… Алла, смотрите на две дилеммы (выше) и выбирайте. Вы сейчас занимаетесь совмещением двум несовместных принципов. Пока не определитесь, у вас будет такая каша и дальше.
-
Да, но Он бы не использовал слово "овцы". Он бы сказал, что-то типа:" Есть у Меня ещё козлы или псы(другие народы-ЯЗЫЧНИКИ), которых надо Мне посетить, чтобы они СМОГЛИ стать Моими овцами, домом Израиля".
Слово овцы Иисус употреблял в 2 значениях:
1)Б-гоизбранный народ , Израиль
2)святые, избранные, те кто попадут в рай
Если определенные язычники тоже будут спасены, то называть их козлами и т.д. как-то грубо.
Обратите ещё внимание на этот момент:
(Матфей 10:5-6)
Сих двенадцать послал Иисус, и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите, и в город Самарянский не входите; а идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева
(Матфей 15:24)
Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
То есть как Апостолы ,так и Иисус.Как и с крещением.Значит можно предположить, что он называл "овцами не сего двора" язычников, к которым сам не ходил но послал учеников.Уже в позднее время.
-
Впрочем, и тогда была масса «овец» из палестинских племен, которые переходили в иудаизм. (Кстати, добрый Яхве мог бы ясно дать указание «привить» их к своему «дому», заключить с ними заветы, но он предпочел дать приказ на уничтожение этих «овец».)
Но со времен диаспоры ситуация стала меняться. Ко времени Ирода адептов иудаизма было довольно много среди разных народов по всей Ойкумене.
Вы хотите сказать, что даже если народы "земли Ханаанской" принимали иудейское вероучение, их Яхве не считал "своими овцами" и относился к ним точно так же, как к местным язычникам, поклонявшимся Астарте ,Дагону и .т д.? (до времен диаспоры)
-
Значит можно предположить, что он называл "овцами не сего двора" язычников, к которым сам не ходил но послал учеников.
Кого послал? Сам же сказал: "не ходите".
-
Вы хотите сказать, что даже если народы "земли Ханаанской" принимали иудейское вероучение, их Яхве не считал "своими овцами" и относился к ним точно так же, как к местным язычникам, поклонявшимся Астарте ,Дагону и .т д.? (до времен диаспоры)
Нет, разумеется. Положение перешедших в иудаизм аборегенов было пусть и не аналогично "чистопородным" евреям, но близко к тому. Но это были переходы "в индивидуальном порядке".
Я же имел в виду другое: на страницах Библии Яхве только запрещает и ограждает чистопородных от гоев, но НИГДЕ и НИКАК даже не пытается инкорпорировать аборигенов в иудаистическое общество.
Чего было бы проще? Позвал Моисея-2 из моавитян, например; дал бы еще один комплект скрижалей; приказал бы "прилипиться" к коленам Израиля. И никаких войн, убийств, насилий, молотилок и печей...
Я так вижу, что Яхве любил садо-мазо и был одержим идеей расового еврейского превосходства. А вы как считаете?
-
Интересная информация. Я так понял, что к нашему спору она не имеет отношения – это просто к сведению.
Да, просто поделилась с вами информацией.
Вы объясните, зачем нам на эти обещания отвлекаться. Может, разберемся с «овцами», а потом и дальше анализировать будем?
Ладно.
То «овцы», то «не овцы»… Алла, смотрите на две дилеммы (выше) и выбирайте. Вы сейчас занимаетесь совмещением двум несовместных принципов. Пока не определитесь, у вас будет такая каша и дальше.
[/quote]
По-моему, я вам всё объснила.
Кого Бог называет овцами? Читаем Иезекииль глава 34:
Бог говорит о пастырях Израиля, которые были плохими пастырями(лжеучителями) и о том, почему они были плохими и что случилось с ОВЦАМИ дома Израиля
5 и рассеялись они без пастыря
6 блуждают ОВЦЫ Мои по ВСЕМ горам, по ВСЕМУ лицу земли рассеялись ОВЦЫ Мои.
11 Ибо ТАК ГОВОРИТ Господь: Я Сам ОТЫЩУ овец Моих...
12 ...и высвобожу их из ВСЕХ мест.
Итак, кто ОВЦЫ Бога Яхве? Овцы Израилевы.
Кого Бог Яхве рассеял по ВСЕЙ земле? ОВЕЦ ИЗРАИЛЕВЫХ или овец дома Израиля.
Кого Бог Яхве будет собирать? Овец дома Израиля
Он знает, где их отыскать НА ВСЕЙ ЗЕМЛЕ.
Теперь. Иисус в Иудее с овцами дома Израиля. И Он им говорит, что у Него есть другие овцы. Иисус - это Бог Яхве. Кого Бог Яхве будет Сам отыскивать ПО ЕГО СЛОВАМ? ОВЕЦ. Каких овец? Его овец, которых Он же и рассеял - 10 пропавших колен
Где Бог Яхве называл Своими овцами, овцами Израилевыми ЯЗЫЧНИКОВ? Где Бог Яхве поведал о том, как Он расеивал язычников и где Бог яхве давал обещание, что будет их собирать и называл их Своими овцами Израилевыми?
Если Бог Яхве дал им(10 коленам) такое общение, что соберет их и Ииус - это Бог Яхве, то каких овец НЕ СЕГО ДВОРА Он посетит?
Овцами дома Израиля могут СТАТь и язычники, если вступят в завет с Богом Яхве. Но какие язычники служили Богу Яхве в первом веке, чтобы Он их назвал Его овцами?
Больше мне добавить нечего. Если вы не согласны, то так тому и быть. Мы ведь не переубеждаем друг друга, а делимся своим пониманием. Если вы не видите, что "другие овцы" - это евреи, которые рассеяны по всей земле и которых Бог знает где и как отыскать и собрать вместе, то меня это нисколько не расстраивает.
-
Слово овцы Иисус употреблял в 2 значениях:
1)Б-гоизбранный народ , Израиль
2)святые, избранные, те кто попадут в рай
Верно.
Если определенные язычники тоже будут спасены, то называть их козлами и т.д. как-то грубо.
И тем не менее Сам Христос не возражал против слова "псы" по отошению к язычникам. Кстати, "козлы" - это не язычники, а все те, кто творили злые дела и кто не попадут в ЦН. Среди козлов будут и язычники и те, кто были из народа Бога -Дома Израиля(как природные так и привитые)
Иисус не мог называть овцами тех, кто НЕ были ПРИРОДНЫМИ или ПРИВИТЫМИ овцами дома Израиля.
Если Он говорил об овцах, то только о тех, кто уже были частью дома Израиля.
Значит можно предположить, что он называл "овцами не сего двора" язычников, к которым сам не ходил но послал учеников.Уже в позднее время.
Pasha, вы же сами привели цитату, что язычнников Иисус называл ЯЗЫЧНИКАМИ, а не овцами.
Вот ваша цитата:" Сих двенадцать послал Иисус, и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите, и в город Самарянский не входите; а идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева"
И если слово "козлы" или "псы" как-то грубо, то слово "язычники" не так грубо, но как есть.
Иисус сказал бы:""есть язычники, которых мне нужно посетить. Которые не есть овцы дома Израиля. Но Я их сделаю овцами Своими и будет одно стадо и один Пастырь".
-
Вы хотите сказать, что даже если народы "земли Ханаанской" принимали иудейское вероучение, их Яхве не считал "своими овцами" и относился к ним точно так же, как к местным язычникам, поклонявшимся Астарте ,Дагону и .т д.? (до времен диаспоры)
Вопрос не ко мне, но отвечу.
Нет, те, кто не были евреями, но приняли иудаизм, становились ПРИВИТЫМИ ветвями или овцами дома Израиля. Так и сегодня происходит. Но тогда к вам вопрос: Какой народ(из язычников) служил Богу Яхве и исповедывал иудаизм в первом веке, как это делали иудеи?
-
Больше мне добавить нечего. Если вы не согласны, то так тому и быть. Мы ведь не переубеждаем друг друга, а делимся своим пониманием. Если вы не видите, что "другие овцы" - это евреи, которые рассеяны по всей земле и которых Бог знает где и как отыскать и собрать вместе, то меня это нисколько не расстраивает.
Что, уже настало время завернуться в тогу непонимания?
Алла, а вам не надо было чего-то еще добавлять. Я в ваших рассуждениях увидел противоречия. Искренне пытаюсь вам помочь. Похоже, что вы их (подсознательно) тоже видите, но не желаете себе признаться. А вот если бы вы често подходили к делу, то вы бы не проигнорировали вопросы. Для простоты дела я и так уже свел весь разговор к двум вопросам, к каждого из которых есть два варианта ответа. Давайте еще раз их приведу. Если захотите, то можете сначала ответить без комментариев.
Я против того, что вы применительно к одной и той же фразе попеременно используете то 10, то 12 колен. Итак, вам на выбор два варианта:
А) Иисус сказал: «Я послан только… (10 коленам, без колен Иуды и Вениамина); или
Б) Иисус сказал: «Я послан только… (12 коленам, включая колена Иуды и Вениамина).
А) Иисус пришел ко всем народам без исключения, выделяя «своих» по принципу «уверовавших» (Иоанн); или
Б) Иисус пришел к евреям (10 или 12 колен), выделяя «своих» по принципу национальности (Матфей).
П.С. Если вас не устраивает постановка вопроса, предложите свою формулировку.
-
Кого послал? Сам же сказал: "не ходите".
Да, сначала так сказал.А потом, после воскресения:
(Матфей 28)
19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20 уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.
(Марка 16)
15 И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
(Луки 24)
46 И сказал им: так написано, и так надлежало пострадать Христу, и воскреснуть из мертвых в третий день,
47 и проповедану быть во имя Его покаянию и прощению грехов во всех народах, начиная с Иерусалима.
(Деяния 1)
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
Нет, разумеется. Положение перешедших в иудаизм аборегенов было пусть и не аналогично "чистопородным" евреям, но близко к тому. Но это были переходы "в индивидуальном порядке".
Это другое дело.Все верно, и сейчас некоторые переходят.Кто хочет в "спецназ Вс-вышнего".
Я же имел в виду другое: на страницах Библии Яхве только запрещает и ограждает чистопородных от гоев, но НИГДЕ и НИКАК даже не пытается инкорпорировать аборигенов в иудаистическое общество.
Чего было бы проще? Позвал Моисея-2 из моавитян, например; дал бы еще один комплект скрижалей; приказал бы "прилипиться" к коленам Израиля. И никаких войн, убийств, насилий, молотилок и печей...
Я так вижу, что Яхве любил садо-мазо и был одержим идеей расового еврейского превосходства. А вы как считаете?
Мысль ясна,я уже ответил практически на такой же вопрос в теме Что мне делать в раю? (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=8087&start=255) (cообщение с цитатами из 3 Ездры)
-
Да, сначала так сказал.А потом, после воскресения:
Да, это так. А все потому, что Евангелия писались уже после, в христианской среде, некоторые - даже без приставки "иудо-", а в основе их были логии иудаистические. Плюс не забываем про позднюю редактуру.
Вот и получился такой Иисус непоследовательный. Хотя, я уверен, апологеты и здесь объяснения придумают.
Мысль ясна,я уже ответил практически на такой же вопрос в теме Что мне делать в раю? (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=8087&start=255) (cообщение с цитатами из 3 Ездры)
Знатные цитаты. Витя Н. (мир ему!) в этом случае сказал бы, что Ездра не понял Яхве и переврал его слова.
-
А)Иуде было дано, что из его колена будет Примиритель - Мессия.
Алла, а где Вы вычитали,что Примиритель будет именно из колена Иуды?
Я тут что-то такого не вижу.Сказано что у Иуды будет исполнительная и законодательная власть, пока не прийдет Примиритель.А из какого он колена не сказано.
(Бытие 49)
8 Иуда! тебя восхвалят братья твои. Рука твоя на хребте врагов твоих; поклонятся тебе сыны отца твоего.
9 Молодой лев Иуда, с добычи, сын мой, поднимается. Преклонился он, лег, как лев и как львица: кто поднимет его?
10 Не отойдет скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе не приидет Примиритель, и Ему покорность народов.
11 Он привязывает к виноградной лозе осленка своего и к лозе лучшего винограда сына ослицы своей; моет в вине одежду свою и в крови гроздов одеяние свое;
12 блестящи очи его от вина, и белы зубы от молока.
P.S. Да и вообще правильно 10 стих переводится как
10 Не отойдет скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе не приидут в Силом, и ему покорность народов
Покорность народов не Мессии, а Иуде.Силом, согласно легенде – одно из первых мест богопочитания после прихода евреев в землю обетованную .
-
Да, сначала так сказал.А потом, после воскресения:
(Матфей 28)
19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20 уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.
(Марка 16)
15 И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
(Луки 24)
46 И сказал им: так написано, и так надлежало пострадать Христу, и воскреснуть из мертвых в третий день,
47 и проповедану быть во имя Его покаянию и прощению грехов во всех народах, начиная с Иерусалима.
(Деяния 1)
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
Да, потом сказал :"идите, научите все народы" Слово "овцы" я не заметила. Ни разу друигие народы не назвал Он Своими овцами.
А мог ведь сказать что-то типа:" идите, научите "других овец Моих не сего двора". Но нет, Он сказал:ДРУГИЕ народы, вместо ИЗРАИЛЕВЫЙ народ", всякой ТВАРИ, вместо "овцам".
Я ведь пытаюсь показать вам, что овцой можно назвать только тех, кто УЖЕ часть дома Израиля, а не тех, кто только МОГУТ быть теоретичски, и только ЕСЛИ примут учение о Мессии Боге Яхве. И это либо евреи(ПРИРОДНЫЕ ВЕТВИ), либо язычники(ПРИВИТЫЕ), принявшие веру, что Мессия - Искупитель.
Каждый язычник, который стал христианином, как и еврей в завете(иудаизм) - это ОВЦЫ Дома Израиля.
Все, кто поверили в Христа в первом веке(евреии ил язычники) - ОВЦЫ дома Изариля. Но до тех пор, пока ЯЗЫЧНИКИ или ЕВРЕИ НЕ верят, что Иисус - Мессия или Христос, то первые ЕЩЁ не овцы(не приобрели привилегию быть домом Изариля), а вторые УЖЕ не овцы(ПОТЕРЯЛИ привилегию быть ОВЦАМИ дома Израиля).
Вот я вас и спрашиваю, Pasha, какие язычники уже исповедывали иудаизм или христианство и СТАЛИ овцами Его/овцами дома Израиля, а не были всё ещё псами, другими народами, тварями, нечистым сосудом и т.д. и т.п. и которых Он посетил?
-
Что, уже настало время завернуться в тогу непонимания?
Алла, а вам не надо было чего-то еще добавлять. Я в ваших рассуждениях увидел противоречия.
Любопытный, я вам совершенно искренне говорю, что не вижу противорчия, которое видите вы. Извините. Мне прийдется только повторяться. А кому это нужно?
P.S. Если я говорю о синицах, я говорю о птицах. Если я говорю о воробьях, я всё ещё говорю о птицах. Если я говорю о синицах и воробьях, я также говорю о птицах. Вы тут увидели противоречие, или где? Я честно не вижу то, что видите вы.
Я против того, что вы применительно к одной и той же фразе попеременно используете то 10, то 12 колен. Итак, вам на выбор два варианта:
А) Иисус сказал: «Я послан только… (10 коленам, без колен Иуды и Вениамина); или
Б) Иисус сказал: «Я послан только… (12 коленам, включая колена Иуды и Вениамина).
Любопытный, ну и что, что вы против? [/quote]
Дом Израиля - это 12 колен, и они ОВЦЫ дома Израиля. Если Иисус говорил в Иудее только с 2-мя коленами (Иуда и Вениамина) и называл их овцами, то кто ДРУГИЕ ОВЦЫ не сего двора, как не остальные 10 колен?
Овцы - это ВСЕ колена дома Израиля, все двеннадцать, но нужно ПОНИМАТь по контексту, когда автор упоминает только СОХРАНИВШИЙСЯ ОСТАТОК дома Израиля(2 колена), а где ВСПОМИНАЕТ пропавшие 10 колен или ДРУГИЕ овцы дома Израиля, а где упоминают ВСЕХ их.
Ведь, если я говорю о 2-х коленах, они ВСЁ ЕЩЁ овцы дома Изариля. Если я говорю о 10-ти коленах дома Израиля, они всё ещё овцы дома Израиля, если я говорю о 12 коленах, я говорю об овцах дома Израиля.
-
Алла, а где Вы вычитали,что Примиритель будет именно из колена Иуды?
Я тут что-то такого не вижу.Сказано что у Иуды будет исполнительная и законодательная власть, пока не прийдет Примиритель.А из какого он колена не сказано.
Согласна, что тут не сказано четко и ясно, что Примиритель будет именно из колена Иуды. Это известно из откровений, которые Бог Израиля дал пророку Смиту и многие богословы так считают. Но так как откровения, которые Бог дал Иосифу Смиту, вас мало интересуют, то спорить не буду.
P.S. Да и вообще правильно 10 стих переводится как
10 Не отойдет скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе не приидут в Силом, и ему покорность народов
Покорность народов не Мессии, а Иуде.Силом, согласно легенде – одно из первых мест богопочитания после прихода евреев в землю обетованную .
Силом имеет ещё одно значеие. Это сокращенная форма "Тот, кому это принадлежит"
Есть ещё один перевод: не так как вы написали:"доколе не приидут в Силом..", но "доколе не прийдет Силом..."
Поэтому вам неизвестно, как правильно. Вы можете только выбрать, какой перевод вам больше по вкусу.
Как видите, Библия несовершенна. Много ошибок и разных переводов. Именно поэтому, Церковь Бога Яхве основана не на несовершенных книгах, но на ЖИВЫХ ПРОРОКАХ И АПОСТОЛАХ, которые учат через откровение/через дар пророчества, а не через ФИЛОСОФИЮ.
Если в Писаниях есть много ошибок, то это только логично, что Бог будет исправлять ошибки, которые делали люди. И как сказал пророк Амос:"Бог ничего не делает, не отркыв тайну Его пророкам", Если Бог хочет исправить ошибки в Писании, Он это будет делать через пророков Его, а не через богословов-философов.
Кому дана ВЛАСТь писать Писания? Пророкам Бога. Кому должна быть дана власть толковать Писания? Пророкам Бога.
Как писались Писания? Через ДАР ПРОРОЧЕСТВА.
Как можно понимать Писания? Точно также. Черз ДАР ПРОРОЧЕСТВА, а не занимаясь философствованием.
-
Что, уже настало время завернуться в тогу непонимания? Алла, а вам не надо было чего-то еще добавлять. Я в ваших рассуждениях увидел противоречия.
Любопытный, я вам совершенно искренне говорю, что не вижу противорчия, которое видите вы. Извините.
Не стоит извиняться. Я вам совершенно искренне хочу помочь. Когда увидите свое противоречие, спасибо мне скажите.
Мне прийдется только повторяться. А кому это нужно?
В том-то и дело, что не нужно. Слезно прошу, не надо мне еще раз говорить, что все бараны - животные, но не все животные - бараны.
P.S. Если я говорю о синицах, я говорю о птицах. Если я говорю о воробьях, я всё ещё говорю о птицах. Если я говорю о синицах и воробьях, я также говорю о птицах. Вы тут увидели противоречие, или где? Я честно не вижу то, что видите вы.
Следите внимательно, по шагам.
1. 10 колен Израиля - это часть 12 колен Израиля.
2. 10 колен Израиля - частное по отношению к 12 коленам Израиля (общее).
3. Синицы - это часть птиц.
4. Синицы - это частное по отношению к птицам.
5. В фразе "Я вижу только синиц" вы увидели "птиц". Далее у нас забавный разговор получается по следующей схеме:
- Вы понимаете как "Я вижу всех птиц?"
- Да.
- Но написано же "только синиц".
- Ах боже мой, синицы - это тоже птицы, - говорите мне вы.
- Я знаю, но вы уж определитесь, пожалуйста, как понимаете эту фразу "только синиц" или "птиц вообще".
- Синиц. Поймите, все синицы - это птицы, а есть еще воробьи, а вода мокрая... (И т.д.)
- Еще раз: "Я вижу только синиц" значит, что не вижу воробьев и других птиц тем более.
- Но синица - птица, значит "вижу птиц".
- Нельзя одновременно видеть "только синиц" и "птиц вообще"!
- Все зависит от контекста. Где-то надо понимать как "птиц вообще", а где-то как "только синиц"...
- Конечно, от контекста! А в данной конкретно фразе?
- Еще раз повторяю, синицы - это тоже птицы. Значит "вижу птиц". Но с другой стороны, синица - это синица. Вот утконос - это не птица. Вода мокрая...
И т.д., по нескольку раз.
Знаете, Алла, у меня большой опыт общения на этом форуме. Я заметил, что у многих верующих есть такой "блокатор логики". Если у вас он тоже включился, то выключайте скорее, объяснить вам что-либо я не смогу.
Итак, без лишних слов и пояснений ответьте, пожалуйста, на два простых вопроса, которые мы уже замусолили.
Вопрос №1.Как надо правильно понимать слова Иисуса (Матфея 15:23)?
А) Иисус сказал: «Я послан только… (10 коленам, без колен Иуды и Вениамина); или
Б) Иисус сказал: «Я послан только… (12 коленам, включая колена Иуды и Вениамина).
Вопрос №2. Кто из евангелистов прав?
А) Иисус пришел ко всем народам без исключения, выделяя «своих» по принципу «уверовавших» (Иоанн); или
Б) Иисус пришел к евреям (10 или 12 колен, см. вопрос №1), выделяя «своих» по принципу национальности (Матфей).
-
Дело не в блокаторе, а в другом - в сложности Писания. Постараюсь вам показать.
Вопрос №1.Как надо правильно понимать слова Иисуса (Матфея 15:23)?
А) Иисус сказал: «Я послан только… (10 коленам, без колен Иуды и Вениамина); или
Б) Иисус сказал: «Я послан только… (12 коленам, включая колена Иуды и Вениамина).
Если Иисус имел в виду:"Я послан(на землю)ПРОПОВЕДЫВАТь, УЧИТь, ПОКАЗАТь СЕБЯ ЛИЧНО", то ТОЛьКО овцам дома Израиля. Ответ (Б)
Но Иисус был также послан(на землю) ИСКУПИТь от смерти и грехов ВСЁ человечество.
Теперь вопрос. Когда Иисус сказал:"Я послан только овцам дома Израиля", то ЧТО Он имел в виду? Что Он послан проповедывать только овцам дома Израиля? или что Он послан искупить от смерти и грехов только овец дома Израиля(12 колен), а все остальные Ему до феньки?
Вопрос №2. Кто из евангелистов прав?
А) Иисус пришел ко всем народам без исключения, выделяя «своих» по принципу «уверовавших» (Иоанн); или
Б) Иисус пришел к евреям (10 или 12 колен, см. вопрос №1), выделяя «своих» по принципу национальности (Матфей).
Оба правы. Один говорил об ИСКУПЛЕНИИ ВСЕГО ЧЕЛОВЕЧЕСТВА ХРИСТОМ. Другой говорил о том, КОМУ ОН ПОСЛАН БЫЛ ПРОПОВЕДЫВАТь.
Иисус Христос был ПОСЛАН НА ЗЕМЛЮ для ДВУХ вещей:
1. Искупить ВСЕХ людей(всех птиц) от СМЕРТИ И ГРЕХОВ. Потому, что Бог так возлюбил МИР, что пожертвовал Сыном Своим Единородным.
2. ПРОПОВЕДЫВАТь ЛИЧНО СВОЕЙ ПЕРСОНОЙ только ПОГИБШИМ ОВЦАМ ДОМА ИЗРАИЛЯ (только синицам).
Ну что? Разобрались? Работает у нас блокатор? :D
-
Если Иисус имел в виду:"Я послан(на землю)ПРОПОВЕДЫВАТь, УЧИТь, ПОКАЗАТь СЕБЯ ЛИЧНО", то ТОЛьКО овцам дома Израиля. Ответ (Б)
Но Иисус был также послан(на землю) ИСКУПИТь от смерти и грехов ВСЁ человечество.
Теперь вопрос. Когда Иисус сказал:"Я послан только овцам дома Израиля", то ЧТО Он имел в виду? Что Он послан проповедывать только овцам дома Израиля? или что Он послан искупить от смерти и грехов только овец дома Израиля(12 колен), а все остальные Ему до феньки?
А какие основания считать, что у одного евангелиста "был послан" надо понимать так, а у другого те же слова следует понимать сяк?
-
А какие основания считать, что у одного евангелиста "был послан" надо понимать так, а у другого те же слова следует понимать сяк?
Иногда можно знать по контексту, друг.
-
А какие основания считать, что у одного евангелиста "был послан" надо понимать так, а у другого те же слова следует понимать сяк?
Иногда можно знать по контексту, друг.
Или приводить надуманные толкования в надежде хоть как-то разрулить явные противоречия.
-
Или приводить надуманные толкования в надежде хоть как-то разрулить явные противоречия.
Правильно. :wink:
-
В ВЗ овцами дома Израиля назывались 12 колен. Этим народам была дана ПРИВИЛЕГИЯ называться ОВЦАМИ Бога Яхве. Они все верили в Мессию и ждали Его. Но многие из них ушли в отступничество. Стали ПОГИБШИМИ ОВЦАМИ дома Израиля. Дом Иуды(непогибшие овцы) продолжал ждать обещанного Мессию.
В то время, когда 10 колен были уведены в рабство, то в Иудее в Южном Царстве жили не только иудеи, но и евреи из колена Иосифа, и евреи из колена Левия, и из колена Гада, и из колена Рувима. Т.е. в Южном Царстве жили не только Иудеи и евреи из колена Вениамина, но из всех остальных 10-ти колен, но их было мало, единицы. И Господь их сохранил, потому что они были праведными. И Он их посылал потом в другие земли, которые они унаследовали. Таким образом, в других землях по всему лицу земли были эти "ДРУГИЕ ОВЦЫ" дома Израиля.
Из всех колен только колену Иуды была дана ПРИВИЛЕГИЯ - Мессия родится на их земле, так как дом Иуды не отступил так, как все остальные колена. Т.е. они были ПЕРВЫМИ из всех колен, кто имел ПРИВИЛЕГИЮ ЛИЧНО ВИДЕТь и СЛЫШАТь ГОЛОС Пастыря- Мессии.
Когда Иисус говорил иудеям, что у Него есть другие овцы, Он говорил о других коленах дома Израиля, которые также УСЛЫШАТ ГОЛОС ЕГО, но они НЕ первые, а последние.
Евреи(иудеи), которые имели привилегию видеть и слышать Христа ЛИЧНО, видеть ЕГО ДЕЛА и НЕ ПОВЕРИЛИ и ПОЖЕЛАЛИ РАСПЯТь ЕГО, что Иисус из Назарета -это тот самый долгожданный Мессия, ПОТЕРЯЛИ привилегию называться овцами. Те овцы дома Израиля(другие колена или последние), которые не имели привилегию лично видеть Христа и не распяли Его, всё ещё называются овцами, погибшими, но овцами. Но все иудеи после 1-го века и до Второго Пришествия, которые никогда не видели Иисуса и не верят, что Он - Мессия, так как их отцы не верили, есть погибшие, но всё ещё овцы дома Израиля.
Поэтому Иисус сказал ИУДЕЯМ(От Иоанна гл.10), ТЕМ КОТОРЫЕ были СВИДЕТЕЛЯМИ дел Его, но пожелали Его смерти, что они не есть Его овцы. Они не распознали Его, не поверили, а имели самую уникальную возможность из всех остальных евреев-овец дома Израиля. Поэтому Христос сказал:"первые будут последними, а последние будут первыми".
Все те, кто не есть овцы дома Израиля(неевреи), но поверили, что Иисус есть Христос, те ПОЛУЧИЛИ ПРИВИЛЕГИЮ, которую потеряли неповерившие ИУДЕИ-ПЕРВЫЕ. Они(неевреи-последние) могут быть овцами дома Израиля ЧЕРЕЗ:
1. Веру в то, что Иисус есть Христос(вера - сильное убеждение, побуждающие к поступкам)
2. Покаяние(желание измениться)
3. Рождение от воды(водное крещение)
4.Рождение от Духа(получение дара Святого духа)
-
alla
Pasha, вы же сами привели цитату, что язычнников Иисус называл ЯЗЫЧНИКАМИ, а не овцами.
Вот ваша цитата:" Сих двенадцать послал Иисус, и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите, и в город Самарянский не входите; а идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева"
И если слово "козлы" или "псы" как-то грубо, то слово "язычники" не так грубо, но как есть.
Иисус сказал бы:""есть язычники, которых мне нужно посетить. Которые не есть овцы дома Израиля. Но Я их сделаю овцами Своими и будет одно стадо и один Пастырь".
Если Иисус один раз не назвал язычников овцами из этого ещё не следует что он в другой раз не мог их так назвать.
Каждый язычник, который стал христианином, как и еврей в завете(иудаизм) - это ОВЦЫ Дома Израиля.
Почему? Я вижу у Вас какое-то особое отношение у Дому Израиля.И смысл, который вкладываете в него Вы,я наверное пока не понимаю.
Дом Израиля имел к христианству отношение в 1-ом веке, а с течением времени иудо-христианство отходило от иудействования ,хотя было ещё в 4 веке.А для язычников ещё в 49(51) на апостольском соборе в Иерусалиме было принято решение, не требовать от них иудействования, соблюдения Закона.
Я из славян, из язычников.Какое отношение ко мне имеет в 21-ом веке Дом Израиля?
В Новом Завете-не Дом, а церковь-совкупность христиан из разных народов, в том числе евреев.
Все, кто поверили в Христа в первом веке(евреии ил язычники) - ОВЦЫ дома Изариля.
Подтвердите это Писанием, я такого не помню.Так речь про наше время или про 1 век?Или про то и то?
Но до тех пор, пока ЯЗЫЧНИКИ или ЕВРЕИ НЕ верят, что Иисус - Мессия или Христос, то первые ЕЩЁ не овцы(не приобрели привилегию быть домом Изариля), а вторые УЖЕ не овцы(ПОТЕРЯЛИ привилегию быть ОВЦАМИ дома Израиля).
Вот я вас и спрашиваю, Pasha, какие язычники уже исповедывали иудаизм или христианство и СТАЛИ овцами Его/овцами дома Израиля, а не были всё ещё псами, другими народами, тварями, нечистым сосудом и т.д. и т.п. и которых Он посетил?
А зачем тем, кто верит что Иисус Мессия, исповедывать не христианство а иудаизм, тем более язычникам?
Про Дом Израиля ничего не скажу, а вот членами Церкви стали многие язычники из разных народов-эллины,римляне,армяне,франки, славяне и т. д.
четко и ясно, что Примиритель будет именно из колена Иуды. Это известно из откровений, которые Бог Израиля дал пророку Смиту и многие богословы так считают. Но так как откровения, которые Бог дал Иосифу Смиту, вас мало интересуют, то спорить не буду.
Кстати прчему Вы называете его Иосифом?Я обычно видел Джозеф.Можно в англ и так и так?
Силом имеет ещё одно значеие. Это сокращенная форма "Тот, кому это принадлежит"
Есть ещё один перевод: не так как вы написали:"доколе не приидут в Силом..", но "доколе не прийдет Силом..."
1. Что это принадлежит?
2.А что за Силом прийдет? Силом это кто?
Поэтому вам неизвестно, как правильно. Вы можете только выбрать, какой перевод вам больше по вкусу.
Это пророчество не может быть мессианским.Скипетр от Иуды отошел ещё до Иисуса.
Да и вообще "пророчествам", не указанным евангелистами, а найденным "отцами" у меня доверия нет.Только одно нормальное есть.
Как видите, Библия несовершенна. Много ошибок и разных переводов. Именно поэтому, Церковь Бога Яхве основана не на несовершенных книгах, но на ЖИВЫХ ПРОРОКАХ И АПОСТОЛАХ, которые учат через откровение/через дар пророчества, а не через ФИЛОСОФИЮ.
Так по Вашим же словам до Смита очень долго не было пророков.Что случилось такое?
Если в Писаниях есть много ошибок, то это только логично, что Бог будет исправлять ошибки, которые делали люди. И как сказал пророк Амос:"Бог ничего не делает, не отркыв тайну Его пророкам", Если Бог хочет исправить ошибки в Писании, Он это будет делать через пророков Его, а не через богословов-философов.
Кому дана ВЛАСТь писать Писания? Пророкам Бога. Кому должна быть дана власть толковать Писания? Пророкам Бога.
Как писались Писания? Через ДАР ПРОРОЧЕСТВА.
Как можно понимать Писания? Точно также. Черз ДАР ПРОРОЧЕСТВА, а не занимаясь философствованием.
А есть лжепророки?
-
Если Иисус один раз не назвал язычников овцами из этого ещё не следует что он в другой раз не мог их так назвать.
Можно, конечно, так заключить. Но вам вам, наверняка, хотелось бы знать точно, истинно ли это умозаключение. Ведь хотелось бы?
Почему? Я вижу у Вас какое-то особое отношение у Дому Израиля.И смысл, который вкладываете в него Вы,я наверное пока не понимаю.
Нет , не понимаете. Но я вам разьясню смысл, который вкладывали и сегодня вкладывают все пророки Бога Израиля. Или Бога Авраама, Исаака и Израиля.
Дом Израиля имел к христианству отношение в 1-ом веке, а с течением времени иудо-христианство отходило от иудействования ,хотя было ещё в 4 веке.А для язычников ещё в 49(51) на апостольском соборе в Иерусалиме было принято решение, не требовать от них иудействования, соблюдения Закона.
Я из славян, из язычников.Какое отношение ко мне имеет в 21-ом веке Дом Израиля?
В Новом Завете-не Дом, а церковь-совкупность христиан из разных народов, в том числе евреев.
Дом Израиля до первого века в основном состоял из евреев. Но до первого века были люди, которые не были евреями, а принимали иудаизм и таким образом, становились израилетянами, частью народа Божьего-дома Израиля. Т.е. дом Израиля - это не только природные ветви оливкового дерева - евреи, но и ПРИВИТЫЕ ветви-люди любой национальности, которые до первого века жили по законам Моисея или по законам Бога Яхве.
Теперь, в первом веке Бог Яхве рождается в Иудее. Он проповедует одному из колен дома Израиля - дому Иуды. Из этого дома Израиля Он избрал 12 Апостолов. Т.е. создал Церковь на земле. Это была Церковь Иисуса Христа. Двеннадцать Апостолов - основание Церкви, а Христос - краеугольный Камень этого основания. Т.е. Церковь Иисуса Христа в первом веке - это НАРОД БОЖИЙ или ДОМ ИЗРАИЛЯ, а Иисус - Бог Израиля.
Только теперь Бог сказал овцам дома Израиля в Иудее:"Ребята, у нас в доме произойдут некоторые перемены. Так как пришло Моё время принять грехи всех людей и спасти всех людей от смерти, то ПРАКТИКА некоторых законов Моисея больше не нужна, как это было ДО Моисея. Я также даю ДОМУ ИЗРАИЛЯ некоторые новые законы. Одним из этих новых законов есть закон Мой - идите по всему свету и проповедуйте язычникам. Т.е. МОЙ ДОМ -дом Израиля теперь будет состоять не только из ПРИРОДНЫХ ветвей, но и из ПРИВИТЫХ. Хотя и раньше были единицы неевреев в доме Израиля, но теперь их будет намного больше.
Итак, оставляйте практику многих ветхих законов, оставляйте СТАРУЮ ФОРМУ религии, так как пришло время учиться новому. Хватит жить по ПРИМИТИВНЫМ СТАРЫМ законам, пора подниматься на ступеньку выше. И учите этому также всех остальных, так как ПОЛЕ УЖЕ ГОТОВО К ЖАТВЕ.
Бог есть Бог Авраама, Исаака и Израиля и народ Его ДОМ ИЗРАИЛЯ, и ворота дома этого ТЕПЕРь открыты ДЛЯ ВСЕХ Его детей.
И кто в первом веке не поверили, перестали быть овцами дома Израиля. Все, кто в первом веке поверили либо ПРОДОЛЖАЛИ быть овцами дома Изариля, либо ПРИВИВАЛИСь К ДОМУ ИЗРАИЛЯ и таких было много среди язычников.
Дом Израиля - это не иудаизм и не христианство и не еврейство и ни нееврейство, но НАРОД БОЖИЙ. И один у них Бог - Бог Израиля.
Церковь Христа или тело Христа - ЭТО НАРОД БОЖИЙ или Дом.
Неважно, ветхие законы или новые, неважна ФОРМА. СУТь важна. Вчера дом Израиля в основном состоял из евреев и соблюдал законы Моисея-низшие законы Евангелия, завтра в дом Израиля будут стекаться ВСЕ народы ЗЕМЛИ и все народы будут благословлены ЧЕРЕЗ АВРААМА и получат НОВЫЕ ЗАКОНЫ -ВЫСШИЕ законы Евангелия.
Все, кто поверили в Христа в первом веке(евреии ил язычники) - ОВЦЫ дома Изариля.
Подтвердите это Писанием, я такого не помню.Так речь про наше время или про 1 век?Или про то и то?
Я объяснила выше, что такое дом Израиля. Если в Библии нет слов, что все, кто верят в Христа, кто есть Бог Авраама, Исаака и Израиля - это овцы ДОМА ИЗРАИЛЯ, то это может быть хотя бы потому, что это и так было понятно каждому еврею и каждому язычнику, который слушал проповеди ЕВРЕЕВ Апостолов.
Кстати почему Вы называете его Иосифом?Я обычно видел Джозеф.Можно в англ и так и так?
Джозеф - это в английском языке. Когда я говорю на русском языке, мне нравится произносить русский вариант - Иосиф. Я знаю, что русские говорят - Джозеф. Я также знаю, что и испаноязычные вместо Хосе, говорят Джозеф. А мне Иосиф по вкусу.
1. Что это принадлежит?
Не знаю, такой перевод. Могу узнать.
2.А что за Силом прийдет? Силом это кто?
Силом или "тот, кому это принадлежит" - Мессия.
Это пророчество не может быть мессианским.Скипетр от Иуды отошел ещё до Иисуса.
Да и вообще "пророчествам", не указанным евангелистами, а найденным "отцами" у меня доверия нет.Только одно нормальное есть.
Я тоже не доверяю философиям. Но ПРОРОКАМ Бога Израиля я верю.
Так по Вашим же словам до Смита очень долго не было пророков.Что случилось такое?
Что случилось с апостолами и прорками в первом веке? Их всех убивали. Посылал бы Бог ещё, и их бы всех убивали, побивали бы камнями, сжигали бы на кострах, распинали бы.
Если люди НЕ принимают ДАР от Бога - пророков, то Бог им не будет навязывать:" Не хотите дар, Я вам больше его не буду давать. Я этот дар дам другим - вашим потомкам, которые будут более благодарны этому дары, чем вы".
А есть лжепророки?
Есть. Например, нет откровения от Бога о том, был ли женат Иисус.
1)Если я скажу: у меня есть МНЕНИЕ, что Он был женат. Или, что Он не был женат. То я просто высказываю своё мнение и одно из них - истина, другое - ложь.
2)Но если я скажу, что по моему МНЕНИЮ Иисус был женат(или не был женат) и заявлю, что это моё мнение есть истина и начну создавать вокруг этого учение, то я - лжепророк. Мне даже не нужно себя называть пророком. Часто лжепророки даже отрицают, что они пророки. Но это и неважно, важно то, что они ложь выдают за истину.
И таковых много.
-
Вопрос №1.Как надо правильно понимать слова Иисуса (Матфея 15:23)?
А) Иисус сказал: «Я послан только… (10 коленам, без колен Иуды и Вениамина); или
Б) Иисус сказал: «Я послан только… (12 коленам, включая колена Иуды и Вениамина).
Если Иисус имел в виду:"Я послан(на землю)ПРОПОВЕДЫВАТь, УЧИТь, ПОКАЗАТь СЕБЯ ЛИЧНО", то ТОЛьКО овцам дома Израиля. Ответ (Б)
Вроде бы ответ прозвучал. По мнению Аллы, когда Иисус сказал:«Я послан только погибшим овцам дома Израиля», он имел ввиду все 12 колен Израиля. Слово «только» должно означать, что те, кто не входит в 12 колен, не являются членами «дома Израиля», и к ним Иисус не послан. Соль вопроса заключалась в понимании слова «погибшим», потому и было разделение на 10 колен или все 12 колен.
Алла, вы сначала пытались представить дело таким образом, что Иисус имел в виду только 10 колен, которые не сохранили веру в Яхве, были рассеяны («погибли»). Но тогда получалось, что Иисус не был послан к иудеям (и потомкам из колена Вениамина), что было абсурдом. Вот вы и начали крутиться, как волчок: то 10 колен «погибших», то все 12 колен (почему же тогда они «погибшие»?). На трех страницах уже продолжается это светопреставление, а воз и ныне там. Все потому, что сказав «ответ Б», и ограничив визит Иисуса 12 коленами Израиля, вы тут же даете диаметрально противоположный ответ:
Но Иисус был также послан (на землю) ИСКУПИТь от смерти и грехов ВСЁ человечество.
Все человечество – это явно не 12 колен, и тем более не 10 колен.
Теперь вопрос. Когда Иисус сказал:"Я послан только овцам дома Израиля", то ЧТО Он имел в виду? Что Он послан проповедывать только овцам дома Израиля? или что Он послан искупить от смерти и грехов только овец дома Израиля(12 колен), а все остальные Ему до феньки?
Хороший вопрос. Я вот и пытаюсь добиться от вас ответа на него. А вы все уходите от ответа. Можете наконец сказать прямо?
Вопрос №2. Кто из евангелистов прав?
А) Иисус пришел ко всем народам без исключения, выделяя «своих» по принципу «уверовавших» (Иоанн); или
Б) Иисус пришел к евреям (10 или 12 колен, см. вопрос №1), выделяя «своих» по принципу национальности (Матфей).
Оба правы.
Алла, как же вы не понимаете, что эти варианты «а» и «б» не совместимы? С точки зрения формальной логики и здравого смысла.
Один говорил об ИСКУПЛЕНИИ ВСЕГО ЧЕЛОВЕЧЕСТВА ХРИСТОМ. Другой говорил о том, КОМУ ОН ПОСЛАН БЫЛ ПРОПОВЕДЫВАТь.
Ничего подобного даже рядом не заметно по тексту. Если вы можете это подтвердить цитатой – будьте любезны. Если это ваши «фантазе», то о чем говорить?
Иисус Христос был ПОСЛАН НА ЗЕМЛЮ для ДВУХ вещей:
1. Искупить ВСЕХ людей (всех птиц) от СМЕРТИ И ГРЕХОВ. Потому, что Бог так возлюбил МИР, что пожертвовал Сыном Своим Единородным.
2. ПРОПОВЕДЫВАТь ЛИЧНО СВОЕЙ ПЕРСОНОЙ только ПОГИБШИМ ОВЦАМ ДОМА ИЗРАИЛЯ (только синицам).
Ну что? Разобрались? Работает у нас блокатор? :D
Еще как работает – на полную катушку.
Вы вроде как сказали, что «погибшие овцы дома Израиля» - это 12 колен, включая колена Иуды и Вениамина. Но одновременно утверждаете, что «дому Израиля» принадлежат любые народы. Вывод: из всех разноплеменных овец «погибшими» являются только евреи. Забавно.
Так или нет так?
Во-вторых, ваша «фантазе» касается того, что у Иисуса было две миссии. Блокатор не позволил вам вчитаться в вопрос. Прочитайте его еще раз. Дилемма заключается в выборе принципа отделения «своих» от «чужих» («овец» от «не-овец»). И выбрать одновременно оба варианта – абсурд.
Продолжаем дальше.
В ВЗ овцами дома Израиля назывались 12 колен. Этим народам была дана ПРИВИЛЕГИЯ называться ОВЦАМИ Бога Яхве. Они все верили в Мессию и ждали Его. Но многие из них ушли в отступничество. Стали ПОГИБШИМИ ОВЦАМИ дома Израиля. Дом Иуды (непогибшие овцы) продолжал ждать обещанного Мессию.
Читаем выше:
Б) Иисус сказал: «Я послан только… (12 коленам, включая колена Иуды и Вениамина) .
Увидели противоречие?
Из всех колен только колену Иуды была дана ПРИВИЛЕГИЯ - Мессия родится на их земле, так как дом Иуды не отступил так, как все остальные колена. Т.е. они были ПЕРВЫМИ из всех колен, кто имел ПРИВИЛЕГИЮ ЛИЧНО ВИДЕТь и СЛЫШАТь ГОЛОС Пастыря- Мессии.
Вы прочитали Иоанна чуть дальше – я приводил вам цитату, где Иисус ясно говорит иудеям, что они НЕ «овцы его двора»? Вы не со мной спорите, вы спорите с Иисусом в изложении Иоанна.
Когда Иисус говорил иудеям, что у Него есть другие овцы, Он говорил о других коленах дома Израиля, которые также УСЛЫШАТ ГОЛОС ЕГО, но они НЕ первые, а последние.
См. выше. То же самое.
Евреи(иудеи), которые имели привилегию видеть и слышать Христа ЛИЧНО, видеть ЕГО ДЕЛА и НЕ ПОВЕРИЛИ и ПОЖЕЛАЛИ РАСПЯТь ЕГО, что Иисус из Назарета -это тот самый долгожданный Мессия, ПОТЕРЯЛИ привилегию называться овцами. Те овцы дома Израиля(другие колена или последние), которые не имели привилегию лично видеть Христа и не распяли Его, всё ещё называются овцами, погибшими, но овцами.
Алла, может быть вы какую-то другую Библию читаете? Какое-то распятие появилось, хотя притча с овцами к распятию не имеет никакого отношения.
Вы о какой-то привилегии говорите, а Иисус (в изложении Иоанна) говорит, что никакой привилегии нет.
Странно все это.
Поэтому Иисус сказал ИУДЕЯМ(От Иоанна гл.10), ТЕМ КОТОРЫЕ были СВИДЕТЕЛЯМИ дел Его, но пожелали Его смерти, что они не есть Его овцы. Они не распознали Его, не поверили, а имели самую уникальную возможность из всех остальных евреев-овец дома Израиля. Поэтому Христос сказал:"первые будут последними, а последние будут первыми".
Читаем Иоанна вместе
Настал же тогда в Иерусалиме праздник обновления, и была зима. И ходил Иисус в храме, в притворе Соломоновом. Тут Иудеи обступили Его и говорили Ему: долго ли Тебе держать нас в недоумении? если Ты Христос, скажи нам прямо.
Далее: внимание!
Иисус отвечал им: Я сказал вам, и не верите; дела, которые творю Я во имя Отца Моего, они свидетельствуют о Мне. Но вы не верите, ибо вы не из овец Моих, как Я сказал вам. Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною. И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей.
Перевожу на доступный язык. Иисус: я ранее рассказал вам притчу об овцах, но вы ее не поняли. Так вот, для непонятливых: вы (иудеи) – не мои овцы, потому что не верите в меня (в то, что я мессия). А поверить должны были бы, так как я это доказывал своими делами. Не поверили же вы потому, так как («ибо») «вы не из овец Моих».
Увы, Алла, ваша теория забавная, но не соответствует словам Христа.
П.С. Выключайте блокатор и выбирайте один из двух взаимоисключающих ответов по двум вопросам.
-
Алла, вы сначала пытались представить дело таким образом, что Иисус имел в виду только 10 колен, которые не сохранили веру в Яхве, были рассеяны («погибли»).
Я в самом начале была непоследовательна. Признаюсь. Но потом старалась быть последовательной. Поэтому вы должны были понять из моих последующих постов:
1. Иисус был послан ПРОПОВЕДЫВАТь ЛИЧНО только погибшим овцам дома Израиля, и это все 12 колен.
2. Колено Иуды было ПЕРВЫМ, кому Он был послан ЛИЧНО проповедывать и они были "сего"двора в Иудее.
3.Все ОСТАЛьНЫЕ или ДРУГИЕ погибшие ОВЦЫ, которым Иисус был ПОСЛАН ЛИЧНО проповедывать, были ДРУГИЕ колена дома Израиля(их десять) или ПОСЛЕДНИЕ.
4. Иисус также был послан ИСКУПИТь или СПАСТИ ВСЁ человечество. Кто же есть эти спасенные ОВЦЫ из ВСЕГО человечества? А кто не есть спасенные?
Отвечаю:
ВСЕ евреи до рожения Христа были ПОГИБШИМИ ОВЦАМИ дома Израиля.
ВCE неевреи были также ПОГИБШИМИ, только не овцами. Hеважно, как они назывались.
Евреи( из 12 колен), которым Христос ЛИЧНО проповедывал и не поверили, перестали быть не только ПОГИБШИМИ овцами дома Израиля, а вообще ими перестали быть. Как они называются сейчас, тоже неважно.
Евреи, которым Он лично проповедывал и поверили, перестали быть ПОГИБШИМИ овцами, но СТАЛИ СПАСЕННЫМИ ОВЦАМИ ДОМА ИЗРАИЛЯ, как в Иудее(сего двора) так и "другие овцы не сего двора".
Евреи, которые лично Христа не видели и не слышали и сегодня НЕ верят, всё ещё ПОГИБШИЕ овцы дома Израиля.
Евреи, которые не видели Христа и не слышали лично, как в первом веке, так и сегодня, НО ВЕРЯТ в Христа, больше не являются погибшими овцами дома Израиля, но СПАСЕННЫМИ овцами дома Израиля.
ВСЕ НЕЕВРЕИ, которые НИКОГДА не видели Христа или те, которые лично видели Христа и ПОВЕРИЛИ, СТАЛИ не просто овцами, а СПАСЕННЫМИ овцами дома Израиля.
ВСЕ НЕЕВРЕИ, которые либо лично видели и слышали Христа, либо никогда Его не видели и не слышали, как в первом веке, так и сегодня, И НЕ ВЕРЯТ, что Иисус из Назарета есть Христос, как HE были овцами дома Израиля, так этими овцами до сих пор не являются. Как они называются? НЕСПАСЕННЫЕ ЛЮДИ.
Поэтому, если у Иисуса были ДРУГИЕ ОВЦЫ, то это только ПОГИБШИЕ ОВЦЫ дома Израиля(10 пропавших колен), а не TE, кто были или есть просто НЕСПАСЕННЫЕ люди.
-
Я в самом начале была непоследовательна. Признаюсь. Но потом старалась быть последовательной. Поэтому вы должны были понять из моих последующих постов:
1. Иисус был послан ПРОПОВЕДЫВАТь ЛИЧНО только погибшим овцам дома Израиля, и это все 12 колен.
Аллилуйя! Нам осталось только выяснить, почему «погибшие», и все встанет на свои места.
2. Колено Иуды было ПЕРВЫМ, кому Он был послан ЛИЧНО проповедывать и они были "сего" двора в Иудее.
Нет, не были. Вы упорно не хотите понимать Иоанна. Выключайте блокатор, я уже перевел на доступный русский язык данный отрывок.
3.Все ОСТАЛьНЫЕ или ДРУГИЕ погибшие ОВЦЫ, которым Иисус был ПОСЛАН ЛИЧНО проповедывать, были ДРУГИЕ колена дома Израиля(их десять) или ПОСЛЕДНИЕ.
Ничего не понял про «остальные», «другие» и «последние». Но в любом случае эти рассуждения не согласуются с Иоанном.
4. Иисус также был послан ИСКУПИТь или СПАСТИ ВСЁ человечество. Кто же есть эти спасенные ОВЦЫ из ВСЕГО человечества? А кто не есть спасенные?
А вот это уже «фантазе». Иисус НИГДЕ не делил свою миссию на две составные части, и специально для святых последних дней не давал поясняющие ремарки типа «Я послан только… Израиля» (здесь меня надо понимать в смысле «проповедовать» - И.Х.).
Отвечаю:
ВСЕ евреи до рожения Христа были ПОГИБШИМИ ОВЦАМИ дома Израиля.
ВCE неевреи были также ПОГИБШИМИ, только не овцами. Hеважно, как они назывались.
Давайте назовем их кошками. Или саранчой. Шучу. Дело же не в зоологии. «Овцы» - это аллегорический образ в притче. Перечитайте ее еще раз. Никаких иных животных в притче нет (волки не в счет). Там есть: 1. образ пастыря доброго, 2. образ вора (пастырь злой), 3. образ двери, 4. образ овец, которые делятся на своих и чужих.
Еще раз рекомендую вам вчитаться, по какому принципу Иисус (пастырь добрый) делит своих и чужих.
Евреи( из 12 колен), которым Христос ЛИЧНО проповедывал и не поверили, перестали быть не только ПОГИБШИМИ овцами дома Израиля, а вообще ими перестали быть. Как они называются сейчас, тоже неважно.
Называются просто евреи. И они не перестали быть. Хотя с вашей точки зрения, наверное, забавная ситуация: столько мороки с «богоизбранными», столько обещаний, столько семейных драм и кровавых сражений, а все ради чего? – отбежало стадо от «доброго пастыря», как и не было его.
Евреи, которым Он лично проповедывал и поверили, перестали быть ПОГИБШИМИ овцами, но СТАЛИ СПАСЕННЫМИ ОВЦАМИ ДОМА ИЗРАИЛЯ, как в Иудее(сего двора) так и "другие овцы не сего двора".
Евреи, которые лично Христа не видели и не слышали и сегодня НЕ верят, всё ещё ПОГИБШИЕ овцы дома Израиля.
Евреи, которые не видели Христа и не слышали лично, как в первом веке, так и сегодня, НО ВЕРЯТ в Христа, больше не являются погибшими овцами дома Израиля, но СПАСЕННЫМИ овцами дома Израиля.
ВСЕ НЕЕВРЕИ, которые НИКОГДА не видели Христа или те, которые лично видели Христа и ПОВЕРИЛИ, СТАЛИ не просто овцами, а СПАСЕННЫМИ овцами дома Израиля.
У вас получилось, что все, кто поверили, стали спасенными овцами, не зависимо от того, евреи или не евреи. При чем тут «дом Израиля»?
ВСЕ НЕЕВРЕИ, которые либо лично видели и слышали Христа, либо никогда Его не видели и не слышали, как в первом веке, так и сегодня, И НЕ ВЕРЯТ, что Иисус из Назарета есть Христос, как HE были овцами дома Израиля, так этими овцами до сих пор не являются. Как они называются? НЕСПАСЕННЫЕ ЛЮДИ.
Поэтому, если у Иисуса были ДРУГИЕ ОВЦЫ, то это только ПОГИБШИЕ ОВЦЫ дома Израиля(10 пропавших колен), а не TE, кто были или есть просто НЕСПАСЕННЫЕ люди.
Вы сами понимаете, что говорите?
Если это так, как вы утверждаете; если они «HE были овцами дома Израиля», то, в общем… к ним Иисус и не приходил. Он сам сказал, что «только». Так что получился закономерный результат избирательного подхода.
Чудны дела Твои, Господи!
-
Мое мнение:
Овцы-это праведники (избранные,спасенные,верноподданые Иисуса , его "паства" и .т п.).
Погибшие овцы дома Израилева-грешные евреи, которых Иисусу надлежало привести к покаянию,добродетели, чтобы и они были праведниками.
Овцы не сего двора-праведники из язычников.
Само по себе слово овцы не коррелирует с национальностью, а выражает духовное состояние.
-
Мое мнение:
1. "погибшие овцы дома Израиля" - все евреи без исключения. "Погибшие" - потому, что с точки зрения Иисуса-реформатора основная масса евреев неправильно поклонялась Яхве. Разумеется, если размышлять гипотетически, должны были быть и "праведники", но Иисус в данной фразе просто обобщил, его высказывание не точная констатация факта. Фраза его вообще о другом.
Важно смотреть на контекст. А контекст такой, что он отвечал на мольбу самаритянки. И чтобы объяснить ей свое нежелание помочь, он говорит "Я послан только евреям".
2. В изложении Иоанна Иисус уже совсем иной. Для него уже нет различий по национальному признаку. Различие "сего двора"/"не сего двора" раскрывается после прочтения всей притчи, а также диалога следующего дня. Здесь мысль проповедника была такая: 1. я всем показываю доказательства своей божественной силы, причем делаю это открыто (="пастырь добрый заходит в свою овчарню через дверь, а не через окно"); 2. есть люди, которые воспринимают эти доказательства верно и верят моей проповеди (="овцы узнают голос своего пастыря и удут за ним"); 3. есть люди, которые не воспринимают эти доказательства (="чужие овцы"); 4. вы (="иудеи, фарисеи") не воспринимаете, поэтому вы "не мои".
Паша, задумайтесь. Если "овцы" - это праведники, то зачем вообще к ним был послан Иисус, если они и так праведники? Спасать-то надо грешников!
-
Можно, конечно, так заключить. Но вам вам, наверняка, хотелось бы знать точно, истинно ли это умозаключение. Ведь хотелось бы?
Да, но не так уж слишком.
Теперь, в первом веке Бог Яхве рождается в Иудее. Он проповедует одному из колен дома Израиля - дому Иуды.
Почему? Иисус родился в Иудее, но жил в Галилее.Дому Иуды проповедует, но не только ему.
Из этого дома Израиля Он избрал 12 Апостолов.
Из дома Иуды?Все апостолы были из колена Иудина?
Одним из этих новых законов есть закон Мой - идите по всему свету и проповедуйте язычникам. Т.е. МОЙ ДОМ -дом Израиля теперь будет состоять не только из ПРИРОДНЫХ ветвей, но и из ПРИВИТЫХ. Хотя и раньше были единицы неевреев в доме Израиля, но теперь их будет намного больше.
Я так понял Вы про это:
(Римлянам 11)
17 Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины,
18 то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, то вспомни, что не ты корень держишь, но корень тебя.
19 Скажешь: «ветви отломились, чтобы мне привиться».
20 Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся.
21 Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя.
22 Итак видишь благость и строгость Божию: строгость к отпадшим, а благость к тебе, если пребудешь в благости Божией; иначе и ты будешь отсечен.
23 Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их.
24 Ибо если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине.
25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, — чтобы вы не мечтали о себе, — что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников;
............................. и т. д.
Но про Дом Израиля четко не сказано.Да и это писалось на то время, когда христианство было в младенчестве, и иудейские традиции были ещё сильны.К тому же надо помнить, что Павел ожидал скорого второго пришествия, на тысячи лет вперед он не загадывал.
Бог есть Бог Авраама, Исаака и Израиля и народ Его ДОМ ИЗРАИЛЯ, и ворота дома этого ТЕПЕРь открыты ДЛЯ ВСЕХ Его детей.
Что меня тогда интересует-почему ворота дома до Иисуса были закрыты для многих его детей?
Итак, оставляйте практику многих ветхих законов, оставляйте СТАРУЮ ФОРМУ религии, так как пришло время учиться новому. Хватит жить по ПРИМИТИВНЫМ СТАРЫМ законам, пора подниматься на ступеньку выше.
Золотые слова.А многие этого не понимают!Адвентисты, мессианские евреи.Все им ветхий завет покоя не дает.
Дом Израиля - это не иудаизм и не христианство и не еврейство и ни нееврейство, но НАРОД БОЖИЙ. И один у них Бог - Бог Израиля.
Апостол Павел народом Божьим называл именно евреев:
(Евреям 4)
8 Ибо если бы Иисус Навин доставил им покой, то не было бы сказано после того о другом дне.
9 Посему для народа Божия еще остается субботство.
завтра в дом Израиля будут стекаться ВСЕ народы ЗЕМЛИ и все народы будут благословлены ЧЕРЕЗ АВРААМА и получат НОВЫЕ ЗАКОНЫ -ВЫСШИЕ законы Евангелия.
А помните что Любопытный Вам говорил?Что речь не об Аврааме, а о его семени-Иисусе.И приводил цитату, по-моему из послания к галатам.
Силом или "тот, кому это принадлежит" - Мессия.
Не вяжется ни с контекстом ни с историей.
Но ПРОРОКАМ Бога Израиля я верю.
Какие именно пророки считали, что тут мессианское пророчество?Кстати, а сейчас есть пророки, на 2011 год?
Что случилось с апостолами и прорками в первом веке? Их всех убивали. Посылал бы Бог ещё, и их бы всех убивали, побивали бы камнями, сжигали бы на кострах, распинали бы.
Если люди НЕ принимают ДАР от Бога - пророков, то Бог им не будет навязывать:" Не хотите дар, Я вам больше его не буду давать. Я этот дар дам другим - вашим потомкам, которые будут более благодарны этому дары, чем вы".
То есть благоприятные условия настали только в 19-ом веке.
Часто лжепророки даже отрицают, что они пророки.
А чего тогда они являются лжепрорками, люди их пророками потому что считают?
-
Мое мнение:
1. "погибшие овцы дома Израиля" - все евреи без исключения.
Не стыкуется с фразой, сказанной иудеям:
Но вы не верите, ибо вы не из овец Моих, как Я сказал вам.
Сказано ни про непогибших, ни про погибших.
"Погибшие" - потому, что с точки зрения Иисуса-реформатора основная масса евреев неправильно поклонялась Яхве.
То есть неправильно покланялась?
Не про это?
(Иоанна 4)
20 Отцы наши поклонялись на этой горе, а вы говорите, что место, где должно поклоняться, находится в Иерусалиме.
21 Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу.
22 Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев.
23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.
Иисус не говорил, что во времена до его пришествия неправильно было соблюдать Закон Моисея, но сам он этот закон реформировал.
Разумеется, если размышлять гипотетически, должны были быть и "праведники", но Иисус в данной фразе просто обобщил, его высказывание не точная констатация факта. Фраза его вообще о другом.
Праведники были, судя по этим словам:
(Луки 15)
7 Сказываю вам, что так на небесах более радости будет об одном грешнике кающемся, нежели о девяноста девяти праведниках, не имеющих нужды в покаянии.
Важно смотреть на контекст. А контекст такой, что он отвечал на мольбу самаритянки. И чтобы объяснить ей свое нежелание помочь, он говорит "Я послан только евреям".
Да.
2. В изложении Иоанна Иисус уже совсем иной. Для него уже нет различий по национальному признаку. Различие "сего двора"/"не сего двора" раскрывается после прочтения всей притчи, а также диалога следующего дня.
В чем конкретно различие?Овцы сего двора-это те, кто уверовал в Иисуса по причине чудес, а овцы не сего двора-те кто видел чудеса, но не поверил?
Здесь мысль проповедника была такая: 1. я всем показываю доказательства своей божественной силы, причем делаю это открыто (="пастырь добрый заходит в свою овчарню через дверь, а не через окно");
Слова окно я в 10 главе не заметил, только инуде,это может быть например подкоп.
2. есть люди, которые воспринимают эти доказательства верно и верят моей проповеди (="овцы узнают голос своего пастыря и удут за ним");
А кто тогда наемник, которому "овцы не свои"?
3. есть люди, которые не воспринимают эти доказательства (="чужие овцы");
Кто такие "чужие овцы"?В притче сказано не о чужих овцах, а о чужом пастыре, наемнике.
4. вы (="иудеи, фарисеи") не воспринимаете, поэтому вы "не мои".
Тут без вопросов.
Паша, задумайтесь. Если "овцы" - это праведники, то зачем вообще к ним был послан Иисус, если они и так праведники? Спасать-то надо грешников!
1.Я кроме слова праведники дал иные значения-например избранные.
2.Тут речь скорее не про просто овец,а про именно погибших овец.Я уже говорил про них.Правильнее сказать: "Люди, которые по мнению Иисуса с его помощью должны стать праведниками.
Впрочем я допускаю что у Иисуса смысл этого слова несколько различался, например он употреблял слово "овцы" в беседе с иудеями в храме именно в смысле праведники, а в более широком смысле называл овцами и грешников, которых надо было привести к праведности.
-
Мое мнение:
1. "погибшие овцы дома Израиля" - все евреи без исключения.
Не стыкуется с фразой, сказанной иудеям:
Но вы не верите, ибо вы не из овец Моих, как Я сказал вам.
Конечно, не стыкуется.
Поймите, все станет на свои места, как только вы начнете рассматривать евангелия как отдельные источники, написанные по мотивам одного сюжета. Причем три из канонических еще и здорово совпадают, так как заимствовали текст друг у друга или из некого первоисточника. А вот четвертое писалось в отрыве от них + его автором был человек, стоявший на иных доктринальных позициях.
Автор Мф. был иудеохристианином. Автор Ин. – гностиком. Первый следовал, в общем-то, традиционному взгляду на иудаизм и роли в нем еврейского народа. Второй был уже вполне паулистом.
Вот и вся недолгая.
"Погибшие" - потому, что с точки зрения Иисуса-реформатора основная масса евреев неправильно поклонялась Яхве.
То есть неправильно покланялась? Не про это?
Да, и про это тоже. Но вообще одна из центральных идей нового проповедника – антифарисейская. Здесь важный есть момент. В то время еврейское общество будоражили разные «православные» течения, которые были к той или иной оппозиции к официальной религиозной организации и ратовали за возвращение к «истинному» поклонению. У фарисеев (которые были в явном авторитете) был свой рецепт: педантичное следование Писанию. Примитивный путь, но одновременно понятный и удобный.
Так вот Иисус поэтому и полемизировал с ними, говоря: ребята, не занимайтесь херней, зрите в корень.
Иисус не говорил, что во времена до его пришествия неправильно было соблюдать Закон Моисея, но сам он этот закон реформировал.
Поймите, не в Законе дело было. В Иудее тогда происходило то же, что происходит повсеместно сейчас, включая Россию, и что происходило во все времена. Ядро учения затушевалось массой обрядов и предписаний. Как сейчас подавляющее большинство православных считает себя таковыми на том основании, что они ставят свечки, молятся перед едой, на ночь (после гороскопа) – тоже молятся, в пост не кушают скоромного и в очередной раз с умным видом рассуждают о том, что главное не диета, а в церковь сходить (послушать речь попа, смысл которой едва ли понятен), и т.д.
2. В изложении Иоанна Иисус уже совсем иной. Для него уже нет различий по национальному признаку.
В чем конкретно различие? Овцы сего двора-это те, кто уверовал в Иисуса по причине чудес, а овцы не сего двора-те кто видел чудеса, но не поверил?
Именно.
="пастырь добрый заходит в свою овчарню через дверь, а не через окно"
Слова окно я в 10 главе не заметил, только инуде,это может быть например подкоп.
Да хоть через печную трубу. Я написал «окно», чтобы не писать «не-дверь». Иными словами: неестественным путем.
А кто тогда наемник, которому "овцы не свои"?
А всякие религиозные деятели, в том числе и проповедники. Иисус сказал: «много тут было до меня». Смысл этого надо понимать так: «Никого не слушайте, все врут, кроме меня».
3. есть люди, которые не воспринимают эти доказательства (="чужие овцы");
Кто такие "чужие овцы"?В притче сказано не о чужих овцах, а о чужом пастыре, наемнике.
«Чужие» = «не сего двора» (или «не моего двора», не мои).
Впрочем я допускаю что у Иисуса смысл этого слова несколько различался, например он употреблял слово "овцы" в беседе с иудеями в храме именно в смысле праведники, а в более широком смысле называл овцами и грешников, которых надо было привести к праведности.
См. начало сообщения. Евангелисты выразили две версии политики проповедника. Совмещать их нелепо. Не совмещать – признать, что тексты не являются «словом Божьим».
П.С. Тему пора переименовывать.
-
Не стыкуется с фразой, сказанной иудеям:
Но вы не верите, ибо вы не из овец Моих, как Я сказал вам.
Сказано ни про непогибших, ни про погибших.
Ну и что, что не сказано? Если они УЖЕ (НА ТОТ МОМЕНТ, когда Христос с НИМИ говорил) НЕ поверили и значит УЖЕ НА ТОТ МОМЕНТ ПЕРЕСТАЛИ быть ОВЦАМИ, то какая разница, кем они были РАНьШЕ -погибшими или непогибшими? Им это и знать не нужно. Но нужно знать только одно - "ибо вы НЕ из овец Моих".
Иисус не говорил, что во времена до его пришествия неправильно было соблюдать Закон Моисея, но сам он этот закон реформировал.
Иисус не реформировал закон Моиеся. Он убирал то, что НИКОГДА не было дано Моисеем. Иудеи понапридумывали кучу правил, которые НИКОГДА Бог Израиля им НЕ давал ни через одного ПРОРОКА.
Многие их правила и законы - это были законы ОТ ЛЮДЕЙ. Например, Моисей дал разводную - закон о разводе, но только по ОДНОЙ причине - ПРЕЛЮБОДЕЯНИЕ одного из супругов. А что было поводом для развода хотя бы во времена Христа, в 1-ом веке? Если мужу показалось, что его жена тупая или стала слишком толстой или плохо печет хлеб, то это уже было поводом для развода. Бог НИКОГДА не давал ТАКОЙ закон дому изариля через Моисея. Иисус им УКАЗЫВАЛ на все такие "законы от Бога". Он также вернул им те законы, которые были даны дому Израиля ДО этих самых примитивных законов Моисея - ВЫСШИЕ ЗАКОНЫ ЕВАНГЕЛИЯ.
-
Книга Мормона(3 Нефий)
Иисус Христос говорит со Своими учениками в Америке:
И вот, эта земля - ваше наследство; и Отец дал её вам.
И Отец повелел Мне, чтобы Я никода не говорил об этом вашим братьям в Иерусалиме.
А также Отец заповедал Мне, чтобы Я никода не говорил им относительно ДРУГИХ КОЛЕН ДОМА ИЗРАИЛЕВА, которых Он ВЫВЕЛ из земли.
Одно лишь заповеадл Мне Отец сказать им:
Есть у Меня другие овцы, не сего стада; и тех надлежит Мне привести; и они услышат голос Мой; и будут одно стадо и один Пастырь.
Но из-за своего жестокосердия и неверия они не поняли слова Моего; поэтому Мне было приказано от Отца Моего не говорить больше об этом.
Вам же Я истинно говорю, что вы - те, о которых Я сказал:Есть у Меня другие овцы, которые не от сего стада...
Но они не поняли Меня, ибо думали, что это были иноверцы, и не поняли, что иноверцы уверуют ЧЕРЕЗ ИХ проповедывание.
И не поняли Меня, что Я сказал, что они услышат Мой голос; и не поняли Меня, что иноверцы НИКОГДА не услышат голоса Моего, что САМ Я НЕ ЯВЛЮСь ИМ, разве лишь ТОЛьКО через Духа Святого.
Но вот, ВЫ УСЛЫШАЛИ голос Мой, также как и УВИДЕЛИ Меня, СОПРИЧИСЛЕННЫЕ к тем, которых дал Мне Отец.
-
Книга Мормона(3 Нефий)
Иисус Христос говорит со Своими учениками в Америке
Ну что ж, идея предельно ясна. "Мало ли что там папашка вякал насчёт дома Израилева, вы тут тоже клёвые чуваки - главное, не забудьте вовремя собрать деньги и сдать, кому следует".
-
Почему? Иисус родился в Иудее, но жил в Галилее.Дому Иуды проповедует, но не только ему.
Иисус был послан проповедывать только дому Израиля. Если язычники слушали Его, Он их не прогонял.
Из дома Иуды?Все апостолы были из колена Иудина?
Все Апостолы, которых Иисус лично избрал, были овцами дома Израиля. Но не знаю, был ли каждый из них из колена Иуды. Из язычников Иисус НИКОГО не избрал в апостолы, ни одному не сказал:"следуй за Мной".
Но про Дом Израиля четко не сказано.Да и это писалось на то время, когда христианство было в младенчестве, и иудейские традиции были ещё сильны.
Четко не сказано, так как об этом и так иудеи в первом веке знали и много было сказано до Христа. Например:
Исаия 2:2-3:
2 И будет В ПОСЛЕДНИЕ ДНИ, гора ДОМА Господня будет поставлена во главу гор...и ПОТЕКУТСЯ К НЕЙ НАРОДЫ.(это уже происходит, кстати)
3 И ПОЙДУТ МНОГИЕ НАРОДЫ, и скажут: придите, и взойдем на гору Господню, с ДОМ Бога ИАКОВА(Израиля), и научит Он нас Своим путям.
Т.е. НАРОДЫ-язычники потекутся В ДОМ Бога ИАКОВА.
Исаия 11
1И произойдет отрасль от корня Иессеева, и ветсь произрастет от корня его..
10 И будет в тот день, к корню Иессееву, который станет КАК ЗНАМЯ ДЛЯ НАРОДОВ, обратятся язычники
12И поднимет знамя язычникам, и соберет ИЗНАННИКОВ ИЗРАИЛЯ, и расеянных ИУДЕЕВ созовет ОТ ЧЕТЫРЕХ КОНЦОВ ЗЕМЛИ.
Pasha, как Бог будет их созывать со всех концов земли? Их, всех, кого Он РАССЕЯЛ во все концы земли?
А теперь читайте слова Исаии, ПОЧЕМУ в первом веке не нужно было объяснять то, что было объяснено их отцами-пророками, Исаией например. Исаия 14:.. Ибо ПОМИЛУЕТ Бог ИАКОВА, и снова возлюбит Израиля; и поселит их на земле их, и ПРИСОЕДИНЯТьСЯ к НИМ ИНОЗЕМЦЫ, И ПРИЛЕПЯТСЯ К ДОМУ ИАКОВА.
Паша, иноземцы, язычники, ВСЕ, КТО ПОВЕРЯТ В МЕССИЮ или ИИСУСА ХРИСТА, прилепятся, присоединяться к ИЗБРАННОМУ НАРОДУ БОГА ДОМУ ИЗРАИЛЯ. Т.е. любой язычник,поверивший в Христа, становится частью народа Божеьго. И кто это народ? ДОМ ИЗРАИЛЯ.
К тому же надо помнить, что Павел ожидал скорого второго пришествия, на тысячи лет вперед он не загадывал.
С чего вы это взяли?
Что меня тогда интересует-почему ворота дома до Иисуса были закрыты для многих его детей?
Они были открыты для всех и до Иисуса. Но не всем хотелось войти в эти воротая. Те иноверцы, которые верили в Бога Яхве, оставляли свои религии, принимали иудаизм и становились частью дома Израиля. Так было и в первом веке. Только в первом веке было много, много, много таких иноверцев, а до первого века, единицы. Поэтому Христос пришел в то время, когда поле было БЕЛЫМ, ГОТОВЫМ.
Какие именно пророки считали, что тут мессианское пророчество?Кстати, а сейчас есть пророки, на 2011 год?
ВСЕ пророки, которые были, есть и будут ПРОРОКАМИ Бога Авраама, Исаака и Израиля.
Пророки Бога Израиля есть и сегодня и будут завтра, до тех пор пока Тот День не прийдет.
То есть благоприятные условия настали только в 19-ом веке.
Да. Но почва подготавливалась постепенно. Протестанты, реформисты были началом в этом процессе и сыграли ВАЖНУЮ роль. А начиная а 19-го века такой прогресс начался, какого ни один человек не знал до 19-го века. Как во времена Адама человек есдил на телеге, и пахал землю плугом, так и в 19-ом веке. Но с 19-о века, за считанные столетия, чего только человек не придумал.
А чего тогда они являются лжепрорками, люди их пророками потому что считают?
Лжепророк не только тот, кто лжепророчествует. А тот, кто никаким пророком себя не называет, но при этом учит людей своей ФИЛОСОФИИ, выдавая её за истину от Бога.
-
Книга Мормона(3 Нефий)
Иисус Христос говорит со Своими учениками в Америке
Ну что ж, идея предельно ясна. "Мало ли что там папашка вякал насчёт дома Израилева, вы тут тоже клёвые чуваки - главное, не забудьте вовремя собрать деньги и сдать, кому следует".
Ant, совет вам. Разузнайте, сколько миллионов $ те, кому я сдаю деньги, отдают каждый год на помощь голодным и нуждающихся.
Посмотрите на наши поля, сады и производства, где день и ночь производят, выращивают, упаковывают, консервируют и отправляют на нужды всех бесдомных и голодных.
Как вы думаете, если бу ВСЕ МЫ не сдавали, то КАК БЫ МЫ СМОГЛИ ВСЁ ЭТО ДЕЛАТь.
Одно дело, когда каждый человек помогает разрознено, и другое дело, когда целая АРМИЯ людей и ГЛАВНОЕ ОРГАНИЗОВАННО помогает.
Кто более толково ВСЁ будет делать -кучки разрезненных людей, или ГРУППА людей, которая всё делает организованно, спланированно, продуманно, и в полном СОГЛАСИИ и ПОНИМАНИИ?
Кто будет БОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНЫМ в такой ВАЖНОЙ РАБОТЕ, как ПОМОЩь нуждающимся ВО ВСЁМ МИРЕ?
-
Ant, совет вам. Разузнайте, сколько миллионов $ те, кому я сдаю деньги, отдают каждый год на помощь голодным и нуждающихся.
Себе, как Юрий Деточкин, оставляют "только на проезд и командировочные"?
Посмотрите на наши поля, сады и производства, где день и ночь...
...вламывают мексиканские батраки. Ещё не видел, но уже наслышан.
Как вы думаете, если бу ВСЕ МЫ не сдавали, то КАК БЫ МЫ СМОГЛИ ВСЁ ЭТО ДЕЛАТь.
Так ведь сдаёте по хорошей цене, надо полагать. "Однако и об мужике не забыли; выслали ему рюмку водки да пятак серебра: веселись, мужичина!" (с) М.Е. Салтыков-Щедрин.
Одно дело, когда каждый человек помогает разрознено, и другое дело, когда целая АРМИЯ людей и ГЛАВНОЕ ОРГАНИЗОВАННО помогает.
Одно дело, когда каждый человек ворует разрознено, и другое дело, когда целая АРМИЯ людей и ГЛАВНОЕ ОРГАНИЗОВАННО ворует.
Кто более толково ВСЁ будет делать
Коммунисты. Доказано Сталиным.
-
Себе, как Юрий Деточкин, оставляют "только на проезд и командировочные"?
Вы меня спрашиваете, как будто вы моему ответу поверите. Вы всегда можете разузнать о лидерах ЦИХСПД. В каких финансовых скандалах они были замешаны, как они живут, на каких виллах отдыхают. Кстати, ознакомьтесь с их биографиями хотя бы кратко и о том какое у них образование. У большинства из них по два или три высших образования. И какие у них были специальности(карьера) до того, как их Господь призвал быть Его Апостолами. Сравните, насколько их жизнь в материальном плане изменилась. Какие у них есть банковские счета в Швейцарии, о которых бы узнали сразу же антимормоны. Чего только не проведают антимормоны ради важного дела - борьба с Дяволом(ЦИХСПД)?
Посмотрите, сколько есть антимормонской пропаганды. Чего только не пишут. Сколько труда, времени и усилий. Вы думаете, если бы наши лидеры себе в карман что-то там клали, то об этом ни один антимормон не разведал бы и не раструбил бы уже давным по всему интернету?
...вламывают мексиканские батраки. Ещё не видел, но уже наслышан.
Нет, вкалывают волонтеры, включая тех же пророков, когда они были молодыми. Так как многие из них живут по 90 с чем-то лет, то понятно, что на поле выйти уже не могут.
ВСЕ принимают участие, начиная С ГОЛОВЫ. И В ЭТОМ они для нас ПРИМЕР. Как делают и живут наши пророки, так и мы СТАРАЕМСЯ делать и жить. И кто пожинает ПЛОДЫ этого труда? Все те, кто нуждаются в этом, в том числе и я. Я не только пашу, но и пользуюсь плодами. Знаете, кто давным давно строит то, что лучше коммунизма? Мы, мормоны. Наше государство - ДОМ ИЗРАИЛЯ имеет социальное обеспечение лучше, чем само государство США. Ни одна христианская организация не имеет такой ОРГАНИЗОВАННОЙ работы и СТРУКТУРЫ ПО ВСЕМУ МИРУ, как наша.
Знаете, какая в МИРЕ самая крупная женская организация? Отвечу: Общество Милосердия. И это мы - женщины СПД. Мы делаем всё ОРГАНИЗОВАННО в оказании помощи всем, кому она нужна.
У нас уже заготована помощь для многих БУДУЩИХ катастроф. ЦИХСПД ВСЕГДА ОДНА ИЗ ПЕРВЫХ, кто оказывает помощь. Пока многие только начинают собирать, мы уже помогаем. Так как ВСЁ продумано, спланировано, ПОДГОТВЛЕНО.
Так ведь сдаёте по хорошей цене, надо полагать. "Однако и об мужике не забыли; выслали ему рюмку водки да пятак серебра: веселись, мужичина!" (с) М.Е. Салтыков-Щедрин.
Нет, не так. Но вы мне всё равно не поверите.
Одно дело, когда каждый человек ворует разрознено, и другое дело, когда целая АРМИЯ людей и ГЛАВНОЕ ОРГАНИЗОВАННО ворует.
OK, тогда ОТВЕТьТЕ: У кого эта армия- 13 миллионов ворует? Десятину нам никто не дает. Мы ни у кого не просим. Мы только отдаем другим, ВСЁ что можем. Если мы строим храм в Киеве, то нет у ЦИХСПД никаких спонсоров. Мы САМИ покупаем землю, мы не просим денег в кредит на строительство храма. САМИ РАБОТАЕМ, САМИ ПОКУПАЕМ. САМИ СТРОИМ.
Коммунисты. Доказано Сталиным.
Допустим. Не знаю доказано ли Сталиным. Но то, что у коммунистов есть много хороших идей, то это точно. Кстати, разве сторонник коммунизма проф.Дулуман не приводил мормонов в пример, когда написал "Да згниет мормонская религия, ДА ЗДРАВСТВУЕТ мормонская ПРАКТИКА".
Наша ПРАКТИКА - ПОКАЗАТЕЛь того, что когда есть АРМИЯ людей, которая ОРГАНИЗОВАННА в своей работе и ЛЮБИТ свою ИДЕЮ и готова пожертвовать ВСЕМ ради строительства царства добра и справедливости, тогда можно достичь МНОГОЕ.
Наша практика- показатель того, что когда миллионы людей-армия имеет ОБЩИЕ ДЕНьГИ, которые идут на ПОТРЕБНОСТИ этих же самых людей, тогда общество(этих людей) РАСТЕТ, КРЕПНЕТ и ПРОЦВЕТАЕТ.
Наша практика - показатель того, что когда мормонов преследовали и изгнали в очередной раз, то они на новом болотистом месте построили в считанные годы один из самых красивых городов на то время в Иллинойсе - город Наву(в переводе с египетского Красивый). Когда их изгнали из Наву, когда им пришлось ВСЁ оставить, тогда они прошли через пол континента, голодные и изможденные и в ПУСТЫНЕ построили красивый город Солт Лейк Сити, город Солёного Озера, или ещё мы его называем Сион, как пророчествовал пророк Иосиф Смит до того, как его убили.
Если бы Бог мормонам(дому Израиля) не помогал, т.е не было множество чудес, подобных тем, какие Бог творил, когда дом Израиля с Моисеем странствовал по пустне(даже манна небесная падала с неба в виде куропаток, когда народ начал умирать от голода), не выжил бы дом Израиля в 19-ом веке, не было бы сегодня Сиона. Но Сион есть. И это МЫ- АРМИЯ ( более чем 13 миллионов), работающая ЕДИНО И ОРГАНИЗОВАННО и ТИХО ПО ВСЕМУ МИРУ.
-
Кто будет БОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНЫМ в такой ВАЖНОЙ РАБОТЕ, как ПОМОЩь нуждающимся ВО ВСЁМ МИРЕ?
А не лучше когда нуждающихся не будет? во всём мире. Когда человек сам способен себя обеспечить. Нуждающиеся могут быть тока после Гаити , Фукусим и пр. нечеловекогенных. С такими должно гос-во в основном (т.е. тоже все организованно и быстро)
-
Вы думаете, если бы наши лидеры себе в карман что-то там клали, то об этом ни один антимормон не разведал бы и не раструбил бы уже давным по всему интернету?
Да может и раструбил, я просто никогда особо этим вопросом не интересовался. Могу допустить, что по сравнению с Ватиканом или РПЦ предводители мормонов - это просто образцы честности и порядочности. Но в таком случае я просто не вижу практического смысла в религиозной составляющей их деятельности. Так, клуб по интересам.
Мы, мормоны. Наше государство - ДОМ ИЗРАИЛЯ имеет социальное обеспечение лучше, чем само государство США.
Ну что ж, молодцы. Впрочем, в плане социальной защиты США - не самый удачный пример.
У нас уже заготована помощь для многих БУДУЩИХ катастроф. ЦИХСПД ВСЕГДА ОДНА ИЗ ПЕРВЫХ, кто оказывает помощь. Пока многие только начинают собирать, мы уже помогаем.
Что-то о мормонах в Японии пока не слыхать.
Кстати, разве сторонник коммунизма проф.Дулуман не приводил мормонов в пример, когда написал "Да згниет мормонская религия, ДА ЗДРАВСТВУЕТ мормонская ПРАКТИКА". Наша ПРАКТИКА - ПОКАЗАТЕЛь того, что когда есть АРМИЯ людей, которая ОРГАНИЗОВАННА в своей работе и ЛЮБИТ свою ИДЕЮ и готова пожертвовать ВСЕМ ради строительства царства добра и справедливости, тогда можно достичь МНОГОЕ.
Это всё замечательно, но для такой практики идея бога совершенно не нужна. Бог опять получается лишний. Что Дулуман и отметил в своём лозунге. То есть как ни верти, а вера в сверхъестественное в лучшем случае бесполезна, в худшем - вредна.
-
Да может и раструбил, я просто никогда особо этим вопросом не интересовался.
если раструбил, тогда без труда можно найти эту инфо.
Могу допустить, что по сравнению с Ватиканом или РПЦ предводители мормонов - это просто образцы честности и порядочности. Но в таком случае я просто не вижу практического смысла в религиозной составляющей их деятельности. Так, клуб по интересам.
Смысл в том, что Бог дает им все необходимые знания, КАК ОРГАНИЗОВАВЫВАТь более 13-ти миллионов человек, живущих в разных концах мира и БОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНО. Даже Ватикан не имеет такой организованности и порядка.
Впрочем, в плане социальной защиты США - не самый удачный пример.
Согласна. Расскажу, как происходит социальное обеспечение в Сионе(государстве Бога на земле) и вы можете сравнить с соц. обеспечением в самых удачных примерах. Каждая семья, у которой нет зароботка(потеряли работу или небольшой заработок) получает каждые две недели продукты питания на всю семью. По принципу: заполняется форма, в которой семья отмечает все продукты питания, промтовары, которые нужны, и количество. Семья сама решает, сколько нужно. Но это делается на доверии, что семья будет заказывать только то, что есть потребность. Семья также может прийти в спец. магазин, где бесплатно может приобрести необходимую одежду. Семье помогают с рентом, и биллами за свет и так далее. И это до тех пор, пока семья не станет на ноги. И обо всём этом ведется учет и заполняются формы. Надеюсь, понятно для чего. Там , где есть учет, там есть хорошее ПЛАНИРОВАНИЕ.
Эта помощь возможна только потому, что есть закон о десятине +дополнительные пожертвования.
Наши пророки создали фонд(в самой Церкви) для оказания помощи молодым людям, которые закончили школу в странах 3-го мира. Для какой цели? им дают деньги в кредит без процентов, чтобы они могли получить хорошее образование и стать независимыми людьми, и умными, и образованными, и способными стоять на ногах. Если человек не будет возвращать деньги(окажется нечестным или не может), его Церковь в суд не потащит. Мормоны никого по судам не таскают, но ПРОЩАЮТ ДОЛГИ, как они хотят, чтобы Отец прощал им их долги.
Что-то о мормонах в Японии пока не слыхать.
Потому что мы не трубим на весь мир, как это делаю сейчас я. Если вы спросите лидеров большинства стран мира(включая лидеров Японии), кто такие мормоны, они вам скажут:"Мормоны - это те, кто одни из первых оказывают помощь. Мормоны - это те, кто много помогают ВСЕМ."
Можете также узнать в Красном Кресте. ЦИХСПД с Красным Крестом работают бок о бок ВСЕГДА. Мормоны там с первого дня. Ведь у нас есть 125 000 СПД японцев в Японии. Лидеры в Солт Лейк Сити вместе с лидерами Церкви в Японии решают вопросы, какая помощь необходима. И поверьте, деньги, которые проходят через руки государства, не всегда доходят или не в том количестве. И иногда не сразу.
Это всё замечательно, но для такой практики идея бога совершенно не нужна.
Согласна. Любой человек может поступать так и жить по таким принципам. Но всё дело в том, что Бог есть и работа ЦИХСПД - это Его работа. Он дает инструкции пророкам, дядечкам, которые никаких теологических образований не имеют, КАК ОРГАНИЗОВЫВАТь. Он дает мне откровения, как мне лучше выполнять мою роль в строительстве и организации того участка работы, который Он поручает мне.
Без откровений от Бога, ЭФФЕКТИВНОСТь моей работы была бы намного меньше. Сама бы до много не додумалась.
Но если наша ПРАКТИКА хороша, тогда и религия не так уж плоха.
:wink:
-
Конечно, не стыкуется.
Поймите, все станет на свои места, как только вы начнете рассматривать евангелия как отдельные источники, написанные по мотивам одного сюжета.
Я в принципе так и рассматриваю, и признаю что между евангелиями есть внутренние противоречия.
Причем три из канонических еще и здорово совпадают, так как заимствовали текст друг у друга или из некого первоисточника. А вот четвертое писалось в отрыве от них + его автором был человек, стоявший на иных доктринальных позициях.
Автор Мф. был иудеохристианином. Автор Ин. – гностиком. Первый следовал, в общем-то, традиционному взгляду на иудаизм и роли в нем еврейского народа. Второй был уже вполне паулистом.
Вот и вся недолгая.
Я про синоптиков знаю.А вот про то, что Иоанн был гностиком, первый раз слышу.
Паулист я так понимаю это последователь "апостола язычников" Павла.
Насчет Матфея-он ведь тоже написал фразу
(Матф. 28)
19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20 уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.
Споры насчет язычников, соблюдать ли им закон Моисея (613 заповедей) или нет, были разрешены на соборе 49(51).Правда есть ещё история о том, как Павел сделал выговор Петру (галатам 2), но когда это произошло, раньше или позже Иерусалимского собора, мне неясно.
Так вот Иисус поэтому и полемизировал с ними, говоря: ребята, не занимайтесь херней, зрите в корень.
Под корнем этим Иисус понимал "наибольшую заповедь в Законе"-возлюби Бога и ближнего.Но я бы не сказал, что он призывал только к возвращению к идеалам Моисея (или Давида).Он ветхозаветные заповеди и предписания заменил другими или убрал (некоторые лично подтвердил), сам их нарушал(суббота, побивание камнями).
Поймите, не в Законе дело было. В Иудее тогда происходило то же, что происходит повсеместно сейчас, включая Россию, и что происходило во все времена. Ядро учения затушевалось массой обрядов и предписаний. Как сейчас подавляющее большинство православных считает себя таковыми на том основании, что они ставят свечки, молятся перед едой, на ночь (после гороскопа) – тоже молятся, в пост не кушают скоромного и в очередной раз с умным видом рассуждают о том, что главное не диета, а в церковь сходить (послушать речь попа, смысл которой едва ли понятен), и т.д.
Ну да, глупо обряды ставить выше вероучения (нравственных предписаний).Но люди так привыкают к обрядам, что на костер готовы,как старообрядцы.
А всякие религиозные деятели, в том числе и проповедники. Иисус сказал: «много тут было до меня». Смысл этого надо понимать так: «Никого не слушайте, все врут, кроме меня».
Тоже так думаю.Проблема в чем... овец "не сего двора" Иисусу тоже надлежит привести.То есть получается они станут праведниками, хотя не поверили его чудесам.Мне более близко не проводить таких аналогий между притчей и беседой в храме.То есть "овцы узнают голос своего пастыря и удут за ним"-это не те, кто именно поверил чудесам,а вообще поверил в Иисуса и т.п.
См. начало сообщения. Евангелисты выразили две версии политики проповедника. Совмещать их нелепо.
Возможно...А если например он употреблял это слово в несколько разных смыслах,обычно и "широко".Да и Библия написана разговорным языком.
Не совмещать – признать, что тексты не являются «словом Божьим».
Я к Библии не отношусь как к исключительно "слову Божьему".Есть ещё правда вариант, что Святой Дух путался в событиях и думал, что земля плоская.
-
Иисус не реформировал закон Моиеся. Он убирал то, что НИКОГДА не было дано Моисеем. Иудеи понапридумывали кучу правил, которые НИКОГДА Бог Израиля им НЕ давал ни через одного ПРОРОКА.
А то что было дано Моисеем не убирал?А как же суббота, побивание камнями?
Многие их правила и законы - это были законы ОТ ЛЮДЕЙ. Например, Моисей дал разводную - закон о разводе, но только по ОДНОЙ причине - ПРЕЛЮБОДЕЯНИЕ одного из супругов.
Мне бы ссылку не помешало, не помню такого.
А что было поводом для развода хотя бы во времена Христа, в 1-ом веке? Если мужу показалось, что его жена тупая или стала слишком толстой или плохо печет хлеб, то это уже было поводом для развода. Бог НИКОГДА не давал ТАКОЙ закон дому изариля через Моисея. Иисус им УКАЗЫВАЛ на все такие "законы от Бога".
Я про тупую толстую жену первый раз слышу.Иисус критиковал финт с нарушением почитания родителей, ещё критиковал что клянутся золотом храма.Не так уж много.
Он также вернул им те законы, которые были даны дому Израиля ДО этих самых примитивных законов Моисея - ВЫСШИЕ ЗАКОНЫ ЕВАНГЕЛИЯ.
Когда они даны и кем?И зачем тогда Моисей явился со своими примитивными законами?
-
С чего вы это взяли?
1.(Матф.10:23)
Когда же будут гнать вас в одном городе, бегите в другой. Ибо истинно говорю вам: не успеете обойти городов Израилевых, как приидет Сын Человеческий.
2. (Матф. 16:27-28)
27 ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его.
28 Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем.
3.(Марк 13)
30 Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как всё это будет.
31 Небо и земля прейдут, но слова Мои не прейдут.
32 О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец.(повторение)
4.(2 Петра 3)
9 Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.
5.(1 Коринф. 15)
51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
6. (Откр. 1)
1 Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав оное через Ангела Своего рабу Своему Иоанну,
7. (Откр. 22)
20 Свидетельствующий сие говорит: ей, гряду скоро! Аминь. Ей, гряди, Господи Иисусе!
8 (Иоанна 21)
20 Петр же, обратившись, видит идущего за ним ученика, которого любил Иисус и который на вечери, приклонившись к груди Его, сказал: Господи! кто предаст Тебя?
21 Его увидев, Петр говорит Иисусу: Господи! а он что?
22 Иисус говорит ему: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе до того? ты иди за Мною.
23 И пронеслось это слово между братиями, что ученик тот не умрет. Но Иисус не сказал ему, что не умрет, но: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе до того?
Вы всерьез верите что это написано о пришествии через 2 тысячи лет?Нет, они думали что оно будет ещё при их поколении.
-
А то что было дано Моисеем не убирал?А как же суббота, побивание камнями?
Разве Иисус отменял субботу? Он Сам соблюдал субботу. Но Он учил тому, от чего отступили фарисеи. Бог дал субботний день для того, чтобы не работать в этот день. Не зарабатывать себе на хлеб, так сказать. И этот день должен быть полностью посвещен Богу.
Что же делал Иисус? Разве Он работал в субботу? Разве Он зарабатывал Себе на хлеб? Нет. Но Он делал то, что человек может и должен делать в субботу. Служение человеку - это служение Богу.
Иисус ни разу им не сказал, что в субботу можно работать, но в субботу ПОЗВОЛЕНО ДЕЛАТь ДОБРО.
Почему? Потому что, делая ДОБРО, человек не только совершенствуется ДУХОВНО, но и СЛУЖИТ таким образом самому Богу. Делать добро в субботу - не есть грех. Почему? Потому что НЕ человек для законов, но законы ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА. Не человек для субботы, но суббота ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА. Вдумайтесь в ЭТИ слова.
Если мой ребенок заболел в субботний день и я ничего не буду предпринимать, тогда мой ребенок может умереть(если что-то серьёзное). И тогда человек для субботы, а не суббота для человека. Тогда кому ПЛОХО? Человеку-моему ребенку. Но суббота для того, чтобы человеку было ХОРОШО. Чтобы после рабочей недели, его организм отдыхал и восстнавливался и набирался сил для следующей недели.
если мой ребенок олодный и я не буду ео в субботний день кормить, тогда человек для субботы и СТРАДАЕТ человек-мой ребенок.
А вот, если я в субботу буду работать и зарабатывать на хлеб, тогда я нарушаю субботний день.
Итог: Иисус НИКОГДА не призывал нарушать субботу, Сам её соблюдал, ДЕЛАЯ то, что ПОЛОЖЕНО делать в субботу - СЛУЖЕНИЕ БОГУ.
Что может быть самым лучшим служением Богу? Исцелить больного, накормить ГОЛОДНОГО(учеников Христа, например) и тому подобные ДОБРЫЕ и ДУХОВНЫЕ дела.
Мне бы ссылку не помешало, не помню такого.
Второзаконие 24:1. только в руской Библии перевод неудачный. Там слово "что-нибудь противное", вместо "нечистое", имеется в виду нецеломудренное.
Я про тупую толстую жену первый раз слышу.Иисус критиковал финт с нарушением почитания родителей, ещё критиковал что клянутся золотом храма.Не так уж много.
В Библии про это нет. Но такие законы были в первом веке и до первого века. Фарисеи так поступали. К Моисею это не имело никакоо отношения, т.е. не от Бога.
Когда они даны и кем?И зачем тогда Моисей явился со своими примитивными законами?
До законов Моисея были другие законы. Примитивные или низшие или временные законы были даны ПОСЛЕ того, как израилетяне сделали себе золотого тельца.
Не заслужили они высшие законы Евангелия, или не были к ним готовы.
Например закон о разводе был дан через Моисея. Но до этого НЕ было такого закона. Иисус сказал об этом:"Он говорит им: Моисей, по жесткосердию вашему, позволил вам разводиться с женами вашими; а СНАЧАЛА НЕ БЫЛО ТАК". (От Матфея 19:7-8)
-
А вот про то, что Иоанн был гностиком, первый раз слышу.
Иоанн Зеведеев гностиком не был. Но он и не был автором евангелия. А вот автор четвертого евангелия явно разделял гностическую доктрину. Здесь важно вот что. Христиан-гностиков было много, и он между собой серьезно отличались. Условно можно выделить некую шкалу – более и менее гностических течений. Так вот, четвертое евангелие где-то посередине, так как чисто гностическим оно не является.
Паулист я так понимаю это последователь "апостола язычников" Павла.
Именно.
Насчет Матфея-он ведь тоже написал фразу (Матф. 28)
Это поздняя вставка, которой изначально не было. Обратите внимание, что здесь полная формула крещения во имя Отца, Сына и Святого духа, которая является прообразом константинопольского догмата о Троице, тогда как в Деяниях апостолов указано крестить просто лишь во имя Иисуса (Деян.2:38)
См. начало сообщения. Евангелисты выразили две версии политики проповедника. Совмещать их нелепо.
Возможно...А если например он употреблял это слово в несколько разных смыслах, обычно и "широко".Да и Библия написана разговорным языком.
Еще раз: дело не в каком-то слове (которое, возможно, употребляется в разных смыслах), а в комплексе высказываний – доктрине. И она-то отличается у Матфея и Иоанна.
Есть ещё правда вариант, что Святой Дух путался в событиях и думал, что земля плоская.
Это авторы путались и не знали. А духов вообще нет.
-
1.(Матф.10:23)
Когда же будут гнать вас в одном городе, бегите в другой. Ибо истинно говорю вам: не успеете обойти городов Израилевых, как приидет Сын Человеческий.
Иисус вполне мог говорить не о Том Дне, а о Его пришествии после воскрешения из мертвых. Разве Он не пришел к ним и не раз в течение 40 дней в Своём воскресшем прославленом Теле? И заметьте, Иисус тут не использовал слова:"ВО ВСЕЙ СЛАВЕ", или "И ТОГДА ВОЗДАСТ КАЖДОМУ" или "Сына Человеческого, грядущего в Царстве Своём".
2. (Матф. 16:27-28)
27 ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его.
28 Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем.
Хм. Я вспомнила Еноха, Илию. Они не умерли, не вкусили смерти. Но увидят Сына Челоческого, грядущего в Царстве Своём. Кстати, согласно откровениям, которые Бог дал в эти последние дни Его пророкам, Моисей и апостол первого века Иоанн также всё ещё живут. И три нефийца из Книги Мормона. Эти люди ещё не имеют воскресшие тела и не живут на земле и не живут в ЦН, но в другом месте (в терестриальном мире). Они НИКОГДА не вкусят смерти, но изменятся в мгновение ока и увидят Сына Человеческого, реядущего в Царствии Своём.
3.(Марк 13)
30 Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как всё это будет.
31 Небо и земля прейдут, но слова Мои не прейдут.
32 О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец.(повторение)
Слово "род", как и "день" пророки часто используют, как СИМВОЛИЗМ и они обозначают неопределенное время, иногда даже целую эпоху эпоху. Иногда слово "род" употребляется для другого значения -"народ".
1 Петра 2:9: Но вы - РОД избранный, царственное священство, народ святый, люди взятые в удел.." Или Исход 19:6.
Разве Петр называл "РОДОМ избранным" только христиан первого века? Нет, но и тех, кто будут и во 2-м, и в 3-м, и в 21-м и тд. и т.п. Разве Петр и Моисей называли царственным священством только тот род, или поколение, которое было при их жизни? Нет. НО ВЕСь народ Бога - весь дом Израиля аж до самого Миллениума.
Т.е "род", о котором говорил Иисус в вашей цитате - это ВСЕ ХРИСТИАНЕ, которые принадлежат Его истинной Церкви, а не только христиане первого века. Или ВЕСь ДОМ ИЗРАИЛЯ - род или народ Бога.
4.(2 Петра 3)
9 Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.
???????
5.(1 Коринф. 15)
51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
Т.е. в Тот День (неизвстно, когда он настанет) не все люди умрут. Но ВСЕ изменятся. Все те, кто воскреснут, изменятся и все те, кто не умрут в Тот День, изменятся. Обретут НОВЫЕ тела. Где тут намёк на то, что это произийдет в первом веке?
6. (Откр. 1)
1 Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав оное через Ангела Своего рабу Своему Иоанну,
Что такое вскоре? Что такое 3-4 тысячи лет в ВЕЧНОСТИ? Это НИЧТО. Нужно ещё точно знать, ЧТО под "вскоре" подразумевал сам Иоанн, а не я и не вы. ВАШЕ или моё ЧАСТНОЕ толкование слова "вскоре" к тому, что имел в виду Иоанн, нас не приблизит, если мы ошибаемся.
7. (Откр. 22)
20 Свидетельствующий сие говорит: ей, гряду скоро! Аминь. Ей, гряди, Господи Иисусе!
Что такое в ВЕЧНОСТИ "скоро", "близко"?
8 (Иоанна 21)
20 Петр же, обратившись, видит идущего за ним ученика, которого любил Иисус и который на вечери, приклонившись к груди Его, сказал: Господи! кто предаст Тебя?
21 Его увидев, Петр говорит Иисусу: Господи! а он что?
22 Иисус говорит ему: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе до того? ты иди за Мною.
23 И пронеслось это слово между братиями, что ученик тот не умрет. Но Иисус не сказал ему, что не умрет, но: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе до того?
Про Иоанна вам уже написала. Есть люди, которые не умрут до самого Пришествия, но изменятся в мновение ока в Тот День.
-
Разве Иисус отменял субботу? Он Сам соблюдал субботу.
18 И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу.
Но Он учил тому, от чего отступили фарисеи. Бог дал субботний день для того, чтобы не работать в этот день. Не зарабатывать себе на хлеб, так сказать. И этот день должен быть полностью посвещен Богу.
Что же делал Иисус? Разве Он работал в субботу? Разве Он зарабатывал Себе на хлеб? Нет. Но Он делал то, что человек может и должен делать в субботу. Служение человеку - это служение Богу.
Откуда взялось "не работать"? В Торе сказано вообще не делать никакого дела, а не не работать.
(Исход)
Помни день субботний, чтобы святить его; 9 шесть дней работай и делай всякие дела твои, 10 а день седьмой — суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих; 11 ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его.
(Второзаконие)
Наблюдай день субботний, чтобы свято хранить его, как заповедал тебе Господь, Бог твой; 13 шесть дней работай и делай всякие дела твои, 14 а день седьмой — суббота Господу, Богу твоему. Не делай [в оный] никакого дела, ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни раба твоя, ни вол твой, ни осел твой, ни всякий скот твой, ни пришелец твой, который у тебя, чтобы отдохнул раб твой, и раба твоя, как и ты; 15 и помни, что [ты] был рабом в земле Египетской, но Господь, Бог твой, вывел тебя оттуда рукою крепкою и мышцею высокою, потому и повелел тебе Господь, Бог твой, соблюдать день субботний.
Бог почил-это значит что он почивая мог исцелять?
Иисус ни разу им не сказал, что в субботу можно работать, но в субботу ПОЗВОЛЕНО ДЕЛАТь ДОБРО.
Почему? Потому что, делая ДОБРО, человек не только совершенствуется ДУХОВНО, но и СЛУЖИТ таким образом самому Богу. Делать добро в субботу - не есть грех.
А работа-это зло?
Почему? Потому что НЕ человек для законов, но законы ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА. Не человек для субботы, но суббота ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА. Вдумайтесь в ЭТИ слова.
Да, Иисус эту ветхую заповедь устранил.
Если мой ребенок заболел в субботний день и я ничего не буду предпринимать, тогда мой ребенок может умереть(если что-то серьёзное). И тогда человек для субботы, а не суббота для человека. Тогда кому ПЛОХО? Человеку-моему ребенку. Но суббота для того, чтобы человеку было ХОРОШО. Чтобы после рабочей недели, его организм отдыхал и восстнавливался и набирался сил для следующей недели.
если мой ребенок олодный и я не буду ео в субботний день кормить, тогда человек для субботы и СТРАДАЕТ человек-мой ребенок.
Понимаете, иудеи всегда понимали это как именно не делать ничего.Хотя сами не всегда могли выполнить это тяжелую заповедь доставали овец из колодцев и .т п..Поэтому и сказал Петр:
(Деяния 15)
10 Что же вы ныне искушаете Бога, желая возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы?
То есть через призму Нового Завета-не только эта заповедь, но и весь Закон признан невыполнимым.И далее потерявшим смысл.
Но при всем этом раввины и ревнители закона стоят на соблюдении субботы.Даже если сами не могут её не нарушить.
Вот что творится в светском гос-ве Израиль по этому поводу:
Раввин запретил спасать мальчика, опасаясь нарушения святости шаббата (http://novoevino.livejournal.com/201953.html)
В Иерусалиме "ультраортодоксы" устроили потасовку из-за нарушения шаббата (http://drugoi.livejournal.com/2957491.html)
А вот, если я в субботу буду работать и зарабатывать на хлеб, тогда я нарушаю субботний день.
Итог: Иисус НИКОГДА не призывал нарушать субботу, Сам её соблюдал, ДЕЛАЯ то, что ПОЛОЖЕНО делать в субботу - СЛУЖЕНИЕ БОГУ.
Что может быть самым лучшим служением Богу? Исцелить больного, накормить ГОЛОДНОГО(учеников Христа, например) и тому подобные ДОБРЫЕ и ДУХОВНЫЕ дела.
Да не слушайте Вы адвентистов, мессианских евреев и проч.
Даже если бы Иисус не нарушал субботу-апостолы для язычников отменили весь Закон ветхий, и с субботой и с прочими вещами.Заповеди многие декалога Иисус подтвердил, а про субботу не говорил.
(Деяния 15)
19 Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников,
20 а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе.
.........................
28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:
29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы».
Нет тут про субботу.А вот запрет не есть крови, который был в Торе-подтвержден.
И как истолковать слова ап. Павла?
(Евреям 4)
9 Посему для народа Божия еще остается субботство.
Это он евреям пишет, народ божий-это евреи.Да и сами слова "ещё остается" намекают на то, что эта заповедь потеряла бывшее значение.
Второзаконие 24:1. только в руской Библии перевод неудачный. Там слово "что-нибудь противное", вместо "нечистое", имеется в виду нецеломудренное.
Ну вот славянский:
А́ще же ктó пóйметъ женý и поживéтъ съ нéю, и бýдетъ áще не обря́щетъ благодáти предъ ни́мъ, я́ко обрѣ́те въ нéй срáмное дѣ́ло, да напи́шетъ éй кни́гу отпущéнiя и вдáстъ въ рýцѣ ея́, и да отпýститъ ю́ изъ дóму своегó,
Но тут про прелюбодеяние конкретно не сказано, неизвестно.
В Библии про это нет. Но такие законы были в первом веке и до первого века. Фарисеи так поступали. К Моисею это не имело никакоо отношения, т.е. не от Бога.
Наверное из Устной Торы?
До законов Моисея были другие законы.
Были.Ною например.А вообще вот-Семь законов потомков Ноя (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D1%8C_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%9D%D0%BE%D1%8F)
Мудрецы Талмуда говорят, что все эти семь заповедей содержатся во фразе Торы: "И повелел Господь Бог человеку: от всякого дерева в саду ешь".
Круто.Значит будучи христианином в ад иудейский не попадешь, если будешь это соблюдать.А вот иудеи от христианского ада не застрахованы.
Примитивные или низшие или временные законы были даны ПОСЛЕ того, как израилетяне сделали себе золотого тельца.
А откуда информация,что именно после золотого тельца?
Не заслужили они высшие законы Евангелия, или не были к ним готовы.
Например закон о разводе был дан через Моисея. Но до этого НЕ было такого закона. Иисус сказал об этом:"Он говорит им: Моисей, по жесткосердию вашему, позволил вам разводиться с женами вашими; а СНАЧАЛА НЕ БЫЛО ТАК". (От Матфея 19:7-8)
Это про Адама.
(Бытие 2)
23 И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа [своего].
24 Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут [два] одна плоть.
А в Бней Ноах-запрет блудить (эпизод с Фамарью).
-
Примитивные или низшие или временные законы были даны ПОСЛЕ того, как израилетяне сделали себе золотого тельца.
Бог мог дать примитивные законы?
Побойтесь бога, Алла.
Не заслужили они высшие законы Евангелия, или не были к ним готовы.
Ну тут уж Вы совсем к теории эволюции склоняетесь.
-
Бог мог дать примитивные законы?
Побойтесь бога, Алла.
Если люди примитивные, то какие законы им можно давать? младенца сначала кормят молоком, потом мясом.
Ну тут уж Вы совсем к теории эволюции склоняетесь.
Всё, что в теории эволюции есть подтвержденный факт, то есть истина. Эволюция - это ВЕЧНАЯ прогрессия. Я так верю
-
alla
Вот кстати ещё.
"Дети! последнее время. И как вы слышали, что придёт антихрист, и теперь появилось много антихристов, то мы и познаем из того, что последнее время" (1Ин.2:18).
Ну как можно думать что это говорилось хотя бы на 10 век?Апостол обращается именно к детям-его современникам, 1-2 век.
Не стоит слепо доверять любой информации, к любой информации надо подходить критически.
Иисус вполне мог говорить не о Том Дне, а о Его пришествии после воскрешения из мертвых. Разве Он не пришел к ним и не раз в течение 40 дней в Своём воскресшем прославленом Теле? И заметьте, Иисус тут не использовал слова:"ВО ВСЕЙ СЛАВЕ", или "И ТОГДА ВОЗДАСТ КАЖДОМУ" или "Сына Человеческого, грядущего в Царстве Своём".
Да по контексту иначе.
Хм. Я вспомнила Еноха, Илию. Они не умерли, не вкусили смерти. Но увидят Сына Челоческого, грядущего в Царстве Своём. Кстати, согласно откровениям, которые Бог дал в эти последние дни Его пророкам, Моисей и апостол первого века Иоанн также всё ещё живут. И три нефийца из Книги Мормона. Эти люди ещё не имеют воскресшие тела и не живут на земле и не живут в ЦН, но в другом месте (в терестриальном мире). Они НИКОГДА не вкусят смерти, но изменятся в мгновение ока и увидят Сына Человеческого, реядущего в Царствии Своём.
Можно подумать что все эти люди вознеслись на небо, как Илия и Енох.Если бы было так, как Вы объясняете, Иисус бы такого не сказал.А с Книгой Мормона я не знаком.И не верю что она от Бога.
Слово "род", как и "день" пророки часто используют, как СИМВОЛИЗМ и они обозначают неопределенное время, иногда даже целую эпоху эпоху.
Род значит поколение.
Иногда слово "род" употребляется для другого значения -"народ".
1 Петра 2:9: Но вы - РОД избранный, царственное священство, народ святый, люди взятые в удел.." Или Исход 19:6.
Тут явно эти слова не однозначны.Разный смысл у них.
???????
Эти слова Петра показывают то, что люди того времени ожидали скорого 2-го пришествия.Иначе бы он не оправдывался за медление.
Т.е. в Тот День (неизвстно, когда он настанет) не все люди умрут. Но ВСЕ изменятся. Все те, кто воскреснут, изменятся и все те, кто не умрут в Тот День, изменятся. Обретут НОВЫЕ тела. Где тут намёк на то, что это произийдет в первом веке?
Да в "тот день" никто не умрет, зачем придумывать.В тот день воскреснут умершие.А те кто доживет до этого дня-изменятся.То есть не умрут до 2-го пришествия.
Что такое вскоре? Что такое 3-4 тысячи лет в ВЕЧНОСТИ? Это НИЧТО. Нужно ещё точно знать, ЧТО под "вскоре" подразумевал сам Иоанн, а не я и не вы. ВАШЕ или моё ЧАСТНОЕ толкование слова "вскоре" к тому, что имел в виду Иоанн, нас не приблизит, если мы ошибаемся.
Что такое в ВЕЧНОСТИ "скоро", "близко"?
А вечность тут при чем.Это сказано людям.И это подтверждается другими моментами.Это четкая доктрина, она основывается не на одной фразе.Осмыслите критически, и сами увидите.
Про Иоанна вам уже написала. Есть люди, которые не умрут до самого Пришествия, но изменятся в мновение ока в Тот День.
Да на контекст посмотрите.И откуда эта информация вообще.Это только про Илию и Еноха, и то не значит что они фактически не умирали (телесно), это отдельный разговор.
-
С Книгой Мормона я не знаком.И не верю что она от Бога.
С Библией я не знакома. И не верю, что она от Бога. ЛОГИЧНО?
:) P.S. По всем вашим комментариям отвечу завтра.
-
С Книгой Мормона я не знаком.И не верю что она от Бога.
С Библией я не знакома. И не верю, что она от Бога. ЛОГИЧНО?
:) P.S. По всем вашим комментариям отвечу завтра.
Библию читал, Мормона впервые услышал в кине про Шерлока холмса в 80ых годах прошлого века.
То что в вас есть что то божественное хотелось бы проверить. Но с определенной долей уверенности могу предположить что вы все же родственники. (а доказать обратное у вас никак не получится. могу поспорить на бутылку коньяку. родословную вы свою знаете максимум до 7 колена. а гарантировать отсутствие измен в семье не может даже Иосиф бога отец)
Ну и контрольный.
wwwмы фсе негры (http://www.vechnayamolodost.ru/pages/poplem/populyatsionnaya_genetika_cheloveka_pervoe_iz_novoy_volni_issledovaniy.html)
http://elementy.ru/lib/430530?page_design=print (http://elementy.ru/lib/430530?page_design=print)
-
18 И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу.
Это с точки зрения фарисеев, он нарушал субботу. Сам же Христос никогда в этом не признавался и нигде в Библии нет ни слова, где Он сказал, что соблюдение субботы отменяется. Он сказал, что Он -Господин субботы, что значит, Он решает, как правильно соблюдать субботу, а как неправильно.
Он учил, что в субботу можно делать добрые дела, а не что суббота не нужна больше. Разве не так? Когда Он сказал фарисеям, что суббота не нужна? Но говорил, что в субботу "можно ли делать добро?"
Кто дал закон о субботе во времена ВЗ? Тот, кто сказал Я ЕСТь. И Иисус сказал о Себе Я ЕСТь, и значит Он имел ВЛАСТь учить дом Израиля в 1-ом веке, если они исказили Его закон о субботе.
Иисус сказал(это ПО БИБЛИИ), что Он пришел не нарушать закон, но исполнять. И Он Ео исполнял. Он НЕ следовал ТРАДИЦИЯМ фарисеев, которые сформировались до первого века, но Он соблюдал субботу и в Библии написано об этом.
Бог почил-это значит что он почивая мог исцелять?
Мог, если бы было кого в то время. Он ведь МИЛОСЕРДНЫЙ. А вы, если отдыхаете, но вдруг бабулька упала, не подбежали бы к ней и не помогли бы ей? Если ответ, да, то ПОЧЕМУ? Не из МИЛОСЕРДИЯ ЛИ? Если вы ТАКОЕ сделаете, та разве Бог не милосерднее вас? И что значит накормить голодного или исцелить больного? Разве это не есть СЛУЖЕНИЕ Богу? Или ЧТО тогда служение Богу?
В цитатах, которые вы привели сказано, что нельзя работать или делать всякие дела ТВОИ, но не сказано "НЕ СЛУЖИ Богу твоему". Исцелить больного - это НЕ мои дела, но Божьи и это СЛУЖЕНИЕ Богу.
Скажите, когда Иисус в субботу исцелял, то КТО ЕМУ ПОМОГАЛ? Не сам ли Бог Отец? И если Отец ПОМОГАЛ Сыну исцелять, то значит делать ДОБРО- это не дела мои или твои, или ваши, но СЛУЖЕНИЕ Богу. И когда Он исцелял в субботу, люди ПРОСЛАВЛЯЛИ Бога. Как ПОДХОДЯЩЕ в субботу демонстрировать МОГУЩЕСТВО Бога, МИЛОСЕРДИЕ Бога и ПРОСЛАВЛЯТь ЕГО за ЭТО.
А работа-это зло?
Работа - это добро. Но в субботу, работа - это зло. Делать бизнес в субботу - это зло. А вот ПОМОЧь БЛИЖНЕМУ - это не работа, а СЛУЖЕНИЕ Богу. И соблюдение субботы В ЭТОМ и заключается. В отдыхе от бизнеса, и в служении ближнему.
Что такое "люби ближнего"? "Люби ближнего" - это НАКОРМИ голодного, помоги вдове или сироте, помоги больному и т.д. Скажите, а можно ли ЛЮБИТь ближнего в субботу или это Бог когда-либо запрещал?
Понимаете, иудеи всегда понимали это как именно не делать ничего.
Ну и неверно понимали. Именно это им и объяснял Иисус.
Иисус учил, что в субботу не только можно, но и нужно ЛЮБИТь БЛИЖНЕГО. А вы сами понимаете, что Он имел в виду, когда дал заповедь "люби ближнего". Делай им добро, помогай им, не делай им злого.
Да не слушайте Вы адвентистов, мессианских евреев и проч.
Я их и не слушаю и никогда ещё не слышала.
Даже если бы Иисус не нарушал субботу-апостолы для язычников отменили весь Закон ветхий, и с субботой и с прочими вещами. Заповеди многие декалога Иисус подтвердил, а про субботу не говорил.
Как не говорил? А кто говорил, что в субботу можно делать добро(любить ближнего)? А кто говорил, что Он-Господин субботы и учил, КАК ЕЁ соблюдать, а не ТРАДИЦИИ, придуманные людьми? А кто в субботу демонстрировал МОГУЩЕСТВО Бога? Это и есть ПРОСЛАВЛЕНИЕ Бога и ПОСВЯТИТь себя СЛУЖЕНИЮ Богу. Скажите, разве в субботу нельзя прославлять Бога делами? Ведь о каких делах Бог дал запрет в субботу? О бизнесе!!! НИКАКОГО бизнеса, никаких дел.
Апостолы не отменяли субботу. Они соблюдали её, но после вознесения Христа, они стали её соблюдать в первый день недели, а не на седьмой.
Если бы апостолы отменили ВЕСь ВЗ, тогда они отменили бы и 10 заповедей.
Но они этого не делали. А как вы помните 4-закон - соблюдай субботу.
Отменились только некоторые ПРИМИТИВНЫЕ законы типа "око за око, зуб за зуб" и отмененено было жертвоприношение. Так как Иисус это та Жертва, которая искупила всё челоевечество. И также они соблюдали субботу в первый день недели, но не согласно ТРАДИЦИЯМ фарисеев, а СОГЛАНО ЗАКОНУ Бога, кто есть ИИСУС ХРИСТОС.
Посему для народа Божия еще остается субботство.
Это он евреям пишет, народ божий-это евреи.Да и сами слова "ещё остается" намекают на то, что эта заповедь потеряла бывшее значение.
Народ божий - это НЕ только евреи, но все, кто стали частью тела Христова. И если Павел писал еврееям, то это не значит, что эти письма касаются только евреев, а не ВСЕХ членов Церкви не касаются.
Это было бы абсурдом, если бы Павел учил РАЗДЕЛЕНИЮ: для одних остается, для других не остается".
ДЛЯ ВСЕХ субботство остается, только не так, как ТРАДИЦИЯ фарисеев требует, но как Бог.
Да, Павел написал "ещё остается", чтобы никто не подумал, как вы например, что субботу кто-то отменяет. Ведь фарисеи думали, что Иисус нарушет и ученики могли так думать, и вы так думаете. Почему многие ТАК думали? Потому что они ПРИВЫКЛИ к ТРАДИЦИЯМ.
Круто.Значит будучи христианином в ад иудейский не попадешь, если будешь это соблюдать.А вот иудеи от христианского ада не застрахованы.
Я не верю в такое. И не совсем поняла, почему вы такое написали.
А откуда информация,что именно после золотого тельца?
Из ВЗ.
P.S.Паша, если вдруг, я вас задела каким-то образом, то поверьте, я ничего такого не имела в виду. Я положительно настроена по отношению к вам.
И с вами очень интересно обсуждать Писания.
-
[quote="Pasha"}4.(2 Петра 3)
9 Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.
Эти слова Петра показывают то, что люди того времени ожидали скорого 2-го пришествия.Иначе бы он не оправдывался за медление.[/quote]
Вот именно, что ЛЮДИ ожидали скорого 2-го пришествия. Но что же сказал ПРОРОК и АПОСТОЛ Петр?
А Петр сказал всем эти людям, которые ДУМАЛИ, ДУМАЮТ и БУДУТ ДУМАТь, что 2-е Пришествие будет очень "СКОРО" по ИХ ПОНИМАНИЮ слова "СКОРО" и которые спрашивают с САРКАЗМОМ или НЕТЕРПЕНИЕМ или НЕВЕРИЕМ:"где обетование пришествия Его? ибо с тех пор, как стали умирать отцы, от начала творения, всё остается также":
"Одно то, НЕ ДОЛЖНО БЫТь СОКРЫТО ОТ ВАС, возлюбленные, что у Господа ОДИН ДЕНь, КАК ТЫСЯЧА ЛЕТ, и ТЫСЯЧА ЛЕТ, КАК ОДИН ДЕНь."
Т.е. Петр, кто есть ПРОРОК БОГА, учил ЛЮДЕЙ, что нужно Не забывать, если вдруг Паша или кто ещё скажет:
"А вечность тут при чем.Это сказано людям.И это подтверждается другими моментами.Это четкая доктрина, она основывается не на одной фразе.Осмыслите критически, и сами увидите."
что Бог через Его ПРОРОКОВ, учил ЛЮДЕЙ не только ЗЕМНОМУ, но и НЕБЕСНОМУ. И вечность тут при том, что Бог ПРИоткрывает ЛЮДЯМ то, что есть НЕБЕСНОЕ и ВЕЧНОЕ.
ВСЁ, чему учили пророки Бога - это для того,чтобы ЛЮДИ ГОТОВИЛИ себя к ВЕЧНОМУ и НЕБЕСНОМУ и здесь НА ЗЕМЛЕ, НАЧИНАЛИ НЕМНОГО ПОНИМАТь о вещах ВЕЧНЫХ и НЕБЕСНЫХ и НЕТЛЕННЫХ.
И ещё по поводу вашего комментария, что "сказано людям" и значит надо мыслить ЗЕМНЫМИ понятиями.
Да, сказано людям, но ПРОРОКАМИ. И пророки учили людей не только мыслям людей, но и МЫСЛЯМ и СЛОВУ Бога.
ПРОРОК Исаия (55:8) УЧИЛ людей, чтобы они ПОМНИЛИ следующие СЛОВА Бога: "Мои мысли - не ваши мысли"
Т..е Паша, когда вы читаете СЛОВА Бога, то помните, что если Бог что-то говорит, то вам в первую очередь должно хотеться знать и ПОНИМАТь, КАК я должен мыслить? как ЧЕЛОВЕК Паша или КАК БОГ МЫСЛИТ? И КОГДА вам это захочется понимать, ПРОСИТЕ Бога дать вам мудрость и ПОНИМАНИЕ и Он вам даст СИЛОЙ Духа Святого. Не верите мне? Спросите Бога и ВЕРьТЕ Ему.
-
: "Мои мысли - не ваши мысли"
Т..е Паша, когда вы читаете СЛОВА Бога, то помните, что если Бог что-то говорит, то вам в первую очередь должно хотеться знать и ПОНИМАТь, КАК я должен мыслить?
? башка у меня нерезиновая.
как ЧЕЛОВЕК Паша или КАК БОГ МЫСЛИТ? И КОГДА вам это захочется понимать, ПРОСИТЕ Бога дать вам мудрость и ПОНИМАНИЕ и Он вам даст СИЛОЙ Духа Святого. Не верите мне? Спросите Бога и ВЕРьТЕ Ему.
а вот повторю чьи то слова. "Сотовый можно?"
Жутко хочется спросить. у бога.
-
С Библией я не знакома. И не верю, что она от Бога. ЛОГИЧНО?
Утрировать не стоит. "Пастернака не читал, но осуждаю" это конечно да, но есть объективная реальность, как и в случае с чайником Рассела.Ведь все священные книги вряд ли перечиташь.Авеста, Трипитака ,Бхагават-Гита, египетская Книга Мертвых и т. д.
Это с точки зрения фарисеев, он нарушал субботу. Сам же Христос никогда в этом не признавался и нигде в Библии нет ни слова, где Он сказал, что соблюдение субботы отменяется. Он сказал, что Он -Господин субботы, что значит, Он решает, как правильно соблюдать субботу, а как неправильно.
Он учил, что в субботу можно делать добрые дела, а не что суббота не нужна больше. Разве не так? Когда Он сказал фарисеям, что суббота не нужна? Но говорил, что в субботу "можно ли делать добро?"
Кто дал закон о субботе во времена ВЗ? Тот, кто сказал Я ЕСТь. И Иисус сказал о Себе Я ЕСТь, и значит Он имел ВЛАСТь учить дом Израиля в 1-ом веке, если они исказили Его закон о субботе.
Если это так, то странно почему Иисус ни разу не сказал фарисеям, что они неправильно понимают 4-ую заповедь.А вообще дело в самой доктрине, которая реформировала ветхий завет.
Иисус сказал(это ПО БИБЛИИ), что Он пришел не нарушать закон, но исполнять. И Он Ео исполнял. Он НЕ следовал ТРАДИЦИЯМ фарисеев, которые сформировались до первого века, но Он соблюдал субботу и в Библии написано об этом.
Да, Иисус сказал что пришел исполнить.Но он ещё сказал много раз "вы слышали, что было сказано древним,а я же говорю вам (иное)", то что закон Моисея отменен мы узнаем из Деяний 15, из послания ап. Павла евреям.
Теперь насчет исполнения закона Иисусом.Где в Библии написано о том, что Иисус соблюдал субботу(ссылка)?.И ещё случай с женщиной, которую за прелюбодеяние хотели побить камнями (согласно закону Моисееву),а Иисус воспротивился.Фарисеи тоже неправильно понимали этот закон?
Мог, если бы было кого в то время. Он ведь МИЛОСЕРДНЫЙ. А вы, если отдыхаете, но вдруг бабулька упала, не подбежали бы к ней и не помогли бы ей? Если ответ, да, то ПОЧЕМУ? Не из МИЛОСЕРДИЯ ЛИ? Если вы ТАКОЕ сделаете, та разве Бог не милосерднее вас? И что значит накормить голодного или исцелить больного? Разве это не есть СЛУЖЕНИЕ Богу? Или ЧТО тогда служение Богу?
Так я то по-любому подбегу, субботу вообще не соблюдаю, и воскресный вариант, воскресение почитаю просто как святой день, а работать никогда не грех считаю.
В цитатах, которые вы привели сказано, что нельзя работать или делать всякие дела ТВОИ, но не сказано "НЕ СЛУЖИ Богу твоему". Исцелить больного - это НЕ мои дела, но Божьи и это СЛУЖЕНИЕ Богу.
Вот давайте присмотримся к цитатам.Вы говорите, что 4-ая заповедь заключалась в том, чтобы не работать в субботу.И все.
А что тут сказано-в шесть дней не только работай, а ещё "делай всякие дела свои".То есть работа разделяется ещё от "всяких дел", так что эта заповедь явно не только в том , чтобы не работать.Подчеркивается что нельзя делать никакого дела.
(Исх)
шесть дней работай и делай всякие дела твои, 10 а день седьмой — суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела
(Втор)
шесть дней работай и делай всякие дела твои, 14 а день седьмой — суббота Господу, Богу твоему. Не делай [в оный] никакого дела
Работа - это добро. Но в субботу, работа - это зло. Делать бизнес в субботу - это зло. А вот ПОМОЧь БЛИЖНЕМУ - это не работа, а СЛУЖЕНИЕ Богу. И соблюдение субботы В ЭТОМ и заключается. В отдыхе от бизнеса, и в служении ближнему.
Что такое "люби ближнего"? "Люби ближнего" - это НАКОРМИ голодного, помоги вдове или сироте, помоги больному и т.д.
Талмудисты то есть эту заповедь неверное понимают?Запрещают скорую вызывать,бузят из-за работы автостоянки.
А как определить что есть служжение ближнему, а что работа?Например человеку нужно подковать коня в субботу.Он обратится за этим в кузницу.Кузнец будет а) работать б)помогать ближнему.И что прикажете делать?
Скажите, а можно ли ЛЮБИТь ближнего в субботу или это Бог когда-либо запрещал?
Так Бог и в другие дни не запрещал.
Как не говорил? А кто говорил, что в субботу можно делать добро(любить ближнего)? А кто говорил, что Он-Господин субботы и учил, КАК ЕЁ соблюдать, а не ТРАДИЦИИ, придуманные людьми? А кто в субботу демонстрировал МОГУЩЕСТВО Бога?
Это каким образом из этого выходит, что Иисус учил соблюдать субботу?Чистая фантазия.
Апостолы не отменяли субботу. Они соблюдали её, но после вознесения Христа, они стали её соблюдать в первый день недели, а не на седьмой.
Это где в Библии написано? (у нас Библия единственный общий источник)
Если бы апостолы отменили ВЕСь ВЗ, тогда они отменили бы и 10 заповедей.
Но они этого не делали.
Иисус лично подтвердил 5 из них.
20 знаешь заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, почитай отца твоего и матерь твою.
И дело в том, что остальные 10 заповедей касаются нравственности, а суббота-это обряд.А вот весь обряд ветхий-убран.
(Иоанна 1)
17 ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа.
Этими словами показано что ветхий завет не был истиной.Его рассмаривать надо через призму Нового.
Это было бы абсурдом, если бы Павел учил РАЗДЕЛЕНИЮ: для одних остается, для других не остается".
Это не абсурд, а факт.Во времена апостолов были иудео-христиане и просто христиане (из язычников)
Из ВЗ.
А вот Павел говорил, что закона до Моисея вообще не было (наверное не в широком смысле,но).
P.S.Паша, если вдруг, я вас задела каким-то образом, то поверьте, я ничего такого не имела в виду. Я положительно настроена по отношению к вам.
И с вами очень интересно обсуждать Писания.
Нет,не задели ,а то что Вы критикуете мои взгляды, так и я Ваши критикую.
-
Утрировать не стоит. "Пастернака не читал, но осуждаю" это конечно да, но есть объективная реальность, как и в случае с чайником Рассела.Ведь все священные книги вряд ли перечиташь.Авеста, Трипитака ,Бхагават-Гита, египетская Книга Мертвых и т. д.
Согласна. Но если человек верит в Христа и узнает, что есть ещё одно свидетельство о Христе, то разве это не будет его ЕСТЕСТВЕННЫМ желанием САМОМУ узнать?
Если это так, то странно почему Иисус ни разу не сказал фарисеям, что они неправильно понимают 4-ую заповедь.А вообще дело в самой доктрине, которая реформировала ветхий завет.
Говорил.
Во-первых, Иисус ни разу не сказал:"Я реформирую субботу или Ветхий Завет" Или говорил?
Во-вторых, Иисус ни разу не сказал, что субботу не нужно соблюдать. Или сказал хоть раз?
В-третьих, Он Своим ПРИМЕРОМ УЧИЛ, КАК ПРАВИЛьНО СОБЛЮДАТь субботу. Что ДЕЛАЛ в субботу Иисус? ПРОЯВЛЯЛ ЛЮБОВь И СОСТРАДАНИЕ к ближним.
Он учил фарисеев, что они неправильно понимали и что они следовали ИХ ТРАДИЦИЯМ, а не Моисею. А вот ОН КАК РАЗ СОБЛЮДАЛ субботу ТАК, как она должна соблюдаться.
Что СИМВОЛИЗИРУЕТ суббота? Отдых. Отдых от каждодневного труда. И также выход евреев из рабства, что значит ИЗБАВЛЕНИЕ ОТ УЗ. Работа - это в первую очередь НЕОБХОДИМНОСТь или узы. Без работы человек не прокормит свою семью. Когда Бог проклял землю, Он сказал Адаму, что тот со скорбию будет питаться все дни, т.е. не так как раньше, жить на всём готовеньком, а будет человек в поте лица трудиться на хлеб насущный.
Т.е. работа - это своебразные узы, и рабство в Египте - это были узы, и упасть в яму - это узы, и иметь паралич- это узы, и быть слепым - это узы.
Суббота символизирует ИЗБАВЛЕНИЕ ОТ УЗ. Каких уз?
1)необходимости каждый день работать-6 дней, а один день - АХ, НАКОНЕЦ-ТО СУББОТА! ОТДЫХ!!! ВРЕМЕННОЕ ИЗБАВЛЕНИЕ!
2)быть парализованным и в друг в СУББОТУ ИСЦЕЛЕНИЕ, избавление от УЗ!!! АХ! КАК СИМВОЛИЧНО!
Вот чему учил их Христос:
Не нарушать субботу, не реформировать субботу, А ПОНИМАТь, что ИМЕННО суббота СИМВОЛИЗИРУЕТ. Читаем От Луки 13(обратите внимания на слова, помедитируйте, помолитесь, чтобы ОСМЫСЛИТь их и связать с тем, что суббота СИМВОЛИЗИРУЕТ :
11 Там была женщина, 18 лет имевшая духа НЕмощи(чем вам не узы?)
12 Иисус, увидев её...сказал: женщина! ты ОСВОБОЖДАЕШьСЯ от недуга своего(уз)
13 она выпрямилась и начала СЛАВИТь Бога. (какое же должно было быть присутствие Духа в этот момент!)как это подходит к субботнему дню, что она смогла впервые за 18 лет ОТДОХНУТь)
15Господь сказал:...лицемер! не ОТВЯЗЫВАЕТ ли каждый из вас вола своего или осла в субботу? (Для чего они отвязывают? Чтобы ослы и волы ОТДЫХАЛИ от их уз, каждодневного труда.)
16 Сию же дочь Авраамову, которую СВЯЗАЛ сатана вот уже 18 лет, не надлежало ли ОСВОБОДИТь ОТ УЗ СИХ В ДЕНь СУББОТНИЙ?
То, что делал Иисус - это было ОСВОБОЖДЕНИЕ ОТ разных УЗ. И разве СУББОТА не ЭТО СИМВОЛИЗИРУЕТ?
Разве Иисус зарабатывал себе на хлеб? Разве Он апостолам говорил это делать? Нет. Но есть даже одна цитата, указывающая, что они СОБЛЮДАЛИ субботу ПО ЗАКОНУ. Если бы их Иисус учил не делать этого, они бы не делали. Но они соблюдали. Читаем От Луки 23:56: Возвратившись же приготовили благовония и масти, и в субботу ОСТАЛИСь В ПОКОЕ ПО ЗАПОВЕДИ.
Да, Иисус сказал что пришел исполнить.Но он ещё сказал много раз "вы слышали, что было сказано древним,а я же говорю вам (иное)",
Противоречил сам Себе? С одной стороны говорил:"пришел исполнить", а с другой:"древними сказано, а Я вам говорю иное". Он пришел исполнить закон. Какой закон? Закон Бога - ИСКУПЛЕНИЕ.
До Его рождения приносили жертвы, а теперь не нужны были, так как Он - та Самая Жертва, которая искупит ВСЁ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО. Жертвы до Христа - это только СИМВОЛИЗМ или для того, чтобы дом Израиля ПОМНИЛ, что в БУДУЩЕМ прийдет Мессия и ИСКУПИТ их.
Многие законы Моисея были временными. И "ИСПОЛНИТь ЗАКОН" заключается и в том, чтобы отменить то, что было временным. Но НЕ всё в законах Моисея временное. Что же должно было отойти помимо жертвоприношений? Ответ: многие законы во времена Моисея были даны отцам/предкам. Тем, кто были кочующиим в пустыне народом, бывшими рабами, которым нужно было донести до их ПОТОМКОВ Благую Весть - учение о Мессии. И у них был свой ОБРАЗ ЖИЗНИ и опрделенные УСЛОВИЯ жизни. И многие законы Бог дал, которые КАСАЛИСь ИХ ОБЩЕСТВА и их УСЛОВИЙ.
В первом веке, ПОТОМКИ имели эту Благую Весть и Иисус им сказал что-то типа:"Радуйтесь, Я с вами".
И в первом веке, потомки, жили в ДРУГИХ УСЛОВИЯХ, и они не проходили по дну Красного моря, и не были рабами и не кочевали с Моисеем по пустыне, не нуждались во многих ПОСТАНОВЛЕНИЯХ, которые были ПРОСТО НЕОБХОДИМОСТьЮ среди предков В ПУСТЫНЕ. Плюс за тысячилетия, сколько раз Израиль отсупал? Знаете, сколько они дополнили к законам Моисея? Они многое толковали неверно, они больше служили ТРАДИЦИЯМ, чем БОГУ ЖИВОМУ.
С ЭТИМ "боролся " Иисус, а не нарушал законы Бога. Да, Он не следовал ВСЕМ ТРАДИЦИЯМ фарисеев. И не обязан был. Он их учил, что значит ИСТИННО служить Богу, а не делать из своих традиций идолов.
Он не был против обрядов, Он сам СОБЛЮДАЛ обряды, как водное крещение и возложение рук для дара Святого Духа или Причастие. Но Он учил, что не человек для обрядов, а обряды для человека. Люди должны не обрядам ревностно служить, СОБЛЮДАЯ их, но БОГУ, что значит ЧЕЛОВЕКУ - одному из наименьших братьев Его.
Теперь насчет исполнения закона Иисусом.Где в Библии написано о том, что Иисус соблюдал субботу(ссылка)?.
Читайте НЗ и вы увидите. ВСЁ, что Он делал - ОСВОБОЖДАЛ ОТ УЗ из ЛЮБВИ и СОСТРАДАНИЯ - и есть соблюдение субботы. Это то, что делает Бог - освобождает от уз, выпускает из темниц, освобождает от рабства, ИСКУПАЕТ ОТ ГРЕХОВ.
И ещё случай с женщиной, которую за прелюбодеяние хотели побить камнями (согласно закону Моисееву),а Иисус воспротивился.Фарисеи тоже неправильно понимали этот закон?
Иисус не воспротивился. Если бы Он воспротивился, Его бы сразу в этом обвинили. Он ведь не сказал:"не надо её побивать камнями"? Не сказал же? Но Он сказал:"пусть в неё БРОСИТ камень первым тот, кто не имеет ЭТОГО греха". Где же тут Он отошел от Моисея?
Если бы Иисус им ПРЯМО сказал:"побейте её камнями по закону Моисея", и чего фарисеи с нетерпением ожидали, тогда они бы быстренько побежали к Пилату, что Иисус призывает нарушать римские законы. По законам Римской Империи без римского прокурора евреи не имели право выносить и приводить в действие смертную казнь. А если бы Иисус им сказал:"Пожалейте её", тогда они бы Его обвинили в призыве нарушать законы Моисея.
Кстати, вы когда-нибудь задумывались над тем, что писал в это время Иисус на песке?
Далее,почему же Иисус всё-таки так сказал:"пусть бросит камень первым тот, кто не имеет ЭТОГО греха"?
Ведь по законам Моисея забрасывали камнями обоих мужчину и женщину, которых застали.
Фарисеи привели только одну женщину, которую по их словам застали в самый момент прелюбодеяния. Но ГДЕ и КТО был этот мужчина? И ПОЧЕМУ и его не привели?
Хм, о чем же писал Иисус? О чем Он думал? Почему не спросил их:"ГДЕ мужчина, которого нужно также наказать смертью?" Может, потому не спросил, что ЗНАЛ, кто этот мужчина? Может, этот мужчина был среди фарисеев, которые привели блудницу? может он сам был фарисеем, желащим смерти Иисуса? Если прелюбодействовал и пришел, то ПОЧЕМУ "праведники" фарисеи скрыли? Почему ВСЕ ушли без дальнейших слов?
Может, ДАННОЕ прелюбодейство было злым и коварным и хитрым замыслом самих фарисеев? Чего не сделаешь, чтобы избавится от того, кого НЕНАВИДИШь лютой ненавистью? Бедная женщина. Её использовали для своих грязных, злых планов и привели перепуганную до смерти, беззащитную и сгоравшую от стыда.
И когда им сказали "пусть первым бросит камень тот, кто не имеет ЭТОГО греха", не смогли публично признаться в ЭТОМ грехе.
Вот давайте присмотримся к цитатам.Вы говорите, что 4-ая заповедь заключалась в том, чтобы не работать в субботу.И все.
Нет, я не это говорю. Я говорю, что нельзя работать, т.е зарбатывать на хлеб насущный, делать деньги. И не делать других дел. Каких дел? Таких дел, которые в Шаббат вас будут удалять от Бога. Кода я работаю, я полностью поглащаюсь в работу, мне о Боге (О ДУХОВНОМ) некогда размышлять. Если я подметаю пол, или делаю стирку, меня это тоже как-то к Богу не приближает в такой момент. Суббота - это день, когда я его ПОЛНОСТьЮ посвящаю себя Богу. Чтобы к нему приближаться. Когда я помогаю ближнему, я преисполнена божественными чувствами - любовью, состраданием и милосердием. Я приближаюсь к Богу, я СОВЕРШЕНСТВУЮСь ДУХОВНО.
Талмудисты то есть эту заповедь неверное понимают?Запрещают скорую вызывать,бузят из-за работы автостоянки.
Частично понимают. Понимают верно, что в этот день не работают. Но неверно понимают в том, что любят Шаббат больше, чем ближнего. Бог дал заповедь служить Богу и ближнему, а не дню. Они служат дню, отказывая в СЛУЖЕНИИ В ЭТОТ ДЕНь человеку.
А как определить что есть служжение ближнему, а что работа?
То, что способствует моему ДУХОВНОМУ СОВЕРШЕНСТВУ, приближет меня к Богу, т.е. требует от меня развития божественных качеств - доброта, любовь к ближнему, милосердие, то есть СЛУЖЕНИЕ БЛИЖНЕМУ. То, что никак не совершенствует меня в духовном плане, и не приближает к Богу, то есть работа. Стирать носки, если можно было их постирать за день до Шаббата, работа. Если за день до Шаббата налил много воды собаке, чтобы не делать это в Шаббат, но оказалось, что вся вода выпита и собака снова мучается от жажды, то налив ей воды - это будет служение собаке из любви и сострадания и ОСВОБОЖДЕНИЕ её в Шаббат от ЖАЖДЫ(УЗ).
Например человеку нужно подковать коня в субботу.Он обратится за этим в кузницу.Кузнец будет а) работать б)помогать ближнему.И что прикажете делать?
Лошадь в субботу может отдыхать и без подковы, ничего ей не будет. А вот если лошадь страдает от жажды, то ей можно СЛУЖИТь из ЛЮБВИ И СОСТРАДАНИЯ и МИЛОСЕРДИЯ, напоив её.
Скажите, а можно ли ЛЮБИТь ближнего в субботу или это Бог когда-либо запрещал?
Так Бог и в другие дни не запрещал.
Правильно, не запрещал. И именно ЭТО Христос и делал в субботу - ЛЮБИЛ БЛИЖНЕГО.
Если я не помогу в субботу тому, кому говорю:"я тебя люблю, но не помогу, так как сегодня суббота", то я люблю не человека, а субботу. Но Бог никогда не давал заповедь "любите субботу", но "любите ближнего". Любовь доказывается действиями, а не словами.
Апостолы не отменяли субботу. Они соблюдали её, но после вознесения Христа, они стали её соблюдать в первый день недели, а не на седьмой.
Это где в Библии написано? (у нас Библия единственный общий источник)
Они соблюдали Шаббат в первый день недели, т.е. в воскресение ПОСЛЕ ИСКУПЛЕНИЯ. До распятия Христа - в седьмой день недели(От Луки:23:56) Почему Шаббат перенесен был на воскресенье? Во-первых, это неважно, в какой день недели соблюдать. В противном случае - это было бы поклонением дню. Во-вторых, Иисус воскрес в воскресение. И что это значит? А это значит, что Бог ОСВОБОДИЛ ВСЁ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО ОТ УЗ в ЭТОТ ДЕНь НЕДЕЛИ. От каких УЗ? СМЕРТИ И ГРЕХОВ. И поэтому в этот День или День Господа теперь соблюдается Шаббат. Т.е. ТЕПЕРь Шаббат символизирует не ветхое - выход из Египта, а НОВОЕ- выход из ада(освобождение от уз смерти и греха). Если бы Иисус не воскрес, никто бы никогда бы не воскрес и жил бы вечно в своих грехах. Это есть темница или ад. Но Он победил СМЕРТь и ГРЕХ(духовную смерть).
И Шаббат также, как и ДО Моисея, символизирует, что и Бог отдыхает от Своих трудов. Ведь Вы же не верите, что Бог за всю вечность поработал 6 дней, а до этого и после этого бездельничает? Бог не меняется, Он работает и отдыхает, работает и отдыхает. И мы так должны делать.
(Иоанна 1)
17 ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа.
Этими словами показано что ветхий завет не был истиной.
Не вижу этого. Но вижу другое. Я вижу, что благодать и истина от Отца, так как ВСЁ ОТ ОТЦА, но через Христа, так как ВСЁ ЧЕРЕЗ Христа. Если ВСЁ от Отца и ВСЁ через Христа, то и законы ВЗ от Отца и через Христа. И если от Отца и через Хрста - то только ИСТИННЫЕ.
Вот вам такая цепочка, о которой говорил Иоанн: Отец-Сын(Христос)-Моисей(пророк). Т.е истина и законы ВЗ были от Отца через Сына, а потом от Сына через Моисея.
Что Иоанн хотел сказать этими словами, так это то, что если Иисус Христос учит ВЕРИТь Ему, то не нужно восклицать Ему в лицо:"Моисей, Моисей, у нас есть Моисей!" и только потому, что если бы не Он, то не было бы и ЧЕЛОВЕКА Моисея. Они в Моисея вцепились, как будто вся истина исходит от человека Моисея, а Бог(Я ЕСТь или ЯХВЕ или ХРИСТОС), от Которого исходит этот закон(ИСТИНА), не имеет права их учить правильному пониманию этого закона.
ветхий завет не был истиной.Его рассмаривать надо через призму Нового.
Pasha, что изменится, если ложь рассматривать через призму? И КАК изменится? И ЗАЧЕМ рассматривать ложь через призму?
А вот Павел говорил, что закона до Моисея вообще не было (наверное не в широком смысле,но).
ГДЕ?
Нет,не задели
Это хорошо
а то что Вы критикуете мои взгляды, так и я Ваши критикую.
Вообще-то, я меньше всего хочу кого-то критиковать. Я делюсь с вами тем, как я понимаю Писания. А вы делитесь со мной, как вы их понимаете. Я ещё ни разу не получала радости, если осознанно кого-то критиковала.
-
С Библией я не знакома. И не верю, что она от Бога. ЛОГИЧНО?
ваши слова бы в уши
Он соблюдал субботу и в Библии написано об этом.
ваши бы слова - прохоровым в ушиё
.Фарисеи тоже неправильно понимали этот закон?
эти бы слова ГП в уши
а работать никогда не грех считаю.
отцы основатели блюдут
Вот давайте присмотримся к цитатам.Вы говорите, что 4-ая заповедь заключалась в том, шесть дней работай и делай всякие дела твои, 10 а день седьмой — суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела
организьм челавеческий как показала практик не богоподобен
Талмудисты то есть эту заповедь неверное понимают?
я удивлю вас Алла ! они и создали ХР
Скажите, а можно ли ЛЮБИТь ближнего в субботу или это Бог когда-либо запрещал?
Вы осексе!? если работа - низя
если в кайф - айда пашёл
Если бы апостолы отменили ВЕСь ВЗ, тогда они отменили бы и 10 заповедей.
Но они этого не делали.
дык с первой надо
а суббота-это обряд.А вот весь обряд ветхий-убран.
стоять зорька
ч| за хрень.? 8 - на отдых - 8 - на труд 8 - на что хотим
-
Вот именно, что ЛЮДИ ожидали скорого 2-го пришествия. Но что же сказал ПРОРОК и АПОСТОЛ Петр?
А почему они ожидали его Вы не задумывались?Я уже столько аргументов привел, и даже и ещё один есть.
(Евреям 10)
36 Терпение нужно вам, чтобы, исполнив волю Божию, получить обещанное;
37 ибо еще немного, очень немного, и Грядущий придет и не умедлит.
А Петр сказал всем эти людям, которые ДУМАЛИ, ДУМАЮТ и БУДУТ ДУМАТь, что 2-е Пришествие будет очень "СКОРО" по ИХ ПОНИМАНИЮ слова "СКОРО" и которые спрашивают с САРКАЗМОМ или НЕТЕРПЕНИЕМ или НЕВЕРИЕМ:"где обетование пришествия Его? ибо с тех пор, как стали умирать отцы, от начала творения, всё остается также":
Это сказано про других людей.
3 Прежде всего знайте, что в последние дни явятся наглые ругатели, поступающие по собственным своим похотям
4 и говорящие: где обетование пришествия Его? Ибо с тех пор, как стали умирать отцы, от начала творения, всё остается так же.
А слова о том , что Бог не медлит, совершенно к другим.
"Одно то, НЕ ДОЛЖНО БЫТь СОКРЫТО ОТ ВАС, возлюбленные, что у Господа ОДИН ДЕНь, КАК ТЫСЯЧА ЛЕТ, и ТЫСЯЧА ЛЕТ, КАК ОДИН ДЕНь."
И как это растолковать?Как один день может быть равным тысяче лет?Я склоняюсь что тут эти слова фигуральны, Петр решил немного пофилосовствовать на эту тему.
Кстати это одно из самых непонятных мест Библии:
9 Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.
Очевидно же, что пока одни люди будут каяться, родятся новые люди, наделают грехов.И до бесконечности ждать пока будут каяться все новые и новые поклоления?
Поэтому я достаточно уверен, что эти слова несколько фантазийны и иносказательны.А значит и те.В такой версии все сходится.
Т.е. Петр, кто есть ПРОРОК БОГА, учил ЛЮДЕЙ, что нужно Не забывать, если вдруг Паша или кто ещё скажет:"А вечность тут при чем.Это сказано людям.
Вы просто неверное понимаете Петра, я аргументировал.Не только Паша так считает, это видят все люди, которые критически осмысливают прочитанное, например Дулуман тоже об этом писал.Чтобы не понимать это надо быть очень наивным.
"Мои мысли - не ваши мысли"
Для меня ветхий Завет полной истиной не является.
И КОГДА вам это захочется понимать, ПРОСИТЕ Бога дать вам мудрость и ПОНИМАНИЕ и Он вам даст СИЛОЙ Духа Святого.
А как Вы различаете, что от сатаны, а что от Духа?Случаев обольщения демонами, выдававших себя за ангела и даже Бога в церковной истории полно.Да и в Библии про это сказано.Дух Святой не приходит лишь потому, что его попросят у Бога.Стяжание Духа Святого и его даров-это нелегкая работа.А это, тоже самое как у харизматов, псевдодуховность.
-
Согласна. Но если человек верит в Христа и узнает, что есть ещё одно свидетельство о Христе, то разве это не будет его ЕСТЕСТВЕННЫМ желанием САМОМУ узнать?
Дело в том, что неизвестно ,что некое свидетельство не является лжесвидетельством.У меня 2 основных источника христианского учения 1)Библия(причем акцент на Новом Завете).2) произведения святых (при жизни) или про них.
И мне этого практически достаточно для того, чтобы решать, что читать стоит,а что нет.Вкупе с тем, что я знаю про разные конфессии и направления.
Возвратившись же приготовили благовония и масти, и в субботу ОСТАЛИСь В ПОКОЕ ПО ЗАПОВЕДИ.
Я ничего нового добавить не могу.Контрмнение уже было.
Противоречил сам Себе? С одной стороны говорил:"пришел исполнить", а с другой:"древними сказано, а Я вам говорю иное".
Слова "пришел исполнить" имеют другой смысл.Если принять Вашу версию, противоречия разве не будет?С одной стороны сказал что пришел исполнить, с другой стороны отменил и реформировал.
И "ИСПОЛНИТь ЗАКОН" заключается и в том, чтобы отменить то, что было временным.
Вы начинаете прибилижаться к истине.
Многие законы Моисея были временными.
Цитата из Танаха:
/28/ СОКРЫТОЕ - БОГУ, ВСЕСИЛЬНОМУ НАШЕМУ, А ОТКРЫТОЕ - НАМ И СЫНАМ НАШИМ НАВЕЧНО, ЧТОБЫ ИСПОЛНЯТЬ ВСЕ СЛОВА УЧЕНИЯ ЭТОГО.
(Второзаконие 29:28)
Но НЕ всё в законах Моисея временное.
Так Вы скажите, какие остались.
Я вот считаю, что остались 9 заповедей (кроме субботы) и запрет есть кровь, удавленину,звероядину, мертвечину.Все другое оставшееся от Закона непосредственно подтверждено в Новом Завете.
которым нужно было донести до их ПОТОМКОВ Благую Весть - учение о Мессии
А как определить,являются ли те или иные слова мессианским пророчеством?
Да, Он не следовал ВСЕМ ТРАДИЦИЯМ фарисеев.
Мы об этом по-моему уже говорили, но я подзабыл.Какие традиции я помню-умывать руки перед едой, оставлять почитание родителей словом "еваффа".А какие ещё?Вы что-то вроде говорили про брак.
Читайте НЗ и вы увидите.
Это не ответ.Вы предлагаете согласиться с Вашей трактовкой Нового Завета.
Иисус не воспротивился. Если бы Он воспротивился, Его бы сразу в этом обвинили. Он ведь не сказал:"не надо её побивать камнями"? Не сказал же? Но Он сказал:"пусть в неё БРОСИТ камень первым тот, кто не имеет ЭТОГО греха". Где же тут Он отошел от Моисея?
В законе Моисея не запрещалось побивать камнями тем, у кого были грехи.
Если бы Иисус им ПРЯМО сказал:"побейте её камнями по закону Моисея", и чего фарисеи с нетерпением ожидали, тогда они бы быстренько побежали к Пилату, что Иисус призывает нарушать римские законы.
А почему они побить хотели, если бы на них тоже бы побежали и донесли?
По законам Римской Империи без римского прокурора евреи не имели право выносить и приводить в действие смертную казнь.
Пруфлинк.Откуда информация?Исторические источники приводите.
А если бы Иисус им сказал:"Пожалейте её", тогда они бы Его обвинили в призыве нарушать законы Моисея.
Так Иисус мудро поступил, но как из этого следует что он не нарушил законы.
Закон Моисеев в этом случае был нарушен,и побудил их к этому Иисус, "запнув" их совесть.
Кстати, вы когда-нибудь задумывались над тем, что писал в это время Иисус на песке?
Не задумывался, но несколько лет назад наткнулся на
такую информацию (http://www.psaltyr.ru/nikolai-serbskii/2007/08/31/chto-pisal-hristos-na-zemle.html)
Ведь по законам Моисея забрасывали камнями обоих мужчину и женщину, которых застали.
Фарисеи привели только одну женщину, которую по их словам застали в самый момент прелюбодеяния. Но ГДЕ и КТО был этот мужчина? И ПОЧЕМУ и его не привели?
Например потому, что его уже побили камнями.
Хм, о чем же писал Иисус? О чем Он думал? Почему не спросил их:"ГДЕ мужчина, которого нужно также наказать смертью?" Может, потому не спросил, что ЗНАЛ, кто этот мужчина? Может, этот мужчина был среди фарисеев, которые привели блудницу? может он сам был фарисеем, желащим смерти Иисуса? Если прелюбодействовал и пришел, то ПОЧЕМУ "праведники" фарисеи скрыли? Почему ВСЕ ушли без дальнейших слов?
Может, ДАННОЕ прелюбодейство было злым и коварным и хитрым замыслом самих фарисеев? Чего не сделаешь, чтобы избавится от того, кого НЕНАВИДИШь лютой ненавистью?
Может быть много чего,но меня например интересует, как было на самом деле.
Вы очень любите фантазировать.
Бедная женщина. Её использовали для своих грязных, злых планов и привели перепуганную до смерти, беззащитную и сгоравшую от стыда.
И когда им сказали "пусть первым бросит камень тот, кто не имеет ЭТОГО греха", не смогли публично признаться в ЭТОМ грехе.
Какие ещё грязные и злые планы?Её привели побить камнями по закону.А чтобы побить камнями по закону, надо 2-3 свидетеля.Если нет-"не пойман не вор".
Суббота - это день, когда я его ПОЛНОСТьЮ посвящаю себя Богу. Чтобы к нему приближаться. Когда я помогаю ближнему, я преисполнена божественными чувствами - любовью, состраданием и милосердием. Я приближаюсь к Богу, я СОВЕРШЕНСТВУЮСь ДУХОВНО.
Это прекрасно.Так Вы в субботу или воскресенье почиваете?
Лошадь в субботу может отдыхать и без подковы, ничего ей не будет. А вот если лошадь страдает от жажды, то ей можно СЛУЖИТь из ЛЮБВИ И СОСТРАДАНИЯ и МИЛОСЕРДИЯ, напоив её.
В общем Вы считаете, что в субботу не стоит работать , но если что неотложное,то уже не до субботы.Это уже получше, чем у иерусалимских ортодоксов.
И тогда такой момент-что можно делать в субботу(если нет форс-мажорных обстоятельств)?Я же думаю не весь день в потолок смотреть?Напоминаю-в 4-ой заповеди сказано не только не работать, но и вообще не делать никакого дела.
Они соблюдали Шаббат в первый день недели, т.е. в воскресение ПОСЛЕ ИСКУПЛЕНИЯ. До распятия Христа - в седьмой день недели(От Луки:23:56)
56 возвратившись же, приготовили благовония и масти; и в субботу остались в покое по заповеди.
Это про женщин,каким образом женщины превратились в апостолов?
Тем не менее я не спорю, что апостолы соблюдали субботу, так как они были обрезаны.Но вот учения апостольского о том, чтобы христиане (из язычников) должны были соблюдать субботу, нет.
Почему Шаббат перенесен был на воскресенье? Во-первых, это неважно, в какой день недели соблюдать.
Как это неважно.Суббота есть 7 день, и является прообразом сотворения Богом мира за 6 дней и его почивания в 7 день.Тут если говорить об изменении всей недели.
В противном случае - это было бы поклонением дню. Во-вторых, Иисус воскрес в воскресение. И что это значит? А это значит, что Бог ОСВОБОДИЛ ВСЁ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО ОТ УЗ в ЭТОТ ДЕНь НЕДЕЛИ. От каких УЗ? СМЕРТИ И ГРЕХОВ. И поэтому в этот День или День Господа теперь соблюдается Шаббат. Т.е. ТЕПЕРь Шаббат символизирует не ветхое - выход из Египта, а НОВОЕ- выход из ада(освобождение от уз смерти и греха).
Подобного в НЗ не припомню.
Если бы Иисус не воскрес, никто бы никогда бы не воскрес и жил бы вечно в своих грехах. Это есть темница или ад. Но Он победил СМЕРТь и ГРЕХ(духовную смерть).
О каком воскресении речь?В ВЗ 2раза воскресали.
Ведь Вы же не верите, что Бог за всю вечность поработал 6 дней, а до этого и после этого бездельничает? Бог не меняется, Он работает и отдыхает, работает и отдыхает. И мы так должны делать.
Ну да, "Отец Мой доныне творит".
Pasha, что изменится, если ложь рассматривать через призму? И КАК изменится? И ЗАЧЕМ рассматривать ложь через призму?
Затем, что в ВЗ дьявол и демоны имели доступ на небо, клеветали на людей и Бог слушал их клевету.Не читали в детстве сказку "Снежная Королева"? Первая глава, как тролль (который был сам дьявол) смастерил кривое зеркало.Евангельские христиане тоже рассматривают ВЗ именно в свете Нового, их кстати в Америке немало.
ГДЕ?
(Римлянам 5)
13 Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона.
14 Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего.
Вообще-то, я меньше всего хочу кого-то критиковать. Я делюсь с вами тем, как я понимаю Писания. А вы делитесь со мной, как вы их понимаете.
Можно сказать и так, вообще не люблю излишне навязывать свое мнение, я за свободу совести.Но разумеется чтобы это не вредило другим.Махать кулаками можно свободно, но только до пределов чужого носа.
Я ещё ни разу не получала радости, если осознанно кого-то критиковала.
Да радости в этом немного,но критика и порицание нужны, пока есть зло и заблуждения.Взглядов много,а истина одна.В споре рождается истина и все такое.
-
В Х в., как нам хорошо известно, единое царство было разделено на Израиль и Иудею. Тогда впервые в истории появились два этих государства с очень в дальнейшем непростой судьбой. Не будем ее пересказывать. И вот собственно и вопрос к форумчанам, в том числе и к Алле:
- Когда Иисус говорит, что послан к "пргибшим овцам дома Израиля" - он какое население имеет в виду? Что это за "дом Израиля такой"?
Израель,это второе имя Якова!Поэтому Иисус говорит о всех потомках этого патриарха!
Судьба Якова круто изменилась, когда он переселился со всем семейством к сыну своему Иосифу в Египет; ему отведен был богатый округ Гесем. Там от его сыновей произошло 12 колен народа Израильского, судьба которых пророчески указана была им в предсмертном благословении его каждому из них.
А Иеремия жил во время падения Иудейского царства и уже после падения Израельского, и поэтому снова обьединяет их в одном Новом завете!
-
Только тех, кто были 10-ю потерянными коленами дома Израиля, погибшими овцами.
Но во времена Иехошу Иудея была для евреев уже не царством,ведь Ирод бы не помазанным на царство иудеем,а римским назначенцем из Моава,а евреи Иудеи как и евреи Галилилеи,находились под гнётом Римского ига,то есть в рабстве!
-
Ведь колено левитов было наказано. Поэтому оно больше не входило в состав ДВЕННАДЦАТИ и вместо одного колена Иосифа Бог образовал два- колено Ефрема и колено Манасии и их снова стало ДВЕННАДЦАТь.
Уважаемая alla! А где написано о наказании колена Леви? И где написано о том,что колено Леви навсегда исчезло из числа 12 колен?
Если можно сылку пожалуйста.....
-
Вы наверное хотели сказать не 1-6, а 10 16:
16 Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь.
Что за "сей двор" из контекста неясно.Я склоняюсь к тому, что речь идет о язычниках, а "сей двор" это Израиль.Если "сей двор" сказано про иудеев, а "другие овцы"-остальные евреи, то неясно, зачем так выражаться-"другие овцы, которые не сего двора".Различия принципиального нет, а вот евреи и язычники другое дело.
А помоему речь только о сынах Израеля,которые разбросаны по многим "дворам"!
(11) Ибо так сказал Яхве Б-г: вот Я Сам! И взыщу Я овец Моих, и разыщу их. (12) Как проверяет пастух стадо свое в день пребывания его среди овец своих удалившихся, так разыщу Я овец Моих и спасу их из всех мест, где были рассеяны они в день облачный и туманный. (13) И Я выведу их из народов, и соберу их из стран тех, и приведу их в землю их, и буду пасти их на горах Йисраэйля, при потоках, и во всех поселениях этой страны. (14) На пастбище добром буду пасти их, и в горах высоких Йисраэйля будет выгон их; там возлягут они на выгоне добром, и на пастбище тучном будут пастись в горах Йисраэйля. (15) Я буду пасти овец Моих и Я буду укладывать их (на пастбищах), – слово Яхве Б-га!(Иез.34)
Когда же обратитесь ко Мне и будете хранить заповеди Мои и исполнять их, то хотя бы вы изгнаны были на край неба, и оттуда соберу вас и приведу вас на место, которое избрал Я, чтобы водворить там имя Мое.(Неемия 9)
-
5 И сказал Господь Моисею, говоря:
6 приведи колено Левиино, и поставь его пред Аароном священником, чтоб они служили ему;
7 и пусть они будут на страже за него и на страже за все общество при скинии собрания, чтобы отправлять службы при скинии;
8 и пусть хранят все вещи скинии собрания, и будут на страже за сынов Израилевых, чтобы отправлять службы при скинии;
9 отдай левитов Аарону и сынам его [в] [распоряжение]: да будут они отданы ему из сынов Израилевых;
10 Аарону же и сынам его поручи, чтобы они наблюдали священническую должность свою; а если приступит кто посторонний, предан будет смерти.
11 И сказал Господь Моисею, говоря: 12 вот, Я взял левитов из сынов Израилевых вместо всех первенцев, разверзающих ложесна из сынов Израилевых; левиты должны быть Мои, 13 ибо все первенцы--Мои; в тот день, когда поразил Я всех первенцев в земле Египетской, освятил Я Себе всех первенцев Израилевых от человека до скота; они должны быть Мои. Я Господь
Колено Леви не получило свой удел(но имело множество своих городов) лишь по той простой причине,что должно было оставаться во всём обществе(должны оставаться Боговы) и отправлять службы по всей территории племён.
-
Надо немного уточтнить.Историческое иудейское царство кроме колена Иуды, включало ещё часть колена Вениамина.Сам Иерусалим распологался на его территории.И слово иудеи с течением времени приобрело более широкий смысл.
ИХУДИМ-"ВОСХВАЛЯЮЩИЕ ЯХВЕ"!