Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Петро от 16 Февраль, 2011, 13:04:04 pm
-
В то далёкое время у человека не было мамы, папы или учителя, которые могли бы объяснить, откуда берётся дождь и почему сверкает молния, опираясь только на естествознание, без привлечения сверхъестественного.
Да, но не было и того, кто объяснил бы это с привлечением сверхъестественного. Ведь понятия об этом еще не было.
Правильно, первобытный человек не знал деления на естественное и сверхъестественное. Поэтому и объяснения для природных явлений он подыскивал не разбирая, что естественное, а что-сверхъестественное. Не знал он таких слов. Что было для него самым простым и понятным, то он и брал. Например, гром. Ясно же, что на туче сидит мужик и колотит большой палкой в огромный барабан. Откуда же еще взяться грому, как не из барабана? И это показывает, что идея Бога - это не навязанное попами мировоззрение, а естественное человеческое объяснение.
Совершенно верно. Естественное человеческое объяснение. Естественное для первобытного человека. А в наши времена держаться за него просто глупо.
-
То есть Вы всё-таки согласны с тем, что в примитивном мировоззрении наших далёких предков никаких религиозных идей не было?
Нет, не согласен. Я же рассуждал с точки зрения атеистической идеи.
Я думаю, что какие-то представления о Боге были всегда. Другое дело, что после грехопадения и изгнания из Эдема, народ одичал со временем. Предания о Боге передавались из поколения в поколения и, как и положено, постоянно искажались, дополнялись собственными представлениями, пока, наконец, не превратились в мифы народов мира.
Поэтому и необходимо было Откровение.
А никто и не объяснял - сами помаленьку выдумали.
Зачем?
Но факт остаётся фактом - идея личного бога (богов), управляющего жизнью людей, каким-то чудесным образом появляется вместе с возникновением имущественного неравенства и классового расслоения общества. В примитивных шаманских или тотемических культах никаких теистических богов нет. Пока ещё нет.
Слишком мало сведений, чтобы утверждать подобное. К тому же есть большая проблема с интерпретацией находок. Ну и главное – читай выше.
Пожалуйста - как Иисус учил: "Се, стою у двери и стучу, если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною".
Блин, как достали все цитировать этот стих, вырванный из контекста! Не только Вы, но и христиане.
А на самом деле в этом тексте идет обращение не к неверующим, которые должны как бы пустить Бога в сердце, а к верующим, к членам Лаодикийской церкви, которые остыли в вере.
И уж конечно надо быть готовым к тому, что кто-то из прохожих атеистов может вступить в дискуссию с таким проповедником и публично прямо на улице разнести его доводы в пух и прах.
Ну, разве только в собственных глазах. Бродячие проповедники не доктора богословия, но стихийные психологи, вряд ли получится разбить их доводы. Они кажется принципиально неразбиваемы. Ну, а с профессорами богословия атеистам вообще лучше не связываться: позор один для атеистов выйдет.
И нечего по такому поводу обращаться в суд и требовать материального удовлетворения за моральный ущерб путём оскорбления чувств верующих, ибо сам напросился.
А по такому поводу никто никогда и не обращался. Поводы ВСЕГДА были другими.
:wink:
-
Например, гром. Ясно же, что на туче сидит мужик и колотит большой палкой в огромный барабан. Откуда же еще взяться грому, как не из барабана?
Я знал, Петро, что для Вас это самое естественное объяснение. :D :D :D
-
Например, гром. Ясно же, что на туче сидит мужик и колотит большой палкой в огромный барабан. Откуда же еще взяться грому, как не из барабана?
Я знал, Петро, что для Вас это самое естественное объяснение. :D :D :D
Ну, я же пытаюсь приспособиться к Вашему уровню понимания! Мы ведь выяснили, что Вы ничуть не продвинулись с каменного века.
-
Нет, не согласен. Я же рассуждал с точки зрения атеистической идеи.
Я думаю, что какие-то представления о Боге были всегда.
Тогда Вы так и не сказали, как правильно называется мировоззрение, в котором нет религиозных взглядов.
Зачем?
Чтобы дать хоть какое-то объяснение наблюдаемым явлениям.
Ну, разве только в собственных глазах. Бродячие проповедники не доктора богословия, но стихийные психологи, вряд ли получится разбить их доводы. Они кажется принципиально неразбиваемы. Ну, а с профессорами богословия атеистам вообще лучше не связываться: позор один для атеистов выйдет.
Да, мы это регулярно наблюдаем - хотя бы здесь на форуме. :mrgreen:
-
А что думал автор писаний, говоря, что Бог "подвесил землю ни на чем" ?
О том и думал, что Земля подвешена ни на чём. Но она плоская.
Чем фантазировать, лучше проверить. В Библии (синодального перевода) не нашлось слова с корнем "плоск". Вы на чем основываете свое утверждение, что в Библии сказано, что Земля плоская?
:?:
-
А почему вы вообще воспринимаете Библию как научный трактат?
Так это не мы, а вы ее так воспринимаете. Мы воспринимаем ее как есть- сборник легенд и мифов древних палестинских кочевников, с редкими историческими вкраплениями
Ну а с чего вы взяли, что я (или кто-то из верующих) воспринимают Библию как научный трактат? Я только что поделилась с вами своим восприятием Библии, на чем же основано ваше утверждение?
Откровение Божие - это именно откровение, то, что не может быть выведено с помощью человеческого разума.
Пример вам близкий - математика основана на некоторых аксиомах. Но сами по себе аксиомы не выводятся, а постулируются. Так же и верующие постулируют в своей жизни, что Библия - откровение от Бога.
-
А что думал автор писаний, говоря, что Бог "подвесил землю ни на чем" ?
О том и думал, что Земля подвешена ни на чём. Но она плоская.
Чем фантазировать, лучше проверить. В Библии (синодального перевода) не нашлось слова с корнем "плоск". Вы на чем основываете свое утверждение, что в Библии сказано, что Земля плоская?
:?:
Из контекста. Дьявол поднял Иисуса на высокую гору, чтобы показать все царства мира. Но в реальности это невозможно. Евангелист этого не знал.
Но если Земля плоская, то поднявшись достаточно высоко можно обозреть всю землю.
Значит автор Евангелия считал Землю плоской.
Ещё высказывания: "раскинул небеса как шатёр для жилья".
Т.е небеса сравниваются не со сферой, а с шатром. Т.е полусфера. Значит земля полагалась плоской.
-
А почему вы вообще воспринимаете Библию как научный трактат?
Так это не мы, а вы ее так воспринимаете. Мы воспринимаем ее как есть- сборник легенд и мифов древних палестинских кочевников, с редкими историческими вкраплениями
Ну а с чего вы взяли, что я (или кто-то из верующих) воспринимают Библию как научный трактат? Я только что поделилась с вами своим восприятием Библии, на чем же основано ваше утверждение?
Откровение Божие - это именно откровение, то, что не может быть выведено с помощью человеческого разума.
Пример вам близкий - математика основана на некоторых аксиомах. Но сами по себе аксиомы не выводятся, а постулируются. Так же и верующие постулируют в своей жизни, что Библия - откровение от Бога.
Вы глубоко заблуждаетесь, я уверен, что откровение божье - это Бхагават-Гита - это не может быть выведено с помощью человеческого разума, но это так. Это просто аксиома, и все. :D В библии только 46, 7 % божьего откровения.
-
Пример вам близкий - математика основана на некоторых аксиомах. Но сами по себе аксиомы не выводятся, а постулируются. Так же и верующие постулируют в своей жизни, что Библия - откровение от Бога.
И какие же теоремы из такой аксиоматики проистекают? :lol:
-
Ладно, если Вы так узко понимаете атеизм, тогда придумайте своё название для мировоззрения при отсутствии каких-бы то ни было религиозных представлений.
Есть такое название - примитивное мировоззрение. :wink:
Это какое? Опишите признаки примитивного мировоззрения, пожалуйста.
В то далёкое время у человека не было мамы, папы или учителя, которые могли бы объяснить, откуда берётся дождь и почему сверкает молния, опираясь только на естествознание, без привлечения сверхъестественного.
Да, но не было и того, кто объяснил бы это с привлечением сверхъестественного. Ведь понятия об этом еще не было.
И это показывает, что идея Бога - это не навязанное попами мировоззрение, а естественное человеческое объяснение. :D
Идея бога (а тем более Бога) гораздо моложе самых первых "мировоззрений" (кавычки потому что современное мировоззрение предполагает индивидуального носителя, а для мезолита, и тем более палеолита противопоставленный группе индивид нехарактерен). Так что это не "естественное человеческое объяснение", а достаточно позднее культурное явление ничего в общем-то объяснять не предназначенное*, причем даже не повсеместное (в случае монотеистического личного Бога).
*краткий эпизод расцвета европейской схоластики в рамках одной из культур особой роли не играет, тем более, что попытки что-то объяснить при помощи Бога предпринимались за неимением ничего подходящего в качестве научного (а что-то объяснять пытаются в первую очередь в рамках научной деятельности) инструментария. Не зря же эта схоластика довольно быстро трансформировалась в свою противоположность как только накопился достаточный эмпирический и методологический опыт.
-
Я думаю, что какие-то представления о Боге были всегда. Другое дело, что после грехопадения и изгнания из Эдема, народ одичал со временем. Предания о Боге передавались из поколения в поколения и, как и положено, постоянно искажались, дополнялись собственными представлениями, пока, наконец, не превратились в мифы народов мира.
Вы только это никому из культурологов и прочих антропологов не рассказывайте. Неловко может получиться. :oops:
А никто и не объяснял - сами помаленьку выдумали.
Зачем?
Зачем вода стремится стечь с высокого уровня на низкий? Зачем положительный и отрицательный заряды притягиваются? Зачем один из видов гоминид собирается в коллективы, именуемые обществами и формирует до кучи к природной среде еще и культурную? Antediluvian немного погорячился, упростив ситуацию до совсем уж дремучего примитива, но все прекрасно поняли, что он имел ввиду, так что не будем цепляться к его данной конкретной формулировке. Вот как "помаленьку выдумали" - это жутко интересная загадка, которую "потихоньку разгадывают". Вам было бы интересно, да разобьет все Ваши воздушные замки. Вот Вы и перескакиваете на вопросы "зачем?". Ответьте на мои "зачем?" и я смогу ответить на Ваш. Не бойтесь, никакой манипуляцией со стороны злобных мегашаманов тупой паствой там и не пахнет.
-
Пример вам близкий - математика основана на некоторых аксиомах. Но сами по себе аксиомы не выводятся, а постулируются. Так же и верующие постулируют в своей жизни, что Библия - откровение от Бога.
Одно из требований, предъявляемых к любой аксиоматике- ее непротиворечивость. Если Вы постулируете, что библия- откровение от бога, Вы моментально сталкиваетесь с кучей противоречий. Следовательно, фтопку такую аксиоматику.
-
Тогда Вы так и не сказали, как правильно называется мировоззрение, в котором нет религиозных взглядов.
Сказал: примитивное.
Зачем?
Чтобы дать хоть какое-то объяснение наблюдаемым явлениям.
А почему объяснение у нерелигиозного человека должно быть религиозным? Это нонсенс.
-
Вы глубоко заблуждаетесь, я уверен, что откровение божье - это Бхагават-Гита
Естественно, в переводе Бхактиведанты Свами Прабхупады на английский язык с дальнейшим переводом с английского на русский?
Знаете, я годами изучал Бхагавад-Гиту и Шримад-Бхагаватам. Честное слово! БГ я почти наизусть знал, страницами мог цитировать.
Но когда я взял в руки Новый Завет, то понял, что несколько лет зря терял время. :D
-
Опишите признаки примитивного мировоззрения, пожалуйста.
Пожалуйста:
1. Бога нет, Его создали люди;
2. материя вечна;
3. разумная жизнь возникла из неразумной материи случайно, но и целенаправленно.
-
Вы глубоко заблуждаетесь, я уверен, что откровение божье - это Бхагават-Гита
Естественно, в переводе Бхактиведанты Свами Прабхупады на английский язык с дальнейшим переводом с английского на русский?
Знаете, я годами изучал Бхагавад-Гиту и Шримад-Бхагаватам. Честное слово! БГ я почти наизусть знал, страницами мог цитировать.
Но когда я взял в руки Новый Завет, то понял, что несколько лет зря терял время. :D
Так это ж ваш случай, а мой наоборот. Я в молодости увлекался хр. религией - пытался бросить курить - и молился и постился по-христиански, фиг там - не работает программа. А вот взял Бх. Гиту. - сразу же все дурные привычки улетели без усилий. Так, что либо тут придется сойтись на мнении, что каждому своё, либо то, что прав я, поскольку у меня реальные изменения произошли, а у вас кроме сожаления о потраченном времени ничего не произошло. А прабхупадовские комментарии закиньте подальше, это то же самое, что Кураева читать. Разумеется, я тут стебусь слегка, давая понять, что кроме субъективных ощущений типа ваших, доказательств, что та или иная нкижка от бога у вас нет. Здесь можно только говорить о том эмоциональном воздействии, которое производит та или иная книжка, религия или культура - но это зависит от вкусов. И это вовсе не подтверждает наличие бога, аллаха или других в натуре.
-
Тогда Вы так и не сказали, как правильно называется мировоззрение, в котором нет религиозных взглядов.
Сказал: примитивное.
А продвинутое это какое?
А почему объяснение у нерелигиозного человека должно быть религиозным?
Потому что естественного научного объяснения не могли придумать. Приходилось придумывать сверхестественное.
-
давая понять, что кроме субъективных ощущений типа ваших, доказательств, что та или иная нкижка от бога у вас нет.
И где это я здесь рассуждал о том, какая книжка от Бога?
И это вовсе не подтверждает наличие бога, аллаха или других в натуре.
Абсолютно согласен. Никогда с этим и не спорил.
-
Потому что естественного научного объяснения не могли придумать. Приходилось придумывать сверхестественное.
С какой стати? Ведь не было у человека даже представлений о сверхъестественном? :wink:
-
Потому что естественного научного объяснения не могли придумать. Приходилось придумывать сверхестественное.
С какой стати? Ведь не было у человека даже представлений о сверхъестественном? :wink:
Они его придумали это сверхестественное.
-
примитивное.
А продвинутое это какое?
Диалектический материализм (Сознание Логоса).
-
Тогда Вы так и не сказали, как правильно называется мировоззрение, в котором нет религиозных взглядов.
Сказал: примитивное.
Но вы же утверждаете, что идея бога присуща даже самому примитивному мировоззрению. Мне что, на третий круг заходить, или Вы сообразите?
А почему объяснение у нерелигиозного человека должно быть религиозным? Это нонсенс.
Это нонсенс. Только они поначалу не были религиозными. "Всё началось не со зла, всё началось как игра" (с) (Один из любимых ВИА прыщавых подростков).
-
Потому что естественного научного объяснения не могли придумать. Приходилось придумывать сверхестественное.
С какой стати? Ведь не было у человека даже представлений о сверхъестественном? :wink:
Они его придумали это сверхестественное.
Почему не придумали естественное? О естественном ведь имели понятие, о сверхъестественном - нет.
-
Но вы же утверждаете, что идея бога присуща даже самому примитивному мировоззрению. Мне что, на третий круг заходить, или Вы сообразите?
Может, Вы, наконец, сообразите, что я пытаюсь рассуждать с точки зрения атеиста, а не с точки зрения верующего? :D
Это нонсенс. Только они поначалу не были религиозными.
Почему же стали ими?
-
Почему не придумали естественное?
Потому что мозгов не хватило.
-
Почему же стали ими?
Потому что начали придумывать объяснения происходящим явлениям. Грозе например.
-
Может, Вы, наконец, сообразите, что я пытаюсь рассуждать с точки зрения атеиста, а не с точки зрения верующего? :D
Я уже давно сообразил, что Вы загнали атеизм в прокрустово ложе своих представлений и теперь не знаете, как назвать мировоззрение, в котором нет религиозных представлений.
Это нонсенс. Только они поначалу не были религиозными.
Почему же стали ими?
Потому что люди персонифицировали свои вымышленные сущности и наделили их властными полномочиями - в полном соответствии со своими представлениями о власти на земле.
-
Тогда Вы так и не сказали, как правильно называется мировоззрение, в котором нет религиозных взглядов.
Сказал: примитивное.
То есть, к примеру, научная картина мира настолько примитивна, что и внимания не стоит?
-
Тогда Вы так и не сказали, как правильно называется мировоззрение, в котором нет религиозных взглядов.
Сказал: примитивное.
То есть, к примеру, научная картина мира настолько примитивна, что и внимания не стоит?
есть разные точки зрения не пролтиворечащиие, аднка, Конституции РФ. чё делать то с хканституациееей?
-
Опишите признаки примитивного мировоззрения, пожалуйста.
Пожалуйста:
1. Бога нет, Его создали люди;
2. материя вечна;
3. разумная жизнь возникла из неразумной материи случайно, но и целенаправленно.
Если это не выжимка из выжимок, а все, что есть, то действительно примитивно. Но людей с таким мировоззрением еще поискать надо, обычно за подобными тезисами стоит успешно усвоенный и весьма нехилый опыт человеческой истории и культуры.
ПС: Вы на полном серьезе полагаете, что:
1. Бог есть, он создал людей;
2. Царство божие вне времени (вечно);
3. Во вселенной все движимо лишь произволением божьим, и никакие процессы в материи невозможны даже если они прямо предполагаются свойствами этой материи
непримитивно?
-
ПС: Вы на полном серьезе полагаете, что:
1. Бог есть, он создал людей;
2. Царство божие вне времени (вечно);
3. Во вселенной все движимо лишь произволением божьим, и никакие процессы в материи невозможны даже если они прямо предполагаются свойствами этой материи
непримитивно?
Можно я? Спасибо. :D
1. Бог (пантеистический) есть, он (Бог-природа) создал людей;
2. Царство божие (природа) вне времени (вечно);
3. Во вселенной все движимо лишь произволением божьим (законами природы) , и никакие процессы в материи невозможны вне законов Бога-природы...
-
1. Бог (пантеистический) есть, он (Бог-природа) создал людей;
Не знаю, насколько уместно здесь слово "создал". Явно не целенаправленное действие.
2. Царство божие (природа) вне времени (вечно);
Новости. Нас смолоду учили, что пространство и время - формы существования материи, а тут на тебе: природа вне времени.
-
Вы пропустили слово (вечно)...
ЗЫ. "не придирайся к царю", я слепил из тех слов, что уже были..
-
Вы пропустили слово (вечно)...
ЗЫ. "не придирайся к царю", я слепил из тех слов, что уже были..
А я буду, буду придираться к царю. Природа не вечна. Какая-нибудь кварк-глюонная плазма - это не природа. И вакуум не природа. О природе можноговорить с возникновения отчётливо выделяемых поля и вещества.
-
1. Бог (пантеистический) есть, он (Бог-природа) создал людей;
таки моск природы - Дарвин? чисто поржать.
2. Царство божие (природа) вне времени (вечно);
мать а как же люди или мать их души?
3. Во вселенной все движимо лишь произволением божьим (законами природы) , и никакие процессы в материи невозможны вне законов Бога-природы..
мать... а ссылочку на эти законы? думаю фсе ученные мира отвалили бы 1......0 нобелей за ссылку.
п.с (ветхий не предлагать - сцука не работает).
.
-
я слепил из тех слов, что уже были..
Я тоже.
Вам самому-то не смешно?
1. Чебурашка есть, он (Чебурашка-природа) создал людей;
2. Царство Чебурашечье (природа) вне времени (вечно);
3. Во вселенной все движимо лишь произволением Чебурашки (законами природы) , и никакие процессы в материи невозможны вне законов Чебурашки...
-
Почему не придумали естественное?
Потому что мозгов не хватило.
Я думаю, нужно побольше мозгов для того, чтобы придумать несуществующее, нежели существующее. :wink:
-
Почему же стали ими?
Потому что начали придумывать объяснения происходящим явлениям. Грозе например.
Вам не кажется, что мы ходим по кругу?
Давайте еще раз.
Люди, по атеистической версии, изначально не были религиозны, не имели представления о богах и вообще сверхъестественном. Далее они начали сталкиваться с громом и молнией и придумали им сверхъестественное объяснение. Стоп.
Сразу возникает неувязка. Раньше, когда люди были нерелигиозными, грома с молнией не было что-ли? А, если гром с молнией были еще раньше людей, то как люди могли быть хоть когда-то нерелигиозными?
Может быть, люди какое-то время не обращали внимания на гром с молнией: пуляют себе и наплевать? Что же тогда могло произойти такого, из-за чего они кинулись придумывать этому объяснение?
Еще вариант: может, сначала объяснение было естественным? Дескать, соседнее племя за горой в барабаны бъет и петарды запускает? Типа, день рождения у них? Тогда почему их не устроило это объяснение, таких-то примитивных?
:mrgreen:
-
Потому что люди персонифицировали свои вымышленные сущности и наделили их властными полномочиями - в полном соответствии со своими представлениями о власти на земле.
Второе понятно, но
1. Зачем они выдумывали эти сущности?
Ну, если они были нерилигиозны, зачем стали выдумывать религиозное? Может, в книжке какой про это прочитали? Или ужастик голливудский посмотрели? :shock:
-
Тогда Вы так и не сказали, как правильно называется мировоззрение, в котором нет религиозных взглядов.
Сказал: примитивное.
То есть, к примеру, научная картина мира настолько примитивна, что и внимания не стоит?
То есть, вы считаете, что первобытные люди обладали научной картиной мира? Речь то именно о них идет.
Хорошо, пусть так. чем же эта научная картина их не устроила, если они стали придумывать сверхъестественное? :D
-
1. Бог есть, он создал людей;
2. Царство божие вне времени (вечно);
3. Во вселенной все движимо лишь произволением божьим, и никакие процессы в материи невозможны даже если они прямо предполагаются свойствами этой материи
непримитивно?
Нет, не примитивно. Смотрим.
Бог есть, он создал людей
За этим утверждением стоит огромный опыт поколений, усвоивших, что ничто само по себе не появляется. У всего есть причина.
Ну, а второе утверждение просто неверно. Никто так не думает. А, нет! Так думают атеисты о том, что так думают верующие! :D
-
1. Зачем они выдумывали эти сущности?
А они их не выдумывали в строгом смысле слова. Они всего лишь реалии видимого мира переносили на невидимый мир. Затем, чтобы дать объяснение наблюдаемым явлениям.
Ну, если они были нерилигиозны, зачем стали выдумывать религиозное?
Они не были религиозны и не делили мир на естественное и сверхъестетственное, духи проявляли себя в явлениях природы и всё было теснейшим образом связано. С усложнением социальной структуры они начинают усложнять и мировоззрение, постепенно приходя к религиозности.
То есть, вы считаете, что первобытные люди обладали научной картиной мира? Речь то именно о них идет.
Нет, изначально зашла не о них, а о том, как называть мировоззрение общества, в котором вообще не обращаются к идеям сверхъестественного для объяснения чего-либо. Сейчас теоретически такое общество возможно, т.к. накопленных научных знаний достаточно, чтобы объяснить мир проще и описать его точнее, чем это может любая религия.
-
То есть, вы считаете, что первобытные люди обладали научной картиной мира? Речь то именно о них идет.
Я так считаю??? Где это сказано??? Речь, как правильно Вас за шиворот тряхнул Антедилювиан, о безрелигиозном мировоззрении. Вы утверждаете что оно всегда примитивно. Я и единомышленники утверждаем обратное. В качестве примера было приведено научное мировоззрение. Вот о чем речь. Ваши противозенитные маневры от темы Вам уйти не помогут, в прицеле чётко держим. :mrgreen:
Хорошо, пусть так...
Не хорошо! Не так! Вы в порядке одолжения согласились с тем, что я не говорил, а Вы сами мне приписали, а теперь эту ахинею Вашего производства мужественно ниспровергаете. А почему бы не признать, что Вы сели в калошу с "облигатно примитивным безрелигиозным мировоззрением"? Дразниться не буду, честно! :)
-
Я думаю, нужно побольше мозгов для того, чтобы придумать несуществующее, нежели существующее.
Что легче придумать дядьку с бубном на облаках, или закон Кулона?
Сразу возникает неувязка. Раньше, когда люди были нерелигиозными, грома с молнией не было что-ли? А, если гром с молнией были еще раньше людей, то как люди могли быть хоть когда-то нерелигиозными?
Они не пытались объяснить эти явления. Так же как в детстве вы не пытались для себя объяснить что такое Солнце, эл. ток. Ну Солнце да и Солнце. Обезьяна тоже не пытается объяснить гром. Она просто пугается и всё.
Может быть, люди какое-то время не обращали внимания на гром с молнией: пуляют себе и наплевать?
Они просто не пытались объяснять.
Что же тогда могло произойти такого, из-за чего они кинулись придумывать этому объяснение?
Не "кинулись". Это же постепенно всё происходило. Люди умнели, стали любопытнее. Им захотелось всё объяснить.
Тогда почему их не устроило это объяснение, таких-то примитивных?
Потому что естественное объяснение дать трудно. Чтобы оно логичным было. А дядька с барабаном всё объясняет. Бог тоже. Гораздо проще сказать "бог создал" и не греть голову.
Ну, если они были нерилигиозны, зачем стали выдумывать религиозное?
Что бы объяснить явления природы.
За этим утверждением стоит огромный опыт поколений, усвоивших, что ничто само по себе не появляется. У всего есть причина.
Гром тоже сам по себе не появляется, у него есть причина. Поэтому есть громовержец с большим бубном.
-
1. Бог (пантеистический) есть, он (Бог-природа) создал людей;
2. Царство божие (природа) вне времени (вечно);
3. Во вселенной все движимо лишь произволением божьим (законами природы) , и никакие процессы в материи невозможны вне законов Бога-природы...
1) "Бог-природа" - это личность или он (она, оно) безличен? В первом случае лишнее слово "природа" и мы имеем обыкновенный теизм. Во втором случае лишнее слово "Бог", и мы имеем разновидность материализма.
2) "Вне времени" - это где? Наш мир с его бытием существует во времени. Вечность никакого отношения к существованию "вне времени" не имеет - вечность это неограниченность хода времени и не более того. В материализме вечность движения материи означает, что материя никуда и никогда не исчезает и никогда ниоткуда не появляется, а только переходит из одной формы в другую. Разумеется, не следует путать материю с веществом и полем - это только известные частные формы материи.
3) то же, что п. 1) - одно из двух лишнее - или "божьи" законы, или законы "природы".
-
1. Бог (пантеистический) есть, он (Бог-природа) создал людей;
"Я верю в Бога Спинозы, который проявляет себя в упорядоченной гармонии сущего,[/quote]
зачем верить. может лучше изучать и использовать бОГА.
чуть чуть кощунственно для теистов.
2. Царство божие (природа) вне времени (вечно);
вне пространства-времени?
3. Во вселенной все движимо лишь произволением божьим (законами природы)
звучит достаточно мутно. как бы по воле его? радует теистов - не более.
, и никакие процессы в материи невозможны вне законов Бога-природы...
бог Химия, бог Физика, бог Ботан. и.т.боги.
-
Люди, по атеистической версии, изначально не были религиозны, не имели представления о богах и вообще сверхъестественном. Далее они начали сталкиваться с громом и молнией и придумали им сверхъестественное объяснение. Стоп.
Сразу возникает неувязка. Раньше, когда люди были нерелигиозными, грома с молнией не было что-ли? А, если гром с молнией были еще раньше людей, то как люди могли быть хоть когда-то нерелигиозными?
Может быть, люди какое-то время не обращали внимания на гром с молнией: пуляют себе и наплевать? Что же тогда могло произойти такого, из-за чего они кинулись придумывать этому объяснение?
Атеисты скажут, что просто религия появилась со временем.
Еще вариант: может, сначала объяснение было естественным? Дескать, соседнее племя за горой в барабаны бъет и петарды запускает? Типа, день рождения у них? Тогда почему их не устроило это объяснение, таких-то примитивных?
:mrgreen:
Это дельное замечание.
Мне нравится, как атеистические гипотезы опровергаются тут (http://www.satanbaal.org/forum/sd.php?f=49&t=120&view=unread#unread)
Впрочем Любопытный работу раскритиковал, но я с ним не согласен.
-
Еще вариант: может, сначала объяснение было естественным? Дескать, соседнее племя за горой в барабаны бъет и петарды запускает? Типа, день рождения у них? Тогда почему их не устроило это объяснение, таких-то примитивных?
:mrgreen:
Для первобытного человека бог, бьющий в барабан на небе, ничем принципиальным не отличался от бьющего в барабан шамана соседнего племени, только был помогущественнее. И вообще, даже самые элементарные знания по этнографии всё проясняют и позволяют не задавать идитских вопросов. Но вот верунам эти знания недоступны - их в Гугле забанили... :lol:
-
Люди, по атеистической версии, изначально не были религиозны, не имели представления о богах и вообще сверхъестественном. Далее они начали сталкиваться с громом и молнией и придумали им сверхъестественное объяснение. Стоп.
Позвольте вмешаться. Во-1-х, никакой атеистической версии не существует. Атеисты просто согласны с научной точкой зрения: в первобытном обществе теистическая религия не существовала. Это подтверждается даже первыми страницами Библии, на которых пишется о многих богах (даже когда евреи поклонялись своему Яхве, они в то же время не отрицали реальность других богов. Думаю, все вспомнят физическую борьбу Яхве с каким-то богом в храме). Во-2-х, сознание первобытных людей было, скорее, не религиозным, а мифологическим. Миф и реальность переплетались в одно целое. Впрочем, об этом феномене написано много. Не знаю почему Вы не читали соответствующие исследования. Религия, если ее понимать, как связь с единым богом, появилась намного позже в связи с конкретными социально-экономическими, классово-социальными явлениями, в частности, появлением классов, частной собственности, государства, монархии, деспотизма и пр. В-3-х, ранние формы религии (такие как анимизм, тотемизм, фетишизм) имеют отдаленное отношение к современной религии, хотя до сих пор входят в нее: целование креста у христиан, например, явный фетишизм, не говоря уже о боге-голубе (тотемизм) и сонме ангелов и духов (анимизм). Так, у некоторых древних чукчей тотемом рода, а затем и племени являлся медведь. Считалось, что эта конкретная группа чукчей - потомки медведя и человеческой женщины. Естественно, что медведь объявлялся священным животным, прародителем, которого нельзя употреблять в пищу. А вождю, шаману приписывалась сверхъестественная способность превращаться в медведя. В этих мифах нет религии и религиозности, в современном понимании этого слова.
Таким образом, вера в сверхъестественное не связана только с религией, и возникает как феномен сознания намного раньше религии и теизма. Миф и мифологическое сознание - исторически первая форма познания окружающего мира. Конечно, в мифе были частички и научного, и религиозного, и иного другого познания, но миф в первобытности доминировал.
Еще вариант: может, сначала объяснение было естественным? Дескать, соседнее племя за горой в барабаны бъет и петарды запускает? Типа, день рождения у них? Тогда почему их не устроило это объяснение, таких-то примитивных?
Вы верно заметили, что именно интеллектуальное и физическое бессилие перед объективными социальными и природными закономерностями порождали и до сих пр порождают религиозность, мифы и веру в сверхъестественное в сознании человека. Именно умственный примитивизм, ограниченность социально-производственной практики - одни из причин появления мифов, религии, веры в сверхъестественное.
-
Люди, по атеистической версии, изначально не были религиозны, не имели представления о богах и вообще сверхъестественном. Далее они начали сталкиваться с громом и молнией и придумали им сверхъестественное объяснение. Стоп.
Сразу возникает неувязка. Раньше, когда люди были нерелигиозными, грома с молнией не было что-ли? А, если гром с молнией были еще раньше людей, то как люди могли быть хоть когда-то нерелигиозными?
Может быть, люди какое-то время не обращали внимания на гром с молнией: пуляют себе и наплевать? Что же тогда могло произойти такого, из-за чего они кинулись придумывать этому объяснение?
Атеисты скажут, что просто религия появилась со временем.
Павел, если вы сейчас заявите, что что то вообще появилось не со временем, а было всегда. Смело записывайтесь в безбожники.
Даже человека бог по вашей версии сделал со временем. А религия присящча тока ему. Она тоже появилась со временем.
Малыш он на то и малыш. (папа откуда я?).
Еще вариант: может, сначала объяснение было естественным? Дескать, соседнее племя за горой в барабаны бъет и петарды запускает? Типа, день рождения у них? Тогда почему их не устроило это объяснение, таких-то примитивных?
:mrgreen:
Это дельное замечание.
Да ладно! Ни замечания. Ни тем более дельного.
Мне нравится, как атеистические гипотезы опровергаются
Вы сейчас сам с собой.
тут (http://www.satanbaal.org/forum/sd.php?f=49&t=120&view=unread#unread)
Впрочем Любопытный работу раскритиковал, я с ним не стал спорить, добавить можно печатать неохота.