Форум атеистического сайта
Атеизм => О науке => Тема начата: Нижегородов от 15 Сентябрь, 2005, 11:04:45 am
-
Как вам кажется, господа атеисты, на каком этапе эволюции появилась религиозная вера?
-
Как вам кажется, господа атеисты, на каком этапе эволюции появилась религиозная вера?
Когда первобытный человек, столкнувшись с непонятным явлением, попытался его объяснить в меру своего разумения и обезопасить себя от него.
С тех пор прошло изрядно времени, но до сих пор находятся люди, смотрящие на окружающий мир глазами дикаря, и думающие, что пожертвования Очень Доброму Духу уберегут их от беды.
-
Как вам кажется, господа атеисты, на каком этапе эволюции появилась религиозная вера?
Когда первобытный человек, столкнувшись с непонятным явлением, попытался его объяснить в меру своего разумения и обезопасить себя от него.
Я бы уточнил: когда в человеке проснулось сознание, т.е. когда он смог направить свои мысли не только на внешние по отношению к себе предметы, но и на себя самого, смог помыслить себя как объект действий, словом, сумел взглянуть на себя "со стороны". В этот момент человек стал личностью, и понял, что окружен в маленьком социуме другими личностями. Следующим шагом стала экстраполяция человеческих, "личностных" характеристик на безликие обстоятельства за пределами социума. Эта эксраполяция была, конечно, некорректной, как и большинство линейных экстраполяций :wink: Именно тогда и зародились основы религий.
-
Есть два способа объяснения научный и мифологический...
Первый очень сложный требует напряженной работы целых поколений, да и объяснить пока не все может.
Второй, относительно простой и удобный требует лишь отсутствия критичности мышления...
Массы не любят думать, они предпочитают верить, это куда проще :wink:
-
Религия возникла не в первобытный период, а позже, когда сознание людей доросло до абстрактного мышления. Религия возникла, когда человек ужаснулся своей конечности на фоне бесконечности бытия, когда появилось понимание сверхъестественного. И объяснение мира тут, как я думаю, ни при чем. И без религии человек прекрасно объясняет мир. А если что неясно поначалу - придумывает миф и спокоен. Сущность религии все же не в познании, а в чувстве.
-
А если что неясно поначалу - придумывает миф и спокоен.
Миф – это уже и есть признак религиозности мышления...
-
Vir,
я не думаю, что миф - признак религиозности мышления. Да, религия связана с мифом, однако мифотворчество не всегда религиозно. Первобытный творил мифы, но не был религиозен в современном смысле слова, то есть не верил в сверхъестественное. Он верил в духов, например, но они были для него совершенно естественны и понятны, как соседи по пещере, с которыми он за мамонтом бегал. Сейчас, скажем, есть миф о загадочной русской душе... Это религия что-ли?
-
Религия возникла не в первобытный период, а позже, когда сознание людей доросло до абстрактного мышления. Религия возникла, когда человек ужаснулся своей конечности на фоне бесконечности бытия, когда появилось понимание сверхъестественного. И объяснение мира тут, как я думаю, ни при чем. И без религии человек прекрасно объясняет мир. А если что неясно поначалу - придумывает миф и спокоен. Сущность религии все же не в познании, а в чувстве.
Люша, мне кажется, Вы выдаете желаемое за действительное. Под первобытным обществом понимается период развития общества от возникновения первых людей современного типа до образования государства. Единые характеристики первобытного общества - коллективное производство и потребление, а основная ячейка (ранний этип) - материнский род и (поздний этап) - община. С точки зрения формационной теории, первобытный период охватывает эпоху "первобытного коммунизма" и раннерабовладельческую эпоху до оформления государства.
Нетрудно видеть, что уже в первобытном обществе отношения были достаточно сложными для того, чтобы строиться на основе абстрактного мышления. Вы наверняка помните, что очень долго (тысячелетия) люди современного типа конкурировали с неандертальцем. И именно культура (а что это, как не индивидуальное абстрактное на уровне общественного сознания) обеспечила эволюционный реванш сапиенса. Более того, не подлежит сомнению, что неандертальцы сами смогли продвинуться достаточно далеко и создать свою культуру (мустьерская культура). Что уж говорить о кроманьонцах...
Так что не стоит думать, что первобытное общество могло возникнуть без культуры и только потом приобрело ее. Само понятие общества подразумевает некое сплочение, которое на первом этапе может обеспечить только (!) культура. А развитое абстрактное мышление - это необходимое условие любой культуры, в том числе, первобытной. Так что религия (тотемизм, родо-племенной культ и культ мертвых - все это религии) возникла как раз в первобытном обществе. А коли так - единственное реальное объяснение сводится к разъяснению, очеловечиванию и задабриванию сил природы, как и говорили Gorrah и Aleksei.
На том этапе, на котором зародилась религия, человек скорее всего еще не мог осознать и применить такие категории, как "бесконечность бытия" - это удел развитой философии. Да это и не нужно, понимание сверхъестественного вполне может появиться и без такого понимания. Любой элемент первобытной религии скорее всего был конечен и довольно примитивен (тотем, мертвый предок и т.д.).
Но в одном Вы правы - в основе религии лежит чувство - чувство страха перед природными силами, которым первобытный человек должен научиться противостоять.
-
Nail Lowe,
что вы понимаетет под абстрактным мышлением? Для меня это способность мыслить категориями, которые не сводимы к конкретным образам. Первобытный человек не мог мыслить абстрактно в принципе, ибо мифологическое мировоззрение исключительно образно. Например, не было понятия души, его заменял конкретный образ тени или дыхания. И так во всем.
Также я не думаю, что культура основана только на абстрактности мышления. Первобытные не мыслили абстрактно, но у них была мощная культура тем не менее. Мы все из нее выросли.
Сложные отношения в этот период ( тут я с вами согласна) не подразумевают абстрактного мышления, они были сложны, но совершенно конкретны.
Посмотрите на мифы - в них все называется конкретно, образно. Первобытные в силу синкретизма сознания не могли даже использовать местоимений - они появились в языках позже, с появлением цивилизации.
Вспомните хотя бы даже, когда появилось понятие тысячи, миллиона и т.д. Уже государства вовсю процветали!
-
Как вам кажется, господа атеисты, на каком этапе эволюции появилась религиозная вера?
Когда первобытный человек, столкнувшись с непонятным явлением, попытался его объяснить в меру своего разумения и обезопасить себя от него.
Я бы уточнил: когда в человеке проснулось сознание, т.е. когда он смог направить свои мысли не только на внешние по отношению к себе предметы, но и на себя самого, смог помыслить себя как объект действий, словом, сумел взглянуть на себя "со стороны". В этот момент человек стал личностью, и понял, что окружен в маленьком социуме другими личностями. Следующим шагом стала экстраполяция человеческих, "личностных" характеристик на безликие обстоятельства за пределами социума. Эта эксраполяция была, конечно, некорректной, как и большинство линейных экстраполяций Wink Именно тогда и зародились основы религий.
Религия возникла не в первобытный период, а позже, когда сознание людей доросло до абстрактного мышления. Религия возникла, когда человек ужаснулся своей конечности на фоне бесконечности бытия, когда появилось понимание сверхъестественного. И объяснение мира тут, как я думаю, ни при чем. И без религии человек прекрасно объясняет мир. А если что неясно поначалу - придумывает миф и спокоен. Сущность религии все же не в познании, а в чувстве.
Нетрудно видеть, что уже в первобытном обществе отношения были достаточно сложными для того, чтобы строиться на основе абстрактного мышления. Вы наверняка помните, что очень долго (тысячелетия) люди современного типа конкурировали с неандертальцем. И именно культура (а что это, как не индивидуальное абстрактное на уровне общественного сознания) обеспечила эволюционный реванш сапиенса. Более того, не подлежит сомнению, что неандертальцы сами смогли продвинуться достаточно далеко и создать свою культуру (мустьерская культура). Что уж говорить о кроманьонцах...
Так что не стоит думать, что первобытное общество могло возникнуть без культуры и только потом приобрело ее. Само понятие общества подразумевает некое сплочение, которое на первом этапе может обеспечить только (!) культура. А развитое абстрактное мышление - это необходимое условие любой культуры, в том числе, первобытной. Так что религия (тотемизм, родо-племенной культ и культ мертвых - все это религии) возникла как раз в первобытном обществе. А коли так - единственное реальное объяснение сводится к разъяснению, очеловечиванию и задабриванию сил природы, как и говорили Gorrah и Aleksei.
Поскольку из сказанного в этой теме следует, что религиозная вера возникла на конечном этапе эволюции (принимая миллионы лет эволюционного развития Земли), то с необходимостью следует вывод о том, что человек верующий - высшая стадия эволюции. Разве не так?
P.S. Атеизм - эволюция в обратном направлении (деградация)?
-
Поскольку из сказанного в этой теме следует, что религиозная вера возникла на конечном этапе эволюции (принимая миллионы лет эволюционного развития Земли), то с необходимостью следует вывод о том, что человек верующий - высшая стадия эволюции. Разве не так?
P.S. Атеизм - эволюция в обратном направлении (деградация)?
:lol: :lol: :lol: Какая прелесть! :D
П этому поводу у Фрейда в Будущем одной иллюзии (http://www.atheism.ru/old/FryAth1.html) есть мысль в тему:Вы приходите затем к выводу, что человек в принципе не может обойтись без иллюзорного религиозного утешения, что без него он якобы не вынес бы тягот жизни, жестокой действительности. Да, но только человек, в которого Вы с детства вливали сладкий - или кисло-сладкий - яд. А другой, воспитанный в трезвости? Кто не страдает от невроза, тот, возможно, не нуждается в наркотических средствах анестезирования. Конечно, человек окажется тогда в трудной ситуации, он должен будет признаться себе во всей своей беспомощности, в своей ничтожной малости внутри мирового целого, раз он уже не центр творения, не объект нежной заботы благого провидения. Он попадет в ситуацию ребенка, покинувшего родительский дом, где было так тепло и уютно. Но разве неверно, что инфантилизм подлежит преодолению {выделение мое}? Человек не может вечно оставаться ребенком, он должен в конце концов выйти в люди, в "чуждый свет". Мы можем назвать это "воспитанием чувства реальности"
Сама постановка вопроса: "Высшая ступень эволюции" некорректна. Точнее, она корректна, но относительна, как и все в этом мире. Эта "высшая ступень" есть не постоянна величина, но функция времени и условий. 500 млн лет назад трилобиты были высшей ступенью эволюции среди животных мелководья. Но условия поменялись, и вот они уже ненужный эволюционный мусор. С пресмыкающимися та же самая история. В эпоху расцвета они - высшая ступень эволюции, но не дольше. К человеку это тоже применимо. Когда сложились условия, благоприятствующие распространению сапиенса, он не преминул жестоко вытеснить своего тысячелетнего соседа неандертальца и принял переходящий кубок "высшей ступени эволюции". Религия как часть культуры на определенном этапе развития была полезным инструментом, служащим для более успешной экспансии сапиенса. Но постепенно человек меняется, культура постиндустриальной цивилизации перестает нуждаться в религии, что и демонстрирует сегодня Европа - секуляризация (притом спонтанная) европейского сознания очевидна. На мой взгляд, верующий сознателен, а атеист - самосознателен. Это значит, что верующий соотносит себя с неким иллюзорным абсолютом, наслаждаясь благами, которые тот может ему дать, а атеист - с самим собой, рассчитывая на свои силы в получении благ. А утрата иллюзий - несомненный прогресс.
Впрочем, если Вы считаете, что по сравнению с современным атеистом-гуманистом дикарь, приносящий ритуальные человеческие жертвы, стоит на более высокой стадии культурной эволюции (атеизм - деградация), я переубеждать Вас не буду.
-
Сама постановка вопроса: "Высшая ступень эволюции" некорректна. Точнее, она корректна, но относительна, как и все в этом мире. Эта "высшая ступень" есть не постоянна величина, но функция времени и условий. 500 млн лет назад трилобиты были высшей ступенью эволюции среди животных мелководья. Но условия поменялись, и вот они уже ненужный эволюционный мусор. С пресмыкающимися та же самая история. В эпоху расцвета они - высшая ступень эволюции, но не дольше. К человеку это тоже применимо. Когда сложились условия, благоприятствующие распространению сапиенса, он не преминул жестоко вытеснить своего тысячелетнего соседа неандертальца и принял переходящий кубок "высшей ступени эволюции". Религия как часть культуры на определенном этапе развития была полезным инструментом, служащим для более успешной экспансии сапиенса. Но постепенно человек меняется, культура постиндустриальной цивилизации перестает нуждаться в религии, что и демонстрирует сегодня Европа - секуляризация (притом спонтанная) европейского сознания очевидна. На мой взгляд, верующий сознателен, а атеист - самосознателен. Это значит, что верующий соотносит себя с неким иллюзорным абсолютом, наслаждаясь благами, которые тот может ему дать, а атеист - с самим собой, рассчитывая на свои силы в получении благ. А утрата иллюзий - несомненный прогресс.
Т.е. вы считаете, что атеизм является необходимым элементом мировоззрения человека, находящегося на более высокой стадии эволюционного развития, чем предыдущие поколения?
-
Т.е. вы считаете, что атеизм является необходимым элементом мировоззрения человека, находящегося на более высокой стадии эволюционного развития, чем предыдущие поколения?
Да
-
Т.е. вы считаете, что атеизм является необходимым элементом мировоззрения человека, находящегося на более высокой стадии эволюционного развития, чем предыдущие поколения?
Да
Для сторонников эволюционной теории развития не является секретом, что вновь возникающие в результате эволюции виды отличались от своих предшественников физически и интеллектуально. Так какими физическими и интеллектуальными свойствами атеист (как "новая особь") отличается от обычного (верующего в Бога) человека?
-
Физически и интеллектуаьно это конечно сильно сказано. Просто возьмите еще "ментально", ведь именно на этом уровне они и отличаются (это же человек а не собака, которая ограничена физической и интеллектуальной парадигмой). Так что если брать то единственно чем оличаются вреубщие и атеисты, то это отличный тип ментальности. Ну и по психологии можно кое-что добавить, хотя ИМХО это будет уже чуть не туда...
-
Для сторонников эволюционной теории развития не является секретом, что вновь возникающие в результате эволюции виды отличались от своих предшественников физически и интеллектуально. Так какими физическими и интеллектуальными свойствами атеист (как "новая особь") отличается от обычного (верующего в Бога) человека?
Я думал, что будет очевидно для всех: речь идет не о биологической, а о культурной эволюции. Все люди рождаются атеистами, если Вы еще не знаете :-).
-
Физически и интеллектуаьно это конечно сильно сказано. Просто возьмите еще "ментально", ведь именно на этом уровне они и отличаются (это же человек а не собака, которая ограничена физической и интеллектуальной парадигмой). Так что если брать то единственно чем оличаются вреубщие и атеисты, то это отличный тип ментальности. Ну и по психологии можно кое-что добавить, хотя ИМХО это будет уже чуть не туда...
А куда девается безбожная "ментальность" когда атеист становится верующим? Поворот эволюции?
Я думал, что будет очевидно для всех: речь идет не о биологической, а о культурной эволюции...
"Очевидно" - значит вы надеялись что это нет необходимости доказывать? :) Так с чего вы взяли, что атеисты "культурнее верующих"?
...Все люди рождаются атеистами, если Вы еще не знаете.
Не знаю, обоснуете (если, конечно, пожелаете).
-
Nail Lowe, что вы понимаетет под абстрактным мышлением? Для меня это способность мыслить категориями, которые не сводимы к конкретным образам. Первобытный человек не мог мыслить абстрактно в принципе, ибо мифологическое мировоззрение исключительно образно. Например, не было понятия души, его заменял конкретный образ тени или дыхания. И так во всем.
Также я не думаю, что культура основана только на абстрактности мышления. Первобытные не мыслили абстрактно, но у них была мощная культура тем не менее. Мы все из нее выросли.
Сложные отношения в этот период ( тут я с вами согласна) не подразумевают абстрактного мышления, они были сложны, но совершенно конкретны.
Полноте, Люша. Зачаточную способность к абстрактному мышлению обнаруживают даже шимпанзе :-). Вы сильно недооцениваете человека. Кроме того, любое мышление как язык (и это хорошо показал Рассел) сводимо к небольшому количеству атомарных понятий "это", "то" и т.д., которые возникают исключительно из опыта, то есть из конкретики.
А вот определение "абстрактного" из словаря:
АБСТРАКЦИЯ (от лат. abstractio — отвлечение) (абстрактное), форма познания, основанная на мысленном выделении существенных свойств и связей предмета и отвлечении от других, частных его свойств и связей; общее понятие — как результат процесса абстрагирования; синоним «мысленного», «понятийного». Основные типы абстракции: изолирующая абстракция (вычленяющая исследуемое явление из некоторой целостности), обобщающая абстракция (дающая обобщенную картину явления), идеализация (замещение реального эмпирического явления идеализированной схемой).
Как Вы думаете, мог бы первобытный человек охотиться группами, если не обладал бы абстрактным мышлением в приведенном значении?
У меня к Вам встречный вопрос: поясните пожалуйста, что же все-таки, по-Вашему, заставило первобытного человека, неспособного мыслить абстрактно все-таки прийти к религиозмону мышлению? Ведь если я Вас правильно понял, первобытный человек в принципе не может мыслить абстрактно, иными словами, у него нет даже задатков абстрактного мышления. Если так, то как и благодаря чему эти задатки появились?
Да, кстати, а что Вы имеет в виду, когда говорите о "категориях, несводимых к конкретным образам"? Для меня такими категориями являются некоторые категории современной науки, особенно математической физики, а все категории религии, доступные хотя бы частичному понимаю, оччень даже сводимы к конкретике и повседневному опыту.
-
"Очевидно" - значит вы надеялись что это нет необходимости доказывать? :) Так с чего вы взяли, что атеисты "культурнее верующих"?
Очевидно - это значит явно, бесспорно. Естественно, доказывать очевидное не стоит. Чем "культурнее" - см. дальше.
Не знаю, обоснуете (если, конечно, пожелаете).
Феномен Маугли тому обоснование и доказательство. Люди не рождаются людьми в полном смысле слова. Они рождаются животными и только в процессе социализации становятся людьми. Что им привьет общество (или не привьет), то и будет сидеть в их голове. Люди, воспитанные в исламе скорее всего будут мусульманами, в христианстве - христианами, в атеизме - атеистами. И только некоторые способны посмотреть на эти установки критически. Эти некоторые тем и отличаются от верующего большинства в положительную сторону: они более развиты и сознательно подвергают себя и содержание своего сознания анализу с критических позиций. Согласитесь, это труднее, чем просто делать то, что тебе диктует это самое содержание.
-
Феномен Маугли тому обоснование и доказательство. Люди не рождаются людьми в полном смысле слова. Они рождаются животными и только в процессе социализации становятся людьми. Что им привьет общество (или не привьет), то и будет сидеть в их голове. Люди, воспитанные в исламе скорее всего будут мусульманами, в христианстве - христианами, в атеизме - атеистами. И только некоторые способны посмотреть на эти установки критически. Эти некоторые тем и отличаются от верующего большинства в положительную сторону: они более развиты и сознательно подвергают себя и содержание своего сознания анализу с критических позиций. Согласитесь, это труднее, чем просто делать то, что тебе диктует это самое содержание.
"Феномен Маугли" скорее подтверждает инаковость человека по отношению к животному миру, ведь в этом случае социальный вакуум не ведет к уничтожению личности; последствием всецелого пребывания ребенка в мире животных является его социальная неадаптированность. Нет данных, что у "Маугли" исчезает, например, свобода воли.
Что касается "способности посмотреть на эти установки критически", то это не является монополией атеиста. Масса людей обретала веру во времена массивной атеистической пропаганды. Вот как пришел к вере один из Оптинских новомученников, принявших смерть от руки убийцы в 1993 г.:
"Жили мы без Бога и с одной мыслью: как бы выбиться из нужды?...Я все “райское место” искала, то есть где побольше земли. И вот земли у нас было уже 70 соток, свой хороший дом с усадьбой, а в усадьбе всего: коровы, свиньи, овцы, куры, своя пасека и моторка для рыбной ловли. Я в пекарне тогда работала - хлеб горячий всегда был к столу. Не нарадуюсь, что встали на ноги, а у Лёни грусть порою в глазах. Однажды сказал совсем непонятное: “Вот живем мы, мама, а как не живем. Неживые мы будто и давно умерли”. А я не пойму, о чем он? Хорошо ведь живем! Не понимала я сына, конечно. Уж больно он книги любил читать! До утра, бывало, сидит за книгой, а у меня досада в душе. Сама я, пока не пришла к Богу, одну тоненькую книжку прочла....А Лёня все с книгой. И все ему мало! Я сержусь: “Что толку от книг? Одно мечтанье!” У меня же свое мечтанье - поросят еще прикупить... Вся молодость Трофима ушла на то, что он называл без прикрас: “жратва и шмотки”. Но он самоотверженно нес этот крест, надеясь, что встанет семья на ноги, а там уже останется одна забота - душа. Между тем, уже отыграли свадьбы младшим и получили квартиру. Но для новой квартиры нужна была новая мебель, а еще вон как дорожает колбаса! И любимый вопрос Трофима: “Какой в этом толк?” - имел уже точный ответ: беличье колесо материальных забот будет неостановимо вращаться, пока его не остановит стук молотка по гробу...Он и раньше часто уезжал из дома, все отыскивая себе место на земле, но ведь всегда возвращался. А тут как уехал из дома в 1987 году, так больше я его живым на земле не видела”. По словам Гены, брат уехал тогда на Алтай, вычитав в газете, что в Алтайском крае есть райская долина, где растут дивные яблони и разводят племенных лошадей. Тридцать три года своей жизни он искал рай на земле и, лишь обретя Бога, написал в письме крупными буквами: “НАШЕЛ!” Как свершилось обращение Трофима, неизвестно. Но сразу после обращения он живет лишь Церковью и для Церкви - работает на восстановлении храма в селе Шубенка, прислуживает в алтаре, читает и поет на клиросе в церкви города Бийска. А дома мать волновалась - сын уехал и пропал. И вдруг позвонил из Бийска мамин брат: “Представляете, иду мимо церкви, а наш Лёня в рясе стоит. Он теперь поп!” Речь шла, очевидно, о стихаре алтарника. Но семья была еще далекой от Церкви, в стихарях не разбиралась, а потому в ошеломлении обсуждали новость: хорошо это или плохо, что Лёня “поп”? Поразмыслив, решили, что священники - хорошие люди...."
http://ort-ms.narod.ru/literature/sant/kp/07.htm (http://ort-ms.narod.ru/literature/sant/kp/07.htm)
Впрочем, вы так и не привели основательных доказательств того, что
Все люди рождаются атеистами...
-
"Феномен Маугли" скорее подтверждает инаковость человека по отношению к животному миру, ведь в этом случае социальный вакуум не ведет к уничтожению личности; последствием всецелого пребывания ребенка в мире животных является его социальная неадаптированность. Нет данных, что у "Маугли" исчезает, например, свобода воли.
Неверно поставлен вопрос: социальный вакуум не ведет к уничтожению личности, потому что личности в данном случае вообще нет изначально. В человеке при рождении есть лишь предпосылки к возникновению личности. Если они не реализуются в течение некоторого момента, способность к полной социализации (способность к формированию личности) утрачивается и не восстанавливается никогда.
Что касается "способности посмотреть на эти установки критически", то это не является монополией атеиста. Масса людей обретала веру во времена массивной атеистической пропаганды.
Про "атеистическую пропаганду"... Я с живейшим интересом ожидал, когда же Вы о ней заговорите. Свершилось.
Так вот, до сих пор в истории не было ни одного атеистического государства. Насильственная марксистско-ленинская идеология СССР обладала всеми явными чертами псевдорелигии, а философия выродилась в богословие - комментирование и "изучение" священных текстов. Так что в СССР не было атеистической пропаганды. Была пропаганда религии, просто нового типа. И как любая религия она была крайне нетерпима к инакомыслию. Все повторилось по средневековому сценарию. И ни о каком научном атеизме и гуманизме речи по факту не шло.
Но Вы где-то правы: способность к критическому мышлению свойственна всем, не только атеистам. Критика - одна из основ социальной жизни. Вопрос в степени критики. Для верующего есть догмат, который он критике как правило не подвергает, а если и подвергает - то как-то однобоко, тут же выискивая аргументы в пользу этого догмата. И только последовательный атеист может поставить вопрос о самой возможности существования бога (заметьте, не о существовании, а о возможности такого существования!) и спокойно проанализировать его с логической и философской точек зрения.
Впрочем, вы так и не привели основательных доказательств того, чтоВсе люди рождаются атеистами...
Справедливости ради стоит сказать, что с методологической точки зрения, не я должен доказывать отсутствие качества, а Вы - его присутствие. По умолчанию предполагается, что такие сложные качества, как религиозность, при рождении не присутствуют. В противном случае придется признать, что религиозность - врожденное явление биологического порядка со всеми вытекающими, а этот вариант явно режется о "бритву Оккама".
Но я по-прежнему настаиваю, что пример с "Маугли" - надежное доказательство моего тезиса, а Вы не смогли показать обратного.
И просьба к Вам. Пожалуйста, я Вас очень прошу, не приводите "в доказательство" никаких биографий никаких попов, святых, монахов, великомучеников и т.п., равно как и атеистов. Я их все равно не читаю, никакой информации они для меня не несут.
-
Нижегородов
Впрочем, вы так и не привели основательных доказательств того, что
"Это же, элементарно, Ватсон"(с)
То, что люди рождаются атеистами доказано в результате крупномасштабного эксперимента, проведенного в СССР. Вы же не будете отрицать, что значительное число граждан бывшего СССР не заморачивалось "идеей бога". Эта идея была совершенно излишней для мировоззрения развитого социализма. Не знаю, в какой семье Вы воспитывались, но если, как и я, в семье неверующих, то Вы на своем личном опыте можете сделать вывод, родились Вы с "идеей бога" или эта беда с Вами приключилась позже. Если же у Вас была верующая семья, то тогда я Вам раскажу о своем личном опыте.
Насколько я могу помнить свои детские впечатления, то о боге я ничего не знал до тех пор, пока не начал читать художественную литературу, где встречался такой термин, как "бог". Но даже встречая этот термин, у меня не возникало желания узнать, что это, собственно, такое.
При этом, я, как впоследствии выяснилось, был крещен в церкви. Дело в том, что я до 10 лет жил у бабушки, причем она не была верующей, но ее сестра верующей была, даже отсидела срок за веру, вот моя бабушка и согласилась на уговоры своей сестры и, на всякий пожарный случай, меня окрестили. Но даже это "таинство" не помогло проникнуть в мое сознание нелепой "идеи бога".
Точно также, миллионы советских людей рождались без "идеи бога" и спокойно без нее жили. Скажу больше, когда говорят, что в СССР была атеистическая пропаганда, так это выдают желаемое за действительное. Если и была такого рода пропаганда, то это в начальный период советской власти, когда было много верующих. В мое время я не замечал ее вовсе.
Простой пример - когда я учился в вузе, то у нас был курс "научного атеизма". Сейчас я могу вспомнить, что нам читали по большинству предметов, даже по тем, с которыми я впоследствии никогда не сталкивался, я даже смутно помню, что говорили на "научном коммунизме", а вот, что говорили на "атеизме" не помню напрочь.
Это говорит о том, насколько отвлеченными в то время для советского человека было понятие "бог". Что "бог", что "сепулька" было абсолютно равнозначно. Причем курс "атеизм" нам читал Дулуман, раз Вы попали на атеистический сайт, то эту фамилию должны знать.
Другой момент - можете понаблюдать за маленькими детьми - у них можно заметить "идею бога", если родители неверующие или нет.
"Феномен Маугли" скорее подтверждает инаковость человека по отношению к животному миру, ведь в этом случае социальный вакуум не ведет к уничтожению личности; последствием всецелого пребывания ребенка в мире животных является его социальная неадаптированность. Нет данных, что у "Маугли" исчезает, например, свобода воли.
Все с точностью до наоборот. Можете поискать в Интернете описания случаев с Маугли. Маугли прекрасно социально адаптируются к приемным родителям - волчьей стае, семейству обезьян, etc. И феномен Мауги подтверждает не "инаковость", а "одинаковость" человека и животного мира - Маугли не только полностью перенимали повадки приемных родителей, у некоторых даже фенотип менялся.
Что касается "свобода воли", то что Вы под этим понимаете?
-
Да, наверное к взаимопониманию в этом вопросе мы не придем; предлагаю оставить спор "про Маугли".
А вот интересно ваше мнение относительно дальнейшего эволюционного развития человека: вы считаете что "человек будущего" (или общество будущего) будет атеистом? Спасибо за ответ.
-
У вас такой странный вопрос, почему возникла религия, а почему вы не спросили почему возник атеизм? Ведь ему не меньше лет, чем и религиям! По-существу они появились одновременно, и не удивительно, ведь любой теории возникает опонент!
Если бы вы относились к Богу, как к теории, то было бы легче всем, тогда бы и церквей, и её нахлебников не было, человек сам бы решал, доказуема это идея, или это обычный чёс! В геометрии и в физике полно теорий, у них есть доказательства, но никто не делает из них народных культов! Все относительно и просто!
А возникновение религии вполне объяснимо! Человеку было интересно, откуда взялось все окружение, он сам и почему его разум тянется к совершенству и бесконечности. И ещё, не зная природу и её законы, как знаем её мы, его постоянно тянуло в мистификацию. По существу, все верующие мистики-одиночки, и в этом их немного жаль!
P.S. Забыла добавить, что религия смогла так долго продержаться благодаря аферистам, которые знают как её использовать в личных целях для обогощения. В первую очередь её исчезновение должно ударить по карманам жрецов (которые ни хрена не делают, только деньги из людей тянут), а это ой как не хорошо! Я бы тоже не отказалась от денег, которые мне несут только за то, что я на распев прочитала молитву, отпустила грехи и помахала кадилом :)...
-
Да, наверное к взаимопониманию в этом вопросе мы не придем; предлагаю оставить спор "про Маугли".
А вот интересно ваше мнение относительно дальнейшего эволюционного развития человека: вы считаете что "человек будущего" (или общество будущего) будет атеистом? Спасибо за ответ.
Не человек, а люди! Всё зависит от благосостояния людей. Будет человек себя комфортно чувствовать и не знать нужды, на хрен ему нужен тот бог, у него уже и так все есть! :D
Дети верят в фей, эльфов, гномиков, дедов Морозов, только выростая они просвещаются, да им эти сказки уже и не нужны. Взрослый человек тоже ребенок, но игрушки у него уже другие, и сознание несколько другое. Я считаю, бог нужен тем, кто не понимает, в чем смысл жизни, почему он так плохо живет и что его ждет после смерти! Ему надо подстраховаться, вот он и мечется от мечети к алтарю. Думаете, так легко выбрать среди такого изобилия нужного Бога?
Люди остануться людьми в любое время! И аферистов будет всегда в изобилии! Религия останется, будет только принимать разные формы, выворачиваться, как угорь на сковороде! А так, она будет всегда, благодаря темному состоянию человеческого непросвященного разума!
-
У вас такой странный вопрос, почему возникла религия, а почему вы не спросили почему возник атеизм? Ведь ему не меньше лет, чем и религиям! По-существу они появились одновременно, и не удивительно, ведь любой теории возникает опонент!
Да я знаю как возник атеизм. См.: Ис. 13:13,14.
Если бы вы относились к Богу, как к теории, то было бы легче всем, тогда бы и церквей, и её нахлебников не было, человек сам бы решал, доказуема это идея, или это обычный чёс! ...
Вся проблема атеистов в том, что верующие воспринимают Бога не в качестве теории, а как Саму Жизнь.
...И ещё, не зная природу и её законы, как знаем её мы, его постоянно тянуло в мистификацию...
А вы знаете почему произошел "большой взрыв"? Или откуда появилась взорвавшаяся "точка с огромной плотностью"?
Я считаю, бог нужен тем, кто не понимает, в чем смысл жизни... и что его ждет после смерти!
А вы знаете в чем смысл жизни и что ждет вас после смерти?
Религия останется, будет только принимать разные формы, выворачиваться, как угорь на сковороде! А так, она будет всегда, благодаря темному состоянию человеческого непросвященного разума!
Эволюция остановится?
-
Да, наверное к взаимопониманию в этом вопросе мы не придем; предлагаю оставить спор "про Маугли".
А вот интересно ваше мнение относительно дальнейшего эволюционного развития человека: вы считаете что "человек будущего" (или общество будущего) будет атеистом? Спасибо за ответ.
Думаю, Вы приеувеличиваете роль эволюционных изменений человека в процессе его исторического развития. Поясню, почему. Во-первых, даже в "нормальной" (неокультуренной) животной популяции эволюционные изменения ненаблюдаемы в историческом времени - только в геологическом, а это сотни тысяч-сотни миллионов лет. Вспомните, когда появляются первые достоверные свидетельства человека современного типа. 40 тыс лет назад завершилось вытеснение из Европы неандертальца. За какие-то 40 тысяч лет человек проделал огромный путь от палки-копалки до управляемого термоядерного синтеза, но изменился ли он биологически? Нет. Для биологической эволюции этот промежуток - мгновенный срез. Эволюция на таких "мгновенных" масштабах невидна. Все, что в нас есть человеческого (по сравнению с теми древними людьми), приобретено исключительно благодаря культуре. Поэтому о биологической эволюции речи не идет. Ее временные масштабы, по-видимому, превышают время жизни любой цивилизации.
Во-вторых, человек себя намеренно оградил от действия движущих факторов эволюции медицинским барьером - мы выхаживаем недоношенных детей, стариков с хронической сердечной недостаточностью и т.п. Все они должны были бы умереть в естественных условиях. Так что эволюция еще и поэтому не работает в человеческой популяции.
Что же касается культурного развития, то ситуация такая. Поскольку (как я считаю) религия есть опиум народа (в первоначальном марксовом понимании; опиум при Марксе не считался наркотиком, это было популярное обезболивающее и успокоительное средство), то пока люди страдают, существует и религия. Когда (и если) мы сможем прийти к более или менее совершенному обществу, в котором подавляющее большинство людей будут в целом довольны жизнью и смогут беспрепятственно реализовать себя, организованная религия исчезнет за ненадобностью. Нет, конечно, она будет, но она будет прибежищем меньшинства, а не реальной политической силой, как это имеет место сейчас.
-
...Когда (и если) мы сможем прийти к более или менее совершенному обществу, в котором подавляющее большинство людей будут в целом довольны жизнью и смогут беспрепятственно реализовать себя, организованная религия исчезнет за ненадобностью. Нет, конечно, она будет, но она будет прибежищем меньшинства, а не реальной политической силой, как это имеет место сейчас.
Спасибо, теперь становятся более понятными слова Христа-Спасителя: "Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?" (Лк. 18:8 )
-
Спасибо, теперь становятся более понятными слова Христа-Спасителя: "Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?" (Лк. 18:8 )
Я рад, что помогаю Вам глубже понять слова г-на Христа. :D
-
Нижегородов писал: А куда девается безбожная "ментальность" когда атеист становится верующим? Поворот эволюции?
Когда ребёнку (в том числе и бородатому) пудрят мозги религией, то не имея иммунитета в виде научных знаний, он становится верующим. Эволюция здесь ни при чём.
Нижегородов писал:Так с чего вы взяли, что атеисты "культурнее верующих"?
Атеисты, способные критически отнестись к Библии, уже тем самым показывают более высокий уровень культуры.
С наилучшими пожеланиями всем Билл.
-
Нижегородов
Да, наверное к взаимопониманию в этом вопросе мы не придем; предлагаю оставить спор "про Маугли".
А вот интересно ваше мнение относительно дальнейшего эволюционного развития человека: вы считаете что "человек будущего" (или общество будущего) будет атеистом? Спасибо за ответ.
А разве у нас был "спор про Маугли"? Спора никакого не было. Вы изложили свое мнение по этому поводу, не приведя никаких фактов, на которых это мнение базируется. Я поэтому тоже не привел фактов, но "их есть у меня"(с) и я могу свое мнение доказать, опираясь на факты. Если желаете, можем продолжить.
Что касается "эволюционного развития человека", то изменение мировоззрения человека, получение новых знаний и т.д. никакого отношения к эволюции в биологическом смысле не имеет.
И вряд ли "человеки будущего" все будут атеистами. Люди с атеистическими взглядами были и 2000 и 3000 тысячи лет назад. Тот же Фома неверующий обладал здоровыми задатками атеиста, но затем его "среда заела" и он остановился в своем развитии.
Несмотря на все успехи науки, она никогда не сможет дать ответы на все вопросы, поэтому в непознаном всегда может пристроиться бог в той или иной форме.
Ваши вопросы яркое тому подтверждение. Что, если завтра наука даст ответ: "почему произошел "большой взрыв"? Или откуда появилась взорвавшаяся "точка с огромной плотностью" это как-то повлияет на Ваше мировоззрение? Да никогда в жизни. Если завтра Вам предъявят полученного в пробирке динозавра - это что-то для Вас изменит? Нет.
Если Вы, зная, что не "сотворил" бог Вселенную 5000 лет назад, как это следует из Библии, а прошло несколько больше времени, не обращаете на это внимание, то никакие ответы науки на любые вопросы Вас ни в чем не убедят.
Если Вас не останавливает и то, что не мог быть Христос богом согласно ВЗ, что богом его не считало и ближайшее окружение (апостолы и пр.), а Вы это игнорируете и верите сказкам, то о чем можно говорить?
Как говорят психологи, определенная категория людей психологически не может ощущать себя комфортно без идеи Большого Брата, поэтому "религия бессмертна"(с). Верующий человек органически не способен критически относится к сообщаемой ему религиозной информации и такие люди всегда были, есть и будут.
-
Когда ребёнку (в том числе и бородатому) пудрят мозги религией, то не имея иммунитета в виде научных знаний, он становится верующим. Эволюция здесь ни при чём.
Брат, но ведь и среди ученых масса верующих людей, и среди атеистов полно безграмотных. По-моему, вера в Бога (или ее отсутствие) никак не зависит от интеллектуального развития личности.
Атеисты, способные критически отнестись к Библии, уже тем самым показывают более высокий уровень культуры.
По вашему получается, что все те, кто не принимает того, чего не понимает имеют "более высокий уровень культуры"?
Фома неверующий обладал здоровыми задатками атеиста, но затем его "среда заела" и он остановился в своем развитии.
Ап. Фома увидел Воскресшего Господа и уверовал - "среда" здесь ни при чем.
Несмотря на все успехи науки, она никогда не сможет дать ответы на все вопросы, поэтому в непознаном всегда может пристроиться бог в той или иной форме.
Ваши вопросы яркое тому подтверждение. Что, если завтра наука даст ответ: "почему произошел "большой взрыв"? Или откуда появилась взорвавшаяся "точка с огромной плотностью" это как-то повлияет на Ваше мировоззрение? Да никогда в жизни. Если завтра Вам предъявят полученного в пробирке динозавра - это что-то для Вас изменит? Нет.
Все верно, т.к. у науки и веры разные предметы познания; об этом писал Фиолетов: http://karizha.ru/library/fiole000/00000001.htm (http://karizha.ru/library/fiole000/00000001.htm)
-
Нижегородов
Ап. Фома увидел Воскресшего Господа и уверовал - "среда" здесь ни при чем.
Еще как "при чем". Фома "не увидел Воскресшего Господа" - не считал ни Фома ни остальные апостолы Христа богом ни тогда ни позже, до самой своей смерти. Это ясно следует из НЗ. Вы и этого не понимаете, а считаете себя верующим.
Все верно, т.к. у науки и веры разные предметы познания; об этом писал Фиолетов:
А это товарищ Фиолетов и иже с ним пытаются сделать хорошую мину при плохой игре. Если бы в ВЗ было просто написано: "все сотворил бог" и больше никаких деталей "сотворения" и строения мира не приводилось бы, тогда, действительно, наука и религия не пересекались. Но, к сожалению для верующих, бог оказался чересчур разговорчивым и явно наболтал лишнего. Теперь верующим приходится выкручиваться и придумывать, как бога от его глупостей отмазать.
Ни одному иудею или христианину до недавних пор и в голову не приходило, что описание "сотворения" мира и прочие благоглупости бога следует понимать иносказательно, что это всего лишь "художественные" образы, что Яхве у нас лирик, а не физик.
Все верующие были уверены, что как написано в ВЗ, так это и следует понимать буквально. Даром, что ли, богословы высчитывали, в каком году бог сотворил мир? Опираясь на ВЗ они считали и получали какие-то цифры, правда у всех они получались разные (есть около 300 разных богословских дат сотворения мира), но когда у богословов что-то получалось одинаковое?
Теперь выясняется, что все эти подсчеты гроша ломаного не стоят. И откуда это стало известно? Это бог внес коррективы в Святое Писание? Нет, это наука пинками загнала бога в угол и сказала: "ври, да не завирайся".
И разве бог поправил верующих, что не Земля находится в центре мироздания и не Солнце вокруг Земли вращается? Да последними словами Христа были вовсе не: "Или, Или! лама савахфани?", а слова "А все-таки она не вертится!"
Но, снова науке пришлось бога поставить на место и популярно объяснить верующим, что бог плохо понимает, что это он такое "сотворил". И так по достаточно многим вопросам наука пояснила верующим, что к чему. Вот уже и папа римский ничего против эволюции не имеет. И это еще не вечер.
Вот теперь Фиолетовые товарищи и пытаются навести тень на плетень и как-то разрулить ситуацию. А попробовали бы они даже заикнуться о том, что все это следует понимать, как божественный художественный свист во времена Ивана Грозного - долго бы они прожили? Я уже не упоминаю всуе Святую Инквизицию. Попробывали они сказать, что "твердь" в Библии это и не твердь вовсе - гореть бы им всем синим пламенем.
-
Не сочтите за наглость, позвольте высказать свое скромное мнение. :-)
Брат, но ведь и среди ученых масса верующих людей, и среди атеистов полно безграмотных. По-моему, вера в Бога (или ее отсутствие) никак не зависит от интеллектуального развития личности.
Брат (можно, я тоже Вас так буду называть? Люблю хиппи-культуру), ты ошибаешься. Зависит, и еще как зависит. Большинство верующих ученых - гуманитарии, которые не имеют ни малейшего представления о физическом и биологическом устройстве мира. В отношении естественнонаучного образования некоторые из них совершенно идентичны школьнику. И это не мешает им быть хорошими функционерами в системе академической науки. Но показательно, что наиболее атеистичны ученые-естественники. Среди физиков 76%, среди биологов - 79% (http://www.skeptik.net/ism/sci_god.htm). Причина ясна: эти группы ученых знают и не просто знают, а еще и понимают устройство мира. Философские основания естественных наук исключают возможность введения бога в мировоззрение.
По вашему получается, что все те, кто не принимает того, чего не понимает имеют "более высокий уровень культуры"?
А ты задумывался, брат, что заставляет людей принимать на веру вещи, которые недоступны пониманию? Очевидно, не ratio. Но тогда что? Ответ: иррациональность человека, его желания, надежды и страхи. Страх смерти, что "там" ничего нет... Страх оказаться "дрянным мальчишкой" и быть наказанным вечными муками за непослушание. Страх потерять некий рай и остаться в дураках. Страх оказаться бессильным перед лицом болезни себя или любимого человека и т.д. Все эти страхи - реликт древнего животного состояния предков человека. Разум же - это почти исключительно продукт культуры. Разум позволяет обуздать страхи и подвергнуть критическому анализу все, что может критиковаться, и среди прочего - тезис о боге. Атеизм вскрывает имманентные корни трансцендентного в человеческом сознании и лишает понятие бога ореола "священного трепета". А это привелегия культурно более совершенного существа.
Ап. Фома увидел Воскресшего Господа и уверовал - "среда" здесь ни при чем
Брат, невозможно уверовать, единожды увидев. Верить - значит принимать без доказательств, а наблюдение - это доказательство. Поэтому Фома не уверовал, а узнал, что... А вот что именно он узнал - вопрос конкретиный, на который мы не сможем дать исчерпывающего ответа - слишком давно это было. ;-)
-
Нижегородов
Ап. Фома увидел Воскресшего Господа и уверовал - "среда" здесь ни при чем.
Еще как "при чем". Фома "не увидел Воскресшего Господа" - не считал ни Фома ни остальные апостолы Христа богом ни тогда ни позже, до самой своей смерти. Это ясно следует из НЗ. Вы и этого не понимаете, а считаете себя верующим.
Плохо, когда невнимательно читают Библию: "После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам! Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим. Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой..." (Ин. 20:26-28 ).
Все верно, т.к. у науки и веры разные предметы познания; об этом писал Фиолетов:
А это товарищ Фиолетов и иже с ним пытаются сделать хорошую мину при плохой игре. Если бы в ВЗ было просто написано: "все сотворил бог" и больше никаких деталей "сотворения" и строения мира не приводилось бы, тогда, действительно, наука и религия не пересекались. Но, к сожалению для верующих, бог оказался чересчур разговорчивым и явно наболтал лишнего. Теперь верующим приходится выкручиваться и придумывать, как бога от его глупостей отмазать.
Ни одному иудею или христианину до недавних пор и в голову не приходило, что описание "сотворения" мира и прочие благоглупости бога следует понимать иносказательно, что это всего лишь "художественные" образы, что Яхве у нас лирик, а не физик.
Все верующие были уверены, что как написано в ВЗ, так это и следует понимать буквально. Даром, что ли, богословы высчитывали, в каком году бог сотворил мир? Опираясь на ВЗ они считали и получали какие-то цифры, правда у всех они получались разные (есть около 300 разных богословских дат сотворения мира), но когда у богословов что-то получалось одинаковое?
Теперь выясняется, что все эти подсчеты гроша ломаного не стоят. И откуда это стало известно? Это бог внес коррективы в Святое Писание? Нет, это наука пинками загнала бога в угол и сказала: "ври, да не завирайся".
И разве бог поправил верующих, что не Земля находится в центре мироздания и не Солнце вокруг Земли вращается? Да последними словами Христа были вовсе не: "Или, Или! лама савахфани?", а слова "А все-таки она не вертится!"
Но, снова науке пришлось бога поставить на место и популярно объяснить верующим, что бог плохо понимает, что это он такое "сотворил". И так по достаточно многим вопросам наука пояснила верующим, что к чему. Вот уже и папа римский ничего против эволюции не имеет. И это еще не вечер.
Вот теперь Фиолетовые товарищи и пытаются навести тень на плетень и как-то разрулить ситуацию. А попробовали бы они даже заикнуться о том, что все это следует понимать, как божественный художественный свист во времена Ивана Грозного - долго бы они прожили? Я уже не упоминаю всуе Святую Инквизицию. Попробывали они сказать, что "твердь" в Библии это и не твердь вовсе - гореть бы им всем синим пламенем.
Ни одного возражения по существу - одни эмоции.
-
Нижегородов
Плохо, когда невнимательно читают Библию:
Плохо, когда верующие внимательно читают Библию и не понимают прочитанного. Всегда приходится им объяснять, что же они, собственно, прочитали.
Если бы мы читали про Кащея Бессмертного, то там возможны любые повороты сюжета, любые события - на то она и сказка. Но верующие почему-то бьют себя пяткой в грудь и уверяют, что Библия не сказка. А раз это не сказка и описаны события, происходившие в определенную историческую эпоху, о которой мы имеем представление из достоверных источников, то мы можем проверить - возможны описанные в Библии события или нет.
Что бы выяснить, считали апостолы Христа богом или нет, мы должны вспомнить, что действие происходит в Иерусалиме - логове иудаизма, где всякий чих сверяется с Торой.
Второй момент - иудаизм - строго монотеистическая религия, и даже в страшном сне правоверный иудей не может себе представить, что у его Бога может появиться внебрачный сын. Яхве - одинокий волк, без родственников, сыновей, друзей etc.
Третий момент - иудеи постоянно ждут мессию, это их национальный спорт. И характеристики мессии, как они описаны в ВЗ, для них предельно ясны - мессия и бог - "это две большие разницы"(с).
Поэтому объявить кого-либо богом - с точки зрения иудаизма - страшное богохульство и виновника немедленно ждал суд Сенедриона.
Из истории церкви мы знаем, что после смерти Христа в Иерусалиме существовала достаточно крупная иудохристианская экклесия. Вообще, Иерусалим до своего разрушения был центром иудохристианской богословской мысли. Первый богословский съезд был в Иерусалиме.
И никаких уж особых гонений на иудохристиан со стороны иудеев не было. Мы знаем только два случая – убийство Стефана и убийство Иакова. Причем Стефана казнили вполне справедливо с точки зрения иудеев – он кощунствовал, предсказывая разрушения храма и заявляя, что слово Иисуса выше Моисеевых заповедей. С убийством Иакова – дело темное, за что конкретно его убили неизвестно. Все остальное, что описано в Новом Завете о жизни иудохристиан в Иерусалиме вполне укладывается в рамки существования иудейской секты, не особо отличающейся от основного течения. Апостолы не чувствовали необходимости ограничивать и скрывать свою миссионерскую деятельность. Они продолжали выступать публично в городе и во дворе храма, не встречая никаких препятствий со стороны жителей Иерусалима.
А теперь представьте себе, что вашу церковь стали посещать люди, которые ведут себя мирно, но вы точно знаете, что они молятся сатане. Более того, они начинают из числа ваших единоверцев вербовать себе последователей и делают это довольно успешно. Как по-вашему – сколь долго им будет позволено посещать вашу церковь? Дойдет дело до мордобоя в первый день или они продержатся пару дней?
А если упростить задачу и перенести этих сатанистов во времена Ивана Грозного – сколько времени в те времена могла просуществовать их организация, которая не скрывала бы, кому они молятся и почитают?
И теперь спросим себя, если бы иудохристиане Иерусалимской экклесии стали бы уверять, что Христос - Бог – сколько бы они продержались? Вероятно, не будет преувеличением предположить, что им всем, до единого человека сделали бы секир-башка и мгновенно, даже до суда Синедриона дело бы не дошло. Отсюда единственный вывод – апостолы не говорили, что Христос Бог. О Троице и прочих изысках греческих философий мы даже заикаться не будем.
Так что из факта долгого существования иудохристиан в Иерусалиме следует только один вывод - не считали апостолы Христа богом и не говорили об этом.
Ни одного возражения по существу - одни эмоции.
Где Вы у меня увидели эмоции? Я холоден как лед. Вероятно, У Вас сложности с пониманием длинного текста. Давайте я Вам еще раз изложу по пунктам.
1. В ВЗ есть описание "сотворения" мира с некоторыми деталями
2. Эти детали верующие до недавнего времени понимали буквально, как написано в Библии.
3. Развитие научного мировоззрения сделало эти детали бредом сивой кобылы в лунную ночь
4. Дабы вылезти из лужи, богословы вынуждены перевести эти детали в категорию художественного свиста
5. Верующие охотно подставляют свои развесистые уши под новую лапшу.
-
Вся проблема атеистов в том, что верующие воспринимают Бога не в качестве теории, а как Саму Жизнь.
Небольшая поправочка, вы не воспринимаете Бога как жизнь, вы воспринимаете его, как место, куда надеетесь сбежать после смерти думая, что вас там кто-то примет. Это все равно, что воспринимать Деда Мороза, как жизнь!
А вы знаете почему произошел "большой взрыв"? Или откуда появилась взорвавшаяся "точка с огромной плотностью"?
Cоветую вернуться в школу и пройти примитивный курс программы для таких плохо понимающих, как вы!
смысл жизни... и что его ждет после смерти!
А вы знаете в чем смысл жизни и что ждет вас после смерти?
Конечно знаю, стала бы я это писать! Это что, проверка на вшивость, при чем примитивная!? Каждый сам находит себе смысл и идет, как говорится, за своей путеводной звездой! А после смерти... да ничего не будет! Разум без мозга не живет! Энергия примет другой вид формы! Когда дрова сжигают, куда по-вашему уходит их тепло, остывает? Да, нет, ошибаетесь!!!... Иначе бы и Вселенная остывала и дошла бы до нуля!
-
!!!
-
Плохо, когда верующие внимательно читают Библию и не понимают прочитанного. Всегда приходится им объяснять, что же они, собственно, прочитали.
Если бы мы читали про Кащея Бессмертного, то там возможны любые повороты сюжета, любые события - на то она и сказка. Но верующие почему-то бьют себя пяткой в грудь и уверяют, что Библия не сказка. А раз это не сказка и описаны события, происходившие в определенную историческую эпоху, о которой мы имеем представление из достоверных источников, то мы можем проверить - возможны описанные в Библии события или нет.
Что бы выяснить, считали апостолы Христа богом или нет, мы должны вспомнить, что действие происходит в Иерусалиме - логове иудаизма, где всякий чих сверяется с Торой.
Второй момент - иудаизм - строго монотеистическая религия, и даже в страшном сне правоверный иудей не может себе представить, что у его Бога может появиться внебрачный сын. Яхве - одинокий волк, без родственников, сыновей, друзей etc.
Третий момент - иудеи постоянно ждут мессию, это их национальный спорт. И характеристики мессии, как они описаны в ВЗ, для них предельно ясны - мессия и бог - "это две большие разницы"(с).
Поэтому объявить кого-либо богом - с точки зрения иудаизма - страшное богохульство и виновника немедленно ждал суд Сенедриона.
Из истории церкви мы знаем, что после смерти Христа в Иерусалиме существовала достаточно крупная иудохристианская экклесия. Вообще, Иерусалим до своего разрушения был центром иудохристианской богословской мысли. Первый богословский съезд был в Иерусалиме.
И никаких уж особых гонений на иудохристиан со стороны иудеев не было. Мы знаем только два случая – убийство Стефана и убийство Иакова. Причем Стефана казнили вполне справедливо с точки зрения иудеев – он кощунствовал, предсказывая разрушения храма и заявляя, что слово Иисуса выше Моисеевых заповедей. С убийством Иакова – дело темное, за что конкретно его убили неизвестно. Все остальное, что описано в Новом Завете о жизни иудохристиан в Иерусалиме вполне укладывается в рамки существования иудейской секты, не особо отличающейся от основного течения. Апостолы не чувствовали необходимости ограничивать и скрывать свою миссионерскую деятельность. Они продолжали выступать публично в городе и во дворе храма, не встречая никаких препятствий со стороны жителей Иерусалима.
А теперь представьте себе, что вашу церковь стали посещать люди, которые ведут себя мирно, но вы точно знаете, что они молятся сатане. Более того, они начинают из числа ваших единоверцев вербовать себе последователей и делают это довольно успешно. Как по-вашему – сколь долго им будет позволено посещать вашу церковь? Дойдет дело до мордобоя в первый день или они продержатся пару дней?
А если упростить задачу и перенести этих сатанистов во времена Ивана Грозного – сколько времени в те времена могла просуществовать их организация, которая не скрывала бы, кому они молятся и почитают?
И теперь спросим себя, если бы иудохристиане Иерусалимской экклесии стали бы уверять, что Христос - Бог – сколько бы они продержались? Вероятно, не будет преувеличением предположить, что им всем, до единого человека сделали бы секир-башка и мгновенно, даже до суда Синедриона дело бы не дошло. Отсюда единственный вывод – апостолы не говорили, что Христос Бог. О Троице и прочих изысках греческих философий мы даже заикаться не будем.
Так что из факта долгого существования иудохристиан в Иерусалиме следует только один вывод - не считали апостолы Христа богом и не говорили об этом.
Судя по написанному, вы верите в истинность фактов изложенных в Библии. Это так?
1. В ВЗ есть описание "сотворения" мира с некоторыми деталями
2. Эти детали верующие до недавнего времени понимали буквально, как написано в Библии.
3. Развитие научного мировоззрения сделало эти детали бредом сивой кобылы в лунную ночь
4. Дабы вылезти из лужи, богословы вынуждены перевести эти детали в категорию художественного свиста
5. Верующие охотно подставляют свои развесистые уши под новую лапшу.
1. Да, это так.
2. Нет, это не так. Вот что пишет в 4 веке н.э. св. Василий Великий:
"Хотя и не знаем природы сотворенного, но и то одно, что в совокупности подлежит нашим чувствам, столько удивительно, что самый деятельный ум оказывается недостаточным для того, чтобы изъяснить, как следует, самомалейшую часть мира, и чтобы воздать должную похвалу Творцу" (Беседа на шестоднев. Беседа 1)
Он же относительно дней творения, описанных в Библии: "Потому Моисей главу времени назвал не первым, но единым днем, чтобы день сей по самому наименованию имел сродство с веком. И он, как обнаруживающий в себе признак одинокости (?одинаковости) и несообщимости с чем-либо другим, в собственном смысле и прилично наименован единым. Хотя Писание представляет нам многие веки, часто говоря: век века и веки веков, однако же в нем не перечисляются ни первый, ни второй, ни третий век, чтобы из этого были нам более видны различия состояний и разнообразных вещей, нежели ограничения, окончания и преемство веков. Ибо сказано: день Господень велик и светел (Иоил. 2, 11). И еще: вскую вам искати дне Господня, сей бо есть тма, а не свет (Ам. 5, 18 ), - тьма же, очевидно, для достойных тьмы. Ибо по нашему учению известен и тот невечерний, не имеющий преемства и нескончаемый день, который у псалмопевца наименован осмым (Пс. 6, 1), потому что он находится вне сего седмичного времени. Посему назовешь ли его днем, или веком, выразишь одно и то же понятие, скажешь ли, что это день, или что это состояние, всегда он один, а не многие, наименуешь ли веком, он будет единственный, а не многократный. Посему и Моисей, чтобы вознести мысль к будущей жизни, наименовал единым сей образ века, сей начаток дней, сей современный свету, святый Господень день, прославленный воскресением Господа. Потому и говорит: бысть вечер, и бысть утро, день един." (Беседа на шестоднев. Беседа 2)
3. Истина хранится Церковью. Церковь никогда Соборно не судила о естественнонаучных вопросах.
4. См. п. 3 настоящего ответа.
5. О чем это вы?
-
Нижегородов
Судя по написанному, вы верите в истинность фактов изложенных в Библии. Это так?
В факты незачем верить, факты проверяют, выясняют, имеет ли место это быть, и принимают к сведению. Что касается фактического материала в Библии, то, как в любом тексте, дошедшем из глубины веков и описывающем некие события, он, безусловно, присутствует. Даже в сказке об Илье Муромце одним из действующих лиц является князь Владимир Красно Солнышко – реальный исторический персонаж. И задача при анализе любого подобного текста состоит в том, что бы отделить сказочные элементы от фактического материала.
В данном случае, анализ текста НЗ и сопоставление его с историческими реалиями того времени позволяет однозначно сделать вывод, что апостолы Христа богом не считали.
2. Нет, это не так. Вот что пишет в 4 веке н.э. св. Василий Великий:
Увы, это так. Сам факт написания Василием В. этих слов, говорит о том, что была необходимость, с его точки зрения, разъяснить верующим, как следует правильно понимать термин «день» в описании творения. А это могло быть только в том случае, если среди верующих было неправильное, с точки зрения Василия В., понимание этого термина.
Тем не менее, можно сделать вывод, что православная, да и все остальные церкви не разделяли мнения Василия В. по этому поводу. Все дружно вычисляли, когда же произошло сотворение мира и у всех дни творения рассматриваются именно как дни. Не подскажете, какой сейчас год по православному календарю от сотворения мира? Вроде 7514 г., если я не ошибаюсь. Как это соотносится со словами Василия В.?
3. Истина хранится Церковью. Церковь никогда Соборно не судила о естественнонаучных вопросах.
]
А церковь никогда, ни по одному вопросу «соборно» не могла придти к единому мнению. Иначе откуда взялась бы туева хуча церквей? И если церковь «не судила о естественнонаучных вопросах», то почему были гонения на науку со стороны церкви? Не помню дословно, но Лютер (не последний человек у протестантов) говорил о Копернике примерно следующее: «Что этот дурень лепит? Сказано в Библии, что Господь остановил Солнце, а не Землю, значит, Солнце вокруг Земли вращается, а не наоборот». Это не «естественнонаучных вопросах»?
4. См. п. 3 настоящего ответа.
См. выше.
5. О чем это вы?
Все о том же – не получается у верующих головой потрясти, что бы лапшу с ушей сбросить.
-
Нижегородов
Судя по написанному, вы верите в истинность фактов изложенных в Библии. Это так?
В факты незачем верить, факты проверяют, выясняют, имеет ли место это быть, и принимают к сведению. Что касается фактического материала в Библии, то, как в любом тексте, дошедшем из глубины веков и описывающем некие события, он, безусловно, присутствует. Даже в сказке об Илье Муромце одним из действующих лиц является князь Владимир Красно Солнышко – реальный исторический персонаж. И задача при анализе любого подобного текста состоит в том, что бы отделить сказочные элементы от фактического материала.
В данном случае, анализ текста НЗ и сопоставление его с историческими реалиями того времени позволяет однозначно сделать вывод, что апостолы Христа богом не считали.
Можете доказать что "Христос не Воскрес"?
2. Нет, это не так. Вот что пишет в 4 веке н.э. св. Василий Великий:
Увы, это так. Сам факт написания Василием В. этих слов, говорит о том, что была необходимость, с его точки зрения, разъяснить верующим, как следует правильно понимать термин «день» в описании творения. А это могло быть только в том случае, если среди верующих было неправильное, с точки зрения Василия В., понимание этого термина.
Тем не менее, можно сделать вывод, что православная, да и все остальные церкви не разделяли мнения Василия В. по этому поводу. Все дружно вычисляли, когда же произошло сотворение мира и у всех дни творения рассматриваются именно как дни. Не подскажете, какой сейчас год по православному календарю от сотворения мира? Вроде 7514 г., если я не ошибаюсь. Как это соотносится со словами Василия В.?
7513 г. (5508+2005) - это датировка жизни человечества, а не геологический возраст земли. Библия - не пособие по астрономии (равно как и др. наукам), а Откровение о Боге и повествование о верующих (и некоторых неверующих) в Него.
3. Истина хранится Церковью. Церковь никогда Соборно не судила о естественнонаучных вопросах.
А церковь никогда, ни по одному вопросу «соборно» не могла придти к единому мнению. Иначе откуда взялась бы туева хуча церквей? И если церковь «не судила о естественнонаучных вопросах», то почему были гонения на науку со стороны церкви? Не помню дословно, но Лютер (не последний человек у протестантов) говорил о Копернике примерно следующее: «Что этот дурень лепит? Сказано в Библии, что Господь остановил Солнце, а не Землю, значит, Солнце вокруг Земли вращается, а не наоборот». Это не «естественнонаучных вопросах»?
Церковь - Одна; Католики и прочие - не Церковь. Впрочем, это мнение православного - вас оно не убедит.
...Верить - значит принимать без доказательств, а наблюдение - это доказательство. Поэтому Фома не уверовал, а узнал, что...
Простите что запоздал с ответом. А наблюдая мир необъятных размеров, окружающий нас, и который не существовал вечно, у вас появляется мысль о существовании Бога? "...Звездное небо над головой и нравственный закон во мне" ©
Думаю, Вы приеувеличиваете роль эволюционных изменений человека в процессе его исторического развития
Так эволюция существует, или нет?
-
Нижегородов
Можете доказать что "Христос не Воскрес"?
Запросто. Для этого достаточно проанализировать, как описан этот эпизод в разных евангелиях и достоверность этого «чуда» опускается ниже плинтуса.
Но какое отношение этот вопрос имеет к вопросу, считали ли апостолы Христа богом или нет?
7513 г. (5508+2005) - это датировка жизни человечества, а не геологический возраст земли. Библия - не пособие по астрономии (равно как и др. наукам), а Откровение о Боге и повествование о верующих (и некоторых неверующих) в Него.
Уточните, православный календарь за точку отсчета берет появление Адама или «сотворение» Земли? Почему в нем сказано «от сотворения мира»? И еще вопрос – Вы, лично, сказку о «потопе» понимаете как сказку, или потоп действительно был? Если был, то вода покрыла всю планету Земля или некоторые части суши были не затоплены?
Церковь - Одна; Католики и прочие - не Церковь. Впрочем, это мнение православного - вас оно не убедит.
Мнение никого убедить не может, т.к. оно, по определению, доказательством не является. Тем более, что «Католики и прочие» придерживаются диаметрально противоположного мнения. Но, даже, если на минуту, согласиться с Вашим мнением, то и тогда возникает вопрос – почему существует туева хуча православных церквей, которые, опять-таки, договориться между собой ни по одному вопросу не могут?
И Вы не ответили, на вопрос, почему были гонения на науку со стороны церкви, хотя, как Вы уверяете, церковь: «не судила о естественнонаучных вопросах»?
-
Нижегородов
Можете доказать что "Христос не Воскрес"?
Запросто. Для этого достаточно проанализировать, как описан этот эпизод в разных евангелиях и достоверность этого «чуда» опускается ниже плинтуса.
Получается, что вы верите написанному в Евангелиях?
Но какое отношение этот вопрос имеет к вопросу, считали ли апостолы Христа богом или нет?
Если верите Евангелиям, то слова св. Фомы: "Господь мой и Бог мой!" (Ин. 20:28 ), противоречат вашим словам о неверии Апостолов.
7513 г. (5508+2005) - это датировка жизни человечества, а не геологический возраст земли. Библия - не пособие по астрономии (равно как и др. наукам), а Откровение о Боге и повествование о верующих (и некоторых неверующих) в Него.
Уточните, православный календарь за точку отсчета берет появление Адама или «сотворение» Земли? Почему в нем сказано «от сотворения мира»?
Верующий человек воспринимает мир как целое, а поскольку человек - венец творения, то и "мир" без человека не является миром в полном смысле слова. А даты "от сотворения мира" исчисляются по годам жизни людей, указанным в Ветхом Завете. Разные результаты вычисления лет "от сотворения мира" объясняются тем, что исследователи используют разные списки книг Ветхого Завета. Ошибки людей никак не доказывают "небытие Бога".
[/b] И еще вопрос – Вы, лично, сказку о «потопе» понимаете как сказку, или потоп действительно был? Если был, то вода покрыла всю планету Земля или некоторые части суши были не затоплены?
Библия - книга (или книги) правды, для того, чтобы приблизится к этой истине достаточно объективно изучить ее содержание - даже грехи святых не остались без внимания повествователей (сравни с любыми человеческими учениями). На счет того, покрыла ли вода "всю планету Земля или некоторые части суши были не затоплены", ответ можете найти в Быт. 7:19,20.
И Вы не ответили, на вопрос, почему были гонения на науку со стороны церкви, хотя, как Вы уверяете, церковь: «не судила о естественнонаучных вопросах»?
А факты таких гонений зафиксированы? Мне всегда казалось, что современная наука возникла в католических монастырях (впрочем, католики - не Церковь).
-
Нижегородов
Получается, что вы верите написанному в Евангелиях?
Точно так же, как и в сказку об Илье Муромце – она правильно говорит о существовании такого исторического персонажа, как князь Владимир. Вот и из Библии можно извлечь некоторую достоверную информацию. Но, учитывая постоянное стремление христианских сказочников приврать, каждое слово в Библии следует проверять и проверять.
Если верите Евангелиям, то слова св. Фомы: "Господь мой и Бог мой!" (Ин. 20:28 ), противоречат вашим словам о неверии Апостолов.
А вот здесь мы и имеем наглядный пример, каким образом следует проверять сообщаемые Библией факты на достоверность.
С одной стороны, приведены слова Фомы, где Христос называется богом, а с другой есть факт существования длительного времени в Иерусалиме иудохристианской общины.
И возникает вопрос – могла ли существовать эта община, если бы ее члены занимались таким ужасным (с точки зрения иудаизма) богохульством, как открыто проповедовать в Храме, в синагогах божественность Христа? Весь исторический опыт говорит о том, что мелкая секта, если ее адепты резко расходятся с доминирующей религией, подвергается преследованиям, вплоть до физического уничтожения – история христианства любезно предоставляет в изобилии такие факты.
И какой вывод можно сделать – если бы дело обстояло так, как говорил Фома – все апостолы были бы уничтожены, только бы они рот раскрыли. Раз они что-то проповедовали и оставались живы – значит их доктрина не противоречила иудаизму очень резко, не переходила за грань богохульства.
Желаете возразить – дайте свою версию, как иудохристианская община выжила в Иерусалиме.
Верующий человек воспринимает мир как целое, а поскольку человек - венец творения, то и "мир" без человека не является миром в полном смысле слова. А даты "от сотворения мира" исчисляются по годам жизни людей, указанным в Ветхом Завете. Разные результаты вычисления лет "от сотворения мира" объясняются тем, что исследователи используют разные списки книг Ветхого Завета. Ошибки людей никак не доказывают "небытие Бога".
Верующий человек может воспринимать мир, как ему заблагорассудится, но речь не об этом, а о том, что берут богословы за точку отсчета, когда сочиняют свои календари. В иудаизме за начало взято именно «сотворение мира», которое состоялось в 3761 год до нашей эры, а не сотворение Адама. В христианстве также берется за начало отсчета «сотворение мира», некоторые богословы высчитывают «сотворение мира» с точностью до минуты (sic!). Если желаете доказать свою точку зрения, а не высказывать мнение, то дайте ссылку на официальную точку зрения церкви по этому поводу.
Библия - книга (или книги) правды, для того, чтобы приблизится к этой истине достаточно объективно изучить ее содержание - даже грехи святых не остались без внимания повествователей (сравни с любыми человеческими учениями). На счет того, покрыла ли вода "всю планету Земля или некоторые части суши были не затоплены", ответ можете найти в Быт. 7:19,20.
Что написано в Библии я знаю, но я спрашивал о Вашей точке зрения на этот вопрос. Так как, Эверест то же был покрыт водой или нет?
А факты таких гонений зафиксированы? Мне всегда казалось, что современная наука возникла в католических монастырях (впрочем, католики - не Церковь).
Фактов хоть сто порций. И наука возникла еще в античные времена – про теорему Пифагора слышали? Первое, с чего начало христианство, когда стало официальной религией – это сожгло Александрийскую библиотеку и убило Ипатию. И в дальнейшем отношения с наукой у христианства были самые теплые, можно сказать «горячие».
-
!!!
Ну, прямо как в шахматах! :D (надо как-то разбавить завязавшуюся дисскусию между двумя "мэтрами" :D )
Нижнегородов, я понимаю, вам хочется верить в Христа, я даже знаю, почему вы верите, но поймите самое простое - у вас нет ничего, абсолютно ничего, чтобы доказать существование вашего бога!!! Вы не просото теряете время, таким образом вы пытаетесь убедить больше не атеистов, а самого себя в собственной правоте, но проблема в том, что наука и история на нашей стороне, а ваша проблема в том, что вы плохо знаете и то и другое!
И когда вы говорите в этом форуме об эволюции - это уже нелепо звучит от вашей стороны, поскольку по вашим убеждением, эволюция не существует!
Кому и что вы хотите доказать, у вас хоть капля рационального мышления осталась, хоть небольшая?...
-
Получается, что вы верите написанному в Евангелиях?
Это уже и не смешно как-то...
Разве для того, чтобы критически подойти к источнику, в него надо предварительно поверить?
Церковь - Одна; Католики и прочие - не Церковь.
(впрочем, католики - не Церковь).
А здесь Вы как, своё мнение высказываете или это официальная позиция РПЦ?
Помнится, по поводу введения Римом католических епархий на территории России российские иерархи чего-то там голосили о вторжении на чужую каноническую территорию. А какой может быть канонический раздел территорий между Церковью и не-Церковью? :shock:
Кстати, а прочие это хто?
-
Нижегородов
Получается, что вы верите написанному в Евангелиях?
Точно так же, как и в сказку об Илье Муромце – она правильно говорит о существовании такого исторического персонажа, как князь Владимир. Вот и из Библии можно извлечь некоторую достоверную информацию. Но, учитывая постоянное стремление христианских сказочников приврать, каждое слово в Библии следует проверять и проверять.
А на основании чего вы делаете те или иные выводы после прочтения Евангелия? Вот, например, многие богословы уже почти 2000 лет утверждают, приводя свои аргументы, что Иисус Христос Воскрес, но вы им не верите. На основании чего вы выбираете "достоверные" источники? Ведь очевидно, что этот выбор является субъективным, т.е. зависит от веры (в том числе веры в "небытие Бога").
Если верите Евангелиям, то слова св. Фомы: "Господь мой и Бог мой!" (Ин. 20:28 ), противоречат вашим словам о неверии Апостолов.
А вот здесь мы и имеем наглядный пример, каким образом следует проверять сообщаемые Библией факты на достоверность.
С одной стороны, приведены слова Фомы, где Христос называется богом, а с другой есть факт существования длительного времени в Иерусалиме иудохристианской общины.
И возникает вопрос – могла ли существовать эта община, если бы ее члены занимались таким ужасным (с точки зрения иудаизма) богохульством, как открыто проповедовать в Храме, в синагогах божественность Христа? Весь исторический опыт говорит о том, что мелкая секта, если ее адепты резко расходятся с доминирующей религией, подвергается преследованиям, вплоть до физического уничтожения – история христианства любезно предоставляет в изобилии такие факты.
И какой вывод можно сделать – если бы дело обстояло так, как говорил Фома – все апостолы были бы уничтожены, только бы они рот раскрыли. Раз они что-то проповедовали и оставались живы – значит их доктрина не противоречила иудаизму очень резко, не переходила за грань богохульства.
Желаете возразить – дайте свою версию, как иудохристианская община выжила в Иерусалиме.
Эти размышления, пример полного субъективизма - ничего научного. А как была гонима Церковь в Иерусалиме в апостольские времена, хорошо показано в кн. Деяний.
Верующий человек воспринимает мир как целое, а поскольку человек - венец творения, то и "мир" без человека не является миром в полном смысле слова. А даты "от сотворения мира" исчисляются по годам жизни людей, указанным в Ветхом Завете. Разные результаты вычисления лет "от сотворения мира" объясняются тем, что исследователи используют разные списки книг Ветхого Завета. Ошибки людей никак не доказывают "небытие Бога".
Верующий человек может воспринимать мир, как ему заблагорассудится, но речь не об этом, а о том, что берут богословы за точку отсчета, когда сочиняют свои календари. В иудаизме за начало взято именно «сотворение мира», которое состоялось в 3761 год до нашей эры, а не сотворение Адама. В христианстве также берется за начало отсчета «сотворение мира», некоторые богословы высчитывают «сотворение мира» с точностью до минуты (sic!). Если желаете доказать свою точку зрения, а не высказывать мнение, то дайте ссылку на официальную точку зрения церкви по этому поводу.
Церковь никогда не судила по естественнонаучным проблемам.
Библия - книга (или книги) правды, для того, чтобы приблизится к этой истине достаточно объективно изучить ее содержание - даже грехи святых не остались без внимания повествователей (сравни с любыми человеческими учениями). На счет того, покрыла ли вода "всю планету Земля или некоторые части суши были не затоплены", ответ можете найти в Быт. 7:19,20.
Что написано в Библии я знаю, но я спрашивал о Вашей точке зрения на этот вопрос. Так как, Эверест то же был покрыт водой или нет?
Думаю, что да.
А факты таких гонений зафиксированы? Мне всегда казалось, что современная наука возникла в католических монастырях (впрочем, католики - не Церковь).
Фактов хоть сто порций. И наука возникла еще в античные времена – про теорему Пифагора слышали? Первое, с чего начало христианство, когда стало официальной религией – это сожгло Александрийскую библиотеку и убило Ипатию. И в дальнейшем отношения с наукой у христианства были самые теплые, можно сказать «горячие».
Возникновение современной науки связывается с возникновением нового научного метода; по-моему раньше так нас учили.
Нижнегородов, я понимаю, вам хочется верить в Христа, я даже знаю, почему вы верите, но поймите самое простое - у вас нет ничего, абсолютно ничего, чтобы доказать существование вашего бога!!! Вы не просото теряете время, таким образом вы пытаетесь убедить больше не атеистов, а самого себя в собственной правоте, но проблема в том, что наука и история на нашей стороне, а ваша проблема в том, что вы плохо знаете и то и другое!
И когда вы говорите в этом форуме об эволюции - это уже нелепо звучит от вашей стороны, поскольку по вашим убеждением, эволюция не существует!
Я был на этом форуме примерно год назад, и на вопрос какая наука доказывает небытие Бога, не получил основательного ответа. Атеизм - вера, вера в вечную смерть.
Разве для того, чтобы критически подойти к источнику, в него надо предварительно поверить?
Зачем предварительно? Можно в процессе. :)
"...Возникает понимание того обстоятельства, что ответы природы на наши вопросы определяются не только устройством самой природы, но и способом нашей постановки вопросов, который зависит от исторического развития средств и методов познавательной деятельности. На этой основе вырастало новое понимание категорий истины, объективности, факта, теории, объяснения и т.п.
Радикально видоизменялась и “онтологическая подсистема” философских оснований науки. Развитие квантово-релятивистской физики, биологии и кибернетики было связано с включением новых смыслов в категории части и целого, причинности, случайности и необходимости, вещи, процесса, состояния и др. В принципе можно показать, что эта “категориальная сетка” вводила новый образ объекта, который представал как сложная система. Представления о соотношении части и целого применительно к таким системам включают идеи несводимости состояний целого к сумме состояний его частей. Важную роль при описании динамики системы начинают играть категории случайности, потенциально возможного и действительного. Причинность не может быть сведена только к ее лапласовской формулировке — возникает понятие “вероятностной причинности”, которое расширяет смысл традиционного понимания данной категории. Новым содержанием наполняется категория объекта: он рассматривается уже не как себетождественная вещь (тело), а как процесс, воспроизводящий некоторые устойчивые состояния, и изменчивый в ряде других характеристик.
Все описанные перестройки оснований науки, характеризовавшие глобальные революции в естествознании, были вызваны не только его экспансией в новые предметные области, обнаружением новых типов объектов, но и изменениями места и функций науки в общественной жизни...
...В этой связи трансформируется идеал ценностно нейтрального исследования. Объективно истинное объяснение и описание применительно к “человекоразмерным” объектам не только допускает, но и предполагает включение аксиологических факторов в состав объясняющих положений. Возникает необходимость экспликации связей фундаментальных внутринаучных ценностей (поиск истины, рост знаний) с вненаучными ценностями общесоциального характера. В современных программно-ориентированных исследованиях эта экспликация осуществляется при социальной экспертизе программ. Вместе с тем в ходе самой исследовательской деятельности с “человекоразмерными” объектами исследователю приходится решать ряд проблем этического характера, определяя границы возможного вмешательства в объект. Внутренняя этика науки, стимулирующая поиск истины и ориентацию на приращение нового знания, постоянно соотносится в этих условиях с общегуманистическими принципами и ценностями. Развитие всех этих новых методологических установок и представлений об исследуемых объектах приводит к существенной модернизации философских оснований науки.
Научное познание начинает рассматриваться в контексте социальных условий его бытия и его социальных последствий как особая часть жизни общества, детерминируемая на каждом этапе своего развития общим состоянием культуры данной исторической эпохи, ее ценностными ориентациями и мировоззренческими установками..."
http://www.philsci.univ.kiev.ua/biblio/step-gl6.html (http://www.philsci.univ.kiev.ua/biblio/step-gl6.html)
Таким образом, сама современная наука формируется на субъективных (аксиологических, мировоззренческих и т.д.) основаниях.
-
Нижегородов
А на основании чего вы делаете те или иные выводы после прочтения Евангелия? Вот, например, многие богословы уже почти 2000 лет утверждают, приводя свои аргументы, что Иисус Христос Воскрес, но вы им не верите. На основании чего вы выбираете "достоверные" источники? Ведь очевидно, что этот выбор является субъективным, т.е. зависит от веры (в том числе веры в "небытие Бога").
А на основании чего «богословы уже почти 2000 лет утверждают»? Из каких источников они берут информацию для своих выводов? Они 2000 лет обсасывают только и исключительно 4 евангелия – других источников информации нет по определению. Вот и атеисты тоже анализируют евангелия и приходят к выводу, что как минимум информация в них относительно «воскресения» противоречива и недостоверна. Кроме атеистов к таким же выводам приходят, уже с богословских позиций, иудейские богословы и мусульманские богословы. Их квалификация в богословских вопросах не уступает квалификации христианских богословов, поэтому, снова таки, как минимум вопрос «воскресения» не доказан и с богословских позиций.
Но атеисты кроме евангелий принимают во внимание и другие источники информации – исторические документы, описания эпохи, психологию людей и на основании анализа и этих моментов также приходят к выводу, что «воскресение» - это сказка. И вера в «бытие» и «небытие» бога здесь совершенно не при чем. К любому документу, любому свидетельству, неважно – идет речь в нем о боге или о реальном историческом персонаже или событии, следует подходить критически, оценивать его достоверность, сопоставлять с другими фактами и документами и только на основании критического анализа делать вывод о его достоверности. Вот такой подход невозможен для верующих – им проще развесить уши и верить.
Эти размышления, пример полного субъективизма - ничего научного. А как была гонима Церковь в Иерусалиме в апостольские времена, хорошо показано в кн. Деяний.
А любые размышления, любые доказательства всегда и только субъективны. Объективен только окружающий нас мир, а наше восприятие этого мира и наши суждения о нем всегда субъективны. И я не претендую на научность – я не профессиональный историк и не пишу научный трактат. Но я привел аргументы, которые Вы не смогли опровергнуть – только изрекли свое мнение. Напомню, что мнение доказательством не является. Если Вы желаете вести дискуссию, то правила ведения дискуссии предполагают каждый аргумент оппонента опровергать, доказывать его несостоятельность, а не просто языком ляпать «о своем, о девичьем»(с). Коль скоро у Вас не получается вести дискуссию, то незачем ее и начинать.
Церковь никогда не судила по естественнонаучным проблемам.
Вы снова, как попугай, повторяете свои глупости, хотя я уже привел Вам примеры, когда церковь судила «по естественнонаучным проблемам». У Вас сложности с пониманием прочитанного?
Думаю, что да.
Уточните, Вы твердо в этом уверены или нет?
Возникновение современной науки связывается с возникновением нового научного метода; по-моему раньше так нас учили.
Церковь воевала не только с «современной» наукой, начала она с «несовременной» науки. Это, во-первых, во-вторых, Вы явно не поняли, чему «раньше так нас учили» - научный метод (эксперимент, наблюдение, установление фактов, и, затем, построение теории, которая эти факты объясняет) не меняется от сотворения мира. Я уже Вам говорил о Пифагоре, можно и Архимеда и Птолемея вспомнить и многих других.
-
Нижегородов
А на основании чего вы делаете те или иные выводы после прочтения Евангелия? Вот, например, многие богословы уже почти 2000 лет утверждают, приводя свои аргументы, что Иисус Христос Воскрес, но вы им не верите. На основании чего вы выбираете "достоверные" источники? Ведь очевидно, что этот выбор является субъективным, т.е. зависит от веры (в том числе веры в "небытие Бога").
А на основании чего «богословы уже почти 2000 лет утверждают»? Из каких источников они берут информацию для своих выводов? Они 2000 лет обсасывают только и исключительно 4 евангелия – других источников информации нет по определению. Вот и атеисты тоже анализируют евангелия и приходят к выводу, что как минимум информация в них относительно «воскресения» противоречива и недостоверна. Кроме атеистов к таким же выводам приходят, уже с богословских позиций, иудейские богословы и мусульманские богословы. Их квалификация в богословских вопросах не уступает квалификации христианских богословов, поэтому, снова таки, как минимум вопрос «воскресения» не доказан и с богословских позиций.
Но атеисты кроме евангелий принимают во внимание и другие источники информации – исторические документы, описания эпохи, психологию людей и на основании анализа и этих моментов также приходят к выводу, что «воскресение» - это сказка. И вера в «бытие» и «небытие» бога здесь совершенно не при чем. К любому документу, любому свидетельству, неважно – идет речь в нем о боге или о реальном историческом персонаже или событии, следует подходить критически, оценивать его достоверность, сопоставлять с другими фактами и документами и только на основании критического анализа делать вывод о его достоверности. Вот такой подход невозможен для верующих – им проще развесить уши и верить.
Эти размышления, пример полного субъективизма - ничего научного. А как была гонима Церковь в Иерусалиме в апостольские времена, хорошо показано в кн. Деяний.
А любые размышления, любые доказательства всегда и только субъективны. Объективен только окружающий нас мир, а наше восприятие этого мира и наши суждения о нем всегда субъективны. И я не претендую на научность – я не профессиональный историк и не пишу научный трактат. Но я привел аргументы, которые Вы не смогли опровергнуть – только изрекли свое мнение. Напомню, что мнение доказательством не является. Если Вы желаете вести дискуссию, то правила ведения дискуссии предполагают каждый аргумент оппонента опровергать, доказывать его несостоятельность, а не просто языком ляпать «о своем, о девичьем»(с). Коль скоро у Вас не получается вести дискуссию, то незачем ее и начинать.
Церковь никогда не судила по естественнонаучным проблемам.
Вы снова, как попугай, повторяете свои глупости, хотя я уже привел Вам примеры, когда церковь судила «по естественнонаучным проблемам». У Вас сложности с пониманием прочитанного?
Думаю, что да.
Уточните, Вы твердо в этом уверены или нет?
Возникновение современной науки связывается с возникновением нового научного метода; по-моему раньше так нас учили.
Церковь воевала не только с «современной» наукой, начала она с «несовременной» науки. Это, во-первых, во-вторых, Вы явно не поняли, чему «раньше так нас учили» - научный метод (эксперимент, наблюдение, установление фактов, и, затем, построение теории, которая эти факты объясняет) не меняется от сотворения мира. Я уже Вам говорил о Пифагоре, можно и Архимеда и Птолемея вспомнить и многих других.
О каких доказательствах вы все время говорите? 2-я теорема Геделя положила конец подобным утверждениям, совершаемым в здравом рассудке:
"...Теорема Геделя доказывает, что нет универсального способа подтвердить непротиворечивость, а это значит, что нет универсального способа найти ошибку (противоречие). Ведь если бы универсальный метод поиска ошибки имелся, и он всегда завершал свою работу через конечное время, то завершение с результатом "нет ошибок" доказывало бы непротиворечивость. Однако, как показал Гедель, такой алгоритм невозможен. Мы можем сколь угодно долго искать ошибки, но, сколько бы времени мы их не обнаруживали, все равно остается возможность наткнуться на них позже."
http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01 ... 1p242.html (http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/b1p2/b1p242.html)
Вера - вот что определяет мировоззрение человека (и у атеистов тоже).
"В конечном счете, в непротиворечивость внешнего мира и своего восприятия мы верим. Иначе доказательства вообще невозможны, иначе мы не можем верить себе даже в тои случае, когда видим противоречие. Ведь если мы не верим своему восприятию, то, как мы можем поверить в то, что мы действительно видим противоречие?"
http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01 ... 1p221.html (http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/b1p2/b1p221.html)
-
Таким образом, сама современная наука формируется на субъективных (аксиологических, мировоззренческих и т.д.) основаниях.
Вот Вам Вопрошающий о научных методах уже написал, а что это за "современноя" Ваша наука- мне невдомёк... Простите. Что тут субъективного... :shock:
К тому же, какое отношение Ваш пост имеет к предыдущей дискуссии? :shock:
И что там у Вас насчет Церквей и не- Церквей? :?
-
И что там у Вас насчет Церквей и не- Церквей? :?
Часто бывает, что высказывания архиереев обусловлены политикой. Но в какой организации этого не бывает?
-
Нижегородов
О каких доказательствах вы все время говорите? 2-я теорема Геделя положила конец подобным утверждениям, совершаемым в здравом рассудке:
Уважаeмый кoллeга, прeждe чeм дeлать такиe умoзаключeния, нeoбхoдимo хoтя бы нeмнoгo разбираться в сути вoпрoса. Тeoрeмы Гeдeля дoказаны в рамках фoрмальнoй арифмeтики и утвeрждают стрoгую нe замкнутoсть (нe самoдoстатoчнoсть) любoй дoстатoчнo бoгатoй и эффeктивнo аксиoматизирoваннoй тeoрии. Иначe гoвoря, дажe кoррeктная вo всeх oтнoшeниях фoрмализация какoй-либo тeoрии нe oбязатeльнo привeдeт к пoлнoй (нe нуждающeйся для oбoснoвании свoeй истиннoсти-нeпрoтивoрeчивoсти ни в чeм бoльшe, крoмe самoй сeбя) фoрмальнoй систeмe. Чтo бы былo пoнятнo, мoжнo сказать так - тeoрeма всeгo лишь утвeрждаeт, чтo нe всё вывoдимo в нeпрoтивoрeчивoй тeoрии. Нo этo нe значит, чтo нe вывoдимo ничeгo.
Можeтe расширить свои прeдставлeния о тeорeмах Гeдeля, почитав вот это:
Методологическое значение теорем о неполноте заключается совсем в другом. Всякая фундаментальная теория либо противоречива, либо недостаточна для решения некоторых возникающих в ней проблем. Мы уже знаем, что методы К.Геделя и его последователей не дают средств, позволяющих решить, является ли конкретная теория противоречивой или неполной. Поэтому точнее было бы сказать не "теоремы о неполноте", а "теоремы о несовершенстве". Всякая фундаментальная теория несовершенна - она либо противоречива, либо недостаточна для решения некоторых возникающих в ней проблем. Несовершенную теорию необходимо совершенствовать. Возникшие противоречия должны устраняться через совершенствование аксиом теории. Проблемы, неразрешимость которых в данной теории доказана (или подозревается), следует решать, испытывая различные гипотезы в качестве дополнительных аксиом.
http://www.ltn.lv/~podnieks/gt_rus/gram8.htm (http://www.ltn.lv/~podnieks/gt_rus/gram8.htm)
Стрoгo гoвoря, раз тeoрeмы Гeдeля дoказаны тoлькo в рамках фoрмальнoй арифмeтики, тo их распрoстранeниe на oстальныe oтрасли науки нe впoлнe кoррeктны. Вo всякoм случаe, тeoрeмы Гeдeля были бы важны - или из них чтo-тo слeдoвалo бы - для, скажeм, истoрии или филoлoгии, тoлькo в тoм случаe, eсли бы эти дисциплины были oбъeктами тoй жe прирoды чтo и матeматика, матeматичeская лoгика. Нo этo нe так. "Тeoрии" и "мoдeли" в гуманитарных дисциплинах нe равны тeoриям и мoдeлям матeматики. Нe сущeствуeт такжe (удачных) пoпытoк фoрмализoвать эти дисциплины. Пoкуда oни нe фoрмализoваны - т.e. нe выражeны в видe лoгичeских или матeматичeских аксиoм, тeoрeм, дoказатeльств -- матeматичeский (или лoгичeский) вывoд Гeдeля для них нe сущeствeнeн.
Oтсюда вoвсe нe слeдуeт, чтo в этих дисциплинах нeт свoих (мeнee стрoгих, нo тeм нe мeнee сoдeржатeльных) критeриeв качeства. Нe слeдуeт вeдь из тeoрeмы Гeдeля, чтo химику нe нужнo знать таблицы Мeндeлeeва, а шахматисту какoй буквoй хoдит кoнь.
А уж в нашем с Вами случае теоремы Геделя и вовсе никаким боком не лепятся. У нас нет никаких теорий и, тем более, аксиом. Мы рассматриваем только факты, которые описаны в НЗ и сопоставляем их с фактами, которые изложены в других источниках. И как Вы к фактам прицепите теоремы Геделя? "Отож"(с)
Итак, напоминаю, что мы рассматриваем следующие вопросы:
1. Достоверно ли описано в НЗ "воскрешение" Христа.
2. Считали ли апостолы Христа богом или нет.
3. Есть в ВЗ положения, которые противоречат научным данным или нет таких положений.
4. Вы твердо знаете, что в период всемирного потопа Эверест тоже был скрыт под водой или колеблетесь в этом вопросе.
По всем этим вопросам, кроме 1 я привел свои аргументы. Вы, вместо того, что бы опровергать мои аргументы постоянно делаете "финт ушами"(с) и пытаетесь уйти в сторону. Просьба – определитесь, считаете ли Вы себя в состоянии вести дискуссию так, как это предусматривают правила дискуссий или у Вас это не получается. Мне уже начинает надоедать по несколько раз повторять Вам одно и тоже и вместо опровержения моих аргументов получать в ответ детский лепет. Если нет, то на нет и суда нет.
-
что религиозная вера возникла на конечном этапе эволюции, то с необходимостью следует вывод о том, что человек верующий - высшая стадия эволюции. Разве не так?
P.S. Атеизм - эволюция в обратном направлении (деградация)?
раз верующий - есть высшая стадия, то по сей логике имеем:
чем крепче вера и неистовей её проявления - тем выше эволюционная стадия носителя веры..
кривые тетушки, покрытые платочками головушки, свечки в руках, мужчинки пришибленного вида целующие святые образы, непременно кланящиеся и безпристанно перекрещивающиеся - это всё есть символы принадлежности к высшей касте, цвету человечества, к высшей стадии эволюции.. а какие-нибудь там естественники-фундаменталисты - это деграданты, недочеловеки..
=============
а на деле, мифологическое и религиозное мировоззрения это естественные и неизбежные побочные проявления этапов эволюции аналитического аппарата (ака разум) на пути от реактивной психики-активатора инстинктов к чистому аналитическому разуму вне искажающей реальность мутной линзы инстинктов и кривизны призмы самосознания (т.е. мы ещё далеки от чистого разума)..
посему, мы, материалисты, не надсмехаемся над религией вцелом, а лишь считаем её рудиментом эволюции сознания, служившей свою вспомогательную психологическую роль в обеспечении выживания вида, но утратившей нынче функцию, как утратили функциональность волосики на ногах женщины в результате эволюции..
верующие в эпоху доступности информации нам представляются такими же нелепыми глупышками, какими бы вам представилась женщина лет так 35 000 назад, отчаянно наклеивающая густой волосяной парик на свои ноги, в страхе утратить облик своих лохматых предков..
Для сторонников эволюционной теории развития не является секретом, что вновь возникающие в результате эволюции виды отличались от своих предшественников физически и интеллектуально. Так какими физическими и интеллектуальными свойствами атеист (как "новая особь") отличается от обычного (верующего в Бога) человека?
повторяем по просьбе:
отличия свойств:
1) физические (физиологические или морфологические) - плотность (количество) межнейронных связей разнится по человеческим особям..
2) интеллектуальные - интеллект, будучи производной физиологии, соответственно разнится по особям: носители нейронов с более плотными (по количеству) межнейронными связями обладают большей способностью к анализу..
то есть, на данный момент существует спектр подвидов двуногих схожих внешне, но с различной морфологией мозга, т.е. различных по интеллектуальному потенциалу: от дремучих долбящихся верунов до аналитических мутантов..
однако, мутанты не возмут эволюционный верх над дуанами, ведь нынче все мы живем в рамках гуманистической-демократической-социальной структуры, чьи нормы формируютя по представительному принципу, а коль мутанты в меньшинстве (не более 10% от общеё популяции двуногих), то им только и остаётся что проводить разъяснительную работу с даунами, дабы последние не слишком тормозили наш мутантский прогресс..
так понятно??
-
1. Достоверно ли описано в НЗ "воскрешение" Христа.
2. Считали ли апостолы Христа богом или нет.
3. Есть в ВЗ положения, которые противоречат научным данным или нет таких положений.
4. Вы твердо знаете, что в период всемирного потопа Эверест тоже был скрыт под водой или колеблетесь в этом вопросе.
1. Воскресение Христа-Спасителя в канонических Евангелиях описано верно.
2. После Его Воскресения - да.
3. Нет, потому что наука и религия имеют разный предмет своих интересов.
4. Думаю, что да. Хотя для того, чтобы погибло все человечество и весь животный мир не было необходимости затоплять всю землю. Уверен, что из людей в живых остался только Ной со своим семейством.
...отличия свойств:
1) физические (физиологические или морфологические) - плотность (количество) межнейронных связей разнится по человеческим особям..
2) интеллектуальные - интеллект, будучи производной физиологии, соответственно разнится по особям: носители нейронов с более плотными (по количеству) межнейронными связями обладают большей способностью к анализу..
то есть, на данный момент существует спектр подвидов двуногих схожих внешне, но с различной морфологией мозга, т.е. различных по интеллектуальному потенциалу: от дремучих долбящихся верунов до аналитических мутантов..
однако, мутанты не возмут эволюционный верх над дуанами, ведь нынче все мы живем в рамках гуманистической-демократической-социальной структуры, чьи нормы формируютя по представительному принципу, а коль мутанты в меньшинстве (не более 10% от общеё популяции двуногих), то им только и остаётся что проводить разъяснительную работу с даунами, дабы последние не слишком тормозили наш мутантский прогресс..
так понятно??
Ну и вера у вас, - мрак какой-то. А научные данные по этому вопросу есть?
-
Нижегородов
1. Воскресение Христа-Спасителя в канонических Евангелиях описано верно.
2. После Его Воскресения - да.
3. Нет, потому что наука и религия имеют разный предмет своих интересов.
4. Думаю, что да. Хотя для того, чтобы погибло все человечество и весь животный мир не было необходимости затоплять всю землю. Уверен, что из людей в живых остался только Ной со своим семейством.
Вообще-то, раз Вы зашли на атеистический сайт, то хотя бы для приличия ознакомились с атеистической литературой по тем вопросам, на которые отвечаете.
По первому пункту давным-давно разными авторами указывались вот такие несуразности, при описании «воскресения»:
3. Кто в день воскресный первым пришел ко гробу Иисуса Христа?
А. Одна Мария Магдалина (Иоанна, 20:1).
Б. Две Марии (Матфея, 28:11).
В. Две Марии и Соломия (Марк, 16:1).
Г. Четыре женщины, а сними еще (Лука, 24:10).
5.Что увидели пришедшие женщины?
А.Землетрясение. Ангел отваливает камень (Матфея, 28:2-4).
Б.Камень уже отвален. На камне сидит один юноша-ангел (Марк, 16:4).
В. Камень отвален. Сидит два юноши-ангелы (Луки, 24:4).
Г. Камень отвален. Никого нет. Ничего не видели (Иоанна, 20:1-2).
6.Какие первые слова и от кого услышали женщины?
А.Ангел, отваливший камень: «Христос воскрес. Пусть апостолы идут в Галилею,
там их ожидает Иисус Христос» (Матфея, 28:5-7; Марка, 16:6-7).
Б. Два мужа сказали о воскресении Иисуса Христа (Лука, 24:6-7).
В. Христос Марии: «Чего плачешь?» (Иоанна, 20:13)
7.Что после этого сделали женщины?
А. Побежали и встретили Иисуса Христа (Матфея 28: 8).
Б. Мария поговорила с Иисусом Христом (Иоанна 20: 14).
В. Мария сказала апостолам о воскресении Иисуса Христа (Лука 24: 9)
Г. Иисуса не видели, апостолам не говорили (Марка 16: 8).
8.С кем впервые заговорил воскресший Иисус Христос?
А. С одной Марией Магдалиной (Марка, 16:9; Иоанна, 20:14-17).
Б. С двумя Мариями (Матфея, 28:9-10).
В. С двумя своими учениками по дороге в Емаус (Лука, 24:13-35).
9.Что воскресший Иисус Христос приказал апостолам через женщин?
А. Оставайтесь в Иерусалиме и ждите «силы свыше» (Деяние, 1: 4-8).
Б. Идите в Галилею и ждите меня там (Матфея, 28:10; Марка, 16: 7).
В. Женщины ничего не передали и не рассказали апостолам (Марка,16: 8).
10. Скольким апостолам впервые явился Иисус Христос?
А. Сначала Петру, а потом всем 12-ти (1-ое коринфянам, 5:15).
Б. 11-ти апостолам (апостол Иуда был уже мертв) – (Лука, 24:33-36).
В.10-ти апостолам (не было Иуды и Фомы) – (Иоанна, 20:24-26).
11. Где апостолы впервые увидели воскресшего Иисуса Христа?
А. В Галилее (Матфея, 28:10, 16-20).
Б. В Иерусалиме (Марк, Лука, Иоанн).
12.Когда Иисус Христос вознесся на небо?
А. В день своего воскресения (Лука, 24:13, 33, 50).
Б. Дней через 8, поскольку апостолы должны были успеть пройти
из Иерусалима в Галилею (Матфея, 28:16-20).
В. Через 40 дней после своего воскресения (Деяния, 1:3).
Г. Через длительное и неопределенное время (Иоанна, глава 21).
13. Из какого места Иисус Христос вознесся на небо?
А. Из-за стола в Иерусалиме (Марка, 16:14, 19).
Б. Из Вифании под Иерусалимом (Луки, 24:50-53).
В. Из горы в Галилеи (Иоанна, глава 21).
Вот теперь попробуйте объяснить, как можно доверять таким источникам, если они безбожно путаются, описывая столь важный момент своей сказки.
По пунктам 2 и 3 я привел аргументы, которые отрицают Ваши утверждения. Можно понять, что возразить Вам нечего, поэтому Вы просто повторяете свои утверждения, рассчитывая, что глупость, повторенная многократно, перестанет быть глупостью?
По пункту 4 – можно ли из текста ВЗ сделать вывод, что была затоплена не вся Земля, а только ее некоторая часть? Или такой вывод противоречит тексту ВЗ?
(прошу прощения, но почему-то вместо номеров стихов в некоторых местах упорно вылезают смайлики, не иначе проделки лукавого)
-
Нижегородов
1. Воскресение Христа-Спасителя в канонических Евангелиях описано верно.
2. После Его Воскресения - да.
3. Нет, потому что наука и религия имеют разный предмет своих интересов.
4. Думаю, что да. Хотя для того, чтобы погибло все человечество и весь животный мир не было необходимости затоплять всю землю. Уверен, что из людей в живых остался только Ной со своим семейством.
Вообще-то, раз Вы зашли на атеистический сайт, то хотя бы для приличия ознакомились с атеистической литературой по тем вопросам, на которые отвечаете.
По первому пункту давным-давно разными авторами указывались вот такие несуразности, при описании «воскресения»:
3. Кто в день воскресный первым пришел ко гробу Иисуса Христа?
А. Одна Мария Магдалина (Иоанна, 20:1).
Б. Две Марии (Матфея, 28:11).
В. Две Марии и Соломия (Марк, 16:1).
Г. Четыре женщины, а сними еще (Лука, 24:10).
5.Что увидели пришедшие женщины?
А.Землетрясение. Ангел отваливает камень (Матфея, 28:2-4).
Б.Камень уже отвален. На камне сидит один юноша-ангел (Марк, 16:4).
В. Камень отвален. Сидит два юноши-ангелы (Луки, 24:4).
Г. Камень отвален. Никого нет. Ничего не видели (Иоанна, 20:1-2).
6.Какие первые слова и от кого услышали женщины?
А.Ангел, отваливший камень: «Христос воскрес. Пусть апостолы идут в Галилею,
там их ожидает Иисус Христос» (Матфея, 28:5-7; Марка, 16:6-7).
Б. Два мужа сказали о воскресении Иисуса Христа (Лука, 24:6-7).
В. Христос Марии: «Чего плачешь?» (Иоанна, 20:13)
7.Что после этого сделали женщины?
А. Побежали и встретили Иисуса Христа (Матфея 28: 8).
Б. Мария поговорила с Иисусом Христом (Иоанна 20: 14).
В. Мария сказала апостолам о воскресении Иисуса Христа (Лука 24: 9)
Г. Иисуса не видели, апостолам не говорили (Марка 16: 8).
8.С кем впервые заговорил воскресший Иисус Христос?
А. С одной Марией Магдалиной (Марка, 16:9; Иоанна, 20:14-17).
Б. С двумя Мариями (Матфея, 28:9-10).
В. С двумя своими учениками по дороге в Емаус (Лука, 24:13-35).
9.Что воскресший Иисус Христос приказал апостолам через женщин?
А. Оставайтесь в Иерусалиме и ждите «силы свыше» (Деяние, 1: 4-8).
Б. Идите в Галилею и ждите меня там (Матфея, 28:10; Марка, 16: 7).
В. Женщины ничего не передали и не рассказали апостолам (Марка,16: 8).
10. Скольким апостолам впервые явился Иисус Христос?
А. Сначала Петру, а потом всем 12-ти (1-ое коринфянам, 5:15).
Б. 11-ти апостолам (апостол Иуда был уже мертв) – (Лука, 24:33-36).
В.10-ти апостолам (не было Иуды и Фомы) – (Иоанна, 20:24-26).
11. Где апостолы впервые увидели воскресшего Иисуса Христа?
А. В Галилее (Матфея, 28:10, 16-20).
Б. В Иерусалиме (Марк, Лука, Иоанн).
12.Когда Иисус Христос вознесся на небо?
А. В день своего воскресения (Лука, 24:13, 33, 50).
Б. Дней через 8, поскольку апостолы должны были успеть пройти
из Иерусалима в Галилею (Матфея, 28:16-20).
В. Через 40 дней после своего воскресения (Деяния, 1:3).
Г. Через длительное и неопределенное время (Иоанна, глава 21).
13. Из какого места Иисус Христос вознесся на небо?
А. Из-за стола в Иерусалиме (Марка, 16:14, 19).
Б. Из Вифании под Иерусалимом (Луки, 24:50-53).
В. Из горы в Галилеи (Иоанна, глава 21).
Вот теперь попробуйте объяснить, как можно доверять таким источникам, если они безбожно путаются, описывая столь важный момент своей сказки.
По пунктам 2 и 3 я привел аргументы, которые отрицают Ваши утверждения. Можно понять, что возразить Вам нечего, поэтому Вы просто повторяете свои утверждения, рассчитывая, что глупость, повторенная многократно, перестанет быть глупостью?
Позвольте, Вопрошающий, но разве мелкие неточности могут опровергнуть факт Воскресения? Ясное дело, что Евангелия писались людьми и некоторые незначительные подробности событий могли быть искажены. Разве кто-нибудь из Евангелистов пишет что "Христос не Воскрес"? А то, что временной интервал между Евангельскими событиями и написанием Евангелий существовал - факт: "...как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова..." (Лк. 1:2). Евангелисты были свидетелями не всех мелких деталий земной жизни Спасителя, и почему вы думаете, что Евангелисты не могли получить подробности этих событий от разных людей? Слышали про евангельские симфонии? Если не найдете в сети - пишите, постараюсь лично для вас составить.
По пункту 4 – можно ли из текста ВЗ сделать вывод, что была затоплена не вся Земля, а только ее некоторая часть? Или такой вывод противоречит тексту ВЗ?
(прошу прощения, но почему-то вместо номеров стихов в некоторых местах упорно вылезают смайлики, не иначе проделки лукавого)
А нужно ли из текста Ветхого Завета делать выводы, которые никакой роли для вашей (и моей) веры не играют? Библия однозначно указывает, что кроме Ноя и тех, кто находился в ковчеге, никто потопа не пережил; знание того, был ли при этом затоплен Эверест, никакого значения для веры не имеет. Лукавый пакостит в сердце человека, а форум - отражение (притом искаженное) содержания наших сердец.
-
Позвольте, Вопрошающий, но разве мелкие неточности могут опровергнуть факт Воскресения? Ясное дело, что Евангелия писались людьми и некоторые незначительные подробности событий могли быть искажены. Разве кто-нибудь из Евангелистов пишет что "Христос не Воскрес"? А то, что временной интервал между Евангельскими событиями и написанием Евангелий существовал - факт: "...как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова..." (Лк. 1:2). Евангелисты были свидетелями не всех мелких деталий земной жизни Спасителя, и почему вы думаете, что Евангелисты не могли получить подробности этих событий от разных людей? Слышали про евангельские симфонии? Если не найдете в сети - пишите, постараюсь лично для вас составить.
Простите, г-н Нижегородов, а что Вы в таком случае считаете большими неточностями, если это "мелкие"? И не подменяете ли Вы "мелкими неточностями" существенные противоречия? А ведь это не одно и то же...
-
Нижегородов
Позвольте, Вопрошающий, но разве мелкие неточности могут опровергнуть факт Воскресения? Ясное дело, что Евангелия писались людьми и некоторые незначительные подробности событий могли быть искажены. Разве кто-нибудь из Евангелистов пишет что "Христос не Воскрес"? А то, что временной интервал между Евангельскими событиями и написанием Евангелий существовал - факт: "...как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова..." (Лк. 1:2). Евангелисты были свидетелями не всех мелких деталий земной жизни Спасителя, и почему вы думаете, что Евангелисты не могли получить подробности этих событий от разных людей? Слышали про евангельские симфонии? Если не найдете в сети - пишите, постараюсь лично для вас составить.
Евангелия писались-то людьми, но разве не является догматом христианства, что Библия «боговдохновенная» книга? Разве не утверждают христиане, что в Библии по такому случаю нет и не может быть неточностей (даже мелких) и противоречий? Если это так, то как могут в Библии очутится неточности и противоречия – а их, как Вы видите, полным-полно? И чем занимался бог, когда шел процесс «боговдохновения»? Ворон считал?
Если стать на Вашу точку зрения, что Евангелия писались людьми, через значительный промежуток времени, с чужих слов, то наличие противоречий и нестыковок, действительно, объяснимо. Но тогда сразу возникает вопрос – насколько вообще можно доверять таким источникам? Ведь «воскресение» Христа нигде не подтверждается независимыми источниками.
Кроме того, против версии «воскресения» есть существенное возражение – несовместима реакция иудеев на это событие с человеческой психологией. Проведите мысленный эксперимент – перенесите себя в то время и считайте, что все, что написано в НЗ – правда. Что мы имеем:
1. Как говорят Евангелия, Христос весьма известная в Иерусалиме личность – проповедовал перед множеством народа, творил чудеса и пр. Слухи всегда распространяются мгновенно и можем считать, что он известен каждому жителю Иерусалима и окрестностей.
2. После его казни начинается светопреставление – наступает «тьма» неизвестного происхождения, землетрясение, разрывается завеса в Храме, из могил вылезают скелеты и гуляют по Моисей-стрит, заигрывая с барышнями.
3. Христос воскресает и является множеству народа – слух снова мгновенно облетает весь Иерусалим, да и всю Палестину.
4. Каков должен быть результат (учтите, атеистическое мировоззрение среди евреев в то время вряд ли было широко распространено, можем считать, что все они были люди верующие)? Результатом должно быть поголовное вступление иудеев в ряды новой партии, весь Иерусалим должен быть оклеен плакатами «Ты записался в христиане?». А что в действительности? В действительности, иудохристиане были весьма малочисленной сектой, на которую смотрели, как на сумасшедших.
5. Как это можно объяснить, если человеческая психология не меняется за такой короткий промежуток времени и тогда была точно такая, как и сейчас? А только тем, что ничего этого не было, поэтому и не стали иудеи христианами.
Нельзя научно опровергнуть «чудеса» - «чудо» не совместимо с наукой. Но поведение людей, их вероятною реакцию мы можем прогнозировать – вспомните, сколько есть и в наше время новоявленных «пророков» и «богов». Одна Дэви Мария Христос чего стоит – не воскресая, только отсидев в тюрьме, и не творя «чудеса» она завербовала нехилую толпу верующих. А тут тебе полный набор «чудес», вкупе с «воскресением» и все «ушло в свисток»(с).
Вот и попробуйте объяснить это «чудо».
Про «симфонии» я ничего не знаю, просветите.
А нужно ли из текста Ветхого Завета делать выводы, которые никакой роли для вашей (и моей) веры не играют? Библия однозначно указывает, что кроме Ноя и тех, кто находился в ковчеге, никто потопа не пережил; знание того, был ли при этом затоплен Эверест, никакого значения для веры не имеет. Лукавый пакостит в сердце человека, а форум - отражение (притом искаженное) содержания наших сердец.
Если принимать ВЗ за то, чем он в действительности является – сборником мифов варварских племен первобытных евреев, то никаких выводов сделать, конечно, нельзя. Но если считать его словом божьим, то не лишним будет понимать – а что же там боженька наваял. И именно этим и занимаются богословы во все времена – обсасывают каждую букву в Библии и трактуют до потери пульса. Вы, значит, понимать, что же именно написано в Библии не желаете? Что ж, вольному воля.
-
Нижегородов
Позвольте, Вопрошающий, но разве мелкие неточности могут опровергнуть факт Воскресения? Ясное дело, что Евангелия писались людьми и некоторые незначительные подробности событий могли быть искажены. Разве кто-нибудь из Евангелистов пишет что "Христос не Воскрес"? А то, что временной интервал между Евангельскими событиями и написанием Евангелий существовал - факт: "...как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова..." (Лк. 1:2). Евангелисты были свидетелями не всех мелких деталий земной жизни Спасителя, и почему вы думаете, что Евангелисты не могли получить подробности этих событий от разных людей? Слышали про евангельские симфонии? Если не найдете в сети - пишите, постараюсь лично для вас составить.
Евангелия писались-то людьми, но разве не является догматом христианства, что Библия «боговдохновенная» книга? Разве не утверждают христиане, что в Библии по такому случаю нет и не может быть неточностей (даже мелких) и противоречий? Если это так, то как могут в Библии очутится неточности и противоречия – а их, как Вы видите, полным-полно? И чем занимался бог, когда шел процесс «боговдохновения»? Ворон считал?
Если стать на Вашу точку зрения, что Евангелия писались людьми, через значительный промежуток времени, с чужих слов, то наличие противоречий и нестыковок, действительно, объяснимо. Но тогда сразу возникает вопрос – насколько вообще можно доверять таким источникам? Ведь «воскресение» Христа нигде не подтверждается независимыми источниками.
Кроме того, против версии «воскресения» есть существенное возражение – несовместима реакция иудеев на это событие с человеческой психологией. Проведите мысленный эксперимент – перенесите себя в то время и считайте, что все, что написано в НЗ – правда. Что мы имеем:
1. Как говорят Евангелия, Христос весьма известная в Иерусалиме личность – проповедовал перед множеством народа, творил чудеса и пр. Слухи всегда распространяются мгновенно и можем считать, что он известен каждому жителю Иерусалима и окрестностей.
2. После его казни начинается светопреставление – наступает «тьма» неизвестного происхождения, землетрясение, разрывается завеса в Храме, из могил вылезают скелеты и гуляют по Моисей-стрит, заигрывая с барышнями.
3. Христос воскресает и является множеству народа – слух снова мгновенно облетает весь Иерусалим, да и всю Палестину.
4. Каков должен быть результат (учтите, атеистическое мировоззрение среди евреев в то время вряд ли было широко распространено, можем считать, что все они были люди верующие)? Результатом должно быть поголовное вступление иудеев в ряды новой партии, весь Иерусалим должен быть оклеен плакатами «Ты записался в христиане?». А что в действительности? В действительности, иудохристиане были весьма малочисленной сектой, на которую смотрели, как на сумасшедших.
5. Как это можно объяснить, если человеческая психология не меняется за такой короткий промежуток времени и тогда была точно такая, как и сейчас? А только тем, что ничего этого не было, поэтому и не стали иудеи христианами.
Нельзя научно опровергнуть «чудеса» - «чудо» не совместимо с наукой. Но поведение людей, их вероятною реакцию мы можем прогнозировать – вспомните, сколько есть и в наше время новоявленных «пророков» и «богов». Одна Дэви Мария Христос чего стоит – не воскресая, только отсидев в тюрьме, и не творя «чудеса» она завербовала нехилую толпу верующих. А тут тебе полный набор «чудес», вкупе с «воскресением» и все «ушло в свисток»(с).
Вот и попробуйте объяснить это «чудо».
Богодухновенность Библии не означает того, что в ней не могут содержаться мелкие незначительные ошибки, которые не имеют значения для веры. Бог даровал свободу всем людям, и верующих Он наставляет только в крайних случаях. Если вы честно (т.е. не предвзято) попробуете изучить библейскую экзегетику (православных авторов), то поймете, что ответы на все возражения атеистов (равно как и католиков и протестантов и др.) у Церкви имеются. Понимаю, что это не прибавит вам веры в Спасителя мира, - ведь обретение веры христианской является тайной, - но зато поможет осознать сложность предмета.
Что касается ваших слов, что "Христос воскресает и является множеству народа" - это не так. Об этом знали только Его Апостолы, жены-мироносицы, члены Синедриона и римские воины. Иначе, зачем было Апостолам в День Пятидесятницы проповедовать набожным иудеям о Христе Воскресшем в Иерусалимском храме? А то, почему не наблюдалось "поголовного вступления иудеев в ряды новой партии" объясняет действительная "невероятность события"; это Событие настолько выше нашего разума, что даже некоторые Апостолы, увидев телесными очами воскресшего Христа усомнились в реальности происходящего (Мф. 28:16,17).
Про «симфонии» я ничего не знаю
Завтра составлю коротенький образец симфонии (если не найду в сети).
А нужно ли из текста Ветхого Завета делать выводы, которые никакой роли для вашей (и моей) веры не играют? Библия однозначно указывает, что кроме Ноя и тех, кто находился в ковчеге, никто потопа не пережил; знание того, был ли при этом затоплен Эверест, никакого значения для веры не имеет. Лукавый пакостит в сердце человека, а форум - отражение (притом искаженное) содержания наших сердец.
Если принимать ВЗ за то, чем он в действительности является – сборником мифов варварских племен первобытных евреев, то никаких выводов сделать, конечно, нельзя. Но если считать его словом божьим, то не лишним будет понимать – а что же там боженька наваял. И именно этим и занимаются богословы во все времена – обсасывают каждую букву в Библии и трактуют до потери пульса. Вы, значит, понимать, что же именно написано в Библии не желаете? Что ж, вольному воля.
Пятикнижие было написано для народа, который практически не имел знаний о мире, в их естественнонаучном, современном смысле. Библия всегда была книгой веры в Единого Бога, а не литературой по природоведению.
-
Уверен, что из людей в живых остался только Ной со своим семейством.
каждой твари по паре, значит??
1) каждая такая тварная пара должна была воспроизвести потомство.. далее это потомство должно было совершить инцест (близкородственное геносмешение) - либо дети с детьми от одних и тех же родителей, либо дети с родителями.. другого выбора не было..
но инцест фатален для любого био-вида т.к. приводит к генетической деформации.. это научный факт не оспариваемый даже верунами.. тут не случаен религиозый табу на инцест (ещё в дремучие времена народ просёк губительную результативность инцеста в воспроизводстве), а близкородственные браки были запрещены к регестрации в советском союзе из медицинских соображений.. и в животном мире существуют механизмы избегания инцеста..
так вот вам ещё один логический коллапс библейских текстов: не могло быть каждой твари лишь по одной паре - медицинский факт..
2) среди спасенных пар тварей были и травоядные и плотоядные..
сойдя на берег после долгой водной прогулки на катере и первые и вторые были очевидно не проч подкрепиться - первые вкусили сочную после потопа травушку, а вторые вкусили плоть.. т.е. некоторые виды травоядных не успев дать потомство были съедены.. плюс кушать хищникам нужно чаще нежили жертвы успевали бы зачать, выносить в брюхе, родить и выростить потомство до половозрелово состояния..
т.е. либо хищники первые несколько лет ничего не ели, а ждали пока травоядные расплодятся до безопасной для выживания вида численности поголовья, либо мы недосчитались несколько тысяч видов травоядных животных ( ведь если каждого вида по паре, то достаточно слопать одного и вид уже исчез)..
3) в настоящее время существует около 2500 видов глистов.. причем большинство из них не универсальны в выборе хоста, а узко специализированны на определённый вид или цепочку видов хоста (хост - это принимающая сторона, носитель-жертва)..
причем, несколько десятков видов глистов, например всем извесный со школы бычий цепень, дабы выжить нуждается на разных стадиях своей жизни последовательно в двух хостах: первый хост (как правило травоядное животное) для личиночной формы, второй хост (плотоядный хищник) - для взрослой особи.. т.е. чтоб, скажем, бычьему цепню выжить, нучно чтоб личинку находящуюся в мышечных тканях коровки слопал хищник.. далее в кишечнике хищника развилась бы взрослая особь и дала бы потомство в виде спор, которые вместе с калом хищника попали бы в почву, оттуда в месте с травушкой в новую коровушку.. и так по кругу.. но ной взял с собой лишь одну корову и одного быка..
опять не стыковочка: нынче мы имеем и корову с быком как вид, и быьего цепня, и хищника..
ною надо было очень постораться чтоб обеспечить выживание всех 2500 видов глистов.. ведь не все животные поголовно являются носителями глистов.. т.е. ною надо было специально отобрать животных зараженными глистами..
благородное дело спасать глистов, учитывая что лишь только 200 из 2500 видов глистов могут захостить потенциально грешного человека, но все 2500 видов грузут изнутри невинных братьев наших меньших..
А научные данные по этому вопросу есть?
рассуждения на тему корреляции плотности межнейронных связей и интеллектуального потенциала найдём на странице форума http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... c&start=15 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=794&postdays=0&postorder=asc&start=15)
-
Оголтело верующему Нижегородову: -
Эверест, полностью под водой - это на Вашей совести. Кстати, для этого количество воды на Земле надо было утроить. (А куда она потом делась? Ушла в канализацию?) Ну ладно. А вот попробуйте ответить себе на такие "детские" вопросы:
1. Китайцы, негры, индусы, австралийцы индейцы (обеих Америк) и пр. - это потомки Ноя и его семейства??
2. Ной высадил своих "пассажиров" на горе Арарат. И оттуда они отправились "к местам прописки". Фауна обеих Америк - через Атлантический океан, пингвины - в Антарктиду, кенгуру и коала - через Индийский океан?? Как у Вас со здравомыслием? Желаю успеха в деле отыскания ответов. Билл.
-
Ной высадил своих "пассажиров" на горе Арарат. И оттуда они отправились "к местам прописки". Фауна обеих Америк - через Атлантический океан, пингвины - в Антарктиду, кенгуру и коала - через Индийский океан??
Да что Вы, для них биогеография - вообще, по-видимому, не наука. И вообще, все науки, данные которых не согласуются с христианской доктриной, суть продажные девки атеизма. Только вот если это так, то атеизм, должно быть, очень плодовит ;-)
Меж тем, еще у Рассела читаем: (http://psylib.org.ua/books/rassb02/txt09.htm)Трудности начались, когда был открыт Новый Свет. От горы Арарат до Америки путь неблизкий, однако в Америке были обнаружены животные, которых не водилось в местах, лежавших в промежутке между ковчегом и Новым Светом. Как получилось, что эти животные, забредя так далеко, не оставили на своем пути ни одного представителя своего вида? Сначала думали, что их завезли моряки, но эта гипотеза натолкнулась на трудности, которые сбили с толку даже благочестивого иезуита Иосифа Акосту, посвятившего себя обращению в христианство индейцев. Акоста очень здраво обсуждает этот вопрос в книге "Естественная и моральная история индейцев" (1590):
"Вообразимо ли, чтобы в столь долгое путешествие люди взяли на себя труд везти лис, особенно той разновидности, которых называют "эйсии" – самых мерзких изо всех лис, которых я когда-либо видел? Представимо ли, чтобы они везли с собой тигров и львов? Поистине над этими предположениями можно лишь посмеяться. В столь долгом и неизведанном путешествии более пристало спасать собственную жизнь, а не заниматься, попав в бурю, волками и лисами и кормить их в пути".
Такого рода проблемы заставили теологов считать, что эйсии и другие подобные им мерзкие твари зародились в грязи под действием солнечного тепла; однако, к сожалению, в библейском рассказе о ковчеге на такое объяснение нет ни единого намека. Но другого объяснения не было. Как могли, например, ленивцы, известные своей медлительностью, достигнуть Северной Америки, если отправились в путь от горы Арарат?
Кроме тотального (тупого?) отрицания или замалчивания фактов христианская апологетика ничего сделать не может. Если в философских основаниях наука и не пересекается с религией, то уж в частностях имеются-таки серьезнейшие противоречия, которые скромно именуются г-дами верующими "мелкими неточностями". Возникает методологический вопрос следующего содержания. Если две концептуально разные области общественного сознания дают на один вопрос (например, "Историчен ли Всемирный потоп?") противоречивые результаты, то одна из этих областей явно работает в "нештатном режиме", за границами своей применимости. Какая же?
Очевидно, что в предметной области геологии, археологии, биологии и других наук о природе заключения, сделанные исключительно на основе библейских текстов, ложны, что подтверждено фактуально. Это значит буквально следующее: то, что написано в Библии (при современном каноническом ее прочтении), никогда не было на самом деле. Получается, что Библия, не к ночи она будет помянута, лжива. По меньшей мере в том, что касается фальсифицируемых (термин К.Поппера) вопросов.
И до этого места все хорошо, но что меня напрягает в общении с верующими, так это то, что Библия для них стоит выше наблюдательных фактов. Если факты противоречат Библии, то тем хуже для фактов. :shock: Меня это всегда повергало в недоумение.
А еще умиляет замечательное мастерство верующих "растекашися мыслию по древу". Имею в виду следующее: на вполне конкретные вопросы г-н Нижегородов, например, дает иногда пространнейшие ответы совершенно непонятного содержания. Такие можно слышать по ТВ от служащих МИДа. Но те хоть дипломаты, и хочется наеяться, что так они "защищают интересы страны на международной арене", но тут-то, на сайте, этого не любят.
-
У меня, конечно, духу не хватило, прочесть всего, что настрочили выше два сцепившихся мастита... Но на счет библий могу сказать!
Когда начала читать Ветхий завет, буквально на каждой главе краснела так, будто до этого никогда не читала книг с парнографическим содеражанием в тексте, я уже не говорю, что истинные преданные Яхве верующие, то и дело клялись перед своим богом, пардон, держа руку на мужских гениталиях!!! :shock:
У меня вопрос к верующим, как вы вообще читаете библии, вы что, большую их часть сознательно игнорируете, ведь все ваши цитаты из писаний на столько мизерны, а сами книги такие "размахистые", почему вы так плохо знаете свой предмет? Создается ощущение, что атеисты знают библии лучше вас!
А то что вы евангелие применяете, как вещественное доказательство воскрешению Христа - вы меня извините, вас любой уважающий себя историк на смех поднимет!!!
К тому же, вы все прочли апокрифы, которые то включали в Новый завет, то выкидывали. Советую прочитать описание детство Христа в его отроческие годы! Думаю, не плохо проведете свое время, которое вам совсем не жаль... :)
-
Простите, г-н Нижегородов, а что Вы в таком случае считаете большими неточностями, если это "мелкие"?
В одном Евангелии Спаситель назван Иисусом, а в другом Еманнуилом. Впрочем это может быть и не неточность. Уразумеем ли мы всю Истину в своей земной жизни?
И не подменяете ли Вы "мелкими неточностями" существенные противоречия? А ведь это не одно и то же...
Нет. Объяснения всем названным "противоречиям" существуют.
каждой твари по паре, значит??... но все 2500 видов грузут изнутри невинных братьев наших меньших..
В ваших "философиях" нет места для Бога - ведь Богу все возможно.
рассуждения на тему корреляции плотности межнейронных связей и интеллектуального потенциала найдём на странице форума http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... c&start=15 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=794&postdays=0&postorder=asc&start=15)
Причем тут "интеллектуальный потенциал"? Мы говорим о вере. Вы что, искренне считаете себя умнее Канта, Пастера, В.Соловьева и мн. др. верующих в Бога людей?
1. Китайцы, негры, индусы, австралийцы индейцы (обеих Америк) и пр. - это потомки Ноя и его семейства??
2. Ной высадил своих "пассажиров" на горе Арарат. И оттуда они отправились "к местам прописки". Фауна обеих Америк - через Атлантический океан, пингвины - в Антарктиду, кенгуру и коала - через Индийский океан?? Как у Вас со здравомыслием? Желаю успеха в деле отыскания ответов. Билл.
1. Вы что не верите в эволюцию?
2. Вы отрицаете изменяемость рельефа земной поверхности?
что меня напрягает в общении с верующими, так это то, что Библия для них стоит выше наблюдательных фактов. Если факты противоречат Библии, то тем хуже для фактов. Меня это всегда повергало в недоумение.
А вы что, наблюдали, например, "невоскрешаемость Христа"? Ведь именно евангельские события являются для христиан основанием их веры.
...как вы вообще читаете библии, вы что, большую их часть сознательно игнорируете...
Нет, прочитал все 77 книг и не одной не проигнорировал.
...почему вы так плохо знаете свой предмет?
О чем вы, не понимаю.
А то что вы евангелие применяете, как вещественное доказательство воскрешению Христа - вы меня извините, вас любой уважающий себя историк на смех поднимет!!!
А какие у историков имеются альтернативные источники информации по евангельским событиям?
Не прошел соблазн Креста. "...погублю премудрость мудрых и разум разумных отвергну" (1 Кор. 1:19)
-
Про «симфонии» я ничего не знаю
Завтра составлю коротенький образец симфонии (если не найду в сети).
Когда человек получает сведения о событии из нескольких источников то расхождения неизбежны. В общем события выглядят так: 1) первыми на рассвете к гробу идут Мария Магдалина и другие женщины (Мф 28,1; Мк 16, 1-3; Лк 24,1); 2) Магдалина опережает их, придя, когда было еще темно. Она находит гроб пустым и зовет Петра и Иоанна (Ин 20, 1-10); 3) в ее отсутствие женщины заглядывают в пещеру и видят юношу, а позднее на дороге им является Иисус (Мф 28, 5-10; Мк 16, 4-8; Лк 24, 2-12); 4) Магдалина, вернувшись к гробу, видит Иисуса и сообщает об этом апостолам (Мк 16, 9-11; Ин 20, 11-18 ); 5) Иисус в этот же день является двум ученикам, идущим в Эммаус (Мк 16, 12-13; Лк 24, 13-33), Петру (Лк 24, 34; 1 Kop 15, 5) и одиннадцати (Мк 16, 14; Лк 24, 36-43; Ин 20, 19-25; 1 Kop 15, 5); 6) в конце праздничной недели было второе явление одиннадцати вместе с Фомой (Ин 20, 26-29).
Впрочем, если бы Евангелисты повторили слово в слово описание Евангельских событий, то атеисты присвоили бы авторство Евангелий одному лицу. Вера атеистов всегда ищет своего оправдания с помощью разума.
-
В одном Евангелии Спаситель назван Иисусом, а в другом Еманнуилом. Впрочем это может быть и не неточность. Уразумеем ли мы всю Истину в своей земной жизни?
Так ведь я о том и толкую, что верующего ничто не может смутить, дажен самые бешеные противоречия. Они легким движением языка преобразуются в "мелкие неточности" и - дело сделано.
Нет. Объяснения всем названным "противоречиям" существуют.
Объяснения-то существуют, только вот если их принять, то Библия резко перестает быть правдивой.
1. Вы что не верите в эволюцию?
2. Вы отрицаете изменяемость рельефа земной поверхности?
Если исходить из эволюционной теории, то приходится признать, что вознакновение рас - чудо, никак не связанное с естественными причинами, потому что такая дивергенция фенотипов невозможна на таком смехотворно малом промежутке времени (несколько тысяч лет). Разделение на европеоидно-монголоидную и негроидную расы произошло около 100 тыс. лет назад, а разделение на европеоидную и монголоидную - 60-45 тыс. лет назад.
С "рельефом земной поверхности" еще сложнее: Пангея разделилась на Лавразию и Гондвану около 180 млн. лет назад. С тех пор расхождение континентов продолжается до сих пор. Вот уже больше 150 млн. лет континенты разделены океаном, и не происходило никаких "изменений земного рельефа", позволяющих сформироваться современному биогеографическому положению. И все бы хорошо, да вот только 150 млн. лет назад Ной жить ну никак не мог, потому что людей еще не было (согласно упомянутой эволюционной теории). Более того, не было еще и вулканического массива Арарат, сложившегося в только кайнозое (не раньше 41 млн. лет назад).
А вы что, наблюдали, например, "невоскрешаемость Христа"? Ведь именно евангельские события являются для христиан основанием их веры.
Ох, бедный Оккам :-(
Зачем мне наблюдать "невоскрешаемость"?
Следите за мыслью:
Все люди смертны и невоскрешаемы (медицинский факт)
Христос (если он был) - человек
___________________________
Следовательно, Христос смертен и невоскрешаемА какие у историков имеются альтернативные источники информации по евангельским событиям?
Записи античных историков, например И.Флавия и т.д.
-
1. Вы что не верите в эволюцию?
2. Вы отрицаете изменяемость рельефа земной поверхности?
Если исходить из эволюционной теории, то приходится признать, что вознакновение рас - чудо, никак не связанное с естественными причинами, потому что такая дивергенция фенотипов невозможна на таком смехотворно малом промежутке времени (несколько тысяч лет). Разделение на европеоидно-монголоидную и негроидную расы произошло около 100 тыс. лет назад, а разделение на европеоидную и монголоидную - 60-45 тыс. лет назад.
С "рельефом земной поверхности" еще сложнее: Пангея разделилась на Лавразию и Гондвану около 180 млн. лет назад. С тех пор расхождение континентов продолжается до сих пор. Вот уже больше 150 млн. лет континенты разделены океаном, и не происходило никаких "изменений земного рельефа", позволяющих сформироваться современному биогеографическому положению. И все бы хорошо, да вот только 150 млн. лет назад Ной жить ну никак не мог, потому что людей еще не было (согласно упомянутой эволюционной теории). Более того, не было еще и вулканического массива Арарат, сложившегося в только кайнозое (не раньше 41 млн. лет назад).
А вы тогда жили?
А вы что, наблюдали, например, "невоскрешаемость Христа"? Ведь именно евангельские события являются для христиан основанием их веры.
Ох, бедный Оккам :-(
Зачем мне наблюдать "невоскрешаемость"?
Следите за мыслью:
Все люди смертны и невоскрешаемы (медицинский факт)
Христос (если он был) - человек
___________________________
Следовательно, Христос смертен и невоскрешаем
В том то и дело, что Христос - Бог.
А какие у историков имеются альтернативные источники информации по евангельским событиям?
Записи античных историков, например И.Флавия и т.д.
И чо? :D
-
Браво, Нижегородов! Неотразимые аргументы типа "В огороде БУЗИНА, потому что в Киеве ДЯДЬКА! А какое искусство полемики! "Ну и бабы рязанские пошли... 12 штук налетело, еле отбрехалась!" (Народный юмор).
С наилучшими пожеланиями - Билл.
-
Причем тут "интеллектуальный потенциал"? Мы говорим о вере. Вы что, искренне считаете себя умнее Канта, Пастера, В.Соловьева и мн. др. верующих в Бога людей?
абсолютно.. мой аналитический потенциал выше оного ЛЮБОГО верующего, причем верующего не только в бога, но астрологию, духов, прочее..
свидетельством высокого аналитического потенциала (ума) не являются количество написанных книг, громких заявлений, полученная известность, признание, но способность к логике.. я безвестно занимаюсь своим делом в котором пока что единственно 100 процентно принадлежащие мне инвестиции - это мои мозги.. многие завидуют моему капиталу.. ведь он непреходящ..
-
А вы тогда жили?
Какая прелесть. :lol: Простите, что употребил много непонятных Вам слов. Я ж... того... этого... без задней мысли.
В том то и дело, что Христос - Бог.
А Вы откуда знаете? Вы тогда жили? :lol:
И чо? :D
Берегите наш язык. Наш прекрасный русский язык (с) И.С.Тургенев
-
Браво, Нижегородов! Неотразимые аргументы типа "В огороде БУЗИНА, потому что в Киеве ДЯДЬКА! А какое искусство полемики! "Ну и бабы рязанские пошли... 12 штук налетело, еле отбрехалась!" (Народный юмор).
С наилучшими пожеланиями - Билл.
А на какие вопросы вы предлагали ответить?
Что касается "миллионов лет эволюции", то все подобные утверждения основаны на аксиоме, которая предполагает, что все физичесие процессы на нашей планете всегда протекали с такой же скоростью, с какой они протекают и сейчас. Если в основание "эволюционной задачки" положить иные аксиомы, то результат будет другой.
Что касается И.Флавия, то факт того, что этот писатель творил в I в. н.э. никак не следует "невоскрешение Христа".
Что касается "неправдоподобия Библии", то это не соответствует действительности. Столько правды (часто горькой) о людях (более того - святых людях) не содержит ни один письменный источник. Несмотря на всю такую правду Библии, Святые Отцы, с благоговением относящиеся к Апостолам, включают эти книги в состав канона.
Друзья мои, все выводы которые вы делаете основаны на аксиоме - "Бога нет". Как я уже отмечал ранее, современная наука, а тем более вненаучные мнения современных людей (включая атеистов), - сильно субъективны. Вы не соглашаетесь с тем, что атеисты только лишь верят в "небытие Бога" по причине элементарного упрямства. Кстати, никто так и не сказал, какая наука доказала, что "Бога нет".
-
Что касается "неправдоподобия Библии", то это не соответствует действительности. Столько правды (часто горькой) о людях (более того - святых людях) не содержит ни один письменный источник.
Есть такой источник - русские народные сказки. При чем он относится к тому же жанру, что и Библия - сказочному. Ведь только в произведениях этого жанра фигурируют сверхъестественные сущности и всякие чудеса.
Поэтому, Библия, конечно, правдоподобна: как и сказки про Змея Горыныча и Кащея Бессмертного.
В качестве Священного писания еще можно предложить "Золотой ключик" А. Толстого. Там все наличествует: акт тверения, причем из бревна, что более правдоподобно, чем "из праха земного"; непослущание Творцу и последовавщие за этим неприятности; и, наконец, обретение рая (сквозь дверь в чулане). Подумайте, верующие, далась вам эта Библия.
-
А на какие вопросы вы предлагали ответить?
Что касается "миллионов лет эволюции", то все подобные утверждения основаны на аксиоме, которая предполагает, что все физичесие процессы на нашей планете всегда протекали с такой же скоростью, с какой они протекают и сейчас. Если в основание "эволюционной задачки" положить иные аксиомы, то результат будет другой.
Но тем не менее, мне не известно ни одного ученого или методолога, который успешно подверг бы принцип актуализма (это как раз то, о чем Вы говорите) критике. Если Вы располагаете такими источниками, прошу Вас, поделитесь.
Только учтите, что характеристики радиоактивного распада (а именно его используют в качестве метода абсолютной хронометрии) никоим образом не зависят ни от температуры, ни от давления, ни от прочих факторов внешней среды. Кроме того, скорость распада - не функция времени, и это - не аксиома, но экспериментальный факт. Подтянуть факты за уши к тому, чтобы они сообтветствовали Библии (а не Библия соответствовала им) - милое дело для любого апологета. Но это совершенно неконструктивный подход.
Что касается И.Флавия, то факт того, что этот писатель творил в I в. н.э. никак не следует "невоскрешение Христа".
Это правда. Но то, что этот историк, скурпулезно документировавший все мельчайшие события своей эпохи, ни словом не обмолвился о таком грандиозном событии как жизнь, смерть и воскресение И.Христа, значит, что с высокой долей вероятности некоторые события (в том числе и воскресение) просто никогда не происходили. Вы ведь спрашивали, какие еще (кроме евангелистов) источники можно использовать для анализа. Я сказал: И.Флавий. Что не так?
Что касается "неправдоподобия Библии", то это не соответствует действительности. Столько правды (часто горькой) о людях (более того - святых людях) не содержит ни один письменный источник. Несмотря на всю такую правду Библии, Святые Отцы, с благоговением относящиеся к Апостолам, включают эти книги в состав канона.
А как Вы поняли что это правда? Почувствовали? или жили в то время?
Друзья мои, все выводы которые вы делаете основаны на аксиоме - "Бога нет". Как я уже отмечал ранее, современная наука, а тем более вненаучные мнения современных людей (включая атеистов), - сильно субъективны. Вы не соглашаетесь с тем, что атеисты только лишь верят в "небытие Бога" по причине элементарного упрямства. Кстати, никто так и не сказал, какая наука доказала, что "Бога нет".
Я Вам говорю: никакая наука не может доказать, что бога нет, равно и что бог есть. Наука не занимается этими вопросами, это не ее предметная область.
У меня к Вам просьба: если вам не трудно, дайте пожалуйста ссылки на посты, где Вы обосновывали свое это мнение о том, что наука сильно субъективна. Просто не следил за дискуссией.
Я не знаю, как другие, а лично я верю в небытие бога (или не верю в бытие бога - все одно) потому что не могу найти на то достаточных оснований. А без достаточных оснований я не могу верить ни во что. Заметьте, основания, а не доказателства.
Зато у меня есть одно достаточное основание для неверия в бога: наука, которая не предполагает существование бога, делает огромные теоретические успехи в построении материалистической картины мира и в ее (картины) технологических приложениях.
Да, я упрям: я упорно не хочу верить в сказки и чудеса. Разве это плохо?
-
Так ведь я о том и толкую, что верующего ничто не может смутить, дажен самые бешеные противоречия. Они легким движением языка преобразуются в "мелкие неточности" и - дело сделано.
Во-во. И я об этом не однажды писал. И самое распространённое обоснование таких престидижитаций- тезис о превосходстве духа над буквой, который вводится лишь для того, чтобы ввести в источник то, ЧЕГО В НЁМ НЕТ, или не заметить того, ЧТО В НЁМ ПРИСУТСТВУЕТ.
Но все эти доводы- вопль вопиющего, для тех, кому знать-то ничего не хочется, кроте того, что ОЧЕНЬ ХОЧЕТЬСЯ ЗНАТЬ. :)
-
Что касается И.Флавия, то факт того, что этот писатель творил в I в. н.э. никак не следует "невоскрешение Христа".
А можете предоставить небиблейские источники, подтверждающие такие факты, как сотрясение земли- землетрясение, разодрание завесы в Храме( или, по другим источникам разрушение архитрава), и такой устрашающий "факт" как восстание мертвецов, соровождающих, согласно Писаниям, распятие воскресшего? :)
Или опять- мелкие неточности?
Хте ж тады крупные точности? :)
-
В одном Евангелии Спаситель назван Иисусом, а в другом Еманнуилом. Впрочем это может быть и не неточность. Уразумеем ли мы всю Истину в своей земной жизни?
Ай какая страшная загадка. Бином Ньтона. Попробуем ее решить?
Имееться ввиду фраза из евангилия от Матфея
22. А все сие произошло, да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит:
23. се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог.
А какой же пророк об этом говорил? Был такой Исайя. Цитирую пророчество
14. Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил.
15. Он будет питаться молоком и медом, доколе не будет разуметь отвергать худое и избирать доброе;
16. ибо прежде нежели этот младенец будет разуметь отвергать худое и избирать доброе, земля та, которой ты страшишься, будет оставлена обоими царями ее.
20. В тот день обреет Господь бритвою, нанятою по ту сторону реки, царем Ассирийским, голову и волоса на ногах, и даже отнимет бороду
Ну всех чудес перечислять не буду. Вообщем автор евангилия всеми силами пытаеться подогнать Иисуса под Еммануила. Только вот беда далее читаем
6. Ибо младенец родился нам -- Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира
Ну а далее как обычно израиль всех победит, царя ассирийского особенно, на земле воцариться изобилее и прочие и прочее
Не лезет это пророчество на Иисуса, ну никак не лезет. Прежде всего царства Ассирийского давно нет (Богу и бритву достать негде чтоб побриться) Да и мири и изобилее, равно как всеообщее владычество евреев уж 2000 лет запаздывает.
Так что никакой загадки. Все евангилия полны таки неумелых подгонок пророчеств по Иисуса. Это одно из них. Все
-
А что вообще за термин -""невоскрешение Христа"? Это как ? А скажем "неулетание Христа в теплые края" доказать можно? Вроде как тоже нельзя? Будем в это верить? Равно как и сотни других подобных не-Х вещей?
-
...Когда начала читать Ветхий завет, буквально на каждой главе краснела так, будто до этого никогда не читала книг с парнографическим содеражанием в тексте, я уже не говорю, что истинные преданные Яхве верующие, то и дело клялись перед своим богом, пардон, держа руку на мужских гениталиях!!!
У меня вопрос к верующим, как вы вообще читаете библии, вы что, большую их часть сознательно игнорируете
Нет, прочитал все 77 книг и не одной не проигнорировал.
Да ну... Не верю! Поклянитесь, положа руку на ...
-
А на какие вопросы вы предлагали ответить?
Что касается "миллионов лет эволюции", то все подобные утверждения основаны на аксиоме, которая предполагает, что все физичесие процессы на нашей планете всегда протекали с такой же скоростью, с какой они протекают и сейчас. Если в основание "эволюционной задачки" положить иные аксиомы, то результат будет другой.
Но тем не менее, мне не известно ни одного ученого или методолога, который успешно подверг бы принцип актуализма (это как раз то, о чем Вы говорите) критике. Если Вы располагаете такими источниками, прошу Вас, поделитесь.
Только учтите, что характеристики радиоактивного распада (а именно его используют в качестве метода абсолютной хронометрии) никоим образом не зависят ни от температуры, ни от давления, ни от прочих факторов внешней среды. Кроме того, скорость распада - не функция времени, и это - не аксиома, но экспериментальный факт.
Так кто будет критиковать аксиомы? На то она и вера (вера в некое предположение), потому и не является доказуемой. Попробуйте, без введения новых аксиом, доказать постоянность во все времена "характеристики радиоактивного распада".
Что касается И.Флавия, то факт того, что этот писатель творил в I в. н.э. никак не следует "невоскрешение Христа".
Это правда. Но то, что этот историк, скурпулезно документировавший все мельчайшие события своей эпохи, ни словом не обмолвился о таком грандиозном событии как жизнь, смерть и воскресение И.Христа, значит, что с высокой долей вероятности некоторые события (в том числе и воскресение) просто никогда не происходили. Вы ведь спрашивали, какие еще (кроме евангелистов) источники можно использовать для анализа. Я сказал: И.Флавий. Что не так?
А дело все в том, что здесь проблема выбора достоверности источника. И проблема эта находится в субъекте (т.е. в вас, во мне и др. людях), в его вере. Зная биографию Иосифа Ф. (иудея, причем не рядового), перед вами встает выбор: кому верить - ему (Флавию), или Евангелистам? При сравнии учитывайте вот этот текст:
"...некоторые из стражи, войдя в город, объявили первосвященникам о всем бывшем. И сии, собравшись со старейшинами и сделав совещание, довольно денег дали воинам, и сказали: скажите, что ученики Его, придя ночью, украли Его, когда мы спали;и, если слух об этом дойдет до правителя, мы убедим его, и вас от неприятности избавим. Они, взяв деньги, поступили, как научены были; и пронеслось слово сие между иудеями до сего дня." (Мф. 28:11-15) Думаете интересно было Иосифу Ф. писать о судьбе одного из многих "несостоявшихся пророков", так и не сумевшего сбросить римское иго?
Что касается "неправдоподобия Библии", то это не соответствует действительности. Столько правды (часто горькой) о людях (более того - святых людях) не содержит ни один письменный источник. Несмотря на всю такую правду Библии, Святые Отцы, с благоговением относящиеся к Апостолам, включают эти книги в состав канона.
А как Вы поняли что это правда? Почувствовали? или жили в то время?
У меня вера.
Друзья мои, все выводы которые вы делаете основаны на аксиоме - "Бога нет". Как я уже отмечал ранее, современная наука, а тем более вненаучные мнения современных людей (включая атеистов), - сильно субъективны. Вы не соглашаетесь с тем, что атеисты только лишь верят в "небытие Бога" по причине элементарного упрямства. Кстати, никто так и не сказал, какая наука доказала, что "Бога нет".
Я Вам говорю: никакая наука не может доказать, что бога нет, равно и что бог есть. Наука не занимается этими вопросами, это не ее предметная область.
Точно сказано. Тоже самое я и пытаюсь сказать вашим соратникам по атеистической вере, но они упрямо считают себя "научными" и "умнее других".
У меня к Вам просьба: если вам не трудно, дайте пожалуйста ссылки на посты, где Вы обосновывали свое это мнение о том, что наука сильно субъективна. Просто не следил за дискуссией.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... c&start=45 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=810&postdays=0&postorder=asc&start=45)
Я не знаю, как другие, а лично я верю в небытие бога (или не верю в бытие бога - все одно) потому что не могу найти на то достаточных оснований. А без достаточных оснований я не могу верить ни во что. Заметьте, основания, а не доказателства.
Зато у меня есть одно достаточное основание для неверия в бога: наука, которая не предполагает существование бога, делает огромные теоретические успехи в построении материалистической картины мира и в ее (картины) технологических приложениях.
Да, я упрям: я упорно не хочу верить в сказки и чудеса. Разве это плохо?
В сказки нет необходимости верить - ведь в их реальность не верят даже их авторы. Что касается чудес, то вера в те или иные чудеса предполагает субъективную готовность к этому. Атеист готов поверить в чудо "случайного возникновения жизни" и даже "всей вселенной", а верующий верит в мироточения икон, изобильно наблюдаемые во времена бурного научно-технического процесса современной цивилизации.
А можете предоставить небиблейские источники, подтверждающие такие факты, как сотрясение земли- землетрясение, разодрание завесы в Храме( или, по другим источникам разрушение архитрава), и такой устрашающий "факт" как восстание мертвецов, соровождающих, согласно Писаниям, распятие воскресшего?
Иудеи 1 в.н.э. - это закрытое общество, откуда информация во внешний мир очень скупо проникала. Фактическим главой иудейского общества был Синедрион, который боролся со всяким упоминанием об Иисусе. Все это и объясняет отсутствие массы "небиблейских источников".
Вы верите Евангелиям, которые повествуют о римской страже перед Гробом Спасителя?
-
Нижегородов
Богодухновенность Библии не означает того, что в ней не могут содержаться мелкие незначительные ошибки, которые не имеют значения для веры. Бог даровал свободу всем людям, и верующих Он наставляет только в крайних случаях. Если вы честно (т.е. не предвзято) попробуете изучить библейскую экзегетику (православных авторов), то поймете, что ответы на все возражения атеистов (равно как и католиков и протестантов и др.) у Церкви имеются. Понимаю, что это не прибавит вам веры в Спасителя мира, - ведь обретение веры христианской является тайной, - но зато поможет осознать сложность предмета.
А что же тогда означает «богодухновенность»? Получается, что бог, который, как Мэри Поппинз «само совершенство»(с), допустил брак в работе? Кроме того, Вы немного не в ладах с логикой – вначале говорите, что в Библии «могут содержаться мелкие незначительные ошибки» и тут же уверяете, что «ответы на все возражения атеистов (равно как и католиков и протестантов и др.) у Церкви имеются». Вы уж определитесь – или в Библии есть «мелкие незначительные ошибки», но тогда «у Церкви» нет ответов «на все возражения», или есть ответы «на все возражения», но тогда в Библии нет «мелкие незначительные ошибки».
И, как показывает история, не должно в Библии быть даже «мелкие незначительные ошибки» - каждая такая «мелкие незначительные ошибки» является ядром конденсации для образования новой конфессии. Возьмем, к примеру, филиокве – казалось бы, что стоило богу проконтролировать записи евангелистов и убрать из НЗ возможность разной трактовки, которая не позволяет однозначно сказать, откуда появляется эта безотцовщина – Святой Дух. Так нет же – наплевательское отношение бога к своим обязанностям привело к тому, что из-за этой ерунды произошел раскол церкви, лилась кровь, погибали люди. А Вы говорите «мелкие незначительные ошибки».
Что касается ваших слов, что "Христос воскресает и является множеству народа" - это не так. Об этом знали только Его Апостолы, жены-мироносицы, члены Синедриона и римские воины. Иначе, зачем было Апостолам в День Пятидесятницы проповедовать набожным иудеям о Христе Воскресшем в Иерусалимском храме? А то, почему не наблюдалось "поголовного вступления иудеев в ряды новой партии" объясняет действительная "невероятность события"; это Событие настолько выше нашего разума, что даже некоторые Апостолы, увидев телесными очами воскресшего Христа усомнились в реальности происходящего (Мф. 28:16,17).
Вы невнимательны при чтении НЗ. По версии Луки, кроме перечисленных Вами были еще двое, один из которых «именем Клеопа», а также «одиннадцать [Апостолов] и бывших с ними». А вот «члены Синедриона» при сем не присутствовали и «римские воины» весьма странные, можно предположить, что это были не римляне, а иудеи из храмовой стражи.
И что значит «Событие настолько выше нашего разума»? Что выше Вашего разума? Для верующего человека трудно поверить в «воскрешение»? Это атеисты в сказки не верят, а верующему «только давай»(с). Поэтому и странно, что верующие иудеи, которые верят в сказки ВЗ, сказки многовековой давности, имея много «свидетелей» события, произошедшего в их дни, в «воскресение» не поверили.
Пятикнижие было написано для народа, который практически не имел знаний о мире, в их естественнонаучном, современном смысле. Библия всегда была книгой веры в Единого Бога, а не литературой по природоведению.
Вы опять за свое? Я уже дважды Вам говорил, что есть в Библии «естественнонаучные» данные, которые верующие на протяжении тысячелетий считали за истину в последней инстанции. И из-за этого христианская церковь подвергала преследованиям ученых, которые эту чушь опровергали. Кроме «естественнонаучных» там есть и географические и исторические данные. И многие верующие ученые пытались совместить данные ВЗ и исторические данные, среди многих, к этому приложил руку и Ньютон. Но ничего из этого хорошего не выходило, так как в Библии много глупостей, совершенно не стыкующихся с фактами исторической науки.
-
Нижегородов
Богодухновенность Библии не означает того, что в ней не могут содержаться мелкие незначительные ошибки, которые не имеют значения для веры. Бог даровал свободу всем людям, и верующих Он наставляет только в крайних случаях. Если вы честно (т.е. не предвзято) попробуете изучить библейскую экзегетику (православных авторов), то поймете, что ответы на все возражения атеистов (равно как и католиков и протестантов и др.) у Церкви имеются. Понимаю, что это не прибавит вам веры в Спасителя мира, - ведь обретение веры христианской является тайной, - но зато поможет осознать сложность предмета.
А что же тогда означает «богодухновенность»? Получается, что бог, который, как Мэри Поппинз «само совершенство»(с), допустил брак в работе? Кроме того, Вы немного не в ладах с логикой – вначале говорите, что в Библии «могут содержаться мелкие незначительные ошибки» и тут же уверяете, что «ответы на все возражения атеистов (равно как и католиков и протестантов и др.) у Церкви имеются». Вы уж определитесь – или в Библии есть «мелкие незначительные ошибки», но тогда «у Церкви» нет ответов «на все возражения», или есть ответы «на все возражения», но тогда в Библии нет «мелкие незначительные ошибки».
И, как показывает история, не должно в Библии быть даже «мелкие незначительные ошибки» - каждая такая «мелкие незначительные ошибки» является ядром конденсации для образования новой конфессии. Возьмем, к примеру, филиокве – казалось бы, что стоило богу проконтролировать записи евангелистов и убрать из НЗ возможность разной трактовки, которая не позволяет однозначно сказать, откуда появляется эта безотцовщина – Святой Дух. Так нет же – наплевательское отношение бога к своим обязанностям привело к тому, что из-за этой ерунды произошел раскол церкви, лилась кровь, погибали люди. А Вы говорите «мелкие незначительные ошибки».
Из-за "филиокве" лилась кровь? Помогите со ссылками на эту информацию.
Что касается ваших слов, что "Христос воскресает и является множеству народа" - это не так. Об этом знали только Его Апостолы, жены-мироносицы, члены Синедриона и римские воины. Иначе, зачем было Апостолам в День Пятидесятницы проповедовать набожным иудеям о Христе Воскресшем в Иерусалимском храме? А то, почему не наблюдалось "поголовного вступления иудеев в ряды новой партии" объясняет действительная "невероятность события"; это Событие настолько выше нашего разума, что даже некоторые Апостолы, увидев телесными очами воскресшего Христа усомнились в реальности происходящего (Мф. 28:16,17).
Вы невнимательны при чтении НЗ. По версии Луки, кроме перечисленных Вами были еще двое, один из которых «именем Клеопа», а также «одиннадцать [Апостолов] и бывших с ними». А вот «члены Синедриона» при сем не присутствовали и «римские воины» весьма странные, можно предположить, что это были не римляне, а иудеи из храмовой стражи.
И что значит «Событие настолько выше нашего разума»? Что выше Вашего разума? Для верующего человека трудно поверить в «воскрешение»? Это атеисты в сказки не верят, а верующему «только давай»(с). Поэтому и странно, что верующие иудеи, которые верят в сказки ВЗ, сказки многовековой давности, имея много «свидетелей» события, произошедшего в их дни, в «воскресение» не поверили.
Такой расклад предвидел Господь, говоривший через пророков: "...слухом услышите - и не уразумеете, и очами смотреть будете - и не увидите. Ибо огрубело сердце народа сего, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их." (Ис. 6:9,10). Что касается "членов Синедриона", то им о Воскресении Христа рассказали римские воины: "...некоторые из стражи, войдя в город, объявили первосвященникам о всем бывшем. И сии, собравшись со старейшинами и сделав совещание, довольно денег дали воинам, и сказали: скажите, что ученики Его, придя ночью, украли Его, когда мы спали; и, если слух об этом дойдет до правителя, мы убедим его, и вас от неприятности избавим. Они, взяв деньги, поступили, как научены были; и пронеслось слово сие между иудеями до сего дня." (Мф. 28:11-15)
Пятикнижие было написано для народа, который практически не имел знаний о мире, в их естественнонаучном, современном смысле. Библия всегда была книгой веры в Единого Бога, а не литературой по природоведению.
Вы опять за свое? Я уже дважды Вам говорил, что есть в Библии «естественнонаучные» данные, которые верующие на протяжении тысячелетий считали за истину в последней инстанции. И из-за этого христианская церковь подвергала преследованиям ученых, которые эту чушь опровергали. Кроме «естественнонаучных» там есть и географические и исторические данные. И многие верующие ученые пытались совместить данные ВЗ и исторические данные, среди многих, к этому приложил руку и Ньютон. Но ничего из этого хорошего не выходило, так как в Библии много глупостей, совершенно не стыкующихся с фактами исторической науки.
Я вам привел слова Василия Великого (4 в.н.э.), но вы их попытались истолковать по-своему. Никогда святые не относились к Библии буквально.
-
Но если не относиться к тексту буквально, то как прикажете к нему относиться? Толкование - это произвол. Любой сказочный текст (я уже приводил здесь в качестве примера "Золотой ключик") можно истолковать как угодно. Но тогда Библия не может претендовать на то, что в ней есть какая-то однозначная информация. И действительно, часто верующие, приведя цитату из Библии, начинают утверждать что-то свое, противоречащие, как правило, этой цитате. Так, примерно, как Ваш Василий.
-
Иудеи 1 в.н.э. - это закрытое общество, откуда информация во внешний мир очень скупо проникала. Фактическим главой иудейского общества был Синедрион, который боролся со всяким упоминанием об Иисусе. Все это и объясняет отсутствие массы "небиблейских источников".
Вы верите Евангелиям, которые повествуют о римской страже перед Гробом Спасителя?
А вот это- уже натяжка немалая. Что значит закрытое общество? А масса иудеев диаспоры, постоянно посещающих Иерусалим, возвращавшихся после в свои города. Им что, Синедрион рот зашивал? Уж такой удивительный, просто чудовищный факт, как "восставшие мертвецы" не мог пройти незамеченным, и разговоры об этом ходили бы не одно десятилетие.
Я как-то Евангелиям вообще особо не верю. "...но как верить в такие бездарные книги..." Б.Г.
-
Но если не относиться к тексту буквально, то как прикажете к нему относиться? Толкование - это произвол. Любой сказочный текст (я уже приводил здесь в качестве примера "Золотой ключик") можно истолковать как угодно. Но тогда Библия не может претендовать на то, что в ней есть какая-то однозначная информация. И действительно, часто верующие, приведя цитату из Библии, начинают утверждать что-то свое, противоречащие, как правило, этой цитате. Так, примерно, как Ваш Василий.
Верующий живет в несколько другой реальности, или лучше сказать, что он понимает саму реальность по иному (гораздо шире), чем атеист, поэтому, чтобы понять Писания нужно иметь такое же мировосприятие (более широкое) как и у автора (авторов) Священных Книг. Кстати, об этом пишет ап. Петр: "...он (Павел - прим. Нижег.) говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания" (2 Пет. 3:16). Как первоклассник, может понять дифференциальные уравнения? Как атеист, не знающий предмет познания (духовный мир) может его понять? А ведь Библия повествует именно о духовном. Таким образом, чтобы атеисту подняться в понимании Библии до уровня святого (неважно кого конкретно), ему нужно стать верующим, совершившим тяжелый и утомительный путь Богопознания, указанный нашими предшественниками (святыми). Интересно, чо современная наука придерживается такого же взгляда на познание (научное):
"...научное знание по своей природе является синтетическим и представляет собой своего рода сплав эмпирических данных и понятийно-дедуктивных логических конструкций. Одним из источников формирования логико-дедуктивной компоненты знания является исторически сложившийся (и в этом смысле априорный для каждого последующего поколения исследователей) понятийный и концептуальный аппарат. Вторым источником является индивидуальные познавательные способности каждого отдельного человека.
Согласно К.Попперу, научное знание следует называть синтетическим, в частности, потому, что наблюдаемая эмпирическая действительность всегда сложна, многозначна и вместе с тем неполна. Уже по одной этой причине научная теория не может рассматриваться как детерминированное отображение эмпирических данных. Объяснительные концепции опираются, конечно, на наблюдаемые явления, но они ни в коем случае не сводятся к ним, а представляют собой синтез наблюдений и творческого воображения исследователя. Такое понимание познавательного процесса получило название гештальт-эпистемологии, уподобляющей механмизм создания научной теории формированию целостного когнитивного образа в условиях неполной информации.
Иллюстрацией такого механизма может служить теория биологической эволюции Ч.Дарвина. Эту теорию нельзя назвать чисто эмпирической хотя бы потому, что Дарвин не жил в предшествующие геологические эпохи и лично не наблюдал процесс эволюции. То, что он реально наблюдал, есть своего рода "проекция" результатов эволюции на сегодняшнее многообразие биологических видов. Суть теории заключается, следовательно, в попытке, глядя на эмпирическую проекцию явления, силой воображения реконструировать само явление, которое в данном случае в принципе не наблюдаемо. Этот пример демонстрирует, по-видимому, универсальный механизм формирования научных теорий, будь то теория относительности А.Энштейна, общая теория денег, занятости и процента Д.Кейнса, общая теория неврозов З.Фрейда и др.
Для дальнейшего важно подчеркнуть, что взятая нами в качестве примера теория Дарвина строго формальна и базируется всего на трех отвлеченных понятиях: изменчивости, закрепления признаков и отбора. Таким образом, хотя в основе теории лежат эмпирические наблюдения, сама она является дедуктивно-аксиоматической, и в качестве таковой не имеет принципиальных отличий от априорных математических построений."
http://lib.socio.msu.ru/l/library?e=d-0 ... 308ae7.2.5 (http://lib.socio.msu.ru/l/library?e=d-000-00---001ucheb--00-0-0-0prompt-10---4------0-1l--1-ru-50---20-about---00031-001-1-0windowsZz-1251-00&a=d&cl=CL2.9&d=HASH0178cdbb9c9ceb40fc308ae7.2.5)[/b]
-
Иудеи 1 в.н.э. - это закрытое общество, откуда информация во внешний мир очень скупо проникала. Фактическим главой иудейского общества был Синедрион, который боролся со всяким упоминанием об Иисусе. Все это и объясняет отсутствие массы "небиблейских источников".
Вы верите Евангелиям, которые повествуют о римской страже перед Гробом Спасителя?
А вот это- уже натяжка немалая. Что значит закрытое общество? А масса иудеев диаспоры, постоянно посещающих Иерусалим, возвращавшихся после в свои города. Им что, Синедрион рот зашивал? Уж такой удивительный, просто чудовищный факт, как "восставшие мертвецы" не мог пройти незамеченным, и разговоры об этом ходили бы не одно десятилетие.
Я как-то Евангелиям вообще особо не верю. "...но как верить в такие бездарные книги..." Б.Г.
Вы верите Евангелиям, которые повествуют о римской страже перед Гробом Спасителя?
-
Вы верите Евангелиям, которые повествуют о римской страже перед Гробом Спасителя?
Насколько я знаю, конкретно о присутствии там римских воинов нет ни в одном из канонических текстов. Чтобы напрямую... Фразы типа: Имеете стражу- двусмысленны. То ли даю вам стражу, то ли- имеете свою, храмовую, вот и охраняйте...
Вот в апокрифическом Евангелии от Петра они фигурируют, даже имя сотника, кажется названо. А Вы верите апокрифам? :wink:
-
Так кто будет критиковать аксиомы? На то она и вера (вера в некое предположение), потому и не является доказуемой. Попробуйте, без введения новых аксиом, доказать постоянность во все времена "характеристики радиоактивного распада".
Это в богословии никто аксиомы не критикует. В науке – сплошь и рядом. Это один из способов построения новых теорий. Эйнштейн подверг критике «принцип дальнодействия» Ньютона; Коперник подверг критике аксиому о неподвижной Земле; Лобачевский и Риман подвергли критике пятый постулат Евклида; Дарвин – постулат о костантности видов; Лавуазье – гипотезу существования флогистона, которая до этого принималась в качестве аксиомы; отцы квантовой механики – аксиому о динамическом характере физических процессов. Список можно продолжить, но и этого хватит для того, чтобы видеть: критика – один из инструментов научного познания. Вы ошибаетесь, если полагаете, что научное сообщество «идейно однородно». Наука только потому показывает прогресс, что в ней идет непрерывная борьба школ и направлений. И главной мишенью критики часто становятся аксиомы, постулаты и принципы.
Антиэволюционистов довольно много даже среди ученых и методологов науки, но, повторяю, ни один не удосужился дать сколь-нибудь содержательную критику принципу актуализма, хотя такой критики стоило бы ожидать, если бы только она была бы возможна. Более того, несмотря на то, что этот принцип по своему характеру аксиоматичен, он хоть и косвенно, но постоянно подтверждается тем, что Маркс в свое время назвал «общественно-исторической практикой». Если некоторая аксиоматичная теория подтверждается фактуально и даже имеет технологические приложения, это значит, что теория верна. А это, в свою очередь, означает, что верны иаксиомы, из которых она исходит, разве нет? Это полностью применимо к науке в целом. Весь процесс исторического развития говорит о том, что наука (начиная с Галилея) идет по правильному пути, и общие принципы (в т.ч. и принцип актуализма), на которых она стоит, совершенно адекватны, «бритва Оккама» в полной мере выполняется.
А дело все в том, что здесь проблема выбора достоверности источника. И проблема эта находится в субъекте (т.е. в вас, во мне и др. людях), в его вере. Зная биографию Иосифа Ф. (иудея, причем не рядового), перед вами встает выбор: кому верить - ему (Флавию), или Евангелистам? При сравнии учитывайте вот этот текст:
"...некоторые из стражи, войдя в город, объявили первосвященникам о всем бывшем. И сии, собравшись со старейшинами и сделав совещание, довольно денег дали воинам, и сказали: скажите, что ученики Его, придя ночью, украли Его, когда мы спали;и, если слух об этом дойдет до правителя, мы убедим его, и вас от неприятности избавим. Они, взяв деньги, поступили, как научены были; и пронеслось слово сие между иудеями до сего дня." (Мф. 28:11-15) Думаете интересно было Иосифу Ф. писать о судьбе одного из многих "несостоявшихся пророков", так и не сумевшего сбросить римское иго?
Правильно, проблема выбора источника стоит всегда, когда мы сталкиваемся с необходимостью критически оценить некоторый текст. В данном случае И.Флавий для нас однозначно предпочтительнее, поскольку он был грамотным и не заинтересованным челом и писал аккурат в ту же эпоху, когда казнили И.Христа. Евангелия же, как Вы конечно знаете, очень долго (столетия) передавались в низкообразованной среде рабов и люмпен-пролетариата в устной традиции. Иными словами, что происходило? Безграмотные отбросы общества постоянно мусолили предание о Христе, убегая таким образом от суровой реальности в свои туанные грезы о вечной жизни в раю. И что, могут ли Евангелия теперь содержать хоть сколько-нибудь адекватную рельным событиям информацию?
Уже знаю, что Вы скажете: «А Вы тогда жили?». Удивительно, но я уверен, что если бы наука полностью подтверждала бы Вашу точку зрения, Вы бы не были столь подозрительны и полностью и безоговорочно принимали бы все научные заключения на сей счет. :-)
У меня вера.
Ведь есть различие между утверждениями «Я верю, что это правда» и «Я знаю, что это правда». Вот чего я не могу понять, так это того, что верующие верят людям, которых никогда в глаза не видели.
Точно сказано. Тоже самое я и пытаюсь сказать вашим соратникам по атеистической вере, но они упрямо считают себя "научными" и "умнее других".
Ну раз уж на то пошло, я тоже считаю себя «научным». Это не значит, что я признаю принципиальную возможность доказательства/опровержения бога наукой. Это значит, что основанием в построении картины мира, которую я принимаю, я считаю науку с ее ценностями и идеалами, в которые входит отрицание бога. И тут принципы «вера в небытие бога» и «неверие в бытие бога» разнятся в том смысле, что вера – это как бы активное действие. Неверие – нет. Для научного атеиста (в моем понимании) просто нет ценности «бог» а утверждение «бога нет» не возводится в ранг ценности. Просто понтие «бог» отсекается то же самой «бритвой Оккама», применяемой на мировоззренческом уровне.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=810&postdays=0&postorder=asc&start=45
Маленькая выдержка из огромной книги академика Степина – это не доказательство и не обоснование. :-)
Что касается чудес, то вера в те или иные чудеса предполагает субъективную готовность к этому. Атеист готов поверить в чудо "случайного возникновения жизни" и даже "всей вселенной", а верующий верит в мироточения икон, изобильно наблюдаемые во времена бурного научно-технического процесса современной цивилизации.
Ох, бедный академик Опарин. Как закопали его, так он и вертится там в гробу. Вы, как и Радикальный субъект в свое время, рассуждаете на основании школьного курса биологии. Между тем большинство вопросов, связанных с возникновением жизни, решаются простым чтением даже не научной – научно-популярной литературы. Гипотеза Опарина-Холдейна, предполагающая «случайное возникновение жизни», давно ушла с арены и имеет теперь чисто исторический интерес. А Вы никогда не слышали о синергетике, гиперциклах, РНК-мире, геохимическом подходе? Нет? Ну тогда и не надо говорить, что атеисты верят в «чудо случайного возникновения жизни». Следите за прогрессом хоть иногда.
С космологией же у Вас нелады капитальные. Уверяю Вас, Вам кажется, что возникновение Вселенной есть чудо только потому, что Вы, опять же, не следите за тенденциями. Никакого чуда не было и быть не могло, если только под чудом понимать нечто принципиально необъяснимое наукой. Чудес на свете не бывает.
А вот мироточия – я Вас умоляю. Хоть одна независимая научная экспертиза подтвердила «чудесность»? Сайт «Чудеса – взгляд скептика». (http://neholyfire.narod.ru/book/index.htm)
-
*обращаясь ко всем участникам дискуссии*
Я вас умоляю, давайте не будем использовать понятие "чудо". Если Бог существует (существовал), то сотворение им мира вовсе не было чудом.
Вообще понятие "чуда" или "сверхъестественного" - оксюморон. Всё, что существует, естественно, потому что оно существует.
-
...Чудес на свете не бывает.
А вот мироточия – я Вас умоляю. Хоть одна независимая научная экспертиза подтвердила «чудесность»?
Я вас умоляю, давайте не будем использовать понятие "чудо". Если Бог существует (существовал), то сотворение им мира вовсе не было чудом.
Вообще понятие "чуда" или "сверхъестественного" - оксюморон. Всё, что существует, естественно, потому что оно существует.
Естественно?
http://www.cofe.ru/blagovest/article.as ... ticle=9854 (http://www.cofe.ru/blagovest/article.asp?heading=36&article=9854)
-
Нижегородов,
а вот Грабовой (это Ваш Христос) вообще людей воскрешает.
-
http://www.cofe.ru/blagovest/article.asp?heading=36&article=9854
Это Ваше "секретное оружие"? :lol:
-
А я вот зашёл на
http://www.cofe.ru/blagovest/article.as ... ticle=9854 (http://www.cofe.ru/blagovest/article.asp?heading=36&article=9854)
Ка-а-ак же там всё запущено!
*
Результаты химических анализов показали, что даже после кратковременного пребывания возле мощей в сухих семенах изменяется состав некоторых химических элементов. Так, например, под воздействием мощей святого Агапита-целителя количество цинка (вредного для растения - В.К.) уменьшилось на 18 процентов, а кальция и калия - увеличилось на 11 и 4 соответственно… Можно предположить, что первопричиной обнаруженных изменений в семенах являются процессы трансмутации, то есть взаимопревращения атомов одних химических элементов в другие».
Воистину крут Агапита-целитель - «взаимопревращения атомов» - это вам не фунт изюму.
А как насчёт превращения навоза в золото и алмазы?
Рубля в доллар?
Самогона в «Абсолют»?
Следующий эксперимент был проведен возле мощей Никона Великого: стрелка дозиметра ДП-5В, ранее показавшая 120 микрорентген (такой была средняя радиация в Киеве в мае 1986 года), после молитвенного обращения к преподобному резко уменьшилась на 50 рентген! Ученые были настолько шокированы, что безоговорочно поверили в силу Святого Духа. Именно тогда они сделали уникальное открытие: энергетическая сила, исходящая от преподобных подвижников, «воздействует на живые организмы на ядерном уровне организации материи»…
…
Так и представил себе картинку:
Охреневшие ученые оптом и «безоговорочно поверили в силу Святого Духа». Как стояли, так и бухнулись на колени, да и давай лбами землю плющить! Прости, мол, ты нас, батюшка Никон, грешны мы, безбожники окаянные. Да ещё и открытие (с перепугу) сделали, стервецы. «Хорошее» открытие.
А слабо им, этим безымянным учёным, было бы около Чернобыльского-то реактора сей фокус повторить? Тады б и я в Святого Духа поверил немного…
И ещё. Не иначе как с перепугу и можно сделать вывод после самого обычного и, главное, однократного замера радиационного фона, что что-то там «воздействует на живые организмы». Это что, дозиметр показал? Хотя, если под «живыми организмами» понимать именно этих экспериментаторов, то влияние на них «энергетической силы» налицо…
Кстати, из всех бредочудес, представленных на этой странице, это – самое «чудесатое». А именно: вместо того, чтобы проводить десятки /сотни новых экспериментов, накапливать материал и лишь после этого делать какие-то (предварительные) выводы, ученые поступают как раз наоборот. «Энергетическая сила» попутала, не иначе как…
В этом-то вся вера, бездумная и слепая. Верующий не обращает внимания на то, что миллионы детей в Африке гибнут от голода. Или от стихии, как в Азии в прошлом декабре, когда погибли 150000 детей. Где в это время Святого Духа носит, когда невинные дети молят его о помощи?
А недосуг Святому духу на такие мелочи распыляться.
А вот «учёных» напужать, или там, шило на мыло (цинк на кальций) поменять – это мы могём!
Стыдно мне за вас, гражданин Святой дух. По-мелкому чудотворите. :о)
-
Верующий живет в несколько другой реальности, или лучше сказать, что он понимает саму реальность по иному (гораздо шире), чем атеист, поэтому, чтобы понять Писания нужно иметь такое же мировосприятие (более широкое) как и у автора (авторов) Священных Книг. Кстати, об этом пишет ап. Петр: "...он (Павел - прим. Нижег.) говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания" (2 Пет. 3:16). Как первоклассник, может понять дифференциальные уравнения? Как атеист, не знающий предмет познания (духовный мир) может его понять? А ведь Библия повествует именно о духовном. Таким образом, чтобы атеисту подняться в понимании Библии до уровня святого (неважно кого конкретно), ему нужно стать верующим, совершившим тяжелый и утомительный путь Богопознания, указанный нашими предшественниками (святыми).
мдяяя, тяжёлый случай :lol: :lol: :lol:
пришёл ещё один самый умный "истинный верующий" :lol:
Я от христиан угараю :lol:
-
:!:
-
А я вот зашёл на
http://www.cofe.ru/blagovest/article.as ... ticle=9854 (http://www.cofe.ru/blagovest/article.asp?heading=36&article=9854)
Ка-а-ак же там всё запущено!
Завидую Вам. Я дальше вступления не осилил. Резко почувствовал уменьшение энтропии и испугался, что (прости, Господи) вот-вот нарушится Второе начало... :lol:
-
...как вы вообще читаете библии, вы что, большую их часть сознательно игнорируете...
Нет, прочитал все 77 книг и не одной не проигнорировал.
...почему вы так плохо знаете свой предмет?
О чем вы, не понимаю.
Бееееедненький!!! :cry:
А то что вы евангелие применяете, как вещественное доказательство воскрешению Христа - вы меня извините, вас любой уважающий себя историк на смех поднимет!!!
А какие у историков имеются альтернативные источники информации по евангельским событиям?
quote]
Нижнегородов, вот скажите мне, как разумный человек разумному человеку – как можно разговаривать с кем-то, кто игнорирует исторические факты и возносит в праведность и истину словесный народный фольклор? Единственное, что мне нравится в евангелиях это фраза «не мечите бисер перед свиньями!» - это идеально подходит к людям чье упрямство в собственной правоте переходит все границы!!!
77 книг библии – это не все книги, так что вы прочли не всё, ошибочка ваша в том, что вы не дошли до евангельских апокрифов, неверно приняв мои слова, посчитав апокрифы только ветхозаветные. И я не верю, что вы прочли внимательно даже эти 77 книг! – почему, потому, что вы игнорировали большую часть писаний, которые не входили в гармонию с вашими убеждениями и представлениями о боге! Чтобы читать все, надо внимательно и четко анализировать КАЖДУЮ!!! прочитанную фразу, сопоставлять с предыдущими описаниями, прислушиваться к своим чувствам, выделять противоречия, если у вас нет источников подтверждающих эти писания с исторической точки зрения! Вы этого не сделали, поскольку ваш аналитический ум направлен не на религию, а на атеизм, даже скорее не на атеизм, а на людей! Для вас вера – это нерушимый канон собственных убеждений и эмоций! Библию вы используете только в подтверждении своим инстинктам верующего, и то, пользуетесь таким мизерным арсеналом, при чем, постоянно повторяющимся и не имеющим на самом деле ничего божественного, только «народная мудрость», которая может исходить из логического анализа вещей – не оставляйте дома включенным утюг, поскольку это может привести к пожару! (или вообще умопомрачительное – кто ставит свечу под кровать?)
Я могу посоветовать вам прочесть исторические книги о возникновении христианства, почему оно возникло, что послужило толчком для его появления, какие влияния и от кого оно исходило, почему укоренилось («Раннее христианство: страницы истории» – Свенцицкая И. С., «Сказания евангелистов» - Зенон Косидовский, Крывалев И. А. - список можно продолжать до бесконечности) – но у меня возникает смутное предчувствие, что вы это проигнорируете. Тогда скажите, какого черта вы пытаетесь здесь кому-то что-то доказать, если вы сами полный ноль в истории и не хотите сверяться с открытиями ученых и археологов? Вы, на самом деле, ничего не знаете! Это исходит из ваших выше перечисленных слов! А использование евангелий, как доказательства – я ещё раз повторюсь! – это высшее умопомрачение!
Вы не способны доказать существование Христа, поскольку у вас нет прямых доказательств! У вас нет ничего, кроме веры, а вера – это всего лишь вера, дело личное для каждого человека, хочет он верить в Деда Мороза, да бога ради, только не лезь со своей верой в мой огород и не смей наводить там свои бредовые порядки!!! (Хочется ему верить, что его жена ему не изменяет, да, пожалуйста!)
-
А теперь вопрос по существу! Если вы такой знающий, поскольку ваша вера дает вам ответы на все вопросы, даже нелепые, я задам один из тысячи, который возник при прочтении евангелий, скажем, чуть ли не с самой первой книги от Матфея!
Как известно, Христос, по подсчетам – непонятно, правда, каким вывернутым – родился в первом году нашей эры. Примем эту дату на веру, так уж и быть. Но возникает сразу неувязочка! Как царь иудейский Ирод смог избить младенцев в Вифлееме после появления мессии на свет, когда сам уже лежал в гробу не меньше 4-х лет?!!!
Советую хоть раз в жизни посмотреть в историю и прочитать черным по белому годы жизни этого «изверга»! По подсчетам святой церкви – избиенных младенцев оказалось не меньше 20-ти тысяч!!! В городе с трехтысячным населением!!! И почему столь кровавый факт не был упомянут в истории о самом Ироде, а ведь нам о нем известно, извиняюсь, практически все – правда, кроме его деяний после смерти!
Ну, и самый простенький вопросишко – почему перечисленные родословные Христа у Матфея и Луки так разительно отличаются? (Я уже не говорю, при чем тут был его «приемный папаша» Иосиф, если Мария зачала не от него? Выходит, эти родословные до одного места, к Иисусу они не имеют никакого отношения!)
-
А теперь вопрос по существу! Если вы такой знающий, поскольку ваша вера дает вам ответы на все вопросы, даже нелепые...
Господь с Вами. Какой же Нижегородов знающий? Он верующий :D
-
А теперь вопрос по существу! Если вы такой знающий, поскольку ваша вера дает вам ответы на все вопросы, даже нелепые, я задам один из тысячи, который возник при прочтении евангелий, скажем, чуть ли не с самой первой книги от Матфея!
Как известно, Христос, по подсчетам – непонятно, правда, каким вывернутым – родился в первом году нашей эры. Примем эту дату на веру, так уж и быть. Но возникает сразу неувязочка! Как царь иудейский Ирод смог избить младенцев в Вифлееме после появления мессии на свет, когда сам уже лежал в гробу не меньше 4-х лет?!!!
Советую хоть раз в жизни посмотреть в историю и прочитать черным по белому годы жизни этого «изверга»! По подсчетам святой церкви – избиенных младенцев оказалось не меньше 20-ти тысяч!!! В городе с трехтысячным населением!!! И почему столь кровавый факт не был упомянут в истории о самом Ироде, а ведь нам о нем известно, извиняюсь, практически все – правда, кроме его деяний после смерти!
Милая девушка, своим вопросом, вы демонстрируете всем читающим этот форум свое невежество. Простите, если уязвил ваше самолюбие.
P.S. Уже не первое столетие известно, что монах Дионисий ошибся в своих расчетах.
Ну, и самый простенький вопросишко – почему перечисленные родословные Христа у Матфея и Луки так разительно отличаются? (Я уже не говорю, при чем тут был его «приемный папаша» Иосиф, если Мария зачала не от него? Выходит, эти родословные до одного места, к Иисусу они не имеют никакого отношения!)
Родословные отличаются совсем незначительно; просто родословные начинают свои "цепочки" с разных концов. Чтобы понять, надо потрудится.
Вы не способны доказать существование Христа, поскольку у вас нет прямых доказательств!
Доказать вообще ничего не возможно. Некоторые набожные иудеи, увидев воскресшего четырехдневного мертвеца, и то не уверовали (Ин. 11:46). А куда уж вам?! :)
-
...Верующий не обращает внимания на то, что миллионы детей в Африке гибнут от голода. Или от стихии, как в Азии в прошлом декабре, когда погибли 150000 детей. Где в это время Святого Духа носит, когда невинные дети молят его о помощи?
А недосуг Святому духу на такие мелочи распыляться.
А вот «учёных» напужать, или там, шило на мыло (цинк на кальций) поменять – это мы могём!
Стыдно мне за вас, гражданин Святой дух. По-мелкому чудотворите.
Почему вы решили, что Бог обязан поступать так, как вы ему прикажете? Вы часто исполняете Божию Волю?
-
Нижегородов
Из-за "филиокве" лилась кровь? Помогите со ссылками на эту информацию.
Пожалуйста:
http://kcxc.org/publications.php?puid=12 (http://kcxc.org/publications.php?puid=12)
Митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл.
Таким образом, мистическое, духовное разделение двух Церквей произошло не сразу, но только после того, как случилось нечто страшное - крестовые походы, когда Запад с оружием пришел на Восток, когда западные христиане стали уничтожать своих православных собратьев.
Затем Запад отверг православную иерархию, поставив в Константинополе своего латинского патриарха, и это же повторилось в захваченных крестоносцами Иерусалиме, Александрии и Антиохии. Отвержение Западом Православия простиралось до того, что крестоносцы попирали святую Евхаристию, оскверняли и разоряли православные монастыри и совершали убийства восточных христиан. А кровь разделяет на века.
Именно с филиокве началось догматическое разделение церкви, которое привело впоследствии к крови. И не несет ли ответственность за кровь «совершенный бог»? Это ведь в его власти было так написать Библию, что бы не давать повода к разным толкованиям.
Вы не ответили на вопрос - что означает «богодухновенность» Библии?
Такой расклад предвидел Господь, говоривший через пророков: "...слухом услышите - и не уразумеете, и очами смотреть будете - и не увидите. Ибо огрубело сердце народа сего, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их." (Ис. 6:9,10). Что касается "членов Синедриона", то им о Воскресении Христа рассказали римские воины: "...некоторые из стражи, войдя в город, объявили первосвященникам о всем бывшем. И сии, собравшись со старейшинами и сделав совещание, довольно денег дали воинам, и сказали: скажите, что ученики Его, придя ночью, украли Его, когда мы спали; и, если слух об этом дойдет до правителя, мы убедим его, и вас от неприятности избавим. Они, взяв деньги, поступили, как научены были; и пронеслось слово сие между иудеями до сего дня." (Мф. 28:11-15)
Члены Синедриона не присутствовали при акции, поэтому они и не являются свидетелями. И «римские» воины ведут себя совсем не по-римски, что опять-таки вызывает сомнения в правдивости НЗ.
И почему Вы решили, что «Такой расклад предвидел Господь»? Как явствует из Библии, бог не может предвидеть будущее, это не в его силах.
Я вам привел слова Василия Великого (4 в.н.э.), но вы их попытались истолковать по-своему. Никогда святые не относились к Библии буквально.
В том-то и дело, что Вы привели «слова» , и я не «истолковывал их», а указал Вам на дела церкви. И эти дела находятся в разительном противоречии со «словами».
Вот пример из нашего времени – в России издан учебник общей биология для 10–11 классов общеобразовательных учреждений с преподаванием биологии на православной основе под редакцией выдающегося биолога современности Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия II. Вот некоторые научные истины, которые предлагаются восхищенным школьникам:
«При постоянстве климата вся получаемая от Солнца энергия переизлучается в мировое пространство в тепловом диапазоне. В древности задерживаемое тепло шло на поддержание весьма теплого климата от экватора до полюсов. Планета напоминала большой парник. Как известно из Книги Бытия, люди жили по 800–900 лет. В те времена многие существа были мощнее и, вероятно, также имели большую продолжительность жизни. Динозавры достигали огромных размеров, ведь пресмыкающиеся растут всю свою жизнь Если продолжительность жизни древних людей нанести на координатную плоскость, то получится наглядный график быстрого их сокращения после Потопа. «Период полураспада» допотопной человеческой природы составил примерно четыре поколения: продолжительность жизни за этот срок постепенно сократилась втрое. С чем это связано? Возможно, в древней атмосфере из молекул воды под действием солнечного излучения формировался добавочный озоновый слой. Такой двойной экран из паров и озона мог надежно задерживать вредное космическое излучение, приводящее к мутациям, сокращающим продолжительность жизни» (с. 234–235).
Как это Вы можете прокомментировать? Почему Алексий не прислушивается к «словам» Василия В. и лезет в вопросы науки?
То, что религия в некоторых вопросах пересекается с наукой, пытается поставить под сомнения научные данные, очевидно всем, кроме Вас. Может Вам следует немного подумать и привести более весомые доказательства своей позиции, кроме слов Василия В.? Или, в конце концов, может именно Вам следует поставить на место зарвавшегося патриарха и объяснить ему, что «Библия это не учебник естествознания» и не следует православной церкви совать нос в научные вопросы? Попробуйте, может у Вас получится.
Но, предупреждаю сразу – задача перед Вами не для среднего ума. Можете запустить поиск по словам «православие и наука» и будете крайне удивлены, сколько существует православных сайтов, которые положили на слова Василия В. соответствующий орган.
-
Родословные отличаются совсем незначительно; просто родословные начинают свои "цепочки" с разных концов. Чтобы понять, надо потрудится
Врете или незнаете , что еще хуже
-
Типичный диалог:
Атеист: - Как вы можете верить Библии, в которой СОТНИ явных противоречий??
Верующий: - А Вы УВЕРУЙТЕ в БОГА как я, и тоже не увидите противоречий...
Вы, Нижегородов, безнадёжны!
(И ещё свысока высказываться об атеистах - это называется МАНИЯ ВЕЛИЧИЯ.
С наилучшими пожеланиями всем Билл.
-
Нижегородову
Почему вы решили, что Бог обязан поступать так, как вы ему прикажете?
По-моему я не приказы отдавал, а всего лишь задавал вопросы.
Причём вопросы вполне закономерные – если уж некое божество позиционируется верующими, как:
Всеблагий
Всемогущий
Бог-Любовь,
то отчего сей величайший человеколюбец во Вселенной способен оставлять за собой лишь шлейфы из человеческих и детских трупов? Неужто божья благость может проявляться в расчетливом ударе осколком бетона по головке ни о чём не подозревающего младенца?
Да здоровы ли вы, если способны любить Бога-зверя (или хотя бы верить в его существование)?
Вы часто исполняете Божию Волю?
К счастью, ещё не разу не довелось.
(Тот факт, что невозможно узнать волю существа, в принципе не познаваемого, стыдливо опускаем…)
-
Милая девушка, своим вопросом, вы демонстрируете всем читающим этот форум свое невежество. Простите, если уязвил ваше самолюбие.
P.S. Уже не первое столетие известно, что монах Дионисий ошибся в своих расчетах.
Правда, не первое, а почему же он так грубо ошибся и почему вы не ответили на весь мой вопрос? Это обычная уловка уйти от прямого ответа? Тогда ответьте, как именно он ошибся и что он делал при подсчетах, на чем их делал, какие цифры брал и от чего отталкивался. Свое невежество, милый, показываете вы! Вам кто-то сказал, что посчеты неверные и вы взяли себе это на вооружение. Они и должны быть неверными, поскольку невозможно подсчитать рождение человека, которого не было записано ни в одном трактате по истории!!!
Родословные отличаются совсем незначительно; просто родословные начинают свои "цепочки" с разных концов. Чтобы понять, надо потрудится.
Это весь ответ? Дорогой мой, ты так далеко не уедешь! Это не ответ, во всяком случае не полный и не по существу! Да, ты и сам не понял, как я вижу, как бы ты не трудился.
Я так понимаю, тебе бы вывернуться, а как именно, значения не имеет.
Доказать вообще ничего не возможно. Некоторые набожные иудеи, увидев воскресшего четырехдневного мертвеца, и то не уверовали (Ин. 11:46). А куда уж вам?! :)
Ты меня конечно извини, но, с тобой все ясно! Вы все такие верующие, отвечаете только вскользь, не по существу и выбираете только те участки вопросов, на которые, как вам кажется, вы можете ответить. Но вы все равно не отвечаете, только выворачиваете на изнанку сам вопрос, а потом переводите тему в угодное вам русло!
А на счет веры - милочек, ты не раз читывал евангелие, там постоянно видно, что сами апостолы не всегда верили своему учителю, так сказать, прямые свидетели, а ты хочешь, чтобы спустя 2тыс. лет в эти сказки начали верить здравомыслящие люди?!
Я пришла к выводу, что верующие - нулевые люди! Вся их вера - пустышка, чтобы потешить личное самолюбие!
Избранный ты наш, один на миллиарды - не тяжело тебе с такой ношей, готов ли ты обменять свою смерть на спасение миллиардов душ? Да сомневаюсь я!
И почему не сказал, читал ли ты евангельские апокрифы, особенно откровение Петра - этого слабоумного автора-маньяка?
-
Кстати, на счет рождения Христа. Если брать за основу писание от Луки, то выходит, что Христос родился или в 1 веке н.э. или в 1 веке до н. э. Все равно, его рождение никак не попадает под годы жизни правления Ирода великого! Если у Луки мы видим, что уже говорится о сыне Ирода, то в Матфее о самом Ироде! Нестыковочка, господа верующие! Ответ будет или опять – пусторожничество?!
«В пятнадцатый же год правления Тиверия кесаря, когда Понтий Пилат начальствовал в Иудее, Ирод был четвертовластником в Галилее, Филипп, брат его, четвертовластником в Итурее и Трахонитской области, а Лисаний четвертовластником в Авилине…»(от Луки - Гл. 3, ст.1)
А Тиберий начал править в 14 году нашей эры, вот и считайте! 14 плюс 15 = 29. А Христос начал свое «миссионерство» где-то в 30-ать! Плюс минус 1 год!
И у Луки не слова ни сказано, что было избиение младенцев и кто-то бежал в Египет!
-
Типичный диалог:
Атеист: - Как вы можете верить Библии, в которой СОТНИ явных противоречий??
Верующий: - А Вы УВЕРУЙТЕ в БОГА как я, и тоже не увидите противоречий...
Вы, Нижегородов, безнадёжны!
(И ещё свысока высказываться об атеистах - это называется МАНИЯ ВЕЛИЧИЯ.
С наилучшими пожеланиями всем Билл.
Да, Билл, вы точно изложили мнение верующих - они, все-таки, глубже понимают Библию, поскольку более опытны, чем атеисты. Об этом неплохо говорит Кураев: "...По мере знакомства с литературой я понял, почему все религиозные писатели говорят о каком-то опыте. Слова Сергия Булгакова: «неверующий человек, который пробует изучать или занимается критикой религии, подобен евнуху, который сторожит чужой гарем». Я понял, что это правда. И тогда решил, что надо поставить эксперимент на себе и сделать волевое усилие, чтобы войти в мир Церкви".
http://orthodox.etel.ru/2005/17/kuraev.htm (http://orthodox.etel.ru/2005/17/kuraev.htm)
Завидую Вам. Я дальше вступления не осилил. Резко почувствовал уменьшение энтропии и испугался, что (прости, Господи) вот-вот нарушится Второе начало...
Как можно не принимать того, о чем не имеешь понятия ("не осилил"!!!)?
Именно с филиокве началось догматическое разделение церкви, которое привело впоследствии к крови. И не несет ли ответственность за кровь «совершенный бог»? Это ведь в его власти было так написать Библию, что бы не давать повода к разным толкованиям.
Да, прибавление к Символу Веру было, но кровь пролилась после возникших разногласий между церковными политиками. Напрасно вы пытаетесь возложить вину за человеческие грехи на Творца. Если быть последовательным, то вы можете вину за свое атеистическое существование возложить на Бога, уверив себя в том, что Он "сотворил" ваше безбожие.
Вы не ответили на вопрос - что означает «богодухновенность» Библии?
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/24s ... ent/2.html (http://lib.eparhia-saratov.ru/books/24sh/shihlarov/oldtestament/2.html)
И «римские» воины ведут себя совсем не по-римски, что опять-таки вызывает сомнения в правдивости НЗ.
Вы считаете что Библия не содержит описания ни одного истинного факта?
Как это Вы можете прокомментировать? Почему Алексий не прислушивается к «словам» Василия В. и лезет в вопросы науки?
Вот слова Патриарха, сказанные им в 1999 г.: "...Сколько выдающихся ученых с мировым именем были верующими людьми! А сколько прославленных православных святых в совершенстве знали различные светские науки! Истинные знания не могут противоречить вере. Они утверждают путь к вере, а вера сообщает духовное зрение для познания. Таким образом, вера и наука помогают друг другу и соработают ради исполнения главной цели человека - его спасения в вечности.
Думается, что именно так должен решаться вопрос о соотношении веры и знания. Ну, а косное его понимание, к сожалению, всегда имело место - в той или иной степени. Причем с обеих сторон".
http://www.eparhia-saratov.ru/txts/jour ... h/1/1.html (http://www.eparhia-saratov.ru/txts/journal/articles/04faith/1/1.html)
Истинные слова истинного верующего.
Причём вопросы вполне закономерные – если уж некое божество позиционируется верующими, как:
Всеблагий
Всемогущий
Бог-Любовь,
то отчего сей величайший человеколюбец во Вселенной способен оставлять за собой лишь шлейфы из человеческих и детских трупов? Неужто божья благость может проявляться в расчетливом ударе осколком бетона по головке ни о чём не подозревающего младенца?
А если младенец через несколько десятков лет станет жестоким убийцей и отправит на тот свет много-много других младенцев? Причинив, тем самым, неизмеримые скорби родителям убиенных и сам отправится в преисподню. Так было бы лучше?
А на счет веры - милочек, ты не раз читывал евангелие, там постоянно видно, что сами апостолы не всегда верили своему учителю, так сказать, прямые свидетели, а ты хочешь, чтобы спустя 2тыс. лет в эти сказки начали верить здравомыслящие люди?!
Как "неверие Апостолов" доказывает "небытие Бога"?
...Если брать за основу писание от Луки, то выходит, что Христос родился или в 1 веке н.э. или в 1 веке до н. э. Все равно, его рождение никак не попадает под годы жизни правления Ирода великого! Если у Луки мы видим, что уже говорится о сыне Ирода, то в Матфее о самом Ироде! Нестыковочка, господа верующие! Ответ будет или опять – пусторожничество?!
«В пятнадцатый же год правления Тиверия кесаря, когда Понтий Пилат начальствовал в Иудее, Ирод был четвертовластником в Галилее, Филипп, брат его, четвертовластником в Итурее и Трахонитской области, а Лисаний четвертовластником в Авилине…»(от Луки - Гл. 3, ст.1)
А Тиберий начал править в 14 году нашей эры, вот и считайте! 14 плюс 15 = 29. А Христос начал свое «миссионерство» где-то в 30-ать! Плюс минус 1 год!
Вот что об этом писала официальная пресса:
http://www.rg.ru/Anons/arc_2003/0523/9.shtm (http://www.rg.ru/Anons/arc_2003/0523/9.shtm)
И у Луки не слова ни сказано, что было избиение младенцев и кто-то бежал в Египет!
А вы не привели всех атеистических аргументов против веры, которые использовал Дулуман.
-
Завидую Вам. Я дальше вступления не осилил. Резко почувствовал уменьшение энтропии и испугался, что (прости, Господи) вот-вот нарушится Второе начало...
Как можно не принимать того, о чем не имеешь понятия ("не осилил"!!!)?
Уважаемый Нижегородов, поверьте, по роду интересов я прекрасно, лучше Вас знаю, о чем идет речь. Приводимая Вами статья как доказательство чего-либо, относящегося к области науки, недействительна, во-первых, потому что там написан очевидный лженаучно-пропагандистский бред: ...первопричиной обнаруженных изменений в семенах являются процессы трансмутации, то есть взаимопревращения атомов одних химических элементов в другие"
Это что, назад в средневековые лаборатории алхимиков?
Во-вторых, ни одной ссылки на работы "советских ученых" нет. В-третьих, как можно всерьез воспринимать безграмотные высказывания типа "...изменяется состав некоторых химических элементов" и "долгое пребывание святых в молитвенном состоянии так сильно влияет на телесные атомы, что они даже после смерти организма остаются постоянными ретрансляторами внеземного энергетического потока, воздействующего на все окружающее из космоса"? Какое-такое излучение из космоса? Быстрые протоны или нейтрино? Или может быть реликтовое излучение?
А это: "После проведения медэкспертизы ученые определили, что святые мощи являются источником неизвестной науке энергии". Что за сумасшествие? Люди, которые это писали, вообще имеют какое-либо отношение к медицине или хотя бы базовые понятия о том, что такое медицинская экспертиза? Да будет им (и Вам) известно, что в ходе медэкспертизы никакие измерения энергии не проводятся - не умеют врачи этого делать. Вот лечить людей и вскрывать трупы умеют, а неизвестные энергии - ну не учили их этому в университете. Это прерогатива физиков-экспериментаторов из ИЯФ им. Будкера или курчатовского центра.
Ну да ладно, то, что неизвестную науке энергию открыли патологоанатомы - это еще полбеды. Но удивляет другое: по-видимому, они сделали это эпохальное открытие при помощи скальпелей и микроскопов, потому что, воля Ваша, протонные синхротроны и коллайдеры в медицине не используются, так уж исторически сложилось.
Извините, но мне в свое время хватило "Физики веры" под авторством г-д Тихоплав.
-
Нижегородову.
Уважаемый Верующий!
Зря вы снисходительно отзываетесь об атеистах.
Цитата: Да, Билл, вы точно изложили мнение верующих - они, все-таки, глубже понимают Библию, поскольку более опытны, чем атеисты.
У меня гораздо больше оснований быть снисходительным к верующим, потому что я ЗНАЮ происхождение и причины их веры. А "глубокое понимание Библии" равноценно глубокому пониманию сказок и фольклёра. Ваш аргумент о наличии верующих среди учёных не убедителен, т. к. есть известные примеры обратного процесса, когда верующие, по мере "умнения" (простите не нашёл более точного слова) становятся атеистами. Учёный в своей отрасли может быть докой, а в остальном ребёнком с детским восприятием мира. (Узкий специалист подобен флюсу: Полнота его одностороння. К. Прутков.) И еще, простите, не могу удержаться от приведения Кавказской поговорки: Не оправданье д...., что и сосед д...
Примите и пр. Билл.
-
Причём вопросы вполне закономерные – если уж некое божество позиционируется верующими, как:
Всеблагий
Всемогущий
Бог-Любовь,
то отчего сей величайший человеколюбец во Вселенной способен оставлять за собой лишь шлейфы из человеческих и детских трупов? Неужто божья благость может проявляться в расчетливом ударе осколком бетона по головке ни о чём не подозревающего младенца?
А если младенец через несколько десятков лет станет жестоким убийцей и отправит на тот свет много-много других младенцев? Причинив, тем самым, неизмеримые скорби родителям убиенных и сам отправится в преисподню. Так было бы лучше?
Теперь мне все стало ясно. А я и думаю, отчего это в Афганистане самый высокий коэффициент детской смертности... Оказывается, там одни будущие убийцы и насильники рождаются! А я грешным делом считал, что это все от низкого уровня медицинского обслуживания и санитарно-гигиенических условий...
А в Тайлинд? Да туда же вообще одни будущие чикатилы ездят - ату их! Им и цунами мало - надо было еще землетрясением все это выровнять и тропическим циклоном заполировать.
-
Нижегородов
Да, прибавление к Символу Веру было, но кровь пролилась после возникших разногласий между церковными политиками. Напрасно вы пытаетесь возложить вину за человеческие грехи на Творца. Если быть последовательным, то вы можете вину за свое атеистическое существование возложить на Бога, уверив себя в том, что Он "сотворил" ваше безбожие.
А что послужило основой "разногласий между церковными политиками"? Как нетрудно заметить, "разногласия" плавно вытекают из разных трактовок Библии, т.е. мы снова приходим к вопросу – почему бог свою работу по ваянию нетленки выполнил некачественно? Это Вы совершенно напрасно " пытаетесь возложить вину" за божественный брак в работе на человека. Если мы попытаемся выяснить, как, каким образом возникали и возникают новые конфессии в христианстве, то увидим, что в подавляющем большинстве случаев источником вегетативного и полового размножения конфессий является противоречивое и невнятное изложение божественных идей в Библии.
Ведь трактуют и находят новый смысл всё в той же Библии (если там вообще есть какой-то смысл) не атеисты, а люди глубоко и искренне верующие, люди не меньше Вашего озабоченные спасением своей души и всеми остальными прибамбасами верующих. И разве это их вина, что буквально любое положение в Библии может быть истолковано десятками и сотнями способами?
Кроме того, почему Вы отделяете "церковных политиков" от церкви? На каком основании? Разве не "церковные политики" определяют генеральную линию церкви? Разве не "церковные политики" собирались на Соборы и спускали в массы верующих ЦУ и ЕБЦУ по вопросам веры? Если завтра РПЦ в лице "церковных политиков" издаст декрет по какому-то вопросу православной веры, Вы откажетесь его выполнять? Перейдёте в оппозицию к РПЦ или возьмете под козырек?
Что касается "можете вину за свое атеистическое существование возложить на Бога", то так я не собираюсь поступать. Между нами, мальчиками, единственное, что богу можно поставить в заслугу, что как-то оправдывает его унылое существование во времени и пространстве так это то, что существую я, весь из себя атеистический.
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/24sh/shihlarov/oldtestament/2.html
Давайте договоримся – я отвечаю на Ваши вопросы, не отсылая Вас по ссылкам, а Вы, в свою очередь, поступаете также. Я ведь тоже могу на любой Ваш вопрос дать ссылку на атеистическую литературу, но мы ведем дискуссию, а не обмениваемся ссылками. Поэтому снова повторю вопрос - что означает «богодухновенность» Библии, как Вы, лично, понимаете это.
Вы считаете что Библия не содержит описания ни одного истинного факта?
Нет, я так не считаю, возможно, пару фактов там и есть, но вот выудить их из сказочной кучи задача не из простых.
Вот слова Патриарха, сказанные им в 1999 г.: "...Сколько выдающихся ученых с мировым именем были верующими людьми! А сколько прославленных православных святых в совершенстве знали различные светские науки! Истинные знания не могут противоречить вере. Они утверждают путь к вере, а вера сообщает духовное зрение для познания. Таким образом, вера и наука помогают друг другу и соработают ради исполнения главной цели человека - его спасения в вечности.
Думается, что именно так должен решаться вопрос о соотношении веры и знания. Ну, а косное его понимание, к сожалению, всегда имело место - в той или иной степени. Причем с обеих сторон".
И какое отношение эти слова патриарха имеют к теме нашего обсуждения? Я снова повторю свой тезис – "То, что религия в некоторых вопросах пересекается с наукой, пытается поставить под сомнения научные данные, очевидно всем, кроме Вас. Может Вам следует немного подумать и привести более весомые доказательства своей позиции, кроме слов Василия В.? Или, в конце концов, может именно Вам следует поставить на место зарвавшегося патриарха и объяснить ему, что «Библия это не учебник естествознания» и не следует православной церкви совать нос в научные вопросы?"
Вы же, вместо ответа, теперь приводите бла-бла-бла патриарха. Я указывал Вам на исторические факты, когда церковь боролась с наукой, привел цитату из современного учебника биологии, изданного с благословления патриарха, учебника, который находится в вопиющем противоречии с наукой и который опровергает приведенные Вами слова патриарха. Может Вам следует немного подумать, прежде чем отвечать? Я Вас не тороплю с ответом.
-
Вы считаете что Библия не содержит описания ни одного истинного факта?
Нет, конечно. Даже наверняка содержит. Только следует ли из этого, что любая, приведенная Вами цитата из неё- истинный факт? :?
А Вы считаете что Коран, (Трипитака, Книга Мертвых, Книга Мормона... и т.д.) не содержит в себе ни одного истинного факта?
А "Капитал", а "Майн кампф" ?
Да, Билл, вы точно изложили мнение верующих - они, все-таки, глубже понимают Библию, поскольку более опытны, чем атеисты. Об этом неплохо говорит Кураев: "...По мере знакомства с литературой я понял, почему все религиозные писатели говорят о каком-то опыте. Слова Сергия Булгакова: «неверующий человек, который пробует изучать или занимается критикой религии, подобен евнуху, который сторожит чужой гарем». Я понял, что это правда. И тогда решил, что надо поставить эксперимент на себе и сделать волевое усилие, чтобы войти в мир Церкви".
Верно. Сначала нырни в это болото, а потом тебе покажется что это прекрасная лагуна, лучше которой нет ничего.
-
А вообще хотелось бы узнать, по каким критериям Вы отбираете вопросы, на которые отвечаете и вопросы которые игнорируете?
Так проще бы было... Зачем же писать зазря...
-
Нижегородову
antirex писал(а):
Причём вопросы вполне закономерные – если уж некое божество позиционируется верующими, как:
Всеблагий
Всемогущий
Бог-Любовь,
то отчего сей величайший человеколюбец во Вселенной способен оставлять за собой лишь шлейфы из человеческих и детских трупов? Неужто божья благость может проявляться в расчетливом ударе осколком бетона по головке ни о чём не подозревающего младенца?
А если младенец через несколько десятков лет станет жестоким убийцей и отправит на тот свет много-много других младенцев? Причинив, тем самым, неизмеримые скорби родителям убиенных и сам отправится в преисподню. Так было бы лучше?
Ага, понятно!
Всё, что нужно г-ну Нижегородову под руководством озверевшего божества(обитающего, кстати, в его воображении),для борьбы с убийцами, так это на всякий случай убивать как можно более младенцев.
Желаю вам всяческих неудач на этом поприще, г-н людоед. :evil:
Это ж как надо вывихнуть себе мозги, чтобы оправдывать бессмысленные смерти детей? Ну что ж, упражняйтесь далее в религиозном словоблудии, без искусства превращения черного в белое вам, видимо, не обойтись в деле религиозной пропаганды...
Кстати, о мозгах...
Мозгов что у божка, что у его оголтелых последователей хватает лишь на то, чтобы прикончить. :twisted: А вот чтобы вырастить и воспитать из ребёнка хорошего человека - так это ж нет, ибо хлопотно это!
Кстати, может быть и вас... того.... кирпичиком пристукнуть в детстве следовало. Глядишь, и уменьшилось бы на одного количество поклонников детоубийства с "благой" целью. :(
-
Как "неверие Апостолов" доказывает "небытие Бога"?
А как "верие" апостолов доказывает "бытие Бога?"!!!
Вот что об этом писала официальная пресса:
http://www.rg.ru/Anons/arc_2003/0523/9.shtm (http://www.rg.ru/Anons/arc_2003/0523/9.shtm)
Значит, вы больше верите прессе, чем историческим фактам? Знаете, на заборах тоже много чего пишут!
А вы не привели всех атеистических аргументов против веры, которые использовал Дулуман.
Это не ответ, а уход от вопроса - повторяю в сотый раз! Вы, обычный стрелочник - ни дать ни взять.
Вопрос самый простой, как у отца Христа Иосифа оказалось два разных биологических папаши!?
"Иаков родил Иосифа, мужа Марии, от которой родился Иисус..."(От Матфея, гл.1, ст.16
"Иисус, начиная свое служение, был лет тридцати, и был, как думали (!!!), сын Иосифов, Илиев,..."(От Луки, гл3, ст.23)
Так кто был отец у Иосифа - Иаков или Илиев?
-
Ученые "уточнили" Библию
Астрономы рассчитали, что сегодня не 2003-й, а 2010 год, а Христос умер в 40 лет, а не в 33
Двум румынским астрономам из Института астрономической обсерватории в городе Клуж-Ливиу Мирча и Тибериу Опройу, по их утверждению, удалось точно определить время и дату распятия Иисуса на кресте и последовавшего за ним воскрешения.
Ученые использовали компьютерную программу для сопоставления исторических астрономических данных и соответствующих библейских упоминаний о небесных явлениях. Они утверждают, что согласно их исследованиям Христос умер в три часа после полудня в пятницу, 3 апреля, 33 года нашей эры, а воскрес в четыре утра, в воскресенье, 5 апреля....
Чем мне нравятся такие статейки, что их на самом деле не возможно проверить!!! А главное, установки, о том чего на самом деле не было! О том самом затмении, что вычитываем в Евангелии, не было записано ни в одно историческом документе, самими историками-современниками! Что же мы видим сейчас - происходит та же самая подтасовка вещей, что делали и средневековые христианские историки, делавшие свои вставки в древние исторические документы!!! А если подобные статьи читаешь в газетах, вывод один - очередная утка, брошенная наивным обывателям на 1-е апреля - женщина родила глаз, у соседа завелись зеленые человечки!
-
Так кто был отец у Иосифа - Иаков или Илиев?
А самое-то смешное во всей этой истории с суррогатным отцовством Иосифа - это то, что сам Иосиф к Иисусу имел, мягко говоря, весьма посредственное отношение. Отчин - не отчим... при процессе присутствовал, так сказать. :-)
-
Гость
Ученые "уточнили" Библию
Астрономы рассчитали, что сегодня не 2003-й, а 2010 год, а Христос умер в 40 лет, а не в 33…
Похоже это такие же "астрономы", как я папа римский:
"Они убеждены, что дата распятия на кресте - именно 33 год нашей эры, а не 30-й, потому что астрономические отчеты указывают еще на солнечное затмение, видимое в Иерусалиме в том самом году, как это изображено в Библии во время распятия на кресте Иисуса."
Солнечное затмение в полнолуние – это круто. Такое даже Яхве устроить не получится.
-
Ученые "уточнили" Библию
Астрономы рассчитали, что сегодня не 2003-й, а 2010 год, а Христос умер в 40 лет, а не в 33
Двум румынским астрономам из Института астрономической обсерватории в городе Клуж-Ливиу Мирча и Тибериу Опройу, по их утверждению, удалось точно определить время и дату распятия Иисуса на кресте и последовавшего за ним воскрешения.
Ученые использовали компьютерную программу для сопоставления исторических астрономических данных и соответствующих библейских упоминаний о небесных явлениях. Они утверждают, что согласно их исследованиям Христос умер в три часа после полудня в пятницу, 3 апреля, 33 года нашей эры, а воскрес в четыре утра, в воскресенье, 5 апреля....
Нижнегородов, лично для таких как ты, для бывших двоечников по математике и истории!!!
Летоисчисление идет не от рождества Христова, как привыкли думать все верующие, а от нашей эры!!! Многие сектанты даже не употребляют в разговорной речи – от р. Х. или до р. Х., а говорят именно – наша эра или до нашей эры! – поскольку знают, что «рождение» Христа было вычислено неправильно! И поэтому сейчас никак не может быть 2010 год ни по чьим другим расчетам или перепроверкам, иначе пришлось бы смещать все исторические даты событий, годы рождения и годы смертей на 7 лет! И даже если бы такой абсурд решили бы совершить, то и в этом случае Христос не смог бы попасть под «избиение младенцев» Иродом!!! У тебя как с логическим мышлением вообще? А?!!! Что-нибудь от мозгов осталось, или одни тараканы в голове кишмя кишат?
Поразмысли над статейкой еще немного, и ты поймешь, что она идет в противоречие всем евангельским описаниям!!! Тебе придется уже выбирать что-нибудь одно – или верить румынским «ученым» или же все-таки самим «неопровержимым святым» писаниям! Или Христос по Новому завету умер в 33 года, или же по «новым расчетам» в 40 лет!
Если выберешь статью, значит ты признаешь, что евангелии не имеют под собой никакой разумной и правдивой почвы. Если же выберешь Новый завет – тебе придется признать, что эта статья – сенсация-утка! (А на счет прессы скажу тебе одно, я там работала и знаю, как именно варится вся эта кухня!) В любом случае ты окажешься в проигрыше, поскольку ни первое, ни второе не имеет рационального зерна и не дает никаких ответов!
-
Извините, что долго не отвечал - много дел.
А что послужило основой "разногласий между церковными политиками"? Как нетрудно заметить, "разногласия" плавно вытекают из разных трактовок Библии, т.е. мы снова приходим к вопросу – почему бог свою работу по ваянию нетленки выполнил некачественно? Это Вы совершенно напрасно " пытаетесь возложить вину" за божественный брак в работе на человека. Если мы попытаемся выяснить, как, каким образом возникали и возникают новые конфессии в христианстве, то увидим, что в подавляющем большинстве случаев источником вегетативного и полового размножения конфессий является противоречивое и невнятное изложение божественных идей в Библии.
Ведь трактуют и находят новый смысл всё в той же Библии (если там вообще есть какой-то смысл) не атеисты, а люди глубоко и искренне верующие, люди не меньше Вашего озабоченные спасением своей души и всеми остальными прибамбасами верующих. И разве это их вина, что буквально любое положение в Библии может быть истолковано десятками и сотнями способами?
Кроме того, почему Вы отделяете "церковных политиков" от церкви? На каком основании? Разве не "церковные политики" определяют генеральную линию церкви? Разве не "церковные политики" собирались на Соборы и спускали в массы верующих ЦУ и ЕБЦУ по вопросам веры? Если завтра РПЦ в лице "церковных политиков" издаст декрет по какому-то вопросу православной веры, Вы откажетесь его выполнять? Перейдёте в оппозицию к РПЦ или возьмете под козырек?
Что касается "можете вину за свое атеистическое существование возложить на Бога", то так я не собираюсь поступать. Между нами, мальчиками, единственное, что богу можно поставить в заслугу, что как-то оправдывает его унылое существование во времени и пространстве так это то, что существую я, весь из себя атеистический.
Бог не насилует волю человека, предоставляя каждому свободу выбора. Церковные политики могут ошибаться по вопросам, которые не влияют на спасение людей.
Давайте договоримся – я отвечаю на Ваши вопросы, не отсылая Вас по ссылкам, а Вы, в свою очередь, поступаете также. Я ведь тоже могу на любой Ваш вопрос дать ссылку на атеистическую литературу, но мы ведем дискуссию, а не обмениваемся ссылками. Поэтому снова повторю вопрос - что означает «богодухновенность» Библии, как Вы, лично, понимаете это.
Богодухновенность Библии, по моему мнению, заключается в том, что знания о Боге и спасении людей переданы Библией без искажения всеми авторами.
Вы считаете что Библия не содержит описания ни одного истинного факта?
Нет, я так не считаю, возможно, пару фактов там и есть, но вот выудить их из сказочной кучи задача не из простых.
Как вы определяете где "истинные факты", а где "сказочная куча"? В соответствии с внутренним убеждением?
И какое отношение эти слова патриарха имеют к теме нашего обсуждения? Я снова повторю свой тезис – "То, что религия в некоторых вопросах пересекается с наукой, пытается поставить под сомнения научные данные, очевидно всем, кроме Вас. Может Вам следует немного подумать и привести более весомые доказательства своей позиции, кроме слов Василия В.? Или, в конце концов, может именно Вам следует поставить на место зарвавшегося патриарха и объяснить ему, что «Библия это не учебник естествознания» и не следует православной церкви совать нос в научные вопросы?"
Вы же, вместо ответа, теперь приводите бла-бла-бла патриарха. Я указывал Вам на исторические факты, когда церковь боролась с наукой, привел цитату из современного учебника биологии, изданного с благословления патриарха, учебника, который находится в вопиющем противоречии с наукой и который опровергает приведенные Вами слова патриарха. Может Вам следует немного подумать, прежде чем отвечать? Я Вас не тороплю с ответом.
Я защищаю веру, а не Патриарха, хотя он и говорил, что вера и наука не могут проитворечить друг другу. В любом случае, Библия не рассказывает о научных тонкостях, она является книгой (книгами) о Боге и вере в Него.
А вообще хотелось бы узнать, по каким критериям Вы отбираете вопросы, на которые отвечаете и вопросы которые игнорируете?
По собственному усмотрению; свободный человек, потому что.
Вопрос самый простой, как у отца Христа Иосифа оказалось два разных биологических папаши!?
"Иаков родил Иосифа, мужа Марии, от которой родился Иисус..."(От Матфея, гл.1, ст.16
"Иисус, начиная свое служение, был лет тридцати, и был, как думали (!!!), сын Иосифов, Илиев,..."(От Луки, гл3, ст.23)
Так кто был отец у Иосифа - Иаков или Илиев?
Не знаю. Это имеет значение для иудеев, которые вычисляли родословную Христа (из какого колена Мессия). Вера в Бога не зависит от ошибок Евангелистов.
А как "верие" апостолов доказывает "бытие Бога?"!!!
Никак. Вера в существование Бога и вера в "небытие Бога" - иррациональны по своей сути.
-
Уважаемый Нижегородов! (Да, я уважаю Вашу веру.) Но Вы берётесь защищать НЕЛОГИЧНУЮ веру собственной нелогичностью! Мне жаль Вас. Цитата: Бог не насилует волю человека, предоставляя каждому свободу выбора. (apropos Он сам вам об этом сказал?).
А как же с догматом веры, что "Всё происходит по воле Божьей"??
Да.... С логикой у Вас не того... Но этот пример так, "навскидку". Если же "всерьёз" взяться за логику Библии, то от неё (да и от Вас, в логическом смысле,) только перья полетят! Билл.
-
Бог не насилует волю человека, предоставляя каждому свободу выбора. Церковные политики могут ошибаться по вопросам, которые не влияют на спасение людей.
Ленин не насилует волю человека, предоставляя свободу выбора! Знаете, такие слова можно приписать любому человеку, выдуманному или же мертвому!
А о каком именно выборе вы говорите? - повеситься или утопиться или же быть президентом США или же работать дворником в ЖКО?
А вообще хотелось бы узнать, по каким критериям Вы отбираете вопросы, на которые отвечаете и вопросы которые игнорируете?
По собственному усмотрению; свободный человек, потому что.
Свободный, но не интеллегентно воспитанный! Поскольку вежливый человек старается дать ответ каждому и по существу! Этим вы показали свою безалабернось и не свободу, а свое бесполезное бессилие!
Вопрос самый простой, как у отца Христа Иосифа оказалось два разных биологических папаши!?
"Иаков родил Иосифа, мужа Марии, от которой родился Иисус..."(От Матфея, гл.1, ст.16
"Иисус, начиная свое служение, был лет тридцати, и был, как думали (!!!), сын Иосифов, Илиев,..."(От Луки, гл3, ст.23)
Так кто был отец у Иосифа - Иаков или Илиев?
Не знаю. Это имеет значение для иудеев, которые вычисляли родословную Христа (из какого колена Мессия). Вера в Бога не зависит от ошибок Евангелистов.
Значит, вы признаете, что Евангелие - это выдумка авторов-мистификаторов?!!! Другого ответа и не напрашивается. Логически, вы признаете, что и Христос мог не воскрешать и не творить чудес, и все описываемые события - не больше, чем плод воспаленного воображения народных сказочников!
А как "верие" апостолов доказывает "бытие Бога?"!!!
Никак. Вера в существование Бога и вера в "небытие Бога" - иррациональны по своей сути.
Вот мы и пришли к тому, к чему так шли! Вера недоказуема, как и существование Бога! Повторюсь, доказывают то, что реально и можно проверить по фактам или в физическом плане!
Помните сказку? К ней я хочу добавить одну глупость Христа из Нового Завета. Он называл грешными тех людей, которые мысленно совершали грехи, то есть посмотрели на женщину и мысленно с ней переспали, мысленно присудили себе чужое имущество и т.д. Таким образом, можно мысленно жениться на "опороченной" девушке и мысленно законно присудить себе чужие деньги!!! :D (В сказке, напомню, хозяин супа потребовал от бедняка деньги за то, что тот собрал на хлеб пар от его супа, судья предложил забрать обидчику звон от монеты!)
-
Нижегородов
Бог не насилует волю человека, предоставляя каждому свободу выбора. Церковные политики могут ошибаться по вопросам, которые не влияют на спасение людей.
А что такое "свобода выбора" в Вашем понимании? Дайте определение этому термину, потому что если его понимать в общепринятом значении, то бог как раз "свободы выбора" человеку и не оставляет. И происходит всё это опять таки из-за того, что "бог свою работу по ваянию нетленки выполнил некачественно". Противоречивость Библии не позволяет человеку реализовать "свободу выбора".
Свобода выбора – это когда человек отдает себе отчет, что он выбирает, знает, какой выбор есть добро, а какой зло. К примеру, если правилами дорожного движения предписано переходить дорогу только на зеленый свет, то когда Вы переходите дорогу на зеленый свет, Вы знаете, что правила не нарушаете. Но если в правилах не определено, на какой сигнал светофора можно переходить дорогу, то свободы выбора у Вас нет – Вы не знаете, попадете под машину, переходя на любой свет или нет. У Вас есть свобода сыграть в рулетку – угадаете или не угадаете.
Точно также и в Библии по многим вопросам – у Вас нет свободы выбора правильного решения, решения, от которого зависит спасение Вашей души. К примеру, в ВЗ декларируется приход мессии, для установления "царства Божия на земле". Но нигде в ВЗ ни полслова не написано, что этот мессия может оказаться богом. И иудеи так это и понимали и ждали прихода мессии. И Христа приняли за мессию, никто богом его не считал, даже апостолы. А после того, как Христос провалил задание мессии, задание, которое четко прописано в ВЗ, его все, кроме кучки последователей, перестали считать и мессией.
Вот и ответьте, была ли у иудеев свобода выбора, если Яхве в ВЗ утверждает одно, а затем, не предупредив, меняет правила игры? И меняет ли? Как определить, Христос бог или банальный самозванец, которых в истории человечества было предостаточно – "имя им легион"(с)? Чем он отличается от Дэви Марии Христос? В связи с этим – есть ли свобода выбора у христиан? Как им определить – на ту лошадь они поставили или им срочно нужно сделать обрезание и переквалифицироваться в иудеев?
Что касается " Церковные политики могут ошибаться по вопросам, которые не влияют на спасение людей" то и здесь Вы ошибаетесь. "Церковные политики" постоянно ошибаются в вопросах, которые "влияют на спасение людей". Почему христианство беспрестанно дробится на конфессии? "Церковные политики" читают Библию, и так как бог не обладает способностью членораздельно и понятно излагать свои мысли, то и понимают ее по-разному.
Как Вы можете объяснить такой факт - Вселенский Седьмой Собор в своем решении записал:
Вышеупомянутый творец зла (Люцифер), не перенося благолепия Церкви, не переставал в разные времена и разными способами обмана подчинять своей власти род человеческий. Под личиной христианства он ввёл идолопоклонство, убедив своими лжемудрствованиями склонявшихся к христианству язычников не отпадать от твари, но поклоняться ей, чтить её и почитать Богом тварь под именем Христа.
…Они же, движимые ревностью по Богу и будучи не в состоянии видеть Церковь верующих разграбляемой коварством дьяволов, созвали весь священный сонм боголюбезных епископов, чтобы, собравшись вместе, исследовать Писание о соблазнительном обычае делать изображения, отвлекающие ум человеческий от высокого и угодного Богу служения к земному и вещественному почитанию твари.
…При этом мы нашли, что против самого необходимого из них для нашего спасения, то есть домостроительства Христова, богохульствует не имеющее в них основание искусство живописи, и что им подрываются эти шесть святых и Вселенских богособранных Соборов. Живопись напоминает собою Нестория, разделяющего одного Сына и Бога-Слово, воплотившегося ради нас, на двоих сыновей. Она напоминает собою и Ария, и Диоскора, и Евтихия, и Севера, учивших, что два естества единого Христа слились и смешались. Поэтому мы сочли справедливым обнаружить до мельчайших подробностей посредством этого определения заблуждения делающих и почитающих иконы.
…Под те же самые богохульства подпадает и поклоняющийся иконам. Но одинаково горе и тому, и другому, потому что они блуждают вместе с Арием, Диоскором, Евтихием, а также с последователями ереси акефалитов. Люди благомыслящие осуждают живописцев за то, что они пытаются изобразить непостижимое и неописуемое божественное естество Христа. Но они непременно прибегнут и к другому злоухищрённому оправданию, и будут говорить: "Мы изображаем икону одной плоти Его, которую мы видели и осязали и с которой общались". Это нечестиво и есть изобретение несторианского нечестия. При этом надобно иметь в виду и то, что если, по учению православных отцов, плоть есть с тем вместе плоть Бога-Слова, ни мало не допускающая мысли о разделении, но вся и всецело воспринятая в божественное естество и всецело обоготворённая, то, как разорвут её и отделят нечестиво старающиеся сделать это?
Нечестивое учреждение лжеимённых икон не имеет для себя основания ни в Христовом, ни в апостольском, ни в отеческом предании. Нет также и священной молитвы, освящающей их, чтобы сделать их из обыкновенных предметов святыми, но постоянно остаются они вещами обыкновенными, не имеющими никакого особенного значения, кроме того, какое сообщил им живописец.
Так какие "Церковные политики" ошибались? Те которые отвергали иконы или те которые разрешали их к употреблению?
Богодухновенность Библии, по моему мнению, заключается в том, что знания о Боге и спасении людей переданы Библией без искажения всеми авторами.
Если "переданы Библией без искажения", то откуда берутся искажения? Почему в Библии и Яхве и Христос требуют чтить субботу, а большинство христиан на это требование забили?
Как вы определяете где "истинные факты", а где "сказочная куча"? В соответствии с внутренним убеждением?
Я уже отвечал на такой вопрос. Вам не только по несколько раз требуется задавать вопрос, что бы Вы на него ответили, но и отвечать на один и тот же вопрос следует многократно?
Я защищаю веру, а не Патриарха, хотя он и говорил, что вера и наука не могут проитворечить друг другу. В любом случае, Библия не рассказывает о научных тонкостях, она является книгой (книгами) о Боге и вере в Него.
Знаете, уважаемый коллега, мне не хочется грубить, то почему Вы упорно демонстрируете тупость? Я Вам привожу факты, которые противоречат Вашему мнению, а Вы их игнорируете и несете чушь. Это Ваш метод ведения дискуссии? По-другому у Вас не получается? Так просто скажите, что ответа на эти вопросы у Вас нет, и никаких претензий к Вам не будет. А под дурачка работать как-то не комильфо.
-
Уважаемый Нижегородов! (Да, я уважаю Вашу веру.) Но Вы берётесь защищать НЕЛОГИЧНУЮ веру собственной нелогичностью! Мне жаль Вас. Цитата: Бог не насилует волю человека, предоставляя каждому свободу выбора. (apropos Он сам вам об этом сказал?).
А как же с догматом веры, что "Всё происходит по воле Божьей"??
Да.... С логикой у Вас не того... Но этот пример так, "навскидку". Если же "всерьёз" взяться за логику Библии, то от неё (да и от Вас, в логическом смысле,) только перья полетят! Билл.
А с чего вы взяли, что "все должно быть логично"? "Обязательность наличия логики" - это ваш "догмат"?
P.S. Если уж быть до конца логичным, то придется признать, что почти вся жизнь человечества нелогична. Надеюсь, простите меня за тавтологию.
А о каком именно выборе вы говорите? - повеситься или утопиться или же быть президентом США или же работать дворником в ЖКО?
Свобода выбора реализуется в конкретных исторических и социальных условиях. Любой человек обладает в любой ситуации возможностью выбора нескольких моделей поведения (как минимум из двух возможных). Поэтому, я имел в виду выбор любого человека, которые он совершает из числа доступных ему возможностей.
Свободный, но не интеллегентно воспитанный! Поскольку вежливый человек старается дать ответ каждому и по существу! Этим вы показали свою безалабернось и не свободу, а свое бесполезное бессилие!
Да, я такой (говорю это с легким оттенком грусти).
Значит, вы признаете, что Евангелие - это выдумка авторов-мистификаторов?!!! Другого ответа и не напрашивается. Логически, вы признаете, что и Христос мог не воскрешать и не творить чудес, и все описываемые события - не больше, чем плод воспаленного воображения народных сказочников!
Нет, Евангелие - это книга правды, Благая Весть о возможности спасения. Некоторые ошибки, допущенные Евангелистами, не играют для верующего никакой роли. Разве кто-нибудь из Апостолов написал, что "Христос не Воскрес"?
Вот мы и пришли к тому, к чему так шли! Вера недоказуема, как и существование Бога! Повторюсь, доказывают то, что реально и можно проверить по фактам или в физическом плане!
Вера в бытие духовного мира недоказуема материалистическими способами; поскольку для каждой реальности необходимо свое доказательство (средства доказывания), так и для доказательств реальности духовного мира надлежащими могут быть лишь доказательства, основанные на духовном понимании предъявляемых фактов.
А что такое "свобода выбора" в Вашем понимании? Дайте определение этому термину, потому что если его понимать в общепринятом значении, то бог как раз "свободы выбора" человеку и не оставляет. И происходит всё это опять таки из-за того, что "бог свою работу по ваянию нетленки выполнил некачественно". Противоречивость Библии не позволяет человеку реализовать "свободу выбора".
Свобода выбора – это когда человек отдает себе отчет, что он выбирает, знает, какой выбор есть добро, а какой зло. К примеру, если правилами дорожного движения предписано переходить дорогу только на зеленый свет, то когда Вы переходите дорогу на зеленый свет, Вы знаете, что правила не нарушаете. Но если в правилах не определено, на какой сигнал светофора можно переходить дорогу, то свободы выбора у Вас нет – Вы не знаете, попадете под машину, переходя на любой свет или нет. У Вас есть свобода сыграть в рулетку – угадаете или не угадаете.
Точно также и в Библии по многим вопросам – у Вас нет свободы выбора правильного решения, решения, от которого зависит спасение Вашей души. К примеру, в ВЗ декларируется приход мессии, для установления "царства Божия на земле". Но нигде в ВЗ ни полслова не написано, что этот мессия может оказаться богом. И иудеи так это и понимали и ждали прихода мессии. И Христа приняли за мессию, никто богом его не считал, даже апостолы. А после того, как Христос провалил задание мессии, задание, которое четко прописано в ВЗ, его все, кроме кучки последователей, перестали считать и мессией.
Вот и ответьте, была ли у иудеев свобода выбора, если Яхве в ВЗ утверждает одно, а затем, не предупредив, меняет правила игры? И меняет ли? Как определить, Христос бог или банальный самозванец, которых в истории человечества было предостаточно – "имя им легион"(с)? Чем он отличается от Дэви Марии Христос? В связи с этим – есть ли свобода выбора у христиан? Как им определить – на ту лошадь они поставили или им срочно нужно сделать обрезание и переквалифицироваться в иудеев?
Что касается " Церковные политики могут ошибаться по вопросам, которые не влияют на спасение людей" то и здесь Вы ошибаетесь. "Церковные политики" постоянно ошибаются в вопросах, которые "влияют на спасение людей". Почему христианство беспрестанно дробится на конфессии? "Церковные политики" читают Библию, и так как бог не обладает способностью членораздельно и понятно излагать свои мысли, то и понимают ее по-разному.
Для определения, что есть добро, а что - зло, каждому человеку дана от Бога совесть. И когда кто-нибудь, "забивает" свою совесть "намертво", тогда он действительно перестает ориентироваться в добре и зле, тем самым, такой человек (а не Бог) сам себя наказывает, разрушив в результате такого "забивания" свою личность. Разрушать себя, уничтожая собственную совесть может как верующий, так и атеист - каждый имеет свободу убить себя. Но если человек (в не зависимости от мировоззрения) живет по совести, то он может делать выбор между добром и злом. Вы не встречали добрых атеистов? Я встречал - они живут по совести, потому и не деградировали вместе с "поколением Пепси", хотя без Бога долгое время оставаться форпостом высокой нравственности практически невозможно. Наверное некоторым атеистам удержаться от самых тяжких грехов помогает Господь - ведь Он нас всех любит. "Церковные политики" лишь тогда, когда собираются на Соборы, излагают мнение Церкви.
-
Нижегородов
Наверное некоторым атеистам удержаться от самых тяжких грехов помогает Господь - ведь Он нас всех любит
ржунимагу :lol:
Возвращаемся на круги своя.
Знач, без господя :lol: "атеисты", конечно же потенциальные убийцы,
воры и насильники.
Расскажите, пожалуйста, что это за вид такой атеистов, которым боже
помогает? От тяжких грехов... :lol:
А вот, докажите, что всех любит. И арабов, и кришнаитов, и ваще от
России мож он прётся :lol: От гоев... :twisted:
-
Так кто был отец у Иосифа - Иаков или Илиев?
Вам должен быть знаком закон, по которому если муж умер бездетным, то его вдову берет брат мужа и если рождается ребенок, то его отцом считается не биологический отец, а умерший. Матфей писал для иудеев и указывает в родословии отца по закону, а Лука пишет для язычников и указывает в родословии биологического отца.
А проблема филиокве это вообще-то проблема филологическая. Дух исходит от Отца, но на людей Он нисходит через Сына, по Его ходатайству за уверовавшего. Т.е. источником Св.Духа является Отец, а Сын только передает Его. Пока филиокве понималось так, Восток терпел подобную добавку западных в Символ Веры.
-
Нижегородов
Для определения, что есть добро, а что - зло, каждому человеку дана от Бога совесть. И когда кто-нибудь, "забивает" свою совесть "намертво", тогда он действительно перестает ориентироваться в добре и зле, тем самым, такой человек (а не Бог) сам себя наказывает, разрушив в результате такого "забивания" свою личность. Разрушать себя, уничтожая собственную совесть может как верующий, так и атеист - каждый имеет свободу убить себя. Но если человек (в не зависимости от мировоззрения) живет по совести, то он может делать выбор между добром и злом. Вы не встречали добрых атеистов? Я встречал - они живут по совести, потому и не деградировали вместе с "поколением Пепси", хотя без Бога долгое время оставаться форпостом высокой нравственности практически невозможно. Наверное некоторым атеистам удержаться от самых тяжких грехов помогает Господь - ведь Он нас всех любит. "Церковные политики" лишь тогда, когда собираются на Соборы, излагают мнение Церкви.
Уважаемый коллега, Вы или не умеете, вести дискуссию или сознательно вести ее не желаете. Правила хорошего тона предполагают, что следует рассматривать каждый аргумент оппонента и или принимать его или доказывать его несостоятельность. Вы же на слова оппонента не обращаете внимания, а лепечете что-то свое. Из моего предыдущего поста остались без ответа:
1. Что в Вашем понимании свобода выбора?
1. Как верующий может реализовать свободу выбора, если в Библии есть положения, которые допускают разные трактовки, и, как следствие, разные модели поведения верующих?
2. Как верующим определить, Христос – бог, мессия, лжемессия?
3. Как верующим определить – на каких Соборах «церковные политики» ошибались, а на каких нет? Иконы – это изобретение дьявола или нет?
4. Как верующим определить – следует чтить субботу или нет?
Что касается, «они живут по совести, потому и не деградировали вместе с "поколением Пепси", хотя без Бога долгое время оставаться форпостом высокой нравственности практически невозможно», то не могли бы Вы привести пример, в какую историческую эпоху, в каком географическом месте люди «жили по совести и не деградировали»?
-
Енюша
Вам должен быть знаком закон, по которому если муж умер бездетным, то его вдову берет брат мужа и если рождается ребенок, то его отцом считается не биологический отец, а умерший. Матфей писал для иудеев и указывает в родословии отца по закону, а Лука пишет для язычников и указывает в родословии биологического отца.
Уточните, у Луки приведена родословная Иосифа или Марии?
-
Иосифа. Мария была дочерью Иоакима и Анны.
-
1. Что в Вашем понимании свобода выбора?
1. Как верующий может реализовать свободу выбора, если в Библии есть положения, которые допускают разные трактовки, и, как следствие, разные модели поведения верующих?
2. Как верующим определить, Христос – бог, мессия, лжемессия?
3. Как верующим определить – на каких Соборах «церковные политики» ошибались, а на каких нет? Иконы – это изобретение дьявола или нет?
4. Как верующим определить – следует чтить субботу или нет?
Что касается, «они живут по совести, потому и не деградировали вместе с "поколением Пепси", хотя без Бога долгое время оставаться форпостом высокой нравственности практически невозможно», то не могли бы Вы привести пример, в какую историческую эпоху, в каком географическом месте люди «жили по совести и не деградировали»?
1. Возможность выбора любой модели поведения из нескольких доступных.
1. Верующие исходят из того, что Бог помогает им сделать выбор ("как на сердце ляжет" - есть такие слова). Верующие, пребывающие в Церкви, исходят, кроме названного, и из того, что суждения по наиболее важным вероучительным вопросам принимает Церковь (на Соборах).
2. Слушать Церковь.
3. Церковь признает святыми те Соборы, которые таковыми признали последующие Соборы. Так, в частности, православные признают Вселенскими только семь Соборов, хотя к концу 8 в.н.э. собиралось не менее десятка представительных епископских собраний.
4. Слушать Церковь.
На берегах Днепра, еще до принятия христианства жили поляне; о них так рассказывает "Повесть временных лет": "Поляне имеют обычай отцов своих кроткий и тихий, стыдливы перед снохами своими и сестрами, матерями и родителями; перед свекровями и деверями великую стыдливость имеют..."
http://www.hronos.km.ru/dokum/povest1.html (http://www.hronos.km.ru/dokum/povest1.html)
Кстати, именно выходцы из этого племени основали Киев, ставший колыбелью христианства на русской земле. Никакие паралели не напрашиваются?
-
Нижегородов
Киев, ставший колыбелью христианства
КРОВАВОЙ колыбелью - не забывайте, пожалуйста.
ПараЛЛели не напрашиваются? :P
-
Нижегородов
1. Возможность выбора любой модели поведения из нескольких доступных.
А вопрос, какая из этих моделей угодна богу не стоит? Или ему по барабану?
1. Верующие исходят из того, что Бог помогает им сделать выбор ("как на сердце ляжет" - есть такие слова). Верующие, пребывающие в Церкви, исходят, кроме названного, и из того, что суждения по наиболее важным вероучительным вопросам принимает Церковь (на Соборах).
Когда субботники утверждают, что следует праздновать субботу, а не воскресенье – это им бог помог сделать выбор? А когда староверы уверяют, что крестится следует двумя перстами – это тоже божья работа?
2. Слушать Церковь.
То есть, если завтра РПЦ по вопросу филиокве согласится с католиками, Вы тоже это примите безоговорочно?
На берегах Днепра, еще до принятия христианства жили поляне; о них так рассказывает "Повесть временных лет": "Поляне имеют обычай отцов своих кроткий и тихий, стыдливы перед снохами своими и сестрами, матерями и родителями; перед свекровями и деверями великую стыдливость имеют..." http://www.hronos.km.ru/dokum/povest1.html (http://www.hronos.km.ru/dokum/povest1.html) Кстати, именно выходцы из этого племени основали Киев, ставший колыбелью христианства на русской земле. Никакие паралели не напрашиваются?
Параллели не напрашиваются, напрашиваются грустные выводы – хорошие ребята были поляне, вот только православие их испортило.
Енюша
Матфей писал для иудеев и указывает в родословии отца по закону, а Лука пишет для язычников и указывает в родословии биологического отца.
Вы уверены в своих суждениях или от балды это сказали? Лука во всем своем меморандуме перечисляет "биологических" отцов или это касается только непосредственного отца Иосифа? Если всего списка, то, как Вы объясните, что у Матфея после Давида идет Соломон, а у Луки Нафан? Разве Соломон умер бездетным и Нафан вынужден был обслуживать 1000 соломоновых жен и наложниц? Вроде бы у Соломона дети были. Или у Вас другие сведения?
Еще момент – какой мор напал на предков Христа после Давида и привел к тому, что у Матфея с Лукой нет ни одного совпадения, кроме Зоровавеля? И как это Зоровавель избежал печальной участи?
Кроме того, как объяснить, что у Матфея от Давида до Зоровавеля 16 кандидатов в родственники Христа, а у Луки – 21? Это можно пояснить левиратом или следует еще что-то придумать?
И далее, у Матфея от Зоровавеля до Иосифа 9 клиентов, а у Луки – 18. Как это православие поясняет? Вообще, почему у Матфея от Авраама до Иосифа 39 орлов, а у Луки аж 53? Может, Лука не был уверен в точности своей информации о "биологических" отцах и на всякий случай перечислял всех соседей, на которых падало подозрение, что они могли поспособствовать появлению Христа на свет божий?
И главный вопрос – это в то время такие требовательные язычники были? Они так прямо с ножом к горлу у Луки требовали – вынь и положи им "биологических" отцов? На юридических они категорически не соглашались? Как интересно!
А проблема филиокве это вообще-то проблема филологическая. Дух исходит от Отца, но на людей Он нисходит через Сына, по Его ходатайству за уверовавшего. Т.е. источником Св.Духа является Отец, а Сын только передает Его. Пока филиокве понималось так, Восток терпел подобную добавку западных в Символ Веры.
Вы хотите сказать, что эта "проблема филологическая" яйца выеденного не стоит? Тут с Вами можно согласиться – все межцерковные проблемы высосаны из пальца левой задней ноги богОсловов. Но вот беда – религия такая штука, что самые бредовые её "проблемы" оборачивались для человечества большой кровью.
-
А с чего вы взяли, что "все должно быть логично"? "Обязательность наличия логики" - это ваш "догмат"?
P.S. Если уж быть до конца логичным, то придется признать, что почти вся жизнь человечества нелогична. Надеюсь, простите меня за тавтологию.
Мы говорим о логике в вещах, которые обсуждаем, если бы в науках опирались не на логичный порядок вещей, мы бы до сих пор верили, что Земля - диск, который стоит на трёх китах.
А вот лично ваша жизнь, Нижнегородов, вы абсолютно правы - нелогична, как и ваша вера!
А о каком именно выборе вы говорите? - повеситься или утопиться или же быть президентом США или же работать дворником в ЖКО?
Свобода выбора реализуется в конкретных исторических и социальных условиях. Любой человек обладает в любой ситуации возможностью выбора нескольких моделей поведения (как минимум из двух возможных). Поэтому, я имел в виду выбор любого человека, которые он совершает из числа доступных ему возможностей.
К такому выбору, господин Нижнегородов, поверте мне, Бог не имеет никакого отношения (даже абстрактного)! А что вы скажете на то, когда у человека выбор отсутствует?!
Свободный, но не интеллегентно воспитанный! Поскольку вежливый человек старается дать ответ каждому и по существу! Этим вы показали свою безалабернось и не свободу, а свое бесполезное бессилие!
Да, я такой (говорю это с легким оттенком грусти).
С легким? :shock: Да тут за голову хвататься надо! Цинизму вам не занимать, господин верующий!
Значит, вы признаете, что Евангелие - это выдумка авторов-мистификаторов?!!! Другого ответа и не напрашивается. Логически, вы признаете, что и Христос мог не воскрешать и не творить чудес, и все описываемые события - не больше, чем плод воспаленного воображения народных сказочников!
Нет, Евангелие - это книга правды, Благая Весть о возможности спасения. Некоторые ошибки, допущенные Евангелистами, не играют для верующего никакой роли. Разве кто-нибудь из Апостолов написал, что "Христос не Воскрес"?
Знаете, если подсчитать все ошибки допущенные переписчиками евангелий - то весь новый завет будет похожь на сильно испорченный телефон! А когда подобные ошибки громоздятся одна на другую, порождая новые и более нелепые - такую книгу язык не поворачивается назвать книгой "правды"! Не горячитесь, Нижнегородов, и не бросайтесь подобными фразами, они противоречат даже вам самому!
Кстати, а от чего вы хотите спастись?
Вот мы и пришли к тому, к чему так шли! Вера недоказуема, как и существование Бога! Повторюсь, доказывают то, что реально и можно проверить по фактам или в физическом плане!
Вера в бытие духовного мира недоказуема материалистическими способами; поскольку для каждой реальности необходимо свое доказательство (средства доказывания), так и для доказательств реальности духовного мира надлежащими могут быть лишь доказательства, основанные на духовном понимании предъявляемых фактов.
Духовное понимание предъявляемых фактов - похоже на какую-то анамалию! Нижнегородов, вы обладаете способностью делиться своими чувствами с другим человеком, дать ему "возможность" побыть в вашей шкуре? Думаю, такими чудесами не обладает даже ваш бог! Мой вам совет, перестаньте заниматься пустозвонством, чтобы суметь доказать свою точку зрения, надо хотя бы понимать, чего именно ты пытаешься доказать!
-
Так кто был отец у Иосифа - Иаков или Илиев?
Вам должен быть знаком закон, по которому если муж умер бездетным, то его вдову берет брат мужа и если рождается ребенок, то его отцом считается не биологический отец, а умерший. Матфей писал для иудеев и указывает в родословии отца по закону, а Лука пишет для язычников и указывает в родословии биологического отца.
Браво, Енюша, нашел, как выкрутиться! Только ещё один вопрос возникает, от куда вы "выкопали", что именно у Матфея отец Иосифа указан по закону, а у Луки "выплывает" "биологический" папа? В самих евангелиях об этом ничего не сказано!!!
А проблема филиокве это вообще-то проблема филологическая. Дух исходит от Отца, но на людей Он нисходит через Сына, по Его ходатайству за уверовавшего. Т.е. источником Св.Духа является Отец, а Сын только передает Его. Пока филиокве понималось так, Восток терпел подобную добавку западных в Символ Веры.
Да, бог какой-то немощный стал, без "помощи" "сына" ни в зуб ногой! :D А в евангелях только и читаем - дух низошел святой... Прямо какая-то паутина, то с тем, это с этим, но то никак без этого, а вы, соответственно, не сможете без того-то и того-то, поэтому только так, и никак иначе!
-
В Евангелиях многого не сказано. Даже таблицы умножения нет. Такое ощущение, что я тут с баптистами, или даже иеговистами беседую.
-
В Евангелиях многого не сказано. Даже таблицы умножения нет. Такое ощущение, что я тут с баптистами, или даже иеговистами беседую.
Ответить на вопросы нечего? "Ощущения" мешают? Печально.
-
В Евангелиях многого не сказано. Даже таблицы умножения нет. Такое ощущение, что я тут с баптистами, или даже иеговистами беседую.
Я понимаю ваше негодование, Енюша, но и вы должны правильно понимать своих собеседников! Они не могут сходу поверить в то, во что верите вы, без соответственных вопросов. Если в самих евангелях что-то не указывается и не говорится - это не дает вам право делать собственные вставки и пытаться остальных заставить в них поверить! Как говаривал Нижнегородов, у людей есть выбор!
Вы поверили, потому что у вас так сложились обстоятельства, на них человек влияет с большим трудом, жизнь - она сама по себе - хаос, но у современного человека с каждым новым ответом возникает ещё больше вопросов. У вас они не возникают, поскольку ваша вера не требует вопросов, вам надо только верить. А мы не можем верить, как верите вы, у нас слишком развито рациональное мышление!
Поэтому, если в следующий раз вы захотите сделать подобное заявление, постарайтесь наперед просчитать все возможные ходы своих апонентов - может подобное желание сразу отпадет... :)
-
Кстати, именно выходцы из этого племени основали Киев, ставший колыбелью христианства на русской земле. Никакие паралели не напрашиваются?
Киев, после основания, неоднократно выжигали на корню и вырезали жителей под чистую, в том числе и братья славяне во главе с Аттилой. Так что, кто там остался из основателей к моменту христианизации Руси большой вопрос.
-
Вы поступаете с Евангелием, как баптисты. Вырываете его из контекста Предания. Евангелие это просто обширная цитата из Предания. Предание старше Писания. Ну не сочли нужным евангелисты делать комментарий по каждой мелочи, которые можно узнать из других источников. Откройте толковое Евангелие Феофилакта Болгарского, или другого автора. Или найдите беседы на Евангелие Иоанна Златоуста. Там всё разжевано. Или вы думаете, что вы первые, нашедшие некие нестыковки. Тысячу лет до нас ещё весь текст был прочитан вдоль, поперёк, по диагонали и между строк. Выявлены все смысловые оттенки каждого слова. Вы думаете, что отцы Соборов вслепую приняли тексты Евангелий? Или они не знали возражений противников христанства? Родословные-то уж можно было бы подправить за столько-то веков, чтоб вопросов не было. Ищите и обрящете. Яндекс ещё не отменили. А мне некогда тут обширные цитаты и рассуждения приводить. Работа у меня: время деньги. Пообедал, опять к станку.
У вас они не возникают, поскольку ваша вера не требует вопросов, вам надо только верить. А мы не можем верить, как верите вы, у нас слишком развито рациональное мышление!
Откуда вы знаете, что требует моя вера и что у меня нет вопросов? У меня масса вопросов. И я не только верю, но знаю во, что верю. Но я тут не на исповеди. Рациональное мышление у них слишком развито! Плачьте и рыдайте! А мне повезло: у меня оба полушария развиты гармонично.
-
Откуда вы знаете, что требует моя вера и что у меня нет вопросов? У меня масса вопросов. И я не только верю, но знаю во, что верю. Но я тут не на исповеди. Рациональное мышление у них слишком развито! Плачьте и рыдайте! А мне повезло: у меня оба полушария развиты гармонично.
У Вас снова на работе запарки? :-D
-
Енюша
Вы поступаете с Евангелием, как баптисты. Вырываете его из контекста Предания. Евангелие это просто обширная цитата из Предания. Предание старше Писания. Ну не сочли нужным евангелисты делать комментарий по каждой мелочи, которые можно узнать из других источников. Откройте толковое Евангелие Феофилакта Болгарского, или другого автора. Или найдите беседы на Евангелие Иоанна Златоуста. Там всё разжевано. Или вы думаете, что вы первые, нашедшие некие нестыковки. Тысячу лет до нас ещё весь текст был прочитан вдоль, поперёк, по диагонали и между строк. Выявлены все смысловые оттенки каждого слова. Вы думаете, что отцы Соборов вслепую приняли тексты Евангелий? Или они не знали возражений противников христанства? Родословные-то уж можно было бы подправить за столько-то веков, чтоб вопросов не было. Ищите и обрящете. Яндекс ещё не отменили. А мне некогда тут обширные цитаты и рассуждения приводить. Работа у меня: время деньги. Пообедал, опять к станку.
Коль скоро Вы сочли нужным высказать свое мнение по родословной Христа, то логично предположить, что любой вопрос по этой теме Вы с легкостью можете объяснить.
Но вместо, того, чтобы ответить, Вы предлагаете спрашивающим воспользоваться Яндексом. Где логика?
Или Вы знаете ответ, тогда что мешает Вам его дать или Вы не знаете ответа, тогда зачем вставлять свои пять копеек?
Так же у Вас отсутствует логика в утверждении, что «Там всё разжевано». Если бы это было так, если бы все вопросы были объяснены в Писании, то не было бы кучи христианских конфессиий, а была бы одна церковь. Да Вы и сами тут же себе противоречите – «У меня масса вопросов». Откуда у Вас могли появиться вопросы, если «Там всё разжевано»? Или Вы читать не умеете?
Так что, судя по всему у Вас хотя «оба полушария развиты гармонично», но вот степень развития Ваших «полушарий» оставляет желать лучшего
-
Вы поступаете с Евангелием, как баптисты. Вырываете его из контекста Предания. Евангелие это просто обширная цитата из Предания.
Беда в том, что Писание у всех вобщем-то одно, за мелкими разночтениями, хоть какая-то почва под ногами. А вот преданий наберется ровно столько, на сколько осколков разбилось христианство. На любой ВКУС. :)
А то, что в Библии нет таблицы умножения- так это нам всем несказанно повезло. А ну как автор или переписчик ошибся бы? Всё! трындец всей математике на века. :lol:
К тому же сравнение- не очень. Не нравится кому таблица умножения на обложке тетрадки- пожалуйста, проверяй её, набери спичек и умножай... А вот толкование различий в родословных какими спичками проверить? Разве только на соответствие определённому варианту традиции. В любом случае, при самом равномерном и гармоничном развитии полушарий мозга, в данном случае одно из них окажется мало загруженным. :wink:
-
Нижегородов
1. Возможность выбора любой модели поведения из нескольких доступных.
А вопрос, какая из этих моделей угодна богу не стоит? Или ему по барабану?
Он хочет, чтобы все, в итоге, спаслись.
1. Верующие исходят из того, что Бог помогает им сделать выбор ("как на сердце ляжет" - есть такие слова). Верующие, пребывающие в Церкви, исходят, кроме названного, и из того, что суждения по наиболее важным вероучительным вопросам принимает Церковь (на Соборах).
Когда субботники утверждают, что следует праздновать субботу, а не воскресенье – это им бог помог сделать выбор? А когда староверы уверяют, что крестится следует двумя перстами – это тоже божья работа?
Это мнения людей.
2. Слушать Церковь.
То есть, если завтра РПЦ по вопросу филиокве согласится с католиками, Вы тоже это примите безоговорочно?
Я вас умоляю - не надо мечтать.
Киев, после основания, неоднократно выжигали на корню и вырезали жителей под чистую, в том числе и братья славяне во главе с Аттилой. Так что, кто там остался из основателей к моменту христианизации Руси большой вопрос.
Ну а раз "большой вопрос", то моя версия не опровергнута.
А что вы скажете на то, когда у человека выбор отсутствует?!
Выбор есть всегда, даже у людей, находящихся в затонувшем батискафе.
Кстати, а от чего вы хотите спастись?
От вечной смерти.
-
Кстати, а от чего вы хотите спастись?
От вечной смерти.
Кажется, из всего немногого, сказанного Нижегородовым, имеет смысл остановиться только на этом.
Нижегородов, а Вы никогда не думали, что если после того, как Вы умрете ничего нет, то Вы ну нисколько не страдаете? Вы же просто перестенете существовать. Вас не будет, а значит, Вы не будете знать, что не существуете.
Мне теперь интересно, почему вы все так боитесь этой "вечной смерти"? Это что, детская боязнь темноты? Или боязнь того, что тогда, как Вас не будет, все остальные будут веселиться в раю? Ни то, ни другое Вам не грозит, потому что в момент наступления биологической смерти Вы теряете способность что-либо знать и чувствовать. Даже не так. Не "Вы теряете способность". Говорить о потере неких способностей несуществующим объектом бессмысленно.
-
Нижегородов
Он хочет, чтобы все, в итоге, спаслись.
Но «спасает» любая религиозная модель поведения? Свидетели Иеговы «спасутся»? Верующие иудеи, мусульмане, буддисты могут рассчитывать на спасение или у них будут затруднения?
Это мнения людей.
А то, что крестится нужно «тремя перстами», почитать иконы – это мнения зверей? Экие у РПЦ звериные повадки.
Я вас умоляю - не надо мечтать.
Причем тут «мечтать»? Вы разве церковной истории не знаете? Никон в свое время несколько изменил устав караульной службы – получили раскол.
Вы в любом случае будете следовать ЦУ церковной верхушки не рассуждая или у Вас есть свое мнение?
-
Кстати, а от чего вы хотите спастись?
От вечной смерти.
Кажется, из всего немногого, сказанного Нижегородовым, имеет смысл остановиться только на этом.
Нижегородов, а Вы никогда не думали, что если после того, как Вы умрете ничего нет, то Вы ну нисколько не страдаете? Вы же просто перестенете существовать. Вас не будет, а значит, Вы не будете знать, что не существуете.
Мне теперь интересно, почему вы все так боитесь этой "вечной смерти"? Это что, детская боязнь темноты? Или боязнь того, что тогда, как Вас не будет, все остальные будут веселиться в раю? Ни то, ни другое Вам не грозит, потому что в момент наступления биологической смерти Вы теряете способность что-либо знать и чувствовать. Даже не так. Не "Вы теряете способность". Говорить о потере неких способностей несуществующим объектом бессмысленно.
Даже если представить что это так, то получается, что смысла ни в атеизме, ни в религии никакого нет. Жизнь, при такой модели бытия, является бессмысленным делом.
Но «спасает» любая религиозная модель поведения? Свидетели Иеговы «спасутся»? Верующие иудеи, мусульмане, буддисты могут рассчитывать на спасение или у них будут затруднения?
Спасение возможно лишь одновременно с усыновлением. Как могут быть усыновлены люди, имеющие свободу выбора, и не желающие такого усыновления? Насчет спасения иудеев, мусульман и буддистов мне не дано знать, - может и спасутся; но зато знаю, что если я не буду православным, то не спасусь.
А то, что крестится нужно «тремя перстами», почитать иконы – это мнения зверей?
Это мнение Церкви. Церковь - Богочеловечна.
Причем тут «мечтать»?
Вы разве церковной истории не знаете?
Никон в свое время несколько изменил устав караульной службы – получили раскол.
Вы в любом случае будете следовать ЦУ церковной верхушки не рассуждая или у Вас есть свое мнение?
Притом, что нужно оперировать реальными фактами.
В общих чертах ознакомился.
Это потому, что раскольники ушли в обрядоверие.
Смотря по каким вопросам. Я не верю, что "церковная верхушка" своими решениями сделает невозможным спасение верующих.
-
Нижегородов
Спасение возможно лишь одновременно с усыновлением. Как могут быть усыновлены люди, имеющие свободу выбора, и не желающие такого усыновления? Насчет спасения иудеев, мусульман и буддистов мне не дано знать, - может и спасутся; но зато знаю, что если я не буду православным, то не спасусь.
И баптисты и адвентисты и туева хуча –истов желают «усыновления». И уверяют, что их «усыновили». Они спасуться?
Это мнение Церкви. Церковь - Богочеловечна.
Но ведь и у свидетелей Иеговы и у мормонов и у староверов и пр. и пр. «Церковь – Богочеловечна», нет не «богочеловечных» церквей. Но вот мнения у этих церквей разные.
Богу все «мнения» подходят?
Притом, что нужно оперировать реальными фактами. В общих чертах ознакомился. Это потому, что раскольники ушли в обрядоверие.
Смотря по каким вопросам. Я не верю, что "церковная верхушка" своими решениями сделает невозможным спасение верующих.
А разве то, что церковь периодически меняет свои мнения не является историческими фактами? И разве «раскольники ушли»? Они придерживались веры отцов-прадедов. Это Никон и его последователи стали ломать устоявшуюся традицию. И как выяснить, какая «церковная верхушка» – та, которая поддержала Никона или та, которая противилась реформам Никона делала «невозможным спасение верующих»?
-
Нижегородов
Спасение возможно лишь одновременно с усыновлением. Как могут быть усыновлены люди, имеющие свободу выбора, и не желающие такого усыновления? Насчет спасения иудеев, мусульман и буддистов мне не дано знать, - может и спасутся; но зато знаю, что если я не буду православным, то не спасусь.
И баптисты и адвентисты и туева хуча –истов желают «усыновления». И уверяют, что их «усыновили». Они спасуться?
Не знаю - я не Бог.
Это мнение Церкви. Церковь - Богочеловечна.
Но ведь и у свидетелей Иеговы и у мормонов и у староверов и пр. и пр. «Церковь – Богочеловечна», нет не «богочеловечных» церквей. Но вот мнения у этих церквей разные.
Богу все «мнения» подходят?
Неправда, только Церковь соединена с Богом. СИ, мормоны и пр. - не Церковь.
Притом, что нужно оперировать реальными фактами. В общих чертах ознакомился. Это потому, что раскольники ушли в обрядоверие.
Смотря по каким вопросам. Я не верю, что "церковная верхушка" своими решениями сделает невозможным спасение верующих.
А разве то, что церковь периодически меняет свои мнения не является историческими фактами? И разве «раскольники ушли»? Они придерживались веры отцов-прадедов. Это Никон и его последователи стали ломать устоявшуюся традицию. И как выяснить, какая «церковная верхушка» – та, которая поддержала Никона или та, которая противилась реформам Никона делала «невозможным спасение верующих»?
Трандиция - не вера, она может меняться.
-
Это потому, что раскольники ушли в обрядоверие.
Аха. При том, что и никониане ушли туда же. Только в другие обряды. Анафематствований крестящихся "армянским кукишем" не помните? :wink:
Да и самого Никона Патриарх просвещал: " Не стоит думать, что извращается наша православная вера... и т.д. Не помогло.
-
Ну вот, теперь я думаю, бесполезно спорить с тов. Нижегородовым.
Нижегородов
Не знаю - я не Бог
Что и требовалось доказать :lol:
Тогда почему христиане ещё чего-то вякуют об истине и навязывают её другим, если всё равно бог знает лучше? Да кто вы такие, что бы
претендовать на звание истины? И, позвольте спросить, когда эта ваша истина заработает на благо общества, чтоб без костров и мракобесия? Что бы все люди спасались? Представляете, да же
мормоны и баптисты, кошмар! :lol:
Вот, христиане говорят про человеческий фактор: что люди виноваты,
что не правильно поступали (мягко говоря), истолковывая что-то там неправильно, а бог всегда непогрешим. Тогда почему он не предотвратил все злодеяния, совершённые раньше под его именем?
Если он это не сделал - что тут скажешь, грош ему цена!
Нижегородов, подумайте, действительно ли ваш бог стоит того, что бы
так за него трястись?
-
Вы поступаете с Евангелием, как баптисты. Вырываете его из контекста Предания.
Ну, если бы мы тут начали рассматривать все евангелии, то форум бы точно затрещал по швам. На самом деле, Енюша, это был сделан простой пример того, что мы вам дали вопрос, на который вы не знаете четкого ответа! Когда человек не умеет отвечать или не знает ответа, он переходит в контрнаступление, вернее в наглую начинает "наезжать" и визжать, впрочем, как вы и поступили в данном случае!
Евангелие это просто обширная цитата из Предания. Предание старше Писания. Ну не сочли нужным евангелисты делать комментарий по каждой мелочи, которые можно узнать из других источников. Откройте толковое Евангелие Феофилакта Болгарского, или другого автора. Или найдите беседы на Евангелие Иоанна Златоуста. Там всё разжевано. Или вы думаете, что вы первые, нашедшие некие нестыковки. Тысячу лет до нас ещё весь текст был прочитан вдоль, поперёк, по диагонали и между строк. Выявлены все смысловые оттенки каждого слова. Вы думаете, что отцы Соборов вслепую приняли тексты Евангелий? Или они не знали возражений противников христанства?
То, как "отцы соборов" принимали тексты евангелий это известно давно и без смеха на это смотреть просто не возможно. А все эти богословские трактаты можете пустить на НЖ, подобным фантазийным сочинительством может заниматься каждый, кому не лень, подчеркну, не имея при этом никакой исторической базовой основы!
Родословные-то уж можно было бы подправить за столько-то веков, чтоб вопросов не было. Ищите и обрящете. Яндекс ещё не отменили. А мне некогда тут обширные цитаты и рассуждения приводить. Работа у меня: время деньги. Пообедал, опять к станку.
Милый Енюша, знаешь что бывает когда разоблачают тех, кто подправляет, заменяет и делает вставки в документы? Правильно, их вычисляют с помощью оригинальных источников и ставят под большое сомнение их репутацию. Представь, если бы богословы рискнули подправить все евангелии! Скандала бы не обрались бы! Тем не менее, некоторые не поленились, сделали вставки, если ты умеешь внимательно читать, может и сам обнаружишь, если действительно у тебя хорошо работает голова...
А работаешь не только ты один и ни один нуждаешься, так что не надо брать на понт и пытаться разжалобить. Я "человек" очень жесткий, и на такие фокусы не попадаюсь! Не знаешь как правильно ответить, вообще ничего не пиши!
Откуда вы знаете, что требует моя вера и что у меня нет вопросов? У меня масса вопросов. И я не только верю, но знаю во, что верю. Но я тут не на исповеди. Рациональное мышление у них слишком развито! Плачьте и рыдайте! А мне повезло: у меня оба полушария развиты гармонично.
А вот вопросы у тебя явно не те! И с чего это мне плакать и рыдать, я себя великолепно чувствую, и жалеть надо тут скорей вас, Енюша, поскольку вы явно пытаетесь вызвать к себе жалость! И не чего с таким пафасом ставить под сомнение наша рациональное мышление! У нас есть достойный пример с кем сравнивать :twisted: ...
На счет полушарий - было очень смешно, я смеялся очень долго!!!
-
А что вы скажете на то, когда у человека выбор отсутствует?!
Выбор есть всегда, даже у людей, находящихся в затонувшем батискафе.
Правда, а какой именно?
Кстати, а от чего вы хотите спастись?
От вечной смерти.
То-то я смотрю все христианские верющие так боятся умереть! Ну, вы не переживайте! Все мы там будем, от этой участи ещё никто не ушёл! :twisted:
-
Даже если представить что это так, то получается, что смысла ни в атеизме, ни в религии никакого нет. Жизнь, при такой модели бытия, является бессмысленным делом.
То есть ответ таков: Вы верите в бога, потому что боитесь, что без этой веры Ваша жизнь потеряет всякий смысл.
Люди боятся, что их жизнь потеряет смысл, им "не для чего" будет жить. Смысла изначально у жизни нет. Но человек в нем нуждается, чтобы чувствовать свою исключительность. Страх заставляет людей присоединяться иллюзии: вере в бога и загробную жизнь. В итоге у них появляется некий суррогат смысла жизни.
Дурацкая логика: мне нужен смысл жизни. Люди говорят, что есть бог, который его дает. Поверю-ка я им. Авось не врут.
А откуда такой вывод, что без бога нет смысла жизни?
-
Даже если представить что это так, то получается, что смысла ни в атеизме, ни в религии никакого нет. Жизнь, при такой модели бытия, является бессмысленным делом.
То есть ответ таков: Вы верите в бога, потому что боитесь, что без этой веры Ваша жизнь потеряет всякий смысл.
Люди боятся, что их жизнь потеряет смысл, им "не для чего" будет жить. Смысла изначально у жизни нет. Но человек в нем нуждается, чтобы чувствовать свою исключительность. Страх заставляет людей присоединяться иллюзии: вере в бога и загробную жизнь. В итоге у них появляется некий суррогат смысла жизни.
Дурацкая логика: мне нужен смысл жизни. Люди говорят, что есть бог, который его дает. Поверю-ка я им. Авось не врут.
А откуда такой вывод, что без бога нет смысла жизни?
Согласен
Вот только я бы не стал утверждать, что смысла в жизни изначально нету. Да и не уверен, что разум чела после жизни исчезает. Хотя и бога нет :lol:
Но всё это - уже другая тема :)
-
Согласен
Вот только я бы не стал утверждать, что смысла в жизни изначально нету. Да и не уверен, что разум чела после жизни исчезает. Хотя и бога нет :lol:
Но всё это - уже другая тема :)
Да уж, тема интересная, но действительно другая. :D
-
Нижегородов
Не знаю - я не Бог
А вот здесь немного подробнее – Вы не считаете православие единственно правильной религиозной доктриной? Вы допускаете, что остальные верующие, у которых другие модификации христианства, тоже на правильном пути?
Неправда, только Церковь соединена с Богом. СИ, мормоны и пр. - не Церковь.
А они верят, что и у них церковь. И верят, что их церковь "соединена с Богом". Как определить, кто ошибается – они или Вы?
Трандиция - не вера, она может меняться.
Ошибаетесь, вера базируется на традиции. Начинаете менять традицию – получаете другую веру. Или Вы считаете, что никакой разницы между староверами и "никонианами", коим и Вы являетесь, нет?
….но зато знаю, что если я не буду православным, то не спасусь.
Уточните, Вы "знаете" или "верите"?
-
А что вы скажете на то, когда у человека выбор отсутствует?!
Выбор есть всегда, даже у людей, находящихся в затонувшем батискафе.
Правда, а какой именно?
Либо кричать и биться в истерике, либо спокойно, с достоинством провести оставшееся до телесной смерти время.
А откуда такой вывод, что без бога нет смысла жизни?
Если подавляющая масса человечества (за редким исключением) практически бесследно исчезает в истории, во времени, не оставляя после себя ничего, то какой в этом смысл?
А вот здесь немного подробнее – Вы не считаете православие единственно правильной религиозной доктриной?
Истина - в Церкви, которая в настоящее время называется Православной.
Вы допускаете, что остальные верующие, у которых другие модификации христианства, тоже на правильном пути?
Вот именно, верующие. Но чтобы баптист, например, был спасен, он должен жить как православный святой. Заметьте, я говорю не про внешнюю жизнь, а про внутреннюю; потому считаю такой "окольный" путь к Богу для себя практически невыполнимым.
Как определить, кто ошибается – они или Вы?
Рационально? Никак.
Ошибаетесь, вера базируется на традиции. Начинаете менять традицию – получаете другую веру. Или Вы считаете, что никакой разницы между староверами и "никонианами", коим и Вы являетесь, нет?
Вера, основанная на традиции, неполноценна. Вспомните иудеев, не принявших Христа, староверов, ушедших в раскол, старостильников, раздирающих церковное единство. Вера от Бога - одна, подтверждение этого, можно найти у раннехристианских авторов.
Уточните, Вы "знаете" или "верите"?
Иногда трудно разграничить знание и веру, веру и интуицию.
"...эмпирическая проверяемость научных положений вообще, не только в математике, далеко не всегда получает прямую доступность. Последнюю то ли приходится порой долго ждать из-за несовершенства эксперимента, то ли добытые факты подтверждают одинаково разные, в том числе конкурирующие теории (эффект интерполяции), то ли, наконец, опытно-наблюдательная проверка неосуществима в принципе (ситуация "экспериментальной невесомости") по крайне мере в обозримом будущем.
В подобных условиях и прибегают к использованию так называемых вторичных (дополнительных, вспомогательных и т.п.) инструментов поиска. В математике же они оказываются единственно возможными показателями истины, скорее даже критериальными ориентирами в добывании знания..."
http://www.philsci.univ.kiev.ua/biblio/ ... /gl111.htm (http://www.philsci.univ.kiev.ua/biblio/Philmath/gl111.htm)
-
Если подавляющая масса человечества (за редким исключением) практически бесследно исчезает в истории, во времени, не оставляя после себя ничего, то какой в этом смысл?
Смысл в том, чтобы быть человеком - представителем вида Homo Sapiens, носителем культуры, элементарной единицей общества, субъектом прогресса. Смысл в постоянном совершеноствовании себя и окружающих, смысл в том, чтобы оставить после себя след в истории. Смысл в том, чтобы сделать этот мир лучше. Смысл в том, чтобы прожить эту жизнь так, чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы. Смысл в том, чтобы жить и давать жить другим. Этого Вам мало? Не знаю, как для Вас, а для меня все это действительно имеет значение. Но я - атеист, и по-Вашему, моя жизнь бессмысленна. Не потому, что у нее нет смысла, а потому, что в ней нет бога. :? Смешно.
Между тем, Вы так и не ответили на мой вопрос: "Почему Вы решили, что жизнь без бога бессмысленна?". Вы просто задали встречный вопрос. Некрасиво.
-
Нижегородов
Истина - в Церкви, которая в настоящее время называется Православной.
И, как Вы выражаетесь, «рационально» доказать это нельзя? Т.е. с точно таким же основанием это могут сказать о своих церквях католики, протестанты, свидетели Иеговы, мусульмане и пр. и пр. Отсюда напрашивается вывод, что «истина» присутствует в любой церкви, коль скоро единственным признаком, по которому она определяется, является вера в ее присутствие в церкви пациента.
Вот именно, верующие. Но чтобы баптист, например, был спасен, он должен жить как православный святой. Заметьте, я говорю не про внешнюю жизнь, а про внутреннюю; потому считаю такой "окольный" путь к Богу для себя практически невыполнимым.
Из Ваших слов следует, что баптист может быть «спасен», при условии выполнения им требований бога на уровне «православный святой». Вам же и остальным православным от бога полается скидка – некоторые требования Вы можете и не выполнять. Это так?
Вера, основанная на традиции, неполноценна. Вспомните иудеев, не принявших Христа, староверов, ушедших в раскол, старостильников, раздирающих церковное единство. Вера от Бога - одна, подтверждение этого, можно найти у раннехристианских авторов.
В любой вере обязательным компонентом присутствует традиция. Все ритуальные моменты православия (как крестится, когда и как постится, какие и когда читать молитвы, все песни и пляски в церкви) – это традиция придуманная людьми, а не полученная от бога (нет детального описания православного ритуала в Библии). А вот большинство ритуалов у иудеев описаны в Библии и получены непосредственно от Яхве.
Иногда трудно разграничить знание и веру, веру и интуицию.
Ошибаетесь. Эти понятия разграничиваются еще на уровне определений:
Вера - принятие в качестве истины некоего утверждения (высказывания, сведения...), не подтвержденного опытом
Знание - принятие в качестве истины некоего утверждения (высказывания, сведения...), подтвержденного опытом
А интуиция вообще не имеет отношения ни к вере ни к знаниям, так как это другая категория – инструмент для получения либо знаний, либо веры.
-
Встряну и я со своей темой в вашу :) раз уж её тут подняли. Просто выскажу такое же атеистическое "нет" смыслу жизни в противовес такому же атеистическому "да". Просто чтоб не показалось, что вопрос смысла жизни можно рассматривать только с позиции теизма-атеизма.
Смысл в том, чтобы быть человеком - представителем вида Homo Sapiens, носителем культуры, элементарной единицей общества, субъектом прогресса. Смысл в постоянном совершеноствовании себя и окружающих, смысл в том, чтобы оставить после себя след в истории.
Красиво сказано, но абсолютно бессмысленно (сорри за резкость), ибо миллиарды людей не оставили за собой, какого то нибыло значимого следа, который пережил бы пять поколений и более. Если считать, что человечество стремится к тому что бы, след каждого человека был задокументирован в истории, в виде некой огромаднейшей базы данных, то это тоже не след, ибо вся эта информация будет лежать мертвым грузом за невостребованностью. Из истории для обывателя, как и во всем, нужны 5-10 наиярчайших личностей (причем заметьте, это к теме следующего ответа, не обязательно положительных). А что остальным делать? Быть быдлом? пушечным мясом? Или быть ЭТИМ по сути, но тешить себя надеждой, что ты оставляешь свой след? Кстати надписи на чём угодно "Здесь был Вася" - это из тойже оперы.
Смысл в том, чтобы сделать этот мир лучше.
Это твоё сугубо личное мнение, что ты делаешь его лучше (Я заметь ни в коей мере не отрицаю, что ты не желаешь этого, но вот делаешь ли? Для тебя лучше, для другого он от этогоже хуже, это закон диалектики такой, нельзя мир сделать однозначно хорошим, дерьмо всёравно будет присутствовать, причем в среднем :) 50 на 50)
Смысл в том, чтобы прожить эту жизнь так, чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы.
Это уже ближе к теме, но вот вопрос как знать сейчас от чего тебе не будет мучительно больно завтра-послезавтра?
Смысл в том, чтобы жить и давать жить другим.
Первую половину фразу все ещё как-то понимают, но вот вторую половину редчайшие исключения. Да и к смылу жизни, как к результату она не имеет никакого отношения, это исключительно процессное выражение.
Этого Вам мало?
Мне лично, этого мало. Но возможно это сугубо личное отношение.
Не знаю, как для Вас, а для меня все это действительно имеет значение.
Это тоже личное отношение к действительности.
Но я - атеист, и по-Вашему, моя жизнь бессмысленна. Не потому, что у нее нет смысла, а потому, что в ней нет бога. :? Смешно.
Нет просто потому, что она действительно бессмысленна :) Например для меня и еще 6 миллиардов человек (хотя мне приятно, что человек с таким неординарным мышлением существует), а через 2-3 поколения и абсолютно всему человечеству будет безразличен смысл вашей жизни. Эсли конечно ты элексир бессмертия не изобретешь :)
-
Между тем, Вы так и не ответили на мой вопрос: "Почему Вы решили, что жизнь без бога бессмысленна?". Вы просто задали встречный вопрос. Некрасиво.
Потому что за телесною смертью следует вечная смерть (по-вашему - "небытие"). Я просто не могу понять (простите мою ограниченность): в чем смысл "небытия"?
Смысл в постоянном совершеноствовании себя и окружающих, смысл в том, чтобы оставить после себя след в истории. Смысл в том, чтобы сделать этот мир лучше. Смысл в том, чтобы прожить эту жизнь так, чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы. Смысл в том, чтобы жить и давать жить другим.
Для чего все это, если потом будет "ничего", "пустота"?
И, как Вы выражаетесь, «рационально» доказать это нельзя? Т.е. с точно таким же основанием это могут сказать о своих церквях католики, протестанты, свидетели Иеговы, мусульмане и пр. и пр. Отсюда напрашивается вывод, что «истина» присутствует в любой церкви, коль скоро единственным признаком, по которому она определяется, является вера в ее присутствие в церкви пациента.
Вы имеете суждение с позиции атеизма, т.е. в обстоятельствах отсутствия абсолютной истины (или считаете себя "абсолютной истиной"). А верующий исходит из наличия Бога в его жизни. Каждый верующий считает "своего" Бога непогрешимой Истиной. Частицы истины имеются и в суждениях атеистов, но из этого никак не следует, что Бога нет в принципе. Бога нет только для атеиста.
Из Ваших слов следует, что баптист может быть «спасен», при условии выполнения им требований бога на уровне «православный святой». Вам же и остальным православным от бога полается скидка – некоторые требования Вы можете и не выполнять. Это так?
Нет, это не так. Для спасения все должны жить как святые, просиявшие в Православной Церкви.
В любой вере обязательным компонентом присутствует традиция. Все ритуальные моменты православия (как крестится, когда и как постится, какие и когда читать молитвы, все песни и пляски в церкви) – это традиция придуманная людьми, а не полученная от бога (нет детального описания православного ритуала в Библии). А вот большинство ритуалов у иудеев описаны в Библии и получены непосредственно от Яхве.
Чего это вы "Яхве" пишете с большой буквы? Вы иудей? :)
А если серьезно, то традиция не определяет истинную веру, являясь как-бы "довеском" к ней. Ваши слова имеют смысл только в том случае, если "Бог оставил нас", но это не соответствует действительности. Хотя у иудеев все по-другому. :)
Ошибаетесь. Эти понятия разграничиваются еще на уровне определений:
Не все так просто. Вот что пишет ученый: "...в индивидуальном процессе творческого акта, как, впрочем, и в творческом же процессе индивидуального "присвоения" результатов научной деятельности, не поддающаяся рационализации "истина веры" (т.е. трудно объяснимой внутренней убежденности), как правило, идет впереди своей юной сестры - истины доказательства".
http://www.philosophy.ru/library/philmath/vedenova.pdf (http://www.philosophy.ru/library/philmath/vedenova.pdf)
Веру и знания, порой, трудно отделить.
-
Какой проникновенный анализ ))))
Красиво сказано, но абсолютно бессмысленно (сорри за резкость), ибо миллиарды людей не оставили за собой, какого то нибыло значимого следа, который пережил бы пять поколений и более. Если считать, что человечество стремится к тому что бы, след каждого человека был задокументирован в истории, в виде некой огромаднейшей базы данных, то это тоже не след, ибо вся эта информация будет лежать мертвым грузом за невостребованностью. Из истории для обывателя, как и во всем, нужны 5-10 наиярчайших личностей (причем заметьте, это к теме следующего ответа, не обязательно положительных). А что остальным делать? Быть быдлом? пушечным мясом? Или быть ЭТИМ по сути, но тешить себя надеждой, что ты оставляешь свой след? Кстати надписи на чём угодно "Здесь был Вася" - это из тойже оперы.
Рекомендовал бы Вам сначала разобраться в том, что я хотел сказать )) Разве я говорил, о глобальном смысле? Разве я говорил, что "...человечество стремится к тому что бы, след каждого человека был задокументирован в истории, в виде некой огромаднейшей базы данных..."? Я говорил о моем личном смысле жизни. Если уж он должен быть (как того требует Нижегородов), вот, пожалст, он есть. Мой личный, индивидуальный, неповторимый, самоценный смысл жизни.
Далее. Я где-то говорил, что мое понимание смысла жизни должно быть одинаковым для всех? Да я уже устал повторять, что все, что я говорю - это мое личное мнение. Не сказал один раз - тут же на тебе, начали доказывать то, что предполагается по умолчанию.
Это твоё сугубо личное мнение, что ты делаешь его лучше (Я заметь ни в коей мере не отрицаю, что ты не желаешь этого, но вот делаешь ли?
Делаю то, что в моих силах, но реально делаю.
Для тебя лучше, для другого он от этогоже хуже, это закон диалектики такой, нельзя мир сделать однозначно хорошим, дерьмо всёравно будет присутствовать, причем в среднем :) 50 на 50)
См. первую часть данного поста.
Это уже ближе к теме, но вот вопрос как знать сейчас от чего тебе не будет мучительно больно завтра-послезавтра?
Если я говорю, что для меня смысл жизни сегодня такой, то это автоматически не значит, что он не изменится в будущем. Но речь не о том. Я говорил не столько о конкретных делах, сколько о том, что американцы называют "lifestyle", а мы - образом жизни. Думаю (и имею на то достаточные основания), что я знаю, в каком направлении буду изменяться я и мое понимание того, о чем я сейчас говорю. В конце концов, детство-то прошло давно, я определился ))).
Первую половину фразу все ещё как-то понимают, но вот вторую половину редчайшие исключения. Да и к смылу жизни, как к результату она не имеет никакого отношения, это исключительно процессное выражение.
На то, что вторую половину понимают редчайшие исключения, мне, откровенно говоря, наплевать. Главное, что я ее понимаю. Я отвечаю только за себя и не хочу отвечать за тех, кто не разделяет мою точку зрения.
Но тут всплывают удивительные открытия. Оказывается, по-Вашему, понятие "смысл жизни" применимо только к результату самой жизни. То есть Вы хотите сказать, что только на смертном одре мы можем определить, была ли наша жизнь бессмысленной или нет? Я с этим не согласен. Выяснение смысла жизни как подведение итогов - это одно. Оно не исключает другого - моментального смысла жизни. Для того, чтобы человек жил в некой парадигме, он вынужден определять для себя на каждом этапе своего развития смысл своего бытия. Иначе получается презабавная ситуация "для чего я живу?". Думаю, не одно самоубийство было совершенно вскоре после того, как чел задался этим вопросом и не смог на него ответить.
Мне лично, этого мало. Но возможно это сугубо личное отношение.
Определенно, так оно и есть, потому что для меня этого достаточно. Для того, чтобы определиться, для чего я живу, бог мне не требуется.
Это тоже личное отношение к действительности.
Не понимаю. Тут даже я сам сказал, что ДЛЯ МЕНЯ это имеет значение, после чего Вы с видом учителя, поправляющего зарвавшегося двоечника, фактически повторяете мои же слова. Вы хотите показать, насколько Вы круты в системном анализе? )))))))
Нет просто потому, что она действительно бессмысленна :) Например для меня и еще 6 миллиардов человек (хотя мне приятно, что человек с таким неординарным мышлением существует), а через 2-3 поколения и абсолютно всему человечеству будет безразличен смысл вашей жизни. Эсли конечно ты элексир бессмертия не изобретешь :)
Уважаемый, не стоит отвечать на такие вопросы за 6 миллиардов человек. Вам мандатов-то не давали )))
Я нигде не говорил, что для меня важно, чтобы кому-то был интересен смысл моей жизни. Откуда Вы все это берете?
Для Нижегородова
Уважаемый, это становится просто положительно смешно. Просто армянской радио какое-то...
Вопрос: "Почему Вы решили, что жизнь без бога бессмысленна?". Ответ:
Я просто не могу понять (простите мою ограниченность): в чем смысл "небытия"?
Таки Вы ответите на вопрос, наконец?
Для чего все это, если потом будет "ничего", "пустота"?
Не знаю, как для Вас, а для меня все это носит самоценный характер. Для того, чтобы моим потомкам было хорошо, для того, чтобы люди жили в нормальном обществе, для того, чтобы они не задыхались в мусоре... Для того, чтобы реализовать мою любовь к себе и другим. Для того, чтобы реализовать себя, раскрыть потенциал, заложенный в меня природой. Для того, чтобы умереть спокойно, зная, что все, что я мог, я сделал. Это что, мало?
Вопрос встречный: а для чего тогда все это, если есть жизнь после смерти? Мне интересна Ваша мотивация. Чтобы бог Вас похвалил и отправил на вечный покой в рай?
-
Нижегородов
Вы имеете суждение с позиции атеизма, т.е. в обстоятельствах отсутствия абсолютной истины (или считаете себя "абсолютной истиной"). А верующий исходит из наличия Бога в его жизни. Каждый верующий считает "своего" Бога непогрешимой Истиной. Частицы истины имеются и в суждениях атеистов, но из этого никак не следует, что Бога нет в принципе. Бога нет только для атеиста.
Причем здесь «позиции атеизма»? Мы как раз рассматриваем с «позиции верующих». И именно с «позиции верующих» «истина» находится именно в той церкви, в которой пребывает субъект. Отсюда следует, что ни православная, ни какая-либо другая церковь не обладает монополией на «истину» - любая церковь «истинна», даже языческая. Что касается, что «Бога нет только для атеиста» то Вы безусловно правы – боги существуют только и исключительно в головах верующих, только там они находят питательный субстрат для своего существования и размножения.
Нет, это не так. Для спасения все должны жить как святые, просиявшие в Православной Церкви.
Тогда Вы сами себе противоречите – то Вы заявляете, что «Но чтобы баптист, например, был спасен, он должен жить как православный святой», а теперь выясняется, что это относится не только к «баптист». К чему тогда Ваше утверждение – «считаю такой "окольный" путь к Богу для себя практически невыполнимым»? В чем тогда «окольность» баптиста?
Чего это вы "Яхве" пишете с большой буквы? Вы иудей? А если серьезно, то традиция не определяет истинную веру, являясь как-бы "довеском" к ней. Ваши слова имеют смысл только в том случае, если "Бог оставил нас", но это не соответствует действительности. Хотя у иудеев все по-другому.
Потому что Яхве, Зевс, Ра и пр. – это имена собственные и по правилам грамматики они пишутся с большой буквы. И, кстати, разве Яхве это не православный бог, а не только иудейский?
Что касается традиции, то и у иудеев и у христиан и у язычников все абсолютно одинаково – невозможно отделить веру от традиции. Простой пример – до Никона православные крестились двумя пальцами, после – кукишем. Одни православные согласились изменить традицию, другие нет. И как Вы определите – технология крещения это традиция или вера? И важна традиция для веры или нет?
Не все так просто. Вот что пишет ученый: "...в индивидуальном процессе творческого акта, как, впрочем, и в творческом же процессе индивидуального "присвоения" результатов научной деятельности, не поддающаяся рационализации "истина веры" (т.е. трудно объяснимой внутренней убежденности), как правило, идет впереди своей юной сестры - истины доказательства". http://www.philosophy.ru/library/philmath/vedenova.pdf (http://www.philosophy.ru/library/philmath/vedenova.pdf) Веру и знания, порой, трудно отделить.
Это мнение не ученого, а философа. Методологическое отличие философии от науки состоит в том, что ученый оперирует фактами, наблюдениями, экспериментами. Философ же всем этим не ограничен и может выдвигать чисто умозрительные конструкции. Поэтому то и существует столько течений, школ и пр. в философии, представители каждого из которого не согласны со всеми остальными. В этом философия подобна религии – доказать правильность своего мнения представителю конкурирующей фирмы не может ни философ, ни верующий.
Кроме того, Вы, судя по всему, не понимаете разницы между знанием, как неким набором информации и процессом получения знаний.
Приведенная Вами цитата относится именно к процессу. Наука пока не знает, как, каким образом в голове ученого рождаются новые идеи. Но любые идеи, гипотезы и пр. становятся знанием только тогда, когда они доказываются.
Вера же по определению доказательств не имеет.
-
Таки Вы ответите на вопрос, наконец?
Бессмыслена, потому что "небытие" убивает любой смысл. Сама категория "смысл" исчезает с "наступлением" "небытия"; "небытие" уничтожает все.
Вопрос встречный: а для чего тогда все это, если есть жизнь после смерти?
Для того, чтобы человек выбрал между жизнью и смертью. Атеисты, отвергая Бога, выбирают смерть. Верующие, выбирая Бога, выбирают жизнь. Вы хотите жить или умереть?
Тогда Вы сами себе противоречите – то Вы заявляете, что «Но чтобы баптист, например, был спасен, он должен жить как православный святой», а теперь выясняется, что это относится не только к «баптист». К чему тогда Ваше утверждение – «считаю такой "окольный" путь к Богу для себя практически невыполнимым»? В чем тогда «окольность» баптиста?
Да в том то и дело, что баптистская организация не учит жить по-святому. Я же могу о святости узнать из массы источников. Для баптиста святая жизнь возможна только по милости Божией, из-за имеющихся у него добродетелей; я же знаю, что не достоин такой милости в виду наличия у меня массы грехов. Вот Библия: "...праведник едва спасается..." (1 Пет. 4:18 )
Яхве это не православный бог, а не только иудейский?
Скажу более - Православный, а не иудейский. Просто в Православии называть Бога "Яхве" не принято - это традиция.
...как Вы определите – технология крещения это традиция или вера?
Технология? :) Технология крестного знамения, если можно так выразится, традиционная.
И важна традиция для веры или нет?
Важна в том случае, если у верующих теряется живая вера, что называется "оскудевает". В этом случае традиция позволяет, хотя бы некоторым из верующих, вернуться к религиозному опыту более духовных предков.
Это мнение не ученого, а философа.
Не спорю, - некоторые из математиков могут быть неплохими философами. Советую вам, однако, ознакомиться с современными тенденциями в математике (я делаю это регулярно на научно-популярном уровне), лично у меня складывается впечатление, что современная математика - сплошная философия. Хотя почему другие науки используют математику в своих целях?
Но любые идеи, гипотезы и пр. становятся знанием только тогда, когда они доказываются.
Докажите что "Бога нет".
Вера же по определению доказательств не имеет.
...материальных доказательств; ибо вера - духовный процесс. Вы и доказать "небытие Бога" не можете потому, что атеистическая вера располагается у вас, если можно так выразится, на духовном уровне, в вашем духе.
-
Нижегородов
Да в том то и дело, что баптистская организация не учит жить по-святому. Я же могу о святости узнать из массы источников. Для баптиста святая жизнь возможна только по милости Божией, из-за имеющихся у него добродетелей; я же знаю, что не достоин такой милости в виду наличия у меня массы грехов. Вот Библия: "...праведник едва спасается..." (1 Пет. 4:18 )
Баптист верит, что «баптистская организация учит жить по-святому». Вы верите, что «могу о святости узнать из массы источников». Ни Вы ни он знать это не можете, так как единственным критерием теории является практика, а «оттуда» никто еще не возвращался и не сообщил, чья теория правильная, а чья ложная.
Скажу более - Православный, а не иудейский. Просто в Православии называть Бога "Яхве" не принято - это традиция.
Моисей и пророки уже перестали быть иудеями? За что Вы их так?
Технология? Технология крестного знамения, если можно так выразится, традиционная.
Важна в том случае, если у верующих теряется живая вера, что называется "оскудевает". В этом случае традиция позволяет, хотя бы некоторым из верующих, вернуться к религиозному опыту более духовных предков.
В момент введения Никоном новых технологий веры если у православного "оскудевала" вера ему можно было порекомендовать вернуться к двум пальцам? Или у всех православных до реформ Никона не было «религиозного опыта»?
Не спорю, - некоторые из математиков могут быть неплохими философами. Советую вам, однако, ознакомиться с современными тенденциями в математике (я делаю это регулярно на научно-популярном уровне), лично у меня складывается впечатление, что современная математика - сплошная философия. Хотя почему другие науки используют математику в своих целях?
Я не силен в математике, так что даже на научно-популярном уровне мне это, увы, недоступно. Но вообще-то, некоторые ученые и математике отказывают в звании науки. Тут дело в том, что для любой математической теории критерием истинности является только внутренняя непротиворечивость, а соответствует ли эта теория положению дел в физическом мире совершенно не важно. Другие науки себе это позволить не могут. А то что они ее используют, так они ее используют только как инструмент.
Докажите что "Бога нет".
Какого именно бога? Их очень много.
...материальных доказательств; ибо вера - духовный процесс. Вы и доказать "небытие Бога" не можете потому, что атеистическая вера располагается у вас, если можно так выразится, на духовном уровне, в вашем духе.
Нет любых доказательств веры, если Вы понимаете что такое «доказательсво».
И еще – Вы уже достаточно долго находитесь на атеистическом сайте и могли бы поинтересоваться, является атеизм верой или нет. Здесь есть много материалов, которые предельно ясно излагают этот вопрос.
-
Бессмыслена, потому что "небытие" убивает любой смысл. Сама категория "смысл" исчезает с "наступлением" "небытия"; "небытие" уничтожает все.
Я наверное плохо учился в университете, потому что я упорно не могу Вас понять. Я вообще не вижу связи между смыслом жизни и небытием после нее. Жизнь имеет смысл здесь и сейчас, независимо от того, что будет после смерти.
Для того, чтобы человек выбрал между жизнью и смертью. Атеисты, отвергая Бога, выбирают смерть. Верующие, выбирая Бога, выбирают жизнь. Вы хотите жить или умереть?
То есть Вы живете правильно (с точки зрения православия) только затем, чтобы получить возможность жить после смерти? А сами добродетели для Вас не являются чем-то самоценным? Дааа уж, хороши верующие - все, что ими движет - своекорыстие и профит. Тогда о каком сравнении атеиста и теиста может идти речь? Гуманистское самосознание атеиста (не всякого, естественно, но многих) настолько глубоко, что он начинает ценить добродетели вне зависимости от того, дают ли они преимущества после смерти, тогда как верующий - простой торгаш: он делает добро только затем, чтобы не упустить шанс жить вечно.
Различие оказывается еще более глубоким, когда мы осознаем, что секулярный гуманист понимает и принимает тот факт, что все мы смертны и продолжает делать добро. Верующий этого понять и/или принять не может и тешится невротической религиозной иллюзией вечной жизни. Это очень похоже на то, как дети жутко расстраиваются, когда в один прекрасный день узнают о том, что "мама когда-нибудь умрет". Религиозный инфантилизм - ситуация, блестяще описанная З.Фрейдом в "Будущем одной иллюзии".
В том-то и дело, что атеисты не "выбирают смерть", как Вы утверждаете. Это выбор имеет смысл только с точки зрения верующего. Последовательный атеист понимает, что выбора у нас нет. Все мы рано или поздно умрем, наши тела будут вовлечены в крговорот веществ, а наша ментальность исчезнет навсегда, и лишь часть ее может быть сохранена в виде наши мыслей, застывших на страницах книг (если кто-то сподобится написать книгу). Наше "Я" исчезает после нашей смерти, и нет ровно никаких достаточных основений полагать, что это не так. А смотреть правде в глаза - очень трудно. Для того, чтобы быть атеистом, надо быть прежде всего сильным, психологически зрелым и постоянно саморефлексирующим человеком.
-
Докажите что "Бога нет".
...материальных доказательств; ибо вера - духовный процесс. Вы и доказать "небытие Бога" не можете потому, что атеистическая вера располагается у вас, если можно так выразится, на духовном уровне, в вашем духе.
Если Вы, как утверждается, постоянно знакомитесь с последними достижениями математики, в чем я не сомневаюсь, то наверняка должны быть знакомы с формальной логикой.
Очевидно, что утверждения "Бог есть" и "Бога нет" неравнозначны по логическим свойствам. Утверждение "Бог есть" - чисто гипотетическое, априорно-индуктивное. Вы можете только предполагать, что он есть. Это лишь гипотеза, поскольку эмпирически проверить ее у нас нет ни малейшей возможности. Утверждение "Бога нет" - апостериорно-дедуктивное. Оно опирается на факт того, что в области Вселенной, доступной изучению, бога нет. Более того, в ней его по определению быть не может, поскольку он может находиться (согласно свойствам, следующим из определения) только вне материального мира.
Таким образом, если Вы прибегаете к логике как инструменту доказывания тезиса "Бог есть", то Вы должны помнить о следующем: "Бог есть" - чистая спекуляция, гипотеза, которая экспериментальными данными не подтверждается и подтвердиться не может. "Бога нет" - это естественное заключение, которое делается на основе всего накопленного за тысячелетия человеческой цивилизации опыта.
Почему все-таки люди прибегают в логике? Виной всему - антропоморфизм. Глагол "есть", начальная форма "быть". Существительное, соответствующее глаголу "быть" - "бытие", "существование", - подразумевает наличие объекта в некоторой области определения. Поскольку единственная область определения, с которой человек имеет дело - область Вселенной, то есть материя, следовательно, все, к чему относятся слова "есть", "быть", "существовать" - может быть только материальными объектами. Бог по определению нематериален, следовтельно утверждение "Бог есть" - просто логически некорректная конструкция, оксиморон.
-
Нижегородов
Да в том то и дело, что баптистская организация не учит жить по-святому. Я же могу о святости узнать из массы источников. Для баптиста святая жизнь возможна только по милости Божией, из-за имеющихся у него добродетелей; я же знаю, что не достоин такой милости в виду наличия у меня массы грехов. Вот Библия: "...праведник едва спасается..." (1 Пет. 4:18 )
Баптист верит, что «баптистская организация учит жить по-святому». Вы верите, что «могу о святости узнать из массы источников». Ни Вы ни он знать это не можете, так как единственным критерием теории является практика, а «оттуда» никто еще не возвращался и не сообщил, чья теория правильная, а чья ложная.
Вы, почему-то, не учитываете духовную практику (религиозный опыт), которую имеет верующий (или как минимум должен иметь).
Скажу более - Православный, а не иудейский. Просто в Православии называть Бога "Яхве" не принято - это традиция.
Моисей и пророки уже перестали быть иудеями? За что Вы их так?
Они являются христианами до Христа.
В момент введения Никоном новых технологий веры если у православного "оскудевала" вера ему можно было порекомендовать вернуться к двум пальцам? Или у всех православных до реформ Никона не было «религиозного опыта»?
Опыт был. В раскол не ушли обладатели религиозного опыта и равнодушные "православные".
Докажите что "Бога нет".
Какого именно бога? Их очень много.
Ну вот, вы уже и перестали быть атеистом - теперь вы язычник. :) Не так ли?
То есть Вы живете правильно (с точки зрения православия) только затем, чтобы получить возможность жить после смерти? А сами добродетели для Вас не являются чем-то самоценным? Дааа уж, хороши верующие - все, что ими движет - своекорыстие и профит. Тогда о каком сравнении атеиста и теиста может идти речь? Гуманистское самосознание атеиста (не всякого, естественно, но многих) настолько глубоко, что он начинает ценить добродетели вне зависимости от того, дают ли они преимущества после смерти, тогда как верующий - простой торгаш: он делает добро только затем, чтобы не упустить шанс жить вечно.
Различие оказывается еще более глубоким, когда мы осознаем, что секулярный гуманист понимает и принимает тот факт, что все мы смертны и продолжает делать добро. Верующий этого понять и/или принять не может и тешится невротической религиозной иллюзией вечной жизни. Это очень похоже на то, как дети жутко расстраиваются, когда в один прекрасный день узнают о том, что "мама когда-нибудь умрет". Религиозный инфантилизм - ситуация, блестяще описанная З.Фрейдом в "Будущем одной иллюзии".
В том-то и дело, что атеисты не "выбирают смерть", как Вы утверждаете. Это выбор имеет смысл только с точки зрения верующего. Последовательный атеист понимает, что выбора у нас нет. Все мы рано или поздно умрем, наши тела будут вовлечены в крговорот веществ, а наша ментальность исчезнет навсегда, и лишь часть ее может быть сохранена в виде наши мыслей, застывших на страницах книг (если кто-то сподобится написать книгу). Наше "Я" исчезает после нашей смерти, и нет ровно никаких достаточных основений полагать, что это не так. А смотреть правде в глаза - очень трудно. Для того, чтобы быть атеистом, надо быть прежде всего сильным, психологически зрелым и постоянно саморефлексирующим человеком.
Само понятие "добра" возможно при наличии Бога (или "идеи" Бога - как вам нравится). Ибо, если "Бога нет", то все вообще относительно, поскольку нет критериев доброты. То, что для вас является добром, для другого может быть злом, и наоборот. Поэтому атеист может творить добро лишь убедившись в собственной непогрешимости понимания добра, сотворив, тем самым, из себя "бога". Атеист, сотворивший из себя "бога", перестает быть атеистом. Атеист, не уверенный, что творит добро, - не является добродетелем. Таким образом, атеист не может творить добро.
Что касается добра верующего, то у человека правильного духовного устроения желание творить добро существует из потребности в таковых делах; просто по любви к Богу. Кстати, люди такого устроения вовсе не уверены в своем спасении.
-
Нижегородов
Вы, почему-то, не учитываете духовную практику (религиозный опыт), которую имеет верующий (или как минимум должен иметь).
Я все учитываю. Учли «духовную практику» баптистов и православных и что дальше? Все равно «практика» баптиста не убедит православного и наоборот. Снова, кроме веры клиента в свою правоту никаких параметров, по которым можно определить кто прав, нет.
Они являются христианами до Христа.
Но они-то считали себя иудеями и не отделяли себя от остальных евреев. Получается, что всех иудеев будем считать «христианами до Христа»?
Опыт был. В раскол не ушли обладатели религиозного опыта и равнодушные "православные".
Может наоборот? Может это последователи Никона ушли в раскол? Это они нарушили веру предков.
Ну вот, вы уже и перестали быть атеистом - теперь вы язычник. Не так ли?
Вы невнимательны. Я же уже говорил, что боги существуют только и исключительно в головах верующих. Атеисты, как последовательные гуманисты, равным образом учитывают мнения всех верующих – для них нет «ни эллина, ни иудея». А поскольку в разных головах существуют разные боги, то и получается, что богов очень много. В том числе и языческих. Язычники, ведь и сейчас существуют.
-
Само понятие "добра" возможно при наличии Бога (или "идеи" Бога - как вам нравится). Ибо, если "Бога нет", то все вообще относительно, поскольку нет критериев доброты. То, что для вас является добром, для другого может быть злом, и наоборот. Поэтому атеист может творить добро лишь убедившись в собственной непогрешимости понимания добра, сотворив, тем самым, из себя "бога". Атеист, сотворивший из себя "бога", перестает быть атеистом. Атеист, не уверенный, что творит добро, - не является добродетелем. Таким образом, атеист не может творить добро.
Вот уж проблема-то! Ну хорошо, если Вам так хочется копаться в словах - сформулирую по-другому. Каждый атеист сам для себя определет, что является добром, а что - злом. При этом он может ориентироваться, например, на общественные формы сознания - нравственность, закон. Весь ход истории последних столетий показывает, что узурпация религией нравственных законов совершенно неоправдана. Нравственность - функция времени и места. Она изменчива во времени и пространстве. В этом проявляется ее релятивизм. Абсолютных (независимых от места и времени) добра и зла не существует, но некоторые нравственные и юридисческие нормы можно трактовать как неизменные в данный исторический промежуток и в данном месте. Поэтому атеист способен творить добро и зло, точнее, совершать поступки, которые в итоге могут трактоваться как добрые или злые как с точки зрения общественного сознания, так и с точки зрения сознания самого атеиста, который моожет соотносить или не соотносить свои ориентиры с общественными стандартами поведения.
С другой стороны - если сказать проще - Вы не станете отрицать, что атеист может совершать поступки, которые верующим наблюдателем будут квалифицированны как добрые или злые. Так какие проблемы?
Ваши рассждения по поводу обожествления атеистом самого себя слишком громоздки. Атеисту не надо "убеждаться в собственной непогрешимости", ибо само понятие погрешимости-непогрешимости - произодное от религиозного понятия "Бог". А поскольку для атеиста неприемлемо говорить о боге, соответственно понятие греха для него бессмысленно. Действуй я по Вашей схеме, мне пришлось бы все равно ввести в свою картину мира понятие "бог", пусть даже применяя его к самому себе. Но это понятие для меня бессмысленно. Так что напрасно Вы применяете логику верующего к анализу атеистического сознания. Мы с Вами различаемся на более глубоком уровне. Вам требуется некий ориентир-авторитет, на который Вы оглядываетесь всякий раз, когда Вам нужно квалифицировать некоторое действие в терминах нравственности и который прямо указывает Вам, что деать в той или иной ситуации. Для атеиста такой ориентир не нужен - он сам с высоты гуманистского самосознания решает, что такое хорошо, и что такое плохо. Для него единственным постулатом является принцип непричинения вреда себе, другим и среде.
Что касается добра верующего, то у человека правильного духовного устроения желание творить добро существует из потребности в таковых делах; просто по любви к Богу. Кстати, люди такого устроения вовсе не уверены в своем спасении.
По-видимому, Вы относитесь к людям неправильного духовного устроения, потому что на мой вопрос о причинах добродетели верующего Вы ответили так, как ответили, а не так, как говорите сейчас.
Кроме того, мне явно претит такая постановка вопроса: я делаю добро из любви к богу. Я придумываю, что есть некий бог, либо просто верю на слово людям, которые это утверждают, и только поэтому я делаю добро, а отнюдь не из любви к человвеку и к человеческой жизни. Как-то очень уж напоминает на поездку из Москвы в Питер через Магадан.
-
А что вы скажете на то, когда у человека выбор отсутствует?!
Выбор есть всегда, даже у людей, находящихся в затонувшем батискафе.
Правда, а какой именно?
Либо кричать и биться в истерике, либо спокойно, с достоинством провести оставшееся до телесной смерти время.
Да, выбор действительно очень... я бы сказал, объемный... Я то думал, или утонуть или научиться дышать под водой... :lol:
Опять очередное словоблудие! Я представляю, кто именно там впадал бы в истерику, мне кажется это были бы вы, Нижнегородов, я даже уверен на сто процентов.
Обычно офицеры выбирают вид смерти - или умереть захлебнувшись водой, или от пули офицерского пистолета...
-
Недавно разговаривал сразу с несколькими верующими, и ни один из них не смог объяснить, почему бог "должен" существовать по их "убеждениям", любая попытка рассыпалась в пух и прах, мало того, они так поносили попов и правила нашей православной церкви... Вывод к тому, что церковь должна провести внутри себя реформации, а то она растеряет всех своих прихожан!
Так что, Нижнегородов, не все, как вы, слепо доверяют вашим попикам, не любят их, даже очень не любят! :twisted:
-
Само понятие "добра" возможно при наличии Бога (или "идеи" Бога - как вам нравится). Ибо, если "Бога нет", то все вообще относительно, поскольку нет критериев доброты. То, что для вас является добром, для другого может быть злом, и наоборот. Поэтому атеист может творить добро лишь убедившись в собственной непогрешимости понимания добра, сотворив, тем самым, из себя "бога". Атеист, сотворивший из себя "бога", перестает быть атеистом. Атеист, не уверенный, что творит добро, - не является добродетелем. Таким образом, атеист не может творить добро.
Что касается добра верующего, то у человека правильного духовного устроения желание творить добро существует из потребности в таковых делах; просто по любви к Богу. Кстати, люди такого устроения вовсе не уверены в своем спасении.
Почему я в этоих строчках вижу один завышенный эгоизм, самомнение и чистолюбие?! Не потому ли, Нижнегородов, что вы возвышате себя в своих глазах над всеми атеистами? Если говорить о добре, учитывая "вашего бога", так ведь это он и сотворил все и даже зло, значит зло является и его частью! У евреев не было изначально веры в дьявола, Яхве был един, разве что переписчики вначале библии слишком автоматически переписывали целые главы из шумерской мифологии. Вы не знаете истории ни сотворения ветхого ни нового заветов, как вы можете давать цитаты и подписываться под "идеями" если даже не знаете, что они на самом деле означают?!
На личном опыте я убедился в том, что: сколько верующих, столько и религий (про богов я уже молчу), каждый верующий трактует писания по своему, или же поддается манипулированию своих попиков. Не обижайтесь потом, если вас называют "баранами", ибо так оно и выходит! Каждая вещь имеет две стороны медали, и даже ваша вера, любезный! И что это за определения добра и зла? Человек должен делать то, как считает нужным и как говорит ему совесть! Верующий, в надежде попасть "туда" до противного становится меркатильным в подобных вопросах. Он ожидает, что ему что-то за все его "добро" перепадет! Совершать добро и подсчитывать свои "добрые дела" - я не слышал ничего более отвратительного! Неужели, спасая тонущего человека ты движешься идеей о свершении добра, а не этического долга гражданина? Лично для меня подобное и есть зло! И такие как ты попадают под мои определения!
-
Они являются христианами до Христа.
Но они-то считали себя иудеями и не отделяли себя от остальных евреев. Получается, что всех иудеев будем считать «христианами до Христа»?
Нет, только тех для кого Воскресение Христа стало личным спасением - спасением, позволившим покинуть ад богооставленности.
Опыт был. В раскол не ушли обладатели религиозного опыта и равнодушные "православные".
Может наоборот? Может это последователи Никона ушли в раскол? Это они нарушили веру предков.
Церкви нет без епископа. Ни один епископ, не последовал вслед раскольникам.
Почему я в этоих строчках вижу один завышенный эгоизм, самомнение и чистолюбие?!
Не знаю. Может вы так привыкли?
Не потому ли, Нижнегородов, что вы возвышате себя в своих глазах над всеми атеистами?
Может быть... Хотя, если честно, пока не замечаю такого греха. Господи, даждь ми зрети моя согрешения...
...как вы можете давать цитаты и подписываться под "идеями" если даже не знаете, что они на самом деле означают?!
Не знаю.
И что это за определения добра и зла?
Спросите у "Раскольникова" - он считал, что делает добро.
Человек должен делать то, как считает нужным и как говорит ему совесть!
А-а-а, понимаю, ваша настоящая фамилия "Раскольников".
Неужели, спасая тонущего человека ты движешься идеей о свершении добра, а не этического долга гражданина?
По-разному бывает, поверьте.
-
Церкви нет без епископа. Ни один епископ, не последовал вслед раскольникам.
Ложь! Или ошибка быть может... Один епископ у них таки-был... Правда, по понятным причинам так и умер, не рукоположив себе приемника.
А позже и вполне законный епископат обрели. Да и чего вы так на них. Ваши иерархи их православность давно признали. И "любовью объяли"... Будете с ними спорить? :wink:
-
Да, видать у человека совсем... тяжело с реальностью, уже на литературу повело! :lol: Я не удивляюсь, что верующие обычно пытаются смешать действительность со своим абстрактным мышлением! Потом выходит, что разговариваешь со стенкой! Ты его о реальных вещах спрашиваешь, а он отвечает непонятно что и непонятно к чему! Да, вера в религию - это уже, скорей, диагноз! :lol:
-
Церкви нет без епископа. Ни один епископ, не последовал вслед раскольникам.
Ложь! Или ошибка быть может... Один епископ у них таки-был... Правда, по понятным причинам так и умер, не рукоположив себе приемника.
Указание на имя этого "епископа" и ссылки на источники будут?
-
Уважаемый Нижегородов!
Ответьте, пожалуйста, откровенно (честно и без многословия): Что привело Вас на атеистический сайт? Попытка обратить в веру атеистов или желание самому в чём-то разобраться? Первое обречено на провал, а со вторым - пожалуйста, задавайте вопросы. Вы получите прямые, вразумительные ответы. С наилучшими пожеланиями - Билл.
-
Уважаемый Нижегородов!
Ответьте, пожалуйста, откровенно (честно и без многословия): Что привело Вас на атеистический сайт? Попытка обратить в веру атеистов или желание самому в чём-то разобраться? Первое обречено на провал, а со вторым - пожалуйста, задавайте вопросы. Вы получите прямые, вразумительные ответы. С наилучшими пожеланиями - Билл.
Отвечу за Нижегородова.
Заповеди блаженства
Увидев народ, Он взошел на гору;
и, когда сел, приступили к Нему ученики Его.
И Он, отверзши уста Свои, учил их, говоря:
Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.
Блаженны плачущие, ибо они утешатся.
Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю.
Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.
Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут.
Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.
Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими.
Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.
Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня.
Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах:
так гнали и пророков, бывших прежде вас.
Вы - соль земли
Вы - соль земли.
Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь ее соленою?
Она уже ни к чему негодна,
как разве выбросить ее вон на попрание людям.
Вы - свет мира
Вы - свет мира.
Не может укрыться город, стоящий на верху горы.
И, зажегши свечу, не ставят ее под сосудом, но на подсвечнике,
и светит всем в доме.
Так да светит свет ваш пред людьми,
чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного
Любить нужно всех, включая врагов
Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
Итак.. Надеюсь ответ понят? Господин Нижегородов просто исполняет заповеди данные Христом.
А это вам г. Нижегородов на заметку:
Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас.
С уважением Ангел Хранитель.
-
Церкви нет без епископа. Ни один епископ, не последовал вслед раскольникам.
Ложь! Или ошибка быть может... Один епископ у них таки-был... Правда, по понятным причинам так и умер, не рукоположив себе приемника.
Указание на имя этого "епископа" и ссылки на источники будут?
А чего в кавычках-то..? Или те, кто под Ваше видение православия не подходит уже и сана епископского не достойны? Так тады и всех, подписавших решения Стоглава анафематствуйте, Нижегородов... Если духа хватит, какого уж - не знаю... :wink:
Пожалуйста, ловите - Павел Коломенский.
http://kolomnaonline.narod.ru/p-pavel.htm (http://kolomnaonline.narod.ru/p-pavel.htm)
-
http://www31.brinkster.com/rpscvolga/rpschistory.htm (http://www31.brinkster.com/rpscvolga/rpschistory.htm)
http://sitkin.narod.ru/ed.htm (http://sitkin.narod.ru/ed.htm)
http://www.sedmitza.ru/index.html?did=26475 (http://www.sedmitza.ru/index.html?did=26475)
http://starover.boom.ru/tulupov_div.html (http://starover.boom.ru/tulupov_div.html)
Хватит? Или ишо надо? :wink:
-
Уважаемый Нижегородов!
Ответьте, пожалуйста, откровенно (честно и без многословия): Что привело Вас на атеистический сайт? Попытка обратить в веру атеистов или желание самому в чём-то разобраться? Первое обречено на провал, а со вторым - пожалуйста, задавайте вопросы. Вы получите прямые, вразумительные ответы. С наилучшими пожеланиями - Билл.
Отвечу за Нижегородова.
Заповеди блаженства
Увидев народ, Он взошел на гору;
и, когда сел, приступили к Нему ученики Его.
И Он, отверзши уста Свои, учил их, говоря:
Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.
Блаженны плачущие, ибо они утешатся.
Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю.
Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.
Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут.
Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.
Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими.
Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.
Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня.
Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах:
так гнали и пророков, бывших прежде вас.
Вы - соль земли
Вы - соль земли.
Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь ее соленою?
Она уже ни к чему негодна,
как разве выбросить ее вон на попрание людям.
Вы - свет мира
Вы - свет мира.
Не может укрыться город, стоящий на верху горы.
И, зажегши свечу, не ставят ее под сосудом, но на подсвечнике,
и светит всем в доме.
Так да светит свет ваш пред людьми,
чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного
Любить нужно всех, включая врагов
Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
Итак.. Надеюсь ответ понят? Господин Нижегородов просто исполняет заповеди данные Христом.
А это вам г. Нижегородов на заметку:
Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас.
С уважением Ангел Хранитель.
А имя своё не назовёте? Уриил? Данииил? .......... Недостающее вписать. :wink:
-
Ангелу Хранителю (Нижегородов Вам поручил ответить? Или это Ваша инициатива?)
Цитировать на АТЕИСТИЧЕСКОМ САЙТЕ "Нагорную проповедь" - я ценю Ваше чувство юмора. Только у меня на библейские благоглупости иммунитет. Так что кушайте ваш бисер сами, приятного Вам аппетита. По поводу имени: если Вам не нравится мой псевдоним, это ваша проблема. С наилучшими пожеланиями - Билл.
-
...Любить нужно всех, включая врагов
Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас...
Итак.. Надеюсь ответ понят? Господин Нижегородов просто исполняет заповеди данные Христом.
Интересно, каким же образом? Не заметила, что он тут всем в любви своей "братской" хоть раз изливался! Заметно было, что он нас скорей за недочеловеков принимал.
С таким мировозрением вам обоим лучше в националисты или фашисты податься!
Пусть похвастается что он хоть одну заповедь исполнил!
-
Церкви нет без епископа. Ни один епископ, не последовал вслед раскольникам.
Ложь! Или ошибка быть может... Один епископ у них таки-был... Правда, по понятным причинам так и умер, не рукоположив себе приемника.
Указание на имя этого "епископа" и ссылки на источники будут?
А чего в кавычках-то..? Или те, кто под Ваше видение православия не подходит уже и сана епископского не достойны? Так тады и всех, подписавших решения Стоглава анафематствуйте, Нижегородов... Если духа хватит, какого уж - не знаю... :wink:
Пожалуйста, ловите - Павел Коломенский.
http://kolomnaonline.narod.ru/p-pavel.htm (http://kolomnaonline.narod.ru/p-pavel.htm)
Нет, он не примкнул к раскольникам, а просто выступил против части исправлений. Вы, конечно же, понимаете, что это не одно и то же. И сейчас в Церкви есть те, кто борется с ИНН, - но ведь они же не раскольники (пока не раскольники).
"Впоследствии расколоучители распространяли миф, будто Павел прямо был сожжен на костре." (Карташев А. История Русской Цекрви)
http://www.krotov.info/library/k/kartash/kart203.html (http://www.krotov.info/library/k/kartash/kart203.html)
-
Всё верно... Он вовсе не примыкал к раскольникам, а оставался в русле Стоглава, незадолго до этого объявившего греческую веру "испроказившейся" влиянием султана и "лукавого Флорентийского собора" и т.д. И канонизировавшего и двуперстие и пресловутые вопросы о "двоении (троении)алилуй" и " Хождении посолонь". Разве не так?..
И если объявлять его и всех верных этому правилу раскольниками, то никого кроме раскольников до Никона и не останется...
Я готов принять Ваш упрёк в заинтересованности старообрядческих историков в этом вопросе, но возвращу Вам его в том же "грехе" историков православных. Будем искать историков незаинтересованных?
Могу предложить Вам в качестве альтернативного источника " Историю Русской церкви" Никольского. Уж в особых симпатиях к старообрядцам его заподозрить сложно. Да ит от "убеждённых" марксистов ему в своё время доставалось...
А сгласно Карташеву он был сожжен на костре "не прямо""? :wink:
Кстати, А сожжение в срубе Упорствующих в расколе это как- прямое сожжение или не прямое? :wink:
-
Всё верно... Он вовсе не примыкал к раскольникам, а оставался в русле Стоглава, незадолго до этого объявившего греческую веру "испроказившейся" влиянием султана и "лукавого Флорентийского собора" и т.д. И канонизировавшего и двуперстие и пресловутые вопросы о "двоении (троении)алилуй" и " Хождении посолонь". Разве не так?..
И если объявлять его и всех верных этому правилу раскольниками, то никого кроме раскольников до Никона и не останется...
Я готов принять Ваш упрёк в заинтересованности старообрядческих историков в этом вопросе, но возвращу Вам его в том же "грехе" историков православных. Будем искать историков незаинтересованных?
Могу предложить Вам в качестве альтернативного источника " Историю Русской церкви" Никольского. Уж в особых симпатиях к старообрядцам его заподозрить сложно. Да ит от "убеждённых" марксистов ему в своё время доставалось...
А согласно Карташеву он был сожжен на костре "не прямо""? :wink:
Кстати, А сожжение в срубе Упорствующих в расколе это как- прямое сожжение или не прямое? :wink:
Может косвенное? :roll:
-
Кстати, того, что Павел Был лишен кафедры без соборного суда не отрицает и Карташев... Нехорошо это...
-
Кстати, вот ещё, почитайте:
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=24810 (http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=24810)
-
Браво! На атеистическом сайте обсуждаете церковные дела... Другого места не нашлось?
-
Bill, сдаётся мне, что Вы вообще как-то невнимательно посты читаете...
Вашего "ника" никто как-то вроде и не касался... :shock:
А обсуждать и критиковать религию, не рассматривая конкретных её вероучительных принципов... А что собственно обсуждать тогда? Останутся одни декларации.
-
Уважаемый Shiva! Наверное, Вы правы. Приношу свои извинения. Просто, хотелось бы что-то поконкретнее, "потрясти" библию, чтобы "листочки" немного осыпались. Может быть. кто-нибудь из сомневающихся укрепится в здравомыслии. С наилучшими пожеланиями - Билл.
-
Уважаемый Shiva! Наверное, Вы правы. Приношу свои извинения. Просто, хотелось бы что-то поконкретнее, "потрясти" библию, чтобы "листочки" немного осыпались. Может быть. кто-нибудь из сомневающихся укрепится в здравомыслии. С наилучшими пожеланиями - Билл.
Да трясли ведь уже. Этим во время Советской власти только и занимались. И грамотно занимались. В итоге библейская критика себя исчерпала. Исчерпаем объект критики - Библия, - исчерпаема и сама критика. А вот философское противостояние, хоть и дошло, на мой взгляд, до некоторой рубежной точки, все еще остается (и останется) актуальным.
-
И грамотно занимались. В итоге библейская критика себя исчерпала.
Ой ли... Я допускаю, что ВСЁ, что можно подвергнуть в ней критике когда-либо и критиковалось. Вопрос в том насколько доступна эта критика для тех, кто её хочет слышать, а ГЛАВНОЕ для тех, кто её и слышать не хочет. :wink:
-
И грамотно занимались. В итоге библейская критика себя исчерпала.
Ой ли... Я допускаю, что ВСЁ, что можно подвергнуть в ней критике когда-либо и критиковалось. Вопрос в том насколько доступна эта критика для тех, кто её хочет слышать, а ГЛАВНОЕ для тех, кто её и слышать не хочет. :wink:
При нынешнем скатывании к религиозному "образованию", на мой взгляд, просто необходимо сделать доступным, хотя бы внутри сети и эту самую критику текстов и учений. :!:
-
И грамотно занимались. В итоге библейская критика себя исчерпала.
Ой ли... Я допускаю, что ВСЁ, что можно подвергнуть в ней критике когда-либо и критиковалось. Вопрос в том насколько доступна эта критика для тех, кто её хочет слышать, а ГЛАВНОЕ для тех, кто её и слышать не хочет. :wink:
При нынешнем скатывании к религиозному "образованию", на мой взгляд, просто необходимо сделать доступным, хотя бы внутри сети и эту самую критику текстов и учений. :!:
Я бы даже сказал жизненно необходимо. Вне всяких сомнений. И простите мою неосторожность, если я хотя бы дал повод думать, что я придерживаюсь другого мнения.
ИМХО, "для тех, кто её и слышать не хочет" совершенно неважна степень ее (критики) доступность. А вот донести критику до тех, кто ее хочет слышать - дело первоочередной важности. Только (и тут мой голос срывается на крик отчаяния) таких людей становится слишком мало. Исчезают они.
-
.... донести критику до тех, кто ее хочет слышать - дело первоочередной важности. Только (и тут мой голос срывается на крик отчаяния) таких людей становится слишком мало. Исчезают они.
Общество "реэволюционирует"? :)
-
Общество "реэволюционирует"? :)
Ну если рассматривать приставку "ре..." как означающую "...противоположное, обратное действие, противодействие" [Энциклопедия Кирилла и Мефодия], то да, уважаемый Нижегородов. К сожалению, обратная эволюция (aka инволюция, деградация) в области общественного сознания - реальная проблема для России.
-
Г-ну Нижегородову.
Я понимаю, что возможно, Вы опять проявляете свою свободу. И Бог Вам навстречу...
Но это как-то не по человечески.... Вам надо или признать , что некий архииерей так и умер, не приняв Никоновских нововведений или предоставить какие-то источнико это опровергающие...
В любом случае , ну хоть какой-то ответ( хотя-бы в стиле" сам-дурак") я от Вас ожидать вправе...
Или как ? Или я чего не понял, ущербный? :cry:
-
po moemu esli xocesh stat ateistom nado bit prosto swobodnim ot wsewo
-
Общество "реэволюционирует"? :)
Ну если рассматривать приставку "ре..." как означающую "...противоположное, обратное действие, противодействие" [Энциклопедия Кирилла и Мефодия], то да, уважаемый Нижегородов. К сожалению, обратная эволюция (aka инволюция, деградация) в области общественного сознания - реальная проблема для России.
Странно, но многие верующие тоже считают, что общество деградирует, причем деградирует именно из-за то, что становится секулярным (секуляризм, ведь, - новая "безбожная религия").
Г-ну Нижегородову.
Я понимаю, что возможно, Вы опять проявляете свою свободу. И Бог Вам навстречу...
Но это как-то не по человечески.... Вам надо или признать , что некий архииерей так и умер, не приняв Никоновских нововведений или предоставить какие-то источнико это опровергающие...
В любом случае , ну хоть какой-то ответ( хотя-бы в стиле" сам-дурак") я от Вас ожидать вправе...
Shiva, да я же, вроде, ответил, причем со ссылкой. Искренне считаю, основываясь на мнениях классических историков, что Павел Коломенский не поддержал раскол, хотя и считал, что "книжную справу" проводить не надо. И в настоящее время некоторые православные священники предлагают подкорректировать церковнославянские богослужебные тексты, но несогласие с их мнением большинства верующих не является достаточным поводом для ухода таких священнослужителей в "более правильную церковь".
-
Странно, но многие верующие тоже считают, что общество деградирует, причем деградирует именно из-за то, что становится секулярным (секуляризм, ведь, - новая "безбожная религия").
Многие верующие могут думать по этому поводу все, что угодно, это их право. Вопрос в том, что они понимают под развитием и деградацией. Очевидно, нечто иное, чем атеисты.
То, что секуляризм - новая религия - это Вы уже говорили не раз. Повторяетесь, батенька. Причем, что меня удивляет больше всего, Вас вовсе не смущет то обстоятельство, что (как показывает практика споров с Вами) логически внятное обоснование своего этого тезиса Вы выдвинуть не можете. Люди постят Вам на полстраницы, разжевывая простые логические истины как трехлетнему ребенку, а Васька слушает, да ест. :)
-
Люди постят Вам на полстраницы, разжевывая простые логические истины как трехлетнему ребенку, а Васька слушает, да ест.
"Сейчас наука играет такую громадную роль (вполне справедливо, и я радуюсь этому), что нам кажется, будто все вопросы должны решаться так, как решаются научные вопросы, и мы хотим применить чисто научные методы к темам, к которым они неприменимы. Мы же не применяем методов физики к биологии, методов химии к истории. С какой стати мы должны применять методы физических наук к области человеческой души? Я когда-то занимался наукой, в частности, физикой. Всякий физик может разложить музыкальное произведение на составные части, разобрать их математически, превратить в кривые; это называется акустикой, но это не называется музыкой. После того как вы анализировали физическими приборами музыкальное произведение, у вас никакого представления нет о том, прекрасно оно или ничтожно, потому что восприятие красоты в музыке происходит на другом плане. И вот если мы хотим справедливо, умно подойти к проблеме о Боге, надо, с одной стороны, с большой смелостью формулировать эти проблемы, но формулировать их по отношению к реальной ситуации, то есть по отношению и к Богу реальному, и к человеку, и к жизни ставить вопросы с предельной остротой и справедливостью; и одновременно быть страшно осторожным, чтобы не воздвигать ложные преграды в этом искании. создавая себе такие образы, которые нам будут мешать и формулировать проблему, и ее разрешить, так как формулировка будет невозможна из-за карикатуры, с которой мы начинаем, а анализ проблемы будет невозможен, потому что мы к нему подойдем методами, применимыми к другим предметам, но ни к истории, ни к человеку, ни к духовной жизни, ни к Самому Богу неприменимы." (митр. Антоний Сурожский. Пути к Богу http://www.metropolit-anthony.orc.ru/pouty/bogu.htm (http://www.metropolit-anthony.orc.ru/pouty/bogu.htm) )
-
Нижгородов писал:
...умно подойти к проблеме о Боге, надо, с одной стороны, с большой смелостью формулировать эти проблемы, но формулировать их по отношению к реальной ситуации, то есть по отношению и к Богу реальному...
А проблема-то ПРИДУМАННАЯ! Реального БОГА НЕ СУЩЕСТВУЕТ!
Вы же с упорством, достойным лучшего применения, пытаетесь вдалбливать в человеческое сознание ложное, религиозное представление об окружающем мире. Хотите Вы этого или нет, но МИР МАТЕРИАЛЕН! А если и подходить "умно к проблеме о Боге", то нужно разобраться, откуда и почему возникают и распространяются религии. Попробуйте приложить свои умственные возможности в ЭТОМ направлении. Желаю успеха! Билл.
-
И вот если мы хотим справедливо, умно подойти к проблеме о Боге, надо, с одной стороны, с большой смелостью формулировать эти проблемы, но формулировать их по отношению к реальной ситуации, то есть по отношению и к Богу реальному, и к человеку, и к жизни ставить вопросы с предельной остротой и справедливостью; и одновременно быть страшно осторожным, чтобы не воздвигать ложные преграды в этом искании.
Бог уже стал "проблемой!" - это уже интересно! :lol:
Проблемы чаще себе создают сами люди! Отсюда вывод - Бога придумали тоже, как "проблему", чем бы дитя не тешилась, лишь бы не вешалась!
Если разобрать всю эту формулировку - выходит такая околесица!!! :lol:
"Реальный Бог" - вообще-то, реальностью считают то, что можно увидеть и пощупать (или в крайнем случае, услышать), Бог же себя ни в каком реальном виде не показывал и даже не собирается объявляться ни на чьи уговоры! Может он всё! - как выражаются все верующие - кроме одного, доказать свою реальность.
Чтобы утверждать о реальности Бога, будте любезны приведите реальные факты его реального существования!
-
Уважаемый Нижегородов, это можно было бы как-то комментировать, если бы это были Ваши собственные мысли. Вы же живому общению предпочитаете ни о чем не говорящие цитаты. Я не раз говорил, что меня совершенно не интересуют чужие мысли, и в сулчаях пространного цитирования я просто ничего этого не читаю, ибо считаю это бессмысленным занятием. О тех или ины соображениях можно было бы поговорить с человеком, который их высказал, но уж никак не с тем, кто их вставляет ни к селу, ни к городу. Хотите говорить - говорите, а не сводите разговор к функции "Копировать-Вставить". В противном случае Вас не будут воспринимать всерьез, а лично я вообще отказываюсь заострять внимание на таких постах.
-
А по сути высказывания митр. Антония хоть кто-нибудь может сказать? В чем он не прав?
-
А по сути высказывания митр. Антония хоть кто-нибудь может сказать? В чем он не прав?
Вот в чём:
С какой стати мы должны применять методы физических наук к области человеческой души?
Физику к области человеческой души, действительно, применять не нужно. Никто так и не делает. Но, будучи физиком, ваш митр. Антоний так и не удосужился узнать, что психология - это тоже наука. Изучением человеческой души занимается именно она, а не физические науки, как изволил сказать он.
Либо это глупость, в чём я сомневаюсь, либо это умышленное передёргивание, потому что ни один здравомыслящий человек не согласится с тем, что душу можно изучить с помощью физики. Ну, а дальше уж хитрый поворот - если очевидно, что физика для познания души не годится, тут вылезаем мы, религия... И при этом скромно умалчиваем, что на свете существует психология с социологией.
Поэтому понятно, что митр. Антоний применил в своём высказывании известный, давно наработанный приём христианской демагогии.
-
-
Как вам кажется, господа атеисты, на каком этапе эволюции появилась религиозная вера?
Хоть я не атеист но позвольте сказать свое мнение. Религия появилась когда люди заменили общение с живым Богом на просто соблюдение обрядов.
-
Хоть я не атеист но позвольте сказать свое мнение. Религия появилась когда люди заменили общение с живым Богом на просто соблюдение обрядов.
Ответ полностью в Вашем духе.
Религия - это вера в то, что существует бог. Вера - это принятие тезиса "бог есть" без доказательств. Если люди общаются с богом, то у них есть прямые доказательства его существования, следовательно, они не верят в него, а знают, что бог есть. То есть во время прямого общения с богом люди были неверующими?
Да и потом, откуда Вы знаете, что когда-то бог снисходил до общения с людьми? Библия как источник такого знания не подходит, потому что у Вас нет никаких достоверных оснований полагать, что Библия правдива - это просто слова каких-то людей, живших очень давно).
-
Как вам кажется, господа атеисты, на каком этапе эволюции появилась религиозная вера?
Хоть я не атеист но позвольте сказать свое мнение. Религия появилась когда люди заменили общение с живым Богом на просто соблюдение обрядов.
Т.е. после изгнания Адама и Евы из рая?
-
Вот мне непонятны 2 момента:
1. Как вера в безличностную силу, влияющую на весь мир, превратилась в веру в антропоморфного Бога-отца?
2. Откуда взялась вера в безличностную силу?
-
Ответ полностью в Вашем духе.
Религия - это вера в то, что существует бог. Вера - это принятие тезиса "бог есть" без доказательств. Если люди общаются с богом, то у них есть прямые доказательства его существования, следовательно, они не верят в него, а знают, что бог есть. То есть во время прямого общения с богом люди были неверующими?
Да и потом, откуда Вы знаете, что когда-то бог снисходил до общения с людьми? Библия как источник такого знания не подходит, потому что у Вас нет никаких достоверных оснований полагать, что Библия правдива - это просто слова каких-то людей, живших очень давно).
1Тим.3:16 И беспрекословно -
великая благочестия тайна: Бог
явился во плоти, оправдал Себя в
Духе, показал Себя Ангелам,
проповедан в народах, принят
верою в мире, вознесся во славе.
Исторя по моему тоже доказывает рождение Иисуса
-
1Тим.3:16 И беспрекословно -
великая благочестия тайна: Бог
явился во плоти, оправдал Себя в
Духе, показал Себя Ангелам,
проповедан в народах, принят
верою в мире, вознесся во славе.
Исторя по моему тоже доказывает рождение Иисуса
Нет-нет, Вы не понимаете. Давайте попроще объясню: Вы верите в Библию, потому что она говорит, что она сама правдива. Тогда я могу написать книгу со всеми задатками новой религии, и сказать в этой же книге, что она правдива. Получается, Вы верите людям не потому, что кто-то третий (незаинтересованный) свидетельствует, что это правда, а потому, что люди сами говорят: мы говорим правду, верь мне. Разве не так?
История не доказывает рождение Иисуса, она делает его рождение вероятным. Но даже если Иисус родился, разве это говорит в пользу того, что бог есть? Ведь Вы никогда не общались с ним, не видели его, а свидетельства апостолов - явно предвзятые, потому что они были заинтересованы. А сам Иисус мог быть вполне обычным человеком - руководителем секты, какие тогда ходили пачками. Вполне возможно, что руководитель Аум-Сенрикё тоже через некоторое время предстанет перед потомками в образе Спасителя. Так почему Иисус не один из таких шарлатанов?
-
Религия - это вера в то, что существует бог. Вера - это принятие тезиса "бог есть" без доказательств. Если люди общаются с богом, то у них есть прямые доказательства его существования, следовательно, они не верят в него, а знают, что бог есть. То есть во время прямого общения с богом люди были неверующими?
Да и потом, откуда Вы знаете, что когда-то бог снисходил до общения с людьми? Библия как источник такого знания не подходит, потому что у Вас нет никаких достоверных оснований полагать, что Библия правдива - это просто слова каких-то людей, живших очень давно).
Атеизм - это вера в то, что Бог не существует. Вера (атеистическая) - это принятие тезиса "бога нет" без доказательств. Если люди точно знают что "Бога нет", то у них есть прямые доказательства Его отсутствия, следовательно, они не верят в Его отсутствие, а знают, что "Бога нет". А то что же получается - люди, которые видели через телескопы только маленькую часть вселенной заявляют что "Бога нет нигде"?
Да и потом, откуда вы знаете, что "Бог никогда не сходил до общения с людьми"? Библия как источник такого знания не подходит, потому что у Вас нет никаких достоверных оснований полагать, что "Библия лжива" - это просто слова каких-то людей, живших очень давно после Ее написания. :)
-
Атеизм - это вера в то, что Бог не существует. Вера (атеистическая) - это принятие тезиса "бога нет" без доказательств. Если люди точно знают что "Бога нет", то у них есть прямые доказательства Его отсутствия, следовательно, они не верят в Его отсутствие, а знают, что "Бога нет". А то что же получается - люди, которые видели через телескопы только маленькую часть вселенной заявляют что "Бога нет нигде"?
Да и потом, откуда вы знаете, что "Бог никогда не сходил до общения с людьми"? Библия как источник такого знания не подходит, потому что у Вас нет никаких достоверных оснований полагать, что "Библия лжива" - это просто слова каких-то людей, живших очень давно после Ее написания. :)
В психиатрии это называется эхолалия.
Ваше неприличное скудоумие не позволяет Вам понять разницу между верой и неверием, а кроме того, оно не позволяет понять смысл формулы "обратное не верно" (поэтому Вы наивно полагаете, что, обращая мои слова, Вы придаете реплике обратный смысл). В двухсоттысячный раз повторяю (лично Вам): вера в наличие чего-то и неверие в наличие чего-то не являются методологически равными в силу того, что бремя доказывания лежит на утверждающем. Если бы логика требовала каждый раз доказывать тезис "чего-то нет", то представляете, к какой логической свалке мы бы тогда пришли?
Вы отличаетесь от меня тем, что Вы непоследовательны в следующем: я на совершенно рациональных основаниях не верю ни в существование Яхве, ни в существование Аллаха, ни в существование Осириса, ни в существование Перуна, ни вообще в существование любого метафизического бога, поскольку у меня, вообще говоря, нет оснований верить в их существование. А Вы на каких-то совершенно иррациональных основаниях верите только в Вашего бога, но почему-то отвергаете других.
А то, что бога во Вселенной нет, следует не из того, что "наука доказала", а из самого определения бога, который в принципе находится "над природой", "вне ее". В противном случае бога, как и любой материальный объект, можно было бы измерить.
-
Атеизм - это вера в то, что Бог не существует. Вера (атеистическая) - это принятие тезиса "бога нет" без доказательств. Если люди точно знают что "Бога нет", то у них есть прямые доказательства Его отсутствия, следовательно, они не верят в Его отсутствие, а знают, что "Бога нет". А то что же получается - люди, которые видели через телескопы только маленькую часть вселенной заявляют что "Бога нет нигде"?
Да и потом, откуда вы знаете, что "Бог никогда не сходил до общения с людьми"? Библия как источник такого знания не подходит, потому что у Вас нет никаких достоверных оснований полагать, что "Библия лжива" - это просто слова каких-то людей, живших очень давно после Ее написания. :)
В психиатрии это называется эхолалия.
Ваше неприличное скудоумие не позволяет Вам понять разницу между верой и неверием, а кроме того, оно не позволяет понять смысл формулы "обратное не верно" (поэтому Вы наивно полагаете, что, обращая мои слова, Вы придаете реплике обратный смысл). В двухсоттысячный раз повторяю (лично Вам): вера в наличие чего-то и неверие в наличие чего-то не являются методологически равными в силу того, что бремя доказывания лежит на утверждающем. Если бы логика требовала каждый раз доказывать тезис "чего-то нет", то представляете, к какой логической свалке мы бы тогда пришли?
Вы отличаетесь от меня тем, что Вы непоследовательны в следующем: я на совершенно рациональных основаниях не верю ни в существование Яхве, ни в существование Аллаха, ни в существование Осириса, ни в существование Перуна, ни вообще в существование любого метафизического бога, поскольку у меня, вообще говоря, нет оснований верить в их существование. А Вы на каких-то совершенно иррациональных основаниях верите только в Вашего бога, но почему-то отвергаете других.
А то, что бога во Вселенной нет, следует не из того, что "наука доказала", а из самого определения бога, который в принципе находится "над природой", "вне ее". В противном случае бога, как и любой материальный объект, можно было бы измерить.
После этого сообщения, вам просто необходимо называться агностиком. Простите если оскорбил вашу веру.
-
После этого сообщения, вам просто необходимо называться агностиком. Простите если оскорбил вашу веру.
Был бы очень благодарен, если бы Вы хоть иногда аргументировали свои высказывания ))).
Бог простит.
-
Атеизм - это вера в то, что Бог не существует. Вера (атеистическая) - это принятие тезиса "бога нет" без доказательств.
Приветствую!
Верите ли вы в Деда Мороза? Требуете ли вы доказательств отсутствия Деда Мороза?
-
Нижегородов
Может в вашем опыте Бог и существует - вы имели возможность воспринимать Его или нечто, что дало вам основания считать Бога существующим.
Но вас не удивляет такие различия в понимании Бога у разных религий и верований? Например, в христианстве Бог постулируется как личность, а в даосизме Дао - это скорее безликий принцип, по которому организовано все сущее.
Почему, по-вашему, источник всего сущего интерпретируется по-разному?
-
Нижегородов
Может в вашем опыте Бог и существует - вы имели возможность воспринимать Его или нечто, что дало вам основания считать Бога существующим.
Но вас не удивляет такие различия в понимании Бога у разных религий и верований? Например, в христианстве Бог постулируется как личность, а в даосизме Дао - это скорее безликий принцип, по которому организовано все сущее.
Почему, по-вашему, источник всего сущего интерпретируется по-разному?
Об этом хорошо написал Осипов:
"Многообразие религий объясняется и тем известным психологическим фактом, что, практически, любое явление, как мира внешнего, так тем более внутреннего, духовного, различно воспринимается и объясняется разными людьми. При этом различие в понимании многократно увеличивается при несовпадении объемов информации. Это особенно ярко проявляется в религии, поскольку главнейшим положением ее учения является Бог, в зависимости от понимания Которого существенно меняется и все ее содержание...
Важно отметить, что при всем многообразии религий любое учение, хотя бы и содержащее некоторые из основополагающих истин и признаков религии, но отвергающее другие, не может рассматриваться как вполне религиозное. Таковых псевдорелигий много. В некоторых из них за религиозной внешностью скрывается настоящий материализм и атеизм. В других подчеркнутый мистицизм сопряжен с сознательным и откровенным богоборчеством."
http://www.wco.ru/biblio/books/osip1/Main.htm (http://www.wco.ru/biblio/books/osip1/Main.htm)
-
Атеизм - это вера в то, что Бог не существует. Вера (атеистическая) - это принятие тезиса "бога нет" без доказательств.
Приветствую!
Верите ли вы в Деда Мороза? Требуете ли вы доказательств отсутствия Деда Мороза?
Если честно, то меня это не интересует. Сказка тем и отличается от религии, что в истинность сказки верят только некоторые дети.
-
Если честно, то меня это не интересует. Сказка тем и отличается от религии, что в истинность сказки верят только некоторые дети.
Вот вот что же сказать о взрослых которые ведут себя как дети?
Да и не только в этом отличие. Сказки в целом учат добру, а такого собрания мерзостей, убийств , пыток и геноцида как в Библии нигде найти не возможно. Такие вот хреновые сказки "После того как Давид истребил всех жителей , в том числе женщин, стариков и детей во вражском городе стал он жить поживать да добра наживать"
-
Снова какие-то безумные цитаты... В постах г-на Нижегородова своих мыслей около 10% против 90% цитат и перестановки чужих слов.
Так вот, чем отличается религия от сказки! Получается, в сказку дети верят, а в религию - нет? Спешу Вас разочаровать: дети, если над ними поработать, верят одинаково и в Д.Мороза, и в И.Христа, то есть в обе сказки, но когда они вырастают, про Д.Мороза становится говорить уже как-то и неприлично, а про И.Христа все говорят с почтением и пафосом, поэтому в одни сказки люди перестают верить, а в другие - продолжают верить до конца жизни, как настоящие дети.
-
Приветствую!
Верите ли вы в Деда Мороза? Требуете ли вы доказательств отсутствия Деда Мороза?
Если честно, то меня это не интересует. Сказка тем и отличается от религии, что в истинность сказки верят только некоторые дети.
А может быть все проше - религия, это сказка, в истинность которой верят некоторые взрослые. Основания для веры в бытие божее ничем не лучше оснований для веры в бытие дедморозовское.
Кстати, попробуем зайти и с другой стороны к вашему утверждению о вере атеистов в то, что бога нет. Вот вы верите в Зевса? Кетсалькоатля? Перуна?
Учитывая, что человечество изобрело несколько тысяч богов - вы заядлый атеист, поскольку практически во всех этих богов вы не верите. И разница между моим неверием в богов и вашим неверием в них же сводится всего лишь к одному божеству.
-
Нижегородов писал:
Сказка тем и отличается от религии, что в истинность сказки верят только некоторые дети.
РЕЛИГИЯ ТЕМ И ОТЛИЧАЕТСЯ ОТ СКАЗКИ, ЧТО В ИСТИННОСТЬ РЕЛИГИИ ВЕРЯТ ТОЛЬКО НЕКОТОРЫЕ ВЗРОСЛЫЕ (С детским умом).
P. S. Ну никак не доходит до Нижегородова, что АТЕИЗМ - НЕ РЕЛИГИЯ!!! Религия основана на ВЕРЕ. Атеизм - мировоззрение, основанное на научном ЗНАНИИ.
-
Об этом хорошо написал Осипов:
"Многообразие религий объясняется и тем известным психологическим фактом, что, практически, любое явление, как мира внешнего, так тем более внутреннего, духовного, различно воспринимается и объясняется разными людьми
Ваш Осипов написал очередной бред. Получение одинаковой информации о явлении разными людьми , при одинаковых условиях как раз и есть критерий того что мы имеем дело с реальностью - это для "мира внешнего". А вот если имеем дело с "миром внутренним" т.е. фантазиями и вымыслами то там - да, каждый что хочет то и думает.
-
Нижегородову
А вы не думали, что христианская вера может ошибаться? Что не другие верования являются псевдо или атеистичными, а христинская вера - псевдорелигия? Можно рассмотреть и этот вариант?
-
Нижегородову
А вы не думали, что христианская вера может ошибаться? Что не другие верования являются псевдо или атеистичными, а христинская вера - псевдорелигия? Можно рассмотреть и этот вариант?
Всё Можно,но Не Всё Нужно.
Рассмотрение этого варианта только усугубит Ваше и без того шаткое положение.
Ибо верующие становятся более агрессивными,когда критикуют ихнего бога.
-
...Спешу Вас разочаровать: дети, если над ними поработать, верят одинаково и в Д.Мороза, и в И.Христа, то есть в обе сказки, но когда они вырастают, про Д.Мороза становится говорить уже как-то и неприлично, а про И.Христа все говорят с почтением и пафосом, поэтому в одни сказки люди перестают верить, а в другие - продолжают верить до конца жизни, как настоящие дети.
Задумайтесь над этим, а может христианство - не сказка?
Кстати, попробуем зайти и с другой стороны к вашему утверждению о вере атеистов в то, что бога нет. Вот вы верите в Зевса? Кетсалькоатля? Перуна?
Учитывая, что человечество изобрело несколько тысяч богов - вы заядлый атеист, поскольку практически во всех этих богов вы не верите. И разница между моим неверием в богов и вашим неверием в них же сводится всего лишь к одному божеству.
Язычники в Римской империи считали также, как и вы. На вас действует один и тот же вдохновитель?
...АТЕИЗМ - НЕ РЕЛИГИЯ!!! Религия основана на ВЕРЕ. Атеизм - мировоззрение, основанное на научном ЗНАНИИ.
А вот что вам отвечает Nail Lowe
А то, что бога во Вселенной нет, следует не из того, что "наука доказала", а из самого определения бога, который в принципе находится "над природой", "вне ее". В противном случае бога, как и любой материальный объект, можно было бы измерить.
Получается, что атеизм - все-таки вера.
А вы не думали, что христианская вера может ошибаться? Что не другие верования являются псевдо или атеистичными, а христинская вера - псевдорелигия? Можно рассмотреть и этот вариант?
Можно и этот вариант рассмотреть. Только как ни рассматривай, а вера первичнее знания (и вера атеистов, кстати, тоже). Если человек почувствовал, что в Евангелие правда, то никакими аргументами (а тем более очевидным бредом) его не переубедить.
Ибо верующие становятся более агрессивными,когда критикуют ихнего бога.
Неправда. Верующие к этому готовы: "Если Меня гнали, будут гнать и вас" (Ин. 15:20).
-
Задумайтесь над этим, а может христианство - не сказка?
Лучше вы задумайтесь, а вдруг вера в Деда Мороза - не сказка, а тоже религия? Вот верят несчастные дети в прикольного деда с подарками, а кто его знает, что это за дед, откуда он взялся, и что попросит за свои "подарки"? Вдруг это Сотона так прикинулся? Кто проверял, крещеный он, сцукин сын, в Веру Истинную, Православную, али нет? Пора, пора объявить войну всяким сотонам типа дедов-морозов, бабок-йожек и прочей нечисти! Если не православный - значит сотонист, адназначна! :lol:
Язычники в Римской империи считали также, как и вы. На вас действует один и тот же вдохновитель?
А еще "язычники римской империи" кушали капусту, как и атеисты. Адназначна у них один "вдохновитель".
Получается, что атеизм - все-таки вера.
Ага, а лысина - это цвет волос! :D
Можно и этот вариант рассмотреть. Только как ни рассматривай, а вера первичнее знания (и вера атеистов, кстати, тоже).
...а волосы - первичнее лысины! 8)
Если человек почувствовал, что в Евангелие правда, то никакими аргументами (а тем более очевидным бредом) его не переубедить.
Ну почему же, вот бредом-то как раз и можно переубедить, ведь клин, как известно, на Руси клином вышибают. Человек, единожды поверивший, теряет рациональный "иммунитет", и далее способен подхватить любую религиозную заразу.
Неправда. Верующие к этому готовы: "Если Меня гнали, будут гнать и вас" (Ин. 15:20).
Так одно другого не исключает, ведь сказано же: «продай одежду и купи меч» (Лк.22:36). Не прикидывайтесь миролюбивыми овечками. :evil:
-
Нижегородову
Ну так я тоже почувствовала, что Кастанеда писал правду. А христиане его относят почему-то к сатанинским и им подобным культам. И что теперь? Мне возмущаться, что материалисты не разделяют его взгядов? :roll:
-
Ибо верующие становятся более агрессивными,когда критикуют ихнего бога.
Неправда. Верующие к этому готовы: "Если Меня гнали, будут гнать и вас" (Ин. 15:20).
Речь не о готовности верующих.
А о том,чтобы не возбуждать "бурю а стакане воды".
-
Нижегородов писал:
Nail Lowe писал(а):
А то, что бога во Вселенной нет, следует не из того, что "наука доказала", а из самого определения бога, который в принципе находится "над природой", "вне ее". В противном случае бога, как и любой материальный объект, можно было бы измерить.
"Получается, что атеизм - все-таки вера."
Эх, Нижегородов! Вы ослеплены верой и не увидели в сообщении Nail Lowe СТРОГО ЛОГИЧНОГО доказательства. Для Вас религия - мировоззрение, поэтому другое мировоззрение в Ваших глазах - тоже религия. И когда Вы повзрослеете??
Кстати, доказывать НЕСУЩЕСТВОВАНИЕ - абсурд! Вот, например, докажите несуществование Розового Кракозябра!
С наилучшими пожеланиями всем - Билл.
-
Задумайтесь над этим, а может христианство - не сказка?
Я думаю над этим постоянно: нет, все-таки сказка. Не вижу различий.
...АТЕИЗМ - НЕ РЕЛИГИЯ!!! Религия основана на ВЕРЕ. Атеизм - мировоззрение, основанное на научном ЗНАНИИ.
А вот что вам отвечает Nail Lowe
А то, что бога во Вселенной нет, следует не из того, что "наука доказала", а из самого определения бога, который в принципе находится "над природой", "вне ее". В противном случае бога, как и любой материальный объект, можно было бы измерить.
Получается, что атеизм - все-таки вера.
Не мучьте народ, поясните, из чего следует Ваш вывод.
-
Кстати, попробуем зайти и с другой стороны к вашему утверждению о вере атеистов в то, что бога нет. Вот вы верите в Зевса? Кетсалькоатля? Перуна?
Учитывая, что человечество изобрело несколько тысяч богов - вы заядлый атеист, поскольку практически во всех этих богов вы не верите. И разница между моим неверием в богов и вашим неверием в них же сводится всего лишь к одному божеству.
Язычники в Римской империи считали также, как и вы. На вас действует один и тот же вдохновитель?
Абсолютно верно источник вдохновения один - вдохновителя звать логикой.
Вот вы ответьте, почему вы не требуя доказательств отрицаете существование тысяч и тысяч богов? Следуя вашей весьма извращенной разновидности логики, вы должны были разобраться с каждым объектом верований в индивидуальном порядке, попытавшись доказать его отсутствие. При невозможности нахождения доказательств отсутствия вам следует верить еще и в этих богов за компанию с христианским триумвиратом :)))))))))))
-
Нижегородову,
Кстати, как и Иисус Христос - и Кецалькоатль, и Тескатлипока были реальными личностями.
-
Нижегородову,
Кстати, как и Иисус Христос - и Кецалькоатль, и Тескатлипока были реальными личностями.
А вот это вопрос спорный. Но даже если и так - реальность Иисуса ни на секунду не дает нам оснований верить в его божественность.
-
Нижегородову,
Кстати, как и Иисус Христос - и Кецалькоатль, и Тескатлипока были реальными личностями.
А вот это вопрос спорный. Но даже если и так - реальность Иисуса ни на секунду не дает нам оснований верить в его божественность.
За Тескатлипока ничего сказать не решусь, а вот Кетсалькоатль, позже Ку-Куль-Кан, был весьма неординарным монархом.
Более того, он производит впечатление вполне достойного по меркам того времени человека. Одна попытка прекратить человеческие жертвоприношения уже стоит многого.
А уж история его изгнания и последующий захват с помощью диковатых и разрозненных племен могущественной империи просто потрясает.
-
...АТЕИЗМ - НЕ РЕЛИГИЯ!!! Религия основана на ВЕРЕ. Атеизм - мировоззрение, основанное на научном ЗНАНИИ.
А вот что вам отвечает Nail Lowe
А то, что бога во Вселенной нет, следует не из того, что "наука доказала", а из самого определения бога, который в принципе находится "над природой", "вне ее". В противном случае бога, как и любой материальный объект, можно было бы измерить.
Получается, что атеизм - все-таки вера.
Не мучьте народ, поясните, из чего следует Ваш вывод.
Предметом рациональной науки не является то, что находится "вне природы", поэтому приведенное утверждение Bill'a - ложно; или вы всерьез верите в научность нерациональногот "научного атеизма" советского периода?
Вот вы ответьте, почему вы не требуя доказательств отрицаете существование тысяч и тысяч богов? Следуя вашей весьма извращенной разновидности логики, вы должны были разобраться с каждым объектом верований в индивидуальном порядке, попытавшись доказать его отсутствие. При невозможности нахождения доказательств отсутствия вам следует верить еще и в этих богов за компанию с христианским триумвиратом
А потому что я и так верю в их существование: "...язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу. Но я не хочу, чтобы вы были в общении с бесами..." (1 Кор. 10:20)
Вот, например, докажите несуществование Розового Кракозябра!
Жаль, что вы верите в существование "Розового Кракозябра".
-
Вот вы ответьте, почему вы не требуя доказательств отрицаете существование тысяч и тысяч богов? Следуя вашей весьма извращенной разновидности логики, вы должны были разобраться с каждым объектом верований в индивидуальном порядке, попытавшись доказать его отсутствие. При невозможности нахождения доказательств отсутствия вам следует верить еще и в этих богов за компанию с христианским триумвиратом
А потому что я и так верю в их существование: "...язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу. Но я не хочу, чтобы вы были в общении с бесами..." (1 Кор. 10:20)
То исть, вы не сомневаетесь в бесовской сущности, например Асклепия. И вродеб не так уж плох Асклепий, за врачевание отвечает, за чтож вы его сразу так беспощадно в бесы записали?
Наличие божественной(простите, бесовской) составляющей Юлия Цезаря или Кесталькоатля для вас вопрос находящийся вне зоны действия критики?
Но, по большому счету, давайте всеж не будем действовавть по анекдоту, где не Иванов, а Сидоров, не в лотерею, а в очко, не выиграл, а проиграл и не миллион, а три рубля.
Называя языческие божества бесами, вы не считаетесь с приписываемыми этим богам свойствами. То есть, вы пытаетесь подменить богов бесами, но это возможно только при полном отрицании всей мифологии этих религий. То есть вы не признаете личности бога, вы не верите в его жизнеописание, а это приводит к тому, что ваше утверждение, о том что вы верите в этих богов - вранье. Вы верите в бесов, но в этом то я и не сомневался.
-
вы всерьез верите в научность нерациональногот
"научного атеизма" советского периода "Розового Кракозябра". ?
Ак кудык деваться от "научность нерациональногот" ?
-
Предметом рациональной науки не является то, что находится "вне природы", поэтому приведенное утверждение Bill'a - ложно; или вы всерьез верите в научность нерациональногот "научного атеизма" советского периода?
Повторяю в сотый раз: в СССР атеизма НЕ-БЫ-ЛО; атеизм советского розлива - это христианство средневекового образца после ребрендинга.
Но мне все равно не ясно, почему утверждение Билла ложно. Вы не могли бы "разжевать" неразумному?
А потому что я и так верю в их существование: "...язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу. Но я не хочу, чтобы вы были в общении с бесами..." (1 Кор. 10:20)
Во-первых, язычниками дело не ограничивается. Есть масса ралигиозных систем монотеистического толка, которые Вас устраивать не должны.
Во-вторых, Вы верите не в языческих богов, а в то, что язычники приносят жертву бесам, а это в свою очередь подразумевает Ваше неверие в существование богов язычников, что и требовалось доказать. Так что проблема остается: Вы верите в Иегову, но не верите во всех остальных - почему?.
-
Предметом рациональной науки не является то, что находится "вне природы", поэтому приведенное утверждение Bill'a - ложно; или вы всерьез верите в научность нерациональногот "научного атеизма" советского периода?
Повторяю в сотый раз: в СССР атеизма НЕ-БЫ-ЛО; атеизм советского розлива - это христианство средневекового образца после ребрендинга.
Но мне все равно не ясно, почему утверждение Билла ложно. Вы не могли бы "разжевать" неразумному?
Потому, что вы сами написали:
А то, что бога во Вселенной нет, следует не из того, что "наука доказала", а из самого определения бога, который в принципе находится "над природой", "вне ее". В противном случае бога, как и любой материальный объект, можно было бы измерить.
Как можно материальными средствами исследовать нематериальные объекты? Как можно исследовать совесть, нравственность, честность и пр. с помощью линейки (циркуля, динамометра и пр.)?
А потому что я и так верю в их существование: "...язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу. Но я не хочу, чтобы вы были в общении с бесами..." (1 Кор. 10:20)
Во-первых, язычниками дело не ограничивается. Есть масса ралигиозных систем монотеистического толка, которые Вас устраивать не должны.
Во-вторых, Вы верите не в языческих богов, а в то, что язычники приносят жертву бесам, а это в свою очередь подразумевает Ваше неверие в существование богов язычников, что и требовалось доказать. Так что проблема остается: Вы верите в Иегову, но не верите во всех остальных - почему?.
1. Да, это так.
2. "Боги" язычников суть бесы. Остальные субъекты духовного мира (и те тоже, в которых верят другие монотеисты) не являются Богом. Вера в Единого Бога предполагает неверие в остальных "богов", ибо по христианскому вероучению истинное знание о Боге хранится только в Церкви. Все остальные, за исключением православного, представления о духовном мире являюся ложными, поскольку возникли под духовным влиянием падших личностей - бесов. Неистинные религии либо не обращают на грех внимания, либо прямо толкают к греху. Например, находящийся в протестантизме человек не просто верит, а уверен в своем спасении, в своем достоинстве пребывать вечно с Богом; подобная уверенность проистекает от обычного греха, греха гордости - вся православная аскетика призвает человека на борьбу с этим грехом, а протестантствующие потакают своим грехам. В римо-католицизме происходит абсолютизация Папы, безгрешностью при "исполнении служебных обязанностей" узаконивается поврежденность воли отдельного человека, противопоставление воли "наместника Христа" Воли Единого Искупителя. В исламе еще больше греха, чем в либеральных протестантских верованиях, а про иудаизм и говорить нечего - антихрист от них придет. Таким образом, принцип веры один - у христиан, мусульман, атеистов и др. - своя вера уничтожает веру в другое. Вы же не хотите сказать, что изучили абсолютно все веры и верования, которые существуют в мире, а, тем не менее, остаетесь атеистом - отрицаете бытие духовного мира. Доказательства Бытия Бога можно получить только духовными средствами; хоть раз обратитесь к Нему с искренней просьбой: "Господи, если Ты есть, сделай так, чтобы я в Тебя уверовал", - и будьте уверены, что такая искренняя(!) просьба не останется без ответа. Но если вы не желаете сделать даже такого малого, то не получите ничего - Он Себя не навязывает.
До свидания на неделю. Поздравьте меня с отпуском, что ли. Заранее спасибо на добром слове.
-
Но мне все равно не ясно, почему утверждение Билла ложно. Вы не могли бы "разжевать" неразумному?
[...]
Как можно материальными средствами исследовать нематериальные объекты? Как можно исследовать совесть, нравственность, честность и пр. с помощью линейки (циркуля, динамометра и пр.)?
Совесть, нравственность и честность – это не объекты (в смысле не отдельные сущности), а свойства, качества. И исследовать их на самом деле можно. А.Кинзи ведь исследовал сексуальность, и довольно успешно. Так отчего же мы не можем исследовать другие качества человека?
Но вернемся к нашим баранам. Билл говорил, что «...АТЕИЗМ - НЕ РЕЛИГИЯ!!! Религия основана на ВЕРЕ. Атеизм - мировоззрение, основанное на научном ЗНАНИИ», Вы сказали, что это утверждение ложно, а когда я спросил, почему Вы так считаете, Вы ответили моими же словами:
Потому, что вы сами написали:
А то, что бога во Вселенной нет, следует не из того, что "наука доказала", а из самого определения бога, который в принципе находится "над природой", "вне ее". В противном случае бога, как и любой материальный объект, можно было бы измерить.
Я по-прежнему не понимаю, как эти слова доказывают, что утверждение "атеизм основан на научном знании" ложно. Научный атеизм (в широком смысле слова) – это отрицание веры в сверхъестественное, трансцендентное природе. Если мы отрицаем возможность сверхъестественного объяснения мира, то нам остается естественное объяснение мира (aka научное), основанное на научном знании. Поправьте меня, где (и если) я ошибаюсь.
2. "Боги" язычников суть бесы. [...] Доказательства Бытия Бога можно получить только духовными средствами; хоть раз обратитесь к Нему с искренней просьбой: "Господи, если Ты есть, сделай так, чтобы я в Тебя уверовал", - и будьте уверены, что такая искренняя(!) просьба не останется без ответа. Но если вы не желаете сделать даже такого малого, то не получите ничего - Он Себя не навязывает.
Да не нужно тут читать проповеди, здесь это никому не нужно, звучит не к месту. Во всем этом словесном потоке я так и не разглядел внятной мысли по поводу того, что вера в своего бога подразумевает совершенно неоправданное неверие в чужих богов.
До свидания на неделю. Поздравьте меня с отпуском, что ли. Заранее спасибо на добром слове.
Поздравляю.
-
Нижегородову
А вы на форуме Кураева сидите? И, вообще, что вы думаете про Кураева и его форум?
-
Нижегородову
А вы на форуме Кураева сидите? И, вообще, что вы думаете про Кураева и его форум?
По-моему, он сидит на чем-то другом и никак не может слезть, а тут треплеться, лишь бы чего-то сказануть не подумавши! Тренеруется попик, тренеруется, чтобы на своих прихожан потом "отрываться"!
Вы бы, братцы, уже завязывали, сколько можно про одно и то же, Нижнегородов развлекаетеся, а вы ему в этом помогате! Это уже конченый экземпляр, на нем только опыты осталось проводить! :lol:
-
...Нижнегородов развлекаетеся, а вы ему в этом помогате!
Вот меня уже давно терзали смутные сомнения по этому поводу. Переигрывает Нижегородов с тупизной, неестественно получается. GodsChild - тот, по-видимому, от рождения такой, но не Нижегородов.
-
Нижнегородов развлекаетеся, а вы ему в этом помогате! :lol:
А Voland никак "не рубит" о чём разговор - ему и завидно ...
-
Нижнегородов развлекаетеся, а вы ему в этом помогате! :lol:
А Voland никак "не рубит" о чём разговор - ему и завидно ...
Чье-бы дышало квакало!!! :lol:
Если бы ты сам знал о чем тут разговор, уже бы давно от сюда слинял, но это у верующих привычка растягивать свою тупизну до безграничных размеров - кайф они что ли от этого ловят? Явился под конец и думает, что он здесь все знает! Иди в школу дорогой, повышай свое образование, интеллекты разные у нас, а у тебя, как видно весьма "широкий" кругозор - от пивной, до вашей бакалеи!!! :twisted:
-
Voland, я Вам там личное сообщеньице послал. Проверьте, пожалуйста. :-)
-
это у верующих привычка растягивать свою тупизну до безграничных размеров - кайф они что ли от этого ловят? Явился под конец и думает, что он здесь все знает! :twisted:
О пользователе Voland
Зарегистрирован: 09.10.2005
Всего сообщений: 35
[0.47% от общего числа / 0.51 сообщений в день]
Найти все сообщения пользователя Voland
Откуда: Именно оттуда!
Сайт:
Род занятий: Расширение гениальности
Интересы: Неограниченные
=========
А сам-то далеко ускакал ? (В "широте кругозора").
-
Но мне все равно не ясно, почему утверждение Билла ложно. Вы не могли бы "разжевать" неразумному?
[...]
Как можно материальными средствами исследовать нематериальные объекты? Как можно исследовать совесть, нравственность, честность и пр. с помощью линейки (циркуля, динамометра и пр.)?
Совесть, нравственность и честность – это не объекты (в смысле не отдельные сущности), а свойства, качества. И исследовать их на самом деле можно. А.Кинзи ведь исследовал сексуальность, и довольно успешно. Так отчего же мы не можем исследовать другие качества человека?
Можем, вопрос только в надлежащих средствах. Как можно свойства духовного Субъекта ("Сущий от начала", Ин. 8:25) исследовать с помощью средств, направленных на исследование свойств материального мира?
Билл говорил, что «...АТЕИЗМ - НЕ РЕЛИГИЯ!!! Религия основана на ВЕРЕ. Атеизм - мировоззрение, основанное на научном ЗНАНИИ», Вы сказали, что это утверждение ложно, а когда я спросил, почему Вы так считаете, Вы ответили моими же словами:
Потому, что вы сами написали:
А то, что бога во Вселенной нет, следует не из того, что "наука доказала", а из самого определения бога, который в принципе находится "над природой", "вне ее". В противном случае бога, как и любой материальный объект, можно было бы измерить.
Я по-прежнему не понимаю, как эти слова доказывают, что утверждение "атеизм основан на научном знании" ложно. Научный атеизм (в широком смысле слова) – это отрицание веры в сверхъестественное, трансцендентное природе. Если мы отрицаем возможность сверхъестественного объяснения мира, то нам остается естественное объяснение мира (aka научное), основанное на научном знании. Поправьте меня, где (и если) я ошибаюсь.
Многие верующие исследовали мир с помощью науки ( http://www.blagovestnik.org/books/00396.htm (http://www.blagovestnik.org/books/00396.htm) ). Однако атеизм, сам по себе, является отрицанием существования Бога (и все!) - ни на что большее он не способен претендовать. Следовательно, когда появляется выражение "атеизм основан на научном знании", тогда его приходится понимать таким образом, что "отрицание бытия Бога основано на научном знании". Однако, вы сами утверждали: "бога во Вселенной нет, следует не из того, что "наука доказала"... Поэтому, ваш соратник по атеистической вере просто заблудился в вопросах науки и религии.
2. "Боги" язычников суть бесы. [...] Доказательства Бытия Бога можно получить только духовными средствами; хоть раз обратитесь к Нему с искренней просьбой: "Господи, если Ты есть, сделай так, чтобы я в Тебя уверовал", - и будьте уверены, что такая искренняя(!) просьба не останется без ответа. Но если вы не желаете сделать даже такого малого, то не получите ничего - Он Себя не навязывает.
Да не нужно тут читать проповеди, здесь это никому не нужно, звучит не к месту. Во всем этом словесном потоке я так и не разглядел внятной мысли по поводу того, что вера в своего бога подразумевает совершенно неоправданное неверие в чужих богов.
Судя по этим словам, вы сами отказываетесь от возможности уверовать, не делая для этого никаких попыток. Какая же в этом случае "полнота атеистического эксперимента"? Тем самым вы сами подтверждаете то, что атеистическая вера (как и любая другая вера) делает невозможным обретение какой-либо иной веры. Вместе с тем, если вы искренне (!) обращаетесь к Богу (или богам), то вы на какой-то момент перестаете быть атеистом. Таким образом, принятая вера делает возможным отвержение других вер без их досконального исследования, поскольку для того, чтобы провести такое исследование необходимо искренне (!) принять исследуемую веру.
До свидания на неделю. Поздравьте меня с отпуском, что ли. Заранее спасибо на добром слове.
Поздравляю.
Спасибо.
-
Нижегородову
А вы на форуме Кураева сидите? И, вообще, что вы думаете про Кураева и его форум?
Изредка заглядываю. о. А. Кураев - молодец, правда его иногда заносит в полемическом запале, а его форум - просто муравейник; одни рассылки с него полностью читать, лично для меня, не представляется возможным.
-
Как можно свойства духовного Субъекта ("Сущий от начала", Ин. 8:25) исследовать с помощью средств, направленных на исследование свойств материального мира?
Да очень просто. Если ваша "духовная субстанция" взаимодействует с материальным миром то ее можно исследовать обычными средствами. Если не взаимодействует - то это тоже самое что ее нет.
-
Как можно свойства духовного Субъекта ("Сущий от начала", Ин. 8:25) исследовать с помощью средств, направленных на исследование свойств материального мира?
Да очень просто. Если ваша "духовная субстанция" взаимодействует с материальным миром то ее можно исследовать обычными средствами. Если не взаимодействует - то это тоже самое что ее нет.
В мире происходит много необъяснимых вещей, причем такие явления исследовали и не находили рациональных объяснений - количество атеистов от этого не уменьшилось. Кстати, человек находится одновременно в двух мирах: материальном и духовном. Если Бог (или иные личности духовного мира) воздействуют на духовную составляющую человека, то как можно установить это воздействие "обычными средствами"?
-
Если Бог (или иные личности духовного мира) воздействуют на духовную составляющую человека, то как можно установить это воздействие "обычными средствами"?
С первого раза нодоходит?
Если это воздействие проявляеться реальном мире. Учеловека меняеться настроение, сознание, и т.д. и .т.п то можно исследовать
(Я уже не виноват если окажеться что все можно будет объяснить и без духовного мира)
Если не проявляеться то это тоже самое что его не было
-
Можем, вопрос только в надлежащих средствах. Как можно свойства духовного Субъекта ("Сущий от начала", Ин. 8:25) исследовать с помощью средств, направленных на исследование свойств материального мира?
Для начала: я непонимаю, что такое духовный Субъект. Для меня люди – такая же часть природы, как и кошки и собаки, и обезьяны. Что такое душа (если она отлична от психики) мне неизвестно. Психология располагает средствами, направленными на изучение психики.
Однако атеизм, сам по себе, является отрицанием существования Бога (и все!) - ни на что большее он не способен претендовать. Следовательно, когда появляется выражение "атеизм основан на научном знании", тогда его приходится понимать таким образом, что "отрицание бытия Бога основано на научном знании". Однако, вы сами утверждали: "бога во Вселенной нет, следует не из того, что "наука доказала"... Поэтому, ваш соратник по атеистической вере просто заблудился в вопросах науки и религии.
А мне кажется, что Вы заблуждаетесь. Вы слишком узко понимаете атеизм: только отрицание бога и все. А зачем по-Вашему отрицать бога, если на этом все заканчивается? Что это за бессмысленное действие такое? Атеизм отрицает бога для того, чтобы добиться объяснения природных явлений естественными причинами и опровергнуть «доказательства бытия бога», которые пытаются предъявить некоторые верующие. Такое объяснение предлагает наука. Следовательно, атеизм основан на науке.
Судя по этим словам, вы сами отказываетесь от возможности уверовать, не делая для этого никаких попыток. Какая же в этом случае "полнота атеистического эксперимента"? Тем самым вы сами подтверждаете то, что атеистическая вера (как и любая другая вера) делает невозможным обретение какой-либо иной веры.
Вот именно! Я отказываюсь от возможности уверовать (причины сейчас не столь важны). Это значит, что я не верю в потустороннее. Любое потустороннее – не только Вашего бога. Если Вы настаиваете на том, чтобы считать атеизм верой в несуществование – пожалуйста. Но Вы должны при этом отдавать себе отчет (не смотря на то, что Вам этого делать не хочется) в качественном различии «атеистической веры», как Вы говорите, и религиозной веры первая последовательна до конца, она предполагает полное отрицание потустороннего; вторая – непоследовательна в том, что она отрицает возможность существования всех остальных богов кроме одного бога. Проиллюстрирую аналогией: с Вашей точки зрения, человек, зависимый от наркотика (Помните - «Религия есть опиум народа»?) равнозначен здоровому человеку. По-Вашему, этот последний – такой же зависимый, но он «зависит от неприёма». А если эти веры фундаментально различны, какой смысл создавать терминологическую путаницу? Вера - это вера. Атеизм - это атеизм.
В мире происходит много необъяснимых вещей, причем такие явления исследовали и не находили рациональных объяснений - количество атеистов от этого не уменьшилось. Кстати, человек находится одновременно в двух мирах: материальном и духовном. Если Бог (или иные личности духовного мира) воздействуют на духовную составляющую человека, то как можно установить это воздействие "обычными средствами"?
Никак, следовательно, никакого основания предполагать реальность такого воздействия нет.
-
Можем, вопрос только в надлежащих средствах. Как можно свойства духовного Субъекта ("Сущий от начала", Ин. 8:25) исследовать с помощью средств, направленных на исследование свойств материального мира?
Для начала: я непонимаю, что такое духовный Субъект. Для меня люди – такая же часть природы, как и кошки и собаки, и обезьяны. Что такое душа (если она отлична от психики) мне неизвестно. Психология располагает средствами, направленными на изучение психики.
Просветите, а то мне известно лишь одно средство психологии, "направленное на изучение психики": субъективное мнение психолога.
Однако атеизм, сам по себе, является отрицанием существования Бога (и все!) - ни на что большее он не способен претендовать. Следовательно, когда появляется выражение "атеизм основан на научном знании", тогда его приходится понимать таким образом, что "отрицание бытия Бога основано на научном знании". Однако, вы сами утверждали: "бога во Вселенной нет, следует не из того, что "наука доказала"... Поэтому, ваш соратник по атеистической вере просто заблудился в вопросах науки и религии.
А мне кажется, что Вы заблуждаетесь. Вы слишком узко понимаете атеизм: только отрицание бога и все. А зачем по-Вашему отрицать бога, если на этом все заканчивается? Что это за бессмысленное действие такое? Атеизм отрицает бога для того, чтобы добиться объяснения природных явлений естественными причинами и опровергнуть «доказательства бытия бога», которые пытаются предъявить некоторые верующие. Такое объяснение предлагает наука. Следовательно, атеизм основан на науке.
Кто-нибудь из разумных личностей говорил, что обычные природные явления (о необычных явлениях и чудесах пока не говорим) нельзя объяснить естественными причинами? Я о таком не слышал - сообщите, если что вам известно. А доказательства Бытия Бога действительно имеются, но доказательства эти носят нематериальный характер. Хотя "звездное небо над головой" тоже заставляет задуматься кое о чем.
Судя по этим словам, вы сами отказываетесь от возможности уверовать, не делая для этого никаких попыток. Какая же в этом случае "полнота атеистического эксперимента"? Тем самым вы сами подтверждаете то, что атеистическая вера (как и любая другая вера) делает невозможным обретение какой-либо иной веры.
Вот именно! Я отказываюсь от возможности уверовать (причины сейчас не столь важны). Это значит, что я не верю в потустороннее. Любое потустороннее – не только Вашего бога. Если Вы настаиваете на том, чтобы считать атеизм верой в несуществование – пожалуйста. Но Вы должны при этом отдавать себе отчет (не смотря на то, что Вам этого делать не хочется) в качественном различии «атеистической веры», как Вы говорите, и религиозной веры первая последовательна до конца, она предполагает полное отрицание потустороннего; вторая – непоследовательна в том, что она отрицает возможность существования всех остальных богов кроме одного бога. Проиллюстрирую аналогией: с Вашей точки зрения, человек, зависимый от наркотика (Помните - «Религия есть опиум народа»?) равнозначен здоровому человеку. По-Вашему, этот последний – такой же зависимый, но он «зависит от неприёма». А если эти веры фундаментально различны, какой смысл создавать терминологическую путаницу? Вера - это вера. Атеизм - это атеизм.
Наверное качественное отличие между атеистической верой и другими религиозными верами существует, наверное(!). Однако трудно отрицать, что и вас и меня от смены своей веры удерживает именно она - своя вера.
В мире происходит много необъяснимых вещей, причем такие явления исследовали и не находили рациональных объяснений - количество атеистов от этого не уменьшилось. Кстати, человек находится одновременно в двух мирах: материальном и духовном. Если Бог (или иные личности духовного мира) воздействуют на духовную составляющую человека, то как можно установить это воздействие "обычными средствами"?
Никак, следовательно, никакого основания предполагать реальность такого воздействия нет.
А объяснение "необъяснимых вещей" (с точки зрения современной науки) вы поручаете своей атеистической вере?
-
Просветите, а то мне известно лишь одно средство психологии, "направленное на изучение психики": субъективное мнение психолога.
Например, тестовые и проективные методики.
Кто-нибудь из разумных личностей говорил, что обычные природные явления (о необычных явлениях и чудесах пока не говорим) нельзя объяснить естественными причинами? Я о таком не слышал - сообщите, если что вам известно. А доказательства Бытия Бога действительно имеются, но доказательства эти носят нематериальный характер.
Из разумных – никто. А вот попы-фундаменталисты продвигают эти идеи весьма активно. В том числе, это касается и пресловутых «необъяснимых вещей», которые являются либо откровенными фальсификациями, либо спекуляциями на массовой необразованности. В действительно по-настоящему необъяснимых вещей чрезвычайно мало, но только идиот может не замечать, что дескиптивная способность науки постоянно растет.
Наверное качественное отличие между атеистической верой и другими религиозными верами существует, наверное(!). Однако трудно отрицать, что и вас и меня от смены своей веры удерживает именно она - своя вера.
От того, чтобы уверовать в поустороннее лично меня удерживают рациональные, Вас – иррациональные причины. То же самое сравнение: зависимость удерживает наркомана от того, чтобы бросить прием наркотика, а здорового – забота о своем здоровье. Разница есть?
А объяснение "необъяснимых вещей" (с точки зрения современной науки) вы поручаете своей атеистической вере?
Нет. Объяснение «необъяснимх вещей» (с точки зрения современной науки) я предоставляю науке будущего. :-)
-
Хотя "звездное небо над головой" тоже заставляет задуматься кое о чем.
Цитата из Лема
- Космос состоит из звезд. Это звучит довольно внушительно, но, если
взглянуть поглубже, трудно сдержать улыбку. И в самом деле - что такое
звезды? Огненные шары, подвешенные среди вечной ночи. Картина вроде бы
патетическая. Но почему? В силу своей природы? Да нет же - единственно
из-за своих размеров. Но сами по себе размеры не очень-то много значат.
Разве мазня идиота, перенесенная с листка бумаги на бескрайний простор,
перестает быть мазней?
Это надо же - взять безмерные пустые пространства и
ставить точку за точкой, наобум, как попало, - ну, где тут гармония, где
тут величие?
Ну, что можно сделать, имея
перед собой чистый лист бумаги, в руке - перо, но не имея ни малейшего
понятия, чем этот лист заполнить? Рисунками? Но рисунок надо вообразить. А
если в голове пустота? Если нет ни капли фантазии? Ну что ж, перо,
прикоснувшись к бумаге, как бы непроизвольно поставит точку. И в состоянии
тупой отрешенности, обычном для творческого бессилия, тот, кто поставил
первую точку, создаст узор, впечатляющий только тем, что больше на бумаге
нет ничего и без особых усилий можно повторять этот узор бесконечно.
Повторять, но как? Ведь точки могут сложиться в какую-нибудь конструкцию.
А если и на это ты не способен? При такой немочи остается одно: трясти
пером и разбрызгивать чернила как попало, заполняя бумагу случайными
крапинками.
При этих словах мудрец взял большой лист бумаги и, обмакнув перо в
чернильницу, тряхнул им несколько раз, а затем достал из-под кафтана карту
звездного неба и показал ее королю вместе с листом бумаги. Сходство было
разительное. На бумаге были разбросаны миллиарды точек, одни покрупнее,
другие помельче, поскольку перо иной раз брызгало обильнее, а иной раз
пересыхало. И небо на карте выглядело точно так же.
-
Кстати, человек находится одновременно в двух мирах: материальном и духовном.
С какой "стати" человеку одновременно сидеть на двух стульях,
которые находятся в разных комнатах ?
А может Вам попадались такие монеты,у которых ОДНА её сторона у Вас в кармане,а ДРУГАЯ - в подвале Центрального Банка Страны ?
-
Наверное качественное отличие между атеистической верой и другими религиозными верами существует, наверное(!). Однако трудно отрицать, что и вас и меня от смены своей веры удерживает именно она - своя вера.
А объяснение "необъяснимых вещей" (с точки зрения современной науки) вы поручаете своей атеистической вере?
Вполне естественные приоритеты ...
ведь "своя рубаха ближе к телу",И НАМНОГО ближе !
-
Просветите, а то мне известно лишь одно средство психологии, "направленное на изучение психики": субъективное мнение психолога.
Например, тестовые и проективные методики.
Да, спасибо за информацию. Вероятно "тестовые и проективные методики" составляют не психологи.
Кто-нибудь из разумных личностей говорил, что обычные природные явления (о необычных явлениях и чудесах пока не говорим) нельзя объяснить естественными причинами? Я о таком не слышал - сообщите, если что вам известно. А доказательства Бытия Бога действительно имеются, но доказательства эти носят нематериальный характер.
Из разумных – никто. А вот попы-фундаменталисты продвигают эти идеи весьма активно. В том числе, это касается и пресловутых «необъяснимых вещей», которые являются либо откровенными фальсификациями, либо спекуляциями на массовой необразованности. В действительно по-настоящему необъяснимых вещей чрезвычайно мало, но только идиот может не замечать, что дескиптивная способность науки постоянно растет.
Какая способность науки?
А объяснение "необъяснимых вещей" (с точки зрения современной науки) вы поручаете своей атеистической вере?
Нет. Объяснение «необъяснимх вещей» (с точки зрения современной науки) я предоставляю науке будущего. :-)
Докажите, что "наука будущего" существует. :) Если не сможете, то отнесу этот тезис (о "науке будущего") к одному из элементов атеистической веры.
-
Докажите, что "наука будущего" существует.
она не может существовать сейчас по определению, иначе уже не будущая
улавливайте тенденцию "необъяснимые вещи" в прошлом разрешены наукой насточщего, какие основания предплагать что в будущем что то измениться?
-
Да, спасибо за информацию. Вероятно "тестовые и проективные методики" составляют не психологи.
Ну да. А эксперименты по обнаружению бозона Хиггса ставят не физики.
Какая способность науки?
Прошу прощения. Дескриптивная. Странно, однако, что отсутствие одной буквы делает Вас неспособным к пониманию. :-)
Докажите, что "наука будущего" существует. :) Если не сможете, то отнесу этот тезис (о "науке будущего") к одному из элементов атеистической веры.
Я говорил не о "науке будущего", а о науке будущего, то том, какой станет современная наука через некоторое время (не важно, какое именно). Или Вы сомневаетесь, что в будущем будет наука? Или Вы сомневаетесь, что у нас вообще есть будущее? :-)
-
Просветите, а то мне известно лишь одно средство психологии, "направленное на изучение психики": субъективное мнение психолога.
Вам нужно перечислить объективные методы исследований в психологии? Пожалуйте.
Метод ассоциативный – следование свободно текущие мыслей пациента. В тех местах, где их прежде свободное течение спотыкается, есть веские основания предполагать наличие подсознательных конфликтов. Хотя Фрейда принято "ругать" и "опровергать", опровергатели обычно не утруждают себя желанием познакомится с его доводами. Поэтому, хотя интерпретация ассоциаций производится часто субъективно, эта "субъективность" базируется на выводах из пристальных наблюдений и фактов, наблюдаемых в проявлениях человеческой психики.
Метод радикала семантического- состоит в анализе значений путем выделения их ассоциативных полей. – метод генеалогический, метод близнецов и метод популяционный.
Метод психогенетический. Объяснять, думаю, не надо. Разновидности
Метод статистический.
Метод лонгитюдный
Метод зоопсихологический – экспериментальный метод наблюдения за животными.
Метод проективный относится к числу экспериментальных
Метод референтометрический.
Метод социобихевиоризма.
И еще большой набор объективных методов исследования психики как человеческой, так и животного. Значительная часть этих методов можно отнести к бихевиористическим или необихевиористическим.
Ваши же "методы" основываются на явных и подсознательных страхах и желаниях. Т.е. Вы пытаетесь все явления истолковывать в системе своего субъективного мировоззреня, которое искажено такой субъективностью.
-
Какая способность науки?
Прошу прощения. Дескриптивная. Странно, однако, что отсутствие одной буквы делает Вас неспособным к пониманию. :-) :-)
Уважаемый Nail Lowe ! Довожу до Вашего Nail Lowe-вскОго сведенИя,
что у высокодуховного Нижегородова очень надёжно работают
блоки защиты психики от неожиданных перегрузок !
-
Да там, я заметил, вообще блокировка нехилая... :wink:
-
Какая способность науки?
Прошу прощения. Дескриптивная. Странно, однако, что отсутствие одной буквы делает Вас неспособным к пониманию. :-)
Дескриптивная - это функция раскрытия содержания, что ли? Простите, но я русский, и по-ихнему не обучен. Прощайте мне пробелы в знаниях - я же ведь не "научный".
Докажите, что "наука будущего" существует. :) Если не сможете, то отнесу этот тезис (о "науке будущего") к одному из элементов атеистической веры.
Я говорил не о "науке будущего", а о науке будущего, то том, какой станет современная наука через некоторое время (не важно, какое именно). Или Вы сомневаетесь, что в будущем будет наука? Или Вы сомневаетесь, что у нас вообще есть будущее? :-)
Меня очень забавляет вера атеистов в то, что "наука будущего всё необъяснимое объяснит" - рационально абсолютно недоказуемая мысль (если вообще можно рационально доказать существование чего-либо в будущем).
-
Меня очень забавляет вера атеистов в то, что "наука будущего всё необъяснимое объяснит" - рационально абсолютно недоказуемая мысль (если вообще можно рационально доказать существование чего-либо в будущем).
Да Вы вообще, я смотрю, забавник. А Вас не забавляет тот факт, что всем ходом истории доказывается постоянно возрастающая эвристическая способность науки (по-нашему, способность познавать ранее неизвестное, если что)? :-)
-
... А Вас не забавляет тот факт, что всем ходом истории доказывается постоянно возрастающая эвристическая способность науки (по-нашему, способность познавать ранее неизвестное, если что)?
Нет, не забавляет. Если вселенная бесконечна, то и процесс познания бесконечен. Если процесс познания бесконечен, то нет никаких оснований считать, что количество "необъяснимых фактов" уменьшится (или они исчезнут). Да и вообще, зная многое на основании данных современной науки, можем ли мы сказать о себе, что мы мудрее Сократа, ап. Павла, Кеплера и т.д.?
К тому же, технический прогресс налицо, а вот нравственный? Только представьте себе нравственного плебея (человека будущего без ясных духовных ориентиров) в руках которого находятся могучие средства, созданные современной цивилизацией. Вам это нравится?
-
Нет, не забавляет. Если вселенная бесконечна, то и процесс познания бесконечен. Если процесс познания бесконечен, то нет никаких оснований считать, что количество "необъяснимых фактов" уменьшится (или они исчезнут). Да и вообще, зная многое на основании данных современной науки, можем ли мы сказать о себе, что мы мудрее Сократа, ап. Павла, Кеплера и т.д.?
Это так, но научное познание ведется таким образом, что вся эта бесконеная Вселенная (кстати, она все-таки конечна, но это вовсе не значит, что начное познание конечно) делится на конечные области, которые можно познать наиболее полно. Макромир – конечная область, в которой мы живем и воспинимаем. В этой области наука добилась настолько полного описнания, что необъяснимых фактов тут по сути не осталось. А те пока что необъяснимые факты, которые действительно встречаются, относятся к сферам, которые никакими трудами прицепить к религиозной картине мира не удастся.
Насчет мудрости – не уверен, что понимаю, что Вы имеете в виду. Однозначно можно сказать, что мы знаем больше, чем человек прошлого.
К тому же, технический прогресс налицо, а вот нравственный? Только представьте себе нравственного плебея (человека будущего без ясных духовных ориентиров) в руках которого находятся могучие средства, созданные современной цивилизацией. Вам это нравится?
А что нравственный? Вы считаете, что современный человек менее нравственен по сравнению с человеком Античности или Средних веков? Это не так, что очевидно. Античность – это эпоха рабовладения, то есть о правах человека говорить тогда не приходилось. Средние века – время глухого и слепого поклонения божеству, которое требовало жертв. Сейчас права человека защищены законом.
Зачем мне представлять себе плебея будущего, если со временем человечество становится более гуманным и нравственным? Есть концепция техно-гуманитарного баланса. Изучите.