Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: friend_7 от 29 Сентябрь, 2005, 08:31:16 am
-
Демагоги часто высказывают утверждения (вопросы), на которые сразу и не сообразишь, как ответить. Предлагаю вам дать ответы на такие утверждения, если вы с ними сталкивались. Примеры:
Если бога нет - все позволено! - Если я убийца - я покаюсь, и бог простит грех.
Если ты умный - почему ты бедный? - Потому что я не жадная наглая лживая сволочь!
-
Если бога нет - все позволено!
Конечно! Однако отвечать придется перед обществом членом, которого являешься
-
Если я убийца - я покаюсь, и бог простит грех.
Если я покаюсь по-настоящему, то больше не буду опасен для общества, и не будет никаких оснований меня не прощать.
Если ты умный - почему ты бедный?
Вообще-то этот вопрос в религиозно-атеистических диспутах как раз звучит редко...
А что, разве "умный" и "бедный" стали антонимами?
В действительности верующие чаще спрашивают что-то вроде:
Позволили ли вам ваш атеизм и ваша эрудиция познать душевный покой?
Во-первых, покой как таковой существует в природе лишь для восстановления сил и залечивания ран. Вечный же покой - лишь в гробу.
Во-вторых, достоин достижения лишь душевный покой от познания Истины. Если же считать самоцелью любой душевный покой - торговцы героином ждут вас на площади завтра ровно в полдень.
-
2 Vir
Цитата:
Если бога нет - все позволено!
Конечно! Однако отвечать придется перед обществом членом, которого являешься
Дорогой Vir, поставьте, пожалуйста, запятую в нужном месте, а то не хочется мне, безбожнику, отвечать членом. Тем более, перед обществом. :о)
**
А по поводу вашего «конечно!» хотелось бы уточнить.
Поскольку вы соглашаетесь с утверждением «Если бога нет - все позволено!», то вы, вероятно, считаете (хотел бы я ошибиться), что, кроме веры в воображаемое божество, человека ничто не сдерживает от плохих поступков.
В таком случае, что же удерживает от антиобщественных поступков миллионы атеистов?
Кстати, кроме существования Бога, я НЕ верю ещё в одну вещь.
Я допускаю, что вы, а так же ваши родные и друзья – люди достойные и порядочные. И случись кому-либо из вашего окружения понять, что «бога нет» (всяко бывает), то я НЕ МОГУ ПОВЕРИТЬ, что этот «кто-либо» из вас тут же бросится грабить, убивать, насиловать…
То же касается и моих близких и друзей, которые в большинстве своём атеисты.
А ведь согласно упомянутому утверждению, с которым вы соглашаетесь, именно так всё и должно происходить.
Думаю, это утверждение должно выглядеть так:
Если бога нет, то всё позволено тому, кого удерживал от преступлений лишь страх перед божеством.
Для того же, кто вместо страха имеет ясное представление о нормах человеческого общежития, и, главное, осознанно принимает эти нормы, - для такого человека присутствие либо отсутствие бога не имеет ровным счётом никакого значения.
-
Мне кажется, что в этой теме имеют полное право высказаться и верующие.
Наверняка в их копилке тоже найдётся пара-другая чисто провокационных атеистических реплик.
Если Бог всемогущ, то может ли он создать камень, которого сам не смог бы поднять?
Элементарно, Ватсон. Всемогущество - это возможность делать всё. Но что есть "всё"?
К множеству "всё" не могут быть отнесены те действия, формулировка которых исключает саму себя. Потому что они, строго говоря, и действиями-то не являются. Это всего лишь фигуры языка.
Кстати, пример с камнем не особенно удачен ещё и по той причине, что от Бога требуется совершить действия противоположной направленности с интервалом во времени. Но если Бог создаст неподнимаемый камень, то этим действием он сам себя лишит всемогущества. И парадокса не возникнет.
-
Плюмбэксу
Ваше замечание об «интервале во времени» наводит на размышления.
Ведь если уж бог ВСЕМОГУЩИЙ, то он должен БЫ обладать возможностью делать ВСЁ, в том числе и совершать одновременно совершенно противоположные и взаимоисключающие действия.
А МОЖЕТ ли он в таком случае одновременно сделать один и тот же предмет и тяжелее и легче ( и больше и меньше)?
А нарисовать квадратный круг?
А совершить БЕЗбожный, богопротивный поступок?
Если ему это НЕ под силу, то какой же он тогда ВСЕМОГУЩИЙ?
И ещё.
А МОЖЕТ ли бог умереть? Причём, умереть навсегда и безвозвратно?
Если нет, то о ВСЕМОГУЩЕСТВЕ не может быть и речи…
Кстати, вопрос можно поставить иначе:
А может ли бог вообще НЕ СУЩЕСТВОВАТЬ? Ведь для ВСЕМОГУЩЕГО несуществование ни в этом мире, ни в каком либо ещё, труда составить не должно. Причем имеется ввиду НЕсуществование абсолютное - ни в прошлом, ни теперь, ни в будущем.
Если богу это НЕ по силам, то он НЕ ВСЕМОГУЩИЙ.
Но если же его ВСЕМОГУЩЕСТВО распространяется и на это, то один из возможных (а может и единственный) вариант бытия бога – его полное НЕсуществование….
Ищите его, свищите его… (с)
-
А МОЖЕТ ли он в таком случае одновременно сделать один и тот же предмет и тяжелее и легче ( и больше и меньше)?
Вряд ли. 8)
А нарисовать квадратный круг?
Не-а. Потому что круги не квадратные.
Впрочем, возможно, он сможет искривить пространство таким образом, чтобы расстояние от края до центра фигуры с четырьмя углами всегда составляло одну и ту же величину. 8)
А совершить БЕЗбожный, богопротивный поступок?
Запросто. Может же гринписовец срубить дерево. Но зачем ему это?
А МОЖЕТ ли бог умереть? Причём, умереть навсегда и безвозвратно?
Имеет право.
Вообще, загвоздка с логически противоречивыми пожеланиями заключается в том, что они как таковые не являются пожеланиями. Можно попросить: "Сходи наруби дров к костру" или "Нарисуй третью картинку из Камасутры". Это будет пожелание. Но нельзя назвать пожеланием фразу "Нарисуй квадратный круг в евклидовом пространстве". Потому что круг - это по определению нечто не квадратное. По сути вы просите: "Сделай так-то и так-то, но не делай этого!"
Ведь если уж бог ВСЕМОГУЩИЙ, то он должен БЫ обладать возможностью делать ВСЁ, в том числе и совершать одновременно совершенно противоположные и взаимоисключающие действия.
Э, нет.
Если уж залезать в такие онтологические дебри, то сначала нужно определиться с самим понятием "действий" как таковых.
Раз уж Бог всемогущ, то под доступными ему действиями надлежит понимать все состояния мира - как реализованные в нашей Вселенной, так и те, которые никогда не будут реализованы. Причём возможные состояния не только нашего мира - но и самой матрицы Бытия как таковой вместе с гипотетическим Богом. И в число возможных состояний Бытия входят самые странные феномены, вплоть до антигравитации и торсионных полей, но в него не входят квадратный евклидовый круг или поднятие неподъёмного камня. Потому что ничто не может входить и одновременно не входить в этот список.
-
Плюмбэксу
antirex писал(а):
А МОЖЕТ ли он в таком случае одновременно сделать один и тот же предмет и тяжелее и легче ( и больше и меньше)?
Вряд ли.
Я тоже думаю, что ВСЕМОГУЩЕМУ (читай – ВСЕ-не-МОГУЩЕМУ) сие не под силу. Однако верующий всегда может взглянуть на вас ласково да и сказать наивно:
«А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же всё возможно.» (Мтф.19:28) . :P
*
antirex писал(а):
А нарисовать квадратный круг?
Не-а. Потому что круги не квадратные.
Впрочем, возможно, он сможет искривить пространство таким образом, чтобы расстояние от края до центра фигуры с четырьмя углами всегда составляло одну и ту же величину.
А вот это вряд ли.
Как пространство не искривляй и плоскость не изгибай и не скручивай, не стоит забывать, что фигура на плоскости– это не тело в пространстве. Если параметры тела описываются тремя измерениями, то параметры фигуры – двумя. И что ж это за плоскость такая, что позволяет проводить измерения не вдоль плоскости (какой бы изогнутой она ни была с точки зрения «трёхмерного» наблюдателя), а в направлениях, лежащих за пределами данной плоскости?
С таким успехом можно получить квадратный круг и безо всякого искривления плоскости - достаточно изгибать дугой/выпрямлять сам измерительный инструмент (линейку) там, где это необходимо. С той лишь разницей, что в вашем случае у вас плоскость и «линейка» поменялись местами: плоскость искривлена, а «линейка» - почему-то нет, отчего и гуляет она где-то за пределами измеряемого объекта. :?:
*
antirex писал(а):
А совершить БЕЗбожный, богопротивный поступок?
Запросто. Может же гринписовец срубить дерево. Но зачем ему это?
Зачем ему ЧТО? Сам богопротивный поступок либо возможность его совершения? Если речь о «возможности», то это нужно не ему, а нам. Чтобы осознать пределы ВСЕ(не)МОГУЩЕСТВА.
Бог, не способный творить зло - не ВСЕМОГУЩИЙ.
Способный творить зло - не ВСЕБЛАГИЙ, т.е., не тот бог, о котором твердят христиане.
В обоих случаях он не тот, за кого его выдают…
:evil: *
antirex писал(а):
А МОЖЕТ ли бог умереть? Причём, умереть навсегда и безвозвратно?
Имеет право.
А если имеет, то кто поручится, что он уже не воспользовался этим правом?
Тут уж в самый раз известное выражение:
«Бог умер (Ницше)
Ницше умер (Бог)»
…изменить до:
«Бог умер (Ницше)
Имею право (Бог)»
:D *
Вообще, загвоздка с логически противоречивыми пожеланиями заключается в том, что они как таковые не являются пожеланиями. Можно попросить: "Сходи наруби дров к костру" или "Нарисуй третью картинку из Камасутры". Это будет пожелание. Но нельзя назвать пожеланием фразу "Нарисуй квадратный круг в евклидовом пространстве". Потому что круг - это по определению нечто не квадратное. По сути вы просите: "Сделай так-то и так-то, но не делай этого!"
Тут бы самое время вспомнить о наивном христианине и его ответе. :) А вот что касается «…но нельзя назвать пожеланием фразу "Нарисуй квадратный круг в евклидовом пространстве", то тут я не согласен. Это и есть пожелание, просьба в чистом виде. Только просьба НЕ-ВЫ-ПОЛ-НИ-МАЯ. Но от этого просьбой (пожеланием) быть не перестающая.
Если верующий во ВСЕМОГУЩЕСТВО божества обратится к нему с молитвой сделать, чтобы дважды два не равнялось четырём, то сие действо молитвой (или пожеланием) быть не перестанет. А многие молитвы и несут в себе пожелание сотворить что-либо неестественное, т.е., то действо, в естественном совершении которого верующий сомневается. Потому к богу с молитвой-просьбой и обращается.
**
Раз уж Бог всемогущ, то под доступными ему действиями надлежит понимать все состояния мира - как реализованные в нашей Вселенной, так и те, которые никогда не будут реализованы. Причём возможные состояния не только нашего мира - но и самой матрицы Бытия как таковой вместе с гипотетическим Богом.
Вот и я о том же.
И «под доступными ему действиями надлежит понимать все состояния мира» - в том числе и те, где Бога и в помине нет, а материя самоорганизуется без вмешательства воображаемых верующими существ.
*
И в число возможных состояний Бытия входят самые странные феномены, вплоть до антигравитации и торсионных полей, но в него не входят квадратный евклидовый круг или поднятие неподъёмного камня. Потому что ничто не может входить и одновременно не входить в этот список.
Согласен. Хотя можно уточнить, что «самые странные феномены» не просто входят «в число возможных состояний Бытия», а, скорее, могли бы (причем необязательно) туда входить.
А пока же «странные феномены» входят лишь в наше бескрайнее воображение, коим они и порождены. Кстати, как и сами «возможные состояния бытия».
-
В таком случае, что же удерживает от антиобщественных поступков миллионы атеистов?
Ну, могу сказать за себя...
Это всего лишь опасение, что общество меня быстро "нейтрализует", если я буду совершать поступки идущие вразрез с его законами...
-
В таком случае, что же удерживает от антиобщественных поступков миллионы атеистов?
Ну, могу сказать за себя...
Это всего лишь опасение, что общество меня быстро "нейтрализует", если я буду совершать поступки идущие вразрез с его законами...
Хм... Странный какой-то подход, ИМХО. Какой-то бессознательный животный конформизм.
На мой взгляд, постановка вопроса совершенно некорректна. Меня, например, не нужно удерживать от преступления. У меня почему-то нет в нем потребности (может быть, я какой-то нравственный урод?). В самом существе здорового, развитого и самосознающего человека я не вижу потребности совершать антиобщественные поступки (человек - это существо исключительно общественное). А если такой потребности нет, то получается, что преступление - это деяние, к которому индивид понуждается извне. Конечно, он делает выбор сам, но под существенным давлением внешних обстоятельств.
Что до меня - во мне действует некая гуманистская установка, то есть я не убиваю не потому, что мне будет потом очень скучно в камере пожизненного заключения, а потому, что я ценю человеческую жизнь как таковую. Потому что если я прерву тот неповторимый и индивидуальный ряд событий, который мы называем жизнью, он никогда не повторится снова. И я осознаю и принимаю, что я не имею права этого делать. Для человека, который понимает и принимает различие "свое-чужое" (чужая жизнь, чужие деньги, чужая идея, чужой любимый человек, чужая вещь), проблемы выбора между общественным и антиобщественным действием, наверное, не стоит.
-
Эк некоторых товарищей понесло!
В этой теме я хотел увидеть больше конкретных утверждений/вопросов, на которые приходится отвечать при разговорах с религиозниками или демагогами. Ответы должны быть по возможности краткими и понятными "домохозяйке". Пример утверждения: "Цунами 2004г. в Малой Азии - наказание за грехи людские". А погибло там 300 000 (триста тысяч) человек... Видели фото распухших утонувших детей, господа верующие?!
-
Эк некоторых товарищей понесло!
В этой теме я хотел увидеть больше конкретных утверждений/вопросов, на которые приходится отвечать при разговорах с религиозниками или демагогами. Ответы должны быть по возможности краткими и понятными "домохозяйке". Пример утверждения: "Цунами 2004г. в Малой Азии - наказание за грехи людские". А погибло там 300 000 (триста тысяч) человек... Видели фото распухших утонувших детей, господа верующие?!
Вы меня конечно извините, но вопросы у Вас какие-то... странные, а Вы еще и конкретных ответов требуете :-). Конкретные ответы на такие вопросы - это в стиле воинствующих материалистов образца 30-х годов. Академик Ярославский умел отвечать на такие вопросы кратко и... убойно, я бы сказал.
ИМХО, на такие вопросы нельзя дать кратких адекватных ответов :-(
Только верующие могут давать краткие ответы, причем на любой вопрос. Но не все так просто, как думают и/или пытаются показать верующие.
-
Хм... Странный какой-то подход, ИМХО. Какой-то бессознательный животный конформизм.
Нет просто трезвый взгляд на вещи... :wink:
Что удерживает человека антисоциальных поступков? Мораль, будь она религиозного или светского характера, навязанная обществом...
В мире нет ни добра, ни зла, установки общества условны, что меня должно удерживать? :twisted:
-
Нет просто трезвый взгляд на вещи... :wink:
Что удерживает человека антисоциальных поступков? Мораль, будь она религиозного или светского характера, навязанная обществом...
В мире нет ни добра, ни зла, установки общества условны, что меня должно удерживать? :twisted:
То, что в мире нет ни добра, ни зла - очевидно. Однако из этого не следует, что человек в принципе антисоциален. По-моему, скорее наоборот. Некоторые вещи его подталкивают на преступление, а не удерживают. А удерживать его (ну, меня, скажем) от антисоциального действия вообще не надо. Это в природе человека - жить в обществе и по его законам.
-
Всё тот же, навязываемый верующими тезис: Атеисты безнравсвенны, потому что не верят в бога. Контр тезис: Верующие необъективны по определению, потому что верят в бога.
-
2Vir
Ну, могу сказать за себя...
Это всего лишь опасение, что общество меня быстро "нейтрализует", если я буду совершать поступки идущие вразрез с его законами...
Вы пытаетесь меня убедить, что являетесь одним из тех, кто без постоянного страха быть наказанным, «за себя не отвечает» (с)?
Это очень грустно…
:evil: Опасный вы человек, если «всего лишь опасение» нейтрализации вас удерживает от преступлений.
***
Я понимаю, что существуют люди, которых способна удержать от преступления лишь опасность расплаты, и в таком случае религия (в довесок к законам государственным) – могла БЫ быть выходом для них. Опасно было бы их отговаривать от веры (если уже она имеется) в свирепого старика Яхве, наказывающего жестоко за малейшую провинность. Эта вера могла БЫ быть им необходима, как «таблетка», предохраняющая от позывов к антиобщественному поведению.
Т.е., религия - для «плохих».
Однако, религия практикующая периодическое отпущение грехов, по-моему, напротив, не воспитывает, а развращает.
К счастью, для тех, кто получил в детстве «прививку» в виде надлежащего воспитания, эта лживая религиозная «таблетка» ни к чему.
Здоровому человеку лекарства, знаете ли, без надобности…
-
Нет просто трезвый взгляд на вещи... :wink:
Что удерживает человека антисоциальных поступков? Мораль, будь она религиозного или светского характера, навязанная обществом...
В мире нет ни добра, ни зла, установки общества условны, что меня должно удерживать? :twisted:
То, что в мире нет ни добра, ни зла - очевидно. Однако из этого не следует, что человек в принципе антисоциален. По-моему, скорее наоборот. Некоторые вещи его подталкивают на преступление, а не удерживают. А удерживать его (ну, меня, скажем) от антисоциального действия вообще не надо. Это в природе человека - жить в обществе и по его законам.
Правильно, поскольку это удобно. Любой даже самый примитивный социум делает выживание особи куда более простым, но он же накладывает определенные табу...
Среда с самого Вашего рождения лепит из Вас, удобного и желательно полезного для себя субъекта, и в том, что Вы не предпримете ничего противозаконного и без угрозы наказания, нет ничего удивительного... :wink:
-
Опасный вы человек, если «всего лишь опасение» нейтрализации вас удерживает от преступлений
Если еще учесть что от меня под час зависит жизнь и здоровье многих людей, то вообще, жуть :twisted:
На самом деле, я довольно благодушный и ленивый тип.
В некоторых случаях люди кажутся "добрыми" только потому, что, одни "отрицательные" качества мешают, проявится другим "отрицательным" качества
-
Вы меня конечно извините, но вопросы у Вас какие-то... странные, а Вы еще и конкретных ответов требуете :-). Конкретные ответы на такие вопросы - это в стиле воинствующих материалистов образца 30-х годов.[/quote]
Извиняю. Вопросы продиктованы желанием обсуждать конкретные жизненные ситуации, а не философствовать отвлеченно, чем грешат некоторые участники форума. А стиль "воинствующих материалистов" -реакция на нахрапистые и наглые действия современной Церкви.
-
2 Vir
Среда с самого Вашего рождения лепит из Вас, удобного и желательно полезного для себя субъекта, и в том, что Вы не предпримете ничего противозаконного и без угрозы наказания, нет ничего удивительного...
Тут я с вами согласен, но есть ещё один момент.
Влияние среды и человека взаимное. Т.е., и человек оказывает определенное воздействие на среду, если понимать среду, как общество.
Ведь общество меняется, меняется отношение к старым табу, исчезают сами эти табу, изменяется законодательство (хочется надеяться- совершенствуется). Если среда лепит "удобного и желательно полезного для себя субъекта", то и каждый субъект в меру своих сил лепит среду "под себя". Иначе общество застыло бы в своём развитии где-то на уровне родо-племенных отношений...
В любом случае, пытаться лепить его "под себя" следует, ибо иного выхода у нас, ИМХО, нет...
-
Привет всем!
Позволю себе небольшую "добавку". Нормальный человек - человек свободный в своих поступках. САМОограничения естесственны, обусловлены воспитанием. Религия страхом воспитывает РАБА! А раб не мечтает о свободе, он мечтает стать рабовладельцем. Начальник с рабской душонкой отравляет жизнь своим подчинённым (в том числе и семье), я такое наблюдал не раз.
С наилучшими пожеланиями - Билл.
-
А стиль "воинствующих материалистов" -реакция на нахрапистые и наглые действия современной Церкви.
Я против нахрапистых и наглых действий Церкви (откровенно говоря, я вообще против Церкви как таковой), но я также против нахрапистых и наглых действий атеистов в ответ на действия Церкви.
-
А где Вы видите нахрапистые и наглые действия атеистов? По-моему, они сейчас тише воды, ниже травы. В и-нете еще теплится какая-то жизнь...
-
А где Вы видите нахрапистые и наглые действия атеистов? По-моему, они сейчас тише воды, ниже травы. В и-нете еще теплится какая-то жизнь...
Согласен. И считаю, что ситуация должна измениться. Только не хочется, чтобы она менялась по образцу 20-30х годов прошлого века. Имею в виду, что атеисты должны усваивать уроки истории. К сожалению, попытки ответить просто на сложные вопросы обычно приводят к профанации этих вопросов. :-(
-
Есть все-таки Бог на небеси, а вы все - круглые дураки.
-
2Гость
Вы случайно не Нижегородов?
А то, был тут один. Перлы разбрасывал направо и налево :lol:
-
Если бога нет - все позволено!
Однажды на форуме Кураева я попробовал сравнить, что позволено, если есть Бог и если нет на примере десяти заповедей.
Эти выкладки со ссылкой на обсуждение опубликованы тут (http://lucifer.h15.ru/exec.php?cat=1trojan&id=2).
-
2nitman
Бред.
Какие там атеисты условные в этом сравнении :lol:
В частности: не укради, не убивай, не прелюбодествуй :lol:
Блин, но какие же атеисты всё-таки злодеи :lol: :twisted:
-
то есть rutman
прошу прощения :lol:
Сколько этих МАНов развилось :lol:
-
Какие там атеисты условные в этом сравнении
На свете нет ничего безусловного.
-
Какие там атеисты условные в этом сравнении
На свете нет ничего безусловного.
нет, кроме христиан :lol:
-
Такая например "ловушка". "Если есть Бог, почему в мире так много войн? Почему гибнут люди? Почему Он не остановит все конфликты на земле?"
А разве Бог начал эти войны? Почему Он должен ограничить свободу (Великую Ценность) людей, тем самым сняв с них, злодеев, еще и ответственность? Или Он должен внять доводам атеистов? :)
Или вот. "Если христианство не считает меня богом, я против христианства." И здесь "птица обломинго"! Христианство считает тебя богом. "Сказано вам - вы боги..." Но не Богом. Разница, поверь, не только в регистре. Вся же фишка в том, что если ты будешь иметь гордость, то богом тебе не стать. В этом мире лишь через страдание и самоотречение Бог дает силу и свободу. Свободу идти к Свету. Если ты предпочитаешь обратное, ты еще не понял самого себя и своих чувств. К тьме свободен идти каждый и в этой свободе никто не нуждается. Бог же единственный, кто открывает путь к Свету. Трудный, но необходимый путь.
[/list]
-
Такая например "ловушка". "Если есть Бог, почему в мире так много войн? Почему гибнут люди? Почему Он не остановит все конфликты на земле?"
А разве Бог начал эти войны? Почему Он должен ограничить свободу (Великую Ценность) людей, тем самым сняв с них, злодеев, еще и ответственность? Или Он должен внять доводам атеистов? :)
Это не есть ловушка, это реальность, к которой ни бог, ни все люди вцелом не имеют никакого отношения.
Просто возникает вопрос: Человек сделал очень плохую партию горшков, брак, гадость и т.д. Кто виноват, горшечник или сами горшки, что так плохо получились?
Судостроитель построил корабль, который из-за его просчетов не выдержал плавание и утонул, кто виноват, конструктор или команда?
Несовершенство созданное чьими-то руками порождает несовершенство и в дальнейшем. Ошибка приводит к более крупным и неминуемым ошибкам. Если ты в задачке ошибился хотя бы на одну цифорку, ответ автаматически становится неверным.
По существу, люди не причастны к своему сотворению, они не просили Бога их создавать, а уж тем более навязывать им какие-то правила. Твой Бог поступил со своими "детьми" не лучшим образом, он бросил их выживать в дикие джунгли, как нерадивые матери, родив младенцев выкидывают их в мусоропровод! И самое нелепое, он наградил их неким правилом выбора!!! Мало того, он навешал на них условностей, он "заставляет" выбирать именно себя иначе, месть и преисподня! В чем фишка, в чем его великая любовь и благочестие? А может он не тот, кого надо на самом деле выбирать? Может он великий плут и мошенник? Если не сомневаешься, значит не развиваешься!
Вера в бога - это тупик, это стена, о которую упираются своими рогами великое стадо баранов верующих! Они запутываются в собственных рассуждениях и не ищут иных путей! Они зацикливаются на собственной "правоте" и пытаются ещё и других поучать! Их вера - это лабиринт иррациональных идей и пустозвонства!
Если честно, мне жаль таких людей. Вера не развивается, она требует только подпитки своим нелепым идеям, и если верующий не получает её, он становится раздражительным, маниакально дипрессивным существом. Ещё бы, держать свою нервную систему в постоянном напряжении. Тут и нормальный свихнется! :!:
-
Уважаемый Дионисий, дабы впредь избежать всяческих недоразумений, не могли бы Вы пояснить, что Вы имеете в виду, когда говорите "Свет" и "Тьма". Ну тьма - понятно. Отсутствие света. Но что такое Свет? Я знаю одно определение света, рассеивающее неопределенность: оптическое излучение, электромагнитные волны с длиной в диапазоне от 1 нм до 1 мм.
Ах, Вы любите пафос заглавных букв? Хорошо. Свет - Это Оптическое Излучение, Электромагнитные Волны С Длиной В Диапазоне От 1 нм До 1 мм.
Сдается мне, что не этот Свет Вы имели в виду. Тогда объясните мне, дурачку. А то больно уж мудрено Вы говорите, товарищ фершел, очень уж непонятно.
-
Такая например "ловушка". "Если есть Бог, почему в мире так много войн? Почему гибнут люди? Почему Он не остановит все конфликты на земле?"
[/list]
"Ловушка" не в тему.
Моя ловушка: Зачем ваш бог уничтожил с помощью цунами 300 000 чел.? Он хотел кого-то наказать? Кого? Для 99% человеческих особей, живущих на земле, это уничтожение - только повод сказать: "ни х%* себе", и все. А об одном острове, где жило 87 (например) человек, вообще НИКТО не знал - и кому этот "урок"?!.
-
Дионисию: А вот ещё парочка "ловушек"
Для того, чтобы заставить фараона отпустить евреев из рабства, Бог наслал на Египет 10 "казней". Сколько при этом погибло крестьян-феллахов? Сам фараон при этом остался невредимым. Почему Бог не послал ему (одному!) зубную боль? Не додумался?
Бог рассердился на людей и устроил всемирный потоп (Лучшее средство от тараканов - сжечь дом!) и вместе с людьми погубил всё живое. Почему Бог не наслал на людей бесплодие? Сами бы вымерли. Не додумался?
С наилучшими пожеланиями всем -Билл.
-
Самое интересное, что все эти рассуждения об ответственности за существование "зла" в мире имеют хоть какой-то смысл (не всегда легко обнаружимый, причем, обнаружение его напрямую связано с желанием его обнаружить)) пока мы не выходим за рамки социума. А вот стоит выбраться во "внечеловеческую" природу и тут уж, как говорится, извинить бога может только его отсутствие...
Чего бы проще ограничится точечными ударами, но нет, ему милей ковровые бомбардировки вроде эпидемий, наводнений, землетрясений и т.д. , гибнут в которых приходится не всегда тем, кто вообще заслуживает хоть как-то какого-то наказания. А чего бы проще для всемогущего бога. Наказывай виновных напрямую. Вот тут-то и рушиться вся теодиция. Никаких внятных объяснений, которые, при всём различии стилистики и словаря, не с сводились бы к тезису о неисповедимости путей Господних мне не встречалось. Вот и выходит наука о неисповедимости... Или знание о незнании...Кушайте... Жрать подано.
-
Уважаемый Дионисий, дабы впредь избежать всяческих недоразумений, не могли бы Вы пояснить, что Вы имеете в виду, когда говорите "Свет" и "Тьма". Ну тьма - понятно. Отсутствие света. Но что такое Свет? Я знаю одно определение света, рассеивающее неопределенность: оптическое излучение, электромагнитные волны с длиной в диапазоне от 1 нм до 1 мм.
Ах, Вы любите пафос заглавных букв? Хорошо. Свет - Это Оптическое Излучение, Электромагнитные Волны С Длиной В Диапазоне От 1 нм До 1 мм.
Сдается мне, что не этот Свет Вы имели в виду. Тогда объясните мне, дурачку. А то больно уж мудрено Вы говорите, товарищ фершел, очень уж непонятно.
Пафос заглавных букв здесь не причем. Заглавную букву я ставлю из глубочайшего уважения к Свету. Подпись я изменил, чтобы не благославлять лицемерно людей вовсе мне не приятных. Что касается Света, то в отличие от света, Свет является для меня выражением всего положительного, правого, доброго, вобщем светлого. А пока для Вас он будет излучением с определенной частотой вы не сможете посмотреть на мир иначе, чем Ева, увидившая в Великой Тайне (Древе Познания добра и зла) всего лишь яблоню. Вот в чем суть первого греха отравившего вселенную. Кушать яблоко было уже не обязательно.
-
Дионисию: А вот ещё парочка "ловушек"
Для того, чтобы заставить фараона отпустить евреев из рабства, Бог наслал на Египет 10 "казней". Сколько при этом погибло крестьян-феллахов? Сам фараон при этом остался невредимым. Почему Бог не послал ему (одному!) зубную боль? Не додумался?
Бог рассердился на людей и устроил всемирный потоп (Лучшее средство от тараканов - сжечь дом!) и вместе с людьми погубил всё живое. Почему Бог не наслал на людей бесплодие? Сами бы вымерли. Не додумался?
С наилучшими пожеланиями всем -Билл.
Вот уж классный получился топик. Ну что ж. "Значит нам туда дорога..."
Бог спасал Израиль. Любыми путями. Израиль тогда был важнее не просто горстки людей. Важнее всего человечества. Из Израиля изошел Спаситель мира. Для Израиля был Закон. И закон исполнился с Воскресением. С Израилем заключен завет. Бог создал Израиль из рода Авраама. Много говорится о том, что Христос соделал Израилем весь мир. Теперь весь народ мира - Его народ. Каждый, кто не захочет более греха и смерти может получить Жизнь, получить спасение от смерти.
-
Бог спасал Израиль. Любыми путями. Израиль тогда был важнее не просто горстки людей. Важнее всего человечества. Из Израиля изошел Спаситель мира. Для Израиля был Закон. И закон исполнился с Воскресением. С Израилем заключен завет. Бог создал Израиль из рода Авраама. Много говорится о том, что Христос соделал Израилем весь мир. Теперь весь народ мира - Его народ. Каждый, кто не захочет более греха и смерти может получить Жизнь, получить спасение от смерти.
Ох, некрасиво зубы Вы заговариваете. Вопрос-то был совершенно конкретный: не "почему именно евреи", а "почему бог при всем его всемогуществе не мог обойтись т.с. малой кровью? Ну "смягчил бы сердца" египтян - они сами отпустили бы. В конце концов, все зависело только от фараона. А уж на одного человека надавить даже наши дипломаты могут, не то, что Сам!
Получается, если И.Х. еврей, то все остальные - так, пыль придорожная. На черта они вообще нужны. Сами виноваты, что поняли наказ "плодитесь и множьтесь" так буквально. Расплодились, понимаешь, размножились...
-
Бог спасал Израиль. Любыми путями.
Вот уж образчик демагогии! Его спрашивают про одно, а он отвечает на другое, о чем не спрашивали. Известный приемчик религиозных (и не только) демагогов. Естественно, ведь по существу ответить нечего.
-
Бог спасал Израиль. Любыми путями. Израиль тогда был важнее не просто горстки людей. Важнее всего человечества. Из Израиля изошел Спаситель мира. Для Израиля был Закон. И закон исполнился с Воскресением. С Израилем заключен завет. Бог создал Израиль из рода Авраама. Много говорится о том, что Христос соделал Израилем весь мир. Теперь весь народ мира - Его народ. Каждый, кто не захочет более греха и смерти может получить Жизнь, получить спасение от смерти.
Ох, некрасиво зубы Вы заговариваете. Вопрос-то был совершенно конкретный: не "почему именно евреи", а "почему бог при всем его всемогуществе не мог обойтись т.с. малой кровью? Ну "смягчил бы сердца" египтян - они сами отпустили бы. В конце концов, все зависело только от фараона. А уж на одного человека надавить даже наши дипломаты могут, не то, что Сам!
Получается, если И.Х. еврей, то все остальные - так, пыль придорожная. На черта они вообще нужны. Сами виноваты, что поняли наказ "плодитесь и множьтесь" так буквально. Расплодились, понимаешь, размножились...
Так ведь Он и давил. Вспомните казни египетские. А насилие над волей есть процесс неоправданно разрушительный для человечества вообще, т.к. он нарушает очень важный принцип величайшего дара Божия - Свободы. Вы всегда забываете, что Бог преподнеся человеку этот Дар, тем самым ОГРАНИЧИЛ Свое всемогущество. И отнять этот дар - значит лишить человека выбора и уничтожить вселенский закон "выбора-ответственности".
-
Дионисию: А вот ещё парочка "ловушек"
Для того, чтобы заставить фараона отпустить евреев из рабства, Бог наслал на Египет 10 "казней". Сколько при этом погибло крестьян-феллахов? Сам фараон при этом остался невредимым. Почему Бог не послал ему (одному!) зубную боль? Не додумался?
Бог рассердился на людей и устроил всемирный потоп (Лучшее средство от тараканов - сжечь дом!) и вместе с людьми погубил всё живое. Почему Бог не наслал на людей бесплодие? Сами бы вымерли. Не додумался?
С наилучшими пожеланиями всем -Билл.
Зубную боль мог послать фараону любой жрец египетского культа. И фараону как любому нормальному правителю государство было дороже самочувствия. Но зачем Вам эти объяснения? Вам же нужно просто почву для сомнений. Извините, если потревожил сладкий сон вашего духа.
-
Зубную боль мог послать фараону любой жрец египетского культа. И фараону как любому нормальному правителю государство было дороже самочувствия. Но зачем Вам эти объяснения? Вам же нужно просто почву для сомнений. Извините, если потревожил сладкий сон вашего духа.
Да, Нет, смешно в этой сказочке, что именно сам бог Яхве ужесточил по собственному пожеланию сердце данного фараона (облом, что переписчики библий не упомянули какого именно, так бы пришлось сверятся с историческими реальными документами, ведь династии фараонов известны на сегодняшний день почти все до одной! Как та же самая сказочка про Новуходоносора, который якобы шлялся в пустыне семь лет как прокаженный и не в своем уме - интересно, какому придворному ударило в голову его тута отпустить! :lol: )
-
Так ведь Он и давил. Вспомните казни египетские. А насилие над волей есть процесс неоправданно разрушительный для человечества вообще, т.к. он нарушает очень важный принцип величайшего дара Божия - Свободы. Вы всегда забываете, что Бог преподнеся человеку этот Дар, тем самым ОГРАНИЧИЛ Свое всемогущество. И отнять этот дар - значит лишить человека выбора и уничтожить вселенский закон "выбора-ответственности".
Ну и что, мне перечислять способы, которы помогли бы евреям уйти из Египта и при этом избежать всего этого цирка с казнями?
То, что Вы говорите, похоже на надежду, что до глупых атеистов не дойдет, что можно просто временно обездвижить всех нелояльных египтян (скажем, блокировать выделение ацетилхолина в нервно-мышечных синапсах скелетной мускулатуры - "Ботокс" справляется, чего уж проще для бога), а когда евреви уйдут - просто вернуть им способность двигаться. Кстати, этот способ был бы удобен еще и потому, что бог приказал евреям ограбить египтян. Неподвижные, они и не сопротивлялись бы.
Вы всегда забываете, что Бог преподнеся человеку этот Дар, тем самым ОГРАНИЧИЛ Свое всемогущество.
Так-так-так, а отсюда подробнее, пожалуста )))
То есть бог не всемогущий? Я все спрашиваю верующих, как они совмещают свободу воли со всемогуществом бога, но пока что не смог получить вразумительного ответа. И вот - блеснула надежда. Так все-таки не-всемогущий?
-
Вопрос снимается, если пронимать бога только как демиурга, но не как нравственный принцип.
Почему верующим непременно надо, чтобы бог отвечал за все? Почему не принять, что он создал мир и самоустранился? И никого не наказывает, никого не спасает. Растворился в природе - и все дела. Мало ли что в Библии написано. Эту книгу писали люди с мифологическим мировоззрением, на заре цивилизации, люди без понятия свободы. Что они могли ?
-
Вопрос снимается, если пронимать бога только как демиурга, но не как нравственный принцип.
Почему верующим непременно надо, чтобы бог отвечал за все? Почему не принять, что он создал мир и самоустранился? И никого не наказывает, никого не спасает. Растворился в природе - и все дела. Мало ли что в Библии написано. Эту книгу писали люди с мифологическим мировоззрением, на заре цивилизации, люди без понятия свободы. Что они могли ?
Простите, а зачем тогда вообще предполагать, что бог был? )))
-
Бог - всемогущ. Он ограничил Свое всемогущество созданием свободной воли. И продолжает ограничивать. Еще Он ограничил (намеренно и по Своей воле) Свое всемогущество Любовью, Всепрощением. И призвал к этому остальных через Христа. Понимаете, да? То есть как бы сказал Себе: "Не буду! Не буду вмешиваться в волеизъявление людей. Пусть это будет им подарком." Как мы этим подарком распорядились? То-то же...
По первому вопросу. Наш мир (космос) - есть порядок и красота. Бог видит, "что это хорошо". Любое вмешательство в порядок - есть не только и даже не столько организация, сколько энтропия. Допустить энтропию в мир посредством вмешательства Бог способен (опять таки в силу самоограничения) лишь ради человеческого рода. Возникает вопрос о допустимом количестве этой самой энтропии. На этот вопрос мы ответить не можем. Никак. Потому "Неисповедимы пути Господни". А ваши предложения возможно были не допущены Богом именно потому, что вели к чрезмерным разрушениям. Которые привели бы к катострофическому результату, возможно вплоть до цепной реакции хаоса и разрушением сущего.
-
Вопрос снимается, если пронимать бога только как демиурга, но не как нравственный принцип.
Почему верующим непременно надо, чтобы бог отвечал за все? Почему не принять, что он создал мир и самоустранился? И никого не наказывает, никого не спасает. Растворился в природе - и все дела. Мало ли что в Библии написано. Эту книгу писали люди с мифологическим мировоззрением, на заре цивилизации, люди без понятия свободы. Что они могли ?
Потому, что надо честно перед самим собой читать Библию. Необъяснимо с точки зрения психиатрии и психоанализа поведение Христа и Апостолов. Мы не только в Библии находим чудо. Мы чувствуем божественное вмешательство в своей жизни, в Таинствах Церкви, в своем сознании. Бог продолжает стоять у двери и стучать. Если бы Вы умели слушать, я думаю Вас бы оглушил этот стук.
-
Дионисий писал:
"Бог продолжает стоять у двери и стучать. Если бы Вы умели слушать, я думаю Вас бы оглушил этот стук."
Если бы Вы умели логически мыслить, то нашли бы другие причины явлений и событий, а не объясняли всё и вся богом. У Вас очень удобная "несокрушимая" позиция: на вопрос любой сложности - ответ из трёх слов: ТАК СДЕЛАЛ БОГ! И всё, все темы закрыты (кроме, разумеется, богословских толкований). А со слухом у меня всё в порядке. Кстати, зачем ВСЕМОГУЩЕМУ стучать? Что, просто так войти, без стука, слабО? И ещё: Если "пути господни неисповедимы", то по какому праву Вы от имени Бога вещаете, что Он хочет, зачем объясняете мотивы и причины Его поступков? Он что, сам не может??
Позвольте дать Вам чисто медицинский совет: Попробуйте хотя-бы на короткое время ПРЕДПОЛОЖИТЬ, в порядке мысленного эксперимента, что бог - плод воображения. Мир не рухнет, а Вы избавитесь от страха "Божьей кары".
Искренне желаю Вам душевного здоровья. Билл.
-
Дионисий писал:
"Бог продолжает стоять у двери и стучать. Если бы Вы умели слушать, я думаю Вас бы оглушил этот стук."
Если бы Вы умели логически мыслить, то нашли бы другие причины явлений и событий, а не объясняли всё и вся богом. У Вас очень удобная "несокрушимая" позиция: на вопрос любой сложности - ответ из трёх слов: ТАК СДЕЛАЛ БОГ! И всё, все темы закрыты (кроме, разумеется, богословских толкований). А со слухом у меня всё в порядке. Кстати, зачем ВСЕМОГУЩЕМУ стучать? Что, просто так войти, без стука, слабО? И ещё: Если "пути господни неисповедимы", то по какому праву Вы от имени Бога вещаете, что Он хочет, зачем объясняете мотивы и причины Его поступков? Он что, сам не может??
Позвольте дать Вам чисто медицинский совет: Попробуйте хотя-бы на короткое время ПРЕДПОЛОЖИТЬ, в порядке мысленного эксперимента, что бог - плод воображения. Мир не рухнет, а Вы избавитесь от страха "Божьей кары".
Искренне желаю Вам душевного здоровья. Билл.
Билл, у вас навязчивая идея: Все верующие говорят об одном и том же. Задумайтесь об этом. Почему Он не может ворваться, читайте выше. А от имени Бога я не вещаю. У Вас проблеммы с восприятием. И где я применил формулу "Так сделал Бог"? Что касается страха "Божьей кары", так у меня никогда его не было. Я не через страх пришел к Богу, скорее через тягу к Всемогуществу.
-
Потому, что надо честно перед самим собой читать Библию. Необъяснимо с точки зрения психиатрии и психоанализа поведение Христа и Апостолов. Мы не только в Библии находим чудо. Мы чувствуем божественное вмешательство в своей жизни, в Таинствах Церкви, в своем сознании. Бог продолжает стоять у двери и стучать. Если бы Вы умели слушать, я думаю Вас бы оглушил этот стук.
А вот у меня ощущение, что именно верующие не умеют быть честными ни с самими собой, ни со своей природой, ни с другими людьми! Как они могут читать библию и не видеть того, что там на самом деле написано, а потом искать оправдания, сочинять опусы о своем боге, что он не мог поступить так, а не иначе, что он не влияет на судьбы людей и их выбор, но умудряется при этом наказывать (при чем самых слабых). Это называется, выворачивать действительность на изнанку!
Согрешили именно Адам и Ева, а страдают почему-то все остальные! Разве не это есть абсурд? Зачем человеку проходить испытания на Земле, да еще в виде души помещённой в человеческом теле, для того чтобы всезнающий и всемогущий бог его потом засунул в чистилище? Создавать такую нелепую цепочку, придумать материальный мир с ограничениями и несовершенством... Почему верующие не задумываются над абсурдом своей веры? Ведь принцип религии такой примитивный - кнут и пряник!!!
Больше всего изумляет позиция верующих такого рода!
И призвал к этому остальных через Христа. Понимаете, да? То есть как бы сказал Себе: "Не буду! Не буду вмешиваться в волеизъявление людей. Пусть это будет им подарком." Как мы этим подарком распорядились? То-то же...
Если бог предвидел, да и сам Христос, знали что будет, при чем здесь поступки тех, кто его распял - это яркий пример рока, судьбы, фатализма, как и поступок Иуды, который был выбран тем же богом для того чтобы тот предал Христа! По существу мы видим давно запланированный сценарий, в котором люди выступают не больше марионеток. Не в ересь ли вы впадаете, Денис, когда начинаете обвинять именно людей?
Подумайте сами, что стоит богу смерть, если он бессмертен и всемогущ, если рядом стоящий человек - слаб и немощен, ничтожен и мелок до самого не могу?! Как он может требовать что-то от людей, когда сам не способен ребенку показать, как надо зашнуровывать ботиночки? Он может всё!!! Все, а лично вы лишь ничтожную смехотворную часть! И тем не менее, он ничерта не делает!
Как можно обвинять слабого и уязвимого и требовать от него чего-то, если ты сам палец об палец не ударил, чтобы что-то сделать путное этому человеку!?
Как писал Омар Хаям: Если мир совершенен, почему мы тогда умираем, если нет, кто тогда бракодел?
Нельзя мешать свой абстрактный взгляд на жизнь с реальностью! Вы никогда не сможете "оправдать" своего бога и тем более убедить других в своей "правоте"! Знаете почему?!
Потому что в жизни существует два четких правила в человеческом обществе - никогда не признавайся посторонним в своей любви к какому-то человеку и не рассказывай о своей вере в бога. Во втором случае ты можешь быть не понят даже самими верующими - у вас будут сильные расхождения! А чужая любовь всегда будет выглядеть смешной и глупой!
-
ОК, оставим казни египетские, потоу что это не так интересно, как другая тема, предлагаемая Вами.
Бог - всемогущ. Он ограничил Свое всемогущество созданием свободной воли. И продолжает ограничивать. Еще Он ограничил (намеренно и по Своей воле) Свое всемогущество Любовью, Всепрощением. И призвал к этому остальных через Христа. Понимаете, да? То есть как бы сказал Себе: "Не буду! Не буду вмешиваться в волеизъявление людей. Пусть это будет им подарком." Как мы этим подарком распорядились? То-то же...
Так, хорошо. А КАК бог ограничил свое всемогущество? Я имею в виду не сам механизм, а что именно ему перестало быть доступно?
Вы говорите о свободе воли (СВ). Правильно ли я Вас понимаю, что, обеспечив людям истинную СВ, бог не может предвидеть человеческих поступков? Если да - то тогда он действительно (и в абсолютном смысле) не всемогущ. Если же "нет" или даже "да" с какими-то оговорками, то речь идет только об иллюзии СВ.
Но если все-таки бог ограничивает своей всемогущество, что Вы и утверждаете, то выходит, что он не обладает всемогуществом вообще, либо обладает им до того момента, когда он себя ограничил.
Еще один момент, который Вы не должны упускать. Если бог действительно ограничивает свое всемогущество, а не просто делает вид, то после того, как он ограничил себя в чем-то, он уже не может вернуться в свое предполагаемое первоначальное состояние всемогущества, иначе ни о каком ограничении не может идти речи.
А вот аши рассуждения по поводу энтропии меня поставили в тупик. Я вообще не понял, о чем Вы говорили и что Вы имели в виду.
-
Дионисий писал: Билл, у вас навязчивая идея: Все верующие говорят об одном и том же. Задумайтесь об этом.
Было время, когда все люди ВЕРИЛИ, что Солнце обращается вокруг Земли (Кстати, и в библии есть об этом).
Почему Он не может ворваться, читайте выше. А от имени Бога я не вещаю. У Вас проблеммы с восприятием. И где я применил формулу "Так сделал Бог"?
Проблемы с восприятием у Вас. Вчитайтесь в своё сообщение: Вы ОБЪЯСНЯЕТЕ мне поступки и мысли Бога.
Что касается страха "Божьей кары", так у меня никогда его не было. Я не через страх пришел к Богу, скорее через тягу к Всемогуществу.
Допускаю, что страха у Вас нет, хотя "Страх Божий" - основа религиозного воспитания ("Бог всё видит!!!"). Что касается "всемогущества"... Где оно?? Почему Бог не останавливает ЗЛО? Не может "всемогущий", или не хочет "всеблагий"? Оглянитесь вокруг: Сколько ДОБРОГО сделано людьми, создан целый мир ЦИВИЛИЗАЦИИ! Конечно, на этом пути есть и ошибки, от которых не предостерёг "всезнающий" в своей "бесконечной любви к людям".
Мне искренне жаль Вас, вчитаться и проанализировать библию Вы не хотите (или неспособны?).
С наилучшими пожеланиями - Билл.
-
ОК, оставим казни египетские, потоу что это не так интересно, как другая тема, предлагаемая Вами.
Бог - всемогущ. Он ограничил Свое всемогущество созданием свободной воли. И продолжает ограничивать. Еще Он ограничил (намеренно и по Своей воле) Свое всемогущество Любовью, Всепрощением. И призвал к этому остальных через Христа. Понимаете, да? То есть как бы сказал Себе: "Не буду! Не буду вмешиваться в волеизъявление людей. Пусть это будет им подарком." Как мы этим подарком распорядились? То-то же...
Так, хорошо. А КАК бог ограничил свое всемогущество? Я имею в виду не сам механизм, а что именно ему перестало быть доступно?
Вы говорите о свободе воли (СВ). Правильно ли я Вас понимаю, что, обеспечив людям истинную СВ, бог не может предвидеть человеческих поступков? Если да - то тогда он действительно (и в абсолютном смысле) не всемогущ. Если же "нет" или даже "да" с какими-то оговорками, то речь идет только об иллюзии СВ.
Но если все-таки бог ограничивает своей всемогущество, что Вы и утверждаете, то выходит, что он не обладает всемогуществом вообще, либо обладает им до того момента, когда он себя ограничил.
Еще один момент, который Вы не должны упускать. Если бог действительно ограничивает свое всемогущество, а не просто делает вид, то после того, как он ограничил себя в чем-то, он уже не может вернуться в свое предполагаемое первоначальное состояние всемогущества, иначе ни о каком ограничении не может идти речи.
А вот аши рассуждения по поводу энтропии меня поставили в тупик. Я вообще не понял, о чем Вы говорили и что Вы имели в виду.
Начинаем все сначала... Э-э-х.
Я же сказал: ограничил и продолжает ограничивать. (Подсказка: может и не продолжать). Это ограничение сходно с моральными ограничениями человека (ограничениями совести, голоса души). А доступно Ему осталось всё. По поводу же предвиденья... Вобщем разговор для отдельной темы. Если хотите поговорить об этом, создайте топик и запасайтесь сладкими конфетами - будем много и глубоко мыслить.
По поводу энтропии. Энтропия - внутрисистемные силы, разрушающие систему. Ну по сути кусочек хаоса в космосе. Или не кусочек... В зависимости от величины силы.
-
Логически можно предположить бога как некий принцип мира, но религия упирается в чудо, в чувство, короче, в субъективные переживания человека, которые он хочет соотнести с абсолютным сущим.
Мы с Дионисием, например, никогда не поймем друг друга , потому что имеем разные исходные представления о боге.
-
Логически можно предположить бога как некий принцип мира, но религия упирается в чудо, в чувство, короче, в субъективные переживания человека, которые он хочет соотнести с абсолютным сущим.
Мы с Дионисием, например, никогда не поймем друг друга , потому что имеем разные исходные представления о боге.
Уважаемый Люша, Бог - не принцип этого мира. В этом мире Бога нет! Об этом говорят атеисты. Все православные богословы подписываются. Бог вне пределов этих трех (четырех?) измерений. Бога нет и в ангельском мире. Бог выше Вселенной и Эмпирея. Потому и говорят Вам: между Богом и человеком ВЕЛИКАЯ ПРОПАСТЬ даже не расстояний, а (модное слово) измерений, в богословском тексте - небес(как чего-то непознаваемого). Может ли человек преодолеть сию пропасть? Не может! Нет такого способа. Понятно, да, почему? Но Богу все возможно. И Он преодолел пропасть. Бог родился на земле и вочеловечился. И Великий Закон Божий данный человекам в виде десяти заповедей определил тех кто будет пользоваться проложенным проходом. Но без Христа эту пропасть не преодолеть. Что бы Он стал нашим Проводником по мирам и Сверхмирам, которые невозможно помыслить человекам, нужно исполнить завещаное Христом (заповеди блаженства, крестная жизнь, вкушение победивших смерть Плоти и Крови Христовых и т.д.). И если ты Люша ограничиваешь свой взгляд (в том числе и на Бога) этим миром, то мы действительно не придем к общему знаменателю. Не соотносится граница с Безграничностью.
И для всех: прежде чем над чем то посмеяться, надо попробовать понять, над чем смеешься. И если вы думаете, что православная апологетика примитивна, вы ничего не знаете о православии. И если вы думаете, что православие унижает человека, вы ничего не знаете о православии. И если вы думаете, что православие - это один из сортов опиума, вы НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТЕ О ПРАВОСЛАВИИ!
-
Начинаем все сначала... Э-э-х.
Я же сказал: ограничил и продолжает ограничивать. (Подсказка: может и не продолжать). Это ограничение сходно с моральными ограничениями человека (ограничениями совести, голоса души). А доступно Ему осталось всё. По поводу же предвиденья... Вобщем разговор для отдельной темы. Если хотите поговорить об этом, создайте топик и запасайтесь сладкими конфетами - будем много и глубоко мыслить.
По поводу энтропии. Энтропия - внутрисистемные силы, разрушающие систему. Ну по сути кусочек хаоса в космосе. Или не кусочек... В зависимости от величины силы.
Так ведь плохо форум читаете ))). Давно этот топик мною создан. (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=800) Только разговор, как одится, ушел не туда немножко. Мы с товарищами начали спорить по поводу физических возможностей СВ, а вот нормального ответа на вопрос, заданный в начале, я так и не услышал. А дискуссия шла довольно долго, и прервал ее не я. Так что не пугайте длительностью разговора и... u r welcome! Только прошу Вас, избегайте таких ляпов, как "Бог сам себя ограничивает, а доступно Ему осталось всё".
А вот насчет энтропии - это Вы загнули. Если энтропия не убывает, то это вовсе не значит, что развитие и усложнение невозможно. И там, где это происходит (усложнение при неубывающей энтропии) вовсе не обязательно видеть длань божью. Это нормальные законы физики, химии и биологии. Бог тут явно не при чем.
-
Что значит "этот мир", "не этот мир"? Сплошные домыслы. Мы знаем только тот мир, в котором существуем. Все остальное - из области фантазии, веры, предположения. Что угодно можно сказать о нем. Об этом бессмысленно говорить - нет предмета.
-
Начинаем все сначала... Э-э-х.
Я же сказал: ограничил и продолжает ограничивать. (Подсказка: может и не продолжать). Это ограничение сходно с моральными ограничениями человека (ограничениями совести, голоса души). А доступно Ему осталось всё. По поводу же предвиденья... Вобщем разговор для отдельной темы. Если хотите поговорить об этом, создайте топик и запасайтесь сладкими конфетами - будем много и глубоко мыслить.
По поводу энтропии. Энтропия - внутрисистемные силы, разрушающие систему. Ну по сути кусочек хаоса в космосе. Или не кусочек... В зависимости от величины силы.
Так ведь плохо форум читаете ))). Давно этот топик мною создан. (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=800) Только разговор, как одится, ушел не туда немножко. Мы с товарищами начали спорить по поводу физических возможностей СВ, а вот нормального ответа на вопрос, заданный в начале, я так и не услышал. А дискуссия шла довольно долго, и прервал ее не я. Так что не пугайте длительностью разговора и... u r welcome! Только прошу Вас, избегайте таких ляпов, как "Бог сам себя ограничивает, а доступно Ему осталось всё".
А вот насчет энтропии - это Вы загнули. Если энтропия не убывает, то это вовсе не значит, что развитие и усложнение невозможно. И там, где это происходит (усложнение при неубывающей энтропии) вовсе не обязательно видеть длань божью. Это нормальные законы физики, химии и биологии. Бог тут явно не при чем.
Нет, вы точно издеваетесь. Да я плохо читаю форум. Но вы плохо читаете ответы собеседника. Какой еще ляп?! Вы себя когда нибудь в чем нибудь ограничивали? Нет? По Вам заметно. Иначе бы не были атеистом.
По поводу энтропии. Вы и впрямь ничего не поняли. Объясню проще. То что по вашему добро, в масштабах вселенной может вылиться в большой косяк ("эффект бабочки").
-
Дионисий писал(а):
Начинаем все сначала... Э-э-х.
У придуманного гипотетического бога могут быть ЛЮБЫЕ воображаемые свойства и качества. О ЧЁМ СПОР? Какого оттенка хвост у РОЗОВОГО КРАКОЗЯБРА? Э-Э-Х...
-
Нет, вы точно издеваетесь. Да я плохо читаю форум. Но вы плохо читаете ответы собеседника. Какой еще ляп?! Вы себя когда нибудь в чем нибудь ограничивали? Нет? По Вам заметно. Иначе бы не были атеистом.
Уважаемый, меньше пены. Если Вы все-тки не хотите говорить в отдельном топике (хотя сами предложили), я готов говорить и тут.
Как говорил герой бессмертного рязановского фильма, оставим в покое мое темное прошлое. Поговорим о боге. Вы ведь не будете отрицать, что если бог и есть, то между ним и человеком есть некая качественная а не просто номинальная разница. Если да, то давайте не прибегать к ни о чем не говорящим аналогиям и попробуем поговорить по существу.
Какой ляп, Вы говорите? Ляп следующий. Вы говорите, что Богу доступно все. В отношении человеческой СВ я понимаю это как всеведение. Бог есть всевидящий наблюдатель, то есть наблюдатель, который видит знает о любом событии в любой момент времени и в любой точке Вселенной. Я не сложно объясняю?
Далее, Вы говорите, что бог сам себя в чем-то ограницивает. В отношении человеческой СВ это следует понимать, по-видимому, как ограничение богом своего всевидения. Есть два варианта такого ограничения. Если бог просто хочет быть "чистым" перед своей собственной совестью (если она у него есть), но не нарушать свое всеведение, то он может перестать быть всевидящим с одной оговоркой: он оставляет за собой право вернуть свое всеведние в любой момент. Ну и какой интерес тогдав этом ограничении, если в любой момент бог в принципе может получить полную информацию?
Вариант второй: бог самостоятельно ограничиает свое всеведение, но теперь уже бесповоротно. Тогда это честнее по отношению к вопросу о самоограничении (он действительно себя ограничил), но к вящему сожалению самого бога - безнадежно для его всеведения. Такой бог не всемогущий.
Нетрудно видеть, что в обоих вариантах речь не идет о свободе в собственном смысле этого слова. Я только что сегодня сделал добавление к моему посту об СВ. Просто скопирую его сюда:
Под свободой выбора я понимаю такое свойство субъекта выбора, которое делает принципиально невозможным существование наблюдателя, для которого результат выбора заранее известен. Думаю, такая постановка вопроса уместна, потому что если такой наблюдатель в принципе может существовать, то о свободе выбора говорить нельзя.
И еще. Неважно, о наблюдателе какого качества идет речь: материальном (в случае материалистов-детерминистов) или нематериальном (в случае верующих в личного бога). Важно то, что этот гипотетический наблюдатель обладает информацией о результате выбора субъекта.
Вот, о каком ляпе я говорил: если бы бог себя ограничивал созданием по-настоящему свободных людей, то ему не была бы доступна полная информация о том, что с ними случится. Автоматически: судьбы нет, а человек - сам кузнец своего счастья, на чем я и настаиваю.
По поводу энтропии. Вы и впрямь ничего не поняли. Объясню проще. То что по вашему добро, в масштабах вселенной может вылиться в большой косяк ("эффект бабочки").
Если Вас не поняли, это не всегда является следствием того, что Вы объяснили слишком сложно. Возможно, что Вы объяснили настолько просто, что упустили существенные детали, без которых разговор становится бессмысленным.
Итак, вы свалили в единую кучу классическую термодинамику (энтропия) и синергетику с теорией динамического хаоса ("эффект бабочки"). Поэтому я не совсем понял, что Вы хотели сказать.
Конечно, кино - это важнейшее из искусств, но по голливудским фильмам физику неравновесных процессов не учат. И если Вы хотите показать, что, не убив тысячи людей, бог поставил бы под вопрос существование вселенной, Вам пока это сделать не удается. Эдакое синергетическое приложение религиозной библеистики - смело.
Вы ведь не забывайте, что "эффект бабочки" действует только в масштабах макромира, тогда как за его пределами все эти процессы усредняются. Вселенная в среднем - среда крайне разреженная. Основную роль в динамике Вселенной играет тяготение - самое слабое из четырех фундаментальных взаимодействий, на которое не то, что люди - планеты оказывают довольно слабое влияние. Так что не стоит тешить себя мыслью, что ее судьба зависит от кучки органики, когда даже разрушение солнечной системы не сильно влияет на порядок событий в Галактике, не говоря уже о более крупных областях.
-
Учитывая разреженность вселенной, согласен. Поправлюсь - косяк для человечества. Какой? Да хотя бы ослабление веры евреев со всеми вытекающими.
А ваш камень преткновения - Духовность Бога. Не голая логика, но чувства Божества, если хотите, моральные принципы. Я не могу Вам этого понятно объяснить, если ваша душа в коме, извините. Вы никогда не поймете сущность самоограничения. если будете рассуждать категориями "интересно-неинтересно". И если вы считаете, что об "эфекте бабочки" я узнал из одноименного фильма, вы самоуверенно ошибаетесь.
А что каждый сам кузнец своей судьбы (именно это,я полагаю, Вы имели в виду, а не счастья) - согласен. Каждый судьбу кует. И каждый за скованное отвечает. А если хотите понять идею предвидения, для начала вам придется понять идею "возвышения над временем". Я ее не понимаю. Но принимаю. Как и многие вещи в трудах святых отцов. Если хотите, нахожусь под внушением авторитетов.
-
Учитывая разреженность вселенной, согласен. Поправлюсь - косяк для человечества. Какой? Да хотя бы ослабление веры евреев со всеми вытекающими.
Ну-ну, нет никаки оснований приписывать еврейской вере определяющую роль в вопросе существования современной цивилизации. В конце концов, не евреи первые изобрели монотеизм, а это значит, что процесс монотеизации имел общий характер и происходил бы независимо от силы веры евреев. Мессий в то время было огромное количество, и появление Христа (не важно, реального или мифического) - скорее историческая закономерность, чем нечто особенное.
А ваш камень преткновения - Духовность Бога. Не голая логика, но чувства Божества, если хотите, моральные принципы. Я не могу Вам этого понятно объяснить, если ваша душа в коме, извините. Вы никогда не поймете сущность самоограничения. если будете рассуждать категориями "интересно-неинтересно".
Недолго, как говорится, музыка играла, недолго пел аккордеон. Больше не буду зря надеяться на то, что разговор по этой теме будет интересным. Вы грозились, рекомендовали запасаться конфетами и готовиться к долгой беседе, а я - дурак - поверил. Но все оказалось до омерзения банально и стандартно: "Вам не понять", "Ваша душа в коме". Ужели "Духовность Бога" исключает логику?
И если вы считаете, что об "эфекте бабочки" я узнал из одноименного фильма, вы самоуверенно ошибаетесь.
Так ведь вы сами заставляете меня так думать. Я только предположил )))))). Если бы это было не так - Вы бы не несли этой ерунды про Вселенную. Впрочем, плюсик Вам, что поправилиись.
А что каждый сам кузнец своей судьбы (именно это,я полагаю, Вы имели в виду, а не счастья) - согласен. Каждый судьбу кует. И каждый за скованное отвечает. А если хотите понять идею предвидения, для начала вам придется понять идею "возвышения над временем". Я ее не понимаю. Но принимаю. Как и многие вещи в трудах святых отцов. Если хотите, нахожусь под внушением авторитетов.
Нет, Дионисий, я имел в виду, что человек сам кузнец своего счастья, потому что а) в данном случае понятие судьбы делает бессмысленным это выражение; б) в оригинальном варианте этой пословицы речь идет именно о счастье, а не о судьбе.
Видите ли, судьба - это то, что нам неподвластно, это непостижимая предопределенность событий и поступков. Как можно ковать предопределенность, когда она выкована уже до твоего рождения? Так что выражение "ковать судьбу" - чистой воды оксиморон. Если судьба существует, то она существует до начала времен и не меняется со временем.
И еще. Как человек, который привык понимать, а только потом принимать или не принимать, я хотел бы спросить у Вас, что Вы понимаете под временем, над которым можно возвыситься? Понимаете ли Вы, что время - это категория физическая, что она связана с материей и т.д.?
-
Я имел ввиду не важность монотеизма, а важность Христа.
Духовность - не исключает логику, но вот логика без чувств исключает духовность. Как раз ваш случай, судя по всему.
По поводу судьбы - согласен, ошибся, хотя Словарь синонимов Абрамова считает судьбу и счастье вообще синонимами. Эдакий Абрамов оптимист...-)
По поводу времени, я же сказал, что я не понимаю, что такое время в физике вообще (и как оно связано с материей), только в философии.
Объясните, прошу, как понимаете (но желательно пару ссылок на научные статьи дайте).
-
Я имел ввиду не важность монотеизма, а важность Христа.
Вне всякого сомнения, если Христос действительно существовал (что спорно), он был талантливым политиком и выдающимся человеком. Но признать, что мир, не будь И.Христа и христианства, развивался бы как-то существенно по-другому, я не могу. А если бы действительно по-другому, то кто даст гарантию, что было бы не лучше (не нравится слово "лучше" - тогда демократичнее, менее кроваво и т.д.)?
Духовность - не исключает логику, но вот логика без чувств исключает духовность. Как раз ваш случай, судя по всему.
Вот за что люблю я людей (не только верующих), так это за то, как легко они делают выводы, которые, строго говоря, ниоткуда не следуют. Вы думаете, что только верующие могут "чувствовать"? Не буду Вас в этом переубеждать , тем более, что от этого мне не будет никакой пользы, а Вам - только вред, ибо несчастен человек, который теряет уверенность в своем превосходстве над другими.
По поводу времени, я же сказал, что я не понимаю, что такое время в физике вообще (и как оно связано с материей), только в философии.
Объясните, прошу, как понимаете (но желательно пару ссылок на научные статьи дайте).
Позвольте маааленькое резюме. Из Ваших слов следует, что Вы верите в существование того, природу чего Вы не понимаете, да еще и в то, что это что-то (кто-то) не понятно каким образом возвышается над чем-то (временем), природу которого Вы так же не понимаете.
Если Вас устраивает, что основу Вашего мировоззрения составляет куча непонятностей, я Вам искренне сочувствую. Я не могу позволить себе жить так... наплевательски к своей собственной жизни. Повторяю: для меня вопрос о принятии-непринятии решается только после того, как решен вопрос о понимании того, о чем идет речь.
Вы хотите, чтобы я Вам объяснил? Выполнять миссионерскую работу от науки - нести свет знания в массы - это, конечно, роль почетная. Но лучше пусть это сделают книжки - учитесь работать с первоисточниками. В этом я Вам помочь могу, если Вам действительно интересно (в чем я сомневаюсь). А о статьях... Господь с Вами, какие статьи? Если Вы настолько запущены, Вам надо за учебники физики садиться ))))).
Впрочем, могу порекомендовать [Рейхенбах Г. Философия пространства и времени. Изд. 2-е, стереотипное. - М.: Едиториал УРСС, 2003. - 320 с.], а так же Список рекомендуемой литературы из этого курса лекций (иди по ссылке) (http://www.philosophy.nsc.ru/DEPPHIL/PHILSCIENCE/golovko/spec.htm).
-
Прошу у всех собеседников прощения. Снова покидаю этот форум на энный срок. Не скучайте уж тут. :)
-
А мне другое обидно, ни на одно мое замечание и ни на один заданный мною вопрос не был дан ответ, меня проигнорировали с самого начала, и кто, "вежливый" верующий!!! :shock:
Наверное ему не было что ответить, могу только этим и удовлетвориться, не в бровь, а в глаз!
А вообще, Денис, вы подтвердили поведение всех себе подобных, вы мыслите не рационально и ваши идеи похожи на бред больного, при чем на весьма нервной почве! Я такого даже за собой не наблюдал, когда был верующим...
Я люблю наблюдать за поведением и реакцией людей, но у верующих они весьма сходны, разве что идеи иногда расходятся. Но чтобы человек влиял на развитие гармонии космоса своими поступками - это уже явно из раздела психоделической фантастики, поменьше смотрите мистики и читайте Откровения, ведь вы на фоне Вселенной всего лишь букашка, микроб, и от вас состояние природы и жизни людей совершенно не зависят, относитесь к себе менне завышенно, богом вы никогда не станете!!! :twisted: Это уже видно по вашему поведению, бревно очень огромное!
-
К сожалению, он Вас уже не услышит :-(
-
Я люблю наблюдать за поведением и реакцией людей, но у верующих они весьма сходны, разве что идеи иногда расходятся. Но чтобы человек влиял на развитие гармонии космоса своими поступками - это уже явно из раздела психоделической фантастики, поменьше смотрите мистики и читайте Откровения, ведь вы на фоне Вселенной всего лишь букашка, микроб, и от вас состояние природы и жизни людей совершенно не зависят, относитесь к себе менне завышенно, богом вы никогда не станете!!! :twisted:
Ну отчего же, существует немало красивых субъективно-идеалистических теорий, допускающих влияние индивида на космос. 8)
Если кто не в курсе, субъективный идеализм - это не совсем то же самое, что и солипсизм. Субъективный идеализм в целом допускает существование более чем одного субъекта.
Существует и немало теорий о Боге. Вот только мне они все кажутся несколько бесперспективными...
Знание подобного рода - то есть доказательство бытия Божьего - попросту обескровило бы нашу цивилизацию. Быть может, мы бы стали счастливее, но полностью перестали бы развиваться в научном плане. Иных же планов развития, с моей точки зрения, попросту не существует - морально и этически мы всё ещё находимся на уровне первобытно-общинного строя. Наука - единственный индикатор прогресса.
И теория о Боге ставит под сомнение его целесообразность.
Зачем развивать свою власть над природой, если некто уже наделён абсолютной властью над ней? Если бы этот некто был равнодушен к нашему существованию или имел иную систему ценностей, то можно было бы утверждать, что цель нашего развития - добиться всевластия, чтобы перекроить мир по-нашему. Однако все религии утверждают, что Бог на нашей стороне и всецело разделяет нашу систему ценностей - вернее, наша система ценностей является искажённым отражением его системы. 8)
Иными словами, выходит, что наша Вселенная уже устроена наилучшим образом из всех возможных.
Эдакая предустановленная гармония.
Учитывая наше слегка скептическое отношение к этой гармонии, теория о Боге навевает пессимизм и тоску...
-
когда был верующим...
А расскажите, если не секрет, как (или почему) вы стали неверующим?
Как становятся верующими, мне понятно. А вот причины потери веры у всех, наверное, разные.
-
Знание подобного рода - то есть доказательство бытия Божьего - попросту обескровило бы нашу цивилизацию. Быть может, мы бы стали счастливее, но полностью перестали бы развиваться в научном плане. Иных же планов развития, с моей точки зрения, попросту не существует - морально и этически мы всё ещё находимся на уровне первобытно-общинного строя. Наука - единственный индикатор прогресса.
Интересная тема. Вам не кажется, что Вы упускаете из вида некоторые детали? То, что Вы сказали о науке - это один из аспектов рационального развития (хоть я и согласен с Вами в этом вопросе). На мой взгляд, нельзя сказать, что нравственная и этическая сторона техногенной цивилизации находится на том же уровне, что и 10 тыс. лет назад. Посмотрите: в отношении прав человека и гражданина человечество ушло довольно далеко... Я имею в виду европейскую цивилизацию. Это следствие рационализации общественного сознания, и развитие науки идет скорее параллельно с этим процессом.
-
Да, но мне кажется, что здесь скорее бытие определяет сознание, чем наоборот. 8)
Когда благодаря новым технологиям рабовладение перестало быть единственно выгодным вариантом, рабовладельческий строй пал.
А когда начался век индустриализации, и магнатам понадобилась дешёвая рабочая сила, рабовладельческие времена быстро вернулись - хоть и неофициально.
Технический прогресс надлежит признать наиболее эффективным способом воздействия "низов" на "верхи".
"Сливкам общества" обычно не нужны новые изобретения - разве что для защиты от других "сливок". Но зато эти изобретения нужны низам и середнякам, которые и занимаются их активным внедрением, что отражается впоследствии на всей структуре общества и на положении "сливок" в нём.
Технический прогресс - перманентная форма демократии. 8)
-
Да, но мне кажется, что здесь скорее бытие определяет сознание, чем наоборот. 8)
Я придерживаюсь несколько смягченного варианта: бытие определяет сознание в несколько большей степени, чем сознание определяет бытие.
Нельзя все же отрицать, что сознание тоже в какой-то степени определяет бытие. Если нет - то было бы невозможно объяснить сам процесс научного и технологического развития: с некоторых пор теоретическая наука развивается в сильно опережающем по сравнению с прикладной наукой режиме. Если сознание всецело зависит от наличествующего научно-технологического уровня, не было бы научных революций.
Когда благодаря новым технологиям рабовладение перестало быть единственно выгодным вариантом, рабовладельческий строй пал.
А когда начался век индустриализации, и магнатам понадобилась дешёвая рабочая сила, рабовладельческие времена быстро вернулись - хоть и неофициально.
Технический прогресс надлежит признать наиболее эффективным способом воздействия "низов" на "верхи".
"Сливкам общества" обычно не нужны новые изобретения - разве что для защиты от других "сливок". Но зато эти изобретения нужны низам и середнякам, которые и занимаются их активным внедрением, что отражается впоследствии на всей структуре общества и на положении "сливок" в нём.
Не совсем так. Современный этап развития науки на Западе показывает, что новации нужны именно "верхам". Химия развивается засчет национальных и транснациональных фармацевтических корпораций, которые тратят огромные средства на содержание собственных лабораторий. То же самое и с генетикой, биологией, биотехнологиями, физикой.
Кроме того, инновации позволяют рационализировать и оптимизировать трудовой процесс и минимизировать расходы на содержание рабочей силы. А уж это - прямая угроза занятости населения.
"Низам" НТП прогресс нужен до тех пор, пока он не угрожает их профессиональной стабильности.
Технический прогресс - перманентная форма демократии. 8)
Согласен с одной оговоркой. НТП - это процесс, способствующий рационализации общественного сознания - процесса, ведущего к демократии.
-
А мне другое обидно, ни на одно мое замечание и ни на один заданный мною вопрос не был дан ответ, меня проигнорировали с самого начала, и кто, "вежливый" верующий!!!
Так это ж неудивитильно нисколько... Вот г.Нижегородов объяснил, что таким образом они проявляют свободу своей личности... Чего уж там , привыкайте...
Со мной это происходило не рез... Вот хотя бы пост №15530 так и осталься болтаться между кое-чем и ещё кое-чем. Неудобный, видимо. Вот тут и наступает "свобода"... :wink:
-
когда был верующим...
А расскажите, если не секрет, как (или почему) вы стали неверующим?
Как становятся верующими, мне понятно. А вот причины потери веры у всех, наверное, разные.
Если быть точнее, вначале я был атеистом, потом стал верующим, только игнорировал участие церкви в жизни человека, т.е. была личная теория о Боге, как и у каждого любого верующего-уникума, сам себе священник и т.д. :D
А как стал обратно атеистом, это произошло постепенно, надоело себя подпитывать повторяющимися идеями и задавать вопросы, на которые не было ответов. По существу получилось - если бы я и дальше верил в Бога, я бы ненавидел его лютой ненавистью, не смог бы его простить не под какими доводами... А прощать-то, вышло, и некого! :lol:
Вера появилась в переходном возрасте, когда человек ищет чем ему заняться и как смотреть на окружающий его мир. Верующего человека можно красиво описать в бульварных романах, но это будет только романтический образ, которого стоит только пожалеть, -реальность его заглотить с потрохами!
Потом познакомился с парочкой верющих, послушал их ирроциональные доводы, решил поизучать атеистическую литературу, просто научные статьи - и теперь так благодарен этим верующим, мне стало просто легче дышать и спокойней смотреть на жизнь, никаких забубонов, никаких разговоров с самим с собой, я научился всему находить объяснения, и богом в них и не пахнет. Я наконец стал жить полноценной жизнью.
Прошу прощения, если так много написал, на самом деле история ещё длиннее и интереснее! Но, сравнить, кем я был и кто я сейчас - совершенно два разных человека! Вера точит нервную систему и иногда очень сильно и ощутимо, я ни под какими доводами не захочу вернуться в прежнее состояние, лучше сразу пристрелите! :lol: (шутка!)
-
Существует и немало теорий о Боге. Вот только мне они все кажутся несколько бесперспективными...
Знание подобного рода - то есть доказательство бытия Божьего - попросту обескровило бы нашу цивилизацию. Быть может, мы бы стали счастливее, но полностью перестали бы развиваться в научном плане. Иных же планов развития, с моей точки зрения, попросту не существует - морально и этически мы всё ещё находимся на уровне первобытно-общинного строя. Наука - единственный индикатор прогресса.
И теория о Боге ставит под сомнение его целесообразность...
Если бы Бог существовал, и "созданный" им мир действительно был бы таким, каким мы его видим сейчас от начала и до "конца", конечно, человек не смог бы развиваться дальше и эволюционировать! Более того, зачем человеку заботиться о хлебе насущноми и о рациональном распределении собственной жизни и способностей, если он будет думать, что настоящая жизнь начинается только после смерти в раю или в каком-то потустороннем нематериальном мире!
Теория о боге выглядит на самом деле сверхнелепой! И окружающая действительность её перечеркивает, самой церкви приходится волей неволей эволюционировать и изощраться, чтобы удержаться на плаву.
Не каждый человек способен логически мыслить и находить сразу несколько вариантов ответов - верующие сразу цепляются за один единственный ответ, который не противоречит якобы их религии, но на самом деле выглядит нелепым и двуяким, если его разобрать по полочкам.
Один министр из здравоохранения не хотел помогать матери, у которой заболел сын смертельной болезнью. Ребенок конечно умер, а у этого министра заболела собственная дочь такой же самой болезнью. Верующий убежденно кивает головой - это Бог наказал. Все, дальше его ничего не интересует, мысль больше не развивается, и вопросов больше новых нет! Это весьма жестокое убеждение и очень дикая вера! При чем здесь этот ребенок до всей истории!? Ведь заболела девочка, а не министр, она будет страдать и жить мыслью, что может скоро умереть.
Верующий просто не хочет умственно развиваться, оно и понятно, развитие разума очень много дает сомнений!
Наука и появилась благодаря таким сомнениям! Но она не может развиваться без посредственного участия тех же людей.
На уровне даже нашей солнечной системы за последние 4тыс. лет человеческое сознание очень сильно эволюционировало! Я не говорю о прошедшем веке, когда техническая наука дала столь сильный и мощный толчок вперед. Но человек все равно не может влиять на развитие законов природы, он может их только применять, но не изменять...
-
Демагоги часто высказывают утверждения (вопросы), на которые сразу и не сообразишь, как ответить. Предлагаю вам дать ответы на такие утверждения, если вы с ними сталкивались. Примеры:
Если бога нет - все позволено! - Если я убийца - я покаюсь, и бог простит грех.
Если ты умный - почему ты бедный? - Потому что я не жадная наглая лживая сволочь!
Поскольку церковь считает, что ей всё позволено, то бога в ней нет. :)
Если есть грешный убийца - то бог его накажет, кается он или нет .
А почему умный должен быть богатым.... для богатства особого ума не требутся.
-
Если есть грешный убийца - то бог его накажет, кается он или нет .
Этот бесконечный спор с верующим вообще бессмысленен ИМХО.
Кто-нибудь когда-нибудь видел, чтобы БОГ наказал убийцу? Мне кажется, что это обычно делают люди. Даже довод "он покаялся, значит - не опасен" обращен не к богу, а к обществу.
Что интересно, никто не обращает внимания, что у утверждения "Если бога нет, то все позволено" есть совершенно другое продолжение:
"Бога нет. Ты можешь делать все, что хочешь. НО! Если что-нибудь пойдет не так, тебе НИКТО НЕ ПОМОЖЕТ."
Именно зависимость от других людей заставляет нас учитывать их мнение. Установленный психологами факт: чем дальше другой человек, чем его существование гипотетичнее, тем проще его игнорировать. Нынешнее "падение нравов" это просто следствие анонимности жителей мегаполисов.
У чистой совести есть синоним - хорошая кредитная история. :wink:
-
Или можно так:
"Бога нет. Поэтому прощать тебя некому."
-
Или можно так:
"Бога нет. Поэтому прощать тебя некому."
Да! Я тебя не прощу!!! :twisted:
-
О ужас!
Прости меня, ну пожалуйста :cry:
:twisted:
-
:lol: :lol:
Я это к тому, что просьба о прощении может быть обращена только к действующей силе. В моем варианте - только к людям.
Интересно, а как верующий может быть уверен, что бог его простил? 8)
-
А я имел ввиду, что все ваши грехи останутся с вами навсегда.
И ничто их не искупит. Так как некому их отпустить.
-
Вы считаете, что "грех" - понятие объективное?
-
Нет, не считаю.
-
я ни под какими доводами не захочу вернуться в прежнее состояние, лучше сразу пристрелите! :lol: (шутка!)
Лёгкой смерти захотелось ? -
Не получится .. с нашей помощью в рай попасть.
-
Нет, не считаю.
А зря ! В переводе с греческого грех -
это "недостижение цели","ошибка в расчётах".
-
1) Есть вариант, что грех - это отступление.
2) Мы говорим о понятии грех, а не о слове.
3) А разве достижение цели - объективно?
-
Наблюдатель - зачем требовать от людей исповеди? Как религиозную веру потеряли или не имели ее совсем - неприлично.
А вот насчет эволюции сознания - я с вами поспорю. Нет, не вижу я никакой эволюции души. Наше сознание такое же дремучее, как и 50 тысяч лет назад. Даже убежденный атеист, если что - перекрестится или в какую-то примету поверит - уверенность человеку нужна, уверенность в том, что мир не провалится, не исчезнет, что мужчина останется мужчиной, а не превратится в женщину, что солнце обязательно втанет на востоке и начнется новый день - думаете смешно?
А предки наши очень боялись, что так может произойти, поэтому и совокуплялись группами ночью на полях, чтобы поле родило хлеб, чтобы не помереть с голоду, поэтому и убивали. Да и мы сегодня, все говорим, чтобы чего-то добиться нужны жертвы, нужно то или се.
Сознание наше не изменилось, так как психики, нервы (аксоны и дендриты+полушария мозга и пр.) остаются не изменными.
-
К счастью понятие нравственности ни коем образом не связано с религией! Как пытаются уверить нас многие "правоверные" субъекты.
Честно говоря, верующими людьми их назвать довольно сложно. Истинно верующих - единицы! Верить сейчас модно, а если не веришь, то тебя быстренько причисляют к кому угодно от сатанистов до фашистов и сталинистов!
-
:oops: Давайте посмотрим кино - Федя,Вася и Гаврила Петрович,столкнувшись с нормальной жизнью,вернулись к ней ибо она ЛУЧШЕ!И они в ней когда-то были полноценными частицами. Но вот вернётся ли Доцент :arrow: нет, сам- никогда :arrow: а через религию :?: :arrow:
Если человек нравственный оступится,то достаточно помощи ближних или внутренних психических резервов,зачем религия :?: :arrow:
А *горбатого*только могила исправит. Чикатило НЕ сожалел... :arrow: 8) :arrow:
Пи.эС Спокойной ночи! Приду к 9 ура 8) :arrow:
Пи.Пи.эС :arrow: спать-то лягу где-то к 6-и,в 8 встану...Нет,надо перетаскиваь компик в свою комнату :twisted: :arrow: 8) :arrow:
-
То, что в мире нет ни добра, ни зла - очевидно.
На самом деле, это зависит от того, что называть добром, а что злом. Если считать добром то, что идет на благо человечеству, как виду, а злом то, что этому противоречит, все встает на свои места. Говоря о метафизическом добре и зле ни одна религия, тем не менее, не может отказаться именно от этого эталона. И в самом деле, если не брать человека в рассчет, а апеллировать лишь к воле бога, то добром может оказаться все, что угодно и рушатся все основы конструкции. Вот простенький пример. Допустим, бог на самом деле крайне лжив и именно такое поведение считает высшей добродетелью, высшей моральной нормой. А как же библейские заповеди, запрещающие ложь? А никак - бог ведь лжив, поэтому он соврал и в этом случае, и тоже исключительно из соображений высшей добродетели... В такой ситуации добром может оказаться вообще все, что угодно, например, массовый геноцид и самоистребление, посокльку все остальные заповеди тоже летят нафиг....
Однако из этого не следует, что человек в принципе антисоциален. По-моему, скорее наоборот. Некоторые вещи его подталкивают на преступление, а не удерживают. А удерживать его (ну, меня, скажем) от антисоциального действия вообще не надо. Это в природе человека - жить в обществе и по его законам.
Достаточно посмотреть на то, что продолжительность жизни человека находится в корреляции с его "социальностью" - даже у бандитов существует понятие "беспредел", также известно, что беспредельщики долго не живут. Уже одно это является критерием для естественного отбора, не говоря уж о том, что само по себе понимание этого факта является существенным фактором, сдерживающим асоциальных особей.
-
Кстати, я так подумал, получается исключительно стройная и непротиворечивая концепция, объясняющая даже то, на чем спотыкается "традиционное богословие". Ведь если бог лжив, и человечество оперирует неверно понятыми (лживыми) моральными нормами, то становится понятным и исключительная жестокость библейского бога, равно как и масса библейских нестыковок и противоречий - уж если бог лжив по-крупному, то бессмысленно требовать от него правды в малом. К тому же этот тезис хорошо стыкуется к постоянным увещеваниям, которые я слышал неоднократно, о том, что нельзя подходить к богу с мерками человеческой логики - уж если человеческая логика богу не указ, то уж его моральные нормы - тем более. Интересно также, что это все никак не противоречит и декларируемой всеблагости творца. Творец абсолютно благ. Это лишь мы неверно интерпретируем понятие благости. А, поскольку ничто не может ограничить его всемогущество, то все, что бы он ни делал - есть благо. Таким образом отпадает еще одна проблема теологии - проблема кенозиса (самоограничения) творца. У него просто нет необходимости самоограничиваться, поскольку он и есть само благо.
-
Ариф
то уж его моральные нормы - тем более
Такое ощущение как будто мораль нужна именно богу. Вы правы - ему она не нужна, так как бог один-одиношенек, других богов рядом с ним нет.
Мораль необходима человеку, живущему рядом с другими людьми, для того, чтобы нормально жить. Это все знают.
Мораль и религия - разные вещи, мораль - плод общественного развития, результат "притирки" людей друг к другу.
А вот добро и зло - существуют, чтобы не утверждал уважаемый Nail Lowe. Для природы - да, побоку, а для человека - нет.
Вы правильно заметили, добро - это все что полезно для отдельного, единичного человека (не вида и пр.), его семьи, а зло, соответственно, весь вред.
Значение имеют отдельные люди, а не виды и прочие - мы с вами же не боги и не творцы эволюции, чтобы о благе вида или отряда думать :)
-
"Человек презирает религию и боиться, что в ней заключена истина. Для исцеления необходимо сначала показать, что религия не противоречит разуму; затем - что она почтенна и заслуживает уважения; затем - подружиться с ней и пожелать, чтобы она была истиной; и наконец, показать, что она и есть истина". Блез Паскаль.
Бог не может быть лживым, это логическое противоречие. Бог есть истина, а истина не может быть ложью, иначе она не истина. Более того, мы различаем понятия истины и лжи потому что Бог вложил в нас знание о том, что есть то и другое. Если бы в нас этого понимания не было, разговорол о лжи и истине не имел бы смысла. Так же как закон определяет что есть преступление. Все, что не упоминает закон, преступлением не является. Таким образом, если нет закона, нет и преступления. Аналогично - если существует абсолютная истина, то существует и понятие об истине относительной и о том, что истиной не является. :wink:
-
:lol:
Малышу
:oops: А кто тебе вдолбил,что бог - истина,христолюбивый ты наш :arrow: ДОКАЖИ...
:arrow: 8) :arrow:
-
:oops: Подсказка :idea: Мог ли пасть Люцифер,если бы был совершенен?А кто его не доделал,что за халтурщик :roll:
:arrow: 8) :arrow:
-
:lol:
Малышу
:oops: А кто тебе вдолбил,что бог - истина,христолюбивый ты наш :arrow: ДОКАЖИ...
:arrow: 8) :arrow:
Глупо что-то доказывать тому, кто заранее убежден в собственной правоте. Но попробуйте перечитать мое предыдущее собщение. Если не получится с первого раза, можно читать несколько раз. Если коротко: наличие относительных истин подразумевает существование истины абсолютной. Факт существования табуретки подразумевает наличия творца этой табуретки - столяра.
-
:oops: Факт существования Вселенной подтверждает факт существования Материи и Энергии,не более того :twisted:
Атеист - Верующий :arrow: 2:0
:arrow: 8) :arrow:
Пи.эС.Ваш любимый до слёз вседержитель зовёт меня :oops: Авур(халдейск.- ОТЕЦ СВЕТА)за логику
-
Действительно, факт существования московского кремля доказывает только факт существования материи, из которой кремль состоит. Но никак не факт существования конструктора этого кремля. Железная у Вас логика, ничего не скажешь. Впрочем, я на Вас не обижаюсь, сами знаете - атеисты как дети.
-
:oops: Подсказка :idea: Мог ли пасть Люцифер,если бы был совершенен?А кто его не доделал,что за халтурщик :roll:
:arrow: 8) :arrow:
Cовершенство подразумевает свободу выбора. Отсутствие свободы выбора совершенством не является. :P
-
:twisted: Какая свобода у РАБА
:arrow: 8) :arrow:
-
Разве Бог создавал рабов? Первый раз слышу. Бог создавал по Своему образу и подобию.
-
Малыш
Если коротко: наличие относительных истин подразумевает существование истины абсолютной. Факт существования табуретки подразумевает наличия творца этой табуретки - столяра.
Помнится, что то ли Августин Блаженный, то ли Фома Аквинский предложил пять доказательств существования бога. Вы обозначали одно из них, кажется, она называется онтологическим.
Что сказать - хорошо, если вы были бы правы. Однако наши знания говорят о другом.
Вы мешаете мух с котлетами, то есть переносите законы макромира на микромир или мегамир - это ошибка очевидная (существование особых квантовых законов в микромире, где частицы, сталкиваясь, не отталкиваются друг от друга, а взаимопревращаются друг в друга, рождая как бы из ничего новые частицы - где тут вы видите "столяра"?).
Табуретка и материя (вещество, энергия, поле, вакуум и пр. реальность вокруг нас) - очень и очень разные вещи и так грубо обобщать нельзя. Табурет - это не данность, кроме того это объект макромира, то есть ньютоновского мира, материя же - это помимо объективной реальности, независящей от сознания человека (а следовательно и от творца, так как любой творей имеет сознание. Однако любое сознание - плод эволюции нервных клеток, следовательно, надматериального творца не существует), но и философская категория, которая обобщает все научные и мифологические представления о мире.
Насчет абсолютной истины - бывает только в истории (дата смерти, например, кого-либо). Абсолютная истины - это абстрактное представление об истине - вы мешаете в кучу ваши представления и реальность. Абстракции не существуют в реальности, их нет никгде, кроме вашей головы. Истина всегда конкретна, а относительность истины - это ее неполнота, причем постоянная, так как мир вечен и бесконен в своем развитии. Мир - это открытая система, диспассивная структура (по Пригожину), которой свойственна самоорганизация и саморазвитие (законы термодинамики захватывают только макрозакономерности, то есть вселенная вам не чайник на плитке :) ).
Помните как говорится в Упанишадах: этот мир вечно рождающееся и вечно погибающий.
-
Разве Бог создавал рабов? Первый раз слышу. Бог создавал по Своему образу и подобию.
:shock: А откуда рабы божьи :shock:
:arrow: 8) :arrow:
-
Действительно, факт существования московского кремля доказывает только факт существования материи, из которой кремль состоит. Но никак не факт существования конструктора этого кремля. Железная у Вас логика, ничего не скажешь. Впрочем, я на Вас не обижаюсь, сами знаете - атеисты как дети.
:oops: верующие тоже - дома придумывают архитекторы :roll:
:arrow: 8) :arrow:
-
:idea: Да! пока я ждал,когда дети спать лягут,я не только ТВ посмотрел,но и :oops: написал стих - как-то просто сразу пришло в голову,да ещё в древнегреческом стиле.Оля,оцени!Малыш,слушай!
:idea: Быть богословом легко,ибо он окружён дураками,что рты открыв,толпятся вокруг в ожиданьи рассказа!
Быть просветителем - труд не из лёгких ведь он окружён дураками,что
повернулись спиною и слушать рассказ не желают :oops:
Эй,а может мне выпустить Сатанинские стихи-2 :roll:
:arrow: 8) :arrow:
Пи.эС.Злой ГЕНИЙ,да,Малыш?(Часы перевели?!?!ВПЕРЕД!!!)
-
:lol:
Бог не может быть лживым, это логическое противоречие. Бог есть истина, а истина не может быть ложью, иначе она не истина.
:oops: По моему я это читал у Джоша Мак -Дауэлла или К.Льюиса,а может у Свидетелей в их пасквильных журнальчиках...Но - дежа вю на лицо :shock:
Более того, мы различаем понятия истины и лжи потому что Бог вложил в нас знание о том, что есть то и другое
:oops: А откуда Старик мог знать такие вещи :shock:
:arrow: 8) :arrow:
-
[ 8)
Малыш
quote]Глупо что-то доказывать тому, кто заранее убежден в собственной правоте.
:twisted: Согласен - на хрена я тут перед тобою распинаюсь :roll:
:arrow: 8) :arrow: [/quote]
-
Вивеккку:
Нет, это Вы мешаете в кучу некоторые современные научные теории и реальность. Теория - она и есть теория. Наука ежедневно отвергает то, что еще вчера доказывала с пеной у рта. Но это абсолютно нормально, ведь наука развивается, открываются новые факты. Помните об этом! То, что сегодня Вы считаете научным фактом, завтра может оказаться устаревшей и неверной теорией. Да и дело часто не в фактах, а в том, как их интерпретировать.
В одном Вы правы - в этом мире нет абсолютной истины. Но Бог никогда и не являлся частью этого мира
-
:idea: Да! пока я ждал,когда дети спать лягут,я не только ТВ посмотрел,но и :oops: написал стих - как-то просто сразу пришло в голову,да ещё в древнегреческом стиле.Оля,оцени!Малыш,слушай!
:idea: Быть богословом легко,ибо он окружён дураками,что рты открыв,толпятся вокруг в ожиданьи рассказа!
Быть просветителем - труд не из лёгких ведь он окружён дураками,что
повернулись спиною и слушать рассказ не желают :oops:
quote]
Действительно. Брахман, стихи у Вас хорошо получаются. Молодец! Вот и занимайтесь этим.
-
[ 8)
Малыш
quote]Глупо что-то доказывать тому, кто заранее убежден в собственной правоте.
:twisted: Согласен - на хрена я тут перед тобою распинаюсь :roll:
:arrow: 8) :arrow:
[/quote]
Нервишки? Бывает!
-
МАЛЫШУ
:shock: Вёсла подняв,по энерции барка заходит в пещеру.
Что в темноте - мы не знаем,давайте ж мечи приготовим!( :oops: моё :oops: ) 8) А вообще-то это был саркастический смех,мой юный друг!
:arrow: 8) :arrow:
-
:idea:
:lol: нашёл высказывание по поводу того,что я безуспешно пытаюсь вам объяснить.Ну хоть кто-то думает как я :D :D
:idea: Настоящие атеисты - не те, которые отрицают Бога, а те, которые присваивают себе Его атрибуты. - В. Лэндор
:twisted: Именно это я пытаюсь вам рассказать!!!!
:arrow: 8) :arrow:
-
МАЛЫШУ
:shock: Вёсла подняв,по энерции барка заходит в пещеру.
Что в темноте - мы не знаем,давайте ж мечи приготовим!( :oops: моё :oops: ) 8) А вообще-то это был саркастический смех,мой юный друг!
:arrow: 8) :arrow:
Бог Вам в помощь, мой друг поэт! Не пытались сами что-нибудь написать?
-
:
:idea: Настоящие атеисты - не те, которые отрицают Бога, а те, которые присваивают себе Его атрибуты. - В. Лэндор
:twisted: Именно это я пытаюсь вам рассказать!!!!
:arrow: 8) :arrow:
Атеизм - это вера в то, что Бога нет. То есть, вера со знаком минус. Я верю в то, что есть, а Вы верите в то, чего нет! :wink: :lol:
-
Атеизм - это не вера, а знание, основанное на личном опыте. Пускай вас не вводит в заблуждение термин "безбожие". Лично для меня - атеизм это скорее осознание того простого факта, что человек самобытен и ,достаточно неплохо может жить руководствуясь лишь своими мотивациями!
-
Атеизм - это не вера, а знание, основанное на личном опыте.
Аналогично: вера - это знание, основанное на личном опыте. Если у Вас нет опыта веры, как вы можете рассуждать об этом. Это напоминает времена социализма: "Я вообще-то не читал произведений этого писателя, но я категорически протестую!"
-
А у вас есть опыт неверия? Обдуманного, аргументированного...
-
:lol:
ТРИГГЕРУ
Лично для меня - атеизм это скорее осознание того простого факта, что человек самобытен и ,достаточно неплохо может жить руководствуясь лишь своими мотивациями!
:oops: Касатик,ми-лай,ентоть и есть Б-О-Г :roll: Дууурааа!!! :oops:
:arrow: 8) :arrow:
-
БРАХМАНУ :D
Ми-лай! Я тя чё то не ПО-НЯЛ!
-
А у вас есть опыт неверия? Обдуманного, аргументированного...
У меня есть опыт неверия, я не всегда был верующим. Но обдуманного и аргументированного неверия не бывает, поскольку, если у тебя нет опыта веры, то сравнивать не с чем. И все аргументы неверующего сводятся к отрицанию: я этого не видел, не пробовал, не чувствовал, значит, этого и нет. Глупо. Если ты чего-то не знаешь или не видел, это не значит, что этого не существует. Это означает только то, что ты лично с этим еще не сталкивался. :wink:
-
:lol:
:shock: Лично для меня - атеизм это скорее осознание того простого факта, что человек самобытен и ,достаточно неплохо может жить руководствуясь лишь своими мотивациями
:P
Это ДУХ, Я :arrow: что тут непонятного?Перечти еще раз раз приведённую мной фразу - это и ТВОИ мысли :oops:
:arrow: 8) :arrow:
-
:lol:
Малышу
:oops: Я был верующим ок.9 лет...
:twisted: А с чего,мон шер,ты взял,что это Гомер иль ещё кто из эллинов.Хочешь,иди ты :arrow: Стихи на библейскую тему :!:
Там и мои есть :oops:
:arrow: 8) :arrow:
-
Малыш
То, что сегодня Вы считаете научным фактом, завтра может оказаться устаревшей и неверной теорией.
Ну не совсем так. ОТкрытие Эйнштейна никак не поколебало теорию Ньютона, хотя абсолютно противоречило ей. История науки доказывает, что научная доказанная теория не оповергается со временем - она вечна, пока существует наш мир. Это факт.
Отбрасываются только те "гипотезы", которые не выдержали критики, не выдержали проверки, которые и не были научными - типа Земля - плоская и Солнце вертится вокруг нее. Эта Птолемеевская система была раз и навсегда отвергнута, т.к. была ложна. Другие научные теории - хоть 1000 лет назад созданные - если они истинны, актуальны и сегодня, для них нет времени (законы геометрии Евклида, например - до сих пор изучабтся как истина, хотя есть и невклидова геометрия).
Я хочу сказать, что мир наш неоднороден, сложен и качественно различен, если вы понимаете о чем я. Грубо сравнивая, можно сказать, что мир - это матрешка, имеющая все новые и новые реальности и закономерности в себе самом (макромир - наш с вами ньютоновский, микромир - квантовый, но мир всегда един, тое сть законы эти постоянно существуют, они материальны).
Поэтому дорогой мой Малыш, не делаете ошибок.
И все аргументы неверующего сводятся к отрицанию
Понимаете, есть такое правило логики: доказывает тот, кто утверждает, а не тот, кто отрицает. хОтя я могу аргументировать свою позицию очень близкую с атеизмом. Я использую нравственный аспект, логический, исторический, философский, биологический, астрономический, физико-химичоский и пр. И позвольте заметить, я никогда не потребую от вас слепой веры, не скажу верьте, ибо верующие и не видевшие блаженны - нет, не скажу. Я потребую от вас внимания к фактам, к вещам, которые существовали 4,2 миллиарда лет (с момента появления Земли). Вам решать какой позиции держаться.
Неужели Вы, верующие, думаете, что нам не хотелось бы верить в бессмертие души или существование бога? Мне очень бы хотелось - очень. Думаете, мне приятно осознавать свою смертность? Нет, не приятно. Однако я не собираюсь обманывать себя, я не собираюсь быть слепым и глухим к фактам, к противоречиям в религии, к алчности и невежеству попов. Нет, я имею божественное или природное право понимать и решать что я и где я.
-
Вивеккку:
В одном Вы правы - в этом мире нет абсолютной истины. Но Бог никогда и не являлся частью этого мира
:shock: Бросил нас,да?!
:arrow: 8) :arrow:
-
Атеизм - это не вера, а знание, основанное на личном опыте.
Аналогично: вера - это знание, основанное на личном опыте. Если у Вас нет опыта веры, как вы можете рассуждать об этом. Это напоминает времена социализма: "Я вообще-то не читал произведений этого писателя, но я категорически протестую!"
:lol: Бога я,конечно никогда не видел и ни хрена о нём не знаю,но - СЕРДЕЧНО ОДОБРЯМС!!! :twisted: Так,Малыш?
:arrow: 8) :arrow:
-
Бог не может быть лживым, это логическое противоречие. Бог есть истина, а истина не может быть ложью, иначе она не истина.
Это как раз вот эта фраза - логическое противоречие, а вернее бессмыслица. Это только в христианстве додумались до того, что истина это не "что", а "кто". Между тем, в этой фразе нет ни грана смысла.
Более того, мы различаем понятия истины и лжи потому что Бог вложил в нас знание о том, что есть то и другое.
Да ну! Это кто же Вам сказал, что Вы их различаете? Уж не бог ли? Так он соврал - он же лжив!
Если бы в нас этого понимания не было, разговорол о лжи и истине не имел бы смысла.
А он и не имеет.
Так же как закон определяет что есть преступление. Все, что не упоминает закон, преступлением не является.
А кто сказал, что Вы верно понимаете это закон? Ведь логика у бога абсолютно иная, нежели у Вас. ПО каким критериям Вы судите?
-
Такое ощущение как будто мораль нужна именно богу. Вы правы - ему она не нужна, так как бог один-одиношенек, других богов рядом с ним нет.
Раз ему не нужна мораль, то что стОят тогда все разговоры о том, что бог дает моральные нормы? Тут уж или-или.
Мораль необходима человеку, живущему рядом с другими людьми, для того, чтобы нормально жить. Это все знают.
Мораль и религия - разные вещи, мораль - плод общественного развития, результат "притирки" людей друг к другу.
А вот раз мораль нужна именно человеку, и никому другому, кроме него, то откуда тогда берутся все эти рассуждения о том, что "если бога нет, то все позволено"? Если мораль нужна человеку, то почему, собственно, сам человек не может эту мораль для себя создать и ей следовать не взирая ни на каких богов?
А вот добро и зло - существуют, чтобы не утверждал уважаемый Nail Lowe. Для природы - да, побоку, а для человека - нет.
Вы правильно заметили, добро - это все что полезно для отдельного, единичного человека (не вида и пр.), его семьи, а зло, соответственно, весь вред.
Значение имеют отдельные люди, а не виды и прочие - мы с вами же не боги и не творцы эволюции, чтобы о благе вида или отряда думать :)
Добро и зло, как бытовые понятия, конечно, существуют. Не существует абсолютного добра и зла (думаю, Nail Love имел в виду именно их). Не существует хотя-бы потому, что даже принципиально невозможно представить себе абсолютно доброго или абсолютно злого поступка - любое действие несет как положительный заряд, так и отрицательный.
-
И все аргументы неверующего сводятся к отрицанию: я этого не видел, не пробовал, не чувствовал, значит, этого и нет. Глупо. Если ты чего-то не знаешь или не видел, это не значит, что этого не существует. Это означает только то, что ты лично с этим еще не сталкивался. :wink:
Я не удивлен, что Вы в конце-концов стали верующим, именно потому, что те аргументы, которые Вы перечислили - это не аргументы неверия. Аргумент неверия, в частности, такой: "Этого не может быть потому, что в том, во что нам предлагают поверить, заложена масса логических противоречий, а логически противоречивые сущности не существуют"
-
Аналогично: вера - это знание, основанное на личном опыте.
Одна маленька поправка. Не на "личном" опыте, а на "субъективном" опыте. Потому, что личный опыт можно формализовать и верифицировать при помощи опыта других личностей, а вот субъективный опыт неверифицируем в принципе.
Если у Вас нет опыта веры, как вы можете рассуждать об этом. Это напоминает времена социализма: "Я вообще-то не читал произведений этого писателя, но я категорически протестую!"
Подставьте в своем рассуждении вместо слова "вера" слова "наркомания", "алкоголизм" или "шизофрения" и Вы увидете, что оно абсурдно. Если у Вас нет опыта алкоголизма и наркомании, Вы никогда не снимались в порнофильмах и не имеете опыта гомосексуальных контактов, то как Вы можете делать какие-то выводы обо всех этих явлениях, а тем более протестовать против каких-то из них?
-
Ариф
А вот раз мораль нужна именно человеку, и никому другому, кроме него, то откуда тогда берутся все эти рассуждения о том, что "если бога нет, то все позволено"?
Когда Достоевский произнес эти слова устами Ивана Карамазова, существовало государственное православие (помните триаду Уварова: православие, самодержавие, народность?). Религия в XIX веке в России так тесно переплелась с социальной политикой, что выступить против православия=выступить против государственной власти. Даже в анкетах по устройству на работу была графа: вероисповедание. И не дай бог вам неписать: неверующий, будет в лучшем случае дворы мести.
Мораль же как система правил поведения нуждается в авторитете. В отдельной семье таким авторитетом являются отец и мать,а в племени или более сложном сообществе? Лучше авторитета старейшины или царя не найти. Однако на чем основан их авторитет? Вот тут появляется новая функция бога - высший и непрерикаемый авторитет, говорящи что плохо, а что хорошо (вспомните Ветхий Завет, в нем так хорошо это продемонстрировано).
Вот и получается, что мораль для своего существования нуждается в поддержке и лучше божественной. От милиции убежишь, а вот от бога...
К тому же не забывайте о "дионисийском" (по словам НИцше) начале человека, буйство его страстей трудно преодолеть.
Не существует абсолютного добра и зла (думаю, Nail Love имел в виду именно их).
Да-да, диалектика. Однако если метафизически взять отдельного человека - Робинзона Крузо, то, думаю, для него лично есть абсолютное добро и зло. Абсолютное - окончательное, неизменное - это голод, болезнь, смерть (как зло) и удовлетворение, здоровье, жизнь (как добро) - разве не так?
Общество - сложнее. Из-за проклятой конкуренции (половой, экономической, социальной и пр.) один поступок может принести добро одному, а зло другому. Однако что делать? Мир по большому счету несправедлив, поэтому я сочувственно отношусь к христиансвой революции воскрешения и Страшного суда, с сожалением к коммунистической революции и с надеждой к социально-демократическим преобразованиям. Хотя надежда - удел слабых...
-
Малыш
Я хочу сказать, что мир наш неоднороден, сложен и качественно различен, если вы понимаете о чем я. .
Как же мне понять это. если я верующий. а значит - тупой? Ведь это только атеисты - люди ученые и все понимающие...
Мне не обидно, но, может, хватит уже со взаимными оскорблениями? Это просто некрасиво. Со своей стороны - если в чем обидел, простите!
Бог - не какая-то сторона человека и не лучшая часть человеческой природы. Он отделен от человека бесконечным и качественным отличием. В человеке нет способности к божественному откровению. Более того, Бог не вовлечен в природу и не зависит от нее. Он свободен от всех подобных ограничений. И Он непознаваем нами. Он скрыт, не может быть познан человеческими усилиями, недоступен проверке человеческим интеллектом и не может быть понят в рамках человеческих концепций. Откровение приходит толко по инициативе Самого Бога, и когда оно приходит, общая культура и общее знание не играют в этом никакой роли. Оно приходит "вертикально свыше". Человек никогда и никоим образом не может познать Бога.
Поскольку Бог качественно иной, Его нельзя вывести исходя из человеческих представлений или черт личности или характера человека. При этом следует подчеркнуть, что качество никак нельзя связывать с количеством. Никакое возрастание количественных показателей не может дать новое качество. Различие невозможно ликвидировать путем количественного увеличения. Сколько не очишай хлопок, в шелк он не превратится.
Бог не "живет" во времени, не "живет" в пространстве. Он создает и поддерживает этот мир, не являясь частью этого мира. Он одновременно трансцендентен и имманентен. Он там же, где и мы, но на ином уровне или в иной сфере реальности. Грубо говоря, Он находится в другом измерении, хотя это не совсем верно.
Здесь, на мой взгляд, очень хорош часто приводимый пример с радиоволнами: Большинство шумов, присутствующих в комнате, обычный человеческий слух не различает. Но, если мы включим радиоприемник и будем крутить настройки, мы услышим множество разных звуков. Все эти радиоволны имманентно присутствовали в комнате, но без посторонней помощи были недоступны нашему слуху. Точно также Бог рядом с нами, Его присутствие и влияние повсюду. Но Он пребывает в духовной сфере реальности, поэтому мы не можем приблизиться к Нему, просто передвигаясь в пространстве. Для такого перехода требуется изменение состояния, которое обычно именуется смертью. Или личное откровение Бога.
Отвергать что-то, что не умещается в рамках науки, а потому не может быть ею доказано, не научно. Ведь очень легко можно ошибиться.
Религия не является соперницей или противницей науки, у них слишком мало общего!
-
:lol:МАЛЫШУ :arrow: Как же мне понять это. если я верующий. а значит - тупой? Ведь это только атеисты - люди ученые и все понимающие...
Мне не обидно, но, может, хватит уже со взаимными оскорблениями? Это просто некрасиво. Со своей стороны - если в чем обидел, простите!
8) если я верующий. а значит - тупой? Ведь это только атеисты - люди ученые и все понимающие...
Да не тупой ты,мон шер!Ты,майне кляйне фройнде - ОДНОБОКОМЫСЛЯЩИЙСУБЪКТНЕЖЕЛАЮЩИЙСЛУШАТЬЧУЖИХДОВОДОВКАКИМИБЫРАЗУМНЫМИОНИНЕБЫЛИ!!! Уффф...Притомился...Взопрел...
:idea: :oops: Со своей стороны - если в чем обидел, простите!Прощаю,ибо не ведаешь,ЧТО творишь!
:arrow: 8) :arrow:
-
:lol:
МАЛЫШУ
:idea: Скажи,мин херц,вот я читал и Библию,и богословов,и атеистов,и нейтральных историков,и материалы по Индуизму,Исламу,Индуизму и античному язычеству и пр. и пр. и пр.!!! :shock: А ты что читал,мон шер?
:arrow: 8) :arrow:
-
БРАХМАНУ:
Спасибо за прощение!
Со своей стороны вынужден заметить. что не смотря на Ваш менторский тон, Вы сами еще, скорее всего, очень молодой и очень наивный человек. Но это, конечно, неплохо. И Вашу досаду по поводу того, что я не желаю слушать то, что Вы мне говорите, отнесите к самому себе. Это Вы не слушаете и не пытаетесь понять то, что я Вам пишу. Я же, все, что Вы пытаетесь мне сообщить слышал еще в школе. До сих пор Вы мне не сказали ничего такого, чего бы я не знал. Я тоже учился в светской школе и светском институте, поэтому со всеми доводами атеизма знаком не хуже Вас. Но я с ними не согласен. Имею право. Мы живем не во времена воинствующего атеизма, когда человек не имел права на собственное мнение, если оно отличалось от господствующего атеистического.
Дорогой Брахман, опыт государственного атеизма - страшный опыт. Мысль Достоевского о том, что, "если Бога нет, то все позволено", получила чудовищное подтверждение во время правления коммунистических безбожных режимов. Куда там средневековой инквизиции! Народ уничтожался глобально, с размахом! С сатанинским размахом.
-
:lol:
МАЛЫШУ
:idea: Скажи,мин херц,вот я читал и Библию,и богословов,и атеистов,и нейтральных историков,и материалы по Индуизму,Исламу,Индуизму и античному язычеству и пр. и пр. и пр.!!! :shock: А ты что читал,мон шер?
:arrow: 8) :arrow:
Жаль, что Вы ничего не поняли в этих книгах!
-
8)
МАЛЫШУМысль Достоевского о том, что, "если Бога нет, то все позволено", получила чудовищное подтверждение во время правления коммунистических безбожных режимов. Куда там средневековой инквизиции! Народ уничтожался глобально, с размахом! С сатанинским размахом
:oops: У инквизиторов не было С-4 и АКМ...
:arrow: 8) :arrow:
-
:lol:
МАЛЫШУ
:idea: Скажи,мин херц,вот я читал и Библию,и богословов,и атеистов,и нейтральных историков,и материалы по Индуизму,Исламу,Индуизму и античному язычеству и пр. и пр. и пр.!!! :shock: А ты что читал,мон шер?
:arrow: 8) :arrow:
Жаль, что Вы ничего не поняли в этих книгах!
:idea: С твоей колокольни? А ты спустись,мон шер ,на землю и вспомни слова Иисуса:*Дууураааа!!! Прежде чем на небо пялиться,посмотри вокруг себя!Дуураа!!*,а потом и читай...
:arrow: 8) :arrow:
-
8) МАЛЫШУ
:oops: Спасибо за лесть! Да!Скажи,а кто сказал:*Пока не родишься второй раз,не войдёшь в Царство*
:oops: Так что мне всего 8 лет...
:arrow: 8) :arrow:
-
Брахман, что Вы так злитесь? Обычно злится тот, кто не прав. Сходите, покурите или выпейте успокоительное. Могу дать хороший совет: покайтесь перед Богом, обязательно станет легче!
А теперь можете выливать очередной ушат грязи.
-
:lol:
МАЛЫШУ
:idea: Скажи,мин херц,вот я читал и Библию,и богословов,и атеистов,и нейтральных историков,и материалы по Индуизму,Исламу,Индуизму и античному язычеству и пр. и пр. и пр.!!! :shock: А ты что читал,мон шер?
:arrow: 8) :arrow:
Если ты такой умный. то почему строем не ходишь?
-
Лучшее доказательство того, что аргументы вообще никогда не заканчиваются! Всегда остаётся последний аргумент - Зверский крик! :D
-
Это была просто шутка. Но, все равно, извиняюсь.
-
:lol:
МАЛЫШУ
:idea: Скажи,мин херц,вот я читал и Библию,и богословов,и атеистов,и нейтральных историков,и материалы по Индуизму,Исламу,Индуизму и античному язычеству и пр. и пр. и пр.!!! :shock: А ты что читал,мон шер?
:arrow: 8) :arrow:
Если ты такой умный. то почему строем не ходишь?
:oops: Я - ПИОНЕР,ПЕРВЫЙ и ПОСЛЕДНИЙ.Присоединяйтесь ,мин херц!
:arrow: 8) :arrow:
-
8) МАЛЫШУ
:shock: Могу дать хороший совет: покайтесь перед Богом, обязательно станет легче!
:oops: Перед каким? Как насчёт Перуна,тем более - он Брат Иеговы?!
:arrow: 8) :arrow:
-
8)
МАЛЫШУ :idea:
Культура / Новости
Программа "Городок" оскорбила верующих
20:36 // 30.03.2006
Программа «Городок» Ильи Олейникова и Юрия Стоянова стала очередной жертвой религиозных скандалов. Председатель Православно-патриотического межрегионального общественного движения «Александр Невский» Вячеслав Улыбин подал заявление в прокуратуру Санкт-Петербурга с требованием возбудить в отношении авторов «Городка» Юрия Стоянова и Ильи Олейникова уголовное дело по пп. «б» и «в» ч. 2 ст. 282 УК РФ (возбуждение национальной, расовой или религиозной вражды). В заявлении Улыбина говорится: «25 марта по российскому телевидению в программе Олейникова и Стоянова «Городок» был показан юмористический сюжет, намеренно оскорбляющий чувства православных верующих, а именно: в сюжете речь шла о Ледовом побоище, причем Стоянов изображал из себя святого князя Александра Невского, говоря при этом: «Кто к нам с мечом придет, тот в воде и погибнет». Тут же были показаны и голые «воины», которые, по мнению Олейникова и Стоянова, своими половыми органами должны были «победить псов-рыцарей». «Таким образом, — отмечает Улыбин, — подвиг русских воинов, защитивших Отечество, подан как некое действо скотоподобных дебилов, а святой князь, прославленный Православной Церковью, как предводитель таковых. Сюжет был показан в преддверии очередной годовщины Ледового побоища, которая отмечается ежегодно 5 апреля», сообщает "Росбалт". Информации о том, будет ли прокуратура Санкт-Петербурга проводить проверку по заявлению Улыбина, пока нет.
Источник: GZT.ru
8) Как ты думаешь - не входи Невский в святки,был бы
шум?!
:arrow: 8) :arrow:
-
8) МАЛЫШУ
:idea: ВЗЯТИЕ КРЕМЛЯ
Московская патриархия намерена выселить на улицу музей-заповедник федерального значения
МИХАИЛ ПОЗДНЯЕВ
Над Рязанским историко-архитектурным музеем-заповедником, основанным в 1884 году, сгустились тучи. По сведениям «Новых Известий», на днях премьер-министр Михаил Фрадков может подписать постановление правительства о передаче Рязанского Кремля Московской патриархии. По словам музейщиков, это будет означать смерть заповедника: не говоря о том, что архитектурный комплекс Кремля станет церковной вотчиной, наподобие Троице-Сергиевой лавры, сегодня в Рязани попросту нет условий для размещения экспозиций и фондов заповедника.
:idea: За это убивать надо...
:arrow: 8) :arrow:
-
8)
МАЛЫШУ
ЦИТАТА
:idea: На этом примере, кстати, хорошо видно, чем церковно-религиозные требования отличаются от цивилизованных — в отличие от людей культурных, которые, прежде всего, ставят внутренние запреты себе, церковники норовят запретить не себе, а другим, таким образом, насильно распространяя на все общество свои корпоративные ценности: сами не планируя принимать участие в гей-параде, они визгливо требуют, чтобы и другие в нем участие не принимали! Точно так же европейские исламисты, считая, что Коран запрещает мусульманам изображать пророка, требуют, чтобы и европейцы тоже жили по мусульманским законам. Поразительная наглость.
Вот уже депутат Госдумы Чуев проталкивает закон об оскорблении чувств верующих. Что будет делать власть, если депутаты проголосуют? Если он будет принят, то придется как-то объяснять народу, чем чувства верующих лучше чувств филателистов, атеистов, мотоциклистов. И почему их надо ограждать отдельным законом? Они бОльшие граждане? Зачем вообще Законодателю допускать саму юридическую возможность групповых обид? Чтобы раскачать ситуацию?
Сегодня одни договорились считать себя оскорбленными и на этом дешевом основании требуют запретов и крови. Завтра другие — атеисты, например, сочтут оскорбительным для человеческого разума вид церквей и на этом основании (у нас ведь теперь обида — достаточный повод) потребуют сноса храмов. Будем сносить? А почему? Чувства неверующих выше, чем верующих?
:idea: Малыш,скупай спички!Скоро вам лафа будет,если депутатишки закончик проведут!!!
:arrow: 8) :arrow:
-
Малыш
Как же мне понять это. если я верующий. а значит
- тупой? Ведь это только атеисты - люди ученые и все понимающие.
Я этого не утверждал. Простите, если вас обидел - право, не хотел. "Если вы меня понимаете" - вводное слово. Больше подобных слов я
употреблять в разговоре с вами не буду.
Более того, Бог не вовлечен в природу и не зависит
от нее. Он свободен от всех подобных ограничений.
Если бог свободен (а мы говорим о христианском боге) от природы, то как же объяснить первые стихи Бытия, которые говорят нам о прогулке бога по саду? Я против метафор в историческом исследовании, и как аллегорию понимать прогулки божества, а также его плоды на деревьях - отказываюсь. Однако это одно.
Второе же возражение состоит в том, что бог не может быть абсолютно свободен от природы, так как сам создал ее, то есть природы есть результат воли и плана божества. Это соображение разбивает
на атомы богословскую попытку оправдать бога (вы понимаете, страдание, смерть и пр.). Все, что создано, и все с чем мы имеем дело - плод рук бога. Отделять природу, материю от бога - впадать в
ересь манихейства, с его дуалистическим учением
о тьме и свете (если желаете могу краткую историю этой религии привести).
Он скрыт, не может быть познан человеческими усилиями, недоступен проверке человеческим интеллектом и не может быть понят в рамках человеческих концепций.
Исходя из принципа творения богом человека, необходимо согласиться, что интеллект человека не противоречит божественной природе, а значит, может ее познать. Думаю, Адам прекрасно знал с
кем разговаривал.
Откровение приходит толко по инициативе Самого Бога, и когда оно приходит.
Каковы механизмы откровения? Почему тому же Адаму или Аврааму и пр. никакое откровение не было нужно? Моисей вообще лично общался с богом.
Поскольку Бог качественно иной, Его нельзя вывести исходя из человеческих представлений или черт личности или характера человека.
Однако почему у бога так много этих самых антропоморфных черт? Я не буду уж брать в разработку первобытные религии или религии древнего мира, античности.Почему священники на своих проповедях в
церквях рисуют бога таким дедушкой, отцом и мужем? Богу приписываются ряд типично человеческих черт - гнев, прощение, мораль (непонятно зачем нужная Абсолюту-богу), любовь,
страдание, удовольствие, потребность в отдыхе и прочее. Что на это глаза надо закрыть?
Бог не "живет" во времени, не "живет" в пространстве. Он создает и поддерживает этот мир, не являясь частью этого мира.
К сожалению, время и пространство являются формами материи и неоднородны сами по себе, поэтому все то, что не существует во времени и пространстве - попросту не существует вообще.
Парменид говорил: бытие есть, а небытия - нет.
В одно и то же время поддерживать и не являться частью мира - невозможно, это абсурд, а я не юрист Тертуллиан, чтобы верить абсурду. Процесс "поддерживания" подразумевает какую-то связь с
объектом поддерживания.
Отвергать что-то, что не умещается в рамках науки,
а потому не может быть ею доказано, не научно.
Согласен с вами, однако нельзя при этом забывать о уже накопленных знаниях - проверенных и доказанных. Нельзя огульно отрицать все, что накопила наука, указывая ей на "белые пятна" - я
не вижу в этом смысла. Сдругой стороны, религия как рання форма
общественного сознания получило свое научное освещение давно. Существуют определенные позиции и даже научные школы - мифологическая и историческая, например (по отношению к
христианству).
Хочу заметить, что я не ставлю своей целью какого-то оскорбить, я хочу всего лишь разобраться в данных вопросах. Мой разум, интеллект требует своего удовлетворения, что заставляет меня вновь
и вновь изучать эти вопросы и думать о них. Благодаря вам, я не теряя интереса к религии и религиозной философии. Поэтому вам надо
сказать спасибо.
И еще - наука никогда не была соперницей религии, однако свои доводы наука готова отстаивать.
-
Откровение приходит толко по инициативе Самого Бога, и когда оно приходит.
Каковы механизмы откровения? Почему тому же Адаму или Аврааму и пр. никакое откровение не было нужно? Моисей вообще лично общался с богом.
Вивеккк, а Вы не допускаете, что Малыш говорит об опыте (пока?) недоступном Вам (и мне). Вам не кажется, что религиозные переживания могут иметь место также как, скажем, музыкальный слух, который характрен далеко не для всех людей, а? Я не говорю о каком-то конкретном боге (скажем, христианском). Я говорю о трансцеденции (сакральности, потусторонности...) как таковой. Поскольку я подобное (пусть и большой долей условности) допускаю, то отсюда и мой агностицизм. Это, на самом деле, не значит, что я более ущербен, чем верующие, или что-то подобное. Просто для меня (как, может, и для Вас) в этом просто нет необходимости. Посмотрите здесь же (на форуме) тему "Ваши афоризмы", там стихи как раз про это есть.
Поскольку Бог качественно иной, Его нельзя вывести исходя из человеческих представлений или черт личности или характера человека.
Однако почему у бога так много этих самых антропоморфных черт?
Потому, Вивеккк, что Малыш говорит о сущности, а Вы к формам (наверняка малоодобряемым самим Малышом) цепляетесь. Речь же не об обертках, а о сути, содержании...
Бог не "живет" во времени, не "живет" в пространстве. Он создает и поддерживает этот мир, не являясь частью этого мира.
К сожалению, время и пространство являются формами материи и неоднородны сами по себе, поэтому все то, что не существует во времени и пространстве - попросту не существует вообще.
Вивеккк, разве Вы не видите, что Малыш говорит совсем о другом - о трансцедентном. Физика, да и наука в целом, (еще по утверждению Лапласа) в трансцеденции не нуждается (что НЕ ИСКЛЮЧАЕТ ЕЕ ВОЗМОЖНОСТИ). Малыш убежден(!!!) в наличие бога, также как Вы убеждены в справедливости некоторых этических принципов. Малыш последователен и в этом его большой плюс. А огрехи непоследовательных верующих вменять в вину Малышу просто несерьезно.
Отвергать что-то, что не умещается в рамках науки, а потому не может быть ею доказано, не научно.
Согласен с вами, однако нельзя при этом забывать о уже накопленных знаниях - проверенных и доказанных. Нельзя огульно отрицать все, что накопила наука, указывая ей на "белые пятна" - я
не вижу в этом смысла.
Вивеккк, Вы же сами должны видеть насколько Малыш справедлив и тактичен. Очень надеюсь, что доводы Малыша помогут Вам лучше понять мой агностицизм по вопросу сакрального.
(Удивляюсь Вашей способности уметь втянуть людей в конструктивную дискуссию!)
-
если у тебя нет опыта веры, то сравнивать не с чем. И все аргументы неверующего сводятся к отрицанию: я этого не видел, не пробовал, не чувствовал, значит, этого и нет. Глупо. Если ты чего-то не знаешь или не видел, это не значит, что этого не существует. Это означает только то, что ты лично с этим еще не сталкивался. :wink:
Малыш, прости, что выше вмешался, не спросив тебя: не вполне культурно получилось. А за все твои слова позволь пожать тебе руку. И пусть я атеист-агностик, но это еще не значит, что я шовинист, ксенофоб или просто глупец (последнее, может, и несколько самонадеянно).
-
8)
МАЛЫШУ и ВСЕМ
:idea: Цитата:
Более того, Бог не вовлечен в природу и не зависит
от нее. Он свободен от всех подобных ограничений.
Если бог свободен (а мы говорим о христианском боге) от природы, то как же объяснить первые стихи Бытия, которые говорят нам о прогулке бога по саду? Я против метафор в историческом исследовании, и как аллегорию понимать прогулки божества, а также его плоды на деревьях - отказываюсь
:idea: :oops: Бхагават -Гита,гл.19 :*Находясь вне собственной Пракрити(Психика,разум -т.е. Неосознанно,Рефлекторно,Не думая),повинуясь законам Природы,Я раз за разом творю всё это множество существ(люди,боги,демоны)помимо воли по воле Природы!*
:oops: Собачку Павлова помните -* лампочка горит - слюна течёт*
Так что Малыш прав - человек не может познать бога - ведь человек не ЖИВОТНОЕ!!! :arrow: 8) :arrow:
-
Вот уже депутат Госдумы Чуев проталкивает закон об оскорблении чувств верующих. Что будет делать власть, если депутаты проголосуют? Если он будет принят, то придется как-то объяснять народу, чем чувства верующих лучше чувств филателистов, атеистов, мотоциклистов. И почему их надо ограждать отдельным законом? Они бОльшие граждане? Зачем вообще Законодателю допускать саму юридическую возможность групповых обид? Чтобы раскачать ситуацию?
В этом вопросе, Брахман, я с Вами полностью согласен. Но, все-таки, следует отделять деяния Бога и деяния людей, прикрывающихся именем Бога. Так, к сожалению, было всегда. Зажравшаяся церковь хочет все большей власти. Но земная церковь - это не Бог.
-
Если бог свободен (а мы говорим о христианском боге) от природы, то как же объяснить первые стихи Бытия, которые говорят нам о прогулке бога по саду? Я против метафор в историческом исследовании, и как аллегорию понимать прогулки божества, а также его плоды на деревьях - отказываюсь. .
Я, в отличии от Вас это место не понимаю буквально как и многое в Библии. Библия не является историческим исследованием, поэтому вполне можете понимать это как аллегорию.
"Vivekkk":
Однако это одно. Второе же возражение состоит в том, что бог не может быть абсолютно свободен от природы, так как сам создал ее, то есть природы есть результат воли и плана божества. Это соображение разбивает
на атомы богословскую попытку оправдать бога (вы понимаете, страдание, смерть и пр.). Все, что создано, и все с чем мы имеем дело - плод рук бога. Отделять природу, материю от бога - впадать в
ересь манихейства, с его дуалистическим учением
о тьме и свете (если желаете могу краткую историю этой религии привести).
Спасибо, я знаю что такое манихейство. Но моя позиция далека от этого учения. Если столяр сколотил табуретку, это вовсе не значит, что он является частью этой табуртки. Бог находится вне мира, поддерживая творение Своими энергиями. Творение есть результат действия Творца, но Он не является частью творения. Что в этом странного? Но, не все, что создано и с чем мы имеем дело - плод рук Бога. Мы и сами за всю историю человечества много чего натворили. Что касается страдания и смерти, то это категории человеческие. Результат свободного выбора существ, созданных свободными и предупрежденных о последствиях своих поступков. Согласитесь, свобода предполагает ответственность за свои действия?
"Vivekkk":
Исходя из принципа творения богом человека, необходимо согласиться, что интеллект человека не противоречит божественной природе, а значит, может ее познать. Думаю, Адам прекрасно знал с
кем разговаривал.
Думаю, знал.
Vivekkk: и пр. никакое откровение не было нужно? Моисей вообще лично общался с богом.
Никто не знает почему Бог в одних случаях действует так, а в других - иначе. Откровение всегда инициатива Бога.
Vivekkk:Однако почему у бога так много этих самых антропоморфных черт? Я не буду уж брать в разработку первобытные религии или религии древнего мира, античности.Почему священники на своих проповедях в
церквях рисуют бога таким дедушкой, отцом и мужем? Богу приписываются ряд типично человеческих черт - гнев, прощение, мораль (непонятно зачем нужная Абсолюту-богу), любовь,
страдание, удовольствие, потребность в отдыхе и прочее. Что на это глаза надо закрыть?
Почему нет? Так легче понять и легче достичь цели проповеди. Но я не думаю, что кто-то воспринимает это буквально. Тем более, что христианский Бог - это не бесстрастный Абсолют.
"Vivekkk: К сожалению, время и пространство являются формами материи и неоднородны сами по себе, поэтому все то, что не существует во времени и пространстве - попросту не существует вообще.
Парменид говорил: бытие есть, а небытия - нет.
В одно и то же время поддерживать и не являться частью мира - невозможно, это абсурд, а я не юрист Тертуллиан, чтобы верить абсурду. Процесс "поддерживания" подразумевает какую-то связь с
объектом поддерживания.
Когда первые английские колонисты рассказывали индийским мудрецам о том, что у них в стране вода замерзает до такого состояния, что по ней можно ходить, те смеялись и отказывались верить. То, что не существует во времени и пространстве - существует вне времени и пространства. Помните, что мы говорим не о человеке, а о Боге. Если что-то невозможно для нас, это не значит, что и Бог этого не может. С точки зрения "материального бытия" - Бога нет, потому что Бог - есть Дух. Дух - это то, что противоположно материи и существует вне и независимо от материи.
"Vivekkk":Согласен с вами, однако нельзя при этом забывать о уже накопленных знаниях - проверенных и доказанных. Нельзя огульно отрицать все, что накопила наука, указывая ей на "белые пятна" - я
не вижу в этом смысла. Сдругой стороны, религия как рання форма
общественного сознания получило свое научное освещение давно. Существуют определенные позиции и даже научные школы - мифологическая и историческая, например (по отношению к
христианству).
Я не отвергаю научные знания, но так же я знаю, что одни и те же факты можно трактовать по разному, в зависимости от мировоззрения - эволюционизм и креационизм. (С нового учебного года в английских школах будут преподавать наряду с теорией эволюции теорию креационизма.) Научные школы тоже существуют разные и не моя вина в том, что официально принимается та или иная теория.
"Vivekkk": И еще - наука никогда не была соперницей религии, однако свои доводы наука готова отстаивать.
Я согласен. Но есть много ученых (и с мировым именем) верящих в Бога. Они прекрасно это совмещают и не видят противоречия науки и веры. Они вообще говорят о разном. Вера говорит о том, что вселенную создал Бог (надо, кстати, определиться что Вы понимаете под этим словом), а наука пусть покажет нам как Он это сделал.
Есть хорошие стихи Алексея Толстого:
"Способ, как творил Создатель,
Что считал Он боле кстати,
Знать не может председатель
Комитета по печати".
Успехов!.
-
Малыш, прости, что выше вмешался, не спросив тебя: не вполне культурно получилось. А за все твои слова позволь пожать тебе руку. И пусть я атеист-агностик, но это еще не значит, что я шовинист, ксенофоб или просто глупец (последнее, может, и несколько самонадеянно).
Спасибо!
-
Коль-амба
Вам не кажется, что религиозные переживания могут иметь место также как, скажем, музыкальный слух.
Нет, при все уважении к вам, я не могу с этимсогласиться. Во-первых, исходя из богословия, а также слов Христа даже. Христос пришел ко всем абсолютно (как утверждал апостол Павел) - значит, никаких различий в "религиозном переживании" у людей не может быть. Какой тогда смысл всеобщего воскресения в час Страшного суда, а также нагорной проповеди самого Христа?
Во-вторых, иудаизм и христианство утверждает, что люди имели одинаковых прародителей- Адама и Евы, поэтому не должно быть никаких отличий в "религиозной способности" и у их потомков.
В-3-х, , сам тезис творения человека богом не оставляет сомнений в том, что бог создал людей равными в этом важном "переживании", отпечаток бога есть в каждом из нас. Каждый имеет "допуск" к богу.
Что касается вообще сакральности и потусторонности, то, мне кажется, что здесь какого-то таланта для его "ощущения" особого не нужно. Ведь идея потусторонности имеет много инфантильных черт (детских сказок, фэнтези, легенд и мифов). Она, возможно, присуща нам с раннего возраста, ребенок может легко верить в "настоящность" драконов или волшебников. Однако тема требует более серьезного
рассмотрения, а пока, думаю, что способность представлять трансцендентный мир есть у каждого (это считайте, абстрактное мышление, опирающееся на догмат конечности нашего мира,
его сотворенности и независимости от времени и пространства, с чем я согласиться не могу).
Ну и в-4-х, способность верить, веры как таковой - это не уникальная способность, требующая природных задатков, все люди могут верить, даже в нелепость. Я вспоминаю в подтверждение этих
слов, свое детство - верил тогда во многое (что земля плоская даже:)).
Речь же не об обертках, а о сути, содержании...
Содержание иногда определяется формой (как утверждает логика Аристотеля, например). Что вы вкладываете в содержания понятия "бог"? Что такое понятие как ни совокупность главных признаков объекта? Считать, что сущность не зависит от формы или своих же признаков все-таки не очень обоснованно.
Да и потом, Бог как сущность - это всегда "не...", то есть не то и не это и пр. А что тогда? Малыш использует определенные слова для выражения неопределенного? Странно. Люди носятся с богом, как курица с яйцом, боясь его разбить ненароком об острые камни логики или науки, отсюда их и неопределенность. В средние века, схоласты особо не мучались определением того, кто создал все сущее.
Поверьте, я хочу лишь разобраться в этих вопросах так, чтобы мой разум был удовлетворен, и только.
разве Вы не видите, что Малыш говорит совсем о другом - о трансцедентном.
В том-то и дело, трансцедентное как не имеющее ни времени, ни пространства разве может существовать в реальности? Мне кажется, что оно существует только в сознании. Как можно в один и тот же миг - быть абсолютно не зависимым от времени и пространства, и в то же самое время творить во времени (6 дней) и пространстве (...и носился божий дух над землей...)? Нонсенс.
Малыш
О понимании тех или иных стихов Библии - мы потом поговорим, хорошо? Потому что тема очень сложна, и она касается догмата о "божественности" Библии, однако если она содержит ошибки, то, вы понимаете, священной она уже не является: Бог не может ошибаться, к него и ложь есть истина. А метафоы и аллегории - это безнадежная попытка спассти авторитет Библии для верющих. Лучше у евреев спросили бы разрешения, это ведь их книга :) .
Если столяр сколотил табуретку, это вовсе не значит, что он является частью этой табуртки.
А как же - табуретка - это форма дерева, которая не присуща дереву в естественном состоянии. Форма здесь выступает как активное преобразование творцом (столяром) материи, вложение этим
творцом своих знаний и воли. К тому же, табуретку вы уподобили миру? Тогда это не очень верно, мир сам по себе естественен и изменчив. Я уже говорил о Гераклите, но октрина вечного потока, которую проповедовал Гераклит, мучительна, однако наука, как мы видели, не может ее опровергнуть.
Продолжим разговор: что столяр так уж независим от своего творения? А если столяр - это бог? Бог в котором все абсолютно - слово и дело, пр.? К тому же, некорректно, сравнивать человека-столяра с божеством - это ересь:). Они живут, думаю, по разным законом и говорить о них нужно по-разному. Что справедливо для бога, то
несправедливо для человека. А энергия и бог- это разные вещи? Думаю, что нет, однако у вас какой-то непоследовательный пантеизм
получается, бог одноверменно тут, в нас, а еще и "там".
Когда первые английские колонисты рассказывали индийским мудрецам о том, что у них в стране вода замерзает до такого состояния, что по ней можно ходить, те смеялись и отказывались верить.
Я вас понимаю, и тут мы впадаем в область бездоказательных полетов мысли. Здесь мировоззренческая проблема. Однако все же замечу, мы должны верить, не отрицая в то же время накопленных знаний. Ваша же вера им противоречит. А вот если я буду верить что бог есть все и в то же время ничего, то есть буду пантеистом, то эта вера будет более корректной.
Если бог не существует во времени и пространстве, то какое отношение он имеет к нам? Может это бог Эпикура - вечно равнодушный и вечно плавающий в замировых спиралях? Такой бог нематериален - да. Однако наше сознание тоже нематериально (время для него тоже порой не существует и пр.), но мы знаем, что без определенной формы материи (нервной системы, физиологической, социальной и пр.) не было бы этого нематериального сознания.
Пример, маразм или старческое слабоумие - вроде сознания уже нет, а тело живет (Рейган даже жену свою не узнавал, а прожилдо 90 лет) - зависимость налицо. Получается, наше нематериальное сознание вторично по отношению к материи, а вот сознание нематериально бога - наоборот! Сам бог появляется в истории одновременно с еловеческим сознанием - что это значит?
Паралелли кое-какие все-таки есть. Однако повторю - вопрос мировоззренческий, а поэтому спорный.
Я согласен. Но есть много ученых (и с мировым именем) верящих в Бога.
Много и не верющих - Жан Моно (открытие ДНК), Гинзбург (:)) и пр. - это не важно, в принципе. А вот бог Эйнштейна - пантеистический бог и пр.
Мне кажется, что Бог - это плод творчества нескольких поколений людей, отражающих всю свовокупность природных сил, процессов, явлений. Это его сущность, а формы - зооморфные, антропоморфные, Абсолют, и пр. Природа бога - либо трансцендентная, либо материальная, хотя может, и дуалистическая.
Выбирает каждый по себе, ибо как говорил Ксенофан:
"Но люди мнят, что боги были рождены,
Их же одежду имеют, и голос, и облик...
...Если бы руки имели быки и львы или кони,
Чтоб рисовать руками, творить изваянья, как люди,
Кони б тогда на коней, а быки на быков бы похожих
Образы рисовали богов и тела их ваяли,
Точно такими, каков у каждого собственный облик.
Эфиопы... черными и с приплюснутыми носами,
Фракийцы — рыжими и голубоглазыми..."
(Фрагменты ранних греческих философов, с. 141).
Однако тот же Ксенофан полагал, что в вопросах теологии невозможно установить истину.
"... Истины точной никто не узрел и никто не узнает
Из людей о богах и о всем, что я только толкую:
Если кому и удастся вполне сказать то, что сбылось,
Сам все равно не знает, во всем лишь догадка бывает..." (там же. с. 170-171.).
-
Демагоги часто высказывают утверждения (вопросы), на которые сразу и не сообразишь, как ответить. Предлагаю вам дать ответы на такие утверждения, если вы с ними сталкивались.
(в скобках мои комментарии)
Самое убойное требование: "Докажи, что Бога нет" (Докажи, что нет Зевса)
"Если Бога нет, откуда ты знаешь, что такое добро и что такое зло" (хе-хе, инопланетяне подсказали)
"Компьютер - сложное утройство. У него есть создатель. Человек - тоже сложный организм. Значит у челокека тоже есть создатель" (Виндоус постоянно глючит и тормозит, значит плохой был создатель программы. Люди подвержены вирусам, раковым заболеваниям, мутациям и пр., значит создатель человека тоже был не совсем компетентным, мягко говоря)
"Если бога нет, откуда тогда взялась Вселенная?" (дети тоже не знали, откуда берутся дети)
"Бог есть, а ограниченные атеисты не видят его присутствия" (Покажите)
"Как вы можете не верить в чудеса. Оглянитесь вокруг - солнце светит, цветы цветут, птица парит в воздухе. Разве это не чудеса?" (Насколько я понимаю, чудо - это явление, выходящее за рамки натурального мира и не имеющее рационального объяснения.)
"Мир - это прекраснейшее место, только Бог мог такое создать" (Прекрасное? А как насчет землетрясений, ураганов, цунами, вулканов, наводнений и т.д.)
"Если человек произошел от обезьяны, то почему сегодня обезьяны не превращается в человека" (Уф, сколько можно объяснять, что эволюция не просходит в одночасье и человек произошел не от современной обезьяны, человек и обезьяна произошли от общего предка.)
Этот аргумент приходится часто слышать от американцев: "Америка основана на христианских ценностях, как вы [атеисты] можете отвергать Бога?!" (Америка была основана как светское государство, гарантирующее свободу совести. В конституции нет ни одного упоминания о Боге)
Еще один сногсшибательный вопрос: "Если нет Бога, в чем тогда смысл жизни?" (думаю, даже не стоит комментировать)
"Теория Большого взрыва доказывает существования Бога" (И каким же образом? В Библии про большой взрыв проде ничего не говорится)
"Как вы, атеисты, можете ни во что не верить?" (почему же? Верим. В дружбу, любовь, справедливость, отвагу и пр.)
----------
Примеров много. Фантазия верующих не имеет предела. За это я их и люблю. :mrgreen:
-
:lol:
АМЕРИКАНСКОМУ АТЕИСТУ И ВСЕМ
:twisted: Посмотрите как западные богословы *доказали* реальность Авраама :idea: В.Было ли имя Авраам ок.4000г. до н.э.?О.Да,оно встречается на одной из шумерских табличек(какой-то торговый договор - я его НЕ видел,но в вероятность древности *Авраама*верю )В.Существовали ли торгово-политические связи между Египтом и Бл.Востоком?О.Да,это подтверждают археологи(я не против,НО - см.дальше!)ВЫВОД:*Данные факты не оставляют ни малейшего сомнения в том,что праотец Авраам - реальный исторический персонаж!*( :shock: И биться сердце перестало!!!)
:arrow: 8) :arrow:
Пи.эС. Как правильно - флОрида или флорИда? Сенк ю! :lol:
-
Брахману.
Ну логика у некоторых богословов просто железная.))
:lol:
Пи.эС. Как правильно - флОрида или флорИда? Сенк ю! :lol:
По английскому произношению - "флОрида":)
-
:lol:
АМЕРИКАНСКОМУ АТЕИСТУ
:oops: К теме отношения не имеет,но безумно загадочно!
:idea: Почему в США индюка(индейсий петух) зовут ...*турция*(тюркей)?!
:idea: ЯНКИ - родившийся в США от рождённых в США(2-е и пр.поколения)или и от эммигрантов тоже?
:idea: ЯНКИ - только белые или все американцы.(тогда индейцы Янки из янки!)
:idea: К первому вопросу - родившийся в посольстве,на самолёте,пароходе или в США у туристки имеет право на гражданство. А считается ли он янки?
:idea: Что вообще сие слово значит-то?
Спасибо большое!
:arrow: 8) :arrow:
-
О понимании тех или иных стихов Библии - мы потом поговорим, хорошо? Потому что тема очень сложна, и она касается догмата о "божественности" Библии, однако если она содержит ошибки, то, вы понимаете, священной она уже не является: Бог не может ошибаться, к него и ложь есть истина. А метафоы и аллегории - это безнадежная попытка спассти авторитет Библии для верющих. Лучше у евреев спросили бы разрешения, это ведь их книга :) .
Библия не божественна, Библия - богодухновенна. Это, в частности означает, что писали ее люди, вдохновленные Святым Духом. Но это вовсе не т.н. "автоматическое письмо", когда человек лишь записывает, то, что ему открывется. Это означает, что каждый из святых писателей вполне мог ошибаться в частностях или добавлять что-то от себя, но суть доктрины от этого не страдает.
Что касается метафор и аллегорий, не понимаю, почему Вы отказываете библейским писателям в таком праве? В любом случае, они ни у кого разрешения не спрашивали.
Vivekkk": К тому же, некорректно, сравнивать человека-столяра с божеством - это ересь:). Они живут, думаю, по разным законом и говорить о них нужно по-разному. Что справедливо для бога, то
несправедливо для человека. А энергия и бог- это разные вещи?[quo
Что я слышу: "ересь"?! И кто они, ведь по Вашему Бога нет? Или есть? И потом, почему Вы решаете, что справедливо для Бога, а что нет? Согласитесь, ведь если Он все же есть, то уж наверное Он Сам все решает.
Бог и энергии Бога - это разные вещи. Но, согласен, это чисто богословские понятия, придуманные для того чтобы хоть как-то обозначить то, что мы пока понять не можем.
"Vivekkk":Я вас понимаю, и тут мы впадаем в область бездоказательных полетов мысли. Здесь мировоззренческая проблема. Однако все же замечу, мы должны верить, не отрицая в то же время накопленных знаний. Ваша же вера им противоречит. А вот если я буду верить что бог есть все и в то же время ничего, то есть буду пантеистом, то эта вера будет более корректной.
Уверяю Вас, я верю, не отрицая накопленных знаний и моя вера им не противоречит. Знания - это факты. Полученные факты эволюционизм и креационизм толкуют по разному. Я думаю, что Вы не будете утверждать, что ученые-креационисты все недоумки и недоучки? Это было бы неправдой.
"Vivekkk":Однако наше сознание тоже нематериально (время для него тоже порой не существует и пр.), но мы знаем, что без определенной формы материи (нервной системы, физиологической, социальной и пр.) не было бы этого нематериального сознания.
Откуда Вы это знаете? Научный метод подразумевает неоднократное эксперементальное подтверждение. Поэтому, Ваше утверждение ненаучно. Есть многочисленные свидетельства обратного. Чья проблема, если Вы эти свидетельства отвергаете?
"Vivekkk":Мне кажется, что Бог - это плод творчества нескольких поколений людей, отражающих всю свовокупность природных сил, процессов, явлений.
Безусловно, Вы имеете право на собственное мнение.
-
Малыш
Откуда Вы это знаете? Научный метод подразумевает неоднократное эксперементальное подтверждение. Поэтому, Ваше утверждение ненаучно. Есть многочисленные свидетельства обратного. Чья проблема, если Вы эти свидетельства отвергаете?
Откуда я знаю, что сознание зависит от мозга или нервов??? Я не буду тут опыт 20-х годов нацистов и советский психологов приводить. Да напившись, извините, водки в грязном подъезде, вы уже меняете свое сознание, а любовь – тоже меняет. Меняется восприятие, самоощущение, а наркоманы, кольнувшись, сознание не меняют??? Что это по-вашему не факты???
Давайте свои данные и ссылки на источники ваши (потому что я уже догадываюсь какие ваши источники). Тогда поговорим.
P.S. Нет, все-таки продолжу: что такое сознание, каковы его признаки? Чувства, ощущения, мысли, рефлексия и пр.? Да, безусловно. Однако, как ощущения, мысли, представления могут существовать без тела? В воздухе что ли? О что, извините, они будут отображать? Без глаз – нет понятия о цвете, форме и пр., без ощущений – о тепле и холоде, наслаждении и страдании. Попробуйте таким инвалидами объяснить что такое страдание ада или что такое круг – не получится. Это еще раз доказывает, что сознание, мышления неразрывно зависит от тела, от мира, от природы.
Для вас я могу специально мнение Аристотеля привести («О душе»). Аристотель рассматривает душу как связанную с телом и высмеивает теорию пифагорейцев о переселении душ . Душа, по-видимому, погибает вместе с телом: «Итак, душа неотделима от тела...». Тело и душа связаны как материя и форма: душа должна быть субстанцией в смысле формы материального тела, имеющего потенциально в нем жизнь.
Спрашивать, являются ли душа и тело одним, бессмысленно, так же как спрашивать, являются ли одним воск и изображение на нем.
В этой книге Аристотель различает «душу» и «разум», ставя «разум» выше «души» и считая его менее связанным с телом. После того как он сказал об отношении между душой и телом, он говорит: «Что касается ума, то он, будучи некоторой субстанцией, появляется, по-видимому, внутри [души] и не разрушается». И снова: «Относительно же ума и способности к умозрению еще нет очевидности, но кажется, что они иной род души и что только эти способности могут существовать отдельно, как вечное — отдельно от преходящего. А относительно прочих частей души из сказанного очевидно, что их нельзя отделить друг от друга вопреки утверждению некоторых». Разум составляет ту часть человека, которая понимает математику и философию; его объекты вневременны, и поэтому он сам рассматривается как вневременной. Душа — это то, что движет тело и ощущает чувственные предметы; она характеризуется следующими силами: питательной, ощущающей, разумной и движущей. Но разум обладает более высокой функцией мышления, которая не имеет отношения к телу или к органам чувств. Следовательно, разум может быть бессмертным, хотя остальная часть души не может.
Вам ясна теперь научная ограниченность Аристотеля (мозг для Аристотеля – сосуд для остужения крови). Современная наука доказала, что разум – результат влияния образования на гены (то есть грубо говоря, генетическая основа разума, качества которого определяются образованием, воспитанием в пределах, конечно, нормы реакции того или иного гена). Доказывать примерами эту аксиому, думаю, не стоит (причины маразма, болезни Дауна, происхождение гениальности и пр.), а Аристотель говорит – разум вечен, а душа – смертна. Как вам такой деизм?
Вывод (для вас специально): Аристотель доказал смертность души, а современные научные опыты - смертность разума.
Уверяю Вас, я верю, не отрицая накопленных знаний и моя вера им не противоречит. Знания - это факты. Полученные факты эволюционизм и креационизм толкуют по разному.
Про креационизм не стоит говорить как о научной теории – это для неспециалистов он альтернатива, а по-настоящему мыльный пузырь, как и идеи Фоменко о новой хронологии истории и учения о трассионных полях. Здесь есть форум «Эволюция и религия», в котором есть раздел специально посвященный проблеме креационизма.
Американский суд дал характеристику креационизму как возмутительной глупости. Я присоединюсь, как законопослушный гражданин, к приговору суда.
О нем можно поговорить, но позже, если хотите.
Или есть? И потом, почему Вы решаете, что справедливо для Бога, а что нет?
В отличие от Вас, для меня ценен человек, а не бог. Я подобно Прометею готов украсть у богов огонь и согреть им людей. Человеческая жизнь для меня – это сокровище, небрежно брошенное к моим ногам природой. Нет ничего важнее жизни человека – ни десятки, да хоть сотни богов, с ангелами, серафимами, чертями и прочими меня в этом не переубедят.
А вам, зачем нужен бог, если вы, как верите, бессмертны, то и бог вам не без надобности, ведь душа, по догмату, бессмертна, свободна и всемогуща. Однако что такое душа – дайте определение, то есть выразите главные признаки души, чем она характеризуется (только не отношения, а конкретные черты, признаки:).
-
"Vivekkk":
P.S. Нет, все-таки продолжу: что такое сознание, каковы его признаки? Чувства, ощущения, мысли, рефлексия и пр.? Да, безусловно. Однако, как ощущения, мысли, представления могут существовать без тела? В воздухе что ли? О что, извините, они будут отображать?
Мысли и чувства - это разные понятия. Пяти чувст без тела, наверное, нет. Но я не это имел ввиду. Сознание без тела теоретически возможно. И, пожалуйста, перестаньте травить меня авторитетами. Я тоже могу назвать и Кьеркегора, и Платона, и Канта и Барта и еще кучу философов - идеалистов. Что это нам даст?
Vivekkk: Про креационизм не стоит говорить как о научной теории – это для неспециалистов он альтернатива, а по-настоящему мыльный пузырь, как и идеи Фоменко о новой хронологии истории и учения о трассионных полях. Здесь есть форум «Эволюция и религия», в котором есть раздел специально посвященный проблеме креационизма.
Если уж Вам так хочется поднимать этот вопрос, приведу Вам небольшой список ученых-верующих христиан. Тех, которые верили в сотворение этого мира Богом (по-современному, креационистов:
Ученые-христиане, основоположники ключевых научных дисциплин:
Астрономия галактик - Уильям Гершель (1738-1822)
Бактериология - Луи Пастер (1822-1896)
Вычислительная техника - Чарльз Бэббидж (1792-1871)
Генетика - Грегор Мендель (1822-1884)
Гидравлика - Леонардо да Винчи (1452-1519)
Гидрография - Мэтью Мори (1806-1873)
Гидростатика - Блез Паскаль (1623-1662)
Гинекология - Джеймс Симпсон (1811-1870)
Гляциология - Жан Луи Агассиз (1807-1873)
Динамика - Исаак Ньютон (1642-1727)
Динамика газов - Роберт Бойль (1627-1691)
Естественная история - Джон Рей (1705-1627)
Исчисление - Исаак Ньютон (1642-1727)
Ихтиология - Жан Луи Агассиз (1807-1873)
Механика жидкостей - Джордж Стоке (1819-1903)
Небесная механика - Иоганн Кеплер (1571-1630)
Неэвклидова геометрия - Бернхард Риман (1826-1866)
Обратимая термодинамика - Джеймс Джоуль (1818-1889)
Океанография - Мэтью Мори (1806-1873)
Оптическая минералогия - Дейвид Брюстер (1781-1868)
Палеонтология - Джон Вудворд (1665-1728)
Палеонтология позвоночных - Жорж Кювье (1769-1832)
Патология - Рудольф Вирхов (1821-1902)
Пространственный анализ - лорд Рэлей (1842-1919)
Систематическая биология - Карл Линней (1707-1778)
Сравнительная анатомия - Жорж Кювье (1769-1832)
Статистическая термодинамика - Джеймс Клерк Максвелл (1831-1879)
Стратиграфия - Николаус Стено (1638-1686)
Теория поля - Майкл Фарадей (1791-1867)
Теория моделей - лорд Рэлей (1842-1919)
Термодинамика - лорд Кельвин (1824-1907)
Термокинетика - Гемфри Дэви (1778-1829)
Физическая астрономия - Иоганн Кеплер (1571-1630)
Химия - Роберт Бойль (1627-1691)
Химия изотопов - Уильям Рамзай (1852-1916)
Хирургическая антисептика - Джозеф Листер (1827-1912)
Электродинамика - Джеймс Клерк Максвелл (1831-187
Электромагнетизм - Майкл Фарадей (1971-1867)
Электроника - Майкл Фарадей (1971-1867)
Энергетика - лорд Кельвин (1824-1907)
Энтомология - Жан Анри Фабр (1823-1915)
Выдающиеся изобретения или открытия, принадлежащие верующим ученым:
Барометр - Блез Паскаль (1623-1662)
Безопасная рудничная лампа - Гемфри Дэви (1778-1829)
Вакцинация и иммунитет - Луи Пастер (1822-1895)
Вычислительная машина - Чарльз Бэббидж (1792-1871)
Вычислительные таблицы - Чарльз Бэббидж (1792-1871)
Гальванометр - Джозеф Генри (1797-1878)
Двойные звезды - Уильям Гершель (1738-1822)
Закон всемирного тяготения - Исаак Ньютон (1642-1727)
Закон биогенеза - Луи Пастер (1822-1895)
Зеркальный телескоп - Исаак Ньютон (1642-1727)
Инертные газы - Уильям Рамзай (1852-1916)
Калейдоскоп - Дейвид Брюстер (1781-1868)
Каталог туманностей и звездных скоплений - Джон Гершель (1792-1871)
Контроль за брожением - Луи Пастер (1822-1895)
Научный метод - Фрэнсис Бэкон (1561-1626)
Пастеризация - Луи Пастер (1822-1895)
Применение хлороформа - Джеймс Симпсон (1811-1870)
Самоиндукция - Джозеф Генри (1797-1878)
Система классификации -Карл Линней (1707-1778)
Телеграф - Сэмюэл Ф.Б.Морзе (1791-1872)
Термодинамическая температурная шкала - лорд Кельвин (1824-1907)
Термоионная лампа - Амброз Флеминг (1849-1945)
Трансатлантический кабель - лорд Кельвин (1824-1907)
Электрический генератор - Майкл Фарадей (1791-1867)
Электрический мотор - Джозеф Генри (1797-1878)
Эфемериды - Иоганн Кеплер (1571-1630)
Этот список можно продолжить. Все эти люди верили в Бога. Если Вы скажете, что это не так, то это будет не правда.
Vivekkk:В отличие от Вас, для меня ценен человек, а не бог. Я подобно Прометею готов украсть у богов огонь и согреть им людей. Человеческая жизнь для меня – это сокровище, небрежно брошенное к моим ногам природой. Нет ничего важнее жизни человека – ни десятки, да хоть сотни богов, с ангелами, серафимами, чертями и прочими меня в этом не переубедят.
Это Ваше право - верить во что хотите, такими нас создал Бог.
Vivekkk:А вам, зачем нужен бог, если вы, как верите, бессмертны, то и бог вам не без надобности, ведь душа, по догмату, бессмертна, свободна и всемогуща. Однако что такое душа – дайте определение, то есть выразите главные признаки души, чем она характеризуется (только не отношения, а конкретные черты, признаки:).[/quote]
Душа - это живое существо, жизненное начало, личность или индивудуальная духовная природа. Это нематериальное начало, она сотворена Богом, едина с телом и животоворит его. Однако душа продолжает свое существование и после смерти человека; это состояние упразднится при кончине мира.
-
Малышу
Вы так старались, составляя список, что включили в него многих учёных по нескольку раз. Это, наверное, чтобы побольше было... :lol:
...кстати, нет ничего удивительного в том, что люди, воспитанные сызмальства в религиозных традициях, придерживальсь этих установок на протяжении всей жизни. Правда, некоторых из них противоречия между наукой и религией изрядно напрягали.
Так, упомянутый вами Б.Паскаль признавался:
Все, являемое мне природой, рождает лишь сомнение и тревогу. Если бы я не видел в ней ничего, отмеченного печатью божества, я утвердился бы в неверии; если бы на всем видел печать творца, успокоился бы, полный веры. Но я вижу слишком много, чтобы отрицать, и слишком мало, чтобы преисполниться уверенности, и сердце мое скорбит.
Видать, колбасило мужика не по-детски... :roll:
А некоторые ученые просто "забывали" о своей религиозности на время занятий наукой, дабы не мешала вера в божество работе:
Относительно мнений святых о явлениях природы я скажу одним словом: в богословии имеют вес авторитеты, в философии же — разумные основания... Но для меня более священной является истина, и я, при всем своем почтении к отцам церкви, научно доказываю, что Земля кругла, кругом заселена антиподами, незначительна и мала и летит через созвездия.(Кеплер)
Карл Линней того же мнения:
Когда я впервые стал заниматься изучением природы и увидел ее противоречие с тем, что можно было бы считать замыслом Творца, я отбросил прочь предубеждения, стал скептиком и во всем сомневался, и тогда впервые открылись мои глаза, и тогда впервые я увидел истину
Может быть, не стоит прятаться за спины этих достойных мужей, тем более в вашей вере в бога они вам не помощники, т.к. никто из них НЕ владел ни одним доказательством существования бога, в то время как в своей научной работе они ценили именно доказательства...
Душа - это живое существо, жизненное начало, личность или индивудуальная духовная природа. Это нематериальное начало, она сотворена Богом, едина с телом и животоворит его. Однако душа продолжает свое существование и после смерти человека; это состояние упразднится при кончине мира.
В этом коротком отрывке вы перечисляете не менее десяти конкретных характеристик непознаваемого. Откуда у вас такие интересные данные??? :?:
-
Малыш
Я присоединяюсь у уважаемому antirex в его критических замечаниях, которые намного облегчили мне работу над ответом не менее уважаемому Малышу.
О себя хочу добавить следующее:
Мысли и чувства - это разные понятия
А кто спорит? Однако надо понимать, что без ощущений, чувств не было бы и мыслей, образом и фантазий. Как вы бы могли представить трон божий, если были бы слепы и глухи от рождения? На этот вопрос есть один правильный ответ: никак. Поэтому для таких инвалидов (коих немало на Руси) все ваши понятия о добром любвеобильном боге, о рае и прочем – не существуют на самом деле. И, знаете, я, думаю, они в этом правы.
И, пожалуйста, перестаньте травить меня авторитетами
Вы правы, авторитеты ни вам, ни мне – ни к чему. Я берегу ваше здоровье, поэтому никаких больше ссылок.
Все-таки, согласитесь, что необходимо знать своих предшественников.
если уж Вам так хочется поднимать этот вопрос, приведу Вам небольшой список ученых-верующих христиан
Если хотите, я могу предоставить Вам подобный список атеистов или агностиков – ученый, философов и к тому же удостоенный Нобелевской премии. Однако, право, лень писать – к тому же где-то на этом форуме я уже предоставлял подобный список. Все-таки, дело не авторитетах, а в обоснованном мнении.
А вы уверены, что Грегор Мендель (1822-1884), Леонардо да Винчи (1452-1519), Рудольф Вирхов, Жорж Кювье, Роберт Бойль, Луи Пастер были ортодоксальными христианами? Ходить в церковь – одно, а быть по убеждению – другое. Дарвин тоже только в своей автобиографии признал себя неверующим, но при жизни молчал об этом. Да, и знаете, бог Спинозы заметно отличается от христианского Бога-Отца, Сына и святого Духа.
Г. Мендель был монахом и открыл свои законы наследственности именно при монастыре, однако это ни о чем не говорит, не говоря уже о да Винчи.
К тому же хотелось видеть представителей креационизма из других эпох.
Душа - это живое существо, жизненное начало, личность или индивудуальная духовная природа
Так что же такое душа? Мылит ли она, чувствует ли? В какой форме существует, каким закономерностям подчиняется, имеет ли вес и цвет? Ведь личность – это результат процесса социализации индивида, который, в свою очередь, есть совокупность генотипа и условий среды, а живое существо – это существо биологическое, или вам известны иные формы жизни?
Знаете, в принципе, если вас оскорбляет этот разговор - мы можем его завершить. Вы знаете мои аргументы, которые являются оснвоанием моих сомнений, а я знаю ваши.
-
antirex":...кстати, нет ничего удивительного в том, что люди, воспитанные сызмальства в религиозных традициях, придерживальсь этих установок на протяжении всей жизни.
Вы, я так понимаю, воспитаны в атеизме, поэтому нет ничего удивительного в том, что не верите в Бога. Так по Вашему?
Я привел этот список вынужденно, я не собирался этого делать. Просто Вы, атеисты, утверждаете, что понятия "ученый" и "атеист" равнозначны. Я уверяю Вас, что это чушь и мракобесие. Попытка выдать желаемое за действительное. Цитаты, которые Вы привели, ничего не говорят о их неверии в Бога, но лишь о сомнении правильности того или иного церковного учения. Светская наука постоянно двигается вперед, узнавая что-то новое, что часто опровергает прежние представления. Почему Вы отказываете в этом богословию? Я могу Вам привести кучу цитат известных во всем мире ученых, например:
"Человек презирает религию и боится, что в ней заключена истина. Для исцеления необходимо сначала показать, что религия не противоречит разуму; затем - что она почтенна и заслуживает уважения; затем подружиться с ней и пожелать, чтобы она была истиной; и наконец показать, что она и есть истина"( Блез Паскаль)
"Есть величие в этом воззрении на жизнь с ее различными силами, изначально вложенными творцом в незначительное число форм или только в одну" (Ч. Дарвин "Происхождение видов").
"Малые знания удаляют нас от Бога, большие - к Нему приближают" (Френсис Бекон).
Таких цитат куча, поверьте! Поэтому давайте больше не будем травить друг-друга авторитетами. Это ничего нам не даст.
antirex: В этом коротком отрывке вы перечисляете не менее десяти конкретных характеристик непознаваемого. Откуда у вас такие интересные данные??? :?:[/quote]
Я богослов и учился всему этому.
-
Я богослов и учился всему этому.
Учился,да не доучился,видАть ... Малыш !
(ибо : "Малые знания удаляют нас от Бога, большие - к Нему приближают" (Френсис Бекон).) ...
А у Вас,Малыш,знаний *чуток маловато*,чтобы АдеKWAтно "судить" О БОГЕ ...
-
А кто спорит? Однако надо понимать, что без ощущений, чувств не было бы и мыслей, образом и фантазий. Как вы бы могли представить трон божий, если были бы слепы и глухи от рождения? На этот вопрос есть один правильный ответ: никак. Поэтому для таких инвалидов (коих немало на Руси) все ваши понятия о добром любвеобильном боге, о рае и прочем – не существуют на самом деле. И, знаете, я, думаю, они в этом правы.
Вы говорите о материи, я говорю о духе. Поэтому мы не понимаем друг-друга. Я вовсе не уверен, что без чувств не было бы мыслей. Но доказать это пока не представляется возможным.
Vivekkk:Если хотите, я могу предоставить Вам подобный список атеистов или агностиков – ученый, философов и к тому же удостоенный Нобелевской премии. Однако, право, лень писать – к тому же где-то на этом форуме я уже предоставлял подобный список. Все-таки, дело не авторитетах, а в обоснованном мнении.
А вы уверены, что Грегор Мендель (1822-1884), Леонардо да Винчи (1452-1519), Рудольф Вирхов, Жорж Кювье, Роберт Бойль, Луи Пастер были ортодоксальными христианами? Ходить в церковь – одно, а быть по убеждению – другое. Дарвин тоже только в своей автобиографии признал себя неверующим, но при жизни молчал об этом. Да, и знаете, бог Спинозы заметно отличается от христианского Бога-Отца, Сына и святого Духа.
Г. Мендель был монахом и открыл свои законы наследственности именно при монастыре, однако это ни о чем не говорит, не говоря уже о да Винчи.
К тому же хотелось видеть представителей креационизма из других эпох.
Я не понимаю, что Вы подразумеваете под "ортодоксальными христианами"? Существуют разные представления об этом. Ну да ладно. Но я не говорил об их ортодоксальности. В данном разговоре это не имеет никакого значения. Мы говорили о том, что они верили в сотворение этого мира Богом - Творцом. Если Вам неприятно слово "Бог" или оно ассоциируется у Вас с дедушкой на облаке (в такого Бога я тоже не верю), предлагаю использовать понятие "Творец" или "Архитектор", суть от этого не меняется, ибо Бог это и означает.
Кстати, есть обоснованные сомнения в том, что признание Дарвина в атеизме (в завещании) - подделка. По крайней мере сам он при жизни никогда об этом не заявлял, хотя в те времена за это никого не сжигали и даже не увольняли с работы.
Vivekkk:Так что же такое душа? Мылит ли она, чувствует ли? В какой форме существует, каким закономерностям подчиняется, имеет ли вес и цвет? Ведь личность – это результат процесса социализации индивида, который, в свою очередь, есть совокупность генотипа и условий среды, а живое существо – это существо биологическое, или вам известны иные формы жизни?
Да, мне известны другие формы жизни. Это жизнь в духе. Но доказать это при помощи материальных научных методов невозможно. Дух - это противополжность материи. Я хочу сказать только, что если я чего-то не видел, не знаю, не пробовал - это значит только то, что я этого не видел, не знаю и не пробовал. Но вовсе не то, что этого не существует. С точки зрения науки можно утверждать, что Бога Вы не видели, не измерили, не потрогали и очень сильно сомневаетесь в Его существовании. Но утверждать, что Бога нет - не научно. Поскольку это бездоказательное утверждение.
-
Вы говорите о материи, я говорю о духе. Поэтому мы не понимаем друг-друга. Я вовсе не уверен, что без чувств не было бы мыслей. Но доказать это пока не представляется возможным.
Да, мне известны другие формы жизни. Это жизнь в духе. Но доказать это при помощи материальных научных методов невозможно...
*доказать это ... невозможно*,но Вы всё-таки *ломитесь в открытую дверь* !
(Ох уж эти православные батюшки ! ! !
*революсьённой сознательности* НИЧУТЬ у них не меньше,
чем у Единственно Правильных* Атеистов ! ! ! ! ! ).
-
Я богослов и учился всему этому.
Учился,да не доучился,видАть ... Малыш !
(ибо : "Малые знания удаляют нас от Бога, большие - к Нему приближают" (Френсис Бекон).) ...
А у Вас,Малыш,знаний *чуток маловато*,чтобы АдеKWAтно "судить" О БОГЕ ...
Хамство - это отличительная черта всех атеистов или только Ваша личная?
-
Я богослов и учился всему этому.
Учился,да не доучился,видАть ... Малыш !
(ибо : "Малые знания удаляют нас от Бога, большие - к Нему приближают" (Френсис Бекон).) ...
А у Вас,Малыш,знаний *чуток маловато*,чтобы АдеKWAтно "судить" О БОГЕ ...
Хамство - это отличительная черта всех атеистов или только Ваша личная?
:roll: Не груби,а то я выскажу тебе всё,что иногда приходит в голову !
Помнишь кота Леопольда?!
:arrow: 8) :arrow:
Пи.эС. - ДЛЯ АТЕИСТОВ- форум сей прозван *Ответь провокатору!* Ребят,а стоит отвечать ПРОВОКАТОРУ?! :roll:
-
Малышу
«Вы, я так понимаю, воспитаны в атеизме, поэтому нет ничего удивительного в том, что не верите в Бога. Так по Вашему?»
---Если это и так, то это только подтверждает ту мысль, что никакой врождённой религиозности не существует, а многое зависит от воспитания.
«Цитаты, которые Вы привели, ничего не говорят о их неверии в Бога, но лишь о сомнении правильности того или иного церковного учения.»
---Очень жаль, что вы не поняли, зачем я привёл эти цитаты. Я не утверждал, что эти люди не верили в бога. И уж тем более, в этих цитатах и близко нет ничего о «правильности того или иного церковного учения».
Это всего лишь иллюстрация того, что верующие учёные неизбежно сталкиваются с противоречиями между научной и религиозной картиной мира. К тому же, ваша попытка причислить всех учёных из вашего списка к числу креационистов, не совсем уместна… Насколько я понимаю, креационисты – это те, кто пусть и безуспешно, но пытается доказать на основании научных данных, что мир был сотворён богом. Неужели ВСЕ верующие учёные из вашего списка ставили целью доказать при помощи естественнонаучных данных теорию сотворения? По-моему, они занимались наукой для того, чтобы ещё хотя бы на шаг приблизиться ( и приблизить нас) к истинному пониманию природы, за что им низкий поклон.
И если религиозные догматы и авторитет церкви мешали им в этом, то эти почтенные мужи просто «забивали» на «замысел Творца» и делали своё дело… Какой уж тут креационизм…
Касательно Паскаля - вообще отдельная история. О терзаниях этого учёного, не научившегося «забивать» на идею сотворения, хочу привести цитату из Новейшего Философского Словаря:
«. ..Драматичный жизненный путь П. неразрывно связан с его становлением в качестве религиозного философа. "Первое обращение" П., временно прервавшее его чрезвычайно плодотворную научную деятельность, произошло на почве увлечения янсенизмом, после чего он, однако, вернулся к занятиям наукой. Краткий период светской жизни П., внешне благополучный, сопровождался мучительными раздумьями о собственном существовании. Несчастный случай послужил толчком ко "второму обращению" П.: он пережил необыкновенный опыт "боговдохновения", под влиянием которого П. набросал небольшой текст религиозно-экстатического содержания, в котором отрекся от мира и полностью "посвятил" себя Богу. После этого П. поселился в янсенистской общине Пор-Рояля и стал вести уединенный, аскетический образ жизни. Принял участие в борьбе янсенистов с иезуитами, написав знаменитые "Письма к провинциалу" (названные впоследствии так с легкой руки Вольтера). К концу жизни достиг крайней степени самоотречения. Молитва, религиозные размышления, совершенно подорванное здоровье и вспышки самоистязания составляют последний период жизни П., в который и писалась задуманная, но так и не оконченная "Антология христианской религии".
Как видите, у Паскаля получалось только так: или религия, или наука, ибо хлопотно это – совмещать несовместимое…
Что же касается ваших цитат из Паскаля, Дарвина и Бекона, то это лишь слепок эмоциональных переживаний этих людей, не имеющих не то что какой-то доказательной силы ( для существования бога, а не наличия у них веры, конечно), но, даже и никак не отражающий влияния религиозных воззрений этих ученых на их научные достижения…
«Таких цитат куча, поверьте! Поэтому давайте больше не будем травить друг-друга авторитетами. Это ничего нам не даст.»
---Вот и я о том же… Тем более, что эти учёные запомнились в истории как светочи науки, с доказательствами в руках умевшие подтвердить истинность своих открытий,
а не как богословы, преуспевшие в «изучении» бездоказательного…
antirex: В этом коротком отрывке вы перечисляете не менее десяти конкретных характеристик непознаваемого. Откуда у вас такие интересные данные???
Я богослов и учился всему этому.
---Чему «этому»?
Если «этому» означает
рассуждать о бездоказательном, используя свои, а чаще чужие фантазии и домыслы,
и выдавать желаемое за действительное, не утруждаясь доказательствами,
то это одно, и оно не столь интересно.
А если «этому» значит, что свойства воображаемой души и её технические характеристики вам доподлинно известны, поскольку вас этому учили, то это другое, и это очень интересно послушать. Но с убедительным обоснованием свойств и тех. параметров вышеупомянутой души. :o
-
antirex
Извините, но, мо моему, Вам все равно что я пишу. Вы озабочены лишь доказательством собственной позиции. Не утруждайтесь, мне вы не докажете. Я уверен в обратном. Вас мои доводы не убеждают, меня - ваши. По одной простой причине: я имею реальный личный опыт общения с Богом. Поэтому я знаю, что все доводы атеистов ложны, даже если какие-то из них в какой-то момент выглядят убедительными. Хотя чаще всего, убедительными они выглядят только в ваших собственных глазах. Я прошу Вас об одном, не надо считать верующих дураками и недоучками. Например, в нашей церкви 70% прихожан имеют высшее образование. И на мой взгляд вера в Бога и наука совсем не противоположны. Они никак не пересекаются. Я говорю сейчас о науке как о способе познания, а не о некоторых псевдонаучных теориях, вроде эволюционизма. Теории приходят и уходят, а Бог всегда есть!
С молитвой о Вас!
Малыш.
-
Малышу
Извините, но, мо моему, Вам все равно что я пишу. Вы озабочены лишь доказательством собственной позиции. Не утруждайтесь, мне вы не докажете. Я уверен в обратном.
Как я понял, это означает примерно следующее: говорить буду, но на неудобные вопросы отвечать не буду.
Как хотите, но ведь вас за язык никто не тянул - вы сами начали сказки о душе рассказывать...
Вас мои доводы не убеждают, меня - ваши. По одной простой причине: я имею реальный личный опыт общения с Богом.
Опять же, откуда известно, что это было общение именно с богом, а не с кем иным? Под видом бога мог быть
и искусный сатана (Зевс, Нептун,Ра),
и весёлые и падкие до розыгрышей инопланетяне,
и даже просто яркое и запоминающееся переживание, ошибочно принятое вами за коннект с божеством.
Не мешало бы познакомиться с критериями безошибочности опознавания "общения с Богом", а то как-то голословно...
И на мой взгляд вера в Бога и наука совсем не противоположны. Они никак не пересекаются. Я говорю сейчас о науке как о способе познания, а не о некоторых псевдонаучных теориях, вроде эволюционизма.
Не пересекаются до тех пор, пока религия не пытается неуклюже оценивать научность теорий, пользуясь своим кривым инструментом, который не от мира сего...
-
Христос пришел ко всем абсолютно (как утверждал апостол Павел) - значит, никаких различий в "религиозном переживании" у людей не может быть.
А как же тогда слова самого Христа о враче и о том, что он пришел "не к здоровым, но к больным"? Разве они не подразумевают наличия людей (атеистов?), не нуждающихся в его (религиозном) учении?
бог создал людей равными в этом важном "переживании", отпечаток бога есть в каждом из нас. Каждый имеет "допуск" к богу.
"Отпечаток"-то есть, но каждый ли может его заметить в себе и осознать? И потом, разве не надо этот "допуск" каким-либо образом "заработать"/"отработать"? Разве не следует для этого приложить определенные усилия?
Что касается вообще сакральности и потусторонности, то, мне кажется, что здесь какого-то таланта для его "ощущения" особого не нужно. Ведь идея потусторонности имеет много инфантильных черт (детских сказок, фэнтези, легенд и мифов). Она, возможно, присуща нам с раннего возраста, ребенок может легко верить в "настоящность" драконов или волшебников. Однако тема требует более серьезного
рассмотрения, а пока, думаю, что способность представлять трансцендентный мир есть у каждого (это считайте, абстрактное мышление, опирающееся на догмат конечности нашего мира,
его сотворенности и независимости от времени и пространства, с чем я согласиться не могу).
Вы сейчас говорите об идее, а я - о переживании. Все-таки это разные вещи. Единственное близкое к трансцедентности переживание, которое испытывал я - это сны (ну, может, еще дежавю и не более частые инсайты); употреблял бы наркотики - еще бы галюцинации можно было бы сюда присовокупить...
способность верить, веры как таковой - это не уникальная способность, требующая природных задатков, все люди могут верить, даже в нелепость. Я вспоминаю в подтверждение этих
слов, свое детство - верил тогда во многое (что земля плоская даже:)).
Пожалуйста, не смешивайте понятие веры как уверенности в чем-либо с верой религиозной (для которой характерно ОТКРОВЕНИЕ).
В том-то и дело, трансцедентное как не имеющее ни времени, ни пространства разве может существовать в реальности? Мне кажется, что оно существует только в сознании.
Может быть. Но разве этого мало? Этот вопрос можно рассмотреть и в другой плоскости: может ли разным людям сниться один и тот же сон? И будет ли он тогда "просто сном"? Ведь откуда-то идея бога ИЗНАЧАЛЬНО все-таки взялась. И не у одного-единственного народа, а у разных, - находящихся в различных уголках земного шара и не имевших друг с другом контактов. И такая штуковина не только с религиозной верой, но и с рабством, государством и много чем еще. Для меня это все еще загадки, а "бог" (трансцедентность) как одна их возможных отгадок (правда, на мой взгляд, маловероятная).
-
Мкжики, ну так не честно! Малыш один, а вас пятеро!
Я тоже попытаюсь включиться в беседу, если Малыш не против.
-
Душа - это живое существо, жизненное начало, личность или индивудуальная духовная природа. Это нематериальное начало, она сотворена Богом, едина с телом и животоворит его. Однако душа продолжает свое существование и после смерти человека; это состояние упразднится при кончине мира.
А есть ли (на Ваш взгляд) душа у животных? А у растений?
-
я имею реальный личный опыт общения с Богом.
Можно об этом поподробнее? И как можно мне (атеисту) приобрести подобный опыт? что для этого необходимо? (только не говорите, что для этого необходима вера, поскольку в таком случае мой вопрос будет звучать так: как мне приобрести веру?).
-
Я тоже попытаюсь включиться в беседу, если Малыш не против.
Насчет Малыша не знаю, но можете ответить на мои вышевыложенные вопросы (несмотря даже на то, что я их изначально адресовал Малышу).
-
*доказать это ... невозможно*,но Вы всё-таки *ломитесь в открытую дверь* !
(Ох уж эти православные батюшки ! ! !
*революсьённой сознательности* НИЧУТЬ у них не меньше,
чем у Единственно Правильных* Атеистов ! ! ! ! ! ).
А с чего это вы взяли, что бытие Бога не возможно доказать?
Вообще доказать существование чего либо вообще,- крайне сложно, если человек не хочет убеждаться в истинности. Как, например, убедиться в существовании невидимых элементарных частиц? Для этого есть 2-а способа: либо прочитать об этом в книге и поверить автору, либо провести лабораторный опыт и убедиться лично.
Также и в религии— либо вы доверяете опыту других людей (а он огромен), либо перепроверяете лично и проводите следующий опыт: Матф.5:8 Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.
Кстати, в науке тоже много постулатов, которые принимаются бездоказательно (на веру )
О них писал А. Эйнштейн: «Вера в существование внешнего мира, независимого от воспринимающего субъекта, есть основа всего естествознания».
1. Ученые верят что человек существует реально. (эта цитата просто для пояснения мысли: «Я не думаю, что я сейчас сплю и вижу сон, но я не могу доказать этого». Бертран Рассел. )
2. Мы верим что мир такой, каким мы его воспринимаем. (хотя уже точно доказано что наши органы чувств неадекватно воспринимают окружающий мир)
3.И что мир устроен по разумным логическим законам, которые мы (люди) способны постичь.
Так, что вы, дорогие АТЕИСТЫ, тоже в какой то мере верующи.
-
"antirex":
"Как я понял, это означает примерно следующее: говорить буду, но на неудобные вопросы отвечать не буду.
Как хотите, но ведь вас за язык никто не тянул - вы сами начали сказки о душе рассказывать... "
Все, с чем вы не знакомы, не сталкивались, не видели и не ощущали - для Вас это сказки. Ребята, я устал уже повторять аксиому, ну запомните же, наконец: ЕСЛИ ВЫ ЧЕГО-ТО НЕ ЗНАЕТЕ, НЕ ВИДЕЛИ, НЕ ПРОБОВАЛИ, НЕ ИСПЫТЫВАЛИ, ЭТО ОЗНАЧАЕТ ТОЛЬКО ТО, ЧТО ВЫ ЭТОГО НЕ ЗНАЕТЕ, НЕ ВИДЕЛИ, НЕ ПРОБОВАЛИ И НЕ ИСПЫТЫВАЛИ. Говорить о том, что если что-то Вам неизвестно, то этого и нет, простите, - глупо.
"antirex":
"Опять же, откуда известно, что это было общение именно с богом, а не с кем иным?"
Да уж известно. Но, к сожалению, мы опять имеем дело с нематериальными вещами. Извините, доказать не могу. Но, пользуясь Вашим методом, и Вы мне не докажете обратного.
"antirex":
"Не пересекаются до тех пор, пока религия не пытается неуклюже оценивать научность теорий, пользуясь своим кривым инструментом, который не от мира сего..."
"Научность", по Вашему, это - это атеизм, все остальное не научно? Очень удобная позиция. Сходу всех своих противников отметаете - дескать, "не научно". Но это вы, атеисты, так считаете. Можете друг друга этим успокаивать. Вы не одни на земле.
-
Душа - это живое существо, жизненное начало, личность или индивудуальная духовная природа. Это нематериальное начало, она сотворена Богом, едина с телом и животоворит его. Однако душа продолжает свое существование и после смерти человека; это состояние упразднится при кончине мира.
А есть ли (на Ваш взгляд) душа у животных? А у растений?
Не исключено, по крайней мере.
-
Vivekkk
Вт очень часто ссылаетесь на то что многие философы и ученые были деистами. А вам не кажется, , что деизм— это "расписка" ученых в том, что невозможно научно объяснить существование Вселенной без наличия Единого Творческого Начала.
В бога верить не хотели, а философские и научные данные говорили, что Он есть. Вот и придумали компромисс— деизм и пантеизм. Вроде бог есть, но молиться и служить ему не надо, т.к Он ничего не слышит и ничего не понимает.
-
Все, с чем вы не знакомы, не сталкивались, не видели и не ощущали - для Вас это сказки. Ребята, я устал уже повторять аксиому, ну запомните же, наконец: ЕСЛИ ВЫ ЧЕГО-ТО НЕ ЗНАЕТЕ, НЕ ВИДЕЛИ, НЕ ПРОБОВАЛИ, НЕ ИСПЫТЫВАЛИ, ЭТО ОЗНАЧАЕТ ТОЛЬКО ТО, ЧТО ВЫ ЭТОГО НЕ ЗНАЕТЕ, НЕ ВИДЕЛИ, НЕ ПРОБОВАЛИ И НЕ ИСПЫТЫВАЛИ. Говорить о том, что если что-то Вам неизвестно, то этого и нет, простите, - глупо
Заранее прошу прощения, если я повторю чью-то высказанную мысль (у меня нет физической возможности просмотреть весь топик), но все-таки позволю себе...
То, что говорит Малыш - очень распространенная позиция, которую любят повторять верующие (по большей части эзотерики и мистики - из личного опыта, хотя, конечно, не только). Но самими верующими она почему-то применяется очень избирательно: ни один верующий не сомневается в существовании бога "только лишь" на том основании, что никто его не видел. Но это основание считается необходимым и достаточным при разговоре обо всем остальном - от волшебных эльфов до Перуна.
Вот это мне и непонятно: придумать можно все, что угодно, но почему, если "говорить о том, что если что-то Вам неизвестно, то этого и нет, простите, - глупо", позволяется верить в одну сказку. Нет уж, ходить - так по-большому. Верить в бога и не верить в голографическую структуру Вселенной, торсионные поля, энергоинформационные взаимодействия, языческие пантеоны, фэнтезийных персонажей, Конька-горбунка и Деда Мороза... Как-то непоследовательно.
А ведь кроме того, мысль можно продолжить. Если Вы думаете, что что-то знаете, это вовсе не гарантирует истинности знания. :-)
-
я имею реальный личный опыт общения с Богом.
Можно об этом поподробнее? И как можно мне (атеисту) приобрести подобный опыт? что для этого необходимо? (только не говорите, что для этого необходима вера, поскольку в таком случае мой вопрос будет звучать так: как мне приобрести веру?).
К сожалению, Коль-амба, если бы это можно было показать или объяснить! Но это абсолютная, 100%-я уверенность. После этого тебя ничто не может ни смутить, ни поколебать. Я не знаю, как можно приобрести такой опыт, но я получил его, будучи атеистом. Я не буду об этом рассказывать, потому что это слишком личное. Да и, честно говоря, кого это может убедить? Все равно скажут: случайность или еще что-то в подобном роде. Но после подобного опыта атеизм невозможен в принципе.
Я не скажу, что для этого нужна вера, потому что, вера - это не наша прихоть: захотел - поверил, захотел - нет. Вера - это дар, кому-то дается, кому-то - нет. Но я точно знаю, что об этом можно просить Бога и, может быть, даст. Правда, это подразумевает хотя бы теоретическое предположение, что Бог есть.
-
То, что говорит Малыш - очень распространенная позиция, которую любят повторять верующие (по большей части эзотерики и мистики - из личного опыта, хотя, конечно, не только). Но самими верующими она почему-то применяется очень избирательно: ни один верующий не сомневается в существовании бога "только лишь" на том основании, что никто его не видел. Но это основание считается необходимым и достаточным при разговоре обо всем остальном - от волшебных эльфов до Перуна.
Вот это мне и непонятно: придумать можно все, что угодно, но почему, если "говорить о том, что если что-то Вам неизвестно, то этого и нет, простите, - глупо", позволяется верить в одну сказку. Нет уж, ходить - так по-большому. Верить в бога и не верить в голографическую структуру Вселенной, торсионные поля, энергоинформационные взаимодействия, языческие пантеоны, фэнтезийных персонажей, Конька-горбунка и Деда Мороза... Как-то непоследовательно.
А ведь кроме того, мысль можно продолжить. Если Вы думаете, что что-то знаете, это вовсе не гарантирует истинности знания. :-)
Так я же об этом и говорю. Мы, верующие, не отрицаем ни торсионные поля, ни энергоинформационные взаимодействия. Это Вы отрицаете. Это Вы выбираете: в торсионные поля верю, а в Бога - нет. А, собственно, на каком основании?
-
Так, что вы, дорогие АТЕИСТЫ, тоже в какой то мере верующи.
А если я агностик (т.е. не уверен во всем вышеперечисленном), что Вы тогда скажите?
-
Я не скажу, что для этого нужна вера, потому что, вера - это не наша прихоть: захотел - поверил, захотел - нет. Вера - это дар, кому-то дается, кому-то - нет. Но я точно знаю, что об этом можно просить Бога и, может быть, даст. Правда, это подразумевает хотя бы теоретическое предположение, что Бог есть
Странно... Веру бог дает, не мы выбираем - верить или нет. Но за то, что поверить в бога таки не случилось, будешь наказан. Хорошенькое дельце - наказывать за то, что от человека и не зависело.
Кроме того, как неверующий может просить веры? Он же неверующий. Бог для него - пустой звук, а молитва не имеет никакого смысла. Вы правильно сказали, что человек, который просит что-то (в том числе, веру) у бога, подразумевает, что бог есть, иначе у кого просить-то? Но если этот человек уже верит, то зачем ему просить? Порочный круг-с...
-
Как видите, у Паскаля получалось только так: или религия, или наука, ибо хлопотно это – совмещать несовместимое…
Почему вы постоянно пытаетесь представить веру как оппозицию науки? Религия и наука находятся в двух разных плоскостях и никогда между собой не пересекаются.
Вы ведь тоже веруете в отсутствие Бога и не можете представить никаких прямых доказательств своей веры! Ваша вера тоже не совместима с наукой?
«Таких цитат куча, поверьте! Поэтому давайте больше не будем травить друг-друга авторитетами. Это ничего нам не даст.»
Вы опять не понимаете! Высказывания ученых приводятся не для того, чтобы доказать существования Бога, а чтобы показать, что количество знаний не влияет на степень религиозности. Ученые могут быть христианами, атеистами или сатанистами— это их личное дело. Но не надо преподносить верующих как дикарей, которые верят только потому, что плохо учились в школе.
-
Так я же об этом и говорю. Мы, верующие, не отрицаем ни торсионные поля, ни энергоинформационные взаимодействия. Это Вы отрицаете. Это Вы выбираете: в торсионные поля верю, а в Бога - нет. А, собственно, на каком основании?
А на том простом основании, что в методологии научного познания действует принцип "бритвы Оккама", которые запрещает усложнять картину мира дополнительными сущностями без необходимости. Без этого принципа познание неэффективно, ибо невозможно выделить общие критерии научности и методологию эвристического аппарата.
А вот скажите - Вы только в торсионные поля верите, или в волшебных эльфов тоже? И в Деда Мороза? И вообще во все, что только можно себе вообразить?
Кстати, торсионное поле - это лженаука, если Вы не знали. Лично я вообще предпочитаю не верить, а только доверять научным теориям.
-
Я не знаю, как можно приобрести такой опыт, но я получил его, будучи атеистом. Я не буду об этом рассказывать, потому что это слишком личное. Да и, честно говоря, кого это может убедить? Все равно скажут: случайность или еще что-то в подобном роде. Но после подобного опыта атеизм невозможен в принципе.
Я не скажу, что для этого нужна вера, потому что, вера - это не наша прихоть: захотел - поверил, захотел - нет. Вера - это дар, кому-то дается, кому-то - нет. Но я точно знаю, что об этом можно просить Бога и, может быть, даст. Правда, это подразумевает хотя бы теоретическое предположение, что Бог есть.
Готовы ли Вы (после Ваших слов о том, что Бог открывается далеко не всем) признать за атеистами полное право на существование без какой-либо их дискриминации? И еще: как можно просить Бога (в которого не веришь! которого считаешь не существующим) о чем-либо? Это, ведь, шизофренией попахивает... (правильно Вы оговорились в конце насчет теоретического предположения). И потом, разве такое вопрошение может на что-то повлиять? Я полагаю, Бог действует НЕЗАВИСИМО от наших пожеланий (если он есть, конечно). Разве нет?
-
Вы опять не понимаете! Высказывания ученых приводятся не для того, чтобы доказать существования Бога, а чтобы показать, что количество знаний не влияет на степень религиозности. Ученые могут быть христианами, атеистами или сатанистами— это их личное дело. Но не надо преподносить верующих как дикарей, которые верят только потому, что плохо учились в школе
В целях такого доказательства уместнее было бы приводить не высказывания (точечный факт, который никакой доказательной силы не имеет), а статистику религиозности в научном сообществе. А она явно не в пользу верующих.
-
Странно... Веру бог дает, не мы выбираем - верить или нет. Но за то, что поверить в бога таки не случилось, будешь наказан. Хорошенькое дельце - наказывать за то, что от человека и не зависело.
Все очень просто. Бог дает человеку веру ( в смысле реальную уверенность а бытии Божиим ) но первый шаг должен сделать человек.
-
Вы опять не понимаете! Высказывания ученых приводятся не для того, чтобы доказать существования Бога, а чтобы показать, что количество знаний не влияет на степень религиозности. Ученые могут быть христианами, атеистами или сатанистами— это их личное дело. Но не надо преподносить верующих как дикарей, которые верят только потому, что плохо учились в школе
В целях такого доказательства уместнее было бы приводить не высказывания (точечный факт, который никакой доказательной силы не имеет), а статистику религиозности в научном сообществе. А она явно не в пользу верующих.
ВЫ умеете читать? Я еще раз говорю, что статистикой веры или неверия ученых мы ничего не доказываем!
-
ВЫ умеете читать? Я еще раз говорю, что статистикой веры или неверия ученых мы ничего не доказываем!
Вы сказали: "...чтобы показать, что количество знаний не влияет на степень религиозности". В данном случае "показать" и "доказать" - это синонимы. Но если Вы не согласны - хорошо. Можно заменить слово "доказать" в моем посте словом "показать".
-
Все очень просто. Бог дает человеку веру ( в смысле реальную уверенность а бытии Божиим ) но первый шаг должен сделать человек.
Да, но если даже человек делает первый шаг, есть ли полная уверенность в том, что бог ОБЯЗАТЕЛЬНО даст веру?
Кроме того, даже первый шаг подразумевает веру в бога. Иначе совершенно отсутствует смысл, а зачит и мотивация такого шага. Так что не получается.
Кстати, а в чем заключается "первый шаг"? :-)
-
Малыш
Но доказать это пока не представляется возможным
Вот то-то и оно – нельзя доказать. Поверьте, я совсем не против существования бога или бессмертия души, но хочу знать, правда ли все это.
Вы знаете, что именем бога убивали людей, насиловали души. Я не могу согласиться с этим. Если вы богослов, то знаете, проблему оправдания бога, которую вы, богословы, решаете, либо наличием дьявола, или свободой воли.
Однако все не так: ни сотворенный дьявол, который приходит в гости к богу (книга Иова), ни свобода воли человека, так как эта свобода кажущаяся, ее очень мало у человека. Дар бога – свобода, скажите вы, но человек во зло употребил свою свободу. Но так ли это?
Разве не жизнь, не конкуренция причина зла? Когда – или ты, или я. При нынешнем капитализме в России данная ситуация очень типичная.
К тому же зло – для одного, является добром для другого – как разобраться? Сколько сейчас людей страдает просто так, без причин? Младенцев только что родившихся, инвалидов, влачащие свое жалкое существование? Вы же не сторонник идеи кармы, чтобы оправдывать страдания ребенка предыдущими жизнями?
В этом отношении я полностью согласен с Достоевским. Его романы бороздят душу, наливая ее силой презрения к иллюзиям, подлости, обману и несправедливости.
Нет, нет, извините, не только по логическим, философским убеждениям я не верю в бога, но и по нравственным. Таким бог быть не может. Единственное объяснения такого бога – созданием его человеком.
Кстати, есть обоснованные сомнения в том, что признание Дарвина в атеизме (в завещании) - подделка.
Если мнение обосновано, то его можно принять. Однако сын Дарвина все-таки надежный источник тоже. Однако может быть, может быть.
Дух - это противополжность материи.
Вы признаете дуализм творения? А как же монистический акт творения сущего Богом? Еще вопрос: почему тогда дух соединился с телом, каким образом и почему он зависит от телесных изменений?
Например, в нашей церкви 70% прихожан имеют высшее образование. И на мой взгляд вера в Бога и наука совсем не противоположны
Вы правы, занятия наукой само по себе не приводит и не приведет к атеизму – необходимо философское мышление, которое способно связать различный факты в единую картину. Наука не делает выводов о потустороннем мире. Высшее образование – это не аргумент. Мы знаем, как его получают сегодня. Где – то 40% студентов покупают курсовые, дипломы, на экзаменах получают «тройки» (в уме – «двойки») и благополучно становятся специалистами.
Однако те, кто получил качественное высшее образование тоже могут быть верующими, если не склонны к самостоятельному мышлению на смежные темы. Я знаю таких специалистов, которые не интересуются ничем, кроме своей работы, скажем руссоведы и пр.
Наука противоречит церковным догмам, которые осмеливаются давать рекомендации ученым что им делать и как анализировать то или иное явление, уж извините, а не понятию «Бог», поэтому тут вы правы.
-
Коль-амба
Читая ваши ответы, я натолкивался на мысль, что Вы, по-моему, устанавливаете между трансцендентным и обыденным какую-то непроходимую границу. Это предположение влечет за собой признание ваших взглядов дуалистичными, я же исходил из единой основы - субстанции Спинозы или Аристотеля (правда посюсторонней) - как источника и трансцендентального (хотя это слово как раз и значит - выход за обыденное) и естественного.
"Отпечаток"-то есть, но каждый ли может его заметить в себе и осознать? И потом, разве не надо этот "допуск" каким-либо образом "заработать"/"отработать"? Разве не следует для этого приложить определенные усилия?
"Допуск" к богу, по идее, есть у всех, ибо все потомки Адама и Евы, все творения бога и пр. Религиозная теория, таким образом, утверждает прямой и равный "доступ" к благодати божьей - даже грешник на Христе, раскаявшись, попал в рай. Однако это сухая теория.
В жизни все не так. Одни заявляют, что общаются лично с богом, другие сомневаются в этом. Мне кажется, что "доступ" - это психологическая аномалия (невроз на основе меланхолического темперамента и пр.) или результат тренинга, поэтому ваши сомнения разделяю, но еще прибавляю при этом, что "доступ", "отпечаток" - явления материальные, даже порой физиологические, и как реальные не существуют.
А как же тогда слова самого Христа о враче и о том, что он пришел "не к здоровым, но к больным"?
Ай-ай, я же специально в скобках отметил - по словам Павла. В принципе, вы верно заметили, а многие иследователи говорят, что Христос пришел только к евреем (язычников он сравнивал с псами, ждущих крошек от господского стола. Тут Христос - полноценный еврей и разделяет концепцию иудаизм о богоизбранности евреев). Апостол Павел внес такие реформы в христанство, что их называют иногда "павликаизмом", именно его проповеди положили начало популязации христианства и распространения ее по миру. Не забывайте Павел был иудеем и знатоком как Закона (остров доктора Моро, вспоминается), так и римской философии.
Вы сейчас говорите об идее, а я - о переживании.
Вы реально имели опыт переживания=ощущения потустороннего, священного, сакрального, трансцендентного? Не знаю, что сказать. Думаю, вам пора постричься в монахи, а говорили - я ущербен в отношении веры и пр. :D
Осознание сакральности все же это абстрактное понимание (идея, мысль) основа которого ощущения реальности - сны и пр. Однако сон, как и галлюцинации - это не сакральность и не галлюцинация. Наоборот, нет ничего естественнее сна или галюцинации при воздействии наркотиков. Эти явления говорят лишь о самостоятельно идущих бессознательных процессах в вашей психике. Недаром Фрейд говорил, что "Я" - даже не хозяин в теле, а так скромный служащий.
(точность смысла гарантирую, но не точность слов).
не смешивайте понятие веры как уверенности в чем-либо с верой религиозной (
То есть не смешиваете убеждение и веру? Я и не пытался даже. Однако механизмы возникновения данных явлений один - психический, только убеждение возникает как сознательное согласие человека с фактами и обоснованностью, а вера - как некритическое воприятие авторитетных мнений или "доказательств". Внушаемость как свойство психики играет не последнюю роль в этом процессе.
Этот вопрос можно рассмотреть и в другой плоскости: может ли разным людям сниться один и тот же сон? И будет ли он тогда "просто сном"? Ведь откуда-то идея бога ИЗНАЧАЛЬНО все-таки взялась
Я в растеренности:) Может ли сниться один и тот же сон двум людям, а почему не миллиону? Что такое сон? Ответив на этот вопрос - вы ответите и на свой также.
Насчет дежавю - есть теория (я с ней еще в университете знакомился): мы не "вспоминаем" что это или то уже было, а мозг наш в это время (электрически, химически) по-своему вопринимает данную "знакомую" ситуцию. Поэтому любое событие может вам "вспомниться". Я, к сожалению, не невропатолог и не нейробиолог, более точно передать не могу - знаний не хватает, но смысл - в точности.
А вот, что идея бога образовалась сразу и изначально - это миф. Идея бога развивалась поэтапно, дополняясь чертами и качествами.
А как "право" возникло - изначально идея "права" существовало что ли? Бог и право - разные явления одной основы.
Я приводил уже Ксенофана и не откажу себе в удовольствии еще раз его процитировать:
"Но люди мнят, что боги были рождены,
Их же одежду имеют, и голос, и облик...
...Если бы руки имели быки и львы или кони,
Чтоб рисовать руками, творить изваянья, как люди,
Кони б тогда на коней, а быки на быков бы похожих
Образы рисовали богов и тела их ваяли,
Точно такими, каков у каждого собственный облик.
Эфиопы... черными и с приплюснутыми носами,
Фракийцы — рыжими и голубоглазыми..." (Фрагменты ранних греческих философов, с. 141).
-
Хамство - это отличительная черта всех атеистов или только Ваша личная?
Вопрос,конечно,*иньтеррэсный* !
Но адресуйте Вы его,уважаемый Малыш,Френсису Бекону,которого Вы же и процитировали.
Ведь это он *изобрёл* зависимость близости к богу от величины знаний.
Или Вы полагаете,что ваши *знания* настОООлько велики,
что позволяют воспользоваться *изобретением* Френсиса Бекона ?
А Христос говорил : кто возвышает себя - тот господом будет унижен.
-
форум сей прозван *Ответь провокатору!* Ребят,а стоит отвечать ПРОВОКАТОРУ?! :roll:
Обязательно стоит отвечать !
Причём терпеливо и в самых вежливых формулировках.
(чтоб не подумали,не дай бог,что атеисты - какие ньть *зьвэри дикия*).
-
Вы озабочены лишь доказательством собственной позиции. Не утруждайтесь, мне вы не докажете. Я уверен в обратном. Вас мои доводы не убеждают, меня - ваши. По одной простой причине: я имею реальный личный опыт общения с Богом. Поэтому я знаю, что все доводы атеистов ложны,
С молитвой о Вас!
Малыш.
Неужели Вы не *озабочены лишь доказательством собственной позиции* ?
Особенно если для Вас *все доводы атеистов ложны* ...
-
Вас мои доводы не убеждают, меня - ваши. По одной простой причине: я имею реальный личный опыт общения с Богом.
Опять же, откуда известно, что это было общение именно с богом, а не с кем иным?
Не мешало бы познакомиться с критериями безошибочности опознавания "общения с Богом", а то как-то голословно...
А ведь,действительно,уважаемый Малыш,
всякие *галюньчики* приключаются с людьми.
Может и вправду поделитесь с Заинтересованными Читателями критериями безошибочности ? ...
-
А с чего это вы взяли, что бытие Бога не возможно доказать?
Вообще доказать существование чего либо вообще,- крайне сложно, если человек не хочет убеждаться в истинности.
Ой,ой как *крайне сложно* ! ! !
Предъявляется *оный предмет* пред глаза высокой комиссии,
оне(члены комиссии) его(предмет) опщупивають,опнюхивають,и ...
ХОШЬ НЕ ХОШЬ - выносят свой вердикт : *оный предмет* - Реален ! ! !
Как, например, убедиться в существовании невидимых элементарных частиц? Для этого есть 2-а способа: либо прочитать об этом в книге и поверить автору, либо провести лабораторный опыт и убедиться лично.
Также и в религии— либо вы доверяете опыту других людей (а он огромен), либо перепроверяете лично и проводите следующий опыт: Матф.5:8 Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.
Кстати, в науке тоже много постулатов, которые принимаются бездоказательно (на веру )
О них писал А. Эйнштейн: «Вера в существование внешнего мира, независимого от воспринимающего субъекта, есть основа всего естествознания».
1. Ученые верят что человек существует реально. (эта цитата просто для пояснения мысли: «Я не думаю, что я сейчас сплю и вижу сон, но я не могу доказать этого». Бертран Рассел. )
2. Мы верим что мир такой, каким мы его воспринимаем. (хотя уже точно доказано что наши органы чувств неадекватно воспринимают окружающий мир)
3.И что мир устроен по разумным логическим законам, которые мы (люди) способны постичь.
Так, что вы, дорогие АТЕИСТЫ, тоже в какой то мере верующи.
Токмо не надо *дурИть* почтеннейшую публику,уважаемый Сергиус,
будто *в науке тоже много постулатов, которые принимаются бездоказательно (на веру )* !
Прежде чем *принять* Постулат *ни на чём,кроме веры не основан, -
и Эйнштейн и Рассел(и ВСЕ остальные Учёные) провели ооогрОООмнеше количество Экспериментов,
чтобы убедиться,что в реале происходит именно тАк,а не как-то иначе.
А то что Выдающиеся Люди(даже технари)
не лишены литературного дара к *поэтизации* происходящего -
ни для кого не секрет.
-
Ребята, я устал уже повторять аксиому,.
Пора Вам,уважаемый Малыш,вспомнить аксиому : Если устал - необходимо отдохнуть.
ЕСЛИ ВЫ ЧЕГО-ТО НЕ ЗНАЕТЕ, НЕ ВИДЕЛИ, НЕ ПРОБОВАЛИ, НЕ ИСПЫТЫВАЛИ, ЭТО ОЗНАЧАЕТ ТОЛЬКО ТО, ЧТО ВЫ ЭТОГО НЕ ЗНАЕТЕ, НЕ ВИДЕЛИ, НЕ ПРОБОВАЛИ И НЕ ИСПЫТЫВАЛИ. Говорить о том, что если что-то Вам неизвестно, то этого и нет, простите, - глупо...
Разумеется,глупо ! Но ...
ещё глупее Говорить как о Реальности,о тОм,*которое*
НИКАК,НИГДЕ И НИКОГДА себя не проявляло и не проявляет,
чего *НЕ ВИДЕЛИ, НЕ ПРОБОВАЛИ, НЕ ИСПЫТЫВАЛИ* - НИКТО
(из Живших во все прошлые века и ныне Здравствующих.)
-
ВЫ умеете читать? Я еще раз говорю, что статистикой веры или неверия ученых мы ничего не доказываем!
Вы сказали: "...чтобы показать, что количество знаний не влияет на степень религиозности". В данном случае "показать" и "доказать" - это синонимы.
Доказать = показать, показать = доказать, павлин = мавлин ; причем здесь это?
Вот моя основная мысль:количество знаний не влияет на степень религиозности. Но не надо преподносить верующих как дикарей, которые верят только потому, что плохо учились в школе.
Что вам в ней непонятно?
-
Читая ваши ответы, я натолкивался на мысль, что Вы, по-моему, устанавливаете между трансцендентным и обыденным какую-то непроходимую границу. Это предположение влечет за собой признание ваших взглядов дуалистичными
Предположение Ваше верно, но вывод из него - нет, поскольку я о трансцедентном говорю только в гипотетическом плане, т.к. сам никогда с этим не сталкивался (я даже допускаю, что трансцедентное - не более, чем выдумка или добросовестное заблуждение). В конечном же итоге по отношению к трансцедентному я не дуалист, а агностик.
"Допуск" к богу, по идее, есть у всех, ибо все потомки Адама и Евы, все творения бога и пр. Религиозная теория, таким образом, утверждает прямой и равный "доступ" к благодати божьей - даже грешник на Христе, раскаявшись, попал в рай. Однако это сухая теория.
В жизни все не так. Одни заявляют, что общаются лично с богом, другие сомневаются в этом. Мне кажется, что "доступ" - это психологическая аномалия (невроз на основе меланхолического темперамента и пр.) или результат тренинга, поэтому ваши сомнения разделяю, но еще прибавляю при этом, что "доступ", "отпечаток" - явления материальные, даже порой физиологические, и как реальные не существуют.
Моя идея немного в другом: может, Бог (если таковой имеется) специально разделил людей на верующих и атеистов с целью проведения какого-то своего Эксперимента. И быть верующим для человека столь же естественно, сколь быть и атеистом. (Это как со свойствами электрона, которые 50-на-50 могут быть волновыми или корпускулярными, на чем и основывался мысленный эксперимент Шрёдингера с кошкой.)
Ай-ай, я же специально в скобках отметил - по словам Павла.
Просто зачем обращаться к комментариям интерпретатора, если у нас есть "первоисточник"?
Вы реально имели опыт переживания=ощущения потустороннего, священного, сакрального, трансцендентного?
В том-то и дело, что я такого опыта не имел, но вместе с тем, не исключаю, что его имел кто-то другой (например, Малыш).
Насчет дежавю - есть теория (я с ней еще в университете знакомился): мы не "вспоминаем" что это или то уже было, а мозг наш в это время (электрически, химически) по-своему вопринимает данную "знакомую" ситуцию. Поэтому любое событие может вам "вспомниться". Я, к сожалению, не невропатолог и не нейробиолог, более точно передать не могу - знаний не хватает, но смысл - в точности.
Про дежавю я тоже знаю вменяемое объеснение. Вспоминая его (как и сны) я просто старался ПРЕДСТАВИТЬ себе как может выглядеть трансцедентный опыт. Не более.
А вот, что идея бога образовалась сразу и изначально - это миф. Идея бога развивалась поэтапно, дополняясь чертами и качествами.
Это понятно. Вопрос в другом: какого фига неандертальцы, когда хоронили покойников (и зачем, кстати, они это вообще делали?) ложили в могилу цветочные лепестки? Чтобы тухлятиной не воняло? Сомнительно...
А как "право" возникло - изначально идея "права" существовало что ли? Бог и право - разные явления одной основы.
Тогда уж не "бог", а религия. Но, в целом, Вы правы: это всё элементы надстройки (ежели рассуждать по Марксу).
-
Да, но если даже человек делает первый шаг, есть ли полная уверенность в том, что бог ОБЯЗАТЕЛЬНО даст веру?
Да
Кроме того, даже первый шаг подразумевает веру в бога. Иначе совершенно отсутствует смысл, а зачит и мотивация такого шага. Так что не получается.
Кстати, а в чем заключается "первый шаг"? :-)
Чтобы помириться с человеком (или Богом ) нужно как минимум перестать видить в нем (в Нем ) врага. Например, Брахман в постоянно в матерной форме отзывается о Боге (кстати куда смотрят модераторы!), и тут же возмущается почему Бог не участвует в его жизни. И так поступают многие.
Так что первый шаг состоит в изменении отношения к Богу (естественно с агрессивного на благожелательное )
-
Странно... Веру бог дает, не мы выбираем - верить или нет. Но за то, что поверить в бога таки не случилось, будешь наказан. Хорошенькое дельце - наказывать за то, что от человека и не зависело.
Представьте, что в стране применяется смертная казнь и президент имеет право помилования. За свои преступления человек заслужил смерть, но был помилован президентом из милости.
Здесь, примерно, то же самое. Все люди грешны, нет безгрешного ни одного. По закону Божьему, наказание за грех - смерть (и все люди умирают). Т.е., мы получаем смерть по справедливости. Если же Бог кого-то спасает по милости, это Его дело. За что Его упрекать, за то, что не все погибнут?
Конечно, это учение никак не сочетается с гуманизмом. И это естественно. Ведь гуманизм - это человеческое учение, провозглашающее жизнь человека высшей ценностью. В христианстве высшая ценность не творение, а Творец.
-
А на том простом основании, что в методологии научного познания действует принцип "бритвы Оккама", которые запрещает усложнять картину мира дополнительными сущностями без необходимости. Без этого принципа познание неэффективно, ибо невозможно выделить общие критерии научности и методологию эвристического аппарата.
Оккам был монахом и священником. И ему его вера не мешала.
-
Готовы ли Вы (после Ваших слов о том, что Бог открывается далеко не всем) признать за атеистами полное право на существование без какой-либо их дискриминации? И еще: как можно просить Бога (в которого не веришь! которого считаешь не существующим) о чем-либо? Это, ведь, шизофренией попахивает... (правильно Вы оговорились в конце насчет теоретического предположения). И потом, разве такое вопрошение может на что-то повлиять? Я полагаю, Бог действует НЕЗАВИСИМО от наших пожеланий (если он есть, конечно). Разве нет?
Разве я когда-нибудь призывал к дискриминации атеистов? Свобода выбора - это неотъемлимое право человека, данное ему Богом. Это образ Божий в человеке.
Может ли на что-то повлиять наше прошение? - Может и влияет, испытано.
-
Малышу
«Все, с чем вы не знакомы, не сталкивались, не видели и не ощущали - для Вас это сказки.»
Необоснованное обобщение…
Для меня сказки не «всё», с чем я не знаком, а лишь то, что не имеет никаких убедительных подтверждений
или хотя бы внятных объяснений некоторых важных моментов.
Например, откуда получены ваши данные о душе и какова методика, позволяющая отличить истинные данные о душе от ошибочных. Это же касается и вашего якобы общения с якобы божеством.
"antirex":
"Опять же, откуда известно, что это было общение именно с богом, а не с кем иным?"
Да уж известно. Но, к сожалению, мы опять имеем дело с нематериальными вещами. Извините, доказать не могу. Но, пользуясь Вашим методом, и Вы мне не докажете обратного.
Это не мой метод.
Мой метод прост: доказывать ВСЕГДА обязан утверждающий.
А ваш метод, похоже, это требовать от оппонента разоблачения ваших излюбленных фантазий. И после этого вы ещё сетуете на то, что религиозный опыт не признаётся наукой??? :?
Очень интересная у вас позиция – докажите, мол, что мои видения –это не глюки… :lol:
"Научность", по Вашему, это - это атеизм, все остальное не научно?
Это не по-моему, а по-вашему.
А по-моему, атеизм просто опирается на естественнонаучные данные. А вот на глюки, именуемые «общением с богом», опереться трудно – слишком шаткая это основа для формирования целостного мировоззрения. Вот потому-то вы и пытаетесь найти для себя какие-то подпорки. То в виде «научного» креационизма, то копаясь в изречениях верующих учёных разных времён и народов…Но не заметно, чтобы это вам помогло…
По поводу научности.
Наверное, вы считаете, что ваше «общение с богом» и беспредметные рассуждения о душе вполне научны, вот только зловредные атеисты не хотят верить на слово, требуют доказательств…
-
Сергиусу
«Почему вы постоянно пытаетесь представить веру как оппозицию науки?»
Это не моя прихоть, об этом говорять верующие учёные, т.е. те, кто испытал это на себе. Может бать, вы станете утверждать, что религиозные увлечения Паскаля никак не мешали его научной работе, а другие верующие учёные просто шутили, говоря о противоречиях между верой и наукой?
«Вы ведь тоже веруете в отсутствие Бога и не можете представить никаких прямых доказательств своей веры! Ваша вера тоже не совместима с наукой?
А откуда вы знаете, во что я верую? Я вам о своих верованиях ничего не говорил, так что не стоит выдумывать.
antirex писал(а):
«Таких цитат куча, поверьте! Поэтому давайте больше не будем травить друг-друга авторитетами. Это ничего нам не даст.»
Вы опять не понимаете!
Да нет, это не я не понимаю, а Малыш, чьи слова вы по ошибке приняли за мои. Будьте внимательнее.
:)
-
"Vivekkk":
"Вот то-то и оно – нельзя доказать. Поверьте, я совсем не против существования бога или бессмертия души, но хочу знать, правда ли все это."
Невозможно доказать реальность эволюции, но многие люди верят в нее. Только не говорите мне про какие-то факты, фактов кот наплакал, да и те толкут по разному креационисты и эволюционисты.
Да и сами эволюционисты... Вот, к примеру:
"Как известно, среди биологов имеются большие расхождения во мнениях не только относительно причин эволюции, но и относительно самого процесса. Эти расхождения существуют потому, что доказательства не удовлетворительны и не позволюят сделать какого-либо определенного вывода. Поэтому справедливо и уместно обратить внимание ненаучной общественности на разногласия относительно эволюции" (У.Р. Томпсон, директор института содружества по биологическому контролю, Оттава, Канада).
"Если принять во внимание признание, которым дарвинизм пользуется в научном мире в качестве великого, всеобъемлющего принципа биологии, он по прошествии одного с четвертью столетия оказался в непредвиденно большом затруднении" (Ф. Хитчинг, эволюционист, автор книги "Шея жирафа").
"Эволюционную теорию Дарвина всегда тесно связывали со свидетельствами ископаемых останков, и большинство людей, наверное, полагают, что ископаемые останки играют очень важную роль в общем доказательстве в пользу дарвиновского толкования жизни. К сожалению, это не совсем так" (журнал Bulletin, Чикагского музея естествознания). Почему нет? В Bulletin дальше говорилось "Дарвина смущала палеонтологическая летопись, потому что она не соответствовала его предсказаниям... Геологическая летопись не давала в те дни и не дает до сих пор строго последовательной цепи медленно прогрессирующей эволюции".
"В трех областях, в которых можно проверить [современную теорию эволюции], она оказывается несостоятельной: палеонтологическая летопись обнаруживает скорее структуру эволюционных скачков а не постепенного образования. Гены - мощный стабилизирующий механизм, главная задача готорого заключается в предотвращении развития новых форм. Случайные, возникающие друг за другом мутации на молекулярном уровне не являются объяснением высокой организованности и растущей сложности живых организмов" (эволюционист Фрэнсис Хитчинг). В заключение Хитчинг сделал следующие замечания: "Эволюционную теорию, столь осаждаемую сомнениями даже со стороны тех, кто ее преподает, можно, мягко выражаясь, поставить под вопрос. Если дарвинизм действительно является великим всеобъемлющим принципом биологии, то он заключает в себе необычайно большие области неведения. Он не объясняет некоторые из самых основных вопросов: как безжизненные химические вещества оживились, какие принципы лежат в основе генетического кода, как гены определяют строение организмов". Хитчинг даже заявил, что современная теория эволюции, по его мнению, "настолько несостоятельна, что она заслуживает, чтобы ее рассматривали как дело веры".
"Многие ученые поддаются искушению быть догматичными... то и дело вопрос о происхождении видов представляется так, как будто он окончательно решен. Ничто не может быть более далеким от истины... Но склонность к догматизму остается, а это только вредит делу науки" (биолог Джон Р. Дьюрент).
"Vivekkk":
"Вы знаете, что именем бога убивали людей, насиловали души. Я не могу согласиться с этим. Если вы богослов, то знаете, проблему оправдания бога, которую вы, богословы, решаете, либо наличием дьявола, или свободой воли. "
Да, было, но причем здесь Бог? Этот люди делали.
"Vivekkk":
"Дар бога – свобода, скажите вы, но человек во зло употребил свою свободу. Но так ли это?
Разве не жизнь, не конкуренция причина зла? Когда – или ты, или я. При нынешнем капитализме в России данная ситуация очень типичная."
Каждый сам за себя решает. Если вы думаете, что из-за плохих условий жизни все стали сволочами, уверяю Вас, Вы ошибаетесь. В моем окружении большинство людей остались хорошими и честными. Пусть и бедными. Но для христиан деньги и богатство не являются смыслом жизни.
"Vivekkk":
"К тому же зло – для одного, является добром для другого – как разобраться? Сколько сейчас людей страдает просто так, без причин? Младенцев только что родившихся, инвалидов, влачащие свое жалкое существование? Вы же не сторонник идеи кармы, чтобы оправдывать страдания ребенка предыдущими жизнями?"
Это потому что общество живет без Бога. Вы не правы, у каждого конкретного примера обязательно есть причина. Или отец алкоголик, или мать наркоманка. Виноваты всегда люди, при чем здесь Бог? Если я веду беспорядочный образ жизни и у меня рождается больной ребенок, разве Бог в этом виноват? В этом случае причина страданий невинного ребенка - его отец. Но никак не Бог. И так везде и всегда. Не надо собственные проблемы взваливать на Бога.
"Vivekkk":
"Вы признаете дуализм творения? А как же монистический акт творения сущего Богом? Еще вопрос: почему тогда дух соединился с телом, каким образом и почему он зависит от телесных изменений?"
Причем здесь дулизм? Материя не является самостоятельным началом.
Дух соедился с телом волевым актом Бога. Дух не зависит от телесных изменений. Это психика зависит. Разные вещи.
"Vivekkk":
"Однако те, кто получил качественное высшее образование тоже могут быть верующими, если не склонны к самостоятельному мышлению на смежные темы. Я знаю таких специалистов, которые не интересуются ничем, кроме своей работы, скажем руссоведы и пр.
Наука противоречит церковным догмам, которые осмеливаются давать рекомендации ученым что им делать и как анализировать то или иное явление, уж извините, а не понятию «Бог», поэтому тут вы правы."
Ничего другого я и не ожидал. Но это Вы так думаете. Есть и другие мнения. Церковь не дает рекомендаций ученым, это не входит в сферу ее интересов.
-
Да, но если даже человек делает первый шаг, есть ли полная уверенность в том, что бог ОБЯЗАТЕЛЬНО даст веру?
Да
Кроме того, даже первый шаг подразумевает веру в бога. Иначе совершенно отсутствует смысл, а зачит и мотивация такого шага. Так что не получается.
Кстати, а в чем заключается "первый шаг"? :-)
Чтобы помириться с человеком (или Богом ) нужно как минимум перестать видить в нем (в Нем ) врага. Например, Брахман в постоянно в матерной форме отзывается о Боге (кстати куда смотрят модераторы!), и тут же возмущается почему Бог не участвует в его жизни. И так поступают многие.
Так что первый шаг состоит в изменении отношения к Богу (естественно с агрессивного на благожелательное )
:oops: Серёжа!Не лжесвидетельствуй и не надо нас стравливать!Лучше скажи,мин херц,где я в МАТЕРНОЙ форме отзываюсь о твоём любимом Вседержителе :shock:
:idea: А ты заметил,что я вседержитель написал с большой?Разве я не прелесть,э?!
:arrow: 8) :arrow:
Пи.эС.
:idea: А с чего ты взял,мон шер,что бог не может сам себя критиковать :shock:
-
Вы озабочены лишь доказательством собственной позиции. Не утруждайтесь, мне вы не докажете. Я уверен в обратном. Вас мои доводы не убеждают, меня - ваши. По одной простой причине: я имею реальный личный опыт общения с Богом. Поэтому я знаю, что все доводы атеистов ложны,
С молитвой о Вас!
Малыш.
Неужели Вы не *озабочены лишь доказательством собственной позиции* ?
Особенно если для Вас *все доводы атеистов ложны* ...
Нет, дорогой KWAKS! Я озабочен проповедью Евангелия Иисуса Христа. Ради этого и стараюсь. Собственные амбиции предпочитаю запрятывать подальше.
-
Да, но если даже человек делает первый шаг, есть ли полная уверенность в том, что бог ОБЯЗАТЕЛЬНО даст веру?
Да
Кроме того, даже первый шаг подразумевает веру в бога. Иначе совершенно отсутствует смысл, а зачит и мотивация такого шага. Так что не получается.
Кстати, а в чем заключается "первый шаг"? :-)
Чтобы помириться с человеком (или Богом ) нужно как минимум перестать видить в нем (в Нем ) врага. Например, Брахман в постоянно в матерной форме отзывается о Боге (кстати куда смотрят модераторы!), и тут же возмущается почему Бог не участвует в его жизни. И так поступают многие.
Так что первый шаг состоит в изменении отношения к Богу (естественно с агрессивного на благожелательное )
:oops: Перстом не укажешь - где это я возмущаюсь :shock:
:arrow: 8) :arrow:
-
ЕСЛИ ВЫ ЧЕГО-ТО НЕ ЗНАЕТЕ, НЕ ВИДЕЛИ, НЕ ПРОБОВАЛИ, НЕ ИСПЫТЫВАЛИ, ЭТО ОЗНАЧАЕТ ТОЛЬКО ТО, ЧТО ВЫ ЭТОГО НЕ ЗНАЕТЕ, НЕ ВИДЕЛИ, НЕ ПРОБОВАЛИ И НЕ ИСПЫТЫВАЛИ. Говорить о том, что если что-то Вам неизвестно, то этого и нет, простите, - глупо...
Разумеется,глупо ! Но ...
ещё глупее Говорить как о Реальности,о тОм,*которое*
НИКАК,НИГДЕ И НИКОГДА себя не проявляло и не проявляет,
чего *НЕ ВИДЕЛИ, НЕ ПРОБОВАЛИ, НЕ ИСПЫТЫВАЛИ* - НИКТО
(из Живших во все прошлые века и ныне Здравствующих.)
Проявляло и проявляет, но - ЕСЛИ ВЫ ЧЕГО-ТО НЕ ЗНАЕТЕ, НЕ ВИДЕЛИ, НЕ ПРОБОВАЛИ, НЕ ИСПЫТЫВАЛИ, ЭТО ОЗНАЧАЕТ ТОЛЬКО ТО, ЧТО ВЫ ЭТОГО НЕ ЗНАЕТЕ, НЕ ВИДЕЛИ, НЕ ПРОБОВАЛИ И НЕ ИСПЫТЫВАЛИ.
-
antirex
Извините, но, мо моему, Вам все равно что я пишу. Вы озабочены лишь доказательством собственной позиции. Не утруждайтесь, мне вы не докажете. Я уверен в обратном. Вас мои доводы не убеждают, меня - ваши. По одной простой причине: я имею реальный личный опыт общения с Богом.
С молитвой о Вас!
Малыш.
:oops: Если вы говорите с богом - это молитва,если бог отвечает вам - это шизофрения( :oops: Не моё - я не настолько умён)
:arrow: 8) :arrow:
-
"antirex":
А по-моему, атеизм просто опирается на естественнонаучные данные. А вот на глюки, именуемые «общением с богом», опереться трудно – слишком шаткая это основа для формирования целостного мировоззрения. Вот потому-то вы и пытаетесь найти для себя какие-то подпорки. То в виде «научного» креационизма, то копаясь в изречениях верующих учёных разных времён и народов…Но не заметно, чтобы это вам помогло…
По поводу научности.
Наверное, вы считаете, что ваше «общение с богом» и беспредметные рассуждения о душе вполне научны, вот только зловредные атеисты не хотят верить на слово, требуют доказательств…
Хорошо, антирекс, разговор действительно бестолковый. Вы не хотите верить, а я не могу доказать. Но ваши утверждения по поводу "научности" эволюции и "ненаучности" креационизма абсолютно бездоказательны. Беда в том, что будучи атеистом, вы читаете только труды атеистов. Я тут выше приводил высказывания некоторых эволюционистов по поводу эволюции, почитайте. Эволюционизм - предмет веры и доказан научным методом быть не может в принципе. Он не более научен, чем моя вера в Бога.
-
Вы не *озабочены лишь доказательством собственной позиции* ?
Особенно если для Вас *все доводы атеистов ложны* ...
Я озабочен проповедью Евангелия Иисуса Христа. ...
А Иисус предлагал НИ О ЧЁМ не заботиться ...
Нарушаем,Малыш,заветы Христа ! ! !
Ради этого и стараюсь. Собственные амбиции предпочитаю запрятывать подальше.
Если Ваши Собственные амбиции ограничиваются проповедью Евангелия - так получается,
что Вы ради *доказательства собственной позиции* только и стараетесь ...
-
:oops:
Чтобы помириться с человеком (или Богом ) нужно как минимум перестать видить в нем (в Нем ) врага. Например, Брахман в постоянно в матерной форме отзывается о Боге (кстати куда смотрят модераторы!), и тут же возмущается почему Бог не участвует в его жизни. И так поступают многие.
Так что первый шаг состоит в изменении отношения к Богу (естественно с агрессивного на благожелательное )
:idea: Господи,если ты есть!Избавь нас от себя самого , а от земных своих врагов мы и сами как-нибудь избавимся :arrow: :oops: А мне нравится...
:arrow: 8) :arrow:
-
Говорить как о Реальности,о тОм,*которое*
НИКАК,НИГДЕ И НИКОГДА себя не проявляло и не проявляет,
чего *НЕ ВИДЕЛИ, НЕ ПРОБОВАЛИ, НЕ ИСПЫТЫВАЛИ* - НИКТО
(из Живших во все прошлые века и ныне Здравствующих.)
Проявляло и проявляет, но - ЕСЛИ ВЫ ЧЕГО-ТО НЕ ЗНАЕТЕ, НЕ ВИДЕЛИ, НЕ ПРОБОВАЛИ,.
А Брахман прав - это ТОЧНО шизофрения !
Я же говорил об опыте Всего Человечества,
а Вы *переводите стрелки* на мои личные ощущения и впечатления.
-
8)
Чтобы помириться с человеком (или Богом ) нужно как минимум перестать видить в нем (в Нем ) врага. Например, Брахман в постоянно в матерной форме отзывается о Боге (кстати куда смотрят модераторы!), и тут же возмущается почему Бог не участвует в его жизни. И так поступают многие.
Так что первый шаг состоит в изменении отношения к Богу (естественно с агрессивного на благожелательное )
:oops: Пусть докажет своё алиби :twisted:
:arrow: 8) :arrow:
-
:shock:
Чтобы помириться с человеком (или Богом ) нужно как минимум перестать видить в нем (в Нем ) врага. Например, Брахман в постоянно в матерной форме отзывается о Боге (кстати куда смотрят модераторы!), и тут же возмущается почему Бог не участвует в его жизни. И так поступают многие.
Так что первый шаг состоит в изменении отношения к Богу (естественно с агрессивного на благожелательное )
:idea: Для этого,Серж,нужен первый шаг с его стороны! Ты ведь не предлагаешь мне помириться с Гитлером,Чикатило,Путиным,Лужковым...
Или - ПРЕДЛАГАЕШЬ :shock:
:arrow: 8) :arrow:
-
8)
Чтобы помириться с человеком (или Богом ) нужно как минимум перестать видить в нем (в Нем ) врага. Например, Брахман в постоянно в матерной форме отзывается о Боге (кстати куда смотрят модераторы!), и тут же возмущается почему Бог не участвует в его жизни. И так поступают многие.
Так что первый шаг состоит в изменении отношения к Богу (естественно с агрессивного на благожелательное )
:shock: Вот так сразу спрятать зубы и встать раком,держа в лапке вазелин :twisted:
:arrow: 8) :arrow:
-
Говорить как о Реальности,о тОм,*которое*
НИКАК,НИГДЕ И НИКОГДА себя не проявляло и не проявляет,
чего *НЕ ВИДЕЛИ, НЕ ПРОБОВАЛИ, НЕ ИСПЫТЫВАЛИ* - НИКТО
(из Живших во все прошлые века и ныне Здравствующих.)
Проявляло и проявляет, но - ЕСЛИ ВЫ ЧЕГО-ТО НЕ ЗНАЕТЕ, НЕ ВИДЕЛИ, НЕ ПРОБОВАЛИ,.
А Брахман прав - это ТОЧНО шизофрения !
Я же говорил об опыте Всего Человечества,
а Вы *переводите стрелки* на мои личные ощущения и впечатления.
Вы забыли упомянуть об опыте миллионов христиан. Почему-то Вы уважаете только собственные свидетельства. А чужие для Вас не существуют?
-
:oops: Серёжа!Не лжесвидетельствуй и не надо нас стравливать!Лучше скажи,мин херц,где я в МАТЕРНОЙ форме отзываюсь о твоём любимом Вседержителе :shock:
Напоминаю:На его похоронах собралось несколько десятков ЗНАКОМЫХ,а где был ТВОЙ Яхве?! Где был этот хрен,когда я 32 года назад тонул,а мальчишка,сидевший на парапете,смотрел на меня и ржал как лошадь?! Где была эта мразь твоя любимая до слёз
БУДЬ ТЫ ПРОКЛЯТ,РАБ!ОМ-ТАТ-САТ!
Я ЕСМЬ БРАХМА!
Пи.эС. Прежде чем раз открыть рот,семь раз подумай,мудак!
-
Говорить как о Реальности,о тОм,*которое*
НИКАК,НИГДЕ И НИКОГДА себя не проявляло и не проявляет,
чего *НЕ ВИДЕЛИ, НЕ ПРОБОВАЛИ, НЕ ИСПЫТЫВАЛИ* - НИКТО
(из Живших во все прошлые века и ныне Здравствующих.)
Проявляло и проявляет, но - ЕСЛИ ВЫ ЧЕГО-ТО НЕ ЗНАЕТЕ, НЕ ВИДЕЛИ, НЕ ПРОБОВАЛИ,.
А Брахман прав - это ТОЧНО шизофрения !
Я же говорил об опыте Всего Человечества,
а Вы *переводите стрелки* на мои личные ощущения и впечатления.
Вы забыли упомянуть об опыте миллионов христиан. Почему-то Вы уважаете только собственные свидетельства. А чужие для Вас не существуют?
:oops: Меня восемь лет считают идиотом и христиане, и атеисты:первые за мои рассказы,о том,что Троица не существует,а вот язычников полно и за то,что я пытаюсь объяснить,что Библия есть психология в аллегориях,как и многие другие мифы.За что считают полудурком атеисты - ...за тоже самое!
:arrow: 8) :arrow:
-
:oops: Серёжа!Не лжесвидетельствуй и не надо нас стравливать!Лучше скажи,мин херц,где я в МАТЕРНОЙ форме отзываюсь о твоём любимом Вседержителе :shock:
Напоминаю:На его похоронах собралось несколько десятков ЗНАКОМЫХ,а где был ТВОЙ Яхве?! Где был этот хрен,когда я 32 года назад тонул,а мальчишка,сидевший на парапете,смотрел на меня и ржал как лошадь?! Где была эта мразь твоя любимая до слёз
БУДЬ ТЫ ПРОКЛЯТ,РАБ!ОМ-ТАТ-САТ!
Я ЕСМЬ БРАХМА!
Пи.эС. Прежде чем раз открыть рот,семь раз подумай,мудак!
:idea: Серж!Перечитай Пи.эС.,прикрыв пальцем последнее слово - это для Малыша. Прочёл?
:oops: И где ж ты мат-то видел,Серж?!
:arrow: 8) :arrow:
Пи.эС.Не лжесвидетельствуй :wink:
-
Брахман, а ты не думал что тебя считают идиотом потому что ты им и являешся? Или очень талантливо притворяешся? Не сочти за нападки, просто твой стиль общения немного напрягает :?
-
:lol:
Не нравится - не пей!
И что - утомляет!
:arrow: 8) :arrow:
-
Малышу
«Я тут выше приводил высказывания некоторых эволюционистов по поводу эволюции, почитайте.»
Отчего ж не почитать, почитаю.
"Как известно, среди биологов имеются большие расхождения во мнениях не только относительно причин эволюции, но и относительно самого процесса. Эти расхождения существуют потому, что доказательства не удовлетворительны и не позволюят сделать какого-либо определенного вывода. Поэтому справедливо и уместно обратить внимание ненаучной общественности на разногласия относительно эволюции" (У.Р. Томпсон, директор института содружества по биологическому контролю, Оттава, Канада).
Ну и в чём здесь «криминал»? Множество мнений среди учёных-эволюционистов? Так это ж замечательно, ибо происходит естественный процесс, как и в любой науке – докапывание до истины путём вовлечения в дискуссию. Но дискуссия ведётся всё равно в рамках теории эволюции. Или я что-то не так понял?
«"Если принять во внимание признание, которым дарвинизм пользуется в научном мире в качестве великого, всеобъемлющего принципа биологии, он по прошествии одного с четвертью столетия оказался в непредвиденно большом затруднении" (Ф. Хитчинг, эволюционист, автор книги "Шея жирафа").
А в чём затруднение? Или это секрет?
«"Эволюционную теорию Дарвина всегда тесно связывали со свидетельствами ископаемых останков, и большинство людей, наверное, полагают, что ископаемые останки играют очень важную роль в общем доказательстве в пользу дарвиновского толкования жизни. К сожалению, это не совсем так" (журнал Bulletin, Чикагского музея естествознания). Почему нет? В Bulletin дальше говорилось "Дарвина смущала палеонтологическая летопись, потому что она не соответствовала его предсказаниям... Геологическая летопись не давала в те дни и не дает до сих пор строго последовательной цепи медленно прогрессирующей эволюции".»
Нет, ну это ж вообще ни в какие ворота не лезет! Вы хотите «строго последовательной цепи», т.е, останков ВСЕХ промежуточных видов ВСЕХ живых организмов?
Их есть у меня!
Они лежат все в одном надёжном месте, пронумерованные, стройными рядами, с бирочками и этикеточками. Добрые ангелы любовно раскладывали их по полочкам, зная, что все эти вещдоки обязательно нам с вами пригодятся….
Не верите? Проверьте. Ведь это очень легко – всё это добро хранится рядом с костями Адама и Евы. А это заветное место вам, надеюсь, известно.
Неужели не понятно, что обнаружение окаменелостей - это не закономерность, а исключение из правил и большая удача. Вы требуете от эволюционистов многократного подтверждения своей удачливости? Может пример покажете?
«"В трех областях, в которых можно проверить [современную теорию эволюции], она оказывается несостоятельной: палеонтологическая летопись обнаруживает скорее структуру эволюционных скачков а не постепенного образования. Гены - мощный стабилизирующий механизм, главная задача готорого заключается в предотвращении развития новых форм. Случайные, возникающие друг за другом мутации на молекулярном уровне не являются объяснением высокой организованности и растущей сложности живых организмов" (эволюционист Фрэнсис Хитчинг).»
Если это говорит эволюционист, то чем тогда занимаются креационисты?
Интересно, а как сами креационисты объясняют наличие окаменелостей? Может они согласны с шуткой Марка Твена, который говорил, что бог создал динозавров, проживших миллионы лет, с одной целью – чтобы мы имели очень интересные и поучительные экспонаты в палеонтологических музеях. А всё почему? Потому, что бог уже тогда очень заботился о нашем досуге. Слава Ему, ведь для нас Он старался. Пусть неуклюже и крайне неэкономно, но сам факт радует…
«Эволюционизм - предмет веры и доказан научным методом быть не может в принципе. Он не более научен, чем моя вера в Бога.»
Ну, насчёт «научности» вашей веры спорить не буду, вам из погреба виднее…
А вот что касается вашего утверждения «доказан научным методом быть не может в принципе», то это уже интересно – отчего ж так категорично? Может обоснуете?
-
«Почему вы постоянно пытаетесь представить веру как оппозицию науки?»
Это не моя прихоть, об этом говорять верующие учёные, т.е. те, кто испытал это на себе. Может бать, вы станете утверждать, что религиозные увлечения Паскаля никак не мешали его научной работе?
Я просто не могу понять как внутренняя вера человека может помешать науке? Объясните пожалуйста поподробнее!
А откуда вы знаете, во что я верую? Я вам о своих верованиях ничего не говорил, так что не стоит выдумывать.
Я считаю, что человек либо верит в Бога, либо верит в отсутствие Бога. Я выдвинул предположение и пока вы его не опровергли!
-
"antirex":
"Ну и в чём здесь «криминал»? Множество мнений среди учёных-эволюционистов? Так это ж замечательно, ибо происходит естественный процесс, как и в любой науке – докапывание до истины путём вовлечения в дискуссию. Но дискуссия ведётся всё равно в рамках теории эволюции. Или я что-то не так понял?"
"Эти расхождения существуют потому, что доказательства не удовлетворительны и не позволюят сделать какого-либо определенного вывода."- Видите, дело не в том, что множество мнений, а в том. что не существует никаких удовлетворительных доказательств. позволяющих сделать определенные выводы.
"antirex":
"Они лежат все в одном надёжном месте, пронумерованные, стройными рядами, с бирочками и этикеточками. Добрые ангелы любовно раскладывали их по полочкам, зная, что все эти вещдоки обязательно нам с вами пригодятся….
Не верите? Проверьте. Ведь это очень легко – всё это добро хранится рядом с костями Адама и Евы. А это заветное место вам, надеюсь, известно.
Неужели не понятно, что обнаружение окаменелостей - это не закономерность, а исключение из правил и большая удача. Вы требуете от эволюционистов многократного подтверждения своей удачливости? Может пример покажете?"
Я просто говорю о том, что если нет убедительных доказательств, это не больше чем ОДНА ИЗ теорий.
"antirex":
Интересно, а как сами креационисты объясняют наличие окаменелостей? Может они согласны с шуткой Марка Твена, который говорил, что бог создал динозавров, проживших миллионы лет, с одной целью – чтобы мы имели очень интересные и поучительные экспонаты в палеонтологических музеях. А всё почему? Потому, что бог уже тогда очень заботился о нашем досуге. Слава Ему, ведь для нас Он старался. Пусть неуклюже и крайне неэкономно, но сам факт радует…
Хотите узнать мнение креационистов об окаменелостях? Если готовы внимательно прочитать, вперед!:
Как в прошлом происходил процесс образования окаменелостей? Наиболее логичным является объяснение, согласно которому живые существа оказались быстро погребенными в результате приливной деятельности, массивных сдвигов суши, а также извержения вулканов в глобальных масштабах. Важными факторами в последующих процессах окаменения были очень высокая температура и давление. Осадочные слои образовывались, таким образом, не постепенно, в течение миллионов лет, а могли быть результатом катаклизма. Летопись окаменелостей полна примеров, подтверждающих это предположение. Как уже говорилось выше, скопления окаменелостей в разных районах планеты указывают на то, что живые организмы когда-то внезапно погибли. Развивая эту мысль, обратимся к примерам.
Окаменевшие останки рыб. Хорошо сохранившиеся скопления рыб самых разнообразных видов обнаружены учеными во многих частях планеты. Как оказались рыбы в тех районах, где в наши дни вода отсутствует, например, высоко в горах? Геологи предложили теорию, согласно которой в течение миллионов лет огромные массы суши постепенно опускались ниже уровня моря, в результате чего эти участки оказались затопленными водой. Затем суша вновь поднялась. Это, казалось бы, подтверждается находками на суше следов морской жизни. Геологи-эволюционисты утверждают, что подобные "захоронения"- образовались в осадочных породах в результате процессов, протекавших на Земле в течение миллионов лет. Это объяснение оставляет без ответа ряд вопросов. Находки палеонтологов говорят о том, что гибель флоры и фауны происходила внезапно. Действительно, исследование бесчисленных окаменелых останков рыб подтверждает, что смерть их наступила мгновенно. Подобные свидетельства были обнаружены в районе Рэд Сэндстоун (Великобритания). Этот регион описан как огромное кладбище водных организмов, при этом везде обнаруживалась одна и та же картина разрушения. Отложение красного песчаника, покрывающее площадь приблизительно на 25000 кв. км, толщиной более 45 м, поражает размерами катастрофы. Причем позы, в которых застыли некогда погибшие рыбы (например, напряженно вытянутые позвоночники), говорят о том, что рыбы умерли в конвульсиях. Идентичная картина наблюдается в северной Италии. И здесь факты говорят о внезапной массовой гибели рыб. В пластах известкового сланца были обнаружены тысячи окаменевших скелетов, причем скелеты эти оказались хорошо сохранившимися и лежащими вплотную друг к другу. Сохранились даже отпечатки остатков чешуи, что говорит о том, что рыбы были погребены до того, как их мягкие ткани стали разлагаться.
Быстрое погребение двустворчатых моллюсков . Другой пример быстрой гибели морских организмов — двустворчатые моллюски. Их "кладбища" также обнаружены в разных районах Земли. Причем обнаружены они окаменевшими, с закрытыми створками. Когда эти моллюски умирают, то через несколько часов обе половинки раковины начинают раскрываться. То, что двустворчатые моллюски оказались с сомкнутыми створками, свидетельствует о том, что они были погребены заживо. Пример такой находки — окаменевшие моллюски, найденные близ Холкирка (провинция Альберта, Канада. Ни многих из этих моллюсков сохранились следы расплавленной породы.
Есть и другие примеры того, что некогда жившие в море существа сохранились в расплавленной лаве, излившейся на дно океана. Библия объясняет, почему это произошло: когда открылись "источники великой бездны", на всей поверхности Земли происходили вулканические извержения, охватившие как сушу, так и океан.
Окаменевшие останки акул. Последний пример мгновенной гибели морских животных -окаменевшие останки акул, обнаруженные в штате Огайо (США). В скалистых пластах толщиной в десятки метров были найдены останки акул различных размеров. Очевидно, что смерть застигла их в естественном для плавания положении — брюхом вниз. Масса ила сплющила их до толщины в 6 мм и меньше. Как акулы могли оказаться в слое ила в результате постепенных однородных процессов, протекавших в течение миллионов лет? Лишь событие, подобное Всемирному Потопу, о котором рассказывает Библия, может объяснить нам приведенные ниже факты.
Окаменевшая древесина и отпечатки листьев. Куски древесины, превратившиеся из органического материала в камень, называют окаменевшей древесиной. Это одна из наиболее распространенных окаменелостей. Причем В некоторых случаях древесина так хорошо сохранилась, что можно различить даже годовые кольца, а на отпечатках листьев — расположение жилок и отдельные клетки. Районом, где были обнаружены многочисленные окаменелости, сохранившие мягкие ткани растений и животных, является Драмхеллер (провинция Альберта, Канада). Сильно пересеченная поверхность Драмхеллера образована слоями вулканической золы и ила, которые перемежаются небольшими пластами каменного угля. Эволюционисты считают, что эти слои представляют собою отложение, образовавшееся за миллионы лет. Драмхеллер всемирно известен тем, что здесь были обнаружены окаменевшие останки динозавров. В Драмхеллере были обнаружены окаменевшие останки морских организмов - двустворчатых моллюсков и устриц, а также куски окаменевшей древесины. В глыбах магнитного железняка почти всегда можно обнаружить какие-то формы окаменевшей жизни. Обычно образование магнитного железняка объясняют действием постепенного процесса молекулярной миграции. Однако изучение этого материала позволяет обнаружить превосходные отпечатки листьев, сохранившиеся куски древесины, а также другие растительные ткани. Так, на одном из обломков железняка, найденном в Драмхеллере, имелся четкий отпечаток крыла стрекозы. Значит, процесс, обеспечивший сохранение этих мельчайших структурных деталей, не мог протекать в течение продолжительного времени, как это предполагает униформистская геология. Анализ магнитного железняка показал, что эти породы образовались в результате воздействия высоких температур, а не процесса молекулярной миграции.
Библейская модель предлагает более логичное объяснение происшедшего. Во время Всемирного Потопа, когда слои вулканического пепла и ила осаждались под действием приливных волн, с небес падали куски расплавленной серы ("раскрылись окна небесные", Быт. 7:11). В результате растения и животные, останки которых находят сегодня ученые, оказывались захваченными этой массой и похороненными в ней.
Окаменевшие деревья. Есть места, где были обнаружены скопления окаменевших деревьев. Знаменитый Каменный Лес в юго-восточной Аризоне (США) известен тем, что здесь были найдены самые крупные окаменевшие деревья. Длина их стволов достигает порой более 60 м. Эти деревья были обнаружены в десятках метров от осажденных наводнением продуктов вулканической деятельности. Стволы плотно прижаты друг к другу, как это бывает в завалах. Что случилось с этими деревьями? Согласно обычному объяснению, миллионы лет назад эта зона представляла собою болотистую местность, пересекаемую ручьями и реками. По мере того, как воды рек наносили отложения из песка, ила и вулканической золы, тысячи бревен, костей животных, а также части растений оказывались под ними и со временем окаменевали.
Такая теория не дает убедительного объяснения. Реки и ручьи, откладывающие отложения в наши дни, не обеспечивают ни условий, необходимых для процесса образования окаменелостей, ни механизма широкомасштабных разрушений, подобных тем, что происходили в прошлом. Огромные массы вулканического пепла, отложенного в Каменном Лесу во время наводнений, являются, по-видимому, результатом активной вулканической деятельности, гораздо более мощной и масштабной, чем в наши дни. Вероятно, причины, вызвавшие массовую гибель гигантских деревьев, следует искать в глобальных катастрофах, о чем и говорится в Библии.
Скопления гигантских окаменевших деревьев были обнаружены также в Йеллоустонском национальном парке (США). Эти деревья оказались накрыты эруптивной брекчией — сцементированной обломочной горной породой — и окаменели под этим слоем. Сегодня здесь нет таких больших деревьев, какими были их ископаемые предки. Очевидно, что и здесь растительность погибла внезапно.
В Техасе при разломе песчанника, датируемого 450 млн.лет, был обнаружен "замурованный" в породу кованый железный молоток с остатками деревянной рукояти. Попасть туда он мог лишь до того, как слой застыл.
В запасниках британского музея до сих пор хранится человеческий скелет, обнаруженный замурованным в цельной известковой глыбе, более прочной, чем статуарный мрамор, и датируемой 12-25 млн. лет. Находка была привезена с Гваделупы и подарена музею в 1812 г., но во времена триумфа теории Дарвина была изъята из экспозиции. Нет никаких сомнений в том, что скелет принадлежит молодой женщине, ничем не отличающейся от современных. Кости переломаны и вывернуты так, как это может совершить только поток воды или грязи. По-видимому, этот поток и послужил причиной смерти, поскольку окружающая скелет порода наполнена органическим веществом. Погребение произошло в момент смерти или сразу же после нее. Ученые эволюционисты, исследовавшие породы Карибского бассейна, тщательно избегали рассмотрения этой находки и последний раз она упоминается в геологическом отчете за 1901 год.
Подобные же находки окаменелых человеческих костей - полностью идентичных современным! - и относящиеся к породам, традиционно датируемым в 10-12 млн. лет, были обнаружены и в других местах: трижды в Англии, дважды в Италии и во Франции, в Южной Африке, в Австралии, в США. Эти современные люди, если верить датировке геологов, жили задолго до своих воображаемых предков-обезьян, австралопитеков и питекантропов.
Многослойные окаменелости. Еще одним свидетельством того, что гибель деревьев была быстрой, являются стволы, найденные погруженными больше чем в один пласт. Это так называемые многослойные окаменелости. Пример такой окаменелости — дерево, найденное в каменноугольном пласте в штате Теннесси (США). Об этом открытии было рассказано в статье "Станет ли уголь завтрашним черным золотом?", опубликованной в августовском выпуске журнала "National Geographic" за 1975 год. На фотографии виден ствол крупного дерева, погруженный в неширокий угольный пласт. Дерево проходит вертикально через четырехметровый слой песчаника. Геологи-эволюционисты объяснили бы образование угольного пласта и слоя песчаника действием однородных процессов, в результате которых эти отложения образовались за миллионы лет. Однако тот факт, что это дерево размещено в слоях, указывает на то, что отложение этих слоев произошло относительно быстро — зa это время древесина не успела сгнить.
Гибель динозавров
Существуют и другие примеры, доказывающие, что причиной гибели флоры и фауны были катастрофы. Например, останки динозавров часто находят в положениях, позволяющих предположить, что животных настигла внезапная насильственная смерть. Некоторые из них были обнаружены в паводковых отложениях, шеи и хвосты их были переломаны, но при этом тела были расположены по течению воды.
Трупы утконосых динозавров находили погребенными в слоях вулканического пепла и ила, и положение их тел было свойственно плывущим животным.
Эволюционисты разработали сложные теории для объяснения того, почему животные, которые не жили в воде, погибали в ней насильственной смертью. Подобных примеров слишком много, чтобы это явление можно было отнести на счет локальных катастроф. Динозавров находили не только в осажденных паводками слоях, но и в глыбах магнитного железняка, который, по-видимому, падал с неба.
В статье "Кости динозавра из скальной породы", опубликованной в газете "Saskatoon Star" 26 августа 1981 года, говорится о динозавре, найденном близ Хаксли (провинция Альберта, Канада) в 80-тонном куске магнитного железняка. В этой статье говорится: "Кроме окаменевших костей, ученые нашли окаменевшие отпечатки кожи динозавра, позволившие им судить о внешнем виде животного. Они, кроме того, открыли и извлекли ряд окаменевших отпечатков ног — следы последних шагов этого плотоядного, сделанных им перед смертью".
Как теория униформизма могла бы объяснить присутствие кожи и отпечатков ног в скальной породе? Логически это можно объяснить лишь внезапной гибелью животного и последующим окаменением его останков.
Ученые-эволюционисты предложили многочисленные гипотезы причин вымирания динозавров, объясняя их гибель действием каких-то растянутых во времени процессов. Некоторые из них считают причиной вымирания постепенное изменение климатических условий, другие полагают, что причиной этого были болезни и недостаток пищи.
Теория, предложенная Луисом Альваресом, предполагает, что динозавры, как и другие формы жизни, погибли в результате столкновения астероида или кометы с Землей. Поскольку геологи-эволюционисты полагают, что динозавры исчезли 65 миллионов лет назад, Альварес считает, что этот катаклизм произошел тогда же. Альварес в своих доказательствах опирался на тот факт, что в останках динозавров ученые обнаружили рубидий, который в значительных концентрациях присутствует в космических телах.
Новая теория исчезновения динозавров открыла путь пересмотру идей униформизма. Многие ученые, проявляющие готовность к пересмотру некоторых своих идей и оценивающие факты на основе непредвзятого подхода, приходят к выводу, что Земля подверглась всеобщему опустошению в результате громадных разрушений под воздействием космических сил. Это находится в полном согласии с тем, что говорит Библия о событиях прошлого.
Замороженные окаменелости
В 1940-е годы в районе Фэрбенкс (штат Аляска, США) при разработке месторождений золота в замерзшем болоте были сделаны раскопки длиной до одной мили. При этом оказалось, что глыбы льда содержат огромное количество растений и животных. Макговен, автор книги "Первобытный человек в Новом Свете", на с. 151 так комментирует огромные скопления погибших животных: "Их количество потрясает. Они лежат смерзшейся переплетенной массой, усеянной вырванными с корнем деревьями. Представляется, что они погибли, были изуродованы при катастрофических обстоятельствах. Различимы кожа, связки, шерсть, мягкие ткани".
В зоне вечной мерзлоты Северной Сибири и на Аляске часто находят останки мамонтов. В некоторых местах костей мамонта так много, что они лежат толстым слоем. Кое-где мамонты вмерзли в лед, в других местах — в осадочные слои.
Изучение останков этих крупных млекопитающих показывает, что они оказались замороженными очень быстро: в их желудках сохранилась не переваренная пища. В полости рта были найдены травы (колокольчики, лютики).
Многие трупы были найдены в разорванном, расчлененном виде, вмерзшими в лед.
Кроме мамонтов, в Сибири и на Аляске встречались также вмерзшие в лед останки верблюдов, овец, носорогов, бизонов, лошадей и львов. Это подтверждает картину гибели, постигшей миллионы животных в результате катастрофы.
Нигде в мире не происходят сейчас события, подобные тем, о которых говорилось выше. Но сегодня земные слои открывают все новые миллионы останков животных и растений, причем часто они собраны вместе и образуют огромные "кладбища". Эволюционисты не в состоянии объяснить это явление, так как теория эволюции зиждется на концепции униформизма. Приведенные выше факты подтверждают библейскую посылку катастрофы глобального масштаба.
Зависимость от чужих взглядов ограничивает нашу способность к логическому рассуждению. Опыт подсказывает, что, полностью полагаясь на научные теории, многие мыслящие люди оказались в заблуждении. Человек наделен способностью оценивать информацию и принимать решения на основании фактов. Отказ от оценки фактов по той причине, что они не совпадают с нашими представлениями, нельзя считать обоснованным. Факт, который противоречит какой-либо теории, но согласуется с Библией, не перестает от этого быть фактом.
-
А вот что касается вашего утверждения «доказан научным методом быть не может в принципе», то это уже интересно – отчего ж так категорично? Может обоснуете?
Ну вот возьмем ваши слова.
Нет, ну это ж вообще ни в какие ворота не лезет! Вы хотите «строго последовательной цепи», т.е, останков ВСЕХ промежуточных видов ВСЕХ живых организмов?
. Теория эволюции основывается на свидетельствах останков «промежуточных звеньев», которых, к сожалению, пока не обнаружено. Но эволюционисты верят, что они есть! Научность такой теории можно легко подвергнуть сомнению.
-
Доказать = показать, показать = доказать, павлин = мавлин ; причем здесь это?
Вот моя основная мысль:количество знаний не влияет на степень религиозности. Но не надо преподносить верующих как дикарей, которые верят только потому, что плохо учились в школе.
Что вам в ней непонятно?
Понятно все, в том числе, что это совершенно произвольное утверждение )))).
Да, но если даже человек делает первый шаг, есть ли полная уверенность в том, что бог ОБЯЗАТЕЛЬНО даст веру?
Да
Странно, у малыша по этому поводу другое мнение:
Но я точно знаю, что об этом можно просить Бога и, может быть, даст
Чтобы помириться с человеком (или Богом ) нужно как минимум перестать видить в нем (в Нем ) врага. Например, Брахман в постоянно в матерной форме отзывается о Боге (кстати куда смотрят модераторы!), и тут же возмущается почему Бог не участвует в его жизни. И так поступают многие
Всё так. Но если я хочу помириться с человеком, я по крайней мере считаю, что этот человек есть. Если его не существует - у меня даже мысли не возникнет с ним мириться. А если такая мысль таки возникнет, на меня будут косо смореть - ходит, мирится с воображаемым другом... :-)
кстати куда смотрят модераторы!
На этом форуме цензуры нет. Не нравится - игнорьте, не разговаривайте. Вообще не нравится - никто не заставляет Вас тут сидеть ))). Лично я ничего плохого в мате не вижу.
Так что первый шаг состоит в изменении отношения к Богу (естественно с агрессивного на благожелательное)
А если у меня к нему никакое отношение? Я не могу как-то относиться к некому объекту, которого, как я считаю, не существует.
Представьте, что в стране применяется смертная казнь и президент имеет право помилования. За свои преступления человек заслужил смерть, но был помилован президентом из милости.
Здесь, примерно, то же самое. Все люди грешны, нет безгрешного ни одного. По закону Божьему, наказание за грех - смерть (и все люди умирают). Т.е., мы получаем смерть по справедливости. Если же Бог кого-то спасает по милости, это Его дело. За что Его упрекать, за то, что не все погибнут?
А можно без некорректных примеров? Я не малыш (простите за каламбур), чтобы мне на простых аналогиях объяснять.
Вы сказали, что спастись можно только будучи верующим. Верующим ты можешь стать, но можешь и не стать - на все воля бога. Так вот если ты не стал верующим, бог тебе веры не дал, тогда ты автоматически не спасаешься. Получается, что бог сам не захотел давать тебе веру, за что тебя же и наказывает.
Конечно, это учение никак не сочетается с гуманизмом. И это естественно. Ведь гуманизм - это человеческое учение, провозглашающее жизнь человека высшей ценностью. В христианстве высшая ценность не творение, а Творец
Именно поэтому в христианстве в принципе оправданы массовые человеческие жертвы ради "Творца" - такой штуки, которую никто никогда не видел, не слышал и не знает (а только верит), есть ли она вообще. :-)
Оккам был монахом и священником. И ему его вера не мешала
Конечно не мешала, потому что он не был ученым :-).
-
Оккам был монахом и священником. И ему его вера не мешала
Конечно не мешала, потому что он не был ученым :-).
А как же ему удалось сформулировать такой Высокоучёный Принцип Оккама ?
-
Но не надо преподносить верующих как дикарей, которые верят только потому, что плохо учились в школе.
Что вам в ней непонятно?
это совершенно произвольное утверждение )))).
Обоснуйте!
Странно, у малыша по этому поводу другое мнение:
Усли бы у Малыша было принципиально другое мнение, он бы уже отреагировал.
Всё так. Но если я хочу помириться с человеком, я по крайней мере считаю, что этот человек есть. Если его не существует - у меня даже мысли не возникнет с ним мириться.
Чувства человека очень несовершенны. И многие вещи для нас являются несуществующими. я даже не имею ввиду микромир, который мы тоже часто не можем увидеть и пощупать. Иной раз для нас несуществующими оказываются люди живущие в соседней квартире. Чтобы увидеть, нужно хотя бы пытаться
Так что первый шаг состоит в изменении отношения к Богу (естественно с агрессивного на благожелательное)
А если у меня к нему никакое отношение? Я не могу как-то относиться к некому объекту, которого, как я считаю, не существует.
у меня создается впечатление что у вас далеко не нейтральное отношение. Я например, безразлично отношусь к нумизматике, поэтому я не осуждаю, но и не хвалю нумизматов. Для меня этого явления не существует. У вас же заведомо предвзятое отношение ко всем свидетельствам о Боге
Так вот если ты не стал верующим, бог тебе веры не дал, тогда ты автоматически не спасаешься. Получается, что бог сам не захотел давать тебе веру, за что тебя же и наказывает.
За то что не захотел быть верующим. А наказание заключается в отсутствии вознаграждения: Пс.76:10 неужели Бог забыл
миловать? Неужели во гневе
затворил щедроты Свои?
-
Да, но если даже человек делает первый шаг, есть ли полная уверенность в том, что бог ОБЯЗАТЕЛЬНО даст веру?
Да
Странно, у малыша по этому поводу другое мнение:
Но я точно знаю, что об этом можно просить Бога и, может быть, даст
Одно другому не противоречит. Все очень просто: если делается первый шаг, значит этот человек призван Богом. иначе ему и в голову не придет этот шаг делать. Как Вам, напрмер.
Вы сказали, что спастись можно только будучи верующим. Верующим ты можешь стать, но можешь и не стать - на все воля бога. Так вот если ты не стал верующим, бог тебе веры не дал, тогда ты автоматически не спасаешься. Получается, что бог сам не захотел давать тебе веру, за что тебя же и наказывает.
Вы очень невнимательны, хотя и обижаетесь на простые аналогии. Я как раз об этом и писал. Бог не наказывает тебя за отсутствие веры, тебя наказывают за грехи. Просто некоторых Бог спасает из милосердия, остальные получают наказание по справедливости. Еще раз спрашиваю, Вы обижаетесь, что не все погибнут?
Именно поэтому в христианстве в принципе оправданы массовые человеческие жертвы ради "Творца" - такой штуки, которую никто никогда не видел, не слышал и не знает (а только верит), есть ли она вообще. :-)
В принципе, не в принципе, но практика показывает, что атеисты гораздо более кровожадны (Ленин, Сталин и компания).
Что касается - "никто не видел". Бог явил Себя во Христе, а Его видели тысячи человек.
Конечно не мешала, потому что он не был ученым :-).
Ну, это вообще странное заявление. А Коперник, а Мендель - тоже не были учеными, ведь они были священниками?
-
Малыш
Эх, Малыш-Малыш.
Эволюционизм - предмет веры и доказан научным методом быть не может в принципе. Он не более научен, чем моя вера в Бога
Да как же это так? Вы сравните фактическую базу эволюционной теории и веры в бога, как можно равнять такие понятия?
Еще раз почитайте книгу Дарвина – вы найдете цепь доказательств его теории естественного отбора. Обратите внимание на селекцию – искусственный отбор, этого отрицать вы не можете (многообразие собак, свиней и пр. выведенных человеком путем отбора). Уже это является научным доказательством теории эволюции.
Получила свое экспериментальное подтверждение теория Дарвина о возникновении бескрылых насекомых океанических островов и пр. Таких фактов множество.
Насчет палеонтологии – Вы противоречит своим же словам («если вы не ощущали и пр. – не говорите что того или иного не существует» - простите за неточную цитату), а именно если и не найдены «промежуточные формы» - это не значит, что их нет, к тому же Вы прекрасно знаете о подобных формах из элементарного учебника биологии. А наличие гомологии органов, скажем, нижней челюсти у рыбы, пресмыкающегося и млекопитающего? А общность ДНК (от 5-10 % - с пресмыкающимися и 95-98% - с обезьянами)?
Те слова эволюционистов, которые Вы привели, касаются спора о механизмах эволюции, а не ее отрицании. Скачком или постепенно – вот о чем спор. Поэтому смысл этих цитат довольно ничтожный для нашей дискуссии. Однако Вы знаете, что на каждое высказывание найдется антивысказывание. Все решает обоснованность, проверка того или иного мнения.
И почему Вы говорите о дарвинизме? Когда эта теория – стала уже фактом истории науки. Сегодня принята синтетическая теория эволюции, которая включает в себя и теорию естественного отбора, борьбы за существование, мутационной изменчивости, генетические закономерности и пр. Nail Lowe – эту тему хорошо знает, к нему обратитесь за ответом.
Да, было, но причем здесь Бог? Этот люди делали.
Не хитрите. Бог – отец всех людей, значит, он в ответе за них (это на ваши слова о матери-наркоманке и отце-алкоголике). Это-1-х.
Во-2-х, Творение всего сущего, а значит, законов природы тоже, дело воли именно бога, значит, он заранее заложил возможность зла и страдания в жизнь человека. Что вы на это скажите?
В-3-х, у вас (христиан) бог – то всемогущий тиран, то слабенький, надушенный либерал – определитесь со своим богом.
Если вы думаете, что из-за плохих условий жизни все стали сволочами
Я знаю, что и Церковь вынуждена, из-за капиталистических условий выживания, торговать свечками, крестами и вывешивать прейскурант услуг – отпевание – 200 рублей, крещение – 150, освящение брака, машины, офиса – до 1000 рублей и пр. Я не говорю уже о бойкой торговли сигаретами и вином. Когда-то ваш Бог-Сын гнал торгашей из храма божьего – теперь не то. Я был свидетелем, когда старушка, которая занимается сбором и торговлей, потребовала еще 5 рублей за отпевание у двух убитых горем женщин.
Известно, что после 1991-93 годов в России резко повысился уровень убийств, воровства и прочих преступлений, и также резко повыслся уровень религиозности граждан России. Как вы объясните этот факт?
Я знаю как его объясняют ученые люди, да и обывателю понятно в чем причина, а вот вам, по-видимому, не все ясно. У Вас один аргумент и один тезис во все времена - БОГ,бог,бог, не исповедимы пути...и прочая ерунда.
Я знаю вас – христиан, добра от Вас не жди, Вы готовы убить и пожрать любого атеиста. Таких пустых душ, как у христиан, я не видел уже очень давно.
Это потому что общество живет без Бога
Не занимайтесь демагогией! Эту басенку я слышал во все времена. Савонаролу вспомните – помогла ему идея бога? Думаю, что нет. Изгнали его. А у нас в России грешно вам говорить об отсутствии бога – сейчас верующих полным-полно. А ваш аргумент означает – дайте власть Церкви.
Причина преступлений и болезней не в идеях, и не в мировоззрении. Дело в условиях жизни. Ребенок рождается с определенными задатками, темпераментом и характером, но без идей и мыслей – он здесь «чистая доска». Поэтому свой идеализм попрошу вас спрятать, если правоохранительные органы руководствовались идеализмом то, хаос давно бы наступил.
Причем здесь дулизм? Материя не является самостоятельным началом
Если дух – противоположность материи, то материя как противоположность должна обладать атрибутом существования, причем независимо от духа, следовательно, признается дуализм.
Тогда в чем противоположность материи заключается? Тогда она придаток духа, его модус.
Церковь не дает рекомендаций ученым, это не входит в сферу ее интересов.
Неужели? Бедные учителя биологии и истории – они не знают уже куда деваться от Церкви, и ее агентов – набожных родителей и потомков. Первые вынуждены допускать креационизм (по сути библейский миф или шумерский), а последние – все увеличивать и увеличивать значение и роль Церкви в культуре России, в создании государства в Руси (хотя какое христианство в 882 году?).
-
Малыш
Эх, Малыш-Малыш.
Вы цитируете, кажется, из книги кришнаита Кремо? Или у вас другой источник (божественный :) )?
Действительно, исследование бесчисленных окаменелых останков рыб подтверждает, что смерть их наступила мгновенно. Подобные свидетельства были обнаружены в районе Рэд Сэндстоун (Великобритания). Этот регион описан как огромное кладбище водных организмов, при этом везде обнаруживалась одна и та же картина разрушения. Отложение красного песчаника, покрывающее площадь приблизительно на 25000 кв. км, толщиной более 45 м, поражает размерами катастрофы. Причем позы, в которых застыли некогда погибшие рыбы (например, напряженно вытянутые позвоночники), говорят о том, что рыбы умерли в конвульсиях
И причем здесь креационизм, то есть творение мира боженькой? Эти даны должны иллюстрировать «доброту» творца?
Есть и другие примеры того, что некогда жившие в море существа сохранились в расплавленной лаве, излившейся на дно океана. Библия объясняет, почему это произошло: когда открылись "источники великой бездны", на всей поверхности Земли происходили вулканические извержения, охватившие как сушу, так и океан
Извините, но объяснять проблемы науки цитатами Библии, написанной полуграмотными евреями – это смешно. Источники великой бездны – это мифологическое объяснение причин появления дождя. В то время верили, что земля – плоская (Иисус Навин даже Солнце остановил – оно же вокруг земли крутится!), поэтому считалось, что небесная вода льется с отверстий с неба.
Ничего, кроме первобытных мифов в этом выражении нет. Надо быть полным профаном и бесчестным ученым, чтобы при первой научной проблеме бежать за ее решением к боженьке – хорошая характеристика таких псевдоученых.
Всемирный потоп – это гигантская масса воды (причем пресной, заметьте!), которая должна была бы подняться до такой высоты, чтобы покрыть все горы на земле – однако это нелепость. Повторяю, что миф о потопе характерен для «речных» цивилизаций (шумеров, Месопотамии, Вавилона, Египта и пр.) – там разлив рек уничтожал всю жизнь, так как основой такой жизни были ирригационный строения, орошавшие почву для земледелия. У других цивилизаций – вы не найдете мифа о потопе. Почему вы игнорируете исторические факты?
такая теория не дает убедительного объяснения. Реки и ручьи, откладывающие отложения в наши дни, не обеспечивают ни условий, необходимых для процесса образования окаменелостей, ни механизма широкомасштабных разрушений, подобных тем, что происходили в прошлом.
А вы специалист? Это утверждение необоснованное фактами, к тому же самоуверенная. Так говорили, когда Ньютон открыл законы – что все – все законы мира познаны, а что не понятно –то к Библии. Нелепость подобных выражений очевидна.
В Техасе при разломе песчанника, датируемого 450 млн.лет, был обнаружен "замурованный" в породу кованый железный молоток с остатками деревянной рукояти. Попасть туда он мог лишь до того, как слой застыл.
Ага, обработка железа, оказывается, возникла 450 миллионов лет назад! Когда даже млекопитающих-то не было толком. Кто же создал этот молоток-то? Нет, ни Адам - земля всего-то 8000 лет существует от сотворения, и ни Homo sapiens - определенно. Значит, либо- инопланетяне шутят, либо господа "исследователи" что-то надумали и подсунули нам утку.
Кафедра археологии и палеонтологии любого вуза будет долго смеяться.
Интересно такую дату дал радиоуглеродный анализ (=радиоизотопный и пр.)? Думаю, что нет.
Значит, это пустые и преступные слова – к тому же, извините, бездоказательные. Как расстороится мой друг, который написал на "отлично" диплом по проблеме распространения железа на территории Дальнего Востока! Я боюсь что-то сказать ему об этом :D
К примеру, мы в раскопках тоже находили современные вещи в древних культурных слоях – дело в том, что эти слои постоянно меняются как от деятельности человека (пришли люди на старую стоянку и перекопали все нахрен, так и от тектонических процессов).
В зоне вечной мерзлоты Северной Сибири и на Аляске часто находят останки мамонтов. В некоторых местах костей мамонта так много, что они лежат толстым слоем. Кое-где мамонты вмерзли в лед, в других местах — в осадочные слои.
Я вам скажу по секрету, что находят даже целые кладбища мамонтов! Однако это не причина рвать свои дипломы и бежать в церковь на колени к батюшке.
Таким образом, все ваши доводы ни на грамм не доказывают ценность или «научность» креационизма. Все они касаются многих проблем эволюции жизни на земле, о которой мы действительно мало знаем.
Кстати, смотрите образовательные передачи BBC по первому каналу (воскресенье или «диалоги о животных с Затевахиным и пр.) – знаний и ума прибавится, по своему опыту говорю:). Вам там и про экологические катастрофы расскажут (коих было очень много, и не только из-за метеорита, упавшего, как известно, в районе Мексиканского залива).
-
Малышу
«Во время Всемирного Потопа, когда слои вулканического пепла и ила осаждались под действием приливных волн, с небес падали куски расплавленной серы ("раскрылись окна небесные", Быт. 7:11). В результате растения и животные, останки которых находят сегодня ученые, оказывались захваченными этой массой и похороненными в ней.»
«Лишь событие, подобное Всемирному Потопу, о котором рассказывает Библия, может объяснить нам приведенные ниже факты.
И сколько миллионов (миллиардов) лет назад был этот сказочный потоп?
А сколько всего было потопов? Тысяча? Миллион?
Ведь найденные останки принадлежат разным геологическим эпохам, поэтому объяснять всё при помощи потопа – верх наивности. Хотя, чему удивляться, для веры в сверхъестественное как раз наивность и необходима… :cry:
«Зависимость от чужих взглядов ограничивает нашу способность к логическому рассуждению. Опыт подсказывает, что, полностью полагаясь на научные теории, многие мыслящие люди оказались в заблуждении.»
Уррра! Никаких научных теорий! Да здравствуют индивидуальные глюки и бредни о потустороннем! Они так логичны! :roll:
«Факт, который противоречит какой-либо теории, но согласуется с Библией, не перестает от этого быть фактом»
Это что согласуется с библией? То, что динозавры жили за сотню миллионов лет до сотворения неумелым боженькой вселенной?!
На многие вопросы из ваших примеров Vivekkk дал вам вполне убедительный ответ.
А вот что касается тех учёных, которые по любому необъяснённому пока факту трусливо устремляются к энциклопедии заблуждений древних воинственных скотоводов из бронзового века (ака библия), можно привести слова великого М. Ломоносова:
«Итак, напрасно многие думают, что все, как видим, с начала творцом создано, будто не токмо горы, долы и воды, но и разные роды минералов произошли вместе со всем светом и потому-де не надобно исследовать причин, для чего они внутренними свойствами и положением мест разнятся. Таковые рассуждения весьма вредны приращению всех наук, следовательно, и натуральному знанию шара земного, а особливо искусству рудного дела, хотя оным умникам и легко быть философами, выучась наизусть три слова: «Бог так сотворил»—и сие дая в ответ вместо всех причин.»
Вывод прост: как только учёный обращается за объяснением к идее сотворения, в тот же миг учёный заканчивается и начинается богослов. Это потому, что миф о сотворении как раз ничего и не объясняет, но зато позволяет не напрягать мозги при поиске реальных объяснений. :x
-
Сергиусу
«Я просто не могу понять как внутренняя вера человека может помешать науке? Объясните пожалуйста поподробнее!»
Да это ж очень просто.
Зачем искать ответ на вопрос «как это произошло», если «внутренняя вера» подсказывает: «так бог создал».
А как вера мешала Паскалю заниматься наукой, очень хорошо видно из отрывка его биографии.
Ещё один пример. Недавно видел по ТВ передачу, где парочка верующих-биологов рассказывала о своих исследованиях живой клетки. Говорили они об устройстве органелл, и о строении мембраны – как всё это сложно и главное, непонятно, как енто всё такое сложное смогло образоваться. Думали они думали, и чуть было не додумались, но вовремя спохватились, потому как вспомнили, что это так бог создал. И с тех пор всем так и говорят. Это очень удобно. И опять же, думать не надо…
Кстати, а что такое «внутренняя» вера, и бывает ли вера наружная?
antirex писал(а):
А откуда вы знаете, во что я верую? Я вам о своих верованиях ничего не говорил, так что не стоит выдумывать.
Я считаю, что человек либо верит в Бога, либо верит в отсутствие Бога. Я выдвинул предположение и пока вы его не опровергли!
Это потому, что вы примеряете своё легковерие и к остальным. А это не правильно.
А я считаю, что для того, чтобы верить либо в отсутствие, либо в присутствие бога, необходимы какие-то, причём достаточные основания. Таких оснований у меня нет, поэтому я не верю ни в то, ни в другое.
В первое – потому, что никаких однозначных подтверждений присутствия бога не замечено.
Во второе – потому, что верить в отсутствие чего-то непроверяемого это вообще нонсенс…тем более, я не владею информацией о проверке на наличие бога во всех уголках вселенной. А если в соседней галактике какие-нибудь учёные-аборигены уже изловили некую сущность, обозвали её «Иегова Болотный Обыкновенный», и даже пытаются её лечить электричеством? И мне, и вам об этом ничего не известно.
Но вот что интересно.
Я безо всяких внутренних терзаний могу вам честно сказать, что я НЕ ВЕРЮ в то, что упомянутый Иегова пойман, ибо основания для такой веры у меня отсутствуют.
В то же время, я НЕ ВЕРЮ стопроцентно и в то, что его ещё не поймали. По той же причине.
Так что неверие в недоказуемое (хоть в существование, хоть отсутствие) гораздо более естественно и куда более честно, чем вера в то же самое.
Я выдвинул предположение и пока вы его не опровергли!
Вы выдвинули предположение о моих верованиях, не указав оснований для такого предположения. И что же мне опровергать – отсутствующие основания?
-
совершенно произвольное утверждение )))).
Обоснуйте!
Так я же уже сказал: чтобы утверждение не выглядело произвольным, его подкрепляют некими фактами. Причем не одиночными, а статистикой. Вы говорите, что уровень религиозности не зависит от уровня образованности, но при этом не приводите никаких фактов, это подтверждающих. Напротив, есть данные (http://duluman.uath.org/Sea_in_Paddle.htm), говорящие о том, что наименьшее количество верующих - среди ученых-естественников (в основном, среди физиков и биологов).
Усли бы у Малыша было принципиально другое мнение, он бы уже отреагировал
А он и отреагировал :-)
Чувства человека очень несовершенны. И многие вещи для нас являются несуществующими. я даже не имею ввиду микромир, который мы тоже часто не можем увидеть и пощупать. Иной раз для нас несуществующими оказываются люди живущие в соседней квартире. Чтобы увидеть, нужно хотя бы пытаться
С другой стороны, если я ничего не знаю о человеке и на этом основании говорю, что его не существует, я этим его вовсе не обижаю :-). Какой-то обидчивый у Вас бог получается. Он не дает даже намека на то, что он существует, но при этом хочет, чтобы я в него верил.
у меня создается впечатление что у вас далеко не нейтральное отношение. Я например, безразлично отношусь к нумизматике, поэтому я не осуждаю, но и не хвалю нумизматов. Для меня этого явления не существует. У вас же заведомо предвзятое отношение ко всем свидетельствам о Боге
О нет, это впечатление ошибочно. Среди моих лучших друзей есть люди глубоко верующие, более того, православные. И к этим людям я не испытываю никакой антипатии - вера есть личное дело.
К богу, как Вы сами понимаете, я вообще никак не могу относиться, поскольку считаю, что это выдумка.
Но к церкви, а точнее, к ее политике проникновения в государственные дела, я отношусь крайне негативно, потому что считаю, что пропаганда таких идей, как Православие, губительно для общества.
Я не осуждаю и не хвалю верующих только на основании того, что они верят в бога. Мне по-человечески жалко этих людей. А по поводу свидетельств... Ну какое же может быть еще отношение, если тут уж начинается откровенная лженаука типа "научный креационизм" и т.д.?
Одно другому не противоречит. Все очень просто: если делается первый шаг, значит этот человек призван Богом. иначе ему и в голову не придет этот шаг делать. Как Вам, напрмер
Еще как противоречит. Если человек делает первый шаг - он призван богом. Если не делает - не призван. Следовательно, от человека ничего не зависит.
Вы очень невнимательны, хотя и обижаетесь на простые аналогии. Я как раз об этом и писал. Бог не наказывает тебя за отсутствие веры, тебя наказывают за грехи. Просто некоторых Бог спасает из милосердия, остальные получают наказание по справедливости. Еще раз спрашиваю, Вы обижаетесь, что не все погибнут?
По-видимому, когда Вы говорите, что все люди грешны изначально, Вы имеете в виду "Первородный грех"... Тогда мне интересно. Грешна душа? Душа, не тело, ведь тебо - это лишь вместилище для души. Душа ребенка - возникает самостоятельно, а не в результате скрещивания родительских душ. Душа, как я понимаю, каждый раз исходящит от бога. Следовательно, преемственности между душами родителей и душой ребенка не существует. Как тогда ребенок может наследовать Первородный грех?
Вопрос второй. Бог НЕ НАКАЗЫВАЕТ ЗА ОТСУТСТВИЕ ВЕРЫ?!?!?!
В принципе, не в принципе, но практика показывает, что атеисты гораздо более кровожадны (Ленин, Сталин и компания).
Что касается - "никто не видел". Бог явил Себя во Христе, а Его видели тысячи человек
:-D Этого следовало ожидать.
Вы, как обычно, путаете "советский атеизм" и секулярный гуманизм, который включает в себя атеизм, но исключает человеческие жертвы ради идеи, напрямую декларируя это :-).
А вот христианство такого никогда не говорило.
Ну, это вообще странное заявление. А Коперник, а Мендель - тоже не были учеными, ведь они были священниками?
Секуляризация общественного сознания - процесс долгий и постепенный.
Очень любят приводить в пример и Ньютона и Галилея, и Коперника, и Менделя и всю эту компанию гениев XVI-XVIII вв. Однако в XX веке, когда наука накопила массив информации о природе, несравнимый по глубине и широте со всей информацией, добытой до этого, ученых-верующих можно пересчитать по пальцам. Я имею в виду естественников, конечно. И не надо закидывать меня цитатами :-). Ни Вы, ни я не знаем, откуда они и никто не станет их проверять.
-
Да как же это так? Вы сравните фактическую базу эволюционной теории и веры в бога, как можно равнять такие понятия?
Можно-можно! Нет никакой "фактической базы эволюционной теории". Есть конкретные научные факты, которые эволюционисты толкуют так, а креационисты - иначе. Вера же к этому никакого отношения не имеет. Пример: есть сторонники "творческой эволюции", которые считают, что Бог творил через инициацию процесса эволюции. Т.е., Бог этот процесс запустил.
Насчет палеонтологии – Вы противоречит своим же словам («если вы не ощущали и пр. – не говорите что того или иного не существует» - простите за неточную цитату), а именно если и не найдены «промежуточные формы» - это не значит, что их нет
Но это и не значит, что они есть. Не надо выдавать за факты то, что не доказано и, возможно, доказано не будет
Не хитрите. Бог – отец всех людей, значит, он в ответе за них (это на ваши слова о матери-наркоманке и отце-алкоголике). Это-1-х.
Во-2-х, Творение всего сущего, а значит, законов природы тоже, дело воли именно бога, значит, он заранее заложил возможность зла и страдания в жизнь человека. Что вы на это скажите?
В-3-х, у вас (христиан) бог – то всемогущий тиран, то слабенький, надушенный либерал – определитесь со своим богом.
Бог не творил людей запрограмированными роботами, каждый человек имеет свободу воли. Если я по собственной воле гроблю свой организм алкоголем и наркотиками, при чем здесь мой этец? Это мой свободный выбор. Бог не закладывал в человека возможность зла, эта возможность заложена в свободе выбора, предоставленной человеку. Согласитесь, если нельзя отказаться от добра и выбрать зло, какая же это свобода? Если есть законы, всегда найдется тот, кто захочет их нарушить. Разве в этом виноват законодатель?
Я знаю, что и Церковь вынуждена, из-за капиталистических условий выживания, торговать свечками, крестами и вывешивать прейскурант услуг – отпевание – 200 рублей, крещение – 150, освящение брака, машины, офиса – до 1000 рублей и пр. Я не говорю уже о бойкой торговли сигаретами и вином. Когда-то ваш Бог-Сын гнал торгашей из храма божьего – теперь не то. Я был свидетелем, когда старушка, которая занимается сбором и торговлей, потребовала еще 5 рублей за отпевание у двух убитых горем женщин.
Очень прошу (и уже не в первый раз) не перекладывать с больной головы на здоровую. Так делают только в Православной церкви, а я не православный. Более того, я не меньше Вашего возмущен подобной практикой и Ваши замечания справедливы. Но Вы не правы насчет того, что церковь вынуждена торговать из-за капиталистических отношений. Протестантская церковь родилась и живет в кап. странах, но спасением никогда не торговала, все требы у нас исполняются бесплатно. И это - принципиально. Как можно крестить за деньги? Это просто отвратительно!
Если дух – противоположность материи, то материя как противоположность должна обладать атрибутом существования, причем независимо от духа, следовательно, признается дуализм.
Тогда в чем противоположность материи заключается? Тогда она придаток духа, его модус.
Да бросьте Вы! Просто Вы утверждаете, что первична материя, а дух вторичен. Я говорю, что все наоборот.
-
Вы утверждаете, что первична материя, а дух вторичен. Я говорю, что все наоборот.
А каковы у Вас основания говорить,*что все наоборот* ?
Вы уже нашли Верифицируемые Доказательства ?
Ведь ещё несколько дней назад Вы честно признавались,
что Доказательств у Вас нет.
-
:oops: Меня восемь лет считают идиотом и христиане, и атеисты:...за тоже самое!
Причём вполне обоснованно,уважаемый Брахман !
Как справедливо отметил Бессмертный Афтар в [№24157] :
///////////
"ПОЧТИ НИКТО и ПОЧТИ НИКОГДА не подразумевает отношение логического следование"
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... c&start=15 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1174&postdays=0&postorder=asc&start=15)
\\\\\
Проще говоря : независимо от декларируемой позиции,
и христиане, и атеисты,и мусульмане и пр. в широчайших массах
даже и не пытаются искать обоснование занимаемой позиции...
Им вполне достаточно *чувствовать локоть товарищей(братьев,камарадов и прочих)* .
В отличие от Вас и небольшого количества Редких Индивидуумов,
Ищущих *откуда есть пошла* вера(религия,атеизм,наука и пр.).
-
Вы забыли упомянуть об опыте миллионов христиан. Почему-то Вы уважаете только собственные свидетельства. А чужие для Вас не существуют?
Эт Вам показалось,что я забыл.
Прежде всего я опираюсь на *опыт* СОТЕН миллионов и христиан,и атеистов,и мусульман и пр.,
которые способны Невнятно Пробормотать : " О ! Это непередаваемо ! Это недоказуемо !
(и т.д. в том же духе).
Вопрос : а если *Это непередаваемо,недоказуемо*,НЕЗНАМО ЧТО И НЕИЗВЕСТНО ГДЕ,
то почему Вы так Однозначно Уверены,что ЭТО БОГ,а не Козни Дьявола или Марсианских Барабашек ?
-
Причем здесь дулизм? Материя не является самостоятельным началом.
А кАк же Вам *удалось* определить,что дух *является самостоятельным началом* ?
Раскройте методику исследований - и все мы тут же и уверуем ...
-
Протестантская церковь родилась и живет в кап. странах, но спасением никогда не торговала, все требы у нас исполняются бесплатно
Забавно, как каждая церковь кричит: это не мы - это они!!!
То, что она живет в кап. странах - это правда. Но если мне не изменяет память, протестантизм возник в результате Реформации, а это начало XVI века, так что с рождением в кап. странах Вы погорячились. По не суть. Протестантизм действительно в высшей степени отвечает требованиям капитализма (М.Вебер «Протестансткая этика и дух капитализма»). Он формирует капиталистическую нравственность, подводит нравственный базис под капиталистический способ производства.
РПЦ всегда жила безысходностью и забитостью народа. А протестантизм - это вполне осознанное, прагматичное движение. :-)
-
В принципе, не в принципе, но практика показывает, что атеисты гораздо более кровожадны (Ленин, Сталин и компания).
Дык они убивали не во имя атеизма, а во имя идеи социализма-коммунизма. Думаю, вы досточно грамотны, чтобы видеть разницу между коммунизмом и атеизмом. А вот католическая церковь в эпоху средневековья убивала как раз от имени бога. Костры инквизиции и крестовые походы вам ни о чем не говорят? А исламский джихад? Ведь тоже от имени бога воюют и убивают неверных!
-
И сколько миллионов (миллиардов) лет назад был этот сказочный потоп?
А сколько всего было потопов? Тысяча? Миллион?
Ведь найденные останки принадлежат разным геологическим эпохам, поэтому объяснять всё при помощи потопа – верх наивности. Хотя, чему удивляться, для веры в сверхъестественное как раз наивность и необходима… :cry:
Это Вы верите в сверхъестественное, ибо такова вера в эволюцию. В одном Вы правы: "Если не будете как дети (доверчивы) не сможете войти в Царство Небесное". Но, вообще, смеяться над Богом опасно. Не говорите потом, что Вы этого не знали, ибо я Вас предупредил.
Уррра! Никаких научных теорий! Да здравствуют индивидуальные глюки и бредни о потустороннем! Они так логичны! :roll:
Неужели Вы не поняли, что речь идет о том, что очень часто "научные теории" оказываются ложными и полностью полагаться на любую теорию опасно. Не делайте себя глупее, чем Вы являетесь.
Это что согласуется с библией? То, что динозавры жили за сотню миллионов лет до сотворения неумелым боженькой вселенной?!
Во-первых, не факт, что они жили за сотню миллионов лет.
Во-вторый, умный наш, приведите, пожалуйста, текст Библии, где говорится о возрасте земли. Я утверждаю, что там ничего подобного не написано.
На многие вопросы из ваших примеров Vivekkk дал вам вполне убедительный ответ.
Это только Вам так кажется.
А Ломоносов всю жизнь был верующим человеком и в существовании Творца никогда не сомневался, лишь в некоторых человеческих попытках объяснения явлений.
-
Среди моих лучших друзей есть люди глубоко верующие, более того, православные.
А что, православие является критерием истинной веры?
По-видимому, когда Вы говорите, что все люди грешны изначально, Вы имеете в виду "Первородный грех"... Тогда мне интересно. Грешна душа? Душа, не тело, ведь тебо - это лишь вместилище для души. Душа ребенка - возникает самостоятельно, а не в результате скрещивания родительских душ. Душа, как я понимаю, каждый раз исходящит от бога. Следовательно, преемственности между душами родителей и душой ребенка не существует. Как тогда ребенок может наследовать Первородный грех?
Вопрос второй. Бог НЕ НАКАЗЫВАЕТ ЗА ОТСУТСТВИЕ ВЕРЫ?!?!?!
На первый вопрос отвечать лень. Потому что он слишком неоднозначен и четкого учения по этому поводу не существует. Есть лишь различные мнения, которые не являются догматами
Вопрос второй. Да, Бог не наказывает за отсутствие веры. Может, Вы невнимательно читаете, что я пишу? Я обосновываю свои утверждения. С точки зрения христианства, естественно. А как иначе, ведь я христианин?
Вы, как обычно, путаете "советский атеизм" и секулярный гуманизм, который включает в себя атеизм, но исключает человеческие жертвы ради идеи, напрямую декларируя это :-).
А вот христианство такого никогда не говорило.
Ничего я не путаю, безбожники - безбожники и есть. А насчет гуманизма я уже писал. Декларируется одно, а делается другое. Но я не против гуманизма и демократии. Я обеими руками - за!
Секуляризация общественного сознания - процесс долгий и постепенный.
Очень любят приводить в пример и Ньютона и Галилея, и Коперника, и Менделя и всю эту компанию гениев XVI-XVIII вв. Однако в XX веке, когда наука накопила массив информации о природе, несравнимый по глубине и широте со всей информацией, добытой до этого, ученых-верующих можно пересчитать по пальцам. Я имею в виду естественников, конечно. И не надо закидывать меня цитатами :-). Ни Вы, ни я не знаем, откуда они и никто не станет их проверять.
Тогда и Вы не утверждайте обратного. Насчет ученых XX века все понятно, им с детства внушали, что Бога нет и они выросли в такой уверенности. Если тебя в школе, потом в университете, в коллективе и т.д. всю жизнь кодировали подобными утверждениями, то и результат налицо. И лишь немногие способны сразу освободиться от подобного зомбирования. Поэтому и статистика такая.
-
Вы утверждаете, что первична материя, а дух вторичен. Я говорю, что все наоборот.
А каковы у Вас основания говорить,*что все наоборот* ?
Вы уже нашли Верифицируемые Доказательства ?
Ведь ещё несколько дней назад Вы честно признавались,
что Доказательств у Вас нет.
Только что обнаружил их под кроватью. Извините, закатились!
-
Причем здесь дулизм? Материя не является самостоятельным началом.
А кАк же Вам *удалось* определить,что дух *является самостоятельным началом* ?
Раскройте методику исследований - и все мы тут же и уверуем ...
Вы же уже и сами догадались? Не буду Вас разочаровывать: откровение свыше, естественно!
-
В принципе, не в принципе, но практика показывает, что атеисты гораздо более кровожадны (Ленин, Сталин и компания).
Дык они убивали не во имя атеизма, а во имя идеи социализма-коммунизма. Думаю, вы досточно грамотны, чтобы видеть разницу между коммунизмом и атеизмом. А вот католическая церковь в эпоху средневековья убивала как раз от имени бога. Костры инквизиции и крестовые походы вам ни о чем не говорят? А исламский джихад? Ведь тоже от имени бога воюют и убивают неверных!
Коммунизм = атеизм и разница только в том, что помимо атеизма в коммунизме присутствует еще и некоторая идея, кроме сплошного отрицания атеизма.
Костры инквизиции и крестовые походы тоже я затеял. Каюсь! Простите, больше не буду.
-
Коммунизм = атеизм и разница только в том, что помимо атеизма в коммунизме присутствует еще и некоторая идея, кроме сплошного отрицания атеизма.
Вы хоть сами поняли, что вы сказали?
-
Малышу
Это Вы верите в сверхъестественное, ибо такова вера в эволюцию.
Ну вот, наконец-то мы и определились. Я верю в сверхъестественное :o , вы же, в противовес мне, верите в естественное, т.е., в бога. :)
Итак, бог естественен, а следовательно познаваем,
изучаем,
исследуем,
анализируем и, как следствие, используем на благо человечества.
В одном Вы правы: "Если не будете как дети (доверчивы) не сможете войти в Царство Небесное".
А если будете как дети (доверчивы), то сможете войти(вляпаться), но не обязательно в царство небесное.
Но, вообще, смеяться над Богом опасно. Не говорите потом, что Вы этого не знали, ибо я Вас предупредил.
Ну вот, уже запугивания пошли... А это хороший знак! :)
Кстати, а как вы определяете, какие операции над богом опасно проделывать, а какие - нет? Ну сознайтесь, вы уже ставили опыты над...НИМ? Значит, ОН всё-таки познаваем.... Так я и думал... :o
Неужели Вы не поняли, что речь идет о том, что очень часто "научные теории" оказываются ложными и полностью полагаться на любую теорию опасно. Не делайте себя глупее, чем Вы являетесь.
А кто вам сказал, что я полностью полагаюсь на какую-то теорию? Просто теория эволюции для меня наиболее предпочтительна, поскольку она наиболее непротиворечиво объясняет множество имеющихся фактов, а потому рисует картину, если и не истинную (а стопроцентная истина всё равно недостижима), то хотя бы от истины наименее удалённую.
А вот вы, в отличие от меня, на идею (теорией назвать язык не поворачивается) сотворения полагаетесь полностью, что, по вашим же словам, опасно. Ну и кто же из нас делает себя глупее? :x :x :x
="antirex"]Это что согласуется с библией? То, что динозавры жили за сотню миллионов лет до сотворения неумелым боженькой вселенной?!
Во-первых, не факт, что они жили за сотню миллионов лет.
Во-вторый, умный наш, приведите, пожалуйста, текст Библии, где говорится о возрасте земли. Я утверждаю, что там ничего подобного не написано.
Во-первых, приведите вашу версию времени , в которое жили динозавры. Как я понимаю, вы сможете аргументированно оспорить соответствие возраста окаменелостей возрасту пород, в которых они были обнаружены.
Во-вторых, в библии указаны сроки жизни основных персонажей, а также время( 6 дней), за которое старательный Иегова смастерил наш мир. Поэтому подсчитать время от начала вселенской стройки и до нынешнего времени для многочисленных богословов труда не составляло. Поэтому считали оно весело, с огоньком, с огромной уверенностью в правильности и необходимости этого дела. И я не помню, чтобы у кого-то из "счетоводов" получился срок более 10 000 лет.
:? А вот словоблудия, используемые некоторыми богословами для истолкования 6-ти дней, как 6-ти периодов неопределённой протяженности, здесь не прокатят. Ибо ясно сказано :"И был вечер, и было утро: день один. " Т.е., один день отделяет один акт творения от другого. День, а не период.
Так что выдавайте на гора свою версию понимания книги Бытия, великий вы наш трактователь... но, по возможности, без свойственного богословам словоблудия...
...но это - по возможности... :D
А Ломоносов всю жизнь был верующим человеком и в существовании Творца никогда не сомневался
Это вам сам Ломоносов сказал, что никогда...? :D
KWAKS писал(Малышу):
...Ведь ещё несколько дней назад Вы честно признавались,
что Доказательств у Вас нет.
МАЛЫШ писал:
Только что обнаружил их под кроватью. Извините, закатились!
По-моему, это единственное место, откуда вы можете извлечь доказательства и подтверждения своим фантазиям.
KWAKS писал(Малышу):
...Раскройте методику исследований - и все мы тут же и уверуем ...
МАЛЫШ писал:
Вы же уже и сами догадались? Не буду Вас разочаровывать: откровение свыше, естественно!
Дорогой Малыш! Не ограничивайте себя в направлениях, откуда можно получать достоверные откровения. Они могут поступать не только "свыше", но и "сбоку", и даже "сниже"...хотя, это вам уже известно, судя по вашей плодотворной работе с подкроватным пространством... :D :D :D
-
Бог не наказывает за отсутствие веры.
Тогда зачем в веру обращать? Чтобы Спасти? Спасти от чего? от наказания? От наказания за что? за "первородный" грех? Т.е. Бог не наказывает за отсутствие веры, но наказывает за сам факт моего рождения здесь на Земле? Мило. И Вы еще хотите, чтобы я верил в столь несправедливого Бога??? Ну, уж - дудки! уж лучше гореть в аду!
-
Бог не наказывает за отсутствие веры.
Тогда зачем в веру обращать? Чтобы Спасти? Спасти от чего? от наказания? От наказания за что? за "первородный" грех? Т.е. Бог не наказывает за отсутствие веры, но наказывает за сам факт моего рождения здесь на Земле? Мило. И Вы еще хотите, чтобы я верил в столь несправедливого Бога??? Ну, уж - дудки! уж лучше гореть в аду!
Ну что же, на все воля божья, как говорится. Если бог есть, значит он заранее знает кто будет "спасен", а кто нет. И вообще меня возмущает сама идея некого ГИГАНТСКОГО КОСМИЧЕСКОГО ГРЕХА МЕГА-ВСЕЛЕНСКОГО МАСШТАТА. Потомки вроде не должно отвечать за поступки своих предков. Раз Адам и Ева отведали яблочко с древа знания, значит на то была причина. Всезнающий бог должен был знать об этом. Если же мы, атеисты, неправы, значит мы все дружно получаем бессрочную путевку в "чудесное" местечко под названием АД. Но! И всемилостиливый, заботливый, любящий, справедливый бог будет истезать нас целую вечность? Или все эти качества распространяются только на верующих? :mrgreen:
-
А что, православие является критерием истинной веры?
Я вообще не знаю, что такое истинная вера. Но если одни говорят, что истинная вера - это православие, другие - протестантизм, то какие у меня основания верить кому бы то ни было? :)
На первый вопрос отвечать лень. Потому что он слишком неоднозначен и четкого учения по этому поводу не существует. Есть лишь различные мнения, которые не являются догматами
Давайте называть вещи своими именами: Вам не лень отвечать, Вы просто не знаете ответа на этот вопрос, и никто не знает, потому что придумывалось все это во времена, когда люди не оличались особой логической грамотностью. :-) А вы (верующие) выглядите довольно смешно, с пафосом повторяя глупости, произнесенные 2000 лет назад дремучими семитскими племенами :-).
Вопрос второй. Да, Бог не наказывает за отсутствие веры. Может, Вы невнимательно читаете, что я пишу? Я обосновываю свои утверждения. С точки зрения христианства, естественно. А как иначе, ведь я христианин?
Вы обосновываете свою рабскую психологию. Вы даже не собираетесь подумать над тем, а почему, собственно, Вы грешны от рождения? Вы предпочитаете уходить от ответа на этот вопрос, говоря, что догматов в этом не существует, хотя сама по себе идея Первородного греха есть догмат :-).
Ничего я не путаю, безбожники - безбожники и есть. А насчет гуманизма я уже писал. Декларируется одно, а делается другое
Ну равнять безбожного гуманиста с воинствующим материалистом - немножко некорректно, как Вам кажется? Ну это все равно, что равнять гурмана-эстета и свинью только на том основании, что они периодически принимают пищу.
По поводу деклараций и дел... Вы не уточните, пожалуйста, а то я пропустил. Если не трудно. Буду очень признателен.
Тогда и Вы не утверждайте обратного. Насчет ученых XX века все понятно, им с детства внушали, что Бога нет и они выросли в такой уверенности. Если тебя в школе, потом в университете, в коллективе и т.д. всю жизнь кодировали подобными утверждениями, то и результат налицо. И лишь немногие способны сразу освободиться от подобного зомбирования. Поэтому и статистика такая
Не утверждать обратного чему?
А Вы не заумывались, может быть, это ученым прошлого внушали с детства, что бог есть? А ведь это так и было :-). Во времена Бруно и Коперника сжигали сами знаете за что. Но в двадцатом веке (особенно в Европе и США) никто не обращает на это никакого внимания. Полная свобода совести. И именно эта свобода привела к тому, что огромная масса людей смогли подвергнуть критике некие догматы, которые предлагает их вниманию церковь. Просто перестали запудривать мозги и произошло самое естественное: люди начали думать, а не слепо верить. :-)
-
Коммунизм = атеизм и разница только в том, что помимо атеизма в коммунизме присутствует еще и некоторая идея, кроме сплошного отрицания атеизма.
Вы хоть сами поняли, что вы сказали?
А Вы не поняли. Попытаюсь объяснить еще раз: Атеизм является непременной составной частью коммунизма.
-
Атеизм является непременной составной частью коммунизма
Да, но обратное не верно: коммунизм не является непременной составной частью атеизма. Любой коммунист - атеист, но не любой атеист - коммунист. Любой сатанист - верующий, но не любой верующий - сатанист :-)
-
Ну вот, наконец-то мы и определились. Я верю в сверхъестественное :o , вы же, в противовес мне, верите в естественное, т.е., в бога. :)
Итак, бог естественен, а следовательно познаваем,
изучаем,
исследуем,
анализируем и, как следствие, используем на благо человечества.
Бог естественен, но непознаваем материальными методами, поскольку Он нематериален. Не пытайтесь умничать, христианское богословие существует две тысячи лет. Неужели Вы считаете, что сможете задать такой вопрс, которого еще не было и на которого нет ответа у богословия? Это слишком самонадеянно. Другое дело, что ответы Вас не удовлетворяют. Но здесь уже Ваши проблемы.
Ну вот, уже запугивания пошли... А это хороший знак! :)
Да разве Вас запугаешь? Просто как честный человек, обязан предупредить. Не больше.
А кто вам сказал, что я полностью полагаюсь на какую-то теорию? Просто теория эволюции для меня наиболее предпочтительна, поскольку она наиболее непротиворечиво объясняет множество имеющихся фактов, а потому рисует картину, если и не истинную (а стопроцентная истина всё равно недостижима), то хотя бы от истины наименее удалённую.
Как Вы определяете расстояние до истины?
А вот вы, в отличие от меня, на идею (теорией назвать язык не поворачивается) сотворения полагаетесь полностью, что, по вашим же словам, опасно. Ну и кто же из нас делает себя глупее? :x :x :x
Вы полагаетесь на ограниченные и изменчивые человеческие теории. Я же, в отличии от Вас, обладаю истиной откровения. Т.е. рассказом Того, Кто все это зделал.
Язык тренируйте, что он у Вас такой неповоротливый?
Во-первых, приведите вашу версию времени , в которое жили динозавры. Как я понимаю, вы сможете аргументированно оспорить соответствие возраста окаменелостей возрасту пород, в которых они были обнаружены.
У меня нет собственной версии, я этими вопросами не увлекаюсь. Говоря простым языком, мне без разницы. По поводу точности всех этих датировок, если интересно. можете почитать хотя бы здесь:http://creationist.narod.ru/3.html Но мне лично наплевать, когда произошло сотворение.
Во-вторых, в библии указаны сроки жизни основных персонажей, а также время( 6 дней), за которое старательный Иегова смастерил наш мир. Поэтому подсчитать время от начала вселенской стройки и до нынешнего времени для многочисленных богословов труда не составляло. Поэтому считали оно весело, с огоньком, с огромной уверенностью в правильности и необходимости этого дела. И я не помню, чтобы у кого-то из "счетоводов" получился срок более 10 000 лет.
:? А вот словоблудия, используемые некоторыми богословами для истолкования 6-ти дней, как 6-ти периодов неопределённой протяженности, здесь не прокатят. Ибо ясно сказано :"И был вечер, и было утро: день один. " Т.е., один день отделяет один акт творения от другого. День, а не период.
Так что выдавайте на гора свою версию понимания книги Бытия, великий вы наш трактователь... но, по возможности, без свойственного богословам словоблудия...
...но это - по возможности... :D
Я Вам еще раз повторяю, ни одна уважающая себя христианская церковь не использует Библию в качестве учебника по естествознанию, у нее другие задачи. Но Вы постоянно мне пытаетесь это приписать.
Что касается конкретного текста. Слово "эон", переведенное в русских Библиях как день, может означать как день (24 часа), так и любой другой промежуток времени. В данном тексте, скорее всего имеется в виду день - 24 часа. Хотя есть другие библейские тексты, где говорится, что "у Господа один день как тысяча лет, и тысяча лет как один день". Но это не имеет значения. Определение "Бог" включает в себя понятие "всемогущий". Это могло произойти за шесть часов, шесть дней, шесть секунд, шестьсот миллионов лет. Мне без разницы. Для моей веры это абсолютно не принципиально.
Это вам сам Ломоносов сказал, что никогда...? :D
Как Вы догадались?
-
Бог не наказывает за отсутствие веры.
Тогда зачем в веру обращать? Чтобы Спасти? Спасти от чего? от наказания? От наказания за что? за "первородный" грех? Т.е. Бог не наказывает за отсутствие веры, но наказывает за сам факт моего рождения здесь на Земле? Мило. И Вы еще хотите, чтобы я верил в столь несправедливого Бога??? Ну, уж - дудки! уж лучше гореть в аду!
МНЕ УЖЕ НАДОЕЛО ПОВТОРЯТЬ: Я НИ СЛОВА НЕ ГОВОРИЛ О ПЕРВОРОДНОМ ГРЕХЕ КАК ОСНОВАНИИ ДЛЯ НАКАЗАНИЯ. Вы будете отвечать только за СОБСТВЕННЫЕ грехи.
-
Бог не наказывает за отсутствие веры.
Тогда зачем в веру обращать? Чтобы Спасти? Спасти от чего? от наказания? От наказания за что? за "первородный" грех? Т.е. Бог не наказывает за отсутствие веры, но наказывает за сам факт моего рождения здесь на Земле? Мило. И Вы еще хотите, чтобы я верил в столь несправедливого Бога??? Ну, уж - дудки! уж лучше гореть в аду!
Ну что же, на все воля божья, как говорится. Если бог есть, значит он заранее знает кто будет "спасен", а кто нет. И вообще меня возмущает сама идея некого ГИГАНТСКОГО КОСМИЧЕСКОГО ГРЕХА МЕГА-ВСЕЛЕНСКОГО МАСШТАТА. Потомки вроде не должно отвечать за поступки своих предков. Раз Адам и Ева отведали яблочко с древа знания, значит на то была причина. Всезнающий бог должен был знать об этом. Если же мы, атеисты, неправы, значит мы все дружно получаем бессрочную путевку в "чудесное" местечко под названием АД. Но! И всемилостиливый, заботливый, любящий, справедливый бог будет истезать нас целую вечность? Или все эти качества распространяются только на верующих? :mrgreen:
Ребята, Вы что, тупые все? Или по русски не понимаете? Где я писал о том, что Бог наказывает Вас за первородный грех?
-
Бог естественен, но непознаваем материальными методами, поскольку Он нематериален
Вот-те, нате! А я-то грешным делом всегда думал, что бог сверхъестественен, ибо естественно все, что принадлежит Вселенной. Бог Вселенной не принадлежит, он "над" ней, следовательно, он сверхъестественен.
А если он естественен, это значит как раз то, что его можно изучать ;-)
Не пытайтесь умничать, христианское богословие существует две тысячи лет. Неужели Вы считаете, что сможете задать такой вопрс, которого еще не было и на которого нет ответа у богословия? Это слишком самонадеянно. Другое дело, что ответы Вас не удовлетворяют. Но здесь уже Ваши проблемы
...и все эти 2000 лет христианское богословие только и занимается тем, что пережевывает писанную-переписанную бредятину :-D
Вопросов, которые не имеют ответов, полно. И никакой богослов на них не сможет найти ответ. Это и свобода воли, и первородный грех, и источник зла, и чисто логические парадоксы типа всемогущества, и т.д. Так что не стоит переоценивать богословие. Это не наука, оно не развивается, ибо предмет его - Библия - исчерпан в момент его канонизации. Всеб огословие сводится к комментированию священного текста. ;-)
Ребята, Вы что, тупые все? Или по русски не понимаете? Где я писал о том, что Бог наказывает Вас за первородный грех?
Знаю точно, что на этом форуме тупые есть ;-)
Поясняю: Вы сказали, что нет безгрешного человека. Берем самый общий вариант: новорожденный ребенок, который просто физически не может нагрешить - у него для этого мозга маловато. По традиции считается, что этот ребенок тоже грешен. Отсюда делаем вывод, что любой человек грешен КАК МИНИМУМ Первородным грехом. Поскольку считается, что этот грех преемственен, и каждый человек им обладает, следовательно, это "свой" грех. ;-)
-
Сергиусу
«Я просто не могу понять как внутренняя вера человека может помешать науке?
Да это ж очень просто.
Зачем искать ответ на вопрос «как это произошло», если «внутренняя вера» подсказывает: «так бог создал».
Очень узкое у вас представление о науке! :)
А как вера мешала Паскалю заниматься наукой, очень хорошо видно из отрывка его биографии.
Вам уже столько раз отвечали, что вере не помешала Паскалю стать известным ученым, как и многим другим.
Кстати, а что вы заладили с Паскалем?От волнения что ли? :)
Недавно видел по ТВ передачу, где парочка верующих-биологов рассказывала о своих исследованиях живой клетки.
Как это верующий может стать биологом? Ведь по вашему мнению верующии это забитые, дремучии люди! :)
Говорили они об устройстве органелл, и о строении мембраны – как всё это сложно и главное, непонятно, как енто всё такое сложное смогло образоваться.
Даже из ваших отрывочных цитат понятно, что биологи говорили о невозможности возникновения клетки в результате слепой случайности. Очень жаль, что такой высокообразованный атеист как вы не смог понять таких простых вещей. :)
Думали они думали, ... но вовремя ...вспомнили, что это так бог создал. Это очень удобно. И опять же, думать не надо…
А эволюционисты говорят, что все возникло в результате случайности. Тоже думать особо не надо. На случайность вообще все можно списать, а на Бога все не спишешь, даже при желании. Вона вы атеисты какие придирчивые. :)
Это потому, что вы примеряете своё легковерие и к остальным. А это не правильно.
А я считаю, что для того, чтобы верить либо в отсутствие, либо в присутствие бога, необходимы какие-то, причём достаточные основания. Таких оснований у меня нет, поэтому я не верю ни в то, ни в другое.
Давайте разбираться в ваших доводах. Вы не верите в бога. Но научно доказать отсутствие бога вы не можете, значит ваше неверие антинаучно. Но при этом вы уверенны в собственной правоте. Получается , что вы слепо верите в отсутствие бога и при этом основываетесь на антинаучных данных. :? :)
-
Вы говорите, что уровень религиозности не зависит от уровня образованности, но при этом не приводите никаких фактов, это подтверждающих.
Так ведь их есть у меня! Бен Хобринк приводит такую статистику: из всех наиболее известных ученых 92% были верующие, а 8% атеисты, или безразличные к религии. Вы конечно можете сказать, что это сомнительный источник, но и я вам радостно отвечу, что та «записулька» на которую вы сослались тоже доверия не внушает. :(
А если серьезно здесь приводилось много списков верующих всемирно-известных ученых.
если я ничего не знаю о человеке и на этом основании говорю, что его не существует, я этим его вовсе не обижаю :-). Какой-то обидчивый у Вас бог получается. Он не дает даже намека на то, что он существует, но при этом хочет, чтобы я в него верил.
А я и не говорил, что Бог обидится, и христианство тоже не говорит. Принцип взаимоотношений с Богом помогает понять следующая аналогия: Не солнце отворачивается от людей, а люди добровольно прячутся от солнца.
А вот намеков в нашем мире очень много. Мой знакомый исцелился в храме от рака,и подобных чудес очень много. Их можно трактовать по разному, но в моем( и не только в моем) понимании это промысел Божий
у меня создается впечатление что у вас далеко не нейтральное отношение.
О нет, это впечатление ошибочно.
Ничего себе нейтральное отношение! Бог— лживая выдумка, верующие— люди достойные сожаления, церковная политика— вредно для общества, креационизм— лженаука, верующие ученые— вовсе не ученые. Прикольные у вас понятия о нейтралитете. :cry:
-
Я же, в отличии от Вас, обладаю истиной откровения.
Смелое заявление. А Вы не думали о том, что это могло Вам просто прегрезиться?
-
Вы, как обычно, путаете "советский атеизм" и секулярный гуманизм, который включает в себя атеизм, но исключает человеческие жертвы ради идеи, напрямую декларируя это :-).
А вот христианство такого никогда не говорило.
Интересное дело! Вы постоянно сравниваете и противопоставляете высоконравственного, образованного порядочного атеиста (которого может быть вообще не существует) и маньяка Чикатило, который перед смертью иконку в камеру попросил. Не кажется ли вам, что это не очень справедливая аналогия? Из ваших слов все время получается, что настоящий атеист— это человек не имеющий недостатков, а если он придурок, то это уже не атеист— а соответственно верующий. :x
-
Так ведь их есть у меня! Бен Хобринк приводит такую статистику: из всех наиболее известных ученых 92% были верующие, а 8% атеисты, или безразличные к религии. Вы конечно можете сказать, что это сомнительный источник, но и я вам радостно отвечу, что та «записулька» на которую вы сослались тоже доверия не внушает. :(
А если серьезно здесь приводилось много списков верующих всемирно-известных ученых
А речь в этом источнике идет только об ученых-естественниках XX-XXI вв? Если нет, тогда эти цифры ничего не доказывают. Во-первых, до XX века слишком сильно влияние церкви и религии, а механистическая парадигма вполне сочетаются с тем, что верующие понимают под богом. Во-вторых, если речь идет об ученых-гуманитариях или инженерах, тут ничего удивительного, ведь первые ничего не знают о природе, а вторые зачастую очень узко образованы в отношении философии. :-)
Сама "писулька" значения не имеет. Но ссылки, в ней содержащиеся, вполне заслуживают доверия.
А я и не говорил, что Бог обидится, и христианство тоже не говорит. Принцип взаимоотношений с Богом помогает понять следующая аналогия: Не солнце отворачивается от людей, а люди добровольно прячутся от солнца
Да, но солнце трудно не заметить, чего не скажешь о боге ;-)
А вот намеков в нашем мире очень много. Мой знакомый исцелился в храме от рака,и подобных чудес очень много. Их можно трактовать по разному, но в моем( и не только в моем) понимании это промысел Божий
Жаль Вас разочаровывать, но все онкологи мира не предупреждают, а просто кричат о том, что надежда на подобные методы "лечения" всегда приводит к тяжелейшим последствиям. И не судите меня строго, но я склонен больше верить людям, которые занимаются реальным излечением, чем Вам - ничего личного, просто по роду профессиональной деятельности я лично знаком с последствиями таких "чудес" ))))
Ничего себе нейтральное отношение! Бог— лживая выдумка, верующие— люди достойные сожаления, церковная политика— вредно для общества, креационизм— лженаука, верующие ученые— вовсе не ученые. Прикольные у вас понятия о нейтралитете
Нет, позвольте, ну как-то же я должен относиться к предмету, о котором идет речь... Нейтрально я отношусь к людям, которые верят себе в бога, никого этим не паря. А вот клерикализм - это уже форма шовинизма. Тут никакого нейтралитета быть не может.
-
Интересное дело! Вы постоянно сравниваете и противопоставляете высоконравственного, образованного порядочного атеиста (которого может быть вообще не существует) и маньяка Чикатило, который перед смертью иконку в камеру попросил. Не кажется ли вам, что это не очень справедливая аналогия? Из ваших слов все время получается, что настоящий атеист— это человек не имеющий недостатков, а если он придурок, то это уже не атеист— а соответственно верующий
О, мне очень жаль, если мои слова звучат так, потому что я никогда этого не имею в виду.
Атеизм сам по себе не гарантирует ни альтруизма, ни нравственности, ни других благ. Но, ИМХО, все это подразумевает светский гуманизм. Поэтому я действительно считаю, что настоящий гуманист (в моем понимании), поступая сообразно гуманистской этике, действительно защищен от большинства ошибок, которые допускают и верующие, и атеисты и неверующие. Важно только понимать и последовательно принимать принципы гуманизма.
Естественно, я не имею в виду, что любой мерзавец автоматически верующий. Или что любой верующий автоматически мерзавец. Я лишь говорю о том, что христианская этика не исключает массовых человеческих жертв, чему есть доказательства в Библии :-).
-
Атеизм является непременной составной частью коммунизма
Да, но обратное не верно: коммунизм не является непременной составной частью атеизма. Любой коммунист - атеист, но не любой атеист - коммунист. Любой сатанист - верующий, но не любой верующий - сатанист :-)
Я этого и не утверждал. :shock:
-
Я этого и не утверждал. :shock:
Да ну?!?! А как насчет этого:
Коммунизм = атеизм и разница только в том, что помимо атеизма в коммунизме присутствует еще и некоторая идея, кроме сплошного отрицания атеизма
-
и все эти 2000 лет христианское богословие только и занимается тем, что пережевывает писанную-переписанную бредятину :-D
Вопросов, которые не имеют ответов, полно. И никакой богослов на них не сможет найти ответ. Это и свобода воли, и первородный грех, и источник зла, и чисто логические парадоксы типа всемогущества, и т.д. Так что не стоит переоценивать богословие. Это не наука, оно не развивается, ибо предмет его - Библия - исчерпан в момент его канонизации. Всеб огословие сводится к комментированию священного текста. ;-)
А Вы, что, изучали богословие? Если не, то откуда такие сведения? Это во-первых. Во-вторых, богословие это наука и она развивается. Изучением и коментированием, как Вы выражаетесь, Библии занимается библейское богословие. Кроме этого существует богословие систематическое, сравнительное, пастырьское и т.д. Богословие развивается, потому что Богоявление - это не просто факт, произошедший две тысячи лет назад. Бог живет в Своей церкви, Дух Святой обитает в сердцах верующих, сохраняет их и учит. Но, для Вас, это, конечно, пустые слова. Не узнаешь, пока не попробуешь.
Поясняю: Вы сказали, что нет безгрешного человека. Берем самый общий вариант: новорожденный ребенок, который просто физически не может нагрешить - у него для этого мозга маловато. По традиции считается, что этот ребенок тоже грешен. Отсюда делаем вывод, что любой человек грешен КАК МИНИМУМ Первородным грехом. Поскольку считается, что этот грех преемственен, и каждый человек им обладает, следовательно, это "свой" грех. ;-)
По какой традиции так считается? Традиции бывают разные. Первородный грех - это не какая-то наследственная порча. Первородный грех - это состояние, в котором пребывает падший мир, когда все рождающееся подвержено смерти. И это касается всех и всего в нашем мире - см. 2-е начало термодинамики. Никакого наказания для новорожденного и не успевшего согрешить ребенка концепция первородного греха не предусматривает. Наказание обще для всех - ребенок умер, как и все умирают. Это закон падшего мира.
Наоборот, считается, что младенцы, не успевшие согрешить, пребывают с Богом.
Я ответил на Ваш вопрос?
-
Я этого и не утверждал. :shock:
Да ну?!?! А как насчет этого:
Коммунизм = атеизм и разница только в том, что помимо атеизма в коммунизме присутствует еще и некоторая идея, кроме сплошного отрицания атеизма
В чем противоречие? Коммунизма без атеизма не бывает. Переформулирую: Кроме сплошного отрицания атеизма в коммунизме присутствует еще и некоторая идея. Так понятнее?
-
Но, ИМХО, все это подразумевает светский гуманизм. Поэтому я действительно считаю, что настоящий гуманист (в моем понимании), поступая сообразно гуманистской этике, действительно защищен от большинства ошибок, которые допускают и верующие, и атеисты и неверующие. Важно только понимать и последовательно принимать принципы гуманизма.
Да Вы истинно верующий человек! Только вместо Господа возводите на пьедестал абстрактные идеи, далекие от реальной жизни.
-
А Вы, что, изучали богословие? Если не, то откуда такие сведения? Это во-первых. Во-вторых, богословие это наука и она развивается. Изучением и коментированием, как Вы выражаетесь, Библии занимается библейское богословие. Кроме этого существует богословие систематическое, сравнительное, пастырьское и т.д. Богословие развивается, потому что Богоявление - это не просто факт, произошедший две тысячи лет назад. Бог живет в Своей церкви, Дух Святой обитает в сердцах верующих, сохраняет их и учит. Но, для Вас, это, конечно, пустые слова. Не узнаешь, пока не попробуешь
А Вы что, изучали богословие? Или, может быть, Вы изучали философию и методологию науки? :-D Нет? Тогда как Вы можете (следую Вашей собственной логике) говорит, что богословие - это наука?
Богословие - это не наука хотя бы только потому, что ее предмет дан раз и навсегда. Из Библии слова не выкинешь, как и не вставишь :-). Библеистика - это наука, которая занимается изучением механизмов возникновения Библии как законченной книги. А вот богословие - это некое теоретизирование, объектом которого является догмат И ВСЕ. Методологически это не наука.
По поводу того, что какой-то святой дух (не знаю, что это такое и сомневаюсь, что кто-то внятно мне может это сказать) где-то живет не могу сказать ничего, ибо это уже из области проповеди. :-)
По какой традиции так считается? Традиции бывают разные
Ну уж точно не по традиции корриды или масленицы. По христианской традиции, естественно.
Первородный грех - это не какая-то наследственная порча. Первородный грех - это состояние, в котором пребывает падший мир, когда все рождающееся подвержено смерти. И это касается всех и всего в нашем мире - см. 2-е начало термодинамики. Никакого наказания для новорожденного и не успевшего согрешить ребенка концепция первородного греха не предусматривает. Наказание обще для всех - ребенок умер, как и все умирают. Это закон падшего мира.
Наоборот, считается, что младенцы, не успевшие согрешить, пребывают с Богом.
Я ответил на Ваш вопрос?
Вы не ответили на вопрос, а предпочли уйти от ответа.
Второе начало тут совершенно не при чем. ЗАчем вы его тут приплели - я не понял. Но не суть.
Если мир грешен Первородным грехом, то получается, что ребенок, рождающийся в этом мире, тоже грешен. А это значит, что этот грех - его грех. Он даже не знает, что существует какой-то грешный мир. Это не меняет дела. Если грех общий, а ребенок - часть общества, то получается, что грех этот, в частности, относится лично к ребенку. ;-)
Странно, если первородный грех - это для всех, то как могут младенцы, которые, получается, тоже грешны, пребывать с богом в раю?
-
Во-первых, до XX века слишком сильно влияние церкви и религии, а механистическая парадигма вполне сочетаются с тем, что верующие понимают под богом.
А в XX веке слишком сильное влияние атеизма.
Во-вторых, если речь идет об ученых-гуманитариях или инженерах, тут ничего удивительного, ведь первые ничего не знают о природе, а вторые зачастую очень узко образованы в отношении философии. :-)
То есть список настоящих ученых, самых-самых, которые действительно все знают, очень мал? И, по-видимому ограничивается исключительно приверженцами теории эволюции? Я угадал?
-
Малышу.
Вы сами всё путаете. Коммунизм - это политическая идеология, частично основанная на учениях атеизма. Атеизм - это мировоззрение и имеет более филофовское понятие, нежели политическое.
Насчет первородного греха. В соответствии с вашей верой, мы все грешные с рождения. Единсвтенный способ спастить - это пойти по стопам сына господнего великого и непревзойденного Иисуса Христа. В библии черным по белому сказано, что те кто воспротивится будут наказаны. Вам цитату привести? Что говорит Иисус людям?
" И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более того, кто может и душу и тело погубить в геенне." (От Матвея 10-28)
Ведь имеется в виду бог. Кто ж еще может погубить и тело и душу?
-
А Вы что, изучали богословие? Или, может быть, Вы изучали философию и методологию науки? :-D Нет? Тогда как Вы можете (следую Вашей собственной логике) говорит, что богословие - это наука?
Я имею ученую степень по богословию
.
Богословие - это не наука хотя бы только потому, что ее предмет дан раз и навсегда. Из Библии слова не выкинешь, как и не вставишь :-). Библеистика - это наука, которая занимается изучением механизмов возникновения Библии как законченной книги. А вот богословие - это некое теоретизирование, объектом которого является догмат И ВСЕ. Методологически это не наука.
Богословие - это наука, которая, основываясь на Библии и на фоне церковной традиции, систематически размышляет и систематически излагает истину христианской веры во всех ее центральных утверждениях, используя научный и критический методы и обращая внимание на современную ситуацию. Это - определение.
По поводу того, что какой-то святой дух (не знаю, что это такое и сомневаюсь, что кто-то внятно мне может это сказать) где-то живет не могу сказать ничего, ибо это уже из области проповеди. :-)
Это из области фактов, Вам не доступных. Если Вы чего-то не знаете, это значит только то, что Вы этого не знаете.
Вы не ответили на вопрос, а предпочли уйти от ответа.
Второе начало тут совершенно не при чем. ЗАчем вы его тут приплели - я не понял. Но не суть.
Вот именно, что не поняли. Странно, я изложил Вам христианское учение по этому вопросу, а Вы говорите, что я Вам не ответил. Я не знаю как Вы лично понимаете концепцию первородного греха, но церковь понимает так, как я Вам написал. И второе начало играет здесь не последнюю роль, поскольку оно говорит о том, что любые изменения в мире происходят всегда в сторону ухудшения и в конечном итоге, к смерти, т.е. к прекращению существования. Это как раз последствия первородного греха. А вот в теорию эволюции этот закон никак не вписывается.
Если мир грешен Первородным грехом, то получается, что ребенок, рождающийся в этом мире, тоже грешен. А это значит, что этот грех - его грех. Он даже не знает, что существует какой-то грешный мир. Это не меняет дела. Если грех общий, а ребенок - часть общества, то получается, что грех этот, в частности, относится лично к ребенку. ;-)
Странно, если первородный грех - это для всех, то как могут младенцы, которые, получается, тоже грешны, пребывать с богом в раю.
Вы специально под дурачка косите? Я Вам объясняю, что под понятием первородного греха богословие понимает настоящее состояние мира, в котором мы живем. Это не грех в том смысле, в котором Вы представляете (т.е.. не нарушение какой-то заповеди) и он никому не вменяется. Это просто состояние, в котором человек однажды рождается и однажды умирает. И за это никого в ад не отправляют. В ад отправляют за личные грехи. Личные грехи - это те, которые совершил лично ты, а не Адам. Поэтому, безгрешные младенцы пребывают с Богм.
-
А в XX веке слишком сильное влияние атеизма
Естественно. Но атеизм никто не навязывал, в отличие от религии (СССР, где атеизм полностью превратился в религию, я не имею в виду). Ведь люди, глубже познав природу, начинают понимать, что им впаривают откровенную чушь. :-) Теория относительности и квантовая физика показали, что в мире не все так очевидно, как казалось до этого, что механицизм не соответствует реальности, что ни о каком антропоцентризме не может идти речи. Развитие эволюционной биологии дало людям возможность увидеть реальные мехнизмы функционирования органической природы. И релятивистская космология, и теория эволюции - примеры глубочайшего понимания того, как возникает и развивается Вселенная. Поэтому количество верующих физиков и биологов очень мало. :-)
А креационисты, в качестве "доказательств" беспрестанно как попугаи повторяющие цитатники, специально составленные для таких целей, выглядят просто смешно.
То есть список настоящих ученых, самых-самых, которые действительно все знают, очень мал? И, по-видимому ограничивается исключительно приверженцами теории эволюции? Я угадал?
Почти. Специалисты по эволюционной биологии - это люди, которые реально понимают, как функционирует и развивается живая материя. Но эволюционистами этот "список" не ограничивается. Физики тоже очень хорошо представляют себе, как родилась Вселенная и знают, что для ее рождения не нужно привлекать никаких сверхъестественных сущностей. Биохимики, биофизики и молекулярные биологи знают, что для объяснения феномена жизни вовсе не обязательно привлекать бога. Поэтому, как видите, список несколько расширяется. Однако Вы же не можете спорить с тем фактом, что какой-нибудь академик РАН в отделении общественных наук, секции юриспруденции или экономики не просто мало знает о происхождении Вселенной и жизни - он полный профан. :-) При всем уважении в акаемикам РАН :-).
А Вам советую не высказываться по вопросам, о которых Вы, по-видимому, имеете весьма отдаленное приедставление (я имею в виду эволюционную биологию). Это выглядит как Моська и слон. ;-)
-
Вы сами всё путаете. Коммунизм - это политическая идеология, частично основанная на учениях атеизма. Атеизм - это мировоззрение и имеет более филофовское понятие, нежели политическое.
"Атеизм (фр. atheisme, от греч. atheos - безбожный), безбожие; отрицание существования бога и связанное с этим отрицание религии". (Советский энциклопедический Словарь) Понимаете, не философия, а простое отрицание.
Насчет первородного греха. В соответствии с вашей верой, мы все грешные с рождения..
Это не так. Читайте мои сообщения.
" И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более того, кто может и душу и тело погубить в геенне." (От Матвея 10-28)
Ведь имеется в виду бог. Кто ж еще может погубить и тело и душу?
Имеется в виду сатана, сбивающий людей с истинного пути. В результате этого, человек уходит от Бога, становится атеистом. Соответственно, губит свою душу.
-
"Атеизм (фр. atheisme, от греч. atheos - безбожный), безбожие; отрицание существования бога и связанное с этим отрицание религии". (Советский энциклопедический Словарь) Понимаете, не философия, а простое отрицание.
Атеизм - это не просто отрицание, а отрицание основанное на логике и здравом смысле. А что такое христианская вера? Это слепое поклонение древнееврейскому богу, отражающим в себе языческую культуру евреев.
Это не так. Читайте мои сообщения.
Вы сейчас сами отрицаете религиозное учение о первородном грехе.
Имеется в виду сатана, сбивающий людей с истинного пути. В результате этого, человек уходит от Бога, становится атеистом. Соответственно, губит свою душу.
Хорошо. Читаем дальше. Чему учил Иисус? "А кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцем Моим Небесным." (От Матвея 10.33) "Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч" (От Матвея 10.34)
А меч зачем, для красоты?[/quote]
-
Сергиусу
Сергиус писал:
«Я просто не могу понять как внутренняя вера человека может помешать науке?
antirex писал:
Да это ж очень просто.
Зачем искать ответ на вопрос «как это произошло», если «внутренняя вера» подсказывает: «так бог создал».
Сергиус писал:
Очень узкое у вас представление о науке!
А причём здесь моё представление о науке? Это скорее мое впечатление о тех верующих учёных, которые пасуют перед неизведанным.
Даже из ваших отрывочных цитат понятно, что биологи говорили о невозможности возникновения клетки в результате слепой случайности. Очень жаль, что такой высокообразованный атеист как вы не смог понять таких простых вещей.
Опять вы не замечаете сути. Я знаю, о чём они говорили. Но вы не хотите понять, как и те биологи, что незнание (здесь и сейчас) еще не позволяет выдвигать неверифицируемую гипотезу о сотворении всего, что ещё не удалось объяснить.
А эволюционисты говорят, что все возникло в результате случайности. Тоже думать особо не надо.
С точностью до наоборот. :o Вот в этом случае как раз и надо особо думать, так как надежд на спасительное откровение, всё объясняющее, у эволющионистов нет. Все откровения - Малышу!
Давайте разбираться в ваших доводах. Вы не верите в бога. Но научно доказать отсутствие бога вы не можете, значит ваше неверие антинаучно. Но при этом вы уверенны в собственной правоте. Получается , что вы слепо верите в отсутствие бога и при этом основываетесь на антинаучных данных.
Давайте разбираться, как вы запутались в простейших понятиях и тщетно пытаетесь запутать меня.
Не выйдет .
Бесполезно.
Повторяю: вы УТВЕРЖДАЕТЕ, что бог существует, следовательно вам и следует искать ПОДТВЕРЖДЕНИЯ своей гипотезе.
потому что ДОКАЗЫВАТЬ - это обязанность утверждающего.
Я НЕ УТВЕРЖДАЮ, что бога нет. У меня нет достаточного основания для подобного утверждения. Поэтому доказывать я этого не обязан.
самое печальное, что я уже говорил вам об этом в комменте [№24205], а вы упорно продолжаете тормозить, снова приписывая мне веру в отсутствие бога. :shock:
-
Малышу
Бог естественен, но непознаваем материальными методами, поскольку Он нематериален. Не пытайтесь умничать, христианское богословие существует две тысячи лет. Неужели Вы считаете, что сможете задать такой вопрс, которого еще не было и на которого нет ответа у богословия? Это слишком самонадеянно.
Бедняга Малыш запутался в определениях.... :shock:
Так может быть всё-таки определитесь, каков бог? Хотя нет, лучше не говорите, а то скажете неправду - бог ведь непознаваем, а, следовательно, никакой правдивой информации у вас о Нём
БЫТЬ НЕ МОЖЕТ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. :twisted:
Но зато вы можете поделиться своими фантазиями, т.е., тем, каким вы Его себе представляете. :?:
Итак, если бог ЕСТЕСТВЕНЕН, следовательно, он вполне вписывается в законы ЕСТЕСТВА, природы то бишь. И действует он по законам естества, и нарушить эти самые законы ему не по силам, как и всякому естественному - кишка тонка. Чтобы существовать супротив законов природы и нарушать их по чём зря, надо было бы быть вашему богу НЕЕСТЕСТВЕННЫМ (сверхъестественным, противоестественным, действующим вопреки законам природы).
Вы всё ещё настаиваете, что бог ЕСТЕСТВЕНЕН? Ну чтож, так тому и быть. Но тогда пускай бережётся (так ему и передайте во время вашего очередного с Ним сеанса связи), а то как бы ему не стать предметом изучения и подопытным объектом.
Как Вы определяете расстояние до истины?
Придётся повторить...
Теория тем ближе к истине, чем более непротиворечиво она объясняет максимально возможное число фактов, доступных для наблюдения.
Со второго-то раза понятно?
Вы полагаетесь на ограниченные и изменчивые человеческие теории. Я же, в отличии от Вас, обладаю истиной откровения. Т.е. рассказом Того, Кто все это зделал.
Язык тренируйте, что он у Вас такой неповоротливый?
Эх, Малыш, Малыш...
То, что вы, в отличие от меня, обладаете истиной, полученной "сниже", вы уже сообщали. :D Но вот беда - у вас нет ни единого доказательства того, что:
-1-То, что вы "получили", это истина. :?:
-2-То, что вы установили контакт именно с божеством.:?:
-3-То, что божество (напомню - тому, что это было именно оно, доказательств у вас нету) вам хотело сообщить именно истину, а не поприкалываться над вами, проверив вас на вшивость( то бишь, на пустоверие):?:.
В итоге имеем: мало того, что вы не знаете, что это было за переживание, субъективно воспринятое вами, как общение с божеством,
но, что самое ужасное, вы в данном случае становитесь невольным(надеюсь) распространителем непроверенной информации под видом истины (в просторечии - враньё). С чем вас и поздравляю. :twisted:
А тако же и с вашим не в меру "поворотливым языком", выдающим фантазии за откровение.
Но мне лично наплевать, когда произошло сотворение.
Какой вы, однако, безразличный... 8)
В данном тексте, скорее всего имеется в виду день - 24 часа. Хотя есть другие библейские тексты, где говорится, что "у Господа один день как тысяча лет, и тысяча лет как один день". Но это не имеет значения. Определение "Бог" включает в себя понятие "всемогущий". Это могло произойти за шесть часов, шесть дней, шесть секунд, шестьсот миллионов лет. Мне без разницы. Для моей веры это абсолютно не принципиально.
Как раз в контексте вопроса о том, что мир "сотворён" опосля того, как динозавры уже почили, это имеет определяющее значение.
Малыш писал:
А Ломоносов всю жизнь был верующим человеком и в существовании Творца никогда не сомневался
antirex писал(Малышу):
Это вам сам Ломоносов сказал, что никогда...?
Малыш писал;
Как Вы догадались?
Дааа, уж больно разговорчив стал Михайло Васильич опосля смерти-то...
А вы тренируйтесь, Малыш, тренируйтесь. Слушайте голоса... :D :D :D
-
А речь в этом источнике идет только об ученых-естественниках XX-XXI вв? Если нет, тогда эти цифры ничего не доказывают. Во-первых, до XX века слишком сильно влияние церкви и религии, а механистическая парадигма вполне сочетаются с тем, что верующие понимают под богом. Во-вторых, если речь идет об ученых-гуманитариях или инженерах, тут ничего удивительного, ведь первые ничего не знают о природе, а вторые зачастую очень узко образованы в отношении философии. :-)
Подождите, речь шла о том, что религия мешает науке и ученый не может быть верующим. Может быть у нас разное понимание слова наука? Пока вы не привели достаточных аргументов в пользу своего утверждения. Я, например, с удовольствием изучал биологию и это никоим образом не мешало моим религиозным чувствам.
Да, но солнце трудно не заметить, чего не скажешь о боге ;-)
Солнце очень легко не заметить, если не смотреть вверх. Итак часто в нашей жизни и происходит— мы видим свет, но не видим солнце. А если целенаправленно отворачиваться, или прятаться от солнца в темных комнатах, то можно забыть даже о существовании солнца. (Есть еще примеры со слепыми, но это грубовато)
Жаль Вас разочаровывать, но все онкологи мира не предупреждают, а просто кричат о том, что надежда на подобные методы "лечения" всегда приводит к тяжелейшим последствиям.
А разве я призывал идти лечиться в храм? Для этого есть больницы. Но если человек исцелился во время молитвы вполне можно воспринять это как чудо ниспосланное свыше.
Нет, позвольте, ну как-то же я должен относиться к предмету, о котором идет речь...
Вот и я про тоже! Ваше отношение заведомо предвзятое, поэтому первый шаг к Богу и состоит в том, чтобы изменить это отношение на противоположенное. Поэтому прежде чем винить Бога в том, что Он не дает веру обвините прежде себя в том, что не хотите ее получить!
-
Естественно. Но атеизм никто не навязывал, в отличие от религии (СССР, где атеизм полностью превратился в религию, я не имею в виду).
Еще как навязывают!
Ведь люди, глубже познав природу, начинают понимать, что им впаривают откровенную чушь. :-) Теория относительности и квантовая физика показали, что в мире не все так очевидно, как казалось до этого, что механицизм не соответствует реальности, что ни о каком антропоцентризме не может идти речи.
Конечно, все гораздо сложнее. Попробуйте сотворить мир. Не получится. А у Бога получилось и, думаю, это было не просто. Вот Вы, господа естественники и разбирайтесь как Он это делал.
Развитие эволюционной биологии дало людям возможность увидеть реальные мехнизмы функционирования органической природы. И релятивистская космология, и теория эволюции - примеры глубочайшего понимания того, как возникает и развивается Вселенная.
О, Господи! Вот насмешили! Понимают они! :lol: :lol: :lol: Блуждаете в дебрях предположений и конца этому не видно. Вообще-то, по настоящему умные и образованные люди, по мере накопления знаний, приходят к выводу, что они ничего еще не знают так. как должно знать. У Вас, я вижу, все наоборот. Только малообразованные атеисты готовы объяснять происхождение жизни дебильной сказкой о том, что все как-то само собой образовалось (утрирую, конечно, но по сути - верно).
А Вам советую не высказываться по вопросам, о которых Вы, по-видимому, имеете весьма отдаленное приедставление (я имею в виду эволюционную биологию). Это выглядит как Моська и слон. ;-)
Это Вы себе посоветуйте. Какие Вы, господа, нетерпимые! Вы, значит, о богословии рассуждать можете, не потрудившись изучить ее. А нам - ни-ни, не сметь! Я, конечно, не биолог, но ведь и Вы не богослов.
-
"American atheist":Атеизм - это не просто отрицание, а отрицание основанное на логике и здравом смысле.
Это только Вы так думаете.
"American atheist": Вы сейчас сами отрицаете религиозное учение о первородном грехе
Обоснуйте.
"American atheist":Хорошо. Читаем дальше. Чему учил Иисус? "А кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцем Моим Небесным." (От Матвея 10.33) "Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч" (От Матвея 10.34)
А меч зачем, для красоты?
А Вы считаете, что можно отречься от Бога, а Он Вам чем-то обязан? Вы о себе неоправданно высокого мнения.
Меч - в смысле - разделение. Читайте следующий стих и не вырывайте из контекста. Речь идет о разделении по признаку веры. Одни евреи примут Христа, другие - нет. Так впоследствии и случилось. Даже в одной семье: дочь становилась христианкой, мать оставалась в ветхозаветном иудействе и т.д. Иисус, если Вы читали Новый Завет, постоянно использует метафоры.
-
АНТИРЕКСУ.
Знаете, какой-то разговор у нас странный получается. Я прекрасно знаю мнение атеистов о верующих и не надо мне его постоянно высказывать. У вас, атеистов, мания величия. Вы изобретаете бредовые идеи, больше похожие на сказки, и пытаетесь убедить весь мир, что это и есть наука. Вы готовы признать любое объяснение, лишь бы только это был не Бог.
От слова"Бог" вас, наверное, корежит? Попробуйте исповедаться и причаститься, может, бес выйдет? :lol: :P :lol:
-
Только малообразованные атеисты готовы объяснять происхождение жизни дебильной сказкой о том, что все как-то само собой образовалось (утрирую, конечно, но по сути - верно).
To put it bluntly but fairly, anyone today who doubts that the variety of life on this planet was produced by a process of evolution is simply ignorant -- inexcusably ignorant. (Daniel Dennett)
-
И второе начало играет здесь не последнюю роль, поскольку оно говорит о том, что любые изменения в мире происходят всегда в сторону ухудшения и в конечном итоге, к смерти, т.е. к прекращению существования. Это как раз последствия первородного греха. А вот в теорию эволюции этот закон никак не вписывается.
Опять 25. Еще один знаток термодинамики нашелся. Повторяют как попугаи услышанную где безграмотную чушь. Вы хоть учебник по термодинамике в руках держали?
-
"American atheist": Вы сейчас сами отрицаете религиозное учение о первородном грехе
Обоснуйте.
Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили. (К Римлянам (5.12)
Вы же упрямо пытаетесь доказать, что это не так.
А Вы считаете, что можно отречься от Бога, а Он Вам чем-то обязан? Вы о себе неоправданно высокого мнения.
.
Ваш бог мне ничем не обязан, так же как и я не обязан ему. Бог - это идейальное существо и он по определению не должен от нас ничего хотеть, посколько "хотеть" - означает не иметь чего-то. У бога вроде бы есть все. Я о себе не выского мнения, за-то у христиан явно заниженная самооценка, ибо вы считате себя некой собственностью бога. Он вас лелеет и плеткой бьет, если не слушаетесь, и вы его за это любите. Это же рабский менталитет.
Меч - в смысле - разделение. Читайте следующий стих и не вырывайте из контекста. Речь идет о разделении по признаку веры. Одни евреи примут Христа, другие - нет. Так впоследствии и случилось. Даже в одной семье: дочь становилась христианкой, мать оставалась в ветхозаветном иудействе и т.д. Иисус, если Вы читали Новый Завет, постоянно использует метафоры
Хорошо. Читаем. "Ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее." (От Матфея 10.35), "И враги человеку - домашние его." (От Матфея 10:35). А теперь самая изюминка: "Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня. " (От Матфея 10.36)
Ваш любящий и заботливый Иисус - уничтожитель семьи.
А теперь прочтите внимательно первую половину стиха " Не думайте, что Я пришел принести мир на землю...." (От Матфея 10.34). Мир, видимо, не стоял на повестке дня у Иисуса
-
Малышу
Знаете, какой-то разговор у нас странный получается. Я прекрасно знаю мнение атеистов о верующих и не надо мне его постоянно высказывать. У вас, атеистов, мания величия.
Небольшая особенность нашего разговора:
как только вас просят обосновать очередную порцию ваших измышлений, вы тут же начинаете сокрушаться по поводу якобы странного разговора. Я прекрасно понимаю ваши затруднения - здесь собрались не прихожане-веруны, которые привыкли некритично воспринимать поток религиозной информации.
Привыкайте к тому, что голословные утверждения здесь не всеми воспринимаются всерьёз.
Вы изобретаете бредовые идеи, больше похожие на сказки, и пытаетесь убедить весь мир, что это и есть наука.
Если это обобщение, то не очень удачное. Вы обвиняете всех атеистов? Какие же из бредовых идей вы приписываете мне?
К тому же наукой может называться не что угодно (например, рассказывание анекдотов о сотворении), а лишь то, что хотя бы имеет предмет для изучения.
Библия, как сборник мифов, разбавленных обрывками реальных историй, вполне может быть предметом научного исследования, -потому что тут хотя бы есть что изучать.
А вот такие понятия, как
откровения,
Ад и Рай,
Бог, его свойства и предпочтения,
жизнь после смерти,
душа и её параметры и т.д -
предметом изучения науки быть не могут, т.к. эти понятия не имеют своего эквивалента в окружающем нас мире.
В существование этих вещей можно только верить, что у вас замечательно получается.
Другое дело - окаменелости: здесь предмет для изучения налицо. Вы считаете, что наука не должна изучать окаменелости,
заниматься определением возраста пород и содержащихся в них останков животных и растений, ипользуя все имеющиеся в распоряжении средства? Изучать и классифицировать их? Это и есть бредовые идеи?
Вы готовы признать любое объяснение, лишь бы только это был не Бог.
Вот тут вы правы. Ибо это не есть объяснение. Это уход от него.
Часто богословы готовы совать бога в качестве универсальной затычки в любую малоизученную область окружающего мира. А когда бог-затычка вылетает под напором накапливающихся научных данных, богословы терпеливо его засовывают в новое место. По-вашему, это имеет отношение к науке? :D :D :D
По-моему, такая возня с богом больше напоминает какую-то непонятную, бессмысленную и грязную игру. :evil:
От слова"Бог" вас, наверное, корежит? Попробуйте исповедаться и причаститься, может, бес выйдет?
Если что меня и может корёжить, так это смех от прочтения подобных предложений. :D Ваши мысли, господин экзорцист, пахнут ладаном, смешанным с дымом костров средневековья. :evil:
Скажите, а вы не пробовали пожить в реальном мире, который не отягощён такими измышлёнными сущностями, как бесы, дьявол, бог?...ну просто для разнообразия? :D :D :D
-
Я прекрасно знаю мнение атеистов о верующих и не надо мне его постоянно высказывать. У вас, атеистов, мания величия.
Ну и какое же у вас мнение? Я тоже догадываюсь какого мнения верующие об атеистах. Вы думаете, что атеисты - это повстанцы против бога, высокомерные, узколобые людишки, опутанные дьяволом, который придумал зловещую штуку под названием наука дабы сбить верующих с пути истины. А себя вы считаете чуть ли не посланниками бога, знатоками истины и эталоном мудрости и великодушия.
Слава и вечного блага великим сынам Господа и вечного огня погрязшим в пучине безумия атеистам-грешникам. Да благословит Господь души верным служителям своим, да сразит мечем карательным серда атеистов и хлынут реки крови атеистической, и пеплом обернеться душа атеиста, ибо не избежать вам огней ада карающего. Аминь!
-
Малыш
Не могу не заметить, что
"Атеизм (фр. atheisme, от греч. atheos - безбожный), безбожие; отрицание существования бога и связанное с этим отрицание религии". (Советский энциклопедический Словарь) Понимаете, не философия, а простое отрицание.
Странно, что Ваши выводы основаны только на определении понятия «атеизм». Однако с атеизмом связана целая философия – чтобы обосновать атеизм, необходимо по-новому объяснить мир, законы его развития и пр. Именно из этой потребности рождается не просто пустословное отрицание, но цепь доказательств в пользу атеизма.
Вы знаете, что атеистами могут быть и идеалисты, поэтому атеизм как одно из течений мысли является неоднородным, что является еще одной причиной развития именно философских основ атеизма. И последнее, атеизм – это не догма и не предмет веры, он изменяем во времени, потому что опирается, в первую очередь, на жизненный и научный опыт, который учит логике мышления.
Как видите, атеизм как общественное явление связан с очень многими философскими, нравственными и научными проблемами. Отмечу, что атеизм – это еще выбор методологии исследования, а значит, атеизм непосредственно связан с философией. К тому же не забывайте историю атеизма – в древнем мире (скажем, «поэма о страдающем праведнике» - с натяжкой, но все-таки сомнения в справедливости и существовании богов есть, индийская чарварка и пр.), античности, средних веков и пр. И хотя историю атеизма начинают отсчитывать примерно с XVIII века, про «линию» Демокрита тоже надо помнить.
Имеется в виду сатана, сбивающий людей с истинного пути.
Ах, Малыш-Малыш. Мы же с вами, кажется, выяснили, что причина зла (смерти, болезни) – свобода воли :) Сатана-то тут причем? Да и кто это такой? Разве в Ветхом Завете есть о нем целая история (не берем апокрифы)? Что мы о не знаем = что один из сотворенных ангелов света? Но где в Бытии написано о дьяволе? Змей – не дьявол, явно. Из анализа щедрого на проклятья еврейского боженьки, можно сказать, что змей понимался авторами ВЗ как животное, обладающее невероятной хитростью и злобой (данные характеристики возникают из повседневного опыта наблюдений на поведением змей), а то, что змей имеет разум – пережитки тотемических верований (известно, что в Древнем мире в разных странах существовал культ змеи, как культ ворона у североамериканских индейцев).
Где мы впервые встречаем дьявола – в книге Иова? Вы богослов – вам и карты в руки.
Хотя мне кажется, что миф о дьяволе возник именно в средние века как цельная концепция описания противоречий мира, однако признания дьявола попахивает плохо – дуализмом. Дуалистическую трактовку существования мира Церковь не принимает, так как она подрывает догмат о сотворении всего сущего единым Богом. Определитесь: кто у вас источник зла – сатана или человек?
А у Бога получилось и, думаю, это было не просто. Вот Вы, господа естественники и разбирайтесь как Он это делал.
А что тут разбираться – все вопросы естествознания уже решены в «священных книгах» :) .
Как же сотворил бог сущее – известно, очень просто – словом, сказал «да будет так» - ву-аля! Какой язык у бога подвешенный!
Думаю, что верующие сегодня пытаются сидеть на двух стульях – рационализме и мистике. Самый честный из вас был Тертуллиан – сразу сказал правду и не юлил как некоторые.
Блуждаете в дебрях предположений и конца этому не видно
Конечно, зачем нужно что-то исследовать, искать, лучше сразу – бац! Готово – истина «в последней инстанции», и по домам чай пить.
Верующему не зачем что-то «предполагать» - ответы уже все даны, а если они и противоречат фактам, ничего – найдутся подкованные богословы, которые так аллегорию всунут, там - на недостаточность знаний попеняют, скажут пару бессмысленных, но восторженных фраз и, закатив глаза, бухнут народ на колени!
Я, конечно, не биолог, но ведь и Вы не богослов.
И я, и я :D Я не специалист по биологии (хотя до сих пор храню еще школьный интерес к этой науке) и не выпускник семинарии (хотя книги о боге и божественном любил читать). Однако биологические вопросы происхождения человека и богословские догматы о сотворении мира богом – это не прерогатива только специалистов, такие вопросы имеют мировоззренческое значение, а значит, интересны всем и право высказывания (даже глупенького) есть у всех. А специалист на то и учился, чтобы просвещать нас, грешных.
У вас, атеистов, мания величия
Скорее, наоборот, у христиан повышенная самооценка и убежденность в собственной избранности. Вы сами называете атеистов, скептиков – детьми, заблудшими и пр, Подразумевая под этим, что Вы-то, конечно, взрослый уже, идущий по светлому и широкому пути (а куда широкие и светлые пути ведут Вы знаете). У кого мания величия?
Любимая ссылка богословов – 2 начало термодинамики. Однако они при этом забывают, что данный закон был разработан для равновесных структур, которые в силу возрастания энтропии должны упрощаться. Однако в природе, истории мы видим совершенно иную картину – почему? Дело в том, что помимо линейных, обратимых, равновесных биологических или социальных систем существуют неравновесные, нелинейные и необратимые процессы. Для таких последних систем характерны самоорганизация, активность, флуктация, нелинейность. Более того, наличие неравновесных структур – это общее правило, а не исключение. Вопрос этот еще малоизучен, но очень интересен.
Богословы до сих пор «сидят» на Аристотеле и его учении о пассивной материи и активной форме. Однако материя без формы не существует, форма и есть материя – но кто будет об этом говорить?
-
человек уходит от Бога, становится атеистом. Соответственно, губит свою душу.
А не монополизируете ли вы (верующие) понятие души и всего, что с ней связано? Душа - это, ведь, понятие ДОрелигиозное, по большей части - МИФОЛОГИЧЕСКОЕ. И почему Вы решили, что отказываясь от религиозной веры человек ГУБИТ свою (бессмертную?) душу. Я, конечно, понимаю, что так проще людей убедить оставаться в вере, но это, ведь, натуральное лукавство. Разве нет?
-
несколько дней назад Вы честно признавались,
что Доказательств у Вас нет.
Только что обнаружил их под кроватью. Извините, закатились!
Обнародуйте,пожалуйста.
Не буду Вас разочаровывать: откровение свыше, естественно!
Вам лично ... и ещё кой кому,изредка,по большОООму секрету ?
А уверенность откуда,что именно "свыше" ?
-
Но, ИМХО, все это подразумевает светский гуманизм. Поэтому я действительно считаю, что настоящий гуманист (в моем понимании), поступая сообразно гуманистской этике, действительно защищен от большинства ошибок, которые допускают и верующие, и атеисты и неверующие. Важно только понимать и последовательно принимать принципы гуманизма.
Да Вы истинно верующий человек! Только вместо Господа возводите на пьедестал абстрактные идеи, далекие от реальной жизни.
Позапрошлой ночью была дискуссия на эту тему в программе Максима Шевченко
между Хакамадой(либеральные ценности) и Митрополитом(патриархальные ценности).
Голосование зрителей в конце показало :
71% - за патриархальные ценности.
29% - за либеральные ценности.
-
Так может быть всё-таки определитесь, каков бог?
Бог естественен для меня как для христианина, По отношению к материи, Он, конечно, сверхъестественен.
-
И второе начало играет здесь не последнюю роль, поскольку оно говорит о том, что любые изменения в мире происходят всегда в сторону ухудшения и в конечном итоге, к смерти, т.е. к прекращению существования. Это как раз последствия первородного греха. А вот в теорию эволюции этот закон никак не вписывается.
Опять 25. Еще один знаток термодинамики нашелся. Повторяют как попугаи услышанную где безграмотную чушь. Вы хоть учебник по термодинамике в руках держали?
Держал.
-
"American atheist": Вы сейчас сами отрицаете религиозное учение о первородном грехе
Обоснуйте.
Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили. (К Римлянам (5.12)
Вы же упрямо пытаетесь доказать, что это не так.
Я уже устал объяснять, что означает это учение. Вы просто не желаете принимать мое объяснение. Но это Ваши проблемы. Я указал Вам на учение церкви по этому вопросу. У Вас другое мнение, это Ваше право. Но не надо приписывать Ваше мнение церкви. Или Вы считаете, что двумя - тремя цитатами, вырванными из общего контекста Нового Завета, сможете что-то обосновать? Впрочем, о чем это я? Именно так поступают и всегда поступали все атеисты.
Ваш бог мне ничем не обязан, так же как и я не обязан ему. Бог - это идейальное существо и он по определению не должен от нас ничего хотеть, посколько "хотеть" - означает не иметь чего-то.
Интересно каким определение Бога Вы пользуетесь? Явно, не христианским.
Хорошо. Читаем. "Ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее." (От Матфея 10.35), "И враги человеку - домашние его." (От Матфея 10:35). А теперь самая изюминка: "Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня. " (От Матфея 10.36)
Я Вам объясняю, что речь идет о разделении по религиозному признаку. В чем проблемы? Твои домашние, являющиеся правоверными иудеями, враги тебе как христианину.
Ваш любящий и заботливый Иисус - уничтожитель семьи.
Семья вторична по отношению к Бога. Так во всех религиях, что Вас удивляет?
А теперь прочтите внимательно первую половину стиха " Не думайте, что Я пришел принести мир на землю...." (От Матфея 10.34). Мир, видимо, не стоял на повестке дня у Иисуса
Повторяю в сотый и последний раз: какой мир, если иудеи с помощью римских властей распяли Христа и до смерти преследовали Его последователей. Иисус знал что случится и говорил об этом.
-
Ну и какое же у вас мнение? Я тоже догадываюсь какого мнения верующие об атеистах. Вы думаете, что атеисты - это повстанцы против бога, высокомерные, узколобые людишки, опутанные дьяволом, который придумал зловещую штуку под названием наука дабы сбить верующих с пути истины. А себя вы считаете чуть ли не посланниками бога, знатоками истины и эталоном мудрости и великодушия.
Примерно так. За одним исключением. Дьявол, естественно, науку не выдумывал. Но, Вы, атисты, не должны считать, что понятия "атеизм" и "наука" - синонимы, ибо такое понимание - бред. И вы все бредите, считая свои фантазии (например, по поводу возникновения жизни) научными. В них столько науки, сколько в детских сказках. Но дети верят в сказки, поэтому я и говорю, что вы - дети.
Слава и вечного блага великим сынам Господа и вечного огня погрязшим в пучине безумия атеистам-грешникам. Да благословит Господь души верным служителям своим, да сразит мечем карательным серда атеистов и хлынут реки крови атеистической, и пеплом обернеться душа атеиста, ибо не избежать вам огней ада карающего. Аминь!
По христиански это будет звучать примерно так: Прости им, Господи, ибо не ведают, что творят!
-
И вы все бредите, считая свои фантазии (например, по поводу возникновения жизни) научными. В них столько науки, сколько в детских сказках. Но дети верят в сказки, поэтому я и говорю, что вы - дети.
:D
Это говорит человек, который сам верит в глупые древнеиудейские мифы...Настоящие детские сказки куда как интереснее и добрее.
Так что там насчет бредней про возникновение жизни? Примеры будут?
-
И последнее, атеизм – это не догма и не предмет веры, он изменяем во времени, потому что опирается, в первую очередь, на жизненный и научный опыт, который учит логике мышления.
Атеизм - это предмет веры и не больше. И жизненный и научный опыт бывает разный, у христиан он (опыт) свидетельствует о другом.
Ах, Малыш-Малыш. Мы же с вами, кажется, выяснили, что причина зла (смерти, болезни) – свобода воли :) Сатана-то тут причем?
Все верно, свобода воли. Но сатана - тот, кто может помешать принять верное и спасительное решение и навязать мнение, которое ты примешь сам, по своей свободной воле.
Да и кто это такой? Разве в Ветхом Завете есть о нем целая история (не берем апокрифы)? Что мы о не знаем = что один из сотворенных ангелов света? Но где в Бытии написано о дьяволе? Змей – не дьявол, явно.
Откровение Иоанна Богослова, гл. 12, ст. 9: "И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним". Христианская Библия - это не только В.З.
Из анализа щедрого на проклятья еврейского боженьки, можно сказать, что змей понимался авторами ВЗ как животное, обладающее невероятной хитростью и злобой (данные характеристики возникают из повседневного опыта наблюдений на поведением змей), а то, что змей имеет разум – пережитки тотемических верований (известно, что в Древнем мире в разных странах существовал культ змеи, как культ ворона у североамериканских индейцев).
Где мы впервые встречаем дьявола – в книге Иова? Вы богослов – вам и карты в руки.
Как видите из приведенного мною (но не единственного) отрывка Писания, это не так и дьявола мы впервые встречаем в 3 главе Книги "Бытие".
Хотя мне кажется, что миф о дьяволе возник именно в средние века как цельная концепция описания противоречий мира, однако признания дьявола попахивает плохо – дуализмом. Дуалистическую трактовку существования мира Церковь не принимает, так как она подрывает догмат о сотворении всего сущего единым Богом. Определитесь: кто у вас источник зла – сатана или человек?
И - да, и - нет. Зло - это не личность. Зло - это действие (или бездействие). Таким образом, проводником зла, может являться как сатана, так и человек. Никакого дуализма.
А что тут разбираться – все вопросы естествознания уже решены в «священных книгах» :) .
Библия не учебник по естествознанию.
Скорее, наоборот, у христиан повышенная самооценка и убежденность в собственной избранности. Вы сами называете атеистов, скептиков – детьми, заблудшими и пр, Подразумевая под этим, что Вы-то, конечно, взрослый уже, идущий по светлому и широкому пути (а куда широкие и светлые пути ведут Вы знаете). У кого мания величия?
Это просто констатация факта.
Вопрос этот еще малоизучен, но очень интересен.
Так может, сначала изучите, прежде чем однозначно утверждать?
-
человек уходит от Бога, становится атеистом. Соответственно, губит свою душу.
А не монополизируете ли вы (верующие) понятие души и всего, что с ней связано?
Монополизируем.
-
Малышу
Я вижу, что ваш тон разговора стал резким – успокойтесь:)
Атеизм - это предмет веры и не больше. И жизненный и научный опыт бывает разный, у христиан он (опыт) свидетельствует о другом.
Извините, но если вы утверждаете что-то, то надо это доказывать. Атеизм – это вера, которая основана на критическом восприятии действительности, фактах повседневной жизни (как прошлого, так и настоящего) и науки. Такая вера называется убеждением. Согласитесь, можно верить, что 2+2=4, а можно, что 2+2=5 – вера вере рознь. Поэтому, пожалуйста, более точно определяйте свои слова насчет атеистической веры, так как атеизм – это вера, что 2+2=4.
К тому же, извините, но я не соглашусь, что верующие имеют какой-то «иной» опыт жизни – это заведомая ложь. Мы все люди, мы один биологический вид, а из этого следует, что любой опыт доступный одному человеку может быть доступным и другому. Я, к примеру, прекрасно эмпатически могу представить себе «опыт» безумца или гения, бомжа и богача, и ваш «опыт» тоже для меня не загадка. Поэтому перестаньте проводить непроходимые линии между верующими и атеистами.
Христианская Библия - это не только В.З.
Все правильно, но я заметил, что вы не так, мягко говоря, уважаете Ветхий Завет, как Новый. Почему? Когда вам надо где-то найти доказательства творения богом земли – вы обращаетесь к Ветхому. Когда надо доказать, что Христос – сын бога – тоже. Сам Христос тоже, по-видимому, неплохо знал Ветхий Завет – не зря он учился в Египте (как свидетельствуют античные философы и само Евангелие). Ветхий Завет был авторитетом для Христа, не зря он так много раз ссылался на него.
А вот ваши слова о «…отце – ваш дьявол…», то вы игнорируете историческую ситуацию тогдашней Палестины. Почитайте Иосифа Флавия. Вы поймете, что борьба против фарисеев – это скрытая борьба против римлян (так как фарисеи поддерживали их власть, хотя не всегда и по-еврейски) и борьба «народных» проповедников против «власть имущих» (тенденция которая идет еще с пророков Ветхого Завета).
В силу сказанного, данные слова Христа нельзя считать за отрицание Ветхого Завета, да и как это возможно? Ветхий Завет – это летопись деяний Отца-бога! Как вы можете говорить, что Ветхий Завет имеет малое отношение к христианству? Хотя к христианству как историческому явлению Ветхий Завет, видимо, имеет действительно слабое отношение, так как почти отрицается Новым Заветом. Но мы с вами говорим о догмате, культе – подобные противоречия между ВЗ и НЗ – губительны для христианства. Ваше счастье, что ваши прихожане и люди очень ленивы, чтобы самостоятельно читать Библию, и плохо образованы, чтобы его понимать. Так что – обманывайте дальше, но только не здесь.
дьявола мы впервые встречаем в 3 главе Книги "Бытие"…Зло - это действие (или бездействие). Таким образом, проводником зла, может являться как сатана, так и человек. Никакого дуализма.
Как писал святой Антоний Великий – «демоны тоже созданы добрыми, ибо бог ничего злого не творит» (Добротолюбие Т.1). Дьявол оказывается тоже добряк, только не нравится ему человек –«…и изначально был он человекоубийца…» (Христос. Простите за неточную цитату). Если змей – это дьявол (хотя с этим трудно согласиться, у евреев как добро, так и зло творит Бог-Отец, а не дьявол, к тому же Дьявол получает власть над Иовом только с разрешения Отца-бога, значит ли это, что дьявол – палач, раб бога?), то все-таки он не убивал человека. Адам с Евой прожили много лет, выйдя из райского сада, расположенного, кстати, на нашей грешной земле (по писанию).
Не могу заметить, что появление самого зла как альтернативы добру не может появиться, если заранее не было «заложено» Творцом. Видимо, зло необходимо Творцу, а значит, и дьявол – козел отпущения. Творение не может быть больше своего Творца – все, что есть в творении – есть и в Творце, но не наоборот.
Да и что такое зло? Смерть, болезнь, аморальный поступок, грех? Для вида смерть одной особи – добро, и пр., то есть что для одного зло – для другого добро. Здесь мы натыкаемся на искусственность происхождения понятия «зло», оно не присуще природе.
Библия не учебник по естествознанию.
Скажите эту мудрую и верную мысль средневековым богословам, да и некоторым сегодняшним, доказывающим, что динозавры – это зверь Левиафан. Мы с вами действительно не сошлись в вопросах вечности: я утверждаю, что мир, пустота космоса, материя (не только вещество, не только энергия, но вся абсолютная реальность, действительность) вечны, никем и никогда не были созданы и не будут уничтожены. Наше непонимание что такое мир – не причина верить в бога.
Мир неоднороден – в нем есть место всему – самоорганизации, флуктации, статитке, равновесным и неравновесным, линейным и нелинейным системам и пр. Понять все бесконечное разнообразие процессов, явлений мира мы не в состоянии, но мы знаем и так уже немало, и будем знать еще больше.
Так может, сначала изучите, прежде чем однозначно утверждать?
Однозначно??? Нет, никогда, а вот поразмышлять - не помешает. К тому же давайте без иронии – я предложил вам тему для дискуссии, касающуюся самоорганизации материи (исходя из трудов Пригожина, удостоенного Нобелевской премии)но вы, по-видимому, с презрением отказались? Жаль, ибо сказано, гордых бог противится.
-
Примерно так. За одним исключением. Дьявол, естественно, науку не выдумывал. Но, Вы, атисты, не должны считать, что понятия "атеизм" и "наука" - синонимы, ибо такое понимание - бред. И вы все бредите, считая свои фантазии (например, по поводу возникновения жизни) научными. В них столько науки, сколько в детских сказках. Но дети верят в сказки, поэтому я и говорю, что вы - дети.
Ex, Malish, ti menya rassmeshil. Eto kak raz-taki vi, veruyushie verite v skazki pro to chto mir bil sozdan za 6 dnej, cheloveka sotvorili iz grunta, zhenshinu iz rebra, voskresheniya i t.d. :mgreen:
P.S. Izvinite, chto latinicej pishu - komp virusami atakovan, v rezul'tate chego russkaya klava ne pashet.
-
Семья вторична по отношению к Бога. Так во всех религиях, что Вас удивляет?
Меня тут ничего не удивляет, т.к. для верующих главная фигура в жизни - это бог. А для меня, будучи атеистом, на первом месте ЧЕЛОВЕК. Поэтому для важнее семья, чем какой-то гипотетический бог. Для меня важнее бога любой человек.
Примерно так. За одним исключением. Дьявол, естественно, науку не выдумывал. Но, Вы, атисты, не должны считать, что понятия "атеизм" и "наука" - синонимы, ибо такое понимание - бред. И вы все бредите, считая свои фантазии (например, по поводу возникновения жизни) научными. В них столько науки, сколько в детских сказках. Но дети верят в сказки, поэтому я и говорю, что вы - дети.
Я знал, что христиане в своем большинстве высокомерные и самодовольные. Именно такие сыны господа, как ты, провоцируют насилие, разжигают войны и насаждают ненависить к ближнему на религиозной почве.
-
Vivekkk, вера это не то что вы думаете со своими 2+2=4. Атеисты верят что Бога нет и на все заявления о чудесах, явлениях святых утверждают что это обман. По моему это не критический взгляд а фанатизм :) А про иной опыт,возьмём например, дальтоника. Он такой же человек и что же, красного и зеленого цветов не существует? Как вам такая "непроходимая линия"? А пр ветхий завет что-же вы так неуважительно о прихожанах? Да пртиворечия есть. Если бы их не было, мы бы обсуждали не христианство а например продвинутый иудаизм. Вы должны понимать, ВЗ-это история взаимоотношения Бога и людей, а НЗ-"благая весть".
-
Vivekkk, вера это не то что вы думаете со своими 2+2=4. Атеисты верят что Бога нет и на все заявления о чудесах, явлениях святых утверждают что это обман. По моему это не критический взгляд а фанатизм :) А про иной опыт,возьмём например, дальтоника. Он такой же человек и что же, красного и зеленого цветов не существует? Как вам такая "непроходимая линия"? А пр ветхий завет что-же вы так неуважительно о прихожанах? Да пртиворечия есть. Если бы их не было, мы бы обсуждали не христианство а например продвинутый иудаизм. Вы должны понимать, ВЗ-это история взаимоотношения Бога и людей, а НЗ-"благая весть".
Во-первых, атеисты это не те, кто верят в отсутствие бога. Атеизм - отсутсвие или недостаток веры в бога, или отрицание бога на основании отсутствия прямых свидетельств его существования. Второе, все эти чудеса и явления святых - в большинстве случаев действительно обман, либо преувеличение, которое может быть обосновани психологически. Насчет дальтоника - не совсем удачный пример. Дальтонизм - это неврологический недостаток, обусловленный неспособностью зрительных участков головного мозга различать сигналы зрительных рецепторов. Вера в бога по утверждениям верующих не имеет отношения к материальному мозгу. НЗ - благая весть?? Очень сомневаюсь. И там кругом угрозы, запугивания и прочие меры психологического воздействия. Верующие стараются это игнорировать и заостряют внимание исключительно на положительных моментах. Думаю им пора снять розовые очки и отнестись к "книге всех времен и народов" с долей скептицизма.
-
American atheist, какие прямые свидетельства вам нужны? Показаниям очевидцев вы не верите? По этой логике можно не верить в существование Австралии. Наукой она не доказана, сам я её не видел, рассказы путешественников-выдумки,"обман, либо преувеличение, которое может быть обосновани психологически" . И плевать что большинство верит в её существование, легковерных дураков всегда много :) Про дальтоника пример нормальный. Одни не чуствуют разницу между красным и зелёным, другие не чуствуют присутствие сверхьестественного. Я же не говорю что атеизм, материальное поражение мозга и его надо лечить как дальтонизм(не знаю излечимо-ли это). В НЗ угрозы и запугивания? А если доктор говорит что выпивая литр водки и выкуривая 3 пачки сигарет в день вы не доживёте до сорока это угроза?
-
Второе, все эти чудеса и явления святых - в большинстве случаев действительно обман, либо преувеличение, которое может быть обосновани психологически.
Кстати, где-то есть организация скептиков, которая за подтвержденное группой независимых экспертов чудо легко выдает по мегабаксу за явление.
Я представляю, как попяра приносит туда мироточащую икону, а потом на мильён баксов строит храм...
Только вот что-то ни разу ентот приз никому не вручили. Не иначе, как чудес не бывает :P
-
xmax, дорогуша, за такие деньги мне даже то что ты не верблюд задолбаешся доказывать :D
-
xmax, дорогуша, за такие деньги мне даже то что ты не верблюд задолбаешся доказывать :D
В чем трабл-то? Все экспертизы там гласные, перед показом заключается договор. Результат можно оспорить в суде!
-
American atheist, какие прямые свидетельства вам нужны? Показаниям очевидцев вы не верите? По этой логике можно не верить в существование Австралии.
В Австралию можно съездить и убедиться в ее существовании. А с чудесами в этом плане проблема. И очевидцев негусто.
Я же не говорю что атеизм, материальное поражение мозга и его надо лечить как дальтонизм(не знаю излечимо-ли это).
Я тоже не говорю, что вера - это психическое расстройство, которое необходими лечить.
В НЗ угрозы и запугивания? А если доктор говорит что выпивая литр водки и выкуривая 3 пачки сигарет в день вы не доживёте до сорока это угроза?
Угроза смертью и предупреждение врача - понятия разные. Врач предупреждает об опасности чрезмерного курения и употребления спиртного. Такова физиология организма. А если врач скажет "Выпьешь водки и я тебя зарежу", то это угроза.
Теперь из НЗ:
"Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его." (От Матфея 25.41)
"И детей ее поражу смертью, и уразумеют все церкви, что Я есмь испытующий сердца и внутренности; и воздам каждому из вас по делам вашим. "(Отркровения 2.23) --- Иисус грозит убивать детей за поступки их матери. Интересные понятие о справедливости.
Вот такой ласковый и любящий Иисус. Представьте если атеист до кого-нибудь пальцем дотронется, сразу поднимут глобальную тревогу о страшных и ужасных атеистах. А Иисусу можно, ему простительно. Ведь он выполняет волю Бога, который сам знает, что хорошо, а что плохо, и какими критериями он руководствуется - это не нашего грешного ума дело:)
-
xmax,я не понял, ты про эту загадочную организацию только слышал или лично знаком со всеми экспертами и организаторами? Где же твой атеистический скептицизм? :wink: Кстати, дай мне хотя бы пол милиона, уверен н независимые эксперты найдутся. Не говоря о том что ни один человек не будет менять чудо на деньги(а ты готов поменять крутой мерс на месячный бесплатный проезд в трамвае?)
American atheist, поездка в Австралию для среднего человека вполне сопоставима с самоубийством(тогда ты про Бога узнаеш, даже если не захочеш). А про доктора... Всё ведь зависит от отношения. Если не любиш Библию то любой хороший совет воспримеш как пошлость, скуку и прописную истину а предупреждение как угрозу. Очень трудно лексикой тысячелетней давности описать то что никто из людей не испытывал и при жизни не испытает. Оттуда все эти геены, серные озёра о прочие образы.А про адские муки я уже писал:
"Diman8 писал(а):
О любви и вечных муках. Представим людей в Царстве Божьем. Праведники, хорошие люди и все такие- живут в любви, счастье с Богом, всё хорошо. Грешники, раскаявшиеся и отмоленные, им ничего не мешает радоваться кроме своей совести и памяти о земных грехах. Грешники, злые , плохие, смысл жизни возвеличивать себя, пакостить другим. Добрый Бог никого конечно не мучает. Они сами мучают себя сознавая своё ничтожество, невозможность творить зло. Если они раскаются(изменятся) переходят во второй разряд. По моему эта гипотеза не противоречит ни здравому смыслу ни совести ни христианству"
извиняюсь за самоцитирование :oops:
PS а вторая цитата совсем не в тему. Там же ясно что речь идёт о духовных последователях. Ты до этого места сам дочитал или из какого-нибуть пропогандистского цитатника подчеранул?
-
О, Господи! Вот насмешили! Понимают они! :lol: :lol: :lol: Блуждаете в дебрях предположений и конца этому не видно. Вообще-то, по настоящему умные и образованные люди, по мере накопления знаний, приходят к выводу, что они ничего еще не знают так. как должно знать. У Вас, я вижу, все наоборот. Только малообразованные атеисты готовы объяснять происхождение жизни дебильной сказкой о том, что все как-то само собой образовалось (утрирую, конечно, но по сути - верно)
Ну что тут сказать... Мракобесие было и есть; надеюсь, что в будущем от него можно будет избавиться. Но когда слышу, как неучи, которые и грамотно-то писать не особо стараются, несут высокопарный бред о вещах, в которых они - ни в зуб ногой, я задумываюсь, куда катится этот мир. И потом мне еще говорят, что вера в бога не зависит от степени образованности? Факт говорят сами за себя.
Ладно, Малыш, бог с вами, развлекайтесь. Несите свет слова божьего в интернет-массы, играйте в виртуального мессионера, ни в чем себе не отказывайте. :-) Вы идеальный продолжатель дела Стаса, GodsChild'a, Сына Божьего, Нижегородова и других несчастных, которым кажется, что они обладают какой-то таинственной истиной слова божьего. А мне с Вами не интересно, ибо конструктивный диалог вести с Вами не удается.
Мое почтение. ;-)
-
xmax,я не понял, ты про эту загадочную организацию только слышал или лично знаком со всеми экспертами и организаторами?
Лично я не знаком, но читал в интернете. Если хотите могу поискать лично для вас.
Где же твой атеистический скептицизм? :wink:
А у меня нет причи не доверять в данном случае. Чудес не бывает, поэтому эти ребята ничем не рискуют.
Кстати, дай мне хотя бы пол милиона, уверен н независимые эксперты найдутся.
Исчо раз: экспертиза гласная. "Опись, прОтокол, сдал, принял..."(с) Протоколы уже можно предъявлять суду.
Не говоря о том что ни один человек не будет менять чудо на деньги(а ты готов поменять крутой мерс на месячный бесплатный проезд в трамвае?)
Ну и к чему ентот фраз? Что значит "чудо обменять"? Чудо, уважаемый, в любом случае остается при вас. Требуется лишь доказать что оно есть.
-
xmax, ты вериш(знаеш? :D :D :D ), что чудес не бывает, и доверяеш людям в зависимости от того подтверждают они твои мысли или нет? А про гласность, ну была она у нас(времена перестройки), и чего? Это не критерий абсолютной истинности. Почему ты думаеш что в той организации дела обстоят лучше? Чудо не остаётся. Представь что ты верующий. Тогда чудо-дар Бога. И подарок не для тго чтобы развлекать всяких скептиков. К тому же если у человека есть чудо, ему так глубоко плевать на деньги, что он и на милиард не согласится, если чуствует что может разочаровать Бога.
Nail Lowe, да, трудно общатся с мракобесами и фанатиками. Язвительность, пренебрежительный тон, оскорбления, полное неприятие твоих аргументов, фантазия на нуле... :cry: Ничего, в первые века было труднее, справились же.
-
Малыш писал:
Бог естественен для меня как для христианина, По отношению к материи, Он, конечно, сверхъестественен.
Да у вас просто какая-то дьявольская предрасположенность к тому, чтобы путаться и запутывать других.
Ваше "бог естественен для меня как для христианина" выражает лишь особенность вашего восприятия, обусловленную некритическим и предвзятым отношением к фактам. Поэтому "естественен" здесь - только красивый эпитет, к природе (естеству) и законам , по которым она развивается, отношения не имеющий.
Вы уж уточните, о чём идёт речь:
о вашем внутреннем мире, для которого "естественным" может быть не только бог, но и Шестикрылый_Семикрыл_Пожиратель_Планет,
или
об окружающем нас мире, который, в отличие от ваших фантазий, доступен для наблюдения и изучения. Причём доступен, независимо от многих субъективных факторов - религиозных предпочтений, страхов, фантазий, комплексов, национальности и т.д.
-
Второе, все эти чудеса и явления святых - в большинстве случаев действительно обман, либо преувеличение, которое может быть обосновани психологически.
Кстати, где-то есть организация скептиков, которая за подтвержденное группой независимых экспертов чудо легко выдает по мегабаксу за явление.
Я представляю, как попяра приносит туда мироточащую икону, а потом на мильён баксов строит храм...
Только вот что-то ни разу ентот приз никому не вручили. Не иначе, как чудес не бывает :P
Я этот приз предлагаю всем "уникумам", которых встречаю. Как они изворачиваются :twisted:
-
Помнится я видел с год назад реконструкцию лица с Туринской плащаницы,сделанную на Лубянке. Не надо быть особо умным,чтобы понять,что коллеги Путина взяли всем известную надвратную икону,которую,кстати,относят-то не к плащанице,а к платку Вероники,промокнувшей пот с лица Христа когда он на Голгофу шёл. Сию икону с помощью программ для обработки фото размыли до пятна,сохраняя промежуточные результаты,а затем в газете поместили файлы задом наперёд!!!
Кстати,многие из богословов плащаницу игнорируют,т.к. принято считать,что древние евреи бинтовали трупы как в Египте,а саваны употребляться стали много позже,когда евреи рабежались по Империи после разрушения Иерусалима в 70г. Да и независимые экспертизы дали разброс в возможном возрасте плащаницы аж в 13 веков=от 1 в.до Н.Э. до 12 в.Н.Э.!!!
-
xmax, ты вериш(знаеш? :D :D :D ), что чудес не бывает, и доверяеш людям в зависимости от того подтверждают они твои мысли или нет?
Я именно знаю что чудес не бывает. Знаю настолько, насколько вообще можно что-либо знать. Предъявите мне чудо, а не пустой треп, и я буду знать, что чудеса существуют.
Насчет чужих свидетельств вы правы - такую информацию я всегда сотношу с теми данными, которыми располагаю сам. Но ведь это нормально. Если некто говорит, что в ближайшем ларьке свежее пиво, я поверю на слово. Такое утверждение моему жизненному опыту не противоречит. Если же этот некто будет утвеждать, что это пиво завезли в ларек марсиане, и раздают всем нахаляву...Я, пожалуй, не поверю, во всяком случае пока сам не увижу. А вы?
А про гласность, ну была она у нас(времена перестройки), и чего? Это не критерий абсолютной истинности.
А на меньше чем абсолютная истинность вы не согласны? Гласность в данном случае означает, что проверить методику и протоколы может кто угодно. Больших гарантий вам даже госстрах не даст.
Чудо не остаётся.
Угу. Оно сразу куда-то улетучивается, когда на него смотрят критически настроенные эксперты. А видят чудеса только те, кому никаких экспертиз не надо - т.е. сами верующие. Что тут сделаешь? А вы в курсе, что все деревья, когда вы на них не смотрите превращаются в кенгуру?
Представь что ты верующий. Тогда чудо-дар Бога. И подарок не для тго чтобы развлекать всяких скептиков.
Почему сразу развлекать? Иисус воду в вино превращал не для развлечения, не так ли? Правильно - чтобы уверовали. ИМХО - подтвержденное чудо даст любой из существующих церквей нерушимый аргумент в пользу ее истинности, а неверующих и сомневающихся направит на путь истинный. Я не прав?
К тому же если у человека есть чудо, ему так глубоко плевать на деньги, что он и на милиард не согласится, если чуствует что может разочаровать Бога.
Чой-то я не пойму. Бог запретил показывать чудеса?
-
Я этот приз предлагаю всем "уникумам", которых встречаю. Как они изворачиваются :twisted:
:twisted:
Так их!
-
Diman8 писал:
Добрый Бог никого конечно не мучает. Они сами мучают себя сознавая своё ничтожество, невозможность творить зло. Если они раскаются(изменятся) переходят во второй разряд. "
Скажите, дорогой фантаст, а откуда у вас информация о том, что
-бог никого не мучает,
-бог добрый,
-кто-то мучает себя сам после смерти,
-есть возможность перейти во второй разряд?
По моему эта гипотеза не противоречит ни здравому смыслу ни совести ни христианству
Эта гипотеза прежде всего противоречит и здравому смыслу и совести.
Почему в случае какой-то неприятности с ребёнком (болезнь, вредные и опасные привычки) родители не успокаиваются до тех пор, пока не исчерпают все имеющиеся в их распоряжении способы устранения беды и даже все свои силы? …да просто потому, что они реально желают ребёнку лишь добра и пытаются оградить его от бед. Такие родители достойны уважения, хотя они и не обладают всемогуществом, которое якобы есть у бога.
А нарисованного вашим воображением бога нельзя уважать хотя бы за то, что он допускает существование страданий и мучений.
И за то, что ваш бог-бракодел сконструировал несовершенного человека.
И за то, что его хвалёного ума и всемогущества не хватает на то, чтобы убедительно и однозначно, раз и навсегда объяснить и доказать скептикам-атеистам, что Он существует. У воображаемого вами бога не хватает аргументов, чтобы быть убедительным?... у него нет аргументов, которые были бы однозначны и не нуждались в многочисленных и путанных толкованиях?
Представь что ты верующий. Тогда чудо-дар Бога.
Чудовищное по доказательной силе утверждение!
Для сравнения:
представь, что ты треугольник, тогда у тебя три угла. :D
Выходит, что реальность такова, какой вы её себе сможете представить? Очень свежая мысль... :D
Ну и что ж вы после своих детсадовских рассуждений сетуете на "полное неприятие твоих аргументов"? ...это, по-вашему, аргументы? :D :D :D
-
-бог никого не мучает,
-бог добрый,
-кто-то мучает себя сам после смерти,
-есть возможность перейти во второй разряд?
Абсолютно голословные уверения,но если кто-то из атеистов скажет негативное о боге,то они обиженно вас обвиняют в голословном оскорблении и требуют координаты - книги,главы,стихи...
Я вобще не понимаю,почему они решили,что бог свят,праведен и справедлив,если Библии гласит обратное(Сейчас будут требовать координаты с таким жаром,что создаётся ощущение - никто из христиан,здесь находящихся,не читал оригинал,только - пересказы)
-
Я этот приз предлагаю всем "уникумам", которых встречаю. Как они изворачиваются :twisted:
:twisted:
Так их!
Да, наверное я садист:) Но люблю посмотреть на их смятение. Мегабакс - да еще и на благотворительность... :twisted:
-
Ладно, Малыш, бог с вами, развлекайтесь. Несите свет слова божьего в интернет-массы, играйте в виртуального мессионера, ни в чем себе не отказывайте. :-) Вы идеальный продолжатель дела Стаса, GodsChild'a, Сына Божьего, Нижегородова и других несчастных, которым кажется, что они обладают какой-то таинственной истиной слова божьего. А мне с Вами не интересно, ибо конструктивный диалог вести с Вами не удается.
Мое почтение. ;-)
По Вашему конструктивный диалог - это полностью соглашаться с Вашим мнением. Такой диалог мне так же не интересен
До свидания!
-
Малыш,..Вы идеальный продолжатель дела Стаса, GodsChild'a, Сына Божьего, Нижегородова и других несчастных,..
По Вашему конструктивный диалог - это полностью соглашаться с Вашим мнением !
А кАк же иначе,уважаемый Малыш ?
Ведь атеисты никогда и не скрывали,что монопольно обладают
*Единственно Верной* Точкой Зрения НА ВСЁ Мироздание ...
и НА ВСЕ Процессы,происходящие во Вселенной.
-
BUDDA
Кстати,многие из богословов плащаницу игнорируют,
Потому что были произведен радиоуглеродный или какой-то другой анализ плащиницы тремя независимыми лабораториями – они показали возраст что-то около 11-13 века н.э.. Интересно, что существует свидетельство одного из монахов монастыря, откуда родом плащиница, который писал Папе об обмане. Так что все сошлось.
Поэтому и игнорируют.
Атеисты верят что Бога нет и на все заявления о чудесах, явлениях святых утверждают что это обман.
Спешу вас уверить, что атеизм этим не ограничивается. Атеизм основан на вере в истину, в факты, поэтому я и написал, что верить можно по-разному и в разное.
К тому же не все чудеса – обман. Основа многих «чудес» - в непознанных тайнах психики человека, тайнах природных явлений. Уверен, нас ждет в будущем множество открытий, которые изменят атеизм, придадут ему другую форму.
А про иной опыт, возьмём, например, дальтоника. Он такой же человек и что же, красного и зеленого цветов не существует?... одни не чуствуют разницу между красным и зелёным, другие не чуствуют присутствие сверхьестественного
Почему бы не взять муравьев еще? Они, бедолаги, еле-еле могут ночь от дня отличить. Однако причем здесь они? Мы говорим о том, что любой опыт – материален, посюсторонен; что между людьми нет принципиальной разницы – если вашему дальтонику исправить зрение он увидит все цвета радуги, если какому-нибудь человеку из каменного века показать компьютер – он поймет что это такое и пр.К тому же, «ощущение» сверхъестественного – это чистой воды субъективизм, и с дальтонизмом его сравнивать нельзя – разговор-то идет о здоровых людях. Нет пропасти между людьми. Поэтому я и сказал, что уникальность «божественного» опыта Малыша довольно сомнительна.
Вы должны понимать, ВЗ-это история взаимоотношения Бога и людей, а НЗ-"благая весть".
Простите – никак не могу понять эту простейшую истину, данную нам в откровениях!
ВЗ – не только про общение евреев с богом, но и многое другое (любовные песни Соломона, например), а НЗ – благая весть для кого? Ни для иудеев, не для буддистов, не для мусульман, ни для древних греков и римлян и пр. Данте отнес, кстати, бедных греков к аду. Поясните свою мысль.
то-же вы так неуважительно о прихожанах?
Считаю, что моя резкость оправдана. Политкорректность и толерантность можно оставить в стороне, когда речь идет об истине. Вспомнились страдания американской матери из-за того, что ее дочь лесбиянка. Она мучалась, мучалась, но молчала, а нашей русской поведала (сказав, что у вас русских с этим по-другому) свое недовольство. Значит, она-то против такой «любви», а вслух – ни-ни. Всегда – за. Да и вы, думаю, ничего не скажите по поводу «женитьбы» Элтона Джона. Точно так же и о религии.
К тому же, упаси меня бог, все прихожан под одну гребенку чесать – многие из них образованные и умные люди. Я тоже могу в церковь прийти, службу послушать, на иконы посмотреть, с батюшкой поговорить (ах, помню как-то ночью, еще будучи студентом…хотя это не по теме :) ).
Я присоединяюсь к словам American atheist.
-
Считаю, что моя резкость оправдана. Политкорректность и толерантность можно оставить в стороне, когда речь идет об истине.
Когда начинаем, штандартенфюрер?
-
Считаю, что моя резкость оправдана. Политкорректность и толерантность можно оставить в стороне, когда речь идет об истине.
Я присоединяюсь! Подождите! Сейчас сбегаю за Мечом Истины...
Только одолжу у Терри Гудкайнда...
-
Атеисты верят что Бога нет и на все заявления о чудесах, явлениях святых утверждают что это обман.
Спешу вас уверить, что атеизм этим не ограничивается.
Атеисты верят что бога нет? И вы с этим согласны?!
:( И это еще не все...(с) Реклама.
Атеизм основан на вере в истину, в факты, поэтому я и написал, что верить можно по-разному и в разное.
Простите, может я придираюсь, но все-таки атеизм основан на неверии! Вера в факты имеет к атеизму..эээ...очень опосредованное отношение.
Уверен, нас ждет в будущем множество открытий, которые изменят атеизм, придадут ему другую форму.
Бррр! А он после ЭТОГО останется атеизмом? Что значит "форма атеизма"?
то-же вы так неуважительно о прихожанах?
Считаю, что моя резкость оправдана. Политкорректность и толерантность можно оставить в стороне, когда речь идет об истине.
Ммм..Вам не кажется, что вы слишком серьезно все воспринимаете? Вы на онлайновый форум за истиной ходите? Нашли где искать...
З.Ы.
А политкорректность лучше вообще выкинуть? Далась она вам?
-
но все-таки атеизм основан на неверии
Вера необходимый компонент познания - перед тем как что-то познавать надо верить, что окружающее существует :) В принципе, в то же правы. Атеизм верит, что на имеющихся знаний хватае, чтобы опровергнуть сказку о боге. Без веры - вы не атеист, а агностик или скептик - не могущий отрицать бога, так как прямых фактов отсутствия бога, действительно, нет. Они только косвенные.
А он после ЭТОГО останется атеизмом? Что значит "форма атеизма"?
Простите, что ввел вас в заблуждение. Попробую пояснить свое понимание данного вопроса: атеизм опирается на опредленные знания. Так, примерно 300 лет назад он был механистичным, то есть довольно просто и прямолинейно что-то отрицал или утверждал, сегодня атеизм - диалектичен, он включает в себя знания истории, биологии, физики, химии, философии и т.д., однако знания о мире расширяются, значит, и атеизм как мировоззрение, как определеная философская концепция поменяет свою "форму", то есть вид. Вот что я хотел сказать.
Данная мысль свидетельствует, что атеизм - не догма и не предмет веры, он может меняться и развиваться, как все живое, только ложное и искуссвенное - неизменно и постоянно - вера в бога, например.
ы на онлайновый форум за истиной ходите? Нашли где искать...
А чем вам не подходит данная форма общения? Что люди другие? Данный форум является, как мне кажется, научно-популярным по характеру - он ничем не отличается от газет, телевидения, радио и пр., где тоже есть место научным дискуссиям, простому разговору, даже анекдотам. Полифункциональность форума налицо, к тому же он объединяет людей, находящихся очень далеко друг от друга, формируя ноосферу Вернадского и Шардена. Великая цель, не думаете?
Когда начинаем, штандартенфюрер? и сейчас сбегаю за Мечом Истины...
Без комментариев. Все анекдоты в тему я призабыл, потому что не знал :)
-
Вера необходимый компонент познания - перед тем как что-то познавать надо верить, что окружающее существует В принципе, в то же правы. Атеизм верит, что на имеющихся знаний хватае, чтобы опровергнуть сказку о боге. Без веры - вы не атеист, а агностик или скептик - не могущий отрицать бога, так как прямых фактов отсутствия бога, действительно, нет. Они только косвенные.
Это смотря что понимать под атеизмом.
Насколько я знаю, в последнее время распространено понимание атеизма как "отсутствия веры в Бога". Не "веры в отсутствие Бога", а "отсутствия веры в Бога".
Этимологически это вполне соответствует слову "атеист" в значении "не-теист".
Чем отличается атеист от агностика?
Тем, что агностик может на всякий случай молиться, а атеист - нет. 8)
Со скептиками - отдельная история. Для скептиков гипотетично всё, за исключением непосредственно воспринимаемых ощущений в качестве элементарных фактов, поэтому скептику что молиться, что плевать на распятие - действия, продиктованные сугубо условными процентами вероятности.
Поскольку вера - любая - для скептика исключена, то дихотомия "верующий/неверующий" здесь вообще неприменима.
Я полагаю, что скептика можно считать теистом, если он исходит в своих практических действиях из гипотезы о существовании Бога.
И его можно считать атеистом, если он исходит в своих практических действиях из гипотезы об отсутствии Бога.
Полагаю, что атеистом скептику быть гораздо легче, поскольку в наших условиях гипотеза о существовании Бога может быть подкреплена лишь верой.
-
xmax писал:
Кстати, где-то есть организация скептиков, которая за подтвержденное группой независимых экспертов чудо легко выдает по мегабаксу за явление.
Хорошие бабки предлагают "Фонд атеистов Австралии", "Фонд Ренди" и др.
Об этом в статье Дулумана Е.:
"В третьем тысячелетии призы от 100 до 2.000.000 долларов только богословам, верующим “ученым” и эстрасенсам"
http://www.ateism.ru/stars/priz.htm (http://www.ateism.ru/stars/priz.htm)
-
Чем отличается атеист от агностика?
Тем, что агностик может на всякий случай молиться, а атеист - нет. 8)
Он не молиться, а просто старается не грешить особо :roll: Это я как краевед, то бишь агностик, заявляю :wink:
-
Без веры - вы не атеист, а агностик или скептик - не могущий отрицать бога, так как прямых фактов отсутствия бога, действительно, нет. Они только косвенные.
А любые сомнения должны толковаться в пользу ...верующих. Но все же агностицизм - это разновидность атеизма. То, что Вы назваете атеизмом Кант назвал второй его РАЗНОВИДНОСТЬЮ - богоотвержением.
-
Вера необходимый компонент познания - перед тем как что-то познавать надо верить, что окружающее существует :)
А зачем?
Прежде чем продожить потребуются определение "веры" и "знания" как вы их понимаете.
А чем вам не подходит данная форма общения? Что люди другие?
Мелковато, чтобы обсуждать что-то по-настоящему. Но это мое ИМХО, я дальше эту тему развивать не хочу.
-
xmax
А зачем? Прежде чем продожить потребуются определение "веры" и "знания" как вы их понимаете.
1) Действительно, незачем. Верить, что мир реален – не нужно. Я не верю, что мир реально существует (солипсизм), тогда зачем его познавать? А главное – что вы будете изучать?
2) Что такое вера, в моем понимании? Принятие какой-либо информации без доказательств; некритичное восприятие знаний, основанное на внушаемости – вроде бы именно так я понимаю «вера». Что такое «знание» - противоположное «вере», здесь: знание не только информация (вера – тоже информация), но имеющие доказательный характер. Критикуйте.
Мелковато, чтобы обсуждать что-то по-настоящему
Совершенно верно. Форум-то не научный и не специально научный, а популярный или научно-популярный – здесь люди и отдыхают тоже, и на какую – нибудь глупость смотрят сквозь пальцы:).
-
1) Действительно, незачем. Верить, что мир реален – не нужно.
Именно это я утверждаю
:)
Я не верю, что мир реально существует (солипсизм), тогда зачем его познавать?
Просто так. Если мира не существует, то чтобы вы ни делали будет просто так.
А главное – что вы будете изучать?
В случае солипсизма? Свои глюки, конечно!
2) Что такое вера, в моем понимании? Принятие какой-либо информации без доказательств; некритичное восприятие знаний, основанное на внушаемости – вроде бы именно так я понимаю «вера».
Пусть так для начала.
Что такое «знание» - противоположное «вере», здесь: знание не только информация (вера – тоже информация), но имеющие доказательный характер. Критикуйте.
А вот здесь то и порылась собака. Что значит "доказательный характер"? Что значит "доказательство"?
Возьмем простой пример. "Дистилированная вода при нормальных условиях кипит при 100 градусах". Мы знаем или верим в это?
-
потребуются определение "веры" и "знания" как вы их понимаете.
А мы не гордыя ... нас удовлетворит и Ваше определение "веры" и "знания" !
-
потребуются определение "веры" и "знания" как вы их понимаете.
А мы не гордыя ... нас удовлетворит и Ваше определение "веры" и "знания" !
Откуда вы знаете, что мои определения вас удовлетворят, вы ведь их никогда не слышали? :?
-
Откуда вы знаете, что мои определения вас удовлетворят, вы ведь их никогда не слышали? :?
А Откуда вы знаете, что мои определения вАс удовлетворят,
вы ведь ТОЖЕ их никогда не слышали?
-
А Откуда вы знаете, что мои определения вАс удовлетворят, вы ведь ТОЖЕ их никогда не слышали?
А я и не говорил, что ваши определения меня заранее удовлетворяют! :lol:
-
Xmax
А вот здесь то и порылась собака. Что значит "доказательный характер"? Что значит "доказательство"? Возьмем простой пример. "Дистилированная вода при нормальных условиях кипит при 100 градусах". Мы знаем или верим в это?
Это значит, что если ни меня, ни вас не будет, как и остальной биологической жизни, вода все равно будет кипеть при 100 градусах:).
Доказательство – это еще то, во что вы можете и не верить, отрицать, но смириться с этим вам все равно придется. В отличие от веры, доказательство имеет принудительную силу, оно объективно (в идеале), то есть ему по черту, есть ли наблюдатель или его нет.
-
Демагоги часто высказывают утверждения (вопросы), на которые сразу и не сообразишь, как ответить. Предлагаю вам дать ответы на такие утверждения, если вы с ними сталкивались. Примеры:
Если бога нет - все позволено! - Если я убийца - я покаюсь, и бог простит грех.
Если ты умный - почему ты бедный? - Потому что я не жадная наглая лживая сволочь!
Прежде чем ответить на вопросы данного поста, мне придется сделать небольшое вступление.
В своих книгах я рассказываю о Боге, о механизмах, с помощью которых Бог сотворил Землю и жизнь на Земле, рассказываю о правилах жизни в царстве божьем в том объеме, который мне на сегодня известен.
Главным объектом взращивания на Земле является существо под названием душа. Из души Бог растит следующее существо под названием нур. В промежутке человек.
Человек, это душа в еще нестабильном состоянии нура.
Человек, это нур в еще нестабильном состоянии.
Только что сформированная душа еще мертвая, это по сути только что изготовленный искусственный интеллект, у которого еще даже жесткий диск не отформатирован, еще нет системы BIOS. Душа начинает свой путь с животных состояний, затем впервые оказывается в человеческом состоянии, она еще мертвая.
Души, которые регулярно и периодически переходят в человеческое состояние, проходят через три этапа:
- мертвая душа (мертвый человек);
- частично живая душа (частично живой человек) обладает верой и правом свободной воли (свободного выбора);
- живая душа (это уже нур) и соответственно живой человек умеет мыслить не только самостоятельно, но и независимо.
Если бога нет - все позволено! - Если я убийца - я покаюсь, и бог простит грех.
Это заблуждения, которые сформировались в результате незнания устройства жизни.
Бог никому и ничего не запрещает. Все любые заповеди Бога, это не запрещающий закон, это инструкции по технике безопасности.
Человек имеет полное право нарушать эти инструкции, просто потом не нужно ни на кого обижаться.
При этом не нужно забывать, что объектом взращивания является душа, которая периодически и регулярно принудительно переводится в человеческое состояние. Если человек стал убийцей, то в этой или в следующих жизнях за это придется отвечать.
В Индии и Китае это называется законом кармы.
Никто не запрещает человеку сунуть пальцы в электрическую розетку, перебегать проезжую часть дороги в неустановленном месте, ложиться на рельсы пред движущимся поездом. Никто и никому ничего не запрещает. Каждый человек волен выбирать свою судьбу для себя самостоятельно.
Кто что выберет, тот то и получит в этой или в следующих жизнях.
Если ты умный - почему ты бедный? - Потому что я не жадная наглая лживая сволочь!
Главным объектом взращивания на Земле является душа. Если душа тяготеет к материальным богатствам, то они никогда не станет живым нуром.
Умный выбирает для себя не материальные богатства, а постоянное бесконечное совершенствование своих мыслительных способностей.
У умного человека всегда есть возможность обеспечить для себя и для семьи тот необходимый минимум материальных благ, который достаточен для постоянного и бесконечного совершенствования своих мыслительных способностей.
Кто что для себя выбирает, тот то и получает.
Как говорится в Коране в нескольких местах: "Они купили себе эту жизнь за будущую".