Форум атеистического сайта
Политика => АнтиАмерика => Тема начата: Shiva от 03 Февраля, 2011, 09:00:10 am
-
Название темы- вовсе не издевательство. Я, и как мне кажется , мы, все нормальные люди, свято чтим жертвы, отданные народом США, на алтарь победы над фашизмом. Благодарны за помощь официальную, еще более благодарны за отношение простых американцев к нашей беде. Но...
http://www.aif.ru/society/article/37924
…Война не делается в белых перчатках. С нашей стороны встречалось всякое: и изнасилования немок, и расстрелы пленных, и мародёрство - отрицать это было бы ханжеством. За период январь - август 1945 г. по обвинению в жестоком обращении с населением Германии под трибунал попали 4148 советских солдат и офицеров. Их наказывали. Со стороны американцев за расстрелы, изнасилования и умерщвление пленных голодом не был наказан НИ ОДИН ЧЕЛОВЕК.
http://www.aif.ru/society/article/37764
http://www.aif.ru/society/article/37613
А Сталин- людоед...
Возможно и так. Только, в соотношении с действиями властей наших союзников, это выглядит довольно бледно...
Не хочу дразнить тех, кого не надо, я не сталинист, не коммунист даже...
Я за то, чтобы история воспринималась так, как она есть...
И глубокое моё убеждение, что капитализм, либерализм, сами по себе, ну абсолютно ничего не дают человеку из массы. Полный ноль (причем, в лучшем случае). Также, как никакой демократии, реальной, в условиях никем, никак и ничем не контролируемого рынка, мы не получим. Получили уже... :(
-
Немцы заслужили такое отношение.Месть это логичная вещь для всех, кроме ревностных христиан и толстовцев.
-
Немцы заслужили такое отношение.Месть это логичная вещь для всех, кроме ревностных христиан и толстовцев.
Правда? В концлагерях тоже было много немцев. По мне, так, в значительной своей части, именно тех, кто с гордостью мог носить это славное имя- немец.
И речь тут, вообще, немного не о немцах...
-
Правда? В концлагерях тоже было много немцев.
Много это сколько?Я знаю что немецкие коммунисты сидели.Но большинство то было национал-социалистами.
По мне, так именно тех, кто с гордостью мог носить это славное имя- немец.
Чем имя немец славное?Развязали 2 мировые войны, не говоря уже о других войнах.Вклад в культуру и науку немалый внесли, это да.В каждой национальности есть добрые и злые люди.Славны добрые и мудрые дела людей.
И речь тут, вообще, немного не о немцах...
Да, речь об американцах, которые издевались над немцами.Вот я и хочу объектино исследовать этот вопрос.Я думаю издевательства над виновными и издевательства над невиновными разные вещи.Немцы живьем людей жгли, да за такое...
-
Много это сколько?Я знаю что немецкие коммунисты сидели.Но большинство то было национал-социалистами.
Но кое-кто на Западе хочет забыть, что в
концлагерях годами томились немцы, что именно на немцах, на их костях был опробован весь
этот «конвейер смерти». По подсчетам ученых из ГДР (в частности, Бергшиккера), сквозь
концлагеря нацисты пропустили не менее 1 млн 600 тыс. немецких граждан.
http://www.fire-of-war.ru/p1007.htm
Мало?
А теперь я спрошу: большинство- это сколько?
Чем имя немец славное?Развязали 2 мировые войны, не говоря уже о других войнах.Вклад в культуру и науку немалый внесли, это да.В каждой национальности есть добрые и злые люди.Славны добрые и мудрые дела людей.
Тем же, чем и иные другие.
Во-первых, развязывание войн связывать с национальной принадлежностью отдельных политиков- довольно глупо, у войн есть более глубокие причины.
Во вторых, ну Вы же сами писали о вкладе в культуру и науку...
Да, речь об американцах, которые издевались над немцами.Вот я и хочу объектино исследовать этот вопрос.Я думаю издевательства над виновными и издевательства над невиновными разные вещи.Немцы живьем людей жгли, да за такое...
Аха. Об этом и речь. И о самих терминах "виновный- невиновный". Виновность, вообще-то, термин юридический, и устанавливается судами, трибуналами и, на худой конец, соборами. Никто и никогда немецких военнопленных виновными не признавал. Тем более, немецкое гражданское население. Вот тут и есть предмет порассуждать об американцах...
И об отличии их от "сталинских дикарей"...
Вот уж кому бы тут с этим... "да за "такое"... развернуться. Не тем ли, кто собственными ногами в боях протопал по выжженной Украине и Беларуси. Ан нет, все несколько иначе оказалось...
-
Много это сколько?Я знаю что немецкие коммунисты сидели.Но большинство то было национал-социалистами.
Но кое-кто на Западе хочет забыть, что в
концлагерях годами томились немцы, что именно на немцах, на их костях был опробован весь
этот «конвейер смерти». По подсчетам ученых из ГДР (в частности, Бергшиккера), сквозь
концлагеря нацисты пропустили не менее 1 млн 600 тыс. немецких граждан.
http://www.fire-of-war.ru/p1007.htm
Ссылка интересная-военная музыка начинает играть и не пойму как её вырубить.
Ну вот, немцы убили (кинули в лагеря) 1 млн 600 тыс.А союзники меньше, миллион.
Мало?
А теперь я спрошу: большинство- это сколько?
Большинство это когда одна часть больше другой (других).Больше половины-абсолютное большинство.
1 млн 600 тыс.-это 2 % от населения Германии на 1939 год.
До прихода к власти в НСДАП состояло:в январе 1933 1,5 млн. членов.
Проголосавало:в июле 1932 31,0%, в ноябре 1932 26,4% избирателей.
В 1934 г., когда Гитлер стал главой Германии, это одобрило 84,6 % избирателей.
Тем же, чем и иные другие.
Это другой разговор...
Во-первых, развязывание войн связывать с национальной принадлежностью отдельных политиков- довольно глупо, у войн есть более глубокие причины.
Какие например?
Причины войн-как правило желание захватить чужую территорию и находящиеся на ней материальные ценности.Кроме освободительных войн или войн со страной, которая угрожает другой стране, ответственность лежит на агрессорах.Но есть вроде как смягчающие обстоятельства-мол наша земля плохая, а у тех лучше, несправедливо!
Аха. Об этом и речь. И о самих терминах "виновный- невиновный". Виновность, вообще-то, термин юридический, и устанавливается судами, трибуналами и, на худой конец, соборами.
Юридический термин?А разве не бывает де факто вместо де юре?Кто рассудит спор между странами?ООН?Нюрнбергский процесс вел "Международный военный трибунал".
Никто и никогда немецких военнопленных виновными не признавал. Тем более, немецкое гражданское население. Вот тут и есть предмет порассуждать об американцах...
Ксли Вам так хочется обвинить американцев, что ж, я согласен что им мстить в отличие от русских было почти не за что.
Хотя вот то, о чем я и говорил:
шокированные зрелищем нацистской фабрики смерти (за всё время в газовых камерах Дахау погибли 35 тыс. человек), американцы прикончили 50 солдат охраны из войск СС - после того как те сдались в плен, сложив оружие.
И об отличии их от "сталинских дикарей"...
Вот уж кому бы тут с этим... "да за "такое"... развернуться. Не тем ли, кто собственными ногами в боях протопал по выжженной Украине и Беларуси. Ан нет, все несколько иначе оказалось...
Не совсем понял.Немцы шли не потому, что хотели прекратить репрессии.Они правда использовали это, обманывая этим товарищей, ненавидивших сталинизм (большевизм).
-
Shiva писал(а):
И об отличии их от "сталинских дикарей"...
Вот уж кому бы тут с этим... "да за "такое"... развернуться. Не тем ли, кто собственными ногами в боях протопал по выжженной Украине и Беларуси. Ан нет, все несколько иначе оказалось..
.
Не совсем понял.Немцы шли не потому, что хотели прекратить репрессии.Они правда использовали это, обманывая этим товарищей, ненавидивших сталинизм (большевизм).
Всё у Вас логично. Немцы шли не потому, что хотели прекратить репрессии подпись, число, печать.
И об отличии их от "сталинских дикарей"... - нехристи они. ВЕЧНАЯ ИМ ПАМЯТЬ.
А мирикосы - они по старому (ветхому) ввиду военных действий.. Зуб за зуб. - где то в библии такое есть.
-
С 1950 действует Женевская конвенция об обращении с военнопленными.
-
Ссылка интересная-военная музыка начинает играть и не пойму как её вырубить.
Ну вот, немцы убили (кинули в лагеря) 1 млн 600 тыс.А союзники меньше, миллион.
Ну да, учитывая, что контролировали они не всю территорию поверженной Германии.
Большинство это когда одна часть больше другой (других).Больше половины-абсолютное большинство.
1 млн 600 тыс.-это 2 % от населения Германии на 1939 год.
До прихода к власти в НСДАП состояло:в январе 1933 1,5 млн. членов.
Проголосавало:в июле 1932 31,0%, в ноябре 1932 26,4% избирателей.
В 1934 г., когда Гитлер стал главой Германии, это одобрило 84,6 % избирателей.
Думаю, речь тут должна идти именно о членах национал-социалистской партии.
Юридический термин?А разве не бывает де факто вместо де юре?Кто рассудит спор между странами?ООН?Нюрнбергский процесс вел "Международный военный трибунал".
Де факто обычно бывает "назначение" виновными.
Ксли Вам так хочется обвинить американцев, что ж, я согласен что им мстить в отличие от русских было почти не за что.
Хотя вот то, о чем я и говорил:
шокированные зрелищем нацистской фабрики смерти (за всё время в газовых камерах Дахау погибли 35 тыс. человек), американцы прикончили 50 солдат охраны из войск СС - после того как те сдались в плен, сложив оружие.
А я не о этих солдатах, которых я отлично понимаю. Речь о государственной политике. Вот об этом:
За период январь - август 1945 г. по обвинению в жестоком обращении с населением Германии под трибунал попали 4148 советских солдат и офицеров. Их наказывали. Со стороны американцев за расстрелы, изнасилования и умерщвление пленных голодом не был наказан НИ ОДИН ЧЕЛОВЕК.
Не совсем понял.Немцы шли не потому, что хотели прекратить репрессии.Они правда использовали это, обманывая этим товарищей, ненавидивших сталинизм (большевизм).
Я имел ввиду не немцев. Мысль была в том, что у советских солдат причин для жестокого обращения с врагом было много больше. Однако на деле советские оккупационные силы выгодно отличались от сил союзников в этом вопросе.
Поищите, например, материалы о первом коменданте Берлина, генерале Берзарине, почетном гражданине этого самого Берлина.
С 1950 действует Женевская конвенция об обращении с военнопленными.
Ну, история этого вопроса несколько побогаче:
Гаагская конвенция. 1907 г. (http://www.zaki.ru/pagesnew.php?id=1519)
КОНВЕНЦИЯ О СОДЕРЖАНИИ ВОЕННОПЛЕННЫХ. ЖЕНЕВА. 27 ИЮЛЯ 1929 г. (http://wolfschanze.narod.ru/genkon29.htm)
-
Я имел ввиду не немцев. Мысль была в том, что у советских солдат причин для жестокого обращения с врагом было много больше.
Разумеется.
Однако на деле советские оккупационные силы выгодно отличались от сил союзников в этом вопросе.
Как я понял наши и свирепствовали меньше, и многие были наказаны за жестокость.(с немцами именно)
Но тут опять же важно то, о чем я говорил когда мы с Вами обсуждали коллаборационистов.Какой моралью пользоваться? Их ведь несколько.
1.Языческая месть -если тебе сделали зло, отомсти за него в 10 раз больше.(как поступила св. Ольга с древлянами)
2.Принцип талиона / ветхий завет (око за око)
3.христианское непротивление злу. (исключение состовляет судебная власть, которая карает преступников),гуманизм, на который оказало влияние хр-во.
И каждая имеет аргументы в свою пользу.
Как я понимаю, Вы ближе к врианту 3.
Кстати и христианское непротивление злу временное.
Ну, история этого вопроса несколько побогаче:
Гаагская конвенция. 1907 г. (http://www.zaki.ru/pagesnew.php?id=1519)
КОНВЕНЦИЯ О СОДЕРЖАНИИ ВОЕННОПЛЕННЫХ. ЖЕНЕВА. 27 ИЮЛЯ 1929 г. (http://wolfschanze.narod.ru/genkon29.htm)
Ещё один раз убеждаюсь что де факто намного значительнее чем де юре.
-
Как я понял наши и свирепствовали меньше, и многие были наказаны за жестокость.(с немцами именно)
Но тут опять же важно то, о чем я говорил когда мы с Вами обсуждали коллаборационистов.Какой моралью пользоваться? Их ведь несколько.
1.Языческая месть -если тебе сделали зло, отомсти за него в 10 раз больше.(как поступила св. Ольга с древлянами)
2.Принцип талиона / ветхий завет (око за око)
3.христианское непротивление злу. (исключение состовляет судебная власть, которая карает преступников),гуманизм, на который оказало влияние хр-во.
И каждая имеет аргументы в свою пользу.
Как я понимаю, Вы ближе к врианту 3.
Кстати и христианское непротивление злу временное.
.
Немного не так. К христианству, мой личный взгляд, эти вопросы имеет очень опосредованное отношение- практически никакое.
Речь шла о государстве, и его политике а не о моральных императивах.
Повторю, что конкретных солдат, столкнувшихся с конкретными фактами зверств я, как личность, не берусь судить никаким образом. Я о практике. И она показывает, что мы, не так уж плохи были даже тогда, когда нам это самое "плохо" приписывают как системный признак. Если его воспринимать именно так, то с системами мы таки выиграли...
-
ч.п.
-
я не сталинист, не коммунист даже...
И глубокое моё убеждение, что капитализм, либерализм, сами по себе, ну абсолютно ничего не дают человеку из массы. Полный ноль
А Я - коммунист.
И Мое убеждение, что капитализм, либерализм ДАЕТ "человеку из массы" (наемному работнику) ПРАВО НА СВОБОДУ ПЕРЕДВИЖЕНИЯ, ВЫБОРА ИНФОРМАЦИИ И ВЫБОРА СЕБЕ ХОЗЯЕВ-нанимателей, чего ранее НЕ ИМЕЛИ ни античные рабы, ни крепостные крестьяне.
Какой же это "ноль"?
-
И Мое убеждение, что капитализм, либерализм ДАЕТ
сюда то х...ли влез. союзник. от слова юзать.
Какой же это "ноль"?
союзный её ....ть.
-
сюда то х...ли влез. союзник. от слова юзать.
Ну, вообще-то имеет право. Пока не начнёт городить фигню и засорять ей тему, пусть себе лазает. Модератор.
-
Со стороны американцев за расстрелы, изнасилования и умерщвление пленных голодом не был наказан НИ ОДИН ЧЕЛОВЕК.
Это ложь. Удивлён Вашим доверием к жёлтой прессе.В американских войсках имели место и более серьезные преступления — дезертирство, издевательства над пленными и местным населением, убийства, изнасилования или нападения с намерением изнасиловать. Статистические показатели этих преступлений резко начали возрастать с апреля 1945 года. Если в январе и феврале за изнасилования были подвергнуты суду 32 человека, то в марте — 128, а в апреле — уже 259 американских солдат
В общей сложности за период боевых действий в Европе 70 американских военнослужащих были приговорены к высшей мере наказания. Один из них — за дезертирство, а все остальные — за убийства, изнасилования и изнасилования с убийством
http://militera.lib.ru/h/lavrenev_popov2/14.html
Ну, а вывод из ложной информации обсуждать просто глупо.
-
Признаюсь, и у меня это- НИ ОДИН ЧЕЛОВЕК- вызвало большие сомнения, но цифр попавших под трибунал союзников в сети я не нашел.
Вот ещё по теме:
Н. Мендкович. Кто «изнасиловал Германию».(часть 3) (http://actualhistory.ru/91)