Форум атеистического сайта
Атеизм => Историческая наука как основа атеизма => Тема начата: Denis Diderot от 11 Февраль, 2011, 12:52:31 pm
-
Я сам гуманитарий, в свое время изучал и философию, и историю религий. Насколько я помню, история дает ответ, что исторической личности «Иисус Христос» не существовало. Но последнее время, мне часто утверждают, что я мол отстал от науки и просто не в курсе последних исследований и веянь истории.
Вопрос №1: существуют ли на данный момент документы, или другие доказательства существования Христа, как реальной личности?
Вопрос №2: можно ли евангелие, как канонические, так и нет, признавать историческими документами? И откуда взялось столько «древней литературы» об Иисусе? Что было катализатором такого творчества?
p.s. Наперед прошу извинения за орфографические или стилистические ошибки, просто русский не мой родной язык. Поиском пользовался, он меня ни к чему не привел. Если я просто не нашел, укажите на существующую тему.
-
Вообще-то вопрос об историчности Иисуса (а тем более Христа) тут периодически затрагивался в разных темах. Однако, как ни странно, не в историческом разделе. Вот тут, например, посмотрите: viewtopic.php?f=9&t=6627 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=6627)
-
Да, кстати, соглашусь с уважаемым Antediluvian. В "историческом" разделе форума об Иисусе как-то не говорят. Возможно, следует авторам СА подумать о соответствующей статье?
Вопрос №1: существуют ли на данный момент документы, или другие доказательства существования Христа, как реальной личности?
В силу того, что ссылку Вам уже дали, я лишь попробую ответить на Ваш вопрос.
На мой взгляд, доказательства существования Иисуса существуют. Так, в частности, анализировалась вставка в работу Иосифа Флавия об Иисусе. На этом основании, считали, что упоминание об Иисусе подложно. Однако учеными были найдены другие экземпляры труда Иосифа Флавия (кажется, у арабов). Каков было удивление, когда в них также был найден текст об Иисусе. Однако Иосиф крайне мало о нем пишет и с легким презрением, что не удивительно, зная кто такой Иосиф Флавий. Как бы там ни было, но историк упомянул об Иисусе. А значит, и Тацит, Светоний, Цельс и пр. также говорят об том же Иисусе.
Конечно, источников намного больше и рассуждений о них.
В связи с этим об исторической науке. Да, ранее (до появления этих фактов) в нашей истории (по этому направлению) господствовала т.н. "мифологическая" школа (яркий представитель: д.и.н., проф. Крывелев и пр.). После ввода новых источников и их критики, ее сменила "историческая" школа (д.и.н., проф. Свенцицкая и пр.), которая признавала существование личности по имени Иисус (Иешуа, Пантера (имя римского легионера, который якобы "осчастливил" Марию, из чего, собственно, и вышел скандал с земным отцом Иисуса Иосифом), как называет его Цельс). Данная школа по-прежнему является признанной и академической точкой зрения (подробнее в работах Свенцицкой Здесь (http://krotov.info/history/01/sventits/svent_00.html) и др.)
Вопрос №2: можно ли евангелие, как канонические, так и нет, признавать историческими документами?
Я отвечу на первую часть (т.к. остальные части вопросы освещаются по ссылке или в моей ссылке). Да, Евангелие является историческим документом, а точнее сказать, историческим источником. Как и Библия - это исторический источник по истории иудеев, иудаизма, раннего христианства, а также истории древнесемитских, римских и пр. народов в целом.
Однако, Вы понимаете, что любой источник обязательно должен подвергаться критике (чем, собственно, занимается наука источниковедение), а поэтому в Евангелии и Библии далеко не всему можно верить или принимать за факт. Вымысла, мифов в этих книгах немало.
-
Antediluvian, спасибо за ссылку! Перечитал тему.
Конечно, источников намного больше и рассуждений о них.
Про школы я, конечно, знаю. Как и знаком с трудами Свенцицкой и с свидетельствами Флафия.
Но про какие источники речь? Вот это мне и интересно, если кто-то владеет информацией, поделитесь.
Однако, Вы понимаете, что любой источник обязательно должен подвергаться критике (чем, собственно, занимается наука источниковедение), а поэтому в Евангелии и Библии далеко не всему можно верить или принимать за факт. Вымысла, мифов в этих книгах немало.
А есть работы, где отделяют «зерна от плевел»?
-
wwwот такая вот тоже фигня бывает (http://nervana.name/india/jesus/11.htm)
-
Да, кстати, соглашусь с уважаемым Antediluvian. В "историческом" разделе форума об Иисусе как-то не говорят. Возможно, следует авторам СА подумать о соответствующей статье?
Vivekkk, ссылку давали на "Библию". К сказанному об Иисусе в этом дискурсе мне добавить (почти) нечего. Можно перенести тему в данный раздел, но - зачем?
Вопрос №1: существуют ли на данный момент документы, или другие доказательства существования Христа, как реальной личности?
Коротко: нет.
Длиннее: косвеные доказательства есть в довольно в большом количестве, но в качество они не переходят.
На мой взгляд, доказательства существования Иисуса существуют. Так, в частности, анализировалась вставка в работу Иосифа Флавия об Иисусе. На этом основании, считали, что упоминание об Иисусе подложно. Однако учеными были найдены другие экземпляры труда Иосифа Флавия (кажется, у арабов). Каков было удивление, когда в них также был найден текст об Иисусе.
Vivekkk, перечитайте еще раз то, что есть в приведенной ссылке. Эта тема целиком посвящена как раз Свидетельству Флавия. Так вот, отрывок у Агапия, имхо, все равно является вставкой. Как он сохранился в сирийских (мусульманских) источниках - другой и длинный разговор. У меня есть версия на этот счет. В приведенной ссылке указаны аргументы в пользу того, что текст у Агапия НЕ доказывает, что Флавий писал об Иисусе.
Однако Иосиф крайне мало о нем пишет и с легким презрением, что не удивительно, зная кто такой Иосиф Флавий. Как бы там ни было, но историк упомянул об Иисусе.
Я уверен, что нет.
А значит, и Тацит, Светоний, Цельс и пр. также говорят об том же Иисусе.
Тацит? - вероятно, но о как он пишет. Светоний - безусловно, но он не свидетельствует о реальной личности, а констатирует факт верования в Иисуса. То же и Цельс. Это не свидетельства.
Данная школа по-прежнему является признанной и академической точкой зрения.
Свенцицкая, безусловно, молодец, кто бы спорил. Но говоря "признанной и академической точкой зрения", вы можете запутать Дидро, так как кажется, что это есть доказанный факт. Нет, Свенцицкая высказала свое имхо, но даже она не представляет его как факт. Ибо научных (методологически верных) оснований для этого нет.
Вопрос №2: можно ли евангелие, как канонические, так и нет, признавать историческими документами?
Присоединяюсь - конечно, да.
Вымысла, мифов в этих книгах немало.
Немало - это Vivekkk мягко выразился. Любой иной источник в таком виде вызвал бы у историка ухмылку. Но Евангелия - слишком, даже ажитажно "блатной" документ, чтобы пройти мимо него. Да, его надо изучать, но невероятно сложно.
Дидро, рекомендую прочитать Р. Хазарзара "Сын человеческий". Его изложение может понравится или нет, но список источников и библиографии у него достойный.
-
ро школы я, конечно, знаю. Как и знаком с трудами Свенцицкой и с свидетельствами Флафия.Но про какие источники речь? Вот это мне и интересно, если кто-то владеет информацией, поделитесь.
Если Вы знакомы с работами Свенцицкой, Крывелева, Рановича, Косидовского и пр., то Вы должны быть знакомы и с источниками по теме. В этих трудах указаны главные источники по раннему христианству. Лично я когда в свое время штудировал эти работы, вопросы о главных источниках разрешил сразу же. Конечно, источники по данной теме разнообразны.
Учитывая замечания Любопытного, давайте подробнее эти источники и рассмотрим. Я перескажу текст Свенцицкой (ссылку на ее работу я давал).
1. Евангелия (от Марка, Матфея, Луки и Иоанна), к которым примыкают Послания апостолов.
Ясно, что они так или иначе утверждают реальность личности Иисуса.
2. Нехристианские источники. Подавляющее большинство их относится самое раннее к началу II в., хотя и повествует о событиях I в. В "Анналах" Тацита рассказывается, что после пожара Рима, виновником которого народная молва считала императора Нерона, он приказал казнить тех, "кто своими мерзостями навлек на себя всеобщую ненависть и кого толпа называла христианами. Христа, от имени которого происходит это название, казнил при Тиберии прокуратор Понтий Пилат...".
В начале II в. приближенный императора Траяна Плиний вел расследование по делу христиан одной из областей Малой Азии; сохранилась его переписка с Траяном по этому поводу.
Историк II в. Светоний пишет, что император Клавдий изгнал из Рима иудеев, волнуемых Хрестом (возможная латинская передача греческого "Христос").
Из нехристианских источников наиболее интересны произведения иудейского писателя Иосифа Флавия (37 - ок. 100 г. н.э.). Иосиф был широко образованным человеком, хорошо знал учения различных сектантских групп в Иудее, был сторонником ортодоксального иудаизма. Во время грандиозного восстания против римлян он даже стал одним из военачальников восставших отрядов в Галилее, но после поражения сдался римлянам, по существу перешел на их сторону. Во время осады Иерусалима он находился при будущем императоре Веспасиане и его сыне Тите и служил переводчиком. Впоследствии он жил в Риме, получил от Вес-пасиана право римского .гражданства и присоединил к своему имени родовое имя императора - Флавий.
Иосиф Флавий написал ряд сочинений, в том числе "Иудейскую войну" и "Иудейские древности". Эти сочинения дошли до нас, написанные на греческом языке, но, по-видимому, он писал по-арамейски, а затем создавал греческий вариант (с соответствующими редакционными изменениями) . Его целью было познакомить читателей Римской империи с историей и традициями Палестины, оправдать свою проримскую позицию и в то же время примирить своих новых господ с иудейством.
Среди сведений, содержащихся у Иосифа Флавия, большой интерес представляют упоминания о разных мессианистских движениях, деятельности отдельных неофициальных проповедников. К последним относится проповедник, непосредственно связанный с христианством, Иоанн, который в новозаветных евангелиях называется Иоанном Крестителем. Подлинность рассказа историка об Иоанне никем из ученых сомнению не подвергалась. Более сложно обстоит дело с его сообщениями об Иисусе. В XX книге "Иудейских древностей" Иосиф Флавий говорит о казни Иакова, "брата Иисуса, которого называют Христом". Хотя в раннехристианской литературе (и вошедшей в Новый завет, и в ранних апокрифах) упоминается Иаков, "брат господен", фраза Иосифа слишком кратка, чтобы быть достаточно информативной о существовании самого Иисуса.
Более пространно рассказывается о нем в XVIII книге "Иудейских древностей". В дошедшей до нас рукописи на греческом языке сказано:
...В то время жил Иисус, мудрый человек, если вообще его можно назвать человеком. Он совершал вещи необыкновенные и был учителем людей, которые с радостью воспринимали правду. За ним пошло много иудеев, равно как и язычников. Он и был Христом. А когда по доносам знаменитейших наших мужей Пилат приговорил его к распятию на кресте, его прежние приверженцы не отвернулись от него. Ибо на третий день он снова явился им живой, что предсказывали божьи пророки, так же как и многие другие поразительные вещи о нем...
Это место производит странное впечатление: не мог Иосиф Флавий ни по своим религиозным, ни по политическим убеждениям прямо признать Иисуса мессией, т. е. помазанником божиим (тем, кто станет царем Израиля). Ученые пришли к выводу, что эти слова представляют собой более позднюю вставку, сделанную христианским переписчиком в конце III или в начале IV в. Даты эти устанавливаются довольно точно. Дело в том, что христианский писатель Ориген упрекал Иосифа Флавия в том, что тот не считает Иисуса мессией, а церковный историк Евсевий, писавший в IV в., приведенный текст Флавия уже цитирует. Правда, ряд исследователей полагали, что переписчик сделал вставку не на пустом месте (иначе мотивы вставки непонятны), а заменил не понравившиеся ему слова Иосифа Флавия об Иисусе на другие, более соответствующие умонастроению благочестивого христианина.
В 1971 г. ученый Ш. Пинес опубликовал и исследовал средневековую рукопись на арабском языке, написанную христианским епископом Агапием. Его произведение называлось "Всемирная история", но основное место там занимала история христианской церкви. Агапий в своем произведении приводит много различных цитат из разных авторов, в том числе и из "Иудейских древностей" Иосифа Флавия, а именно то место, где иудейский историк говорит об Иисусе. Этот отрывок близок по построению тому, который сохранился в греческой версии, но отличается рядом весьма существенных смысловых деталей. Вот этот отрывок:
...в это время был мудрый человек по имени Иисус. Его образ жизни был похвальным, и он славился своей добродетелью; и многие люди из иудеев и других народов стали его учениками. Пилат осудил его на распятие и смерть; однако те, кто стали его учениками, не отреклись от своего ученичества. Они рассказывали, будто он явился им на третий день после своего распятия и был живым. В соответствии с этим он-де и был мессия, о котором возвестили пророки...
Текст, приведенный у Агапия, отличается от дошедшего до нас в греческих рукописях прежде всего тем, что воскресение Иисуса, как и его мессианство, представлено здесь не как факт, а как рассказ его учеников; нет там и упоминания о "знатнейших мужах", по чьему доносу был осужден Иисус (упоминание, которое выпадает из общей тенденции Иосифа Флавия).
Исследователи при помощи филологического анализа показали, что текст Агапия является переводом с сирийской версии "Иудейских древностей", которой не коснулась рука христианского редактора и которой пользовался Агапий, не знавший греческого варианта (невозможно предположить, чтобы этот апологет христианства выбросил из текста прохристианские вставки). Иосиф Флавий не враждебен Иисусу (как, впрочем, и другим проповедникам, например Иоанну Крестителю), но, как верующий иудей, мессией его не признает, он только говорит, что его так называли ученики (здесь можно увидеть сходство с фразой из XX книги "Иудейских древностей" о Иакове, брате Иисуса - там тоже речь идет о "так называемом" Христе). Никаких сомнений не выражено в человеческой природе Иисуса, ничего не говорится о том, что его учение "правда" и что он совершал "вещи необыкновенные". Слова о том, что Пилат присудил Иисуса к смерти, перекликаются с соответствующей фразой Тацита (не исключено, что Тацит читал Флавия).
В свете отрывка Агапия становятся понятны упреки Оригена, что Флавий не признает Иисуса мессией (не умалчивает о нем, а именно не признает, т. е. Ориген читал у Иосифа Флавия что-то об Иисусе, но без редакторских вставок). Таким образом, вся совокупность доводов позволяет считать, что в сочинении Агапия приведен перевод, который восходит к подлинным словам иудейского историка.
Правда, кроме самого факта упоминания Иисуса, что позволяет говорить об историчности основателя христианства, мало информативен. Иисус был для Иосифа Флавия всего лишь одним из пророков, претендовавших на роль мессии, и сообщает он об этом пророке немногим больше, чем о других палестинских проповедниках.
3. Антихристианские источники. II в. Цельс, написавший направленное против христиан сочинение "Правдивое слово". Согласно рассказу Цельса, Иисус был сыном бедной пряхи Марии. Ее мужем был плотник, но она родила Иисуса не от него, а от беглого римского солдата по имени Пантера. Иисус был поденщиком в Египте, научился там колдовству и, вернувшись, объявил себя богом. Раздобыв себе десять или одиннадцать приверженцев, "самых отпетых людей", он бродил с ними по Палестине. Когда иудеи его обличили и приговорили к казни, он скрывался в бегах и был взят, преданный своими учениками. Об Иисусе содержатся сведения и в Талмуде, в основном соответствующие версии Цельса: Иисус бен-Пандира (сын Пандиры) был сыном Марии-чесальщицы и Пандиры - ее любовника. Этот Иисус (он назван еще бен-Стада: в специальной приписке указывается, что это одно и то же лицо) научился в Египте магии. Его побили камнями и повесили накануне пасхи.
Таким образом, источники так или иначе упоминают Иисуса как реально существовавшую личность. Конечно, эта точка зрения требует дополнительных доказательств, и не только ради установления исторической истины, но и для подавления авторитетов исторической науки, которые считали личность Иисуса мифом (Р. Ю. Виппер, С. И. Ковалев, Я. А. Ленцман, И. А. Крывелев и др.).
Далее Свенцицкая, на мой взгляд, очень неплохо доказывает состоятельность "исторической" концепции (глава "Возникновение христианства: Проблемы истории").
Вот ссылка на источники по раннему христианству: Библиотека Хазарзара (http://alfa7omega.narod.ru/bibliot/khazar.htm). По ней же можно найти книгу Рановича "Первоисточники по истории раннего христианства".
Отрывок их книги "Сын человеческий" Хазарзара:
...Однако обратимся к древним документам. Действительно ли об Иисусе в I веке – первой половине II века ничего не было известно?
Римский писатель Плиний Младший (Plinius Junior, 61 или 62 – ок. 114) был имперский легатом в провинциях Вифиния и Понт в 111–113 гг. и занял прочное место в истории мировой культуры благодаря своей переписке, десять книг которой сохранились до наших дней, и похвальной речи Панегирик императору Траяну.
В одном из писем-отчетов (Epist.X.96) из Вифинии кесарю Плиний спрашивает его: что ему делать с христианами?
«Я, — пишет Плиний, — никогда не участвовал в изысканиях о христианах: я поэтому не знаю, что и в какой мере подлежит наказанию или расследованию (1). Я немало колебался, надо ли делать какие-либо возрастные различия, или даже самые молодые ни в чем не отличаются от взрослых, дается ли снисхождение покаявшимся, или же тому, кто когда-либо был христианином, нельзя давать спуску; наказывается ли сама принадлежность к секте (nomen), даже если нет налицо преступления, или же только преступления, связанные с именем [христианина]. Пока что я по отношению к лицам, о которых мне доносили как о христианах, действовал следующим образом (2). Я спрашивал их, христиане ли они? Сознавшихся я допрашивал второй и третий раз, угрожая казнью, упорствующих я приказывал вести на казнь. Ибо я не сомневался, что, каков бы ни был характер того, в чем они признавались, во всяком случае упорство и непреклонное упрямство должно быть наказано (3). Были и другие приверженцы подобного безумия, которых я, поскольку они были римскими гражданами, отметил для отправки в город [Рим]. Скоро, когда, как это обычно бывает, преступление стало по инерции разрастаться, в него впутались разные группы (4). Мне был представлен анонимный донос, содержащий много имен. Тех из них, которые отрицали, что принадлежат или принадлежали к христианам, причем призывали при мне богов, совершали воскурение ладана и возлияние вина твоему изображению, которое я приказал для этой цели доставить вместе с изображением богов, и, кроме того, злословили Христа (male dicerent Christo), — а к этому, говорят, подлинных христиан ничем принудить нельзя, — я счел нужным отпустить (5). Другие, указанные доносчиком, объявили себя христианами, но вскоре отреклись: они, мол, были, но перестали — некоторые три года назад, некоторые еще больше лет назад, кое-кто даже двадцать лет. Эти тоже все воздали почести твоей статуе и изображениям богов и злословили Христа (6). А утверждали они, что сущность их вины или заблуждения состояла в том, что они имели обычай в определенный день собираться на рассвете и читать, чередуясь между собой, гимн Христу как будто богу и что они обязываются клятвой не для какого-либо преступления, но в том, чтобы не совершать краж, разбоя, прелюбодеяния, не обманывать доверия, не отказываться по требованию от возвращения сданного на хранение. После этого (т. е. после утреннего богослужения. — Р.Х.) они обычно расходились и вновь собирались для принятия пищи, однако обыкновенной и невинной, но это они якобы перестали делать после моего указа, в котором я, согласно твоему распоряжению, запретил гетерии (товарищества, сообщества. — Р.Х.) (7). Тем более я счел необходимым допросить под пыткой двух рабынь, которые, как говорили, прислуживали [им], [чтобы узнать], чтó здесь истинно. Я не обнаружил ничего, кроме низкого, грубого суеверия (superstitionem pravam et immodicam). Поэтому я отложил расследование и прибегнул к твоему совету (8). Дело мне показалось заслуживающим консультации главным образом ввиду численности подозреваемых: ибо обвинение предъявляется и будет предъявляться еще многим лицам всякого возраста и сословия обоего пола. А зараза этого суеверия охватила не только города, но и села и поля; его можно задержать и исправить (9). Установлено, что почти опустевшие уже храмы вновь начали посещаться; возобновляются долго не совершавшиеся торжественные жертвоприношения, и продается фураж для жертвенных животных, на которых до сих пор очень редко можно было найти покупателя. Отсюда легко сообразить, какое множество людей может еще исправиться, если будет дана возможность раскаяться (10)».
Некоторые исследователи подвергают сомнению подлинность этих строк[15], однако большинство ученых склонны считать запись подлинной. Ведь Тертуллиан в начале III века практически verbatim цитирует это письмо: «Плиний Второй, управляя провинцией, осудив на смерть нескольких христиан, а других лишивши мест, ужаснулся от их множества и спрашивал кесаря Траяна, как с ними впредь поступать. В письме своем он поясняет, что все, что он мог узнать насчет таинств христиан, кроме их упорства, заключается в следующем: они пред рассветом собираются для пения хвалебных гимнов Христу и Богу, и соблюдают между собой строгое благочестие. У них воспрещены человекоубийство, прелюбодеяние, обманы, измены и вообще преступления всякого рода»[16] (Tert.Apol.2:6).
Кроме того, если признать, что христиане сфабриковали подобное письмо, то уж во всяком случае они бы не смогли вставить его в собрание административной корреспонденции Плиния с Траяном: если бы это письмо было поддельным, оно не имело бы определенного места в собрании и, в лучшем случае, было бы прибавлено к концу сборника. Нельзя также допустить, что христианский фальсификатор в тот период мог так хорошо подражать изысканному стилю Плиния: до Тертуллиана и Минуция Феликса латынь не была языком христианства[17].
Существенно, что Плиний пишет: «Христу как будто богу (quasi deo)»; т. е. он знает, что Христос для христиан не только сущность божественного, но и человек.
Однако Плиний крайне мало знает о личности Иисуса. Христос интересует римского легата прежде всего как символ «грубого суеверия». Конечно, опираясь на записи Плиний Младшего, нельзя утверждать о безусловной историчности Иисуса, ибо все, что сообщает римский писатель, известно ему лишь понаслышке, все это он узнал от христиан, т. е. источник опять же — христианский.
Другое сообщение о Христе — у Корнелия Тацита. Примерно в 116 году он опубликовал главное свое сочинение Анналы. В пятнадцатой книге этого труда дано описание знаменитого пожара, вспыхнувшего в Риме в 64 году и чуть не уничтожившего весь город. Как известно, современники обвиняли кесаря Нерона в том, что он умышленно приказал поджечь город, мечтая потом построить его заново по своему вкусу. Венценосный безумец, «враг рода человеческого», как нарекла его собственная мать[18], — Нерон, пытаясь отвести от себя подозрение, обвинил в поджоге христиан. В частности, мы читаем: «И вот Нерон, чтобы побороть слухи, приискал виноватых и предал изощреннейшим казням тех, которые своими мерзостями навлекли на себя всеобщую ненависть и которых чернь называла хр(е/и)стианами. Христа, от имени которого происходит это название, казнил при Тиберии прокуратор Понтий Пилат; подавленное на время, это зловредное суеверие (exitiabilis superstitio) стало снова прорываться наружу, и не только в Иудее, откуда пошла эта пагуба, но и в Риме, куда отовсюду стекается все наиболее гнусное и постыдное и где оно находит приверженцев. Итак, сначала были схвачены те, которые открыто признавали себя принадлежащими к этой секте, а затем по их указаниям и великое множество прочих, изобличенных не столько в злодейском поджоге, сколько в ненависти к роду человеческому (quam odio humani generis). Их умерщвление сопровождалось издевательствами, ибо их облачали в шкуры диких зверей, дабы они были растерзаны насмерть собаками, распинали на крестах или, обреченных на смерть в огне, поджигали с наступлением темноты ради ночного освещения. Для этого зрелища Нерон предоставил свои сады; тогда же он дал представление в цирке, во время которого сидел среди черни в одежде возничего или правил упряжкой, участвуя в состязании колесниц. И хотя на христианах лежала вина и они заслуживали самой суровой кары, все же эти жестокости пробуждали сострадание к ним, ибо казалось, что их истребляют не в целях общественной пользы, а вследствие кровожадности одного Нерона» (Tac.Ann.XV.44).
Хотя некоторые исследователи и сомневались в подлинности этого отрывка[19], в настоящее время мало кто осмелится опровергать аутентичность 44-ой главы. Однако об этом фрагменте можно сказать то же самое, что и о письме Плиния: вряд ли Тацит был очевидцем описанных им событий; вероятно, он черпал эти сведения у самих же христиан; впрочем, данные о Христе, казненном Понтием Пилатом, Тацит мог взять из Иудейских древностей Иосифа Флавия, о чем мы будем говорить ниже. Короче говоря, на основании сообщений Тацита нельзя безоговорочно признать то, что Иисус — историческая личность.
Следующее сообщение о Христе мы находим у римского историка и писателя Гая Светония Транквилла. В его знаменитом сочинении в восьми книгах Жизнеописание двенадцати цезарей (ок. 121 г.) есть две краткие, но красноречивые фразы: «Много Нероном сделано зла [...], но не меньше и доброго [...]. Христиане, новый и зловредный вид религиозной секты (superstitionis novae ac maleficae), подвергались преследованию казнями». Это — в биографии Нерона (Suet.Nero.16:2), а в биографии Клавдия (Suet.Claudius.25:4): «Он изгнал евреев из Рима за то, что они беспрестанно смутьянили, подстрекаемые неким Хрестом (Iudaeos impulsore Chresto assidue tumultuantis Roma expulit)»[20].
Здесь имя Христа искажено: Chrestus. Автор книги «Тайна Иисуса» П. Л. Кушу указывает, что речь в данном отрывке будто бы идет о каком-то неизвестном нам Хресте, может быть, беглом рабе, ибо Хрест (χρηστός — полезный) — довольно частое имя среди рабов. Иначе говоря, нет даже уверенности в том, что скупая запись Светония касается именно Иисуса, который был распят задолго до правления Клавдия.
Однако нам неизвестен никакой бунтовщик по имени Хрест во времена правления Клавдия (неизвестно даже, носили ли евреи подобное имя[21]), зато, благодаря трудам раннехристианских писателей[22], а также древним надписям до-константиновской эпохи, в которых чаще встречается именно слово χρηστιανός (Corp. inscr. gr. №№ 2893d, 3857g, 3857p), мы знаем, что имя христиан в то время нередко искажали[23]. По всей вероятности, язычники-римляне, столкнувшись с зарождающейся сектой христиан, восприняли в их наименовании слово христиане в том понятии, что их предводитель имеет личное имя Хр(и/е)стос[24].
Что касается записи из биографии Нерона, то она, вероятно, почерпнута у Тацита (Tac.Ann.XV.44).
Таким образом, приходится признать, что римская историография сообщает об Иисусе до крайности мало и не ставит всех точек над «i» в интересующем нас вопросе.
Христианская апологетика придавала большое значение так называемому Флавиеву свидетельству — Testimonium Flavianum: «В это время жил Иисус, мудрый человек, если только его можно назвать человеком. Ибо он творил чудеса и учил людей, которые радостно воспринимали возвещаемую им истину. Много иудеев и эллинов он привлек на свою сторону. Это был Христос (ὁ Χριστὸς οὗτος ἦν). Хотя Пилат по доносу знатных людей нашего народа приговорил его к распятию на кресте, прежние его последователи не отпали от него. Ибо на третий день он снова явился к ним живой (ἐφάνη γὰρ αὐτοῖς τρίτην ἔχων ἡμέραν πάλιν ζῶν), как об этом и о многих чудесных делах его предсказали Богом посланные пророки. И до нынешнего дня существует еще секта христиан, которые от него получили свое имя» (Jos.AJ.XVIII.3:3).
Нет никаких сомнений в том, что этот текст греческой рукописи является благочестивой вставкой христианского переписчика, сфабрикованной на рубеже III и IV веков. В самом деле, Иосиф Флавий, фарисей и правоверный последователь иудаизма, потомок Маккавеев, член известного рода первосвященников, якобы сообщает, что Иисус был Мессией, что, распятый, Он воскрес на третий день!.. Велика наивность переписчика. Если бы Иосиф действительно поверил, что Иисус был Мессией, он бы не довольствовался таким маленьким отрывком, а написал бы отдельную книгу об Иисусе. И это — как минимум.
Однако в 1910–1915 годах русский ученый Александр Васильев опубликовал арабский текст книги христианского епископа и египетского историка Х века Агапия «Всемирная история» («Китаб аль-унван»)[25], а в 1971 году израильский ученый Шломо Пинес обратил внимание на цитату Агапия из Иосифа Флавия, которая расходится с общепризнанной греческой версией Testimonium Flavianum: «В это время был мудрый человек по имени Иисус. Его образ жизни был похвальным, и он славился своей добродетелью; и многие люди из числа иудеев и других народов стали его учениками. Пилат осудил его на распятие и смерть; однако те, которые стали его учениками, не отреклись от своего ученичества. Они рассказывали, будто он явился им на третий день после своего распятия и был живым. В соответствии с этим он-де[26] и был Мессия, о котором пророки предвещали чудеса» (перевод С. С. Аверинцева)[27]. Вероятно, приведенный отрывок Агапия отражает подлинный текст Иосифа Флавия, сохранившийся благодаря ранним переводам его сочинений на сирийский язык. Ориген (Ὠριγένης), по-видимому, читал подлинный текст Иосифа, поскольку сообщает, что Флавий «не верит в Иисуса как Христа (ἀπιστῶν τῷ Ἰησοῦ ὡς Χριστῷ)» (Orig.CC.I.47). Евсевий Кесарийский знал уже переработанный текст (Eus.HE.I.11:7-8).
Существует мнение, что в славянской версии Иудейской войны сохранились черты, восходящие к арамейскому варианту данной книги[28]. Отсюда появилось еще одно, весьма популярное ныне, мнение, что свидетельства этой версии об Иисусе восходят к самому Иосифу. Однако эта точка зрения кажется мне отнюдь не убедительной, ибо даже поверхностное ознакомление с этими «свидетельствами» показывает, что их составитель был хорошо знаком не только с Евангелием от Матфея, но и с греческой версией Testimonium Flavianum, а это значит, что «свидетельства» об Иисусе в славянской версии Иудейской войны не могли принадлежать Иосифу Флавию и что они были составлены значительно позднее — вероятно, лишь в XI веке.
В книге Ἰουδαικὴ ἀρχαιολογία (Иудейские древности), написанной около 93 года, есть и другое сообщение об Иисусе (Jos.AJ.XX.9:1). Подлинность этого места признается большинством, даже левых, критиков. Упомянув о самовластии, которое после прокуратора Феста и до прибытия Альбина (62 г.) вершил Ханан Младший — сын того, кто допрашивал Иисуса (Ин.18:13,19-24), — Иосиф пишет, что этот первосвященник (Ханан Младший), «полагая, что имеет к тому удобный случай [...], собрал Синедрион и представил ему Иакова, брата Иисуса, о котором говорят, что он Христос (τὸν ἀδελφὸν Ἰησοῦ τοῦ λεγομένου Χριστοῦ), равно как несколько других лиц, обвинил их в нарушении Закона и приговорил к побитию камнями». Без сомнения, верующий христианин-переписчик, если бы он делал вставку, не мог употребить оборот (τοῦ λεγομένου Χριστοῦ), ставивший под сомнение мессианство Иисуса.
Сообщения Иосифа Флавия в интересующем нас вопросе, безусловно, намного ценнее сведений римский историков.
Есть упоминания об Иисусе и в Талмуде[29]. Мы будем с ними знакомиться в процессе дальнейшего исследования жизни Основателя. В том, что Иисус творил чудеса исцелений, Талмуд не сомневается: якобы с этой целью Он «вывез магию из Египта в царапинах на теле»[30] (Вав Талм. Шаббат.104б, барайта; Тосефта. Шаббат.11:15[12:15]), т. е. в виде татуированных магических знаков.
Все остальные внебиблейские свидетельства об Иисусе, претендующие на древнее происхождение (I век – 1-я половина II века), являются плохо сфабрикованными подделками[31].
Бесценными в плане подтверждения историчности Иисуса для нас являются послания апостола Павла. Даже самые радикальные представители мифологической концепции соглашаются: «Вряд ли может быть сомнение в том, что часть этих документов (посланий, носящий в заглавии имя Павла. — Р.Х.) принадлежит одному и тому же человеку. Ничто не мешает считать, что его звали Павел»[32]. Однако мифологисты утверждают, что «60-е годы, к которым традиция относит его гибель, надо считать лишь периодом его появления на свет или детства» и что данные послания были написаны лишь в первой половине II века[33]. Голландский исследователь Г. Ван ден Берг так формулирует этот взгляд: апостолы фигурируют в новозаветных посланиях «как еще живые, но в действительности они принадлежат к поколению, уже исчезнувшему, вымершему. Их первые читатели должны были уже рассматривать эти письма как эхо, отзвуки, отголоски прошлого»[34].
Однако даже в прошлом такая точка зрения не была убедительной[35], а ныне считается неоспоримым, что аутентичные послания Павла написаны в I веке, причем еще до разрушения Иерусалимского храма. Представители мифологической школы в определении дат возникновения Павловых посланий исходили из установки, что Иисус — мифологическая личность, а потому и эти даты оказались у них такими поздними, т. е. налицо логическая ошибка: новозаветные произведения (кроме Откровения Иоанна) были созданы во втором веке, ибо Иисус никогда не жил на земле; Иисус является мифологической личностью, ибо новозаветные произведения да и сама вера в Иисуса Христа возникли лишь во II веке.
Конечно, некоторые из посланий, которые Церковь традиционно приписывает Павлу, могли быть исправлены и дополнены впоследствии, другие Павлу вообще не принадлежат, но в данном вопросе важным остается один аспект: уже в середине первого века иудей по имени Шауль-Павел открыто исповедовал свою веру в воскресшего Мессию Иисуса и, кроме того, лично был знаком с ближайшими Его учениками — Петром и Иоанном (Гал.1:18; 2:9,11,14) — и другими людьми, знавшими Иисуса (1 Кор.15:5-7; Гал.1:19). Приняв это, ни о какой мифологической трактовке личности Иисуса речи быть не может.
Нет ничего удивительного в том, что так скудны сведения об Иисусе и христианах у Иосифа Флавия, в Талмуде и у греческих и римских писателей. Христианство для греков и римлян терялось в их глазах на темном фоне иудаизма; это была кровная распря среди презренной нации; с какой стати интересоваться ею?..
Причем аргумент, якобы Иисус не историческая личность, ибо о Нем нет упоминаний в древних греко-римских источниках, просто-напросто ошибочен. Но данный аргумент, известный в логике как ошибка argumentum ad ignoratiam, к сожалению, возымел действие, хотя он и ему подобные аргументы совершенно ни о чем не говорят. Показательно, что греко-римские источники I века не умалчивают об Иисусе и христианах, а просто отсутствуют: вся актуальная историография ранней империи, предшествующая Тациту и Светонию, утрачена — за единственным исключением конспективного труда Веллея Патеркула, набросанного к тому же слишком рано — в 29 году. Но у Тацита и Светония о христианах уже упоминается. Кроме того, если подходить к историческим персонажам с теми критериями, с которыми представители мифологической концепции подошли к личности Иисуса, то псеводоисторическими фигурами придется объявить не только Диогена Синопского и Сократа, но и, боюсь, Платона.
Труды Иосифа Флавия дошли до нас через христианских переписчиков, которые свободно могли опускать все то, что было неприемлемо для их верований. Возможно, он более подробно говорил об Иисусе и о христианах, чем в том издании, которое дошло до нас. Талмуд также подвергался большим сокращениям, ибо христианская цензура безжалостно проделывала свои операции над его текстом, и множество несчастных евреев было сожжено только за то, что у них находили книгу, где попадались страницы, содержание которых признавалось богохульным[36]. Известно, что до нас не дошло ни одного оригинального манускрипта Талмуда; многочисленные его рукописи, находящиеся в различных библиотеках мира[37], не являются оригиналами — время их написания относится к периоду после 1000 года...
Здесь (http://khazarzar.skeptik.net/bn/11.htm)
Таким образом, автор склоняется к "исторической" концепции. Впрочем, вопрос дискуссионный.
-
Как не крути, а все сводится к Иосифу Флавию. Как было когда я учился, так и осталось.
История как наука определилась насчет свидетельств Флавия? Подделка ли эти свидетельства?
Еще. Может я не правильно задал вопрос в старте темы. Поэтому спрошу так: за последние 25 лет были ли исторические открытия, которые доказывают существование Иисуса?
Коротко: нет.
А можно не коротко? Если есть время и желание, конечно.
Присоединяюсь - конечно, да.
Если «да», то что с этими источниками не так? Почему их историки не особо берут во внимание (может не прав, но такое мнение сложилось)? Можно же между «чудесами и богами» питать про людей, места и время?
Дидро, рекомендую прочитать Р. Хазарзара "Сын человеческий".
Обязательно прочитаю. Спасибо за рекомендацию.
-
История как наука определилась насчет свидетельств Флавия? Подделка ли эти свидетельства?
Странно, что вы задаете тот же вопрос, ответ на который прозвучал дважды. Перечитайте еще раз самую первую ссылку на тему по Свидетельству Флавия. Там же, кстати, есть ссылки на тексты Флавия и Агапия.
Все-таки отвечу. Свидетельство Флавия в классической редакции - несомненная подделка, в этом историческая наука определилась уже достаточно давно. СФ у Агапия вызывает вопросы. Кто-то считает его подлинным, кто-то - нет. Я сколняюсь ко второму варианту. Аргументы привел. Читайте, проверяйте.
Поэтому спрошу так: за последние 25 лет были ли исторические открытия, которые доказывают существование Иисуса?
Хм... С 1986 года? Давайте так, вот ссылка (http://lib.spnet.ru/koi.pl/HRISTIAN/DEREWENSKIJ/derewenskij.pdf), здесь хорошая подборка. Кроме указанных Борисом Деревенским я источников не знаю. Но мог и пропустить.
А можно не коротко? Если есть время и желание, конечно.
Желание есть, времени нет. А чем вас этот ответ не устраивает? Может быть у вас есть конкретные вопросы и мысли - поделитесь. Может быть так будет быстрее.
Если «да», то что с этими источниками не так? Почему их историки не особо берут во внимание (может не прав, но такое мнение сложилось)? Можно же между «чудесами и богами» питать про людей, места и время?
Вы все-таки невнимательно читали ссылку на тему про Свидетельство Флавия. Там в преамбуле указаны претензии (не все) к Евангелиям как к историческим источникам. Ничего особенного, обычная критика, применимая к любым документам.
-
Думаю, что уважаемому Denis Diderot стоит самостоятельно заняться изучением представленных источников и литературы (тем более, если он закончил исторический факультет).
На форуме идет обсуждение проблем, организуется дискуссия, а вот ликбезом или штудированием необходимо заниматься в другом месте, - в тиши личного кабинета за письменным столом.
-
Vivekkk, ссылку давали на "Библию". К сказанному об Иисусе в этом дискурсе мне добавить (почти) нечего. Можно перенести тему в данный раздел, но - зачем?
Думаю, что отдельная статья в СА об историчности Иисуса Христа не повредит форуму. Более того, сам формат СА к этому располагает.
Длиннее: косвеные доказательства есть в довольно в большом количестве, но в качество они не переходят.
Ну уж. Чем древнее история, тем реже встречаются прямые доказательства. По данному вопросу, считаю, что на стороне тех ученых, которые "за" историчность Иисуса, лежит обильное количество исторических фактов, косвенных доказательств, которые в целом, дают основание утверждать о существовании Иисуса.
Не стоит забывать и о здравом смысле. Так, известно, что "учителя праведности", бродячие проповедники того времени - чуть ли не обыденность. В религиозной форме проявлялся протест покоренного народа против Римского владычества. Это исторические факты. Следовательно, ничего удивительного нет в том, что Иисус мог существовать, создать свою секту, а потом мученически принять смерть на кресте (скорее, как бунтовщик, чем раб). Примеров такого религиозного самопожертвования в истории очень много, в том числе и античной истории (как не вспомнить описания Апулея и Лукиана).
Да и современная история имеет доказательства того, как создаются религии (та же сайентология).
Таким образом, "против" историчности Иисуса нет веских, прямых фактов и доказательств. А вот в пользу "за" обильное количество косвенных доказательств и историческая практика.
Естественно, что тот образ личности Иисуса Христа, который мы имеем сегодня содержит громадный пласт мифа, идеализированности, что равно понятию ложного образа. С этим никто не спорит.
Vivekkk, перечитайте еще раз то, что есть в приведенной ссылке. Эта тема целиком посвящена как раз Свидетельству Флавия. Так вот, отрывок у Агапия, имхо, все равно является вставкой. Как он сохранился в сирийских (мусульманских) источниках - другой и длинный разговор. У меня есть версия на этот счет. В приведенной ссылке указаны аргументы в пользу того, что текст у Агапия НЕ доказывает, что Флавий писал об Иисусе.
Я лично против того, чтобы в источниках по раннему христианству и по вопросу историчности Иисуса Христа основываться только на Иосифе Флавии. Источников намного больше., однако количество изученных источников мало о чем может говорить. Названные мной выше главные источники - достаточны для выводов.
Нельзя текст Флавия анализировать отдельно от других источников, как и нельзя сбрасывать со счетов христианские источники (те же евангелия). Вкупе можно сделать вывод о том, что историки, евангелисты писали о некоторой реальной личности, которая, возможно, оказала большое влияние на развитие христианства - секты в иудаизме. Так часто бывает и сегодня.
Мы можем сказать определенно, что Флавий упоминает некого Иисуса, как, впрочем, и других "сынов божих". Это революционное поветрие выраженное в религиозной форме - основная тенденция Иудеи в то время. Таких христов было много. Возможно, в образе нынешнего Христа проявились обобщенные черты всех тех личностей.
Да и из Евангелий мы знаем, что ученики Иисуса были далеко не безобидные рыбаки. Скажем, вооруженная стычка в известном саду, когда один из учеников Иисуса отрубил рабу стражника ухо. Все не просто так.
Таким образом, вся совокупность источников дает основание для признания историчности фигуры Иисуса. И зря Вы недооценивается Тацита, Цельса, Светония и пр. Да первый и третий прямо не говорят об Иисусе, они говорят о его деятельности и влиянии, а вот Цельс вполне определенно пишет об историчности Иисуса, даже описывая новые факты его рождения и внешности (так, он пишет о том, что если Иисус сын бога, то почему его тело хило, а вид неказист? По древнеримской и древнегреческой традиции боги - это воплощенные красоты, силы, высокий рост и пр.). Не думаю, что уважающий себя Цельс (философ, историк) стал бы основываться только на слухах.
Я уверен, что нет.
Ваша уверенность в этом вызывает сомнения, но не в тексте Флавия, а в Вашей уверенности :) Откуда Вы можете уверенно знать, что Иосиф упоминал "не о том Иисусе"? Иосиф упоминал о многих иисусах, вполне мог и "о том".
Светоний - безусловно, но он не свидетельствует о реальной личности, а констатирует факт верования в Иисуса. То же и Цельс. Это не свидетельства.
Штамп мифологической концепции. Если не свидетельства, то что? Выдумка? Невероятно, зная репутацию и труды Тацита, Светония, Цельса и пр. Тогда можно поставить под сомнение и существование всей ранней истории Рима, жизни римских императоров и пр. Нет, это именно косвенные доказательства историчности Иисуса. Они не только констатирует веру в Иисуса, они прямо говорят, что некоторые волнения вызваны неким Хрестом и пр. Вера в Иисуса как в бога возникла позже, на мой взгляд.
Сами по отдельности эти источники, конечно, почти ничего не доказывают, кроме факта волнений, существования секты христиан. Однако это прямые доказательства. В целом и в связи, те косвенные доказательства приобретают силу наиболее вероятной гипотезы.
Но говоря "признанной и академической точкой зрения", вы можете запутать Дидро, так как кажется, что это есть доказанный факт. Нет, Свенцицкая высказала свое имхо, но даже она не представляет его как факт.
Я имел в виду то, что сегодня почти любое академическое издание по этому вопросу стоит на "исторической" концепции. Насчет Свенцицкой, то она определенно выразилась на этот счет (какое, к черту, имхо, Вы же читали ее работы, а поэтому должны знать ее мнение). А то, что историчность Иисуса - не бесспорный факт, но извините, и мифологичность фигуры Иисуса тоже факт далеко не бесспорный.
Уместно вспомнить, что когда-то поэмы Гомера тоже считались мифом, фантазией, пока не откопали Трою. Впрочем, как и поэмы о Гильгамеше.
Обобщение данных источников, из интегрированный синтез приводит к тому, что появляются основания для существования "исторической концепции" в вопросе историчности Иисуса Христа.
Немало - это Vivekkk мягко выразился. Любой иной источник в таком виде вызвал бы у историка ухмылку. Но Евангелия - слишком, даже ажитажно "блатной" документ, чтобы пройти мимо него. Да, его надо изучать, но невероятно сложно.
Много мифа, но и много реальных исторических знаний, реальность которых подтверждает сравнительным источниковедением и данными сравнительной этнографии. Ранние формы религии древних семитов, их политическая история, правовая система, общественный строй, международные взаимоотношения, - все это хорошо прослеживается в Библии.
Насчет Евангелий, то несмотря на их противоречивость, а иногда и избыточную аллегоричность (Иоанна, например), некоторые исторические явления все же устанавливаются. Особенно, это хорошо видно при сравнительном изучении Евангелий.
Дидро, рекомендую прочитать Р. Хазарзара "Сын человеческий". Его изложение может понравится или нет, но список источников и библиографии у него достойный.
Сам по себе список источников мало о чем может говорить. Скажем, у автора есть статейка о Сатане в библии, и надо сказать, статейка не о чем. Сама работа неплоха, но перед тем как ее читать, необходимо проштудировать работы Свенцицкой, Крывелева, Рановича, Косидовского, Штрауса, можно и Каутского (у него хорошая обобщенная работа по раннему христианству). Это обязательная литература, не говоря, конечно, об учебниках по истории Иудеи, истории древнего Рима.
-
Извините, если задаю глупые вопросы. Я написал что гуманитарий, но не писал что историк. Моя специальность литература. Ссылки на форум перечитал, литературу рекомендованную вами начал читать. Просто, если внимательно прочитаете первый мой пост в теме, меня обвиняют в том, что я сильно отстал от истории, не в курсе новых открытий и потому выгляжу, мягко говоря, как неуч. Поэтому и создал тему, на форуме где есть историки, которые интересуются вопросом. Хотя, если судить даже с этой темы, то есть нюансы о которых я не знал, но кардинально нового ничего не обнаружено.
Ну и поддержу предложение о толковой статье об историчности Иисуса.
-
...Правда, кроме самого факта упоминания Иисуса, что позволяет говорить об историчности основателя христианства,[/b] мало информативен.
А что думаете об этом основателе христианства?
В своем повествовании Евсевий ссылается на два источника – Иустина Философа (ок.100 – 166 гг.) и Иринея (ок.130 – 202 гг.), епископа галльского города Лугдун (ныне французский Лион).
Посмотрим, что сказали о Симоне Самарянине сами эти почтенные отцы:
< Таков был некто Симон Самарянин из села, называемого Гиттон. Он силою демонов, действующих через его посредство, во время Клавдия Кесаря совершал волшебные чудеса в царственном городе вашем Риме. За что признан богом, и – как бог – почтен у вас статуей. Эта статуя воздвигнута на реке Тибр между двумя мостами, с такою надписью на римском языке: Симону, богу святому. И почти все Самаряне, а некоторые и из других народов признают его за первого бога и поклоняются ему. Какую-то Елену(cр.Магдалина), которая везде с ним в то время ходила, а прежде жила в блудном доме, называют происшедшей от него Мыслью. Знаю еще, что некто Менандр, тоже из Самарии из села Каппаретеи и ученик Симона, был под влиянием, и в бытность свою в Антиохии многих обольстил волшебным искусством.
… все, вышедшие от таких людей, называются христианами> (Иустин. Первая Апология 26).
А вот и контуры будущего бога - пока что мы наблюдаем лишь его зачатие Иринеем:
<Поэтому Он (Симон) пришел Сам, чтобы опять взять ее (Душу или Елену) к себе и разрешить ее от уз. А людям доставить спасение чрез познание Его . Так как ангелы худо управляли миром, потому что каждый из них стремился к верховной власти, то Он пришел для исправления вещей и сошел, преобразившись и уподобившись силам, властям и ангелам, чтобы явиться среди человеков человеком. Хотя Он не был человек.
…Он (Симон ) также был почитаем многими за Бога и учил, что Он есть тот самый, который между иудеями явился как Сын, в Самарию нисходил Отцом, к прочим же народам пришел как Дух Святой. Он есть высшая из всех сил, т.е. возвышенный над всеми Отец, и позволял себе называться всяким титлом, с каким бы люди не обращались к нему.
И показался пострадавшим в Иудее, хотя он не страдал> (Ириней. Против ересей. кн.1, 23:1,3).
Угадываете будущего Христа, «богочеловека» церкви?
-
...Угадываете будущего Христа, «богочеловека» церкви?
Конечно, общие черты имеются. Да их и не могло не быть. Очень многое, что есть в христианстве является частями иных религиозных верований. Христианство - это, скорее, синтез различных религиозных систем, чем оригинальная религия. В России православие, не подавившись, проглотила славянское язычество, вписав в свой пантеон святых черты языческих славянских богов, так и традиционные языческие славянские праздники. Христианство всеядно (в смысле открытости и приспособляемости христианства как идеальной системы идей). Может, поэтому оно и стало мировой религией.
-
Посмотрим, что сказали о Симоне Самарянине...
Угадываете будущего Христа, «богочеловека» церкви?
Это Симон Маг, гностик, действовавший в Риме тогда, когда там уже существовала христианская община. Статуя была не ему, а какому-то сирийскому божеству, не помню имя. Христиане просто перепутали, и решили, что это Симону Магу.
Короче, некорректный пример.
-
Посмотрим, что сказали о Симоне Самарянине...
Угадываете будущего Христа, «богочеловека» церкви?
Это Симон Маг, гностик, действовавший в Риме тогда, когда там уже существовала христианская община. Статуя была не ему, а какому-то сирийскому божеству, не помню имя. Христиане просто перепутали, и решили, что это Симону Магу.
Короче, некорректный пример.
Так ведь всё Христианство изначально и было гностическим,это прослеживается как в Евангелиях,так и в посланиях Павла....
Хотя лично я считаю,что современное Христианство не имеет никакого отношения как к учению проповедника Иисуса так и к общине Иисуса,-Эбионитам(Нищие рус.)
А "христианствующие" общины о которых пишут римские историки,правильнее перевести на русский как "мессианствующие",и это могло относится к любой иудейской секте ждущей наступления мессианских времён в тяжёлый для евреев исторический период .....
-
..Еще. Может я не правильно задал вопрос в старте темы. Поэтому спрошу так: за последние 25 лет были ли исторические открытия, которые доказывают существование Иисуса?
Попробуйте ознакомиться с этим открытием! Но выводы делайте сами....
Потерянная могила Иисуса.avi (http://narod.ru/disk/23229536000.0f3abb9bd3adda61db23993417bb794c/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%8F%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BB%D0%B0%20%D0%98%D0%B8%D1%81%D1%83%D1%81%D0%B0.avi.html)
-
Надо срочно отметить, что признание историчности человека, который стал прообразом мифического существа под именем Иисус Христос, не является доказательством истинности Библии, существования бога Яхве и беременности девственницы. Подобные логические и фактические (а по сути, это одно и тоже) абсурды возможным существованием данного человека не доказываются. Да, я, например, считаю, что такой человек, проповедник мог существовать, но это же не говорит о том, что бог Яхве со своим Сыном реальны, и что нас после смерти ждет рай или ад :lol:
-
Надо срочно отметить, что признание историчности человека, который стал прообразом мифического существа под именем Иисус Христос, не является доказательством истинности Библии, существования бога Яхве и беременности девственницы. Подобные логические и фактические (а по сути, это одно и тоже) абсурды возможным существованием данного человека не доказываются. Да, я, например, считаю, что такой человек, проповедник мог существовать, но это же не говорит о том, что бог Яхве со своим Сыном реальны, и что нас после смерти ждет рай или ад :lol:
Возможно! Поэтому Иудаизм ставит акцент на хороших делах при жизни а не на "кайфе" после смерти....