Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Диалектик от 19 Январь, 2011, 19:36:40 pm
-
Форумные аборигены не любят больших текстов, поэтому я разобью текст на серию мелких. А поскольку я человек ленивый, то вместо того чтобы писать свой текст выложу здесь скомпонованные мной, уже давно высказанные идеи.
Ирония истории состоит в том, что, несмотря на доступность источников, в современном мире нет предела для искажений и неверных толкований различных теорий. Самым ярким примером такого рода служит то, что делается в последние десятилетия с учением К. Маркса. В прессе, литературе и речах политических деятелей, а также в книгах и статьях известных философов и социологов постоянно упоминается Маркс и марксизм. Создается впечатление, что ни политики, ни журналисты ни разу не прочли ни единой Марксовой строчки, а социологи и обществоведы привыкли довольствоваться минимальными знаниями текстов Маркса. И при этом они явно чувствуют себя совершенно уверенно, ибо никто из влиятельных в этой области людей не высказывает недоумения по поводу их сомнительных, невежественных заявлений.
Самым распространенным заблуждением является идея о так называемом "материализме" Маркса, согласно которой Маркс якобы считал главным мотивом человеческой деятельности стремление к материальной выгоде, к удобствам, к максимальному благосостоянию, "обеспеченности" своей жизни и жизни своей семьи. Эта идея дополняется утверждением, будто Маркс не проявлял никакого интереса к индивиду и не понимал духовных потребностей человека: будто его идеалом был сытый и хорошо одетый "бездушный" человек. Одновременно Марксова критика религии отождествляется с отрицанием всех духовных ценностей (ибо духовность трактуется этими интерпретаторами исключительно как вера в Бога).
Исходя из вышеприведенных представлений, социалистический рай Маркса преподносится нам как общество, в котором миллионы людей подчинены всесильной государственной бюрократии; как общество людей, которые отдали свою свободу в обмен на равенство; это люди, которые удовлетворены в материальном смысле, но утратили свою индивидуальность и превратились в миллионы роботоподобных автоматов, управляемых маленькой, материально более обеспеченной элитой.
Следует отметить сразу, что это расхожее представление о Марксовом "материализме" совершенно ошибочно. Цель Маркса состояла в духовной эмансипации человека, в освобождении его от уз экономической зависимости, в восстановлении его личностной целостности, которая должна была помочь ему отыскать пути к единению с природой и другими людьми.
Я хочу еще раз подчеркнуть, в чем состоит ирония истории: она состоит в том, что обычное описание Марксовых целей и его представлений о социализме как две капли воды совпадает с описанием современного западного капиталистического общества, где поведение большинства людей мотивировано материальной выгодой, комфортом и установкой на потребление. Рост потребительских аппетитов этого общества безграничен, он сдерживается только чувством безопасности и стремлением избежать риска. Люди достигли здесь той степени конформизма, которая в значительной мере нивелирует индивидуальность. Они превратились, как сказал бы Маркс, в беспомощный "человеческий товар" на службе у сильных и самостоятельных машин. Фактическая картина капитализма середины XX в. совпадает с той карикатурой на Марксов социализм, каким его изображают его противники.
Еще удивительнее то, что люди, обвиняющие Маркса в "материализме", критикуют социализм за "нереалистичность" в том смысле, что он не признает материальную выгоду единственным стимулом человека к труду.
Я попытаюсь доказать, что подобная трактовка Маркса ошибочна:
1. марксова теория не содержит утверждения, что главным мотивом человеческой деятельности служит материальная выгода;
2. истинная цель Маркса состояла в освобождении человека от давления экономического принуждения с тем, чтобы он мог – и это главное – развиваться как человек (формировать себя как гармоничную личность). То есть главная забота Маркса – освободить человеческую личность, помочь человеку преодолеть утраченную гармонию с природой и другими людьми;
Начнем с азов.
Понятие человеческой природы.
По Марксу история есть история самореализации человека, самовыражения его в процессе труда, "вся так называемая всемирная история есть не что иное, как порождение человека человеческим трудом, становление природы для человека..."
Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 42. С. 126-127
Деятельность человека.
Гете в своем "Фаусте" в поэтической форме выражает мысль о творческом характере человека. Ни деньги, ни власть, ни чувственные наслаждения не могут дать человеку понимание смысла жизни; в отрыве от целого мира он останется несчастным. Только творчество наполняет жизнь человека особым смыслом и позволяет ему радоваться жизни, не цепляясь за ее ценности. Человек становится способен распрощаться с жаждой обладания и в полной мере ощутить полноту своего бытия: он наполнен жизнью, хотя его карман пуст, он много значит сам (он есть), хотя он мало что имеет.
У Гегеля мы в систематической форме находим эту мысль: творческий человек является таковым лишь тогда, когда он ведет себя не как пассивный реципиент, а как активный производитель, который выступает по отношению к миру как личность.
Итак, для Спинозы, Гете, Гегеля, Маркса человек живет лишь до тех пор, пока он творит, пока он преобразует внешний мир своими силами.
"Какое-нибудь существо является в своих глазах самостоятельным лишь тогда, когда оно стоит на своих собственных ногах, а на своих собственных ногах оно стоит лишь тогда, когда оно обязано своим существованием самому себе. Человек, живущий милостью другого, считает себя зависимым существом"
Он свободен по-настоящему, если свободен не только от, но и для чего-то.
Цель социализма, по Марксу, – освобождение человека, а освобождение, эмансипация соответствует самореализации человека внутри процесса производственных связей и единению человека с природой. Цель социализма для него – развитие каждого индивида как личности.
"Предположи теперь человека как человека и его отношение к миру как человеческое отношение: в таком случае ты сможешь любовь обменивать только на любовь, доверие только на доверие и т. д. Если ты хочешь наслаждаться искусством, то ты должен быть художественно образованным человеком. Если ты хочешь оказывать влияние на других людей, то ты должен быть человеком, действительно стимулирующим и двигающим вперед других людей; Каждое из твоих отношений к человеку и к природе должно быть определенным, соответствующим объекту твоей воли проявлением твоей действительной индивидуальной жизни."
Марксово понятие самореализации человека может быть уяснено лишь в связи с его понятием "труд". Для Маркса труд и капитал были не только экономическими категориями. Они были для него в. значительной степени антропологическими и определялись его гуманистическими ценностями.
Накопление капитала представляет собой прошлое; труд, с другой Стороны (при условии его освобождения, т. е. свободный труд), – это выражение настоящего и будущего.
Маркс писал, что в буржуазном обществе господствует прошлое над настоящим, в коммунистическом – настоящее над прошлым. В буржуазном обществе капитал имеет личную свободу и самостоятельность, в то время как деятельный индивид сам по себе и не личность и не свободен.
"Труд есть прежде всего процесс, совершающийся между человеком и природой, процесс, в котором человек своей собственной деятельностью опосредствует, регулирует и контролирует обмен веществ между собой и природой. Веществу природы он сам противостоит как сила природы. Для того чтобы присвоить вещество природы в форме, пригодной для его собственной жизни, он приводит в движение принадлежащие его телу естественные силы: руки и ноги, голову и пальцы. Воздействуя посредством этого движения на внешнюю природу и изменяя ее, он в то же время изменяет свою собственную природу. Он развивает дремлющие в ней силы и подчиняет игру этих сил своей собственной власти... Паук совершает операции, напоминающие операции ткача, и пчела постройкой своих восковых ячеек посрамляет некоторых людей-архитекторов. Но и самый плохой архитектор от наилучшей пчелы с самого начала отличается тем, что, прежде чем строить ячейку из воска, он уже построил ее в своей голове. В конце процесса труда получается результат, который уже в начале этого процесса имелся в представлении человека, т. е. идеально. Человек не только изменяет форму того, что дано природой; в том, что дано природой, он осуществляет вместе с тем и свою сознательную цель, которая как закон определяет способ и характер его действий и которой он должен подчинять свою волю"
В труде человек выражает себя, свою индивидуальность, свои физические и психические силы. Труд не только средство достижения цели (продукта), но и самоцель, это осмысленное приложение человеческой энергии. Поэтому труд предъявляет капитализму претензии не столько за несправедливое распределение богатств, сколько за то, что он превратил труд в принудительную, отчужденную, бессмысленную работу, а тем самым и человека – в ущербного калеку, монстра.
Марксово понятие труда как реализации человеческой индивидуальности выражено в его идее полной отмены векового подневольного труда. Цель развития человека – это формирование совершенного универсального человека, свободного от уродливой специализации. Как полагает Маркс, во все предшествующие эпохи человек был охотником, рыбаком, пастухом или критиком и должен был оставаться им, чтобы не потерять кусок хлеба, а в коммунистическом обществе человек сможет получить неограниченное образование в любой отрасли, где общество регулирует производство и тем самым дает возможность людям сегодня делать одно; а завтра – заняться другим (утром охотиться, после обеда ловить рыбу, а после ужина заниматься критикой).
Нигде нет большей путаницы и.искажений Маркса, как в изображении советских коммунистов, реформ-коммунистов и капиталистических ' критиков социализма, ибо все они в один голос твердят, что Маркс стремился исключительно к улучшению экономического положения рабочего класса и хотел отмены частной собственности для того, чтобы рабочий имел то же самое, что имеют сейчас капиталисты.
На самом деле Маркс сегодня оценил бы положение рабочих на русском "социалистическом" заводе, или британском государственном предприятии, или американском заводе типа "Дженерал моторс" как приблизительно одинаковые. И это выражается в следующих его словах.
Насильственное повышение заработной платы (не говоря уже о всех прочих трудностях, не говоря уже о том, что такое повышение как аномалию можно было бы сохранить тоже только насильственно) было бы не более чем лучшей оплатой раба . И не завоевало бы ни рабочему, ни труду их человеческого назначения и достоинства. Даже равенство заработной платы, которого требует Прудон, имело бы лишь тот результат, что превратило отношение нынешнего рабочего к его труду в отношение всех людей к труду. В этом случае общество мыслилось бы как абстрактный капиталист.
Таким образом, центральное место в творчестве Маркса занимает проблема превращения отчужденного бессмысленного труда в свободный, творческий труд (а не увеличение оплаты за отчужденный труд со стороны индивидуального, или абстрактного капиталиста).
СОЦИАЛИЗМ (http://psylib.org.ua/books/fromm01/index.htm)
Представление Маркса о социализме вытекает из его концепции человека. Как уже не раз было показано, соответственно этому представлению социализм не должен быть обществом заорганизованных, автоматизированных индивидов. Подобное общество не стало бы социалистическим, даже если бы у всех его представителей был одинаковый доход и одинаково хорошее питание и одежда. Социализм не может быть обществом, в котором индивид подчинен государству, машинам, бюрократии и т. д. Даже если государство стало бы работодателем в виде абстрактного капиталиста, даже если весь общественный капитал будет сконцентрирован в одних руках (безразлично – одного частного капиталиста, либо одного государственного, общественного капиталиста) – это все равно не будет социализм. Ведь Маркс действительно пишет в "Экономическо-философских рукописях", что не коммунизм, как таковой, является конечной целью человеческого развития. А что же тогда?
Совершенно очевидно, что целью социализма является человек. Социализм должен создать в обществе такой способ производства и такие организации, в которых человек сможет преодолеть отчуждение от своего продукта, своего труда, окружающих людей и даже от природы, создать условия, в которых человек сможет найти себя и взять мир в свои руки так, чтобы жить в единстве.
Особенно четко цель социализма сформулирована Марксом в конце третьего тома "Капитала":
"Царство свободы начинается в действительности лишь там, где прекращается работа, диктуемая нуждой и внешней целесообразностью, следовательно, по природе вещей оно лежит по ту сторону сферы собственно материального производства. Как первобытный человек, чтобы удовлетворять свои потребности, чтобы сохранять и воспроизводить свою жизнь, должен бороться с природой, так должен бороться и цивилизованный человек, должен во всех общественных формах и при всех возможных способах производства. С развитием человека расширяется это царство естественной необходимости, потому что расширяются его потребности; но в то же время расширяются и производительные силы, которые служат для их удовлетворения. Свобода в этой области может заключаться лишь в том, что коллективный человек, ассоциированные производители рационально регулируют этот свой обмен веществ с природой, ставят его под свой общий контроль, вместо того чтобы он господствовал над ними как слепая сила; совершают его с наименьшей затратой сил и при условиях, наиболее достойных их человеческой природы и адекватных ей. Но тем не менее это все же остается царством необходимости. По ту сторону его начинается развитие человеческих сил, которое является самоцелью, истинное царство свободы, которое, однако, может расцвести лишь на этом царстве необходимости, как на своем базисе. Сокращение рабочего дня – основное условие"
Здесь Маркс выделяет все существенные элементы социализма, то есть что человек участвует в производстве, которое объединено, лишено конкуренции; что продукция находится у него под контролем и не превращается в слепого идола, который подчиняет его себе. Такой взгляд категорически исключает возможность считать социализмом такое общество, в котором человек является объектом манипулирования со стороны бюрократии, даже если эта бюрократия правит всей государственной экономикой (а не одним каким-либо предприятием). Это означает, что каждый отдельный человек принимает активное участие в планировании и выполнении планов; это означает, короче говоря, воплощение в жизнь политической и экономической демократии.
Маркс ожидает, что человек не будет чувствовать себя зависимым в таком неотчужденном, свободном обществе, что он будет твердо стоять на собственных ногах и не будет испытывать на себе уродливые отчужденные формы труда, производства и потребления; что человек и впрямь станет творцом своей жизни и, таким образом, сможет начать жить, сделать своим главным занятием жизнь, а не производство средств жизни. Социализм, как таковой, никогда не означал, по Марксу, исполнения желаний жизни, а скорее был условием такого исполнения.
Если человек сможет построить рациональное общество, свободное от отчуждения, то он получит шанс заняться тем, что является подлинной целью жизни, "развитием человеческих сил", которые и можно считать самоцелью: движением к подлинному "царству свободы".
Марксу, человеку, который читал, перечитывал и знал наизусть произведения Эсхила и Шекспира, который постоянно оживлял в себе величайшие творения человеческого духа, ему и в страшном сне не могло присниться, что его идея социализма будет истолкована таким образом, будто его целью является государство сытых, "хорошо одетых рабочих", или же "государство всеобщего блага". Что развитым социализмом будет названо государство сохраняющее наемный труд!
-----------------------------
Я вполне допускаю, что подобно НЭПу, когда государственный капитализм оказался необходимым инструментом для ликвидации мешочников, спекулянтов, государственный "социализм" Сталина является необходимым этапом на пути к подлинному социализму. Но вместо того, чтобы как Ленин открыто сказать о причинах ввода этого этапа и условиях выхода из него, Сталин объявляет о завершении пути, об остановке на пути к социализму, к уничтожению наемного труда, к уничтожению административно командной системы, к передачи власти рабочим коллективам.
-
Главная и принципиальная ошибка аффтара - всё, что, по его мнению, Маркс писал о "социализме", Маркс писал о коммунизме. О социализме Маркс практически не упоминал (кроме нескольких фраз в "Критике Готской программы")
Главная и принципиальная ошибка самого Маркса - он считал, что коммунизм придет непосредственно на смену капитализму. И практически ничего не анализировал применительно к переходной от капитализма к социализму эпохе. Хотя даже во времена Маркса было понятно, что если переход от одной частнособственнической формации к другой занимал столетия, то переход от частнособственнической формации к формации без частной собственности не может быть быстрым и простым.
Развитие новых фаз капитализма - монополистической (империалистической) и "постиндустриальной" (финансово-монополистической) окончательно поставило на таком утопическом представлении жирный крест.
Что из этого следует, я кратко рассмотрел в двух статьях:
Коммунизм – что будет и чего не будет при коммунизме (http://snegsever.blogspot.com/2010/08/blog-post.html)
Коммунизм – как к нему можно придти (часть вторая) (http://snegsever.blogspot.com/2010/08/blog-post_10.html)
На оригинальность выводов не претендую – я их встречал у других авторов. Тем не менее, основная идея – существование самостоятельной общественно-политической формации социализма между капитализмом и коммунизмом, совершенно очевидная и прямо вытекающая из исторического опыта 20-го века, очень редко озвучивается даже настоящими коммунистами (сталинистами).
Но совсем уже смешны попугайские заклинания «попов марксистского прихода» (выражение Ф.Меринга) про то, что советский социализм, якобы, строился «не по Марксу». Потому, что «по Марксу» вообще никакого социализма (и коммунизма) построить нельзя, как нельзя построить вертолет по рисунку Леонардо да Винчи.
-
Суть социализма, как начального, неразвитого коммунизма (ибо пока сохраняется государство ни о каком развитом коммунизме говорить не приходится) в УНИЧТОЖЕНИИ НАЕМНОГО ТРУДА! В освобождении труда!
Вместо этого сталинская система делает наемный труд всеобщим! Превращая все общество в сытых рабов вместо того чтобы уничтожить рабство.
Возможно это единственный способ догнать полуфеодальной стране развитые кап. страны и подвести под социализм соответствующую ему материальную базу. Но об этом надо было говорить открыто. Надо было называть вещи своими именами. А вместо этого, государство наемных рабов Сталин объявляет развитым социализмом.
А противников такого идиотского определения отправляет в лагеря как врагов коммунизма!
Изменилась ли система наемного труда после смерти Сталина? Нет! Более того она закономерно трансформировалась в свой прототип, в капитализм, вернулось в свое естественное состояние. :twisted:
-
Суть социализма, как начального, неразвитого коммунизма (ибо пока сохраняется государство ни о каком развитом коммунизме говорить не приходится) в УНИЧТОЖЕНИИ НАЕМНОГО ТРУДА! В освобождении труда!
Вместо этого сталинская система делает наемный труд всеобщим! Превращая все общество в сытых рабов вместо того чтобы уничтожить рабство.
Как обычно, у антисоветчиков-антисталинистов - бессмысленный набор слов.
Полное освобождение труда возможно ТОЛЬКО при коммунизме.
Освобождение труда от частной эксплуатации - это, действительно, задача социализма. И решается она, в реальном мире, а не в "сферическом вакууме", через государственную монополию в руках рабочего класса. Потому, что невозможно быть "наемным работником" на собственном (принадлежащем на правах общенародной собственности) предприятии. Хотя вполне еще возможно наплевать на свои обязанности заботится о развитии и приумножении общей собственности, и тупо получать положенную долю оплаты труда и прибавочного продукта.
-
Освобождение труда от частной эксплуатации - это, действительно, задача социализма.
Вот чудак. Какая разница рабочему, раб он частника или государства? Не о смене хозяина речь шла у Маркса и Ленина, а о уничтожении рабства.
-
Освобождение труда от частной эксплуатации - это, действительно, задача социализма.
Вот чудак. Какая разница рабочему, раб он частника или государства? Не о смене хозяина речь шла у Маркса и Ленина, а о уничтожении рабства.
Вы хотели выразить какую-то мысль? У вас не получилось, попробуйте еще раз. Например, попытайтесь рассказать, что это за "раб государства", если государство управляется этим "рабом" и в интересах только этого "раба", и ничьих других.
-
Вы хотели выразить какую-то мысль? У вас не получилось, попробуйте еще раз. Например, попытайтесь рассказать, что это за "раб государства", если государство управляется этим "рабом" и в интересах только этого "раба", и ничьих других.
Это у вас не получилось выкрутиться. На бумаге управляли рабочие, в действительности же управлял управляющий (директор) назначаемый не рабочими, а органами и т.д. по цепочке. Рабочие как не назначали так и не контролировали директора, да что там директора, даже мастера. Более того рабочие никого и не выбирали даже в Советы, ибо о каком выборе может идти речь, когда выдвинутый (не рабочими!) кандидат всегда один и выбирать не из кого.
-
На бумаге управляли рабочие, в действительности же управлял управляющий (директор) назначаемый не рабочими, а органами и т.д. по цепочке. Рабочие как не назначали так и не контролировали директора, да что там директора, даже мастера.
Для начала, вы выдали пример стопроцентного ВРАНЬЯ. Рабочие очень даже контролировали и мастера, и директора - в первую очередь, в сталинскую эпоху, разумеется. Органами контроля были а) профсоюзы, б) комсомольские и партийные организации, в) народный контроль (в сталинском СССР имел статус наркомата). В особо тяжелых случаях - обращение в органы ГПУ-НКВД.
Но контроль, разумеется, был в смысле соблюдения социалистических законов и правил. Было бы нелепо, чтобы рабочие предприятия указывали директору, какие изделия выпускать или как руководить.
Более того рабочие никого и не выбирали даже в Советы, ибо о каком выборе может идти речь, когда выдвинутый (не рабочими!) кандидат всегда один и выбирать не из кого.
Выбирать не из кого если кандидат один - это "пять"! Любимое заклинание тупого интеллигентского быдла горбачевской эпохи. Я-то полагал, что с 91-го года, убедившись на опыте, что некого выбирать и из десятка буржуазных холуев, и что дело совершенно не в количестве кандидатов, а в их качестве, быдло угомонилось. Оказывается - не все...
Кстати, Сталин-то как раз выдвигал, в районе 37-го года, проект выборов в советы с несколькими кандидатами, но столкнулся с резким сопротивлением остального партийного руководства и отказался от него. Это, заодно, и показатель размеров реальной власти Сталина...
А для понимания реальных механизмов народовластия в советскую эпоху, пропиарю сайт Лаборатория историка (http://ihistorian.livejournal.com/). Там уже выложена и постоянно пополняется коллекция интереснейших документальных материалов, прежде всего - по сталинской эпохе. Отлично разбивает интеллигентские стериотипы, навеянные сванидзами из долбоящика, поэтому неокрепшим умам смотреть с осторожностью... :wink:
-
Вы хотели выразить какую-то мысль? У вас не получилось, попробуйте еще раз. Например, попытайтесь рассказать, что это за "раб государства", если государство управляется этим "рабом" и в интересах только этого "раба", и ничьих других.
Это у вас не получилось выкрутиться. На бумаге управляли рабочие, в действительности же управлял управляющий (директор) назначаемый не рабочими, а органами и т.д. по цепочке. Рабочие как не назначали так и не контролировали директора, да что там директора, даже мастера. Более того рабочие никого и не выбирали даже в Советы, ибо о каком выборе может идти речь, когда выдвинутый (не рабочими!) кандидат всегда один и выбирать не из кого.
Не забудем и о том, что Советы реальной власти и не имели. Вся власть была сосредоточена в партийных комитетах всех уровней- от Политбюро ЦК КПСС до парткома на предприятии.
-
Не забудем и о том, что Советы реальной власти и не имели. Вся власть была сосредоточена в партийных комитетах всех уровней- от Политбюро ЦК КПСС до парткома на предприятии.
А в парткомах заседали марсиане! :lol:
-
Не забудем и о том, что Советы реальной власти и не имели. Вся власть была сосредоточена в партийных комитетах всех уровней- от Политбюро ЦК КПСС до парткома на предприятии.
А в парткомах заседали марсиане! :lol:
Если бы марсиане.. Хуже, гораждо хуже- там заседали коммунисты.
-
Если бы марсиане.. Хуже, гораждо хуже- там заседали коммунисты.
Совершенно согласен, что для таких как ты, это было ужасно. Воровать не давали, работать заставляли... Рабство настоящее :wink:
Вот мой дед еще описывал такого, как ты, напарника-инженера, который постоянно жаловался: "Я встаю в восемь утра, должен каждый будний день переться на службу, так от меня там еще работу требуют!". Это не прикол - факт из жизни.
-
Если бы марсиане.. Хуже, гораждо хуже- там заседали коммунисты.
Совершенно согласен, что для таких как ты, это было ужасно. Воровать не давали, работать заставляли... Рабство настоящее :wink:
Вот мой дед еще описывал такого, как ты, напарника-инженера, который постоянно жаловался: "Я встаю в восемь утра, должен каждый будний день переться на службу, так от меня там еще работу требуют!". Это не прикол - факт из жизни.
Тайный смысл пралогического вывода, что рекомый инженер "такой, как я" мне недоступен, да и бог с ним.
Видимо, это проекция.
Интереснее другое. Социалистическая экономика не может обойтись без того, чтобы не заставлять людей работать. Попросту платить им деньги, чтобы они работали, невозможно при социализме. А вот по части заставлять- это да, это социализм был впереди планеты всей.
-
Социалистическая экономика не может обойтись без того, чтобы не заставлять людей работать. Попросту платить им деньги, чтобы они работали, невозможно при социализме.
Деточка, как раз при социализме просто платили деньги - коммунисты уничтожили безработицу. И там, где "прогрессивные" капиталисты попросту выгоняли людей подыхать с голоду - про голодомор в Британской Индии или в США, времен Великой депрессии, уже есть немало материалов - там коммунисты, рабовладельцы эдакие, требовали зарплату еще и отработать.
-
Социалистическая экономика не может обойтись без того, чтобы не заставлять людей работать. Попросту платить им деньги, чтобы они работали, невозможно при социализме.
Деточка, как раз при социализме просто платили деньги.
Сынок, что на эти деньги можно было купить? Правильный ответ- ничего. Социалистический "рынок" это система распределительная. Деньги в ней играют вспомогательную роль.
Мне теща рассказывала, как она однажды попала в спецраспределитель. Так вот, ей там денег и не понадобилось.
А в обычном магазине- что с деньгами, что без- один хрен ничего не купишь..
-
Сынок, что на эти деньги можно было купить? Правильный ответ- ничего.
Деточка, я понимаю, что в представлении клиентов "карательной медицины" все советские люди 70 лет ходили голые, босые и ничего не ели... :lol:
Но извини, скорую психиатрическую помощь оказывают в другом месте! :lol:
А вот немного реальности (http://ihistorian.livejournal.com/214850.html#cutid1): Публикую ряд объявлений из саратовской газеты «Коммунист» декабря 1940 г.
Ориентир: средняя зарплата рабочих и служащих РСФСР в 1940 г. составляла 339 руб.
Сканы из газеты смотреть по ссылке.
-
Сынок, что на эти деньги можно было купить? Правильный ответ- ничего.
Деточка, я понимаю, что в представлении клиентов "карательной медицины" все советские люди 70 лет ходили голые, босые и ничего не ели... :lol:
Но извини, скорую психиатрическую помощь оказывают в другом месте! :lol:
А вот немного реальности (http://ihistorian.livejournal.com/214850.html#cutid1): Публикую ряд объявлений из саратовской газеты «Коммунист» декабря 1940 г.
Ориентир: средняя зарплата рабочих и служащих РСФСР в 1940 г. составляла 339 руб.
Сканы из газеты смотреть по ссылке.
Так ли?
Как свидетельствуют данные Смоленского партийного архива, в 1929 году в Смоленске рабочий получал 600 г хлеба в день, члены семьи — по 300, жиров — от 200 г до литра растительного масла в месяц, 1 килограмм сахара в месяц; рабочий получал в год 30-36 метров ситца. В дальнейшем положение (до 1935 года) только ухудшалось[10]. ГПУ отмечало в рабочей среде острое недовольство[3].
[править] 1934—1938 годы
Карточки на хлеб, крупы и макароны были отменены с 1 января 1935 года, а на остальные (в том числе непродовольственные) товары с 1 января 1936. Это сопровождалось повышением зарплат в промышленном секторе и ещё большим повышением государственных пайковых цен на все виды товаров. Комментируя отмену карточек, Сталин произнёс ставшую впоследствии крылатой фразу: «Жить стало лучше, жить стало веселее».
В целом уровень потребления на душу населения вырос на 22 % между 1928 и 1938 гг. Однако этот рост был наибольшим среди группы партийной и рабочей элиты и совершенно не коснулся подавляющего большинства сельского населения, или более половины населения страны[6].
-
Так ли?
Так, так. А дерьмократическое УГ можешь свернуть трубочкой и засунуть себе сам знаешь куда.
-
Так ли?
Так, так. А дерьмократическое УГ можешь свернуть трубочкой и засунуть себе сам знаешь куда.
Что ты мастер лаяться, я и так знаю. Других аргументов нет?
С тобой все ясно, сынок..
-
Других аргументов нет?
А какие нужны другие аргументы, если у меня документальные факты, а у тебя - УГ, высосанное неизвестно из какого пальца?
Ну соси дальше...
-
Других аргументов нет?
А какие нужны другие аргументы, если у меня документальные факты, а у тебя - УГ, высосанное неизвестно из какого пальца?
Ну соси дальше...
Это объявления о продаже пишмашинки иностранного производства ты называешь "документальными фактами"?
"Сосите сами Вашу гадость!"(С)
-
Это объявления о продаже пишмашинки иностранного производства ты называешь "документальными фактами"?
И это, деточка, в частности, тоже - показывает, чем простые советские люди интересовались, в смысле продаж и покупок, в 40-м году (там еще где-то лодочный мотор продавали). Вопреки твоему УГ, что "на зарплату нечего было купить".
-
Это объявления о продаже пишмашинки иностранного производства ты называешь "документальными фактами"?
И это, деточка, в частности, тоже - показывает, чем простые советские люди интересовались, в смысле продаж и покупок, в 40-м году
Да, сынок.. Очень уж непривлекательные эти "интересы". Печально..
-
Да, сынок.. Очень уж непривлекательные эти "интересы". Печально..
Да, детка, и это тоже понятно и ожидаемо, что для тебя непривлекательно. Вот сейчас для тебя привлекательного навалом - порнуха, наркота...
-
Да, сынок.. Очень уж непривлекательные эти "интересы". Печально..
Да, детка, и это тоже понятно и ожидаемо, что для тебя непривлекательно. Вот сейчас для тебя привлекательного навалом - порнуха, наркота...
Опять проекция, сынок?
-
Да, сынок.. Очень уж непривлекательные эти "интересы". Печально..
Да, детка, и это тоже понятно и ожидаемо, что для тебя непривлекательно. Вот сейчас для тебя привлекательного навалом - порнуха, наркота...
Опять проекция, сынок?
Это - зачет твоего слива.
-
Более того рабочие никого и не выбирали даже в Советы, ибо о каком выборе может идти речь, когда выдвинутый (не рабочими!) кандидат всегда один и выбирать не из кого.
(http://www.reddem.ru/wp-content/uploads/2010/12/dem.jpg)
-
(http://i52.tinypic.com/avobkl.jpg)
-
Виагра подскажет...
Теперь становится окончательно понятно, как среднестатистический либераст делает свой "свободный выбор". :lol:
-
Суть социализма, как начального, неразвитого коммунизма (ибо пока сохраняется государство ни о каком развитом коммунизме говорить не приходится) в УНИЧТОЖЕНИИ НАЕМНОГО ТРУДА! В освобождении труда!
Вместо этого сталинская система делает наемный труд всеобщим!
Ну конечно, надо было вообще отметинь труд. И уповать на волю божью. И был бы у нас поп-коммунизм - вот тогда бы зажили.
Оговорка "по Фрейду" так сказать. :D
Сталинисты делают упрек Марксу.
С их точки зрения "Сталин видел гораздо дальше Маркса, потому что стоял у него на плечах и при этом сам имел немаленький рост", посему для него со всей ослепительной наглядностью открылось то во что Маркс тыкался как слепой щенок, а именно то, что труд и наемный труд это одно и тоже. (Вот антропологи то озадачились, когда пытались наемный труд привить предку человека).
Чем же тогда отличается сталинист от капиталиста? Только одним. Он желает функции капиталиста передать государству, чтобы никому обыдно не было, "забывая", что государство это не святой дух и имеет своих представителей, которые будучи людьми всегда найдут как использовать свое положение себе во благо.
Но вернемся к упреку.
Итак, согласно новейшим достижениям "сталинской практики", сталинисты открыли, что труд и наемный труд одно и тоже.
Так ли это на самом деле?
Давайте рассмотрим.
Маркс определял труд как сущностную человеческую деятельность, о чем сказано было в самом начале.
"Паук совершает операции, напоминающие операции ткача, и пчела постройкой своих восковых ячеек посрамляет некоторых людей-архитекторов. Но и самый плохой архитектор от наилучшей пчелы с самого начала отличается тем, что, прежде чем строить ячейку из воска, он уже построил ее в своей голове. В конце процесса труда получается результат, который уже в начале этого процесса имелся в представлении человека, т. е. идеально. Человек не только изменяет форму того, что дано природой; в том, что дано природой, он осуществляет вместе с тем и свою сознательную цель, которая как закон определяет способ и характер его действий и которой он должен подчинять свою волю"
Другими словами это не только процесс работы - выполнение каких-то действий, но и творчество и постановка целей и осуществление воли. Не только процесс и его результат, но и замысел.
Таков ли наемный труд?
Ничуть не таков. Наемного работника не интересуют ни результаты его труда, ни замысел труда! На его долю остается только выполнение, каких либо операций - работа! Или другими словами деятельность превращающая его в послушного исполнителя чужой воли - робота, раба.
Повышение заработной платы ничуть не меняет характера этой деятельности уродующей человеческое в человеке. И если труд сделал из обезьяны человека, то наемный труд превращает человека в одушевленный инструмент, в рабочую скотину и ничего больше.
Ну конечно, надо было вообще отметинь труд. И уповать на волю божью.
Не отменить, а освободить труд из ограничений его работой, призывает Маркс.
Человеку достаются средства производства, как равному члену общества, и вместе с тем ему достается ответственность за свою жизнь. Кто не работает тот не ест! Великий принцип. Но это принцип исходить должен не из уст надсмотрщика, а из природной необходимости. Как потопал так и полопал вот кнут необходимости. Перед человеком открыты все пути - иди по любому, общество тебе поможет, вот пряник. Учись, вливайся в любой производственный коллектив, твори, ставь цели и достигай их как человек, а не как раб. Такой принцип положен в основу социализма.
-
Я-то полагал, что с 91-го года, убедившись на опыте, что некого выбирать и из десятка буржуазных холуев, и что дело совершенно не в количестве кандидатов, а в их качестве, быдло угомонилось. Оказывается - не все...
Кстати, Сталин-то как раз выдвигал, в районе 37-го года, проект выборов в советы с несколькими кандидатами, но столкнулся с резким сопротивлением остального партийного руководства и отказался от него. Это, заодно, и показатель размеров реальной власти Сталина...
А для понимания реальных механизмов народовластия в советскую эпоху, пропиарю сайт Лаборатория историка (http://ihistorian.livejournal.com/). Там уже выложена и постоянно пополняется коллекция интереснейших документальных материалов, прежде всего - по сталинской эпохе. Отлично разбивает интеллигентские стериотипы, навеянные сванидзами из долбоящика, поэтому неокрепшим умам смотреть с осторожностью... :wink:
Сталинское быдло негодуе. :mrgreen:
Во-первых, стереотипы навеянные сванидзами столь же тупы как и стереотипы навеянные сталинистами. Одни демонизируют Сталина, другие обожествляют. Две стороны одной медали указывающие, что противники стоят на одной ступени и поливают друг друга грязью.
Во-вторых, я никогда не придавал Сталину ни того, ни другого значения. Как я уже сказал, он был на своем посту пока исполнял волю выдвинувшего его слоя. Стоит этому слою проявить упорство и непонимание, Сталин идет на попятный, что и демонстрирует ваш пример. Но стоит проявить упорство и непонимание другим слоям, например большевикам-ленинцам и большевики идут в лагеря обличая себя в шпионаже в пользу фашистов.
То же и с выборами. Ни сталинские выборы, после изменения им ленинской конституции, ни либерастические выборы не являются выборами.
-
Более того рабочие никого и не выбирали даже в Советы, ибо о каком выборе может идти речь, когда выдвинутый (не рабочими!) кандидат всегда один и выбирать не из кого.
(http://www.reddem.ru/wp-content/uploads/2010/12/dem.jpg)
А кто спорит?
-
Сталинисты делают упрек Марксу.
С их точки зрения "Сталин видел гораздо дальше Маркса, потому что стоял у него на плечах и при этом сам имел немаленький рост"
И в чём тут упрёк? Если Кеплер видел дальше Коперника, это не упрёк Копернику.
а именно то, что труд и наемный труд это одно и тоже.
Это откуда такой мощный вывод? Труд существенно шире, чем наёмный труд, кто ж спорит. Вопрос ведь в том, как обеспечить, чтобы этот труд был и чтобы он был как можно более эффективным. Вы всерьёз считаете, что люди, десятки поколений которых привыкли к рабскому и/или наёмному труду, сразу по завершении социалистической революции резко возрадуются, станут исключительно дисциплинированными и помчатся работать сугубо на общественных началах? Не помчатся? А кто будет заводы строить, армию вооружать, хлеб сеять? Может, у Вас есть предположения, как это можно осуществить, разом отменив любой наёмный труд? Может, у Вас есть примеры блестящей реализации таких прожектов? И вообще, раз у Сталина всё было совсем неправильно, то быть может Вам известно какое-нибудь правильное социалистическое государство, сравнимое по эффективности со сталинским СССР или даже превосходящее его?
государство это не святой дух и имеет своих представителей, которые будучи людьми всегда найдут как использовать свое положение себе во благо.
При Сталине, что характерно, такие "находчивые" очень быстро пополняли списки "жертв кровавой гэбни". Это ведь сейчас у нас "система учится прощать". Грохнули Саяно-Шушенску ГЭС, 79 погибших - и ладно, пальчиком погрозили.
Давайте рассмотрим.
Нечего тут рассматривать - никто такого феерически глупого вывода не делал. И добровольный общественно-полезный труд при Сталине всячески поощрялся и активно пропагандировался. Просто Сталин был слишком уж реалистом, чтобы уповать только лишь на "Тимура и его команду".
-
Сталинисты делают упрек Марксу.
С их точки зрения "Сталин видел гораздо дальше Маркса, потому что стоял у него на плечах и при этом сам имел немаленький рост", а именно то, что труд и наемный труд это одно и тоже.
Это откуда такой мощный вывод?
Так из ваших слов же: Суть социализма, как начального, неразвитого коммунизма (ибо пока сохраняется государство ни о каком развитом коммунизме говорить не приходится) в УНИЧТОЖЕНИИ НАЕМНОГО ТРУДА! В освобождении труда!
Вместо этого сталинская система делает наемный труд всеобщим!
Ну конечно, надо было вообще отметинь труд.
Это ведь вы писали, вы возражали против требования отменить наемный труд в таком духе будто речь об отмене труда.
Ну раз вы исправились я свое возражение убираю. Однако остается возражение сталинизму, сохранившему наемный труд и более того обозвавший это развитым социализмом.
Вопрос ведь в том, как обеспечить, чтобы этот труд был и чтобы он был как можно более эффективным. Вы всерьёз считаете, что люди, десятки поколений которых привыкли к рабскому и/или наёмному труду, сразу по завершении социалистической революции резко возрадуются, станут исключительно дисциплинированными и помчатся работать сугубо на общественных началах? Не помчатся? А кто будет заводы строить, армию вооружать, хлеб сеять? Может, у Вас есть предположения, как это можно осуществить, разом отменив любой наёмный труд? Может, у Вас есть примеры блестящей реализации таких прожектов? И вообще, раз у Сталина всё было совсем неправильно, то быть может Вам известно какое-нибудь правильное социалистическое государство, сравнимое по эффективности со сталинским СССР или даже превосходящее его?
Конечно я не страдаю такой наивностью, которую вы мне приписали. Этапы на пути к социализму были обозначены, это и НЭП (на стадии которого находится ныне Китай) и административно-командная система Сталина. Но одно дело говорить об этих пунктах как о инструментах построения социализма и совсем другое дело объявлять эту систему построенным социализмом прерывая тем самым движение к коммунизму. Несмотря на всю необходимость эти инструменты несут огромную опасность. НЭП порождает нэпманов, "развитой социализм" номенклатуру. И если не лечить эти метастазы то общество превращающееся в социализм неизбежно падает в капитализм.
И добровольный общественно-полезный труд при Сталине всячески поощрялся и активно пропагандировался. Просто Сталин был слишком уж реалистом, чтобы уповать только лишь на "Тимура и его команду".
Какой еще добровольный общественно-полезный труд? Чо за бред так понять идеи Маркса. Дело не втом чтобы сделать труд бесплатным, а в том, чтобы уничтожить его в форме работы по найму! Превратив его в полноценный труд с замыслом, исполнение и результатом. Чтобы человек стал наконец хозяином своей жизни - творцом, а не быдлом работающим то на капиталиста, то на государство. Речь о том чтобы превратить всех не в пролетариат, а в "капиталистов" незнающих эксплуатации.
-
Сталинское быдло негодуе. :mrgreen:
Умные люди удивляются, до каких пор можно быть такими кретинами, какими себя демонстрируют антисталинисты.
Одни демонизируют Сталина, другие обожествляют.
Не судите о других по себе.
... я никогда не придавал Сталину ни того, ни другого значения.
Опять врете. Вы тупо повторяете зады буржуазно-троцкистской пропаганды в отношении Сталина.
Как я уже сказал, он был на своем посту пока исполнял волю выдвинувшего его слоя. Стоит этому слою проявить упорство и непонимание, Сталин идет на попятный, что и демонстрирует ваш пример. Но стоит проявить упорство и непонимание другим слоям, например большевикам-ленинцам и большевики идут в лагеря обличая себя в шпионаже в пользу фашистов.
Какая поистине феерический набор глупостей! Сталин был рекомендован на высший партийный пост Лениным, затем избирался на съездах партии – так какой такой слой его выдвинул? И что за дерьмо ваши «большевики-ленинцы», если они во всеуслышание, перед публикой и иностранными корреспондентами, признают себя шпионами?
То же и с выборами. Ни сталинские выборы, после изменения им ленинской конституции, ни либерастические выборы не являются выборами.
Да ну? И чо такое изменил Сталин в «ленинской» конституции? Ленин когда-то устраивал «свободные» выборы с участием контрреволюционеров и других врагов? Вы что там пили и курили?
-
Однако остается возражение сталинизму, сохранившему наемный труд и более того обозвавший это развитым социализмом.
Для того, чтобы полностью продемонстрировать глупость этого заявления, вам осталось рассказать, к кому нанимались советские рабочие трудиться.
Детский лепет про «директора» или «государство» не катит.
Но одно дело говорить об этих пунктах как о инструментах построения социализма и совсем другое дело объявлять эту систему построенным социализмом прерывая тем самым движение к коммунизму.
Если помнить, что никакого иного социализма даже теоретически не бывает и не может быть, то следует констатировать очередную глупость.
Дело не втом чтобы сделать труд бесплатным, а в том, чтобы уничтожить его в форме работы по найму! Превратив его в полноценный труд с замыслом, исполнение и результатом. Чтобы человек стал наконец хозяином своей жизни - творцом, а не быдлом работающим то на капиталиста, то на государство. Речь о том чтобы превратить всех не в пролетариат, а в "капиталистов" незнающих эксплуатации.
Интересно, в этом сивокобыльем бреде сам аффтар способен разобраться?
Единственное что можно предположить – это что коммунистический труд аффтар представляет себе наподобие артели кустарей-одиночек... :lol:
-
Это ведь вы писали, вы возражали против требования отменить наемный труд в таком духе будто речь об отмене труда.
Если под наёмным трудом Вы понимаете любой труд, который оплачивается сдельно или повремённо, то на том этапе это означало бы совершенно одно и то же. И сейчас, свершись социалистическая революция, приди к власти Диалектик и объяви, что наёмный труд упраздняется, 99% населения поняли бы это так, что теперь вообще работать не надо, а доброе социалистическое государство во главе с Диалектиком уж как-нибудь прокормит.
Ну раз вы исправились я свое возражение убираю. Однако остается возражение сталинизму, сохранившему наемный труд и более того обозвавший это развитым социализмом.
Насколько я помню, термин "развитой социализм" придумали уже при Брежневе. Сталин сюда никоим боком. Что характерно, как раз примерно с 60-х годов в сознание советских людей всё увереннее стала проникать установка, что можно не работать или работать как попало - без зарплаты всё равно не останешься.
Этапы на пути к социализму были обозначены, это и НЭП (на стадии которого находится ныне Китай) и административно-командная система Сталина.
Да в том-то и дело, что обозначены они были "задним числом". Ну где, скажите на милость, Ленин "обозначил" НЭП году эдак в 18-м? Просто, сталкиваясь с реальными трудностями, большевики искали способы их преодоления. Не всегда находили удачные, но в целом развивали страну в правильном направлении, приобретая бесценный опыт. На который десталинизаторы положили болт, и теперь то, что было построено в СССР, в Раше не могут даже нормально отремонтировать. А ещё удивляются, как это египтяне разучились строить пирамиды. Да вот примерно так и разучились, деградировать - это ведь очень просто.
Но одно дело говорить об этих пунктах как о инструментах построения социализма и совсем другое дело объявлять эту систему построенным социализмом прерывая тем самым движение к коммунизму.
Кто, где и как прерывает жвижение к коммунизму? Да у Сталина, как выясняется, были грандиознейшие планы реформирования всей государственной системы. Это ведь как раз при антисталинисте Хрущ0ве социальные модели были законсервированы, марксизм догматизирован, качественное развитие фактически прекратилось. Это удивительно, что сталинского задела хватило ещё на 40 лет.
Несмотря на всю необходимость эти инструменты несут огромную опасность. НЭП порождает нэпманов, "развитой социализм" номенклатуру. И если не лечить эти метастазы то общество превращающееся в социализм неизбежно падает в капитализм.
Так Сталин-то как раз метастазы лечил, и никто не скажет, что лечил он их неэффективно. Лучше всех это знают сами метастазы типа горбач0вых с собчаками и их подпевал вроде познеров, сванидзей.
Какой еще добровольный общественно-полезный труд?
А какой же труд прикажете понимать у Вас под наёмным? Мне показалось, что любой, за который платят зарплату. Нет? Тогда какие претензии вообще к Сталину?
Дело не втом чтобы сделать труд бесплатным, а в том, чтобы уничтожить его в форме работы по найму! Превратив его в полноценный труд с замыслом, исполнение и результатом. Чтобы человек стал наконец хозяином своей жизни - творцом, а не быдлом работающим то на капиталиста, то на государство. Речь о том чтобы превратить всех не в пролетариат, а в "капиталистов" незнающих эксплуатации.
Банальный вопрос: а каким образом такой труд будет вознаграждаться? И ещё банальный вопрос, вытекающий из первого: как заставить работать и приносить пользу тех, кто плевать хотел на "полноценный труд с замыслом и результатом", кому зарплата - это всё, зачем он ходит на работу?
-
Это ведь вы писали, вы возражали против требования отменить наемный труд в таком духе будто речь об отмене труда.
Если под наёмным трудом Вы понимаете любой труд, который оплачивается сдельно или повремённо, то на том этапе это означало бы совершенно одно и то же. И сейчас, свершись социалистическая революция, приди к власти Диалектик и объяви, что наёмный труд упраздняется, 99% населения поняли бы это так, что теперь вообще работать не надо, а доброе социалистическое государство во главе с Диалектиком уж как-нибудь прокормит.
Так это не удивительно! Это же сталинисты моск людям пудрили 70 лет про доброе государство и счастливых рабов.
Насколько я помню, термин "развитой социализм" придумали уже при Брежневе.
Ну так неправильно помните. Именно Сталин объявил о построении социализма в отдельно взятой стране.
Этапы на пути к социализму были обозначены, это и НЭП (на стадии которого находится ныне Китай) и административно-командная система Сталина.
Да в том-то и дело, что обозначены они были "задним числом". Ну где, скажите на милость, Ленин "обозначил" НЭП году эдак в 18-м? Просто, сталкиваясь с реальными трудностями, большевики искали способы их преодоления. Не всегда находили удачные, но в целом развивали страну в правильном направлении, приобретая бесценный опыт. На который десталинизаторы положили болт, и теперь то, что было построено в СССР, в Раше не могут даже нормально отремонтировать. А ещё удивляются, как это египтяне разучились строить пирамиды. Да вот примерно так и разучились, деградировать - это ведь очень просто.
Не надо отползать в сторону, еще раз повторяю не в инструментах дело, любой инструмент законен, если он двигает дело вперед. Но объявить инструмент целью! Такое только Сталин мог, поскольку стоял на плечах Маркса и из-за своей близорукости не "видел", что полностью противоречит марксизму.
Но одно дело говорить об этих пунктах как о инструментах построения социализма и совсем другое дело объявлять эту систему построенным социализмом прерывая тем самым движение к коммунизму.
Кто, где и как прерывает жвижение к коммунизму? Да у Сталина, как выясняется, были грандиознейшие планы реформирования всей государственной системы.
Ага - враги помешали. А то что у рабочих в результате сталинских реформ был отобран контроль, и готовились еще более грандиозные планы реформирования, это конечно роли не играет. Какие претензии к мертвецу - помер бедолага не успел добрых дел свершить.
Несмотря на всю необходимость эти инструменты несут огромную опасность. НЭП порождает нэпманов, "развитой социализм" номенклатуру. И если не лечить эти метастазы то общество превращающееся в социализм неизбежно падает в капитализм.
Так Сталин-то как раз метастазы лечил, и никто не скажет, что лечил он их неэффективно. Лучше всех это знают сами метастазы типа горбач0вых с собчаками и их подпевал вроде познеров, сванидзей.
Так лечил, что даже Крупская как то сказала; "будь Ленин жив он бы сейчас сидел".
Какой еще добровольный общественно-полезный труд?
А какой же труд прикажете понимать у Вас под наёмным? Мне показалось, что любой, за который платят зарплату. Нет? Тогда какие претензии вообще к Сталину?
Так кто в видах труда путается? Я, что ли представляю, будто труд бывает только наемным и бесплатным? На кого "работает" капиталист? Он что бесплатно это делает?
Дело не втом чтобы сделать труд бесплатным, а в том, чтобы уничтожить его в форме работы по найму! Превратив его в полноценный труд с замыслом, исполнение и результатом. Чтобы человек стал наконец хозяином своей жизни - творцом, а не быдлом работающим то на капиталиста, то на государство. Речь о том чтобы превратить всех не в пролетариат, а в "капиталистов" незнающих эксплуатации.
Банальный вопрос: а каким образом такой труд будет вознаграждаться?
А вы Маркса уже забыли? По труду и будет вознаграждаться, минус налоги на общественные нужды, которые трудящемуся и вернуться только в иной форме. И ещё банальный вопрос, вытекающий из первого: как заставить работать и приносить пользу тех, кто плевать хотел на "полноценный труд с замыслом и результатом", кому зарплата - это всё, зачем он ходит на работу?
Так нет зарплат, раз нет наемного труда! Как поработаешь так и полопаешь, халявщики вольны умереть с голоду, незачем им в этом препятствовать. Общество формирует план определяя фронт работ, человек занимается своим делом - получает за это эквивалент, если результат его труда, есть качественная потребительная стоимость=благо. Будь это хоть уборка картошки, хоть проект космического корабля.
Не удивительно ли, что сталинисту приходится разжевывать основы марксизма?
-
Так нет зарплат, раз нет наемного труда! Как поработаешь так и полопаешь, халявщики вольны умереть с голоду, незачем им в этом препятствовать. Общество формирует план определяя фронт работ, человек занимается своим делом - получает за это эквивалент, если результат его труда, есть качественная потребительная стоимость=благо. Будь это хоть уборка картошки, хоть проект космического корабля.
Не удивительно ли, что сталинисту приходится разжевывать основы марксизма?
Это - марксизм?!
М-да, маразм крепчает...
-
Интересно, в этом сивокобыльем бреде сам аффтар способен разобраться?
Единственное что можно предположить – это что коммунистический труд аффтар представляет себе наподобие артели кустарей-одиночек... :lol:
Сталинистскому быдлу в этом явно не разобраться, что коммунистическим трудом считается труд преодолевший противоречия между городом и деревней, между умственным и физическим трудом, между индивидом и обществом, а не работа за большую миску супа. До быдла все никак не может дойти, что при социализме не человек пашет на государство, а государство защищает право человека быть человеком = осуществлять свои сознательные цели. Не миску супа он получает, а сам добывает свой хлеб в поте лица своего. Человек становится свободным, становится хозяином своей жизни и своего государства и чем полнее он это будет делать тем меньше государства будет оставаться уступая общественным институтам.
-
Ага, получает не миску супа, не зарплату, а кусочек турбины или самолета, как "эквивалент его труда"... :lol: :lol: :lol:
Диалектик, я тоже хочу такой травы - отсыпь, а? :lol: :lol: :lol:
Кстати, голубчик, а сколько надо принять, чтобы постоянно путать социализм с коммунизмом и коммунистический труд с трудом при коммунизме? Мне, например, столько не выпить и не выкурить! :lol: :lol: :lol:
-
Это - марксизм?!
М-да, маразм крепчает...
Это марксизм. Не надо себе льстить, крепчать вам не отчего.
-
Ага, получает не миску супа, не зарплату, а кусочек турбины или самолета, как "эквивалент его труда"... :lol: :lol: :lol:
Диалектик, я тоже хочу такой травы - отсыпь, а? :lol: :lol: :lol:
Кстати, голубчик, а сколько надо принять, чтобы постоянно путать социализм с коммунизмом и коммунистический труд с трудом при коммунизме? Мне, например, столько не выпить и не выкурить! :lol: :lol: :lol:
Иди учись сталинское быдло, а то таким и помрешь. Ладно бы по делу возражал, а то даже понять написанное не в состоянии.
-
Так это не удивительно! Это же сталинисты моск людям пудрили 70 лет про доброе государство и счастливых рабов.
"Человек проходит как хозяин необъятной Родины своей" (с). Вот так примерно и пудрили мозги баснями про "счастливых рабов". Вы вообще не понмаете идей Сталина, если не видите его первейшую установку: "Стань хозяином в своём доме, на своём заводе, в своём городе, в своей стране - это всё твоё". Хозяин - не раб, раб - не хозяин.
Насколько я помню, термин "развитой социализм" придумали уже при Брежневе.
Ну так неправильно помните. Именно Сталин объявил о построении социализма в отдельно взятой стране.
Йопстедэй, при чём тут "развитой социализм"? А вот просто социализм (без каких-либо эпитетов) в отдельно взятой стране Сталин объявил, Сталин и построил. Вы, кстати, так и не показали, кто и где смог сделать это лучше.
Но объявить инструмент целью! Такое только Сталин мог
"Иван Васильевич, когда вы говорите, такое ощущение, что вы бредите" (с) инженер Тимофеев. Где и какой инструмент Сталин объявил целью, Вы можете показать?
из-за своей близорукости не "видел", что полностью противоречит марксизму.
Во-первых, полную противоречивость хорошо бы продемонстрировать на примерах, а во-вторых, если какие-то положения самого Маркса не соответствовали практике, что надо было с ними делать? Сталин решил, что их надо пересмотреть, что-то доработать, а от чего-то, возможно, и отказаться. Вы, судя по всему, считаете, что каждое положение Маркса истинно, потому что это священное писание. Чем Вы в данном случае принципиально отличаетесь от попа?
Какие претензии к мертвецу - помер бедолага не успел добрых дел свершить.
Он успел их совершить столько, сколько не успели все правители России / СССР вместе взятые за 100 лет до него и спустя 50 лет после него - ну, исключая из общей суммы разве что Ленина (в "личном зачёте" и Ленин успел гораздо меньше, чем Сталин). Это - факты, против которых кляузы в стиле "Сталин Маркса не слушался" выглядят очень неубедительно.
Так лечил, что даже Крупская как то сказала; "будь Ленин жив он бы сейчас сидел".
А что, "даже Крупская" не может сболтнуть какую-нибудь глупость, особенно поле того, как мозги ей хорошенько прополоскали троцкисты? Кстати, никто старушку за эти благоглупости никуда не посадил. Но дело не в ней. Вы хоть как-то определитесь, а то наказывают мерзавцев - тирания, не наказывают мерзавцев - метастазы какие-то отовсюду лезут. Вам, собственно, чего?
Так кто в видах труда путается? Я, что ли представляю, будто труд бывает только наемным и бесплатным? На кого "работает" капиталист? Он что бесплатно это делает?
Речь, как я понимаю, идёт оббщественно-полезном труде, которым капиталисты уже давно не занимаются.
По труду и будет вознаграждаться, минус налоги на общественные нужды, которые трудящемуся и вернуться только в иной форме.
А что при Сталине - не по труду награждали? Да именно по нему, родимому, и награждали. Знаете, какие деньжищи загребали стахановцы, авторы крупных изобретений, выдающиеся писатели и артисты, проявившие себя на фронте бойцы и командиры? Огромные деньги они получали - зарплата стахановца была раза в 3 выше, чем у наркома или маршала. А стахановцы - это как раз те люди, которые подходили к своему труду творчески, а не те, кто приходил на работу поиграть в шахматы или потравить анекдоты в курилке, коротая серые будни. И вообще у меня складывается ощущение, что Вы неизменно путаете СССР времён Сталина и СССР годов 1980-х.
Не удивительно ли, что сталинисту приходится разжевывать основы марксизма?
Основы, пардон, чего?
-
Иди учись сталинское быдло, а то таким и помрешь.
мы, понятно, все помрём.
но какими? Просто СС добрый. И умрёт таким.
Мы же материалисты. И всё, сука, должны измерить и по полкам разложить.
Наследственность, гормоны, ментальность, обстоятельства, воспитание (среда), гены МАМЫ, ПАПЫ, соседа.
сам я воспитан в духе атеизма. всё на..... изгой в родне я.
а вроде не п....... гаишник.
Галилей что ли? Куда ему против лобированго?
-
Так это не удивительно! Это же сталинисты моск людям пудрили 70 лет про доброе государство и счастливых рабов.
"Человек проходит как хозяин необъятной Родины своей" (с). Вот так примерно и пудрили мозги баснями про "счастливых рабов". Вы вообще не понмаете идей Сталина, если не видите его первейшую установку: "Стань хозяином в своём доме, на своём заводе, в своём городе, в своей стране - это всё твоё". Хозяин - не раб, раб - не хозяин.
А давайте я вам свяжу руки и буду разглагольствовать, что руками надо пользоваться?
А вот просто социализм (без каких-либо эпитетов) в отдельно взятой стране Сталин объявил, Сталин и построил. Вы, кстати, так и не показали, кто и где смог сделать это лучше.
То есть вы продолжаете настаивать, что государство наемных работников и есть социализм? А вроде откоряки лепили, что вас неправильно понимают.
Но объявить инструмент целью! Такое только Сталин мог
"Иван Васильевич, когда вы говорите, такое ощущение, что вы бредите" (с) инженер Тимофеев. Где и какой инструмент Сталин объявил целью, Вы можете показать?
А разве не указал на государство наемных работников? на административно-командную систему? Вы текст вообще читаете или забываете сразу как прочтете? Тоесть тут вы опять продолжаете настаивать, что государство наемных работников и есть социализм?
из-за своей близорукости не "видел", что полностью противоречит марксизму.
Во-первых, полную противоречивость хорошо бы продемонстрировать на примерах.
Другими словами вам в каждом предложении нужно задавать вопрос об отношении наемного труда к социализму? Удержать сей факт в сознании для вас слишком сложно. Сочувствую.
Какие претензии к мертвецу - помер бедолага не успел добрых дел свершить.
Он успел их совершить столько, сколько не успели все правители России / СССР вместе взятые за 100 лет до него и спустя 50 лет после него - ну, исключая из общей суммы разве что Ленина (в "личном зачёте" и Ленин успел гораздо меньше, чем Сталин). Это - факты, против которых кляузы в стиле "Сталин Маркса не слушался" выглядят очень неубедительно.
Опять человеку не видно, что государство рабов это не невинное дополнение к учению Маркса, а полное отрицание социализма.
Так лечил, что даже Крупская как то сказала; "будь Ленин жив он бы сейчас сидел".
А что, "даже Крупская" не может сболтнуть какую-нибудь глупость, особенно поле того, как мозги ей хорошенько прополоскали троцкисты? Кстати, никто старушку за эти благоглупости никуда не посадил. Но дело не в ней. Вы хоть как-то определитесь, а то наказывают мерзавцев - тирания, не наказывают мерзавцев - метастазы какие-то отовсюду лезут. Вам, собственно, чего?
ну если бы и Крупскую еще посадили, то разговора вообще бы не было и так все очевидно.
Так кто в видах труда путается? Я, что ли представляю, будто труд бывает только наемным и бесплатным? На кого "работает" капиталист? Он что бесплатно это делает?
Речь, как я понимаю, идёт оббщественно-полезном труде, которым капиталисты уже давно не занимаются.
Речь о капиталистах пошла лишь в качестве наглядного примера, когда человек ставит себе цели, является хозяином своих действий и влияет на свое государство. Все что вам может привидится сверх этого - от лукавого.
По труду и будет вознаграждаться, минус налоги на общественные нужды, которые трудящемуся и вернуться только в иной форме.
А что при Сталине - не по труду награждали? Да именно по нему, родимому, и награждали. Знаете, какие деньжищи загребали стахановцы, авторы крупных изобретений, выдающиеся писатели и артисты, проявившие себя на фронте бойцы и командиры? Огромные деньги они получали - зарплата стахановца была раза в 3 выше, чем у наркома или маршала. А стахановцы - это как раз те люди, которые подходили к своему труду творчески, а не те, кто приходил на работу поиграть в шахматы или потравить анекдоты в курилке, коротая серые будни. И вообще у меня складывается ощущение, что Вы неизменно путаете СССР времён Сталина и СССР годов 1980-х.
Не по труду, а по зарплате. Стахановцы это паразиты, если разобраться. Поскольку они использовали технические новшества без увеличения норм выработки. Это движение породило такие курьезы и несправедливости, что требует отдельной темы.
Не удивительно ли, что сталинисту приходится разжевывать основы марксизма?
Основы, пардон, чего?
Вам не понять как видно.
-
А давайте я вам свяжу руки и буду разглагольствовать, что руками надо пользоваться?
Это кому там Сталин руки связал? Или, как водится, плохому танцору яйца мешают - я бы развернулся, да Сталин, проклятый, не даёт? Для общественно-полезного труда в сталинском СССР все руки были развязаны. А вот всяким воришкам и вредителям он рученьки-то шаловливы поотрывал, это правильно.
То есть вы продолжаете настаивать, что государство наемных работников и есть социализм? А вроде откоряки лепили, что вас неправильно понимают.
То есть я продолжаю настаивать, что в социалистическом государстве приветствуется любой производительный и полезный труд. В том числе и наёмный. Так что у нас насчёт примеров?
А разве не указал на государство наемных работников? на административно-командную систему?
Я повтряю вопрос: где именно Сталин объявил вот это всё целью. Вы можете это показать?
Другими словами вам в каждом предложении нужно задавать вопрос об отношении наемного труда к социализму?
Это теперь называется "полностью противоречит"?
Опять человеку не видно, что государство рабов это не невинное дополнение к учению Маркса, а полное отрицание социализма.
А где Вы там нашли государство рабов? Я уже в третий или четвёртый раз спрашиваю: Вы можете показать пример государства, в котором человек труда был бы более свободен и более почитаем, чем в СССР времён Сталина?
ну если бы и Крупскую еще посадили, то разговора вообще бы не было и так все очевидно.
Я же говорю - дело не в старушке. Вы почему-то отвечаете не на задаваемые вопросы, а вообще неизвестно на что. Так что делать с подлецами: карать или миловать?
человек ставит себе цели, является хозяином своих действий и влияет на свое государство.
Замечательно. А теперь покажите, будь ласка, кому это Сталин мешал "ставить цели, быть хозяином и влиять на государство"? Цели вроде "наворовать побольше и подкупить госчиновников" не рассматриваем.
Не по труду, а по зарплате.
Это как? Пофиг, кто сколько стали выплавил или гектар вспахал - всем платили поровну? Это что за альтернативная реальность такая?
Стахановцы это паразиты, если разобраться.
Да уж конечно - посмели творчески подходить к своему труду и перевыполнять нормы в несколько раз. Вот ведь сволочи, не могли испортить всё, ни хрена не делать и дискредитировать тем самым СССР и лично Сталина.
Поскольку они использовали технические новшества без увеличения норм выработки.
Слова вроде русские, я тоже русский, смысл предложения ни хрена не пойму. Мистика.
Это движение породило такие курьезы и несправедливости, что требует отдельной темы.
Ах, во-от оно что, несправедливости породило. А кто это чуть выше распинался, что "как поработаешь, так и полопаешь", что "нехай халявщики хоть с голоду передохнут"? Стахановцы работали намного эффективней среднего рабочего - и получали соответствующее вознаграждение, т.е. "лопали" тоже будь здоров. А халявщиков между тем не морили голодом, а перевоспитывали, и стахановцы в этом воспитании служили наглядным примером. "У волшебника Сулеймана всё по-честному, без обмана" (с). Впрочем, это действительно лучше обсуждать отдельно, а то ещё сольётесь преждевременно, не успев разоблачить все ужасы сталинизма. :mrgreen:
Вам не понять как видно.
"Да как же тебя понять, коль ты ничего [по существу] не говоришь?" (с) Иван Грозный.
-
С Диалектиком всё ясно - у него в голове чудовищная каша, так что ожидать от него внятных ответов также бессмысленно, как и от КВАКСа.
Но вопрос с "освобождением труда" надо разобрать подробнее.
Конечно, сивокобылий бред с артелью частников - мелких капиталистов, которую Диалектик, по невежеству, принимает за прообраз коммунистического общества, разбирать нет смысла. Но под бредом там погребен и один верный момент - по-настоящему освобожденный труд никак не может быть связан с вознаграждением за труд. Т.е. такой труд может возникать только из внутренней потребности людей к созидательной деятельности.
Но если бы Диалектик, вместо своего попугайского долбежа, задался целью разобраться – а какие социально-исторические условия НЕОБХОДИМЫ для такого труда, то и он вполне смог бы понять то, что могло быть неочевидно Марксу с Энгельсом, но стало кристально ясно Ленину и Сталину. То, что социализм никак не может начинаться таким освобожденным трудом, он им может только ЗАКАНЧИВАТЬСЯ, заканчиваться, переходя в коммунизм. А ДО ТОГО и ДЛЯ ТОГО, чтобы подобное стало возможно, социалистическая формация должна решить ряд намного более важных и неотложных социально-исторических задач. В первую очередь – завоевать господство во всемирном масштабе, окончательно подавить сопротивление эксплуататорских классов и перевоспитать мелкобуржуазные массы. Причем написанное последним, является, по сложности и важности, первым – именно всплеск мелкобуржуазного сознания, инспирированный антисоциалистическим, антисталинским курсом руководства КПСС явился, в огромной мере, причиной упадка и гибели советского строя в конце 80-х. А это, в свою очередь, означает, что идеализируемая Диалектиком мелкобуржуазная артель – как раз то, что социализм должен преодолеть и ликвидировать, для перехода в коммунизм.
-
Хороший пост.
Вот именно "ДО ТОГО и ДЛЯ ТОГО", лично для меня остаётся главной проблемой коммунистической идеологии. Методология и принципиальная осуществимость этого- "освобожденный труд никак не может быть связан с вознаграждением за труд" - пока под вопросом. Учитывая и чисто биологические аспекты...
Есть ли что новое по этому?
-
Опыт наглядно показал, что такое отношение к труду а) воспитывается и б) воспитывается массово.
А дальше дело техники. Если такое воспитание сделать целью общества на лет на сто, то результат будет соответствующий. Как в истории про газон:
- Как мне получить такой идеальный газон, как у вас?
- Элементарно - посеять траву и регулярно подстригать.
- И всё?!
- Конечно! Только подстригать надо лет триста...
-
Опыт наглядно показал, что такое отношение к труду а) воспитывается и б) воспитывается массово.
А дальше дело техники. Если такое воспитание сделать целью общества на лет на сто, то результат будет соответствующий. Как в истории про газон:
- Как мне получить такой идеальный газон, как у вас?
- Элементарно - посеять траву и регулярно подстригать.
- И всё?!
- Конечно! Только подстригать надо лет триста...
С анекдотом- понятно и наглядно.
Вопрос в конкретных "рецептах"...
Да, я лично знаком с людьми, которые будут ходить на любимый завод и работать, даже если им за это платить не будут. Возможно и сами доплатят, ИЗ ПЕНСИИ. В нынешних условиях для некоторых производств эта прослойка один из главных аспектов, которые их ещё держат на плаву.
А главное- их очень немного, и они- вымирают.
И дело даже не в их нынешнем кол-ве. И в советское время для подавляющего большинства РАБОТА, это было МЕСТО, куда надо было пойти, а не ДЕЛО, которое нужно сделать. Увы...
-
Да, я лично знаком с людьми, которые будут ходить на любимый завод и работать, даже если им за это платить не будут. Возможно и сами доплатят, ИЗ ПЕНСИИ. В нынешних условиях для некоторых производств эта прослойка один из главных аспектов, которые их ещё держат на плаву.
А главное- их очень немного, и они- вымирают.
И дело даже не в их нынешнем кол-ве. И в советское время для подавляющего большинства РАБОТА, это было МЕСТО, куда надо было пойти, а не ДЕЛО, которое нужно сделать. Увы...
Я - материалист. И знаю, что "бытие определяет сознание". Если бытие активно и целенаправленно формирует негативное отношение к честному и созидательному труду - имеем то, что имеем. Если наоборот - получаем массовое добровольное участие миллионов в созидательной деятельности. Где-то так.
-
Я - материалист.
Я - тоже.
И знаю, что "бытие определяет сознание". Если бытие активно и целенаправленно формирует негативное отношение к честному и созидательному труду - имеем то, что имеем. Если наоборот - получаем массовое добровольное участие миллионов в созидательной деятельности. Где-то так.
Ничего против массового добровольного участия миллионов в созидательной деятельности не имею.
Только подобная деятельность в рамках коммунистической формации предполагает ещё и ряд условий, к примеру, стирание грани между физическим и умственным трудом. И вообще, требует коренного изменения характера труда. Иначе просто сложно представить себе человека, "по способности" занимающегося уборкой общественных туалетов , когда получить "по потребностям" он может участвуя в труде несколько иного характера.
С социализмом как-то проще. Общество может регулировать востребованность различных видов деятельности изменением размера вознаграждения за них.
-
Так СССР рухнул ещё и потому, что инженерам с ВО, платили меньше, чем выпускнику ПТУ .
-
Только подобная деятельность в рамках коммунистической формации предполагает ещё и ряд условий, к примеру, стирание грани между физическим и умственным трудом. И вообще, требует коренного изменения характера труда. Иначе просто сложно представить себе человека, "по способности" занимающегося уборкой общественных туалетов , когда получить "по потребностям" он может участвуя в труде несколько иного характера.
С социализмом как-то проще. Общество может регулировать востребованность различных видов деятельности изменением размера вознаграждения за них.
Дык - тоже согласен.
Хотя сознательный человек всегда понимает, что есть виды труда хоть и малоинтересные и даже неприятные, но необходимые. И вполне способен и туалет за собой убрать, а не переваливать всё на профессионального уборщика.
Даже в любом творческом труде есть масса нудной и малоинтересной работы. Например, мыть масляный вакуумный насос на экспериментальной установке...
Так что коренное изменение характера труда - это хорошо, но совершенно необязательно уповать только не него и сидеть сложа руки ожидая, пока изобретут роботов для мытья туалетов... :wink:
А размер вознаграждения... На сайте документов, на который я ссылался в этой теме, есть данные по оплате труда в конце 30-х, начале 40-х годов.
Средние зарплаты по РСФСР на март 1936 г. (http://ihistorian.livejournal.com/119580.html#cutid1)1.В крупной промышленности - 231 руб.
5.В строительстве – 224 руб.
6.Совхозы, коопхозы и др. сельхозпредприятия – 140 руб.
9.Железнодорожный транспорт – 227 руб.
20.Научно-исследовательские учреждения – 302 руб.
22.ВУЗы и ВТУЗы – 336 руб.
28.Учреждения здравоохранения – 189 руб.
31.Управление центральное-общее и ведомственное (СССР и союзных республик) – 427 руб.
36.Сельсоветы – 144 руб.
38.Судебные учреждения и юридическое обслуживание населения – 252 руб.
ВСЕГО – 208 руб.
По данным из этого же источника:
С.255. Средняя месячная зарплата в марте 1936 г. по Наркомату просвещения РСФСР составляла:
- в начальной школе - 122 руб
-в неполной средней школе - 183 руб.
-в средней школе - 214 руб.
С.296. По СССР средняя зарплата работников массового просвещения и социального воспитания была:
- в марте 1935 г. - 153 руб.
в марте 1936 г. - 168 руб.
Хорошо иллюстрирует приоритеты эпохи.
-
.. инженерам с ВО, платили меньше, чем выпускнику ПТУ .
\
Так это ж ещё и потому, что - чисто СССРская справедливость рухнула .
Согласно которой выпускник ПТУ - это производительная сила . .
НЕПОСРЕДСТВЕННО производящая - МАТЕРИАЛЬНЫЕ БЛАГА !
(читай - кормилец : ДЛЯ ГЕНСЕКА И ВСЕХ остальных друзей человека по всему миру) .
А выпускник с ВО, это ИТР - ПРЯМОЙ И НЕПОСРЕДСТВЕННЫЙ КОНКУРЕНТ !
(читай - УГРОЗА : ДЛЯ ГЕНСЕКА И ВСЕХ остальных друзей человека по всему миру) .
-
Но под бредом там погребен и один верный момент - по-настоящему освобожденный труд никак не может быть связан с вознаграждением за труд.
Вот тут я не соглашусь - любой труд обязательно должен быть связан с вознаграждением. Иначе, как уже указал Шива, будет полностью проигнорирован прежде всего биологический аспект, а мы же не хотим получить общество неврастеников. Но здесь есть одна важная деталь - часто мы по привычке подразумеваем под вознаграждением деньги (ну или другие материальные способы поощрения), тогда как вознаграждение само по себе существенно шире. Что такое вознаграждение? Это то, от чего человек испытывает чувство удовлетворения, а лучше ещё и радости. А радость человек может испытывать далеко не только за деньги, и роль социалистического просвещения именно в этом и состоит: научить людей радоваться успешному труду и тому, что плоды этого труда приносят пользу другим людям.
Т.е. такой труд может возникать только из внутренней потребности людей к созидательной деятельности.
Вот! Удовлетворение этой внутренней потребности - это такое вознаграждение, которое ни за какие деньги не купишь. Чувство неудовлетворённости от плохо выполненной работы - это наказание хуже любого штрафа или неустойки, и исправить ситуацию можно лишь добросоветсным трудом в дальнейшем. Воспитанный таким образом человек - это самый свободный человек, потому что и наказание, и поощрение - всё в его собственных руках.
именно всплеск мелкобуржуазного сознания, инспирированный антисоциалистическим, антисталинским курсом руководства КПСС явился, в огромной мере, причиной упадка и гибели советского строя в конце 80-х.
Именно так. Все наверняка раз по двадцать или больше посмотрели фильм "Ирония судьбы, или с лёгким паром". Очень хорошо изображает пока ещё не поколение, но вполне уже сформировавшуюся прослойку людей, стараниями которых было просрано великое государство. В 70-е они ещё пока были прослойкой, в 80-е стали толстым-толстым слоем чего-то коричневого, но явно не шоколада. Ну а 90-е - тут уже всё ясно. По образцам искусства можно очень хорошо проследить за воспитательной работой государства.
-
Вот! Удовлетворение этой внутренней потребности - это такое вознаграждение, которое ни за какие деньги не купишь. Чувство неудовлетворённости от плохо выполненной работы - это наказание хуже любого штрафа или неустойки, и исправить ситуацию можно лишь добросоветсным трудом в дальнейшем. Воспитанный таким образом человек - это самый свободный человек, потому что и наказание, и поощрение - всё в его собственных руках.
Полностью согласен. Виноват, что не расшифровал, что в первой фразе имелось ввиду только материальное вознаграждение, "доля прибавочного продукта", из писаний Диалектика.
-
(http://r-img.fotki.yandex.ru/get/5502/famarti.6/0_50a8f_74c01a23_L)
Дураки закончились .
-
Дураки закончились .
Рубь сорок для ребёнка за 2 часа непыльной, хоть и однообразной, работы - очень неплохо по тем временам. Это порядка 400 нынешних рублей. 1600 рублей в день при полной занятости, 38000 рублей в месяц. Но понятно, что для будущей шлюхи, подстилки для ВД, пока она ещё не ткнулась рылом в реальность, это "не катит". Сейчас за подобную работу в капиталистическом "раю" платят раз в пять меньше. А вот наиболее успешным шлюхам платят как раз примерно столько, сколько тогда могла заработать простая необразованная женщина, не теряя при этом собственного достоинства.
-
Так СССР рухнул ещё и потому, что инженерам с ВО, платили меньше, чем выпускнику ПТУ .
Инженер инженеру- рознь, как и выпускник ПТУ.
Меня почему-то никогда не удивляло, что даже не окончивший ПТУ шахтер в забое получал больше дипломированного инженера-технолога чулочной фабрики.
Кстати, горный мастер едва ли получал много меньше этого шахтера-"недоучки".
-
Но понятно, что для будущей шлюхи, подстилки для ВД, пока она ещё не ткнулась рылом в реальность, это "не катит".
А кто-то удивляется, как же это распался СССР. Да вот так и распался - подросли "тревожные барабанщицы" оли левиаш и всё просрали. Обратите внимание - Оля ни полсловом не обмолвилась о смысле выполняемой ею работы, о том, что она (может быть, единственный месяц за всю свою жизнь) делала что-то полезное. Ей просто хотелось денег. Только не подумайте, что она рвач.
-
А давайте я вам свяжу руки и буду разглагольствовать, что руками надо пользоваться?
Это кому там Сталин руки связал? Или, как водится, плохому танцору яйца мешают - я бы развернулся, да Сталин, проклятый, не даёт? Для общественно-полезного труда в сталинском СССР все руки были развязаны. А вот всяким воришкам и вредителям он рученьки-то шаловливы поотрывал, это правильно.
Узнаю формулировочки капиталистов. Те тоже заявляют, что никому не связывают руки и у всех равные возможности. Да вот беда, коммунисты (настоящие коммунисты, а не сталинисты) давно уже доказали, что общественная система связывает руки не менее надежно, чем самые крепкие путы. Весь смысл системы - в какую сторону она их развязывает. И как мы видим у сталинистов не в сторону освобождения труда, а в сторону всеобщего рабства.
То есть вы продолжаете настаивать, что государство наемных работников и есть социализм? А вроде откоряки лепили, что вас неправильно понимают.
То есть я продолжаю настаивать, что в социалистическом государстве приветствуется любой производительный и полезный труд. В том числе и наёмный. Так что у нас насчёт примеров?
Вижу еще один Квакс появился, будете требовать примеров не замечая их? Чудесно. Это тоже о многом говорит. Какие же еще "производительные и полезные виды труда", кроме наемного вы можете указать? Работы в лагерях? Комсомольские стройки? Ну так они тоже были наемными, просто добровольно шли на них во имя светлых целей.
А разве не указал на государство наемных работников? на административно-командную систему?
Я повтряю вопрос: где именно Сталин объявил вот это всё целью. Вы можете это показать?
А где он объявлял что это не социализм, а отрицание его? Где он объяснял, что социализм освобождает труд, а не делает его всеобще-принудительным? Разве , напротив, он не объявлял все это построенным социализмом?
Другими словами вам в каждом предложении нужно задавать вопрос об отношении наемного труда к социализму?
Это теперь называется "полностью противоречит"?
Может покажете, где не противоречит?
Опять человеку не видно, что государство рабов это не невинное дополнение к учению Маркса, а полное отрицание социализма.
А где Вы там нашли государство рабов? Я уже в третий или четвёртый раз спрашиваю: Вы можете показать пример государства, в котором человек труда был бы более свободен и более почитаем, чем в СССР времён Сталина?
Капитализм тоже делает человека труда более свободным, чем предшествующие формации, но разве капитализм делает пролетариат свободным?
ну если бы и Крупскую еще посадили, то разговора вообще бы не было и так все очевидно.
Я же говорю - дело не в старушке. Вы почему-то отвечаете не на задаваемые вопросы, а вообще неизвестно на что. Так что делать с подлецами: карать или миловать?
А кого вы называете подлецами? старых большевиков посвятивших всю жизнь освобождению рабочего класса? И как вы предлагаете их за это карать?
человек ставит себе цели, является хозяином своих действий и влияет на свое государство.
Замечательно. А теперь покажите, будь ласка, кому это Сталин мешал "ставить цели, быть хозяином и влиять на государство"? Цели вроде "наворовать побольше и подкупить госчиновников" не рассматриваем.
Вам перепечатать первое предложение этого коммента?
Не по труду, а по зарплате.
Это как? Пофиг, кто сколько стали выплавил или гектар вспахал - всем платили поровну? Это что за альтернативная реальность такая?
А ну ка, вопрос на засыпку, кому принадлежали средства на производство? Или вам надо разъяснять этот давно разжеванный Марксом вопрос?
Стахановцы это паразиты, если разобраться.
Да уж конечно - посмели творчески подходить к своему труду и перевыполнять нормы в несколько раз. Вот ведь сволочи, не могли испортить всё, ни хрена не делать и дискредитировать тем самым СССР и лично Сталина.
Отвечу ниже отдельным постом.
Поскольку они использовали технические новшества без увеличения норм выработки.
Слова вроде русские, я тоже русский, смысл предложения ни хрена не пойму. Мистика.
Это типо насмехаетесь над тем чего понять не можете? Очень умно.
Вам не понять как видно.
"Да как же тебя понять, коль ты ничего [по существу] не говоришь?" (с) Иван Грозный.
Да-да, вы достойный ученик Квакса. Я говорю об одном и том же - о труде и собственности на средства производства.
-
Стахановцы это паразиты, если разобраться.
Да уж конечно - посмели творчески подходить к своему труду и перевыполнять нормы в несколько раз. Вот ведь сволочи, не могли испортить всё, ни хрена не делать и дискредитировать тем самым СССР и лично Сталина.
Прежде, чем давать анализ стахановскому движение прочтем документ написанный его современниками, пока не давая никаких оценок.
Стахановское движение.
Его реальное значение и бюрократические извращения.
В ночь на 31-ое августа шахтер Донбасса, Алексей Стаханов, молодой 29-летний рабочий, выходец из крестьян, за шестичасовую смену выработал на отбойном молотке 102 тонны угля, при средней выработке от 6 до 7 тонн в смену.
В то время как лучшая средняя выработка в Европе (Польша, Рур) -- 10 тонн; а максимальная -- 16-17
тонн. С этого дня ведет свою родословную "стахановское движение".
Вскоре после этого советские газеты запестрели сообщениями о других рекордах. Кузнец Бусыгин (г. Горький) отковывает 112-127 коленчатых валов в час (кузнецы завода Форда отковывают 100 таких же валов в час). На обточке колес, при норме в 6 пар в смену, стахановец дал 12 пар, рекорд который был скоро побит: сперва 15, потом 17 и 18. На Урале на медных рудниках забойщик Иванчиков дал в смену 970% нормы, т.-е. превысил среднюю производительность в десять раз. Он заработал в этот день 320 рублей, т.-е. сумму почти вдвое превышающую средний месячный заработок советского рабочего. Текстильщицы Виноградовы перешли с 70 станков на 144. В Криворожском бассейне стахановцу-горняку удалось перевыполнить норму сперва на 2.300, потом на 2.500%! Рекорд самого Стаханова очень скоро был побит; шахтер Горбатюк выработал в смену 405 тонн угля, а несколько дней позже забойщик Борисов дал почти 800 тонн, перекрыв все рекорды и перевыполнив норму в 46 раз!
Фантастические цифры! Постараемся рассмотреть реальны ли они, где причины достигнутых результатов и какими путями они достигнуты.
Прежде всего общая посылка. За последние годы чрезвычайно выросла советская индустрия и обогатилась новой передовой техникой. Но до сих пор рост советской индустрии выражался главным образом в количественных показателях. Беспрерывно росло число -- часто самых современных -- заводов и самых совершенных машин, но выработка на машину очень мало увеличилась вплоть до прошлого года. Другими словами, имеющаяся в наличности техника работала на чрезвычайно низком уровне и давала лишь незначительную часть того, что та же техника дает в Америке или в Германии. Именно этот чрезвычайно низкий уровень использования передовой техники и создал самую возможность такого ошеломительного подъема. Если мотор, расчитанный на 1.000 оборотов в минуту, дает всего 100 оборотов, его сравнительно нетрудно, при нормальных условиях, довести до 1.000 оборотов, но очень трудно (и не всегда безопасно) довести его, скажем, до 1.050. Моторы советской индустрии вращались с крайней низкой скоростью. Эта разница уровней между возможностями передовой техники и чрезвычайно слабым ее охватом и явилась в сфере производства предпосылкой для стахановского движения.
Рассмотрим более подробно работу самого Стаханова. Забойщик, как рассказывает Стаханов, работал от 2 1/2 до 3 самое большее часов на отбойном молотке, а остальное время крепил, т.-е. делал вспомогательную работу, а молот оставался неиспользованным. При работе в две смены отбойный молоток работал всего 5-6 часов в сутки, вместо 12-ти. Сейчас отбойный молоток Стаханова работает полные 6 часов в смену (вместо 2 1/2), а работу крепильщика исполняют другие рабочие. Другими словами введено элементарное разделение труда, которое сразу очень повысило производительность труда. Введен и ряд других улучшений в самый процесс производства; повышается квалификация. Но наличие подсобных рабочих вынуждает сразу внести значительные поправки к рекордам, что признал и Орджоникидзе на стахановском съезде, недавно состоявшемся в Москве. "Иногда думают один человек (Стаханов -- Н. М.) дал 102 тонны. Это неправда. Целая бригада дала 102 тонны". Таким образом, если разделить выработанную продукцию на все число рабочих в бригаде, то мы получим не цифры в 100 и больше тонн на рабочего, а 30-35 самое большее, что по отношению к ранее имевшим место максимальным выработкам в 14 тонн является, хотя и очень большим, но все же гораздо более скромным повышением производительности труда: в 2-2 1/2 раза, а не в 15 или 20 раз.
Другую очень существенную причину рекордов следует искать в том, что мы имеем дело не с средним днем в обыденных производственных условиях, но с совершенно специальной подготовкой, часто в течение довольно длительного срока, и что рекордист работает с чудовищным напряжением, на котором он, конечно, не в состоянии продержаться хоть сколько-нибудь продолжительное время.
Небезынтересно отметить, что в стахановской бригаде создана особая функция рабочего, сменяющего уставших, функция, которая по сути предполагает особое перенапряжение рабочей силы.
Таким образом, рекорды в большинстве своем созданы в совершенно особых, искусственных условиях и при помощи огромного напряжения, поэтому рекорды не только не прочны, но и не показательны в смысле перспектив поднятия средней производительности труда.
В большинстве своем сами рекорды носят характер единовременный. Недаром на стахановском съезде (14-17 ноября 1935 г.), представляя стахановца Сорокового, Орджоникидзе, как из ряда вон выходящее явление отметил: "Этот товарищ дал рекорды не в течение двух дней, а в течение трех месяцев". То, что стахановцу удалось произвести вчера, ему не удается произвести на завтра. Общая неналаженность производства, всевозможные диспропорции внутри каждого завода, между разными отраслями промышленности и пр., и пр., основная тому причина. Бригада стахановца Сухорукова вырабатывает в один день 150 вагонов угля, на следующий день 80 и дальше по той же лихорадочной кривой ("Труд", 20-го октября 1935 года). Бригада стахановца Жукова в один день дает 80-90 тонн угля, на следующий день всего 8 тонн (меньше одной десятой!), на завтра 92 тонны, а еще через день производительность вновь падает до 20 тонн ("Труд" 24 октября 1935 г.). Причины этого -- по газетам -- простои, вызванные неисправностью мотора, плохой работой конвеера и пр., и нередко, вероятно, и переутомлением стахановца, измученного накануне. На Ленинском паровозостроительном заводе "успехи стахановцев оказались непродолжительными. Буквально через несколько дней выработка токарей резко упала. Сейчас бывают дни, когда они даже не вырабатывают нормы" ("Труд", 1 ноября 1935 г.). На произведенном среди 20 отстающих шахтеров обследовании выяснилось, что из них всего один может быть отнесен к разряду "лодырей", в отставании же остальных виновна неорганизованность производства и другие технические причины. В "Труде" от 2 ноября 1935 г. напечатаны интересные выдержки из "Дневника" стахановца-шахтера. Из этих дневников следует, что за 15 дней автор дневника работал всего два полных дня, пять дней совершенно не работал, в остальные же дни работал лишь частично и непрерывно перебрасывался с места на место: то машина не готова, то лава не подготовлена, то нет леса для крепления, то не хватает вагонеток для отгрузки и пр., и пр. Наиболее прославившийся после Стаханова рекордист, о котором мы уже упоминали, Бусыгин, находится в таком же положении. Едва только успели газеты разнести сообщение о его рекордах (Бусыгин, де-мол, побил кузнецов Форда), как оказалось, что Бусыгин уже на следующий день "не мог работать в полную силу, молот не был как следует подготовлен". На завтра Бусыгин "два часа стоял из-за того, что администрация отделения не подготовила молота и не сменила в нем штампов". Еще через день Бусыгин простоял полтора часа и сверх того у него "начал получаться массовый брак. Оказалось, что в материальном отделе перепутали марку стали" ("Правда", 23 и 24 ноября 1935 г.). И в таком положении находится один из самых знаменитых стахановцев, работающий в исключительно привиллегированных условиях. Бусыгин "всполошил весь цех", "Бусыгин поднял тревогу", "Бусыгина по цеху сопровождал начальник", Бусыгин заявляет: "У меня много замечаний, придется много перестраивать" и т. д. Все это может себе позволить Бусыгин, рядовой же рабочий и пикнуть не смеет. Начальство, конечно, боится Бусыгина и ему подобных рекордистов, ставит их в особо благоприятные условия работы, обслуживает их специально и в первую очередь. Нетрудно себе представить каково положение рядового рабочего не-стахановца. "Труд" и тот взмолился: "Не надо заниматься только теми рабочими, которые уже показали рекорды".
Мы видим снова всю нереальность рекорда Бусыгина -- как и других рекордистов, -- который якобы побил американские нормы. Если Бусыгину удалось несколько раз произвести 127 коленчатых валов в час, а кузнецы Форда производят 100, то разница в том, что они их производят каждый час, вчера как сегодня, позавчера, как завтра, другими словами, что эта средняя американская стандартная норма, а не рекорд. Бусыгин же произвел в час 127, а в следующий час может быть ни одного.
Вокруг рекордов поднят настоящий ажиотаж. Ткачиха Одинцова сообщает съезду стахановцев, что она собирается перейти на 150 станков. Рекордсменки Виноградовы кричат ей: "а мы перейдем на 208 (смех, апплодисменты)". Таких фактов много и руководящие съездом вожди тщательно развивают этот "спортивный" дух, поощряют, подзуживают и пр. Нечего и говорить, что этот ажиотаж, сопутствующий стахановскому движению, совершенно нездоровое явление, к которому масса советских рабочих не может не относиться не только совершенно отрицательно, но и враждебно. Ленин как-то отозвался о рекордах американской рационализации -- "при капитализме пытка или кунштюк". Элементы "пытки и кунштюка" имеются и в советских рекордах.
Мы уже указали на то, что рекорды не показательны для перспектив подъема средней производительности труда, покажем на примере шахты Стаханова, как мало они еще влияют на среднюю производительность. На этой шахте, кроме Стаханова, работает еще ряд других "перекрывших" его рекордсменов. Шахта дала 8.120 тонн угля в октябре против 8.065 тонн в сентябре, т.-е. прирост всего в 0,7%. Если же учесть не только добычу, но и подъем угля вплоть до погрузки в вагоны, то прирост будет еще меньше. В других отраслях промышленности положение сходное. При этом надо, конечно, иметь в виду, что мы находимся пока лишь у истоков движения.
Почему возникло стахановское движение.
Можно ли из сказанного заключить, что стахановское движение, -- не как отдельные рекорды, а как движение к поднятию производительности труда -- "блэф", лишено перспективы? Отнюдь нет. Мы считаем, что очищенное от рекордизма и ажиотажа, движение это имеет большое будущее. Постараемся указать основные тому причины.
Если мы указали на слабый охват новой часто могучей техники, как на основную причину самой возможности значительного подъема производительности труда, если мы указали, с другой стороны, на необходимость сугубо-критического подхода к рекордным результатам, то остается еще важнейший вопрос: почему в конце 1935 года "вдруг" возникло стахановское движение? Что послужило ему толчком? Почему оно не возникло, скажем, год или два тому назад, когда передовая техника была уже налицо? В своей исключительно плоской речи к стахановцам, Сталин дал этому явлению следующее объяснение. "Жить стало лучше, жить стало веселей. А когда весело живется, работа спорится" ("Правда", 22 ноября 1935 г.). Дело оказывается очень просто: советский рабочих подымает производительность труда от "веселости", которой осчастливил его, конечно, тот же Сталин. Молотов, который почти каждого оратора допытывал о том, почему он работает стахановскими методами, почему именно теперь, а не раньше, -- дал более реалистическую оценку: "Во многих местах непосредственным толчком к высокой производительности труда стахановцев является простой интерес к увеличению своего заработка" ("Правда", 19 ноября 1935 г.). Америку, которую не суждено было открыть Сталину, стыдливо открыл Молотов.
По всем газетным сообщениям, во всех речах стахановцев, красной нитью проходит: личная материальная заинтересованность. Это есть основной стимул стахановского движения, и именно это, и только это обеспечивает ему несомненный рост в ближайшем будущем. Эти условия личной заинтересованности были созданы лишь в самое последнее время, в связи с курсом на стабилизацию рубля, ликвидацией карточной системы и вообще нормировочного снабжения. Еще несколько месяцев тому назад денежный заработок не играл сравнительно большой роли в бюджете рабочего, который в значительной степени был построен на закрытых распределителях, на заводской столовой и пр. Больший или меньший заработок в рублях не имел большого значения в этих условиях. В новых же условиях, когда рубль становится снова "всеобщим эквивалентом" товаров, конечно, крайне несовершенным и еще непрочным, но все же "эквивалентом" товаров, конечно, крайне несовершенным и еще непрочным, но все же "эквивалентом", у советских рабочих в борьбе за высшую зарплату создался стимул к поднятию производительности труда, ибо сдельная, поштучная плата, повсеместно введенная в СССР, автоматически выражает в рублях рост производительности труда каждого отдельного рабочего. Начавшаяся вводиться уже давно поштучная плата стала доминирующей формой зарплаты в промышленности и на транспорте, даже в тех отраслях, где это вызвало трудности благодаря коллективному "бригадному" характеру труда.
В угольной промышленности, например, хотя уже существовала сдельщина, но частично так называемая бригадная сдельщина, т.-е. бригада рабочих получала жалование на бригаду, в соответствии с произведенной ею -- бригадой -- продукцией, внутри же бригады жалование делилось приблизительно поровну. Сейчас начинается перевод -- и он несомненно будет быстро завершен там, где этого еще нет -- на дифференциальную сдельщину, т.-е. каждый рабочий в отдельности будет зарабатывать в соответствии с произведенной им продукцией. В той мере, как новая техника создала предпосылку стахановскому движению, поштучная плата в условиях денежной реформы вызвала это движение к жизни. И в противоречивом советском хозяйстве с элементами социализма и капитализма, стахановское движение стало не только экономически необходимым, но в известной степени -- подъем производительности труда -- и прогрессивным. Конечно, не как "подготовка условий для перехода от социализма (?) к коммунизму" (!!) (Сталин, "Правда", 22 ноября 1935 г.), а именно в рамках существующего переходного и противоречивого хозяйства, как подготовка капиталистическими методами элементарных предпосылок для социалистического общества. Деньги и поштучная заработная плата в до-сталинскую эпоху категориями не только коммунизма, но и социализма никогда не считались. Поштучную заработную плату Маркс определял "как наиболее соответствующую капиталистическому способу производства" ("Капитал"). И только потерявший последний марксистский стыд бюрократ может этот вынужденный отход от будто бы уже осуществленного "социализма" к деньгам и поштучной оплате, а, следовательно, к усилению неравенства, к перенапряжению рабочей силы и к удлинению рабочего дня -- изображать, как "подготовку перехода к коммунизму".
Стахановское движение и дифференциация в рабочем классе.
Введение сдельной зарплаты вносит неизбежно глубокое расслоение в среду самого советского рабочего класса. Если это расслоение сдерживалось до последнего времени нормировочным снабжением -- продовольственные карточки, заводские распределители и столовые, -- то в условиях перехода на денежное хозяйство ему открыт самый широкий простор. Вряд ли в какой-либо из передовых капиталистических стран имеет место столь глубокое различие в зарплате рабочих, как ныне в СССР. Шахтер-забойщик, не-стахановец зарабатывает в месяц 400-500 руб. максимум, стахановец больше 1.600 руб. Вспомогательный же рабочий коногон получает всего 170 руб. (не стахановец) и 400 -- стахановец ("Правда", 16 ноября 1935 г.), т.-е. один рабочий зарабатывает приблизительно в десять раз больше другого. Между тем, 170 рублей вовсе не самый низкий оклад, а средний по данным советской статистики. Есть рабочие, которые зарабатывают 150, 120 и даже 100 рублей. Разметчик Козлов (Станкостроительный завод, Горький) за половину октября заработал 950 рублей ("Правда", 26 ноября 1935 г.), т.-е. в одиннадцать с лишним раз больше рабочего-коногона и в 16 раз больше рабочего, зарабатывающего 120 рублей. Ткачихи-стахановки зарабатывают 500 и больше рублей, не-стахановки 150 и меньше ("Правда", 18 ноября 1935 г.). Приведенные нами примеры не указывают крайних границ в обоих направлениях. Можно было бы без труда показать, что зарплата привиллегированных слоев рабочего класса (рабочей аристократии в настоящем смысле этого слова) относится, как 20 : 1, а может быть и больше к заработной плате низко оплачиваемых его слоев.
Если же взять зарплату спецов картина неравенства становится прямо-таки зловещей. Главный инженер шахты (случайной шахты, хорошо выполняющей задания), Остроглядов, зарабатывает 8.600 рублей в месяц; и это рядовой, не крупный спец и заработок его, следовательно, не может считаться исключительным. Таким образом, спецы часто зарабатывают в 80-100 раз больше неквалифицированных рабочих и такое неравенство достигнуто теперь, через 18 лет после Октябрьской революции, почти накануне -- по Сталину -- "перехода от социализма к коммунизму"!
А к этому надо еще добавить другие бытовые привиллегии стахановцев: преимущественное обслуживание путевками в дома отдыха, санатории; ремонт квартир; бесплатные места детям в детских садах ("Труд", 23-го октября 1935 г.); бесплатные билеты в кино; стахановцев бреют бесплатно и вне очереди (Донбасс, "Труд", 1 ноября 1935 г.); бесплатные домашние учителя для стахановцев и их семей ("Труд", 2 ноября 1935 г.) и др., право на бесплатный вызов врача днем и ночью и пр., и пр.
Мы считаем, что сталинское руководство ставит стахановцев в очень привиллегированное положение не только в целях поощрения к поднятию производительности труда, но и сознательно содействует дифференциации рабочего класса, с политической целью -- опираться на хотя и более узкую, но и более надежную базу: рабочую аристократию.
Усиливающаяся дифференциация в рабочем классе, выделение из него привиллегированной верхушки, рабочей аристократии, чрезвычайно обостряют внутренние антагонизмы в самом рабочем классе. Неудивительно, поэтому, что стахановское движение рабочей массой встречено враждебно. Этого не в состоянии скрыть и советская печать. Враждебность принимает разные формы: от шуточек, издевательств дои убийств, причем в издевательствах над стахановцами участвуют и коммунисты-рабочие и даже низшие чиновники партии и профессиональных союзов ("Труд", 3 ноября 1935 г.).
Вожди призывают к борьбе с "вредителями". Сталинский генерал-губернатор Украины, Постышев, заявляет: "Борьба с саботажниками и сопротивленцами стахановскому движениюи является сейчас одним из важнейших участков классовой борьбы" ("Правда", 13 ноября 1935 г.). Наместник Сталина в Ленинграде, Жданов, говорит о том же: "На некоторых предприятиях стахановское движение встретило сопротивление, в том числе и со стороны отсталых рабочихи Партия не остановится ни перед чем, чтобы смести с пути победы стахановского движения всех ему сопротивляющихся" ("Правда", 18 ноября 1935 г.).
Подействуют ли эти угрозы на рабочих? Из приводимых ниже выдержек мы во всяком случае увидим, что рабочие не склонны уступать без боя там, где вопрос идет об их жизненных интересах.
"Труд" от 18 ноября 1935 г. сообщает, что "на шахте # 5 забойщик Кириллов избил начальника участка, который требовал от него правильного крепления за забойщиком стахановцем Замстеевым". Дело в том, что применение стахановских методов в угольных шахтах привело к значительному сокращению забойщиков (например, в шахте самого Стаханова их число сократилось с 36 до 24). Хотя им и не угрожает безработица, но часть из них переведена на подсобную работу крепильщика, значительно хуже оплачиваемую. В таком положении и находился забойщик Кириллов.
В том же номере "Труда" рассказывается, как двое рабочих "вели злостную агитацию против стахановских методов. Дягтирев подговорил крепильщика бригады стахановца Курличева не работать. В результате работа на участке сорвана". Стахановцы жалуются, что только когда "есть надзор, работа идет" ("Труд", 24 сентября 1935 г.). В Одессе на заводе тяжелого машиностроения токарь Поляков набросился на стахановца Коренного с железным бруском. Поляков исключен из союза, выгнан с работы, над ним предполагается устроить показательный суд ("Труд", 23 октября 1935 г.). В Мариуполе, на заводе Азовстали двое рабочих, Чистяков и Хоменко приговорены к 4 и к 2 годам тюрьмы за угрозу убить стахановца-бригадира. На заводе "Красный Штамповщик" стахановка-работница нашла на своем станке грязный веник с прикрепленной запиской: "Т. Белой за выполнение трех норм преподносится букет цветов" ("Труд", 1 ноября 1935 г.). Шесть дней понадобилось, чтобы установить "виновных". В их числе оказался и профорг Муравьев. Они сняты с работы. Высшее начальство требует передачи дела суду. "Труд" от 12 ноября 1935 г. сообщает, что "рабочие текстильщики, перешедшие на уплотненную работу, встретили и встречают большие препятствия. Классовая борьба (!!) напоминает о себе на каждом шагу". Небольшой пример: и"Открыли окна и выпустили всю влагу, помещение загрязнили до предела". На другой фабрике "у десятков станков челночные коробки смазали мылом. За всем этим мы видим вредительские действия. На фабрике "Большевик" над работницей Одинцовой, работающей на 144 автоматизированных станках, обнаглевший враг (т.-е. тот же рабочий. -- М. Н.) издевался самым откровенным образом". Работница-стахановка рассказывает, как над ней издеваются: "ко мне подходили с такими словами: Как ты похудела, да побледнела, разве тебе жизни не жаль".
"Известия" от 28 октября рассказывают, как в бараке # 25 Картонажной фабрики в Москве, рабочие Холмогоровы, отец и сын, "укоряли стахановца Соловина в том, что он своей работой в конце концов добьется снижения расценоки Холмогоровы подговорили живших вместе с ними рабочих Наумова и Непекина и те подожгли в ногах у спавшего Соловина бумагу. В результате этого зверского преступления Соловин получил серьезные ожоги. Преступники арестованы".
На заводе "Авиахим" рабочий Крыков систематически перевыполнял норму, в то время как рабочие высшего разряда вырабатывали меньше, чем он. "14 октября все стало ясно. Карпов передал Крыкову следующую записку: Товарищ Крыков, ты не гони так шибко и не превышай норму, а проси еще расценоки". Крыков пожаловался администрации и рабочий Карпов был сперва уволен и после раскаяния восстановлен со строгим выговором ("Правда", 31 октября 1935 г.). В том же номере "Правды" сообщается, что в Смоленске "отсталые рабочие начали травить стахановца токаря Лихорадоваи Дело дошло до того, что некто Свиридов сломал шестерню и оборвал ремни на Лихорадовском станке". Сам Лихорадов рассказывает ("Правда", 17 ноября 1935 г.): "Когда я сделал 7 штук бандажей (т.-е. значительно перевыполнил норму. -- Н. М.) в цеху поднялась такая история, враждебные элементы были готовы меня просто съесть".
Рабочих, сопротивляющихся стахановскому движению советские газеты называют "аварийщиками", способствующими авариям и поломкам механизмов: "аварии и поломки механизмов -- излюбленное средство борьбы против стахановского движения" ("Труд").
"Правда" от 3 ноября 1935 г. сообщает, что в Тамбове четыре рабочих-стахановца "придя на работу, обнаружили, что их инструментальные ящики взломаны, инструменты похищены".
Об остроте борьбы говорит и то обстоятельство, что в отдельных, к счастью редких, случаях, она принимает характер террористических актов. "25-го октября вечером убит лучший ударник, слесарь завода "Труд" И. Шмыреви Преступники арестованы" ("Правда", 29 октября 1935 г.). Через несколько недель "Правда" сообщает о том, что "военный трибунал приговорил убийц стахановца Шмырева к расстрелу". На шахте "Иван" Макеевугля, лучший стахановец Николай Цехнов убит "чтобы сорвать перевод участка на стахановскую системуи Преступники арестованы" ("Известия", 30 октября и 2 ноября 1935 г.).
Мы уже упоминали о том, что стахановцы часто работают за счет своих соседей-рабочих. "Труд" от 23 октября 1935 г. сообщает: "Стахановец загружен работой, а его сосед простаивает". И в другом месте: "Успехи стахановцев потребовали сокращения рабочих на некоторых участках, началась новая борьба". Шура Дмитриева, стахановка, прямо заявила председателю завкома: "Неприятно мне. Либо добейся работы для всех, либо добейся сокращения, иначе перестану так работать". Нетрудно представить себе какое в этих условиях царит настроение на заводах. Мастер фабрики "1-го Мая" (Ленинград) Солдатов говорит: "Когда не было стахановцев, то и простоев не было, а вместе со стахановцами появились простои" ("Труд", 24 октября).
Мы привели так много газетных выдержек, чтобы показать всю остроту борьбы внутри рабочего класса вокруг стахановского движения. Если стахановское движение не грозит пока советскому рабочему безработицей -- бурно растущая промышленность пока в состоянии поглотить все освобождающиеся рабочие руки -- то оно грозит ему простоями, переводом в подсобники, физическим перенапряжением, снижением зарплаты, и пр., и пр. Дальнейшее расслоение рабочего класса означает усиление экономического неравенства и розни.
Абсурдно было бы думать, что большинство или хотя бы значительная часть рабочего класса сможет стать стахановцами. Рост зарплаты стахановцев уже сейчас несомненно является объектом беспокойства бюрократии. Занятая стабилизацией советской валюты, она не может "швыряться" рублем. Сталин открыто провозгласил, что нужно пересмотреть нынешние технические нормы "как не соответствующие действительности, они отстали и превратились в тормази Необходимо их заменить новыми, более высокими техническими нормами", которые "нужны кроме того для того, чтобы отстающие массы подтягивать к передовым". Достаточно ясно. Новые нормы эти должны по Сталину "проходить где-нибудь по середине между нынешними техническими нормами и теми нормами, которых добились Стахановы и Бусыгины" ("Правда", 22 ноября). А за подъемом технических норм вскоре несомненно последует снижение расценок, т.-е. удар по заработной плате. На ряде предприятий расценки были снижены директорами немедленно же после первых рекордов стахановцев. Это чует советский рабочий, это тревожит его, и он ищет путей к самообороне и протестует по своему, как мы это видели, из приведенных фактов.
Очень вероятно, что мы стоим в СССР накануне серьезных экономических оборонительных боев рабочего класса. Борьба эта неизбежно будет иметь, по крайней мере в начале, партизанский и разрозненный характер. Рабочий класс в Советском Союзе не имеет своих профессиональных союзов, не имеет партии. Та совершенно выродившаяся бюрократическая организация, которая именуется профсоюзами, самими бюрократами (из других ведомств) признается совершенно обанкротившимся привеском к хозяйственным организациям. Это признание теперь делается открыто в советской печати.
Вопросы защиты профессиональных интересов рабочего класса приобретают в СССР в самом близком будущем огромное значение. Рабочие будут неизбежно стремиться создавать свои организации, пусть чрезвычайно примитивные и кустарные, но все же способные защищать прямые интересы рабочих в области рабочего дня, отдыха, отпусков и заработной платы и поставить преграду нажиму бюрократии по линии интенсификации под флагом стахановского движения и под иными флагами.
Задача большевиков-ленинцев помочь рабочему классу СССР в этой борьбе с чудовищными бюрократическими извращениями в области повышения производительности труда. Надо, в частности, помочь передовому советскому рабочему -- на основе активного участия в повышении экономического могущества страны -- правильно сформулировать, выдвинуть и популяризировать в массах основные требования-лозунги, своего рода программу-минимум в защиту интересов рабочего класса от бюрократии, ее произвола, насилий, привиллегий и коррупции. Весьма вероятно, что на основе промышленных успехов и известного повышения жизненного уровня масс, по крайней мере их верхних слоев, -- повышения крайне отстающего от промышленного роста, -- советский рабочий именно с этого конца, т.-е. с защиты своих элементарных экономических интересов, приобщится снова к политической борьбе. Тогда перед Октябрьской революцией откроется перспектива возрождения.
Н. Маркин.
12-го декабря 1935 г.
Биографические данные о стахановцах.
Стаханов, Алексей, 29 лет, из крестьянской семьи, с 1927 г. в производстве, сочувствующий ВКП с 1934 г.
Бусыгин, кузнец, 28 лет, из крестьянской семьи, беспартийный, с 1931 г. в производстве.
Сметанин, обувщик, 32 года, из рабочей семьи, беспартийный.
Виноградовы, одна 25, другая 21 г., одна комсомолка, другая беспартийная.
Кривонос, машинист, 25 лет, с 1929 г. в производстве и с 1929 г. в партии.
Мы видим, что наиболее известные стахановцы, молодые по возрасту и по производственному стажу рабочие, частью выходцы из крестьян, в большинстве беспартийные, стоящие на низком культурном уровне, многие из них малограмотные. Бусыгин, например, рассказывает про себя: "малограмотен, книжек никогда не читал".
Таким образом, типом стахановца является не старый, кореной рабочий из рабочей семьи, проделавший две революции и не сын его, а скорее представитель культурно-отсталого слоя рабочего класса, выходец из крестьян, без производственных навыков, без психологии почвенного пролетария.
-
С Диалектиком всё ясно - у него в голове чудовищная каша, так что ожидать от него внятных ответов также бессмысленно, как и от КВАКСа.
Но вопрос с "освобождением труда" надо разобрать подробнее.
Конечно, сивокобылий бред с артелью частников - мелких капиталистов, которую Диалектик, по невежеству, принимает за прообраз коммунистического общества, разбирать нет смысла.
И это совершенно правильно, поскольку чудовищная каша забившая единственную извилину сталиниста позволяет ему видеть чертей там, где ими и не пахнет. Какая артель частников? Как назвать кретина, который видит частную собственность там, где речь идет о переходе государственной в общественную собственность?
-
Так СССР рухнул ещё и потому, что инженерам с ВО, платили меньше, чем выпускнику ПТУ .
Инженер инженеру- рознь, как и выпускник ПТУ.
Ну а я о чём ? Один перельман ( лох ) едет по распределению в нижнее Кукуево, коровам хвосты крутить, а другой петрик ( умнег ) делает по уму - дает взятку, и едет в глухой провинциальный Рыбинск на стратегический моторный завод. В какой-то критический момент в результате естественного отбора, петрики оказываются в большинстве .
Меня почему-то никогда не удивляло, что даже не окончивший ПТУ шахтер в забое получал больше дипломированного инженера-технолога чулочной фабрики.
А качество советских изделий этой фабрики тоже не удивляло ?
-
Но под бредом там погребен и один верный момент - по-настоящему освобожденный труд никак не может быть связан с вознаграждением за труд.
Вот! Удовлетворение этой внутренней потребности - это такое вознаграждение, которое ни за какие деньги не купишь.
Какая собачья чушь! СС как обычно нашел смысл, которым и не пахло.
Человек будет бесплатно трудиться только тогда, когда его жизнь будет материально обеспечена, когда в его распоряжении будут все блага цивилизации. Другими словами, когда труд из необходимости станет потребностью, увлечением, чистым творчеством, возможностью создать нечто необычное, только потому, что это интересно само по себе.
Частично это достигается уже при социализме (не сталинском конечно). Достигается за счет 2х вещей.
1. За счет того, что человек абсолютно свободен в выборе занятий соответствующим его способностям и
2. В его распоряжении находятся все средства производства общества, поскольку он член этого общества.
Частичность же этого вытекает из того, что человек все еще вынужден трудиться, чтобы быть в состоянии жить. Его материальная обеспеченность не дана ему, но добывается им самим в поте лица своего. Уже в силу этого ни о каком бесплатном труде речи быть не может.
Я предвижу, что сталинисты будут возражать, мол и при них человеку были открыты все пути - учись не хочу. И это верно. Но это возражение только на часть довода, вторая половина которого относится к собственности на средства производства.
Сталинисту нужно постоянно указывать на принципиальное отличие государственной собственности на средства производства от общественной.
Там где в СССР была общественная (коммунистическая) собственность там она носила название бесхозной и пребывала в запустении и разрухе. Как, например, речка Каменка в моем городе, темно-зеленая и ужасно вонючая от химического заражения.
Главное, что всегда выпадает из понимания сталинистов, то что главнейшим противоречием, которое должна разрешить революция, является противоречие между сущностью и существованием человека. А по своей сущности человек - творец, а не рабочее быдло.
-
Но понятно, что .. рылом в реальность, это "не катит".
А кто-то удивляется, как же это распался СССР. Да вот так .. всё просрали. Обратите внимание - ... Ей просто хотелось денег. Только не подумайте, что она рвач.
\
Стахановцы это паразиты, если разобраться.
Да уж конечно - посмели творчески ... испортить всё, ни хрена не делать и дискредитировать тем самым СССР и лично Сталина.
Прежде, чем давать анализ стахановскому движение прочтем документ написанный его современниками, пока не давая никаких оценок.
Стахановское движение.
Его реальное значение и бюрократические извращения.
В ночь на 31-ое августа шахтер Донбасса, Алексей Стаханов, молодой 29-летний рабочий, выходец из крестьян, за шестичасовую смену выработал на отбойном молотке 102 тонны угля, при средней выработке от 6 до 7 тонн в смену.
В то время как лучшая средняя выработка в Европе (Польша, Рур) -- 10 тонн; а максимальная -- 16-17
тонн. С этого дня ведет свою родословную "стахановское движение".
Вскоре после этого советские газеты запестрели сообщениями о других рекордах. Кузнец Бусыгин (г. Горький) отковывает 112-127 коленчатых валов в час (кузнецы завода Форда отковывают 100 таких же валов в час). На обточке колес, при норме в 6 пар в смену, стахановец дал 12 пар, рекорд который был скоро побит: сперва 15, потом 17 и 18. На Урале на медных рудниках забойщик Иванчиков дал в смену 970% нормы, т.-е. превысил среднюю производительность в десять раз. Он заработал в этот день 320 рублей, т.-е. сумму почти вдвое превышающую средний месячный заработок советского рабочего. ...!
Фантастические цифры! Постараемся рассмотреть реальны ли они, где причины достигнутых результатов и какими путями они достигнуты.
Прежде всего ...
\
Видёте ли Вы - они, где причины ? Аф фегеть могёте ли - когда заХ-отите ли . . .
-
Рубь сорок для ребёнка за 2 часа непыльной, хоть и однообразной, работы - очень неплохо по тем временам. Это порядка 400 нынешних рублей. 1600 рублей в день при полной занятости, 38000 рублей в месяц. Но понятно, что для будущей шлюхи, подстилки для ВД, пока она ещё не ткнулась рылом в реальность, это "не катит". Сейчас за подобную работу в капиталистическом "раю" платят раз в пять меньше. А вот наиболее успешным шлюхам платят как раз примерно столько, сколько тогда могла заработать простая необразованная женщина, не теряя при этом собственного достоинства.
И это сказано про ребенка.
Как будто этим тупорылым (иначе и не назовешь) сталинистам, объявивших себя коммунистами, неизвестно, что бытие определяет сознание. Что ребенок живет в обществе и его желания порождены этим обществом. Но, если бы эти профессоры это бы понимали, так как это понимал Маркс, то свое негодование они обращали бы не на ребенка обычной советской школы, а на общество, которое формирует бытие этого ребенка, на бытие, которое породили сталинисты, а не дети подрастающие в эту эпоху.
И в чем же разглядел ее вину Прохвессор? В том что девочонка ходила 5 дней в неделю весь месяц и получила деньги за (проституцию?) советский труд и сделала вывод, что эти деньги не стоят потраченных на них усилий? (И ведь не даром, наверно, проводил Маркс прямую аналогию между наемным трудом и проституцией).
А вы задались вопросом, почему она сделала этот вывод? Потому лишь, что денег ей показалось мало (38000 как высчитал Прохвессор) для ее детских потребностей (и ведь не поверил, что она не рвачь!) или потому, что работа заставляла ее почувствовать себя скотиной совершающей монотонные операции присущие машине?
Если бы Прохвессор дал себе труд открыть книги написанные Макаренко, он бы увидел, что дети живущие в его колониях делали столь же тупую изнуряющую работу, но с большим энтузиазмом. Тогда бы возможно он задался бы вопросом в чем же столь различное отношение к одному и тому же предмету.
В том лишь, что дети колоний сами определяли свои цели, сами организовывали свое производство и сами брали на себя ответственность; работать как машина, кропотливо выполняя мельчайшие операции или усовершенствовать процесс своего производства! Иначе говоря в том лишь, что были хозяевами своей жизни!
Тогда бы он увидел, этот Прохвессор, записавший ребенка в проститутки, что энтузиазм колонистов и разочарование Оли не в жажде наживы, а в том что в одном случае мы видим нормальный труд, а в другом унижающую человека работу.
Прохвессорам хотелось бы видеть, как оли бессловесно батрачат на государство отказываясь от денег. Поэтому ему, наверняка, колонисты Макаренко не послужат примером, поскольку они стремились не только произвести качественную продукцию превосходящую зарубежные аналоги, но и заработать на этом огромные деньги - до миллиона в год.
И не странно ли, что Макаренко травили всю его жизнь, хотя по всеобщему признанию очевидцев, макаренковцы это лучшие образцы человеческой породы воспитанные человеком. (из малолетних преступников - заметьте!)
-
Интересно отметить, что Диалектик не дал внятного ответа НИ НА ОДИН конкретно заданный ему вопрос и НЕ ОПРОВЕРГ ни одного аргументированного возражения. Вместо этого он снова попугайски долдонит свой бессвязный бред про "наемный труд".
Что-ж, лично меня такой результат дискуссии устраивает. Он ясно показывает, что у антисталинистов-антисоветчиков разумных доводов нет и Маркса они пытаются взять в союзники совершенно зря.
ЗЫ. Одному мне это напоминает потуги некоторых лжеученых и невежд "опровергать" Эйнштейна Ньютоном?
ЗЗЫ. Про "пребывавшую в запустении" государственную собственность в СССР - это даже не смешно, а предельно грустно. Дело даже не в том, что человечек, похоже, недавно выписался из психбольницы, просто я не раз имел возможность сравнивать кипящую созидательную деятельность на фабриках и фермах в СССР, и заброшенные корпуса с разворованным на металлолом оборудованием тех же фабрик и ферм после их "приватизации".
-
А качество советских изделий этой фабрики тоже не удивляло ?
Удивляло. Хотя что понимать под качеством? Если яркую красивую упаковку и броский лейбл и логотип, то да, для некоторых это всегда являлось показателем качества продукции. "ФирмА!"
Хотя спорить не буду. В легкой промышленности и с собственно качеством продукции проблема существовала. Вот только простое повышение ставок дипломированных её инженеров или снижение оных у бывших ПТУшников этих проблем бы не решило.
Не знаю в чем сейчас ситуация с носителями дипломов лучше. На производстве, где я тружусь, 80-90 % рабочих мест занято носителями высшего образования, ничем не уступающего образованию их "окормляющих" менеджеров, имеющих доход на порядки выше. Что делают те самые ПТУшники, которые должны бы были занимать эти рабочие места- непонятно.
При этом вершина инженерной мысли это ответ Главного Механика слесарю-ремонтнику докладывающему первому о невозможности ремонта агрегата из-за отсутствия запчастей: " Ну ты сам что-нибудь придумай..."
И главное, придумывают ведь.
Вот они где, петрики-то и перельманы...
-
Суд истории. Стахановское движение и антистахановское визжание (http://kprf.ru/rus_soc/85703.html)
...Из телевизора несется стон: «Приписки! Приписки!» Млечин в своей горестно-ехидной манере восклицает: «Статистика того времени!» Да сколько бы ни ввели в строй заводов, электростанций и шахт в советское время, все это будут «приписки». А вот отхватить эти «приписки» в собственность, да распродать содержимое складов, детсады, лагеря, да перевести денежки, включая фонд зарплаты, в офшор, сбежать, прикупив что-нибудь в Ницце или Испании, – это рынок, свобода, достойная жизнь.
Вот как оценивает стахановское движение в своем итоговом слове «судья» Н.Сванидзе: «Это история про то, как пытались поднять производительность труда, не имея техники. Рекорд устанавливали за деньги; все идут, все хотят денег и славы, завидуют. Сталин рекорды поддерживает. Инженеры, директора противятся, их расстреливают».
Ни одной фамилии пострадавших из-за стахановского движения директоров командой обвинителей приведено не было.
А вот как производительность труда поднимали на самом деле.
В 1933 г. по инициативе инженерно-технической секции Березниковского химкомбината в Березниках прошла техническая конференция, в работе которой принимали участие академики А.Н.Фрумкин и Н.С.Курнаков. Рекомендации, разработанные конференцией, были положены в основу дальнейшего развития комбината. Техническая библиотека Березниковского химкомбината была одной из лучших на Урале. Инженер производственно-технического отдела комсомолец А.Н.Афанасьев аккуратно просматривал все новинки и давал рекомендации кому и как их использовать. Ни одна ценная статья или книга не оставалась без внимания. Одним из первых стахановцев на Березниковском химкомбинате стал молодой рабочий-колонщик содового завода Иван Жемчужников. «Всех нас, – писал березниковским комсомольцам писатель-боец Николай Островский, – объединяет, вдохновляет и зовет к труду единая цель. И победа одного из бойцов великой нашей армии строителей социализма есть общая победа… Этого не знал старый проклятый мир. Героев рождала не только Гражданская война, но и наше великое сегодня».
Вот как «передвигали низовых работников».
На Пермском заводе им. В.И.Ленина в 1939 г. было получено от внедрения рационализаторских предложений и изобретений более 6 миллионов рублей. Одним из активных рационализаторов был молодой инженер Виктор Лебедев (позже, в 1968 г., ставший директором этого завода, Герой Социалистического Труда. – Е.В.).
Г.И.Рудометова рассказывает о начале стахановского движения в Лысьве: «В то время я работала макальщицей в эмалировочном цехе. Мы соревновались не только за увеличение количества выпуска посуды и улучшение ее качества, но и за чистоту на рабочем месте и в цехе, высокую дисциплину. Когда донецкий шахтер Алексей Стаханов выступил инициатором новых, совершенных методов труда и движение охватило страну, я взяла обязательство перевыполнять норму в
полтора раза, а фактически выполняла две нормы ежедневно. Так же работали и мои подруги. Мне одной из первых на заводе присвоили звание стахановки, и коллектив оказал огромное доверие, послав в Москву на Всесоюзный слет стахановцев». Заметим, что бывшая стахановка с уважением и признательностью вспоминает свой коллектив, который объединяли общие интересы.
-
Ну а я о чём ? Один перельман ( лох ) едет по распределению в нижнее Кукуево, коровам хвосты крутить, а другой петрик ( умнег ) делает по уму - дает взятку, и едет в глухой провинциальный Рыбинск на стратегический моторный завод. В какой-то критический момент в результате естественного отбора, петрики оказываются в большинстве .
деволюция, однако.
А условия, просто, последних лет такие.
-
Интересно отметить, что Диалектик не дал внятного ответа НИ НА ОДИН конкретно заданный ему вопрос и НЕ ОПРОВЕРГ ни одного аргументированного возражения. Вместо этого он снова попугайски долдонит свой бессвязный бред про "наемный труд".
Что-ж, лично меня такой результат дискуссии устраивает. Он ясно показывает, что у антисталинистов-антисоветчиков разумных доводов нет и Маркса они пытаются взять в союзники совершенно зря.
ЗЫ. Одному мне это напоминает потуги некоторых лжеученых и невежд "опровергать" Эйнштейна Ньютоном?
ЗЗЫ. Про "пребывавшую в запустении" государственную собственность в СССР - это даже не смешно, а предельно грустно. Дело даже не в том, что человечек, похоже, недавно выписался из психбольницы, просто я не раз имел возможность сравнивать кипящую созидательную деятельность на фабриках и фермах в СССР, и заброшенные корпуса с разворованным на металлолом оборудованием тех же фабрик и ферм после их "приватизации".
Хотелось бы увидеть хоть один "внятный и конкретный вопрос" среди поноса бессвязной ругани. То что сталинскому быдлу кажется бредом в производственных отношениях ничуть не удивляет, такими вопросами быдло никогда не задавалось и как результат - не понимает ни слова.
Быдло не понимает, что его критикуют не со стороны капиталистов, а со стороны коммунистов, что, поэтому отсылки на после контрреволюционные последствия не имеют никакой силы, речь идет не о том что сталинизм хуже капитализма, а о том, что сталинизм хуже социализма, что социализм был просран благодаря сталинистам, поэтому все их речи в глазах людей не стоят и ломанного гроша. Что сталинисты, ладно бы сами обосрались, они обосрали идеи коммунизма, ведь по ним люди судили о реальном коммунизме. И если вы еще не поняли о чем вам толкуют я вам скажу так: вы тупой урод - из за вас рабочие сейчас стоят в тупике, понимают, что в капитализме жить нельзя, но к социализму идти не хотят.
-
Хотелось бы увидеть хоть один "внятный и конкретный вопрос" среди поноса бессвязной ругани.
Дислексия - тяжелое заболевание, но попробуем через нее пробиться.
Итак, в очередной раз повторяю вопрос - К КОМУ НАНИМАЛСЯ НА РАБОТУ РАБОЧИЙ В СССР?
Ответ давать не в обычном стиле - бла-бла-бла, а конкретно и в рамках марксистского научного метода, который говорит, что собственность на средства производства - понятие конкретно-КЛАССОВОЕ, а не абстрактно-юридическое.
-
из за вас рабочие сейчас стоят в тупике, понимают, что в капитализме жить нельзя, но к социализму идти не хотят.
Вы вот правильно просекли общую тэнденцию! Но не дали объяснения этому явлению. Разницы ведь нет, как вы обзавете тот уклад или этот. Это все слова, чтобы отличать одно от другого. А смысл! В каком капитализме жить нельзя? В какой социализм идти не хотят? Да хоть обзовите феодализмом или рабовладением. Все одно и тоже ведь. Не в названии дело, а в людях, которые за ними стоят. В Японии семейные предприятия, тоже самое рабство, привязанность к предприятию. Но отношения внутри какие!?
И как вы будете поднимать производительность, когда работяга прекрасно видит, что дядя нихрена не делает, а загорает на канарах. И чуть что вякнул слово - за ворота. Это что не рабство?
Чтобы вы сейчас ни предложили , какие бы высокие материи под это не подстелили, в первую очередь ломать надо отношения внутри. А там уже будет совершенно наплевать, как вы это обзовете. Да хоть и по матерному, и все будут рады.
"Один раз живем!" - это главный прицып всех. И это капец всему! Кто эту лабуду зашпулил в головы людей имел очень даже конкретные планы на развал всего.
Но ведь это же ложь, наглая, расчитанная на неведение и отстранение от информации и знаний. Искуственное отупление человечества. Закон сохранения энергии - это закон не приемлющий конца. Перетекание, трансформирование, интеграция, совершенствование, но не исчезновение. Грубым мазком с позиций материализма.
Это уму не постижимо, как можно было такую лабуду принять за основополагающий тэзис жизни?! Господа материалисты?! У вас с мозгами все в порядке?!
Тем более, такая высокоорганизованная сущность, как человек. Накопление опыта, совершенствование, достижение новых функциональных возможностей - это смысл материального Бытия. И чем мы человечики занимаемся?! Бабло заколачиваем, миллионы, за счет таких же как и сам.
А у вас не возникало такого странного ощущения, что платить придется за все! Не где-то там, а именно здесь! И это самое бабло есть не благо для отдельно взятой личности, а это эту личность опускают( как на зоне), используя "Закон Бумеранга" , интерпритация закона сохранения. Нагружают благами по самый кадык и в одно прекрасное время отпускают весь эмоциональный потэнциал, который сопровождал накопление этих благ. Вот это действительно последний раз отжил!
Я к чему это все! И маркс и Ленин конкретнее уж некуда предупреждали, что все должно быть в соответствии с твоим внутренним потэнциалом, и в гармонии с твоими возможностями. На первом плане должно стоять воспитание и самосовершенствование человека, мат блага должны быть на втором плане. Тот кто любит водочку и канары - это считайте живые трупы. Сэкс - это святое.
Дъявол любит умных, чистых в помыслах, самостоятельных в решениях и порядочных в отношениях.
Остальные идут через анигиляцию и в гумус. Поэтому ваши дебаты, о том, кто прав, а кто не очень, не имеют под собой никакой почвы. Вы все не правы - люди, а не фамилии!
И это легко доказывается по количеству самоубийств и распространению наркомании и алкоголизма. Значит отношения в обществе не порядочные. Будем лечить, молвил СатанатаС. Естественно-молвил Господь. Непременно и немедля - молвил Диавол. И Духи Смерти снизошли на Землю.
Только у Беларусии есть Дух хранитель! Можем проследить это на погоде!
И заметьте такую странность, что убийство не входит в число , так называемых, смертных грехов. А вот жажда накопления, жажда власти, чрезмерие в жрачке, питии, удовольствиях - увы смертные грехи.
-
Хотелось бы увидеть хоть один "внятный и конкретный вопрос" среди поноса бессвязной ругани.
Дислексия - тяжелое заболевание, но попробуем через нее пробиться.
Итак, в очередной раз повторяю вопрос - К КОМУ НАНИМАЛСЯ НА РАБОТУ РАБОЧИЙ В СССР?
Ответ давать не в обычном стиле - бла-бла-бла, а конкретно и в рамках марксистского научного метода, который говорит, что собственность на средства производства - понятие конкретно-КЛАССОВОЕ, а не абстрактно-юридическое.
Как говорится в своем глазу бревна не видно.
Отвечу еще раз, может с 10 попытки дойдет.
В чьей собственности находились средства производства ФАКТИЧЕСКИ? Кто ими распоряжался? Вам напомнить статьи за порчу и хищение ГОСУДАРСТВЕННОГО имущества, к которым относились и средства производства?
-
Вы вот правильно просекли общую тэнденцию! Но не дали объяснения этому явлению.
Ну почему же не дал? Дал с первой же страницы темы. Не только объяснение, но и путь выхода из него.
"Какое-нибудь существо является в своих глазах самостоятельным лишь тогда, когда оно стоит на своих собственных ногах, а на своих собственных ногах оно стоит лишь тогда, когда оно обязано своим существованием самому себе. Человек, живущий милостью другого, считает себя зависимым существом"
Таким образом, центральное место в творчестве Маркса занимает проблема превращения отчужденного бессмысленного труда в свободный, творческий труд (а не увеличение оплаты за отчужденный труд со стороны индивидуального, или абстрактного капиталиста).
Суть выхода не в создании общества потребления, а в создании общества соответствующее сути человека, создающее условия для свободного развития этой сути в человеке.
Все это можно найти на первой же страницы этой темы.
-
Дураки закончились .
Рубь сорок для ребёнка за 2 часа непыльной, хоть и однообразной, работы - очень неплохо по тем временам. Это порядка 400 нынешних рублей. 1600 рублей в день при полной занятости, 38000 рублей в месяц.
Ага, ну очень богатые буратины жили в совдепии .
25 рублей стоила советская карманная игрушка "ну погоди" , а на нынешние 38000 можно iPad купить .
Согласно статистике Росстата (http://www.planetcalc.ru/250/) — 25 советских рублей = 1500 нынешних или 1500 * 4 = 6000 рублей в месяц за полный рабочий день .
Ну просто сумасшедшие деньжищи .
Но понятно, что для будущей шлюхи, подстилки для ВД, пока она ещё не ткнулась рылом в реальность, это "не катит".
Она как раз по-видимому и ткнулась носом в советскую действительность, в отличие от её некоторых сверстниц, которые были в восторге от своих бесплатных экскурсий «на картошке», где они смогли пощеголять в новеньких фирменных джинсах на босу попу, которые им прикупили ни под кого не ложащиеся "богатенькие" родители во время своих заграничных командировок и прочих вояжей .
(http://chunimuni.ru/users_data/pics/1/92/moskvich-427-d4e2.jpg)
Сами виноваты, коммуняки =) . Вы не одному поколению прожужжали все уши на политинформации про эксплуатацию и присвоение начальством справедливой доли, причитающейся работнику, вот и она тоже решила подсчитать эксплуатацию своего освобожденного от эксплуатации детского труда . Рабский труд неэффективен, нищие к благотворительности не склонны, а богатые не терпят неблагодарных наглецов - это можно было бы уяснить давным давно, но вы упорно продолжаете наступать на те же грабли, все кумекая, как бы заставить людей работать бесплатно, т.е. за "спасибо", пока вы будете по курортам отдыхать да по загранкам кататься .
(http://i55.tinypic.com/2nara4m.jpg)
Сейчас за подобную работу в капиталистическом "раю" платят раз в пять меньше.
38,000 / 5 = 7,600 .
Как сказал бы типичный коммуняка, сегодня за эту тупую конвейерную работу явно "переплачивают" 1600 рублей .
А вот наиболее успешным шлюхам платят как раз примерно столько, сколько тогда могла заработать простая необразованная женщина, не теряя при этом собственного достоинства.
В СССР обычная путана получала за час 600 рублей или 150 долларов по теневому курсу . А что касается достоинства, то есть много способов его сохранить неприкосновенным .
(http://i1.i.ua/prikol/pic/4/5/10154.jpg)
-
Хотелось бы увидеть хоть один "внятный и конкретный вопрос" среди поноса бессвязной ругани.
Дислексия - тяжелое заболевание, но попробуем через нее пробиться.
Итак, в очередной раз повторяю вопрос - К КОМУ НАНИМАЛСЯ НА РАБОТУ РАБОЧИЙ В СССР?
Ответ давать не в обычном стиле - бла-бла-бла, а конкретно и в рамках марксистского научного метода, который говорит, что собственность на средства производства - понятие конкретно-КЛАССОВОЕ, а не абстрактно-юридическое.
Как говорится в своем глазу бревна не видно.
Отвечу еще раз, может с 10 попытки дойдет.
В чьей собственности находились средства производства ФАКТИЧЕСКИ? Кто ими распоряжался? Вам напомнить статьи за порчу и хищение ГОСУДАРСТВЕННОГО имущества, к которым относились и средства производства?
Итак, ответа НЕТ. Как я и ожидал. Дислектик НЕ ЗНАЕТ, в чьей собственности находились в СССР средства производства и надется получить ответ от меня! :P
Деточка, если бы ты обладал мыслительными способностями, то знал бы, что в любом коллективе, за кражу собственности коллектива, больно бьют. 8)
-
Суть выхода не в создании общества потребления, а в создании общества соответствующее сути человека, создающее условия для свободного развития этой сути в человеке.
Когда человечество поймет, что создание условий происходит , как автоматический процэсс , следующий следом за разумностью, за мозгами, а не наоборот, тогда все встанет на свои места. И никаких геракливых потуг не надо будет. Разумность и творчество должно выступать флагманом, впередиидущим, а не наоборот: производство рождает спрос на мозги. И вот в этом уже аспекте должно идти ваше утверждение, как вторичность.
Психологию человека надо менять в корне и немедленно. Как сказал Задорнов - вектор сбит напрочь! Вектор ценностей Бытия уперся в мат блага, а это капец человеческой сущности, привязка к материальному миру, прилипание к материальному, увязание в материальности. А человек должен быть свободен! Любое насилие и не соответствие человеческим ценностям - это искажение и как следствие мутирование или опускание до животного инстиктивизма.
Это что наглядно не видно?! Рефлексия и на элитном плане и на нижних уровнях Бытия. ВЫЖИТЬ,НЕ РАЗОРИТЬСЯ, КИНУТЬ чтобы стать первым. Первых не будет! Будет слив в канализацию цивилизации. И этот слив идет с максимально открытыми задвижками. И все блага кончатся там в гумусе, в питательной среде для природы.
Это идиотами надо быть, чтобы не видеть галлопирующего факта, что идет бешенный подъем энергетического потэнциала природы за счет потэнциала вот таких вот бездарей на мозги. Дегенератов в человеческом теле.
Поезд вперед не поедет, пока не перекроют клапан сброса и не отпустят стоп кран. А вот уж тогда и в топку можно бросить дровишек и поехать. И все только из-за человеческого фактора.
Что делал Сталин? Формировал святую нацию, по принципу Моисея, отсеивая дегерацию и требуя от человека творческого порыва. Даже на войну не отпускали и ставили под броню. В них он видел будущее нации. И ему абсолютно было наплевать на то, что о нем подумают потомки.
Где в дальнейшем произошел прокол? В самих коммунистах.
Потому что в партию набирали не достойных, а количество. И вступали, потому что за границу надо было съездить. И они тут же побросали свои партбилеты и начали воровать и прихватизировать. Те же самые коммунисты, так сказать. И они же сами и развалили все к чертовой матери.
Вот вам и человеческий фактор налицо.
Я не говорю о всех агулом. Большинство и поголовное во властных структурах.
Что вы сэтими оборотнями путевого можете построить? Гарем, всероссийский гарем для элиты. Дом терпимости, где трахают всех подряд.
Это что ли люди?!
-
Ну а я о чём ? Один перельман ( лох ) едет по распределению в нижнее Кукуево, коровам хвосты крутить, а другой петрик ( умнег ) делает по уму - дает взятку, и едет в глухой провинциальный Рыбинск на стратегический моторный завод. В какой-то критический момент в результате естественного отбора, петрики оказываются в большинстве .
деволюция, однако.
А условия, просто, последних лет такие.
Если бы последних. Гнобили «павло нации» при большевиках планомерно, и таки добились своего . Уже одни школьные туалеты в СССР создавали нужное впечатление у сообразительных первоклашек - за кого их тут принимают . Вырастили таки подлинного советского человека, которого ещё Гоголь рекламировал, как одно из основных достоинств России .
-
И как мы видим у сталинистов не в сторону освобождения труда, а в сторону всеобщего рабства.
Где видим? Может, примеры приведёте? Или всё ещё надеетесь, что я Вам на слово поверю?
Вижу еще один Квакс появился, будете требовать примеров не замечая их?
Трудно заметить то, чего нет. Надо было: назвать страну (минимум 1 шт.) в которой социализм реализован в более полной мере и гораздо успешнее, чем в сталинском СССР. Итак, примеров нет. Поздравляю, слив Вам засчитан.
Комсомольские стройки? Ну так они тоже были наемными, просто добровольно шли на них во имя светлых целей.
Эта пять! :lol:
Я повтряю вопрос: где именно Сталин объявил вот это всё целью. Вы можете это показать?
А где он объявлял что это не социализм, а отрицание его?
Круто. "Где Сталин говорил, что у него в огороде растёт бузина?" "А где он говорил, что у него есть дядька в Киеве?"
Я уже в третий или четвёртый раз спрашиваю: Вы можете показать пример государства, в котором человек труда был бы более свободен и более почитаем, чем в СССР времён Сталина?
Капитализм тоже делает человека труда более свободным, чем предшествующие формации, но разве капитализм делает пролетариат свободным?
Вот такие "примеры". Вот это по Диалектику называется "я показал, просто ты не увидел". Вот за это, собственно, и слив - заслуженный и беспощадный. Дискутировать далее "общий трёп-style" я, конечно, не собираюсь.
-
И как мы видим у сталинистов не в сторону освобождения труда, а в сторону всеобщего рабства.
Где видим? Может, примеры приведёте? Или всё ещё надеетесь, что я Вам на слово поверю?
Я вам уже говорил, что наемный труд, это основной труд СССР. Потрудитесь указать, в чем я неправ?
Вижу еще один Квакс появился, будете требовать примеров не замечая их?
Трудно заметить то, чего нет. Надо было: назвать страну (минимум 1 шт.) в которой социализм реализован в более полной мере и гораздо успешнее, чем в сталинском СССР. Итак, примеров нет. Поздравляю, слив Вам засчитан.
Что это за бред? Если мы не видим нигде реализованного социализма, значит недосоциализм СССР и есть социализм? Так что ли? Это логика или насмешка над всякой логикой? Или быть может будем исходить из сравнения сущностных определений социализма данных Марксом и тем что строят сталинисты?
Комсомольские стройки? Ну так они тоже были наемными, просто добровольно шли на них во имя светлых целей.
Эта пять! :lol:
Конкретные возражения есть?
Я повтряю вопрос: где именно Сталин объявил вот это всё целью. Вы можете это показать?
А где он объявлял что это не социализм, а отрицание его?
Круто. "Где Сталин говорил, что у него в огороде растёт бузина?" "А где он говорил, что у него есть дядька в Киеве?"
Так что будем по словам судить, кто о себе, что говорит или по фактам?
Я уже в третий или четвёртый раз спрашиваю: Вы можете показать пример государства, в котором человек труда был бы более свободен и более почитаем, чем в СССР времён Сталина?
Капитализм тоже делает человека труда более свободным, чем предшествующие формации, но разве капитализм делает пролетариат свободным?
Вот такие "примеры". Вот это по Диалектику называется "я показал, просто ты не увидел". Вот за это, собственно, и слив - заслуженный и беспощадный. Дискутировать далее "общий трёп-style" я, конечно, не собираюсь.
Проще говоря сливаетесь? Это и понятно, сказать то внятно нечего, зато встать в позу и убежать это запросто. Ладно скатертью дорога. Слив засчитан.
-
Прежде, чем давать анализ стахановскому движение прочтем документ написанный его современниками, пока не давая никаких оценок.
Ещё бы Троцкого процитировали - тоже ведь современник.
А вот что говорил о стахановском движении ещё один современник, которого трудно заподозрить в симпатиях к СССР:
После ужина шеф в беседе исходил из того положения, что Советы представляли бы для нас страшную опасность, если бы им удалось с помощью выдвинутого КПГ лозунга «Не бывать больше войне!» убить в немецком народе солдатский дух. Ведь в то же самое время, когда они у нас с помощью коммунистического террора, прессы, забастовок, короче говоря, всеми средствами боролись за победу пацифизма, у себя в России они создали невероятно мощную военную промышленность.
Невзирая на то что в Германии они всячески пропагандировали слюнявый гуманизм, у себя они удивительнейшим образом сумели использовать рабочую силу и, развернув стахановское движение, приучили советских рабочих работать не только быстрее, чем средний рабочий в Германии и капиталистических государствах, но также и продолжительнее по времени.
И чем больше мы узнаем о том, что происходит в России при Советах, тем больше радуемся тому, что вовремя нанесли решительный удар. Ведь за ближайшие десять лет в СССР возникло бы множество промышленных центров, которые постепенно становились бы все более и более неприступными, и даже представить себе невозможно, каким вооружением обладали бы Советы, а Европа в то же самое время окончательно бы деградировала и, оказавшись совершенно беззащитной, превратилась бы в объект советской экспансии, направленной на установление мирового господства.
И было бы глупо высмеивать стахановское движение. Вооружение Красной Армии — наилучшее доказательство того, что с помощью этого движения удалось добиться необычайно больших успехов в деле воспитания русских рабочих с их особым складом ума и души. (А. Гитлер, ссылка (http://militera.lib.ru/db/picker/188.html))
-
Отвечу еще раз, может с 10 попытки дойдет.
В чьей собственности находились средства производства ФАКТИЧЕСКИ? Кто ими распоряжался? Вам напомнить статьи за порчу и хищение ГОСУДАРСТВЕННОГО имущества, к которым относились и средства производства?
Итак, ответа НЕТ. Как я и ожидал. Дислектик НЕ ЗНАЕТ, в чьей собственности находились в СССР средства производства и надется получить ответ от меня! :P [/quote] Вопрос то риторический - дурачок. Я вас не спрашиваю даже, а тыкаю мордой вашей тупой в факты действительности, и вопрос задаю, чтобы убедится что дошло до вас что ответ то дан и всем он заключается. Но видно напрасно. По поводу того, что я от вас жду здравомыслия и возможности вести с вами умные беседы, так это и вовсе из раздела юмора. Настолько в себя поверить только сталинист и может. :mrgreen:
-
Итак, ответа на вопрос "К КОМУ НАНИМАЛСЯ НА РАБОТУ РАБОЧИЙ В СССР?" так и не последовало.
Бла-бла-бла про "наемный труд" идет лесом.
Тему можно закрывать.
-
Прежде, чем давать анализ стахановскому движение прочтем документ написанный его современниками, пока не давая никаких оценок.
Ещё бы Троцкого процитировали - тоже ведь современник.
А вот что говорил о стахановском движении ещё один современник, которого трудно заподозрить в симпатиях к СССР:
И было бы глупо высмеивать стахановское движение. Вооружение Красной Армии — наилучшее доказательство того, что с помощью этого движения удалось добиться необычайно больших успехов в деле воспитания русских рабочих с их особым складом ума и души.[/i] (А. Гитлер, ссылка (http://militera.lib.ru/db/picker/188.html))
Глаза то протрите, автор там ниразу не Троцкий.
Что касается Гитлера, так ему пофигу какими средствами достигается могущество СССР, его страшит само это могущество. Но мир не черно бел и к одной цели ведут множество троп.
Как сказал, кто-то из очень умных людей: цель это ерунда! Средства - вот с чем мы имеем дело каждый день.
И ведь от средств зависит дойдем ли мы до цели или в процессе ее достижения ее потеряем. "Ибо суть дела исчерпывается не своей целью, а своим осуществлением, и не результат есть действительное целое, а результат вместе со своим становлением; цель сама по себе есть безжизненное всеобщее" Гегель.
-
Итак, ответа на вопрос "К КОМУ НАНИМАЛСЯ НА РАБОТУ РАБОЧИЙ В СССР?" так и не последовало.
Бла-бла-бла про "наемный труд" идет лесом.
Тему можно закрывать.
Читайте по буквам и идите лесом!
К Г-О-С-У-Д-А-Р-С-Т-В-У !
Ради прикола, давайте представим, что сегодня все капиталисты будут поглощены одним капиталистом. Что станет с рынком, конкуренцией, формой оплаты рабочей силы и прочая? Чем дольше об этом думаешь тем меньше отличий находишь между сталинизмом и таким капитализмом.
-
Что интересно, оба сталиниста хором заговорили о бегстве из темы.
Это и понятно тут не капиталистам отвечать на неудобные вопросы, а на вопросы поставленные Марксом.
И ведь ни один из них даже после 6 страниц темы не принял вопрос, все 6 стр. это попытки увильнуть от ответов.
-
Итак, ответа на вопрос "К КОМУ НАНИМАЛСЯ НА РАБОТУ РАБОЧИЙ В СССР?" так и не последовало.
Бла-бла-бла про "наемный труд" идет лесом.
Тему можно закрывать.
Читайте по буквам и идите лесом!
К Г-О-С-У-Д-А-Р-С-Т-В-У !
Деточка, хватит нести херню.
Напоминаю школьные азы - собственность имеет конкретно-классовую принадлежность. Государство - средство управления обществом господствующим классом (классами) этого общества. "Государственная собственность" - это совместная собственность правящего класса (классов).
В рабовладельческом обществе - государственная собственность является совместной собственностью класса рабовладельцев.
В феодальном обществе - государственная собственность является совместной собственностью класса феодалов.
В капиталистическом обществе - государственная собственность является совместной собственностью класса капиталистов.
Наемный "государственный" работник нанимается на работу к соотвестствующему правящему классу.
"К КОМУ НАНИМАЛСЯ НА РАБОТУ РАБОЧИЙ В СССР?"(С) Снег Север
-
... бла-бла-бла ...
...
Тогда бы он увидел, этот Прохвессор, записавший ребенка в проститутки, что энтузиазм колонистов и разочарование Оли не в жажде наживы, а в том что в одном случае мы видим нормальный труд, а в другом унижающую человека работу.
Прохвессорам хотелось бы видеть, как оли бессловесно батрачат на государство отказываясь от денег. Поэтому ему, наверняка, колонисты Макаренко не послужат примером, поскольку они стремились не только произвести качественную продукцию превосходящую зарубежные аналоги, но и заработать на этом огромные деньги - до миллиона в год.
И не странно ли, что Макаренко травили всю его жизнь, хотя по всеобщему признанию очевидцев, макаренковцы это лучшие образцы человеческой породы воспитанные человеком. (из малолетних преступников - заметьте!)
Краткость явно не ваша сестра...
1) Я не утверждал, что ребёнок виноват в том, что его неправильно воспитали.
2) Если было бы "разочарование Оли не в жажде наживы", то о деньгах она бы не вспомнила.
3) Четырёхголовым чудам-йудам и диалектикам конечно хочется, чтобы оли восстали против работы на государство, защищающее их от жадных четырёхголовых диалектических коммерсантов. Чтобы потом они вынуждены были бессловесно батрачить на чудо-йудо.
-
Деточка, хватит нести херню.
Напоминаю школьные азы - собственность имеет конкретно-классовую принадлежность. Государство - средство управления обществом господствующим классом (классами) этого общества. "Государственная собственность" - это совместная собственность правящего класса (классов).
В рабовладельческом обществе - государственная собственность является совместной собственностью класса рабовладельцев.
В феодальном обществе - государственная собственность является совместной собственностью класса феодалов.
В капиталистическом обществе - государственная собственность является совместной собственностью класса капиталистов.
Наемный "государственный" работник нанимается на работу к соотвестствующему правящему классу.
"К КОМУ НАНИМАЛСЯ НА РАБОТУ РАБОЧИЙ В СССР?"(С) Снег Север
Не надо льстить себе называя меня деточкой.
С таким тупым набором возражений как у тебя, я тебе дедушка.
КЛАССЫ И КЛАССОВЫЙ АНТАГОНИЗМ
"Что касается меня, то мне не принадлежит ни та заслуга, что я открыл существование классов в современном обществе, ни та, что я открыл их борьбу между собою. Буржуазные историки задолго до меня изложили историческое развитие этой борьбы классов, а буржуазные экономисты - экономическую анатомию классов. То, что я сделал нового, состояло в доказательстве следующего: 1) что существование классов связано лишь с определенными историческими фазами развития производства, 2) что классовая борьба необходимо ведет к диктатуре пролетариата, 3) что эта диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению всяких классов и к обществу без классов" [Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд. М., т. 28, с. 424-427].
"...В основе деления на классы лежит закон разделения труда",- писал Энгельс[Маркс К., Энгельс. Ф. Соч., т. 20, с. 293.]. Однако нельзя смешивать классы с профессиями. Нет класса счетоводов и класса бухгалтеров, класса судомоек и класса водителей такси. Класс - не профессиональная группа и не профсоюз, а крупный слой общества, вбирающий в себя много профессий. Деление между классами - не профессиональное, а социальное.
Вот ленинское определение:
"Классами называются большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства" [В. И. Ленин. Полное собрание сочинений (далее: Полн. собр. соч.), т. 39, с. 15.].
Ленин добавлял, что классы различаются между собой и по тем интересам, которые определяются обстановкой жизни их членов [В. И. Ленин. Полн. собр. соч., т. 1, с. 430.].
Интересы классов, как и отдельных людей, всегда в той или иной степени расходятся. Это естественно, ибо положение классов в обществе различно. Энгельс писал: "Общество разделяется на классы - привилегированные и обездоленные, эксплуатирующие и эксплуатируемые, господствующие и угнетенные..." [Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 20, с. 152]. А советский учебник для системы партийной учебы поясняет: "...в пределах одной формации классы отличаются друг от друга по их месту в системе производства: один класс заведует производством, другой - непосредственно осуществляет производственный процесс; один - трудится, другой – присваивает себе результаты его труда[Диалектический и исторический материализм. Для системы партийной учебы, 3-е изд. М., 1970, с. 232-233] .
Ясно, что в таких случаях компромисс между классами невозможен. Классовые интересы противоположны или несовместимы. В этих случаях речь идет об антагонистических классах, а общество, в котором они действуют, является антагонистическим.
Между классами-антагонистами развертывается классовая борьба. Маркс и Энгельс дали отчетливую формулировку: "Вся предшествующая нам история есть история борьбы классов". Это объясняется тем, что классовый антагонизм в обществе - не редкость, а правило. Все существовавшие до сих пор классовые общества были, как подчеркивает марксизм, антагонистическими.
Счастливое исключение из этого правила, с точки зрения марксизма-ленинизма, должно составить лишь общество реального социализма.
25 ноября 1936 года Сталин произносил на 8-м чрезвычайном всесоюзном съезде Советов доклад "О проекте Конституции Союза ССР".
Незамедлительно объявленный гениальным вкладом в сокровищницу марксизма-ленинизма доклад провозглашал: необходимость принять новую Конституцию назрела потому, что в Советском Союзе создано социалистическое общество; это общество без антагонистических классов, оно состоит из двух дружественных классов - рабочих и крестьян и рекрутируемой из них прослойки интеллигенции. Все это, пояснял Сталин,- совершенно новые, невиданные еще в истории социальные группы. Советский рабочий класс - не прежний пролетариат; он перестал быть эксплуатируемым классом, лишенным средств производства и продающим свою рабочую силу, а совместно со всем народом владеет средствами производства и освобожден от эксплуатации. Крестьянство из эксплуатируемого класса мелких распыленных производителей, базирующего свое существование на частной собственности, единоличном труде и примитивной технике, превратилось в освобожденный от эксплуатации класс, базирующий свою работу на кооперативно-колхозной собственности, на коллективном труде и передовой технике. Советская интеллигенция - трудовая, подавляющее большинство ее составляют выходцы из рабочего класса и крестьянства, она служит трудовому народу и имеет все возможности для применения своих знаний [И. В. Сталин. Соч. Stanford, 1967, т. 1 [XIV], с. 143-145].
Оглашенное в тот вечер идейное богатство прочно вошло в золотой фонд марксистско-ленинской теории. Настолько прочно, что, хотя другие высказывания Сталина давно перестали числиться гениальными открытиями, данная им характеристика структуры советского общества по-прежнему считается в СССР непреложной истиной. Как только вопрос касается структуры общества в СССР, советские авторы сразу же начинают излагать своими словами доклад товарища Сталина. И вывод делается такой:
"...В СССР впервые в истории возникло новое общество, не расколотое на враждебные классы, но спаянное единством коренных интересов и общностью цели" [В. Т. Чунтулов. Экономическая история СССР. М., 1968, с. 291].
Значит, сталинская схема полностью остается в силе.
Для того, чтобы подкрепить эту схему статистическими данными, в советских изданиях приводилась следующая таблица [10].
Изменение классовой структуры советского общества (в процентах ко всему населению)
(http://www.imagebar.net/out.php/i87977_.JPG)
* Примечание: Кооперированные кустари, то есть члены артелей промкооперации, вместе с неработающими членами семьи составляли: 1924 г.- 0,5%, 1928 г.- 1,2%, 1939 г.- 2,3% населения. С 1959 г. включаются в число рабочих и служащих в связи с передачей артелей промкооперации в систему государственных предприятий.
Что ж, беспристрастная советская статистика подтверждает слова тов. Сталина. Ведь правда: были когда-то в России помещики, капиталисты, были кулаки - ничего этого уже давно нет. Даже кустарей фактически не осталось. Если бы мы пошли по улице, спрашивая людей одного за другим, кто они, оказалось бы, что каждый - или рабочий, или колхозник, или, наконец, служащий, интеллигент.
Но возникает один вопрос: зачем при такой классовой гармонии в Советском Союзе существует государство и какова его сущность?
Сталин не обошел вниманием и этого вопроса. Социалистическое государство, сообщил он, имеет хозяйственно-организаторскую и культурно-воспитательную функцию, а также охраняет социалистическую собственность и осуществляет военную защиту страны от капиталистического окружения. Что же касается сущности этого государства, то Брежнев подтвердил выдвинутый Хрущевым тезис: "Государство диктатуры пролетариата, выполнив свою великую историческую миссию, постепенно переросло в общенародное социалистическое государство трудящихся”["Коммунист", 1972, № 18, с. 40].
При Горбачеве каких-либо официальных опровержений этих тезисов не последовало.
Значит, из основанного на классовом господстве пролетариата Советское государство превратилось в общенародное.
Все это, может быть, звучало бы неплохо, если бы не Ленин, который вот в каких выражениях реагировал на подобные взгляды: "...народное государство (etc.) есть такая же бессмыслица и такое же отступление от социализма, как и "свободное народное государство"..." Совершенно неверны рассуждения о государстве: "Государство должно быть превращено из основанного на классовом господстве государства в народное государство".
Отыскав слова Энгельса, заявлявшего, что "говорить о свободном народном государстве есть чистая бессмыслица", Ленин писал: "...Энгельс, несомненно, от своего и Маркса имени предлагает вождю немецкой рабочей партии выкинуть из программы слово "государство" и заменить его словом "община".
Какой бы вой об "анархизме" подняли главари нынешнего, подделанного под удобства оппортунистов "марксизма", если бы им предложили такое исправление программы!"
Что делать? Если бы Ленин ограничился этим высказыванием, можно было бы привычно объявить его "цитатой, вырванной из контекста", благо каждая цитата остается вне контекста именно потому, что она - цитата.
Однако здесь этот испытанный способ не действует: Ленин упорно излагал свою точку зрения по вопросу о сущности государства. В подобных случаях принято применять другой метод: замалчивать и делать вид, будто классик марксизма на эту тему вообще ничего не сказал. Так и делается в данном случае.
Посмотрим, что сказал Ленин.
Что представляет собой всякое государство?
"Государство, это - учреждение для принуждений" [В. И. Ленин. Полн. собр. соч., т. 35, с. 110.],- отвечает Ленин и поясняет: "Государство есть особая организация силы, есть организация насилия для подавления какого-либо класса"[В. И. Ленин. Полн. собр. соч., т. 33, с. 24] .
Значит, если есть государство, то за ним с неизбежностью скрывается классовый антагонизм? Да, отвечает Ленин: "Государство есть продукт и проявление непримиримости классовых противоречий, ...существование государства доказывает, что классовые противоречия непримиримы" [Там же, с. 7.].
Может быть, Ленин имел в виду не всякое, а только буржуазное, феодальное и рабовладельческое государство? Нет, Ленин категоричен: "Всякое государство есть "особая сила для подавления" угнетенного класса. Поэтому всякое государство несвободно и ненародно" [Там же, с. 20].
Следовательно, факт существования государства в СССР служит, по Ленину, бесспорным доказательством того, что советское общество - антагонистическое, а Советское государство несвободно и ненародно.
Так обстоит дело с "общенародным социалистическим государством трудящихся".
Не лучше и с хозяйственно-организаторской, культурно-воспитательной и прочими функциями этого государства. Не признает их Ленин: "Трудящимся нужно государство лишь для подавления сопротивления эксплуататоров..”[Там же, с. 24].
Ну, хорошо: социалистическое государство - не общенародное, а классовое и его функция - подавление. Но, может быть, это - по аналогии с диктатурой пролетариата - подавление огромным большинством трудящихся ничтожного меньшинства паразитов? В самом социалистическом обществе отсутствует, как известно, социальная основа паразитизма, но живучи еще пережитки капитализма в сознании людей, так что есть пока мошенники, воры, бандиты. Может быть, их подавление является главной функцией государства развитого социалистического общества?
Нет, не нужны для этого танковые и парашютные дивизии внутренних войск, армия вооруженных сил, аппарат КГБ и прочее. Тоскующие на уроках школьники хлопают неосторожно садящихся на парту мух просто натянутой резинкой, а не просят привезти паровой молот.
Другое дело, если бы муха захотела подавить людей. Тогда ей действительно понадобилась бы гигантская машина, которая в тысячу раз усилила бы нажатие ее лапки. Огромная машина Советского государства наводит на мысль, что дело идет о подавлении огромного большинства незначительным меньшинством.
А что пишет Ленин? Именно это: "Эксплуататоры, естественное дело, не в состоянии подавить народа без сложнейшей машины для выполнения такой задачи, но народ подавить эксплуататоров может и при очень простой "машине", почти что без "машины", без особого аппарата, простой организацией вооруженных масс..." [Там же, с. 91].
Значит, и мысль о подавлении меньшинства паразитов, как главной функции мощного социалистического государства, не находит поддержки у Ленина. Но в СССР пропаганда без конца повторяет, что родное Советское государство нужно трудовому народу. Зачем?
Снова Ленин: "...пролетариату нужно государство - это повторяют все оппортунисты, социал-шовинисты и каутскианцы, уверяя, что таково учение Маркса, и "забывая" добавить, что ...по Марксу, пролетариату нужно лишь отмирающее государство, т.е. устроенное так, чтобы оно немедленно начало отмирать и не могло не отмирать" [Там же, с. 24].
Ну уж, Советское государство так не устроено. Тут, напротив, - выразительно велено всемерно укреплять родное Советское государство.
Укреплять? А вот Ленин пишет: "Пока есть государство, нет свободы.Когда будет свобода, не будет государства" [Там же, с. 95].
Да когда же писал все это Ленин? Может быть, в студенческие годы, в XIX веке, в захолустной Казани, когда он еще не начал серьезно задумываться над государством и его сущностью? Нет, и такого утешения Ленин не дает. Все это из книги "Государство и революция", написанной в августе и сентябре 1917 года, когда Ленин - глава партии большевиков - готовился к захвату государственной власти; опубликовал же он эту работу после Октябрьской революции.
Одним словом, лазеек не остается. Нужно безоговорочно признать одно из двух: если справедлива пропагандируемая ныне в СССР сталинская схема структуры советского общества, то неверна марксистско-ленинская теория государства; если же эта теория верна, то Советское государство - тоже машина (причем гигантская) для подавления господствующим классом других классов, и тогда все рассуждения о неантагонистическом характере социалистического общества - попросту обман.
ПРОКРУСТОВО ЛОЖЕ СХЕМЫ
В пользу сталинской схемы социальной структуры СССР свидетельствует только одно: то, что каждого советского гражданина действительно можно отнести к одной из трех категорий - рабочие, колхозники, служащие (что воспринимается как синоним интеллигенции). Достаточное ли это доказательство правильности тезиса об именно такой трехчленной структуре общества в Советском Союзе?
Допустим, было бы объявлено, что это общество состоит из четырех неантагонистических классов: блондинов, брюнетов, шатенов и рыжих, и двух рекрутируемых из них прослоек: седых и лысых. Тогда тоже без труда можно было бы отнести каждого гражданина к одной из названных категорий, статистические таблицы тоже были бы безупречны, и тоже можно было бы проводить на их основе глубокомысленные социологические исследования. Но ведь все это не доказывает, что именно таково социальное членение общества.
"Конечно, не доказывает! - поспешит нас одернуть догадливый преподаватель курса "научного коммунизма".- Не доказывает, потому что пример фальшивый: надо брать за основу деления общества социальные группы по их месту и роли в процессе общественного производства, а не по, извините, смехотворному признаку цвета волос".
Правильно! Сама по себе возможность расписать все население по определенным категориям ровно ничего не доказывает. Следовательно, не доказывает она и правоты сталинского тезиса о структуре советского общества. Существенное значение для определения структуры общества имеет не формальное распределение по графам, а правильное выявление групп, сформировавшихся в процессе общественного производства и занявших в нем каждая свое особое место.
КЛАССОВАЯ ГАРМОНИЯ ПОД ПИРАМИДАМИ
Правильно ли выявил Сталин эти группы?
Проведем эксперимент: применим принципы сталинской классификации к известным в истории докапиталистическим обществам.
Разделим, как это делает Сталин, общество на две большие группы: занятых физическим и занятых умственным трудом; первую группу подразделим на два класса - работающих в городе и работающих в деревне, а вторую назовем прослойкой. Как и по цвету волос, можно будет расписать по этим графам всех членов любого общества: в самом деле, каждый занимается физическим или умственным трудом и живет или в городе, или в сельской местности. Как любят выражаться ф.логики, третьего не дано. Таким образом, столь доказательный для нас вначале факт, что любой советский гражданин попадает в одну из названных рубрик, будет безотказно повторяться при их применении к каждому обществу.
Применительно к докапиталистическим формациям (то есть до возникновения рабочего класса) категориями, соответствующими сталинской схеме, были бы, по-видимому, следующие социальные группы:
1. Класс производителей промышленно-ремесленной продукции.
2. Класс производителей сельскохозяйственной продукции.
3. Прослойка занятых умственным трудом - интеллигенция.
Приложим эту схему к различным обществам, например к рабовладельческим. В первом классе окажутся в Древней Греции и свободные ремесленники, и рабы в эргастериях, и сами эргастериархи. В Древнем Риме во втором классе оказались бы вольноотпущенники, колоны, рабы в латифундиях, а также их надсмотрщики да и сами латифундисты. В Древнем Египте мы нашли бы в прослойке интеллигенции и автора "Речения Ипувера", и переписавшего его писца, и бродячего музыканта, и номарха, и фараона.
Не важно, что музыкант, писец, а вероятно, и сам литератор должны были падать лицом в пыль при проезде фараона, не имея права даже взглянуть на того, чье имя писалось в "картуше" и сопровождалось заклинанием "Да будет он жив, здрав, невредим!". Зато между очерченными таким образом социальными группами, не было бы никаких классовых антагонизмов - как и между блондинами и шатенами при делении общества по цвету волос.
Да откуда и взяться классовым антагонизмам, если в качестве социальных групп берутся труженики города, труженики деревни и лица, занимающиеся умственным трудом! Ни в одном обществе между этими группами не возникало непримиримых противоречий.
Но ведь антагонизмы были, и именно марксизм подчеркивает это со всей силой. С помощью какого же фокуса они исчезают при взгляде на общества сквозь призму сталинской схемы? Что она загораживает?
Каждый, окончивший советскую школу, наизусть помнит слова "Коммунистического манифеста": "Вся предшествующая нам история есть история борьбы классов. Свободный и раб, патриций и плебей, феодал и крепостной, цеховой мастер и подмастерье,- короче, угнетаемый и угнетатель..."
Остановимся здесь. "Угнетаемый и угнетатель" - вот что затушевывает схема Сталина! И тот, и другой загоняются ею в рамки одной и той же социальной группы, причем особенно большой простор предоставляет расплывчатая "прослойка" интеллигенции. Границы между социальными группами в схеме Сталина имеют лишь одну внутреннюю логику: они проведены так, чтобы не совпасть с подлинным социальным водоразделом. А водораздел этот проходит по линии, четко названной в "Коммунистическом манифесте": порабощенный и господствующий, управляемый и управляющий, эксплуатируемый и эксплуататор - короче, угнетаемый и угнетатель. Это основное отношение гаснет в картине любого - даже рабовладельческого - классового общества при наложении на нее трехчленного сталинского деления, старательно наклеенного на картину советского общественного строя.
Если отодвинуть эту схему - что под ней?
"УПРАВЛЯЮЩИЕ И УПРАВЛЯЕМЫЕ"
Посмотрим, в какой мере советская литература дает ответ на этот вопрос.
Проблемой социальной структуры общества в СССР советские ученые занимались в первом десятилетии после Октябрьской революции. Но само общество тогда еще находилось на переломе и не приобрело черт, характерных для реального социализма. Затем возникли другие проблемы, а в 1936 году была оглашена теория Сталина.
Как скромно замечает автор статьи в журнале "История СССР", "в конце 30-х годов наметился определенный спад в научной разработке истории основных классов и социальных групп советского общества, внутриклассовой структуры и общественной психологии"[В. М. Селунская. Разработка некоторых вопросов классовой структуры советского общества в новейшей историографии. "История СССР", 1971, № 6, с.6.] . Яснее говоря, все это было заменено повторением слов Сталина.
Во второй половине 50-х годов стали появляться по этим вопросам работы, не сводившиеся к простому цитированию доклада "О проекте Конституции" или к его пересказу возможно более близко к тексту. Однако особенно далеко от этого текста никто из советских авторов тоже не решался отходить, а уж классовый состав советского общества излагался безоговорочно по Сталину.
И все же в современной советской литературе по проблемам структуры общества в СССР можно уловить новый элемент, представляющий собой, очевидно, некую тень реального процесса.
Этот элемент начинается с указания на то, что внутри категории трехчленного сталинского деления общества есть некие иные социальные группы. А завершается он неожиданным тезисом, не встречавшимся в советской литературе сталинского периода: такими социальными группами оказываются "управляемые и управляющие"["Проблемы изменений социальной структуры советского общества". М., 1968, с. 45.].
Что-то удивительно знакомое есть в этом словосочетании. Погодите, мы только что цитировали: "свободный и раб, патриций и плебей...- короче, угнетаемый и угнетатель...". А если бы Маркс и Энгельс написали: управляемый и управляющий - смысл ведь остался бы тот же.
Что же представляют собой новые "управляющие"?
"Обычно на первый план выдвигается различие между организаторами и исполнителями,- пишут авторы коллективного труда "Классы, социальные слои и группы в СССР".- В этом отношении особое место в общественной организации труда при социализме принадлежит не всей интеллигенции, а лицам, которые от имени общества, по его заданию и под его контролем выполняют организаторские функции в производстве и во всех других сферах жизни общества"["Классы, социальные слои и группы в СССР". М., 1968, с. 147].
В другой книге этот интересный тезис формулируется с еще большей определенностью. "Управление,- отмечается в книге,- в значительной степени еще остается особым видом профессиональной деятельности интеллигенции, точнее, одного из ее отрядов. Характер и общественная значимость управленческого труда ставят интеллигенцию, профессионально занимающуюся управлением, в несколько особое положение по отношению к тем, кто занят исполнительским трудом"["Структура советской интеллигенции". Минск, 1970, с. 155].
Значит, в прослойке советской интеллигенции есть какой-то один "отряд", который профессионально занимается тем, что управляет во всех сферах жизни общества и потому находится в "несколько особом" положении по отношению к исполнителям, иными словами - управляемым. Своеобразная cитуация для общества, где все равны и где руководящая сила - рабочий класс!
Что же представляет собой в социальном отношении "отряд" управляющих? Это ведь только животный мир делится на отряды, а для человеческого общества в науке и прежде всего в марксистской - принята другая классификация. Общество делится на классы - правящие и угнетенные.
И неудержимо возникает вопрос: а не может быть, что "отряд" управляющих - правящий класс общества реального социализма?
ТЕОРИЯ ДЖИЛАСА
"Новый класс" - так и назвал свою книгу югославский политик, бывший член Союза коммунистов Югославии, ученый и писатель Милован Джилас, постаравшийся теоретически осмыслить вопрос: кто такие "управляющие"?
Личный жизненный опыт - незаменимое сокровище - открывал ему для этого уникальные возможности. Джилас не только был ряд лет в числе "управляющих", он возглавлял их, будучи членом Политбюро ЦК - святая святых любой коммунистической партии. "...Я прошел,- пишет он,- весь путь, открытый для коммуниста: от низшей до самой высокой ступени иерархической лестницы, от местных и национальных до международных органов, и от образования коммунистической партии и подготовки революции до установления так называемого социалистического общества"[М. Джилас. Новый класс. Анализ коммунистической системы. Нью-Йорк,1957, с. 12.].
Книгу "Новый класс" и последовавшую за ней работу Джиласа "Несовершенное общество" следует рассматривать как призыв серьезно заняться этой проблемой.
Но пути подхода к ней ясно намечены Джиласом. Он не только отбросил идиллическую сталинскую схему структуры социалистического общества, но не остановился и на делении этого общества на управляемых и управляющих. Джилас объявил, что в социалистических странах правящая элита - это новый господствующий класс партийной бюрократии. Джилас выдвинул научную теорию, принесшую ему известность во всем мире и тюремный приговор в Югославии - как будто когда-нибудь удавалось приговорами остановить развитие науки!
КЛАССОВОЕ ГОСПОДСТВО
Хотя именно Джилас впервые выступил с разработанной теорией, в разных странах уже в 20-х годах стал подниматься вопрос о том, что в СССР возник новый господствующий класс.
Начнем с одного из ранних высказываний на эту тему.
Вот как характеризует "управляющих" и "управляемых" в СССР И. Е. Штейнберг, нарком юстиции в первом правительстве Ленина после вхождения в него левых эсеров: "На одной стороне - опьянение властью: наглость и безнаказанность, издевательство над человеком и мелкая злоба, узкая мстительность и сектантская подозрительность, все более глубокое презрение к низшим, одним словом, господство. На другой стороне - задавленность, робость, боязнь наказания, бессильная злоба, тихая ненависть, угодничество, неустанное обманывание старших. Получаются два новых класса, разделенных между собой глубочайшей социальной и психологической пропастью" [И. Е. Штейнберг. Нравственный лик революции. Берлин, 1923. Цит. по П. Милюков. Россия на переломе, т. 1. Париж, 1927, с. 191.] .
Любопытная картина! Как видим, здесь - отнюдь не два сталинских дружественных класса рабочих и крестьян, а антагонистические классы управляющих и управляемых.
Подобные утверждения стали вскоре раздаваться со стороны самых различных политических группировок.
В 1936 году долголетний московский корреспондент немецкой газеты "Франкфуртер Альгемайне" Перцген писал, что в СССР произошло "новое классообразование, развитие ныне господствующего привилегированного слоя".
В те же годы находившийся в эмиграции русский философ Николай Бердяев отмечал: "Диктатура пролетариата, усилив государственную власть, развивает колоссальную бюрократию, охватывающую, как паутина, всю страну и все себе подчиняющую. Эта новая советская бюрократия, более сильная, чем бюрократия царская, есть новый привилегированный класс, который может жестоко эксплуатировать народные массы. Это и происходит...".
Югославский коммунист Анте Силига после ряда лет работы в СССР, а затем ссылки писал в своей книге, опубликованной в Париже в 1938 году: в Советском Союзе правит "совершенно новый класс - бюрократия коммунистов и специалистов".
Подведем итог.
Мы без всякого предубеждения начали со сталинской концепции советского общества как неантагонистического, состоящего из двух дружественных классов и прослойки интеллигенции. Впервые мы усомнились в ее правоте потому, что в Советском Союзе существует мощное государство, по теории же Ленина всякое государство есть машина для поддержания господства одного класса над другими, а существование государства доказывает, что в обществе наличествуют непримиримые классовые противоречия. Поэтому-то мы и стали анализировать сталинскую схему, затем искать в литературе отражение ощущенной нами реальности. Оказалось, что, даже по мнению официальных советских изданий, в советском обществе есть группа профессиональных "управляющих", осуществляющая "управление", иными словами - власть во всех сферах общественной жизни. Это правящая социальная группа. Она находится в составе так называемой "прослойки интеллигенции", следовательно, ее "особое положение" никак не может быть отождествлено с официально провозглашаемой "руководящей ролью" рабочего класса при социализме.
Таким образом, различные аргументы подводят к заключению, что "управляющие" в обществе реального социализма - класс. Чтобы сделать окончательный вывод, необходимо применить имеющийся у нас критерий - определение класса.
Подходит ли социальная группа "управляющих" в СССР под это определение?
В полном соответствии с ленинским определением класса, это большая группа людей, отличающаяся от других групп по своему - господствующему - месту в исторически определенной системе общественного производства, тем самым по отношению к средствам производства, по своей - организующей - роли в общественной организации труда, а следовательно, по способу получения и размерам той - непомерной - доли общественного богатства, которой она располагает. Значит, группа "управляющих" целиком подходит под ленинское определение класса, причем класса господствующего.
Вот мы и пришли к выводу.
"Управляющие" - это господствующий класс советского общества.
В обществе реального социализма есть господствующий класс и есть угнетаемые им классы. Вот что увидит путешественник из-за рубежа, приехавший в СССР посмотреть на историческое будущее.
Такова правда о советском обществе.
-
Краткость явно не ваша сестра...
1) Я не утверждал, что ребёнок виноват в том, что его неправильно воспитали.
2) Если было бы "разочарование Оли не в жажде наживы", то о деньгах она бы не вспомнила.
3) Четырёхголовым чудам-йудам и диалектикам конечно хочется, чтобы оли восстали против работы на государство, защищающее их от жадных четырёхголовых диалектических коммерсантов. Чтобы потом они вынуждены были бессловесно батрачить на чудо-йудо.
Конечно нет - она моя дочь!
1) Я понимаю вас, назвав ребенка проституткой вы его похвалили.
2) А вы ради чего ходите на работу? Вы проститутка или альтруист?
3) В этой фразе смысл был вообще? Или просто профессорский выссер?
-
А качество советских изделий этой фабрики тоже не удивляло ?
Удивляло. Хотя что понимать под качеством?
То, во что якобы переходит количество согласно м-л логике .
Если яркую красивую упаковку и броский лейбл и логотип, то да, для некоторых это всегда являлось показателем качества продукции. "ФирмА!"
Ну и зачем обсуждать мнение дураков, уверенных, что стоит переименовать ладу калину в мерседес-ладу-бэнц, как все сразу бросятся её покупать ? Эти же люди до сих пор уверены, что всех антикоммунистов зазомбировал телевизор с помощью гипнотизера Сванидзе .
Хотя спорить не буду. В легкой промышленности и с собственно качеством продукции проблема существовала. Вот только простое повышение ставок дипломированных её инженеров или снижение оных у бывших ПТУшников этих проблем бы не решило.
Зато сохранение такой тарификации ситуацию усугубило .
Не знаю в чем сейчас ситуация с носителями дипломов лучше.
C носителями советских бесплатных дипломов все так же в основном .
На производстве, где я тружусь, 80-90 % рабочих мест занято носителями высшего образования, ничем не уступающего образованию их "окормляющих" менеджеров, имеющих доход на порядки выше. Что делают те самые ПТУшники, которые должны бы были занимать эти рабочие места- непонятно.
Заканчивают колледжи и получают диплом бакалавра .
При этом вершина инженерной мысли
Это проектирование новых изделий . НИОКР .
это ответ Главного Механика слесарю-ремонтнику докладывающему первому о невозможности ремонта агрегата из-за отсутствия запчастей: " Ну ты сам что-нибудь придумай..."
И главное, придумывают ведь.
И патентуют ?
"Кто запчасти с работы вынес, тот их и обратно занесет." © народная мудрость
Вот они где, петрики-то и перельманы...
Нет, Перельманам-то деньги не нужны, им менеджерские оклады по барабану .
-
Вот и странно, что перельманов (они кстати тоже, в основном, с бесплатными советскими дипломами пока) оклады не интересуют, а заниженные оклады петриков влияют на качество продукции. Повышение оных пока к качественному прорыву тоже не привело.
Что то тут не так...
"Кто запчасти с работы вынес, тот их и обратно занесет." © народная мудрость
Да. Только, чтобы их кто-то вынес сначала их надо закупить. Вовремя и соответствующего кач-ва. А вот тут проблема. Как петрикам без откатов и без бонусов? Не можно им так.
-
Вот мы и пришли к выводу.
"Управляющие" - это господствующий класс советского общества.
О, я всё ждал, когда всплывет идиотизм про «класс управляющих». :lol:
Благодарю, вы теперь подставились по полной программе! :lol:
Но прежде чем разбирать этот очевидный набор глупостей, очередное троцкистское гуано, задаю следующий вопрос:
- При капитализме, феодализме, рабовладении, как и в любом обществе, достигшем стадии государственности, точно так же «есть группа профессиональных управляющих, осуществляющая управление, иными словами - власть во всех сферах общественной жизни». Более того, такая группа есть на любом частном предприятии.
Это – правящий класс? Почему никто из «классиков» марксизма ни полсловом не упоминал этот "класс" в своем классовом анализе соответствующих формаций?
-
Вот мы и пришли к выводу.
"Управляющие" - это господствующий класс советского общества.
О, я всё ждал, когда всплывет идиотизм про «класс управляющих». :lol:
Благодарю, вы теперь подставились по полной программе! :lol:
Я знал, что вы обрадуетесь, поэтому поспешил вам сделать приятное. Правда последствия будут неприятны, если у вас конечно моск включится и выключится патефон с лозунгами.
Кстати о птичках.
Маркс не боялся написать:
"Что касается меня, то мне не принадлежит ни та заслуга, что я открыл существование классов в современном обществе, ни та, что я открыл их борьбу между собою. Буржуазные историки задолго до меня изложили историческое развитие этой борьбы классов, а буржуазные экономисты - экономическую анатомию классов". Для него истина заключалась не в том кто ее произнес, а насколько она соответствует действительности.
Зато для СС, везде где появляется намек на Троцкого, начинается изгнание диавола. :lol:
Но прежде чем разбирать этот очевидный набор глупостей, очередное троцкистское гуано, задаю следующий вопрос:
- При капитализме, феодализме, рабовладении, как и в любом обществе, достигшем стадии государственности, точно так же «есть группа профессиональных управляющих, осуществляющая управление, иными словами - власть во всех сферах общественной жизни». Более того, такая группа есть на любом частном предприятии.
Даже дураку наглядно видно, что между классическими управляющими и номенклатурой СССР огромная разница именно "по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают". Только дурачку СС не видно, что между этими группами всего-то общего что есть сводится только к названию.
Это – правящий класс? Почему никто из «классиков» марксизма ни полсловом не упоминал этот "класс" в своем классовом анализе соответствующих формаций?
Наверно потому, что государства сталинского типа тогда небыло? Не?
З.Ы,
Что меня умиляет в нападках СС, это способность увидеть 1 знакомую фразу и накинуться на нее, как натасканному псу. Как будто не существовало всей предшествующей ей массы доводов. Критика сталинского деление СССР на классы его не затронула - сказать то в защиту нечего, Маркс и Ленин тоже мимо ушей пролетели, а вот фраза похожая на ту, что десятилетиями третировалась сталинистами у Троцкого сразу вызвала всплеск эмоций.
-
Конечно нет - она моя дочь!
1) Я понимаю вас, назвав ребенка проституткой вы его похвалили.
2) А вы ради чего ходите на работу? Вы проститутка или альтруист?
3) В этой фразе смысл был вообще? Или просто профессорский выссер?
1) Вы врёте, ребёнка я проституткой не называл, я назвал "профессию", к которой её готовят востпитанием, из-за которого она так высказывалась.
2) К счастью мне интересна моя работа, в основном поэтому и хожу. Мог бы найти гораздо более высокооплачиваемую, программировать БД в банке, например, но мне нравится автоматизировать спекрометрическое оборудование, а не обслуживать мерзавцев.
3) Вы необоснованно предположили, чего бы хотелось мне, а я обоснованно сказал, чего хочет любой предприниматель-коммерсант, которых вы защищаете.
-
1) Вы врёте, ребёнка я проституткой не называл, я назвал "профессию", к которой её готовят востпитанием, из-за которого она так высказывалась.
2) К счастью мне интересна моя работа, в основном поэтому и хожу. Мог бы найти гораздо более высокооплачиваемую, программировать БД в банке, например, но мне нравится автоматизировать спекрометрическое оборудование, а не обслуживать мерзавцев.
3) Вы необоснованно предположили, чего бы хотелось мне, а я обоснованно сказал, чего хочет любой предприниматель-коммерсант, которых вы защищаете.
1) Ага. "Будущая проститутка", это конечно все меняет.
2) Значит от денег не отказываетесь, да еще и нашли местечко, чтобы работа нравилась. А если человечку не понравилось месяц наклейки лепить то значит дорога ей в проститутки?
3) И откуда тут предприниматели да еще и коммерсанты всплыли? Где это вы глупость такую прочли? Только не надо мне мои слова цитировать, это ничего не докажет, поскольку о них у меня даже намека нет.
-
Я вам уже говорил, что наемный труд, это основной труд СССР. Потрудитесь указать, в чем я неправ?
Может, Вы ещё говорили, что Париж - столица Франции. Тут я бы тоже не стал утверждать, что Вы неправы. Только при чём тут это? Почему именно наёмный характер туда надо считать "извращением социализма", Вы можете объяснить? Заявления типа "Маркс так не считал" объяснениями, конечно, не считаются.
Что это за бред? Если мы не видим нигде реализованного социализма, значит недосоциализм СССР и есть социализм? Так что ли?
Всё познаётся в сравнении. Чтобы показать ущербность сталинского социализма, надо продемонстрировать правильный, неущербный социализм. Причём в реале, а не в чьих-то фантазиях - Сталин-то создавал реальное государство, а не вымышленное.
Или быть может будем исходить из сравнения сущностных определений социализма данных Марксом и тем что строят сталинисты?
Это даже не насмешка над логикой, а самая что ни на есть упёртая догматика. Плевать, что практика не подтверждает правильности догадок Маркса, всё равно надо делать строго по Марксу, а то Аллах накажет.
Конкретные возражения есть?
Тогда чем они вообще отличались от любой наёмной работы, на которую тоже идут в общем-то добровольно? :lol:
Так что будем по словам судить, кто о себе, что говорит или по фактам?
Так Вы же заявили, что Сталин где-то вот это всё объявил целью. За свои слова надо отвечать. Вот я и спрашиваю - где это у Сталина были прописаны такие цели?
-
Глаза то протрите, автор там ниразу не Троцкий.
Это вы протрите - я вроде написал "ещё бы Троцкого процитировали".
Что касается Гитлера, так ему пофигу какими средствами достигается могущество СССР, его страшит само это могущество. Но мир не черно бел и к одной цели ведут множество троп.
Ну конечно, будь Вы на месте Сталина, Вы бы создали гораздо более могущественное государство, лёжа на боку. И Гитлера бы разгромили ещё летом 41-го левой рукой и не вставая с дивана. Я Вам охотно верю. :lol:
Как сказал, кто-то из очень умных людей: цель это ерунда! Средства - вот с чем мы имеем дело каждый день.
Это сказал либо подонок, либо матёрый онанист, либо совсем кретин. А ещё похожим перлом блеснул Ваш любимый Троцкий: “То, что считают конечной целью социализма, для меня ничто, движение - все”.
-
1) Ага. "Будущая проститутка", это конечно все меняет.
Ничего не меняет. Подход к работе абсолютно проститутский.
А если человечку не понравилось месяц наклейки лепить то значит дорога ей в проститутки?
Вы заметочку-то перечитайте - она шла клеить наклейки не с целью попробовать себя в какой-то работе. Единственная цель, которую она там указала, это "деньжат по-лёгкому срубить". Когда деньжат оказалось меньше, чем ей хотелось, она начала бухтеть. Как проститутка из анекдота, которая узнала, что ей подсунули фальшивые деньги и стала вопить, что её изнасиловали. Кстати, ничто не мешало ей применить полученные в бесплатной школе знания арифметики до того, как она пошла на завод, а не после.
-
Но прежде чем разбирать этот очевидный набор глупостей, очередное троцкистское гуано, задаю следующий вопрос:
- При капитализме, феодализме, рабовладении, как и в любом обществе, достигшем стадии государственности, точно так же «есть группа профессиональных управляющих, осуществляющая управление, иными словами - власть во всех сферах общественной жизни». Более того, такая группа есть на любом частном предприятии.
Даже дураку наглядно видно, что между классическими управляющими и номенклатурой СССР огромная разница именно "по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают". Только дурачку СС не видно, что между этими группами всего-то общего что есть сводится только к названию.
Деточка, очередное кретинское бла-бла-бла меня не ни капельки интересует. Меня интересует, ЧЕМ КОНКРЕТНО «место в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают» у управленцев СССР хоть на йоту отличалось от такового при капитализме или рабовладельческом строе? Хоть один признак отличия продемонстрируйте.
Это – правящий класс? Почему никто из «классиков» марксизма ни полсловом не упоминал этот "класс" в своем классовом анализе соответствующих формаций?
Наверно потому, что государства сталинского типа тогда небыло? Не?
Ух ты! Так, оказывается, «государство сталинского типа» чем-то принципиальным отличается от всех других типов классовых государств? Не?
Вот теперь, деточка, будьте любезны дать МАРКСИСТСКИЙ АНАЛИЗ этих отличий.
З.Ы, Что меня умиляет в Диалектике, это полнейшая неспособность к связному мышлению и наивная уверенность, что притащенные им глупости являются новостью для тех, кто уже не первый год занимается разоблачением буржуазных и троцкистских фальсификаций марксизма.
-
Я вам уже говорил, что наемный труд, это основной труд СССР. Потрудитесь указать, в чем я неправ?
Может, Вы ещё говорили, что Париж - столица Франции. Тут я бы тоже не стал утверждать, что Вы неправы. Только при чём тут это? Почему именно наёмный характер туда надо считать "извращением социализма", Вы можете объяснить? Заявления типа "Маркс так не считал" объяснениями, конечно, не считаются.
Вся первая статья объясняет это. Потрудитесь перечитать.
Что это за бред? Если мы не видим нигде реализованного социализма, значит недосоциализм СССР и есть социализм? Так что ли?
Всё познаётся в сравнении. Чтобы показать ущербность сталинского социализма, надо продемонстрировать правильный, неущербный социализм. Причём в реале, а не в чьих-то фантазиях - Сталин-то создавал реальное государство, а не вымышленное.
Если бы для коммунистов этот довод был бы аргументом, компартии никогда бы не возникли. Не надо тут демагогию разводить.
Или быть может будем исходить из сравнения сущностных определений социализма данных Марксом и тем что строят сталинисты?
Это даже не насмешка над логикой, а самая что ни на есть упёртая догматика. Плевать, что практика не подтверждает правильности догадок Маркса, всё равно надо делать строго по Марксу, а то Аллах накажет.
То есть вы утверждаете, что Маркс ошибался в сущности человека, коммунизма и задачи которую призвана разрешить коммунистическая революция. Может докажите свои утверждения?
Конкретные возражения есть?
Тогда чем они вообще отличались от любой наёмной работы, на которую тоже идут в общем-то добровольно? :lol:
Энтузиазмом. Безграничной верой в светлое завтра. Но это конечно не существенно.
Так что будем по словам судить, кто о себе, что говорит или по фактам?
Так Вы же заявили, что Сталин где-то вот это всё объявил целью. За свои слова надо отвечать. Вот я и спрашиваю - где это у Сталина были прописаны такие цели?
Следите за мыслью;
1. Сталин, ставил себе целью построение социализма.
2. Сталин, объявил социализм построенным.
3. Построенный "социализм" точь в точь как описанное Марксом общество, мыслимое как абстрактный капиталист. И совсем не такой, как описанный им социализм. Другими словами, реальный "социализм" вполне укладывается в рамки указанные Марксом для недосоциализма.
-----
4. Менделеев открыл закон, позволивший ему не только расположить элементы в таблицу, но и обнаружить еще не известные миру элементы.
5. Маркс открыл законы развития общества, что позволило ему в общих чертах указать на некоторые общества потенциально зреющие в недрах капитализма.
Таким образом мы подходим к дилемме. Либо Маркс никаких законов не открывал, и все им сделанное - фантазия немецкого еврея, либо построенный Сталиным социализм совсем не социализм. Третьего не дано.
Так что мы решим?
-
Что касается Гитлера, так ему пофигу какими средствами достигается могущество СССР, его страшит само это могущество. Но мир не черно бел и к одной цели ведут множество троп.
Ну конечно, будь Вы на месте Сталина, Вы бы создали гораздо более могущественное государство, лёжа на боку. И Гитлера бы разгромили ещё летом 41-го левой рукой и не вставая с дивана. Я Вам охотно верю. :lol:
Я давал оценку Сталину как руководителю страны? Не надо оправдываться от того в чем я никого не обвиняю. Упрек у меня 1. Вранье Сталина (сознательное или нет судить не буду) стоившее нам потери страны строившей социализм и отката в капитализм.
Как сказал, кто-то из очень умных людей: цель это ерунда! Средства - вот с чем мы имеем дело каждый день.
Это сказал либо подонок, либо матёрый онанист, либо совсем кретин. А ещё похожим перлом блеснул Ваш любимый Троцкий: “То, что считают конечной целью социализма, для меня ничто, движение - все”.
В чем же кретин сей онанист?
Вы утверждаете, что цель оправдывает средства?
Не надо мне подпихивать любимчиков, я их сам себе назначу. Троцкому Гегель бы ответил той же фразой, что и Сталину; "Ибо суть дела исчерпывается не своей целью, а своим осуществлением, и не результат есть действительное целое, а результат вместе со своим становлением; цель сама по себе есть безжизненное всеобщее, подобно тому как тенденция есть простое влечение, которое не претворилось еще в действительность; а голый результат есть труп, оставивший позади себя тенденцию."
-
1) Ага. "Будущая проститутка", это конечно все меняет.
Ничего не меняет. Подход к работе абсолютно проститутский.
У вас другой?
А если человечку не понравилось месяц наклейки лепить то значит дорога ей в проститутки?
Вы заметочку-то перечитайте - она шла клеить наклейки не с целью попробовать себя в какой-то работе. Единственная цель, которую она там указала, это "деньжат по-лёгкому срубить". Когда деньжат оказалось меньше, чем ей хотелось, она начала бухтеть. Как проститутка из анекдота, которая узнала, что ей подсунули фальшивые деньги и стала вопить, что её изнасиловали. Кстати, ничто не мешало ей применить полученные в бесплатной школе знания арифметики до того, как она пошла на завод, а не после.
Ребенок честно написал сочинение, как чувствовал. В чем она виновата? В том что была честна, что не стала притворятся, что работа ей понравилась? Вы, образец морали - ответьте зачем вы на работу ходите? Альтруизмом заниматься или денег зарабатывать?
Что то мне напоминает такая критика....
Всеведущий бог по воле которого все происходит, подсылает змия искусителя, а затем выдворяет людей из эдема. Такой бог вызывает презрение.
Что должен у нас вызывать человек, который поместил ребенка в определенные общественные условия, а затем осуждает его с позиций морали другого общества?
Либо то же презрение, либо жалость к его умственным способностям.
-
Деточка, очередное кретинское бла-бла-бла меня не ни капельки интересует.
Сынок, твое кретинское бла-бла меня тем паче не интересует. Хоть один признак отличия продемонстрируйте.
С огромным удовольствием и не один! Но прежде чем это сделать, пропойте мне песню в защиту сталинского членения на классы. А то мне впадлу перед вами распинаться тогда, когда мои вопросы игнорируются, зато на ответы задаются следующие тупые вопросы.
Ух ты! Так, оказывается, «государство сталинского типа» чем-то принципиальным отличается от всех других типов классовых государств? Не?
А ты этого не знал, сынок?
-
Если бы для коммунистов этот довод был бы аргументом, компартии никогда бы не возникли. Не надо тут демагогию разводить.
Так Вы же разводите. Сталин был человеком реального дела и достиг реальных результатов. Вы крутите носом - "гранаты у него не той системы" (с). Кто демагог?
То есть вы утверждаете, что Маркс ошибался в сущности человека, коммунизма и задачи которую призвана разрешить коммунистическая революция.
У Маркса про социализм - буквально несколько строчек. Он не мыслил себе социализм как самостоятельный тип общественного устройства, думал, что это "промежуточный этап" займёт совсем немного времени. Ошибся человек, бывает.
Следите за мыслью;
1. Сталин, ставил себе целью построение социализма.
2. Сталин, объявил социализм построенным.
3. Построенный "социализм" точь в точь как описанное Марксом общество, мыслимое как абстрактный капиталист.
Конкретное общество точь в точь как абстрактный капиталист... За такой мыслью проследить нелегко.
Таким образом мы подходим к дилемме. Либо Маркс никаких законов не открывал, и все им сделанное - фантазия немецкого еврея, либо построенный Сталиным социализм совсем не социализм.
Ещё раз: у Маркса о социализме были только самые приблизительные и весьма туманные представления. Что тут непонятного? У Менделеева вообще не было представления об изотопах и количестве нейтронов в ядре, что не отменяет правильности предложенного им способа периодизации.
Я давал оценку Сталину как руководителю страны?
Конечно давали. Это же из-за него, по-Вашему, она развалилась спустя каких-то 50 лет после его смерти.
Вы утверждаете, что цель оправдывает средства?
Смотря какая цель и какие средства.
У вас другой?
Абсолютно. Я выбрал свою работу потому, что она мне интересна. Заработать денег я мог бы в другом месте, причём гораздо больше.
Ребенок честно написал сочинение, как чувствовал.
Вот так и чувствовал: "Оскорбили, денег мало дали, я больше хочу". Как будто это сразу нельзя было посчитать, чтобы хотя бы не насиловать себя и не eбaть мозги окружающим.
В чем она виновата?
В том, что во-первых жадная, а во-вторых думает задним числом и таким же местом.
В том что была честна, что не стала притворятся, что работа ей понравилась?
Так она ей с самого начала была неинтересна, иначе она не так бы написала и не о том.
Вы, образец морали
Я-то? С чего Вы взяли?
ответьте зачем вы на работу ходите? Альтруизмом заниматься или денег зарабатывать?
Третий вариант: делать работу, которая мне нравится. Деньги - не самоцель, повторяю, на другой работе мог бы больше получать.
Что должен у нас вызывать человек, который поместил ребенка в определенные общественные условия, а затем осуждает его с позиций морали другого общества?
Я не её папа и никуда её не помещал.
-
Если бы для коммунистов этот довод был бы аргументом, компартии никогда бы не возникли. Не надо тут демагогию разводить.
Так Вы же разводите. Сталин был человеком реального дела и достиг реальных результатов. Вы крутите носом - "гранаты у него не той системы" (с). Кто демагог?
Человека назначили в бригаду построить рубленную баню, они материал пропили и построили шалаш. По головке его погладить и делать вид, что сей шалаш и есть реальная баня? Смотрим на картинку - видим баню, смотрим на работу - видим шалаш. Баней ни разу не строили, построили чо смогли? Ну ладно допустим. Но зачем же глядя нам в глаза усираетесь и кричите, что это баня и есть?! Что другой бани быть не может! К чему это вранье?
То есть вы утверждаете, что Маркс ошибался в сущности человека, коммунизма и задачи которую призвана разрешить коммунистическая революция.
У Маркса про социализм - буквально несколько строчек. Он не мыслил себе социализм как самостоятельный тип общественного устройства, думал, что это "промежуточный этап" займёт совсем немного времени. Ошибся человек, бывает.
Ну да, думал баньку за час построить, а реальные сроки - неделя. Но ведь это не доказывает, что шалаш и есть баня.
Следите за мыслью;
1. Сталин, ставил себе целью построение социализма.
2. Сталин, объявил социализм построенным.
3. Построенный "социализм" точь в точь как описанное Марксом общество, мыслимое как абстрактный капиталист.
Конкретное общество точь в точь как абстрактный капиталист... За такой мыслью проследить нелегко.
А кто вам сказал, что коммунизм не наука, а плакат? Учится надо! Это во-первых. Во-вторых, вы отрицали, что Сталин не имел себе цели построить то, что построил. Требовали показать из чего это взялось, почему замолчали о первых 2х пунктах, все разъясняющих?
Таким образом мы подходим к дилемме. Либо Маркс никаких законов не открывал, и все им сделанное - фантазия немецкого еврея, либо построенный Сталиным социализм совсем не социализм.
Ещё раз: у Маркса о социализме были только самые приблизительные и весьма туманные представления. Что тут непонятного? У Менделеева вообще не было представления об изотопах и количестве нейтронов в ядре, что не отменяет правильности предложенного им способа периодизации.
Теперь повторите громко и чотко для всех;
- Сталинисты не считают, что социализм должен освободить человека труда!
Они считают, что задача социализма сделать всех рабочим скотом поголовно! Кроме парт номенклатуры - указующих куда всем остальным надо идти. Маркс ошибался в своей оценки социализма.
они не считают, что баня должна держать жар, они считают что баня - это место продуваемое ветрами, что тот кто придумал баню как рубленный сруб просто не понимал чего он хочет, имел весьма туманные представления. Что тут непонятного?
Я давал оценку Сталину как руководителю страны?
Конечно давали. Это же из-за него, по-Вашему, она развалилась спустя каких-то 50 лет после его смерти.
И указываю на конкретную причину, а не на все во что вам угодно тыкать пальцем.
Вы утверждаете, что цель оправдывает средства?
Смотря какая цель и какие средства.
Цель коммунизм, средства концлагеря. Потянет? Тотальный страх не то сказать. Потянет? Подавление инициативы, покорность, лизоблюдство, пресмыкание перед высшими чинами. Потянет? Оправдывает светлая цель любые средства?
У вас другой?
Абсолютно. Я выбрал свою работу потому, что она мне интересна. Заработать денег я мог бы в другом месте, причём гораздо больше.
странно. Она отказалась от неинтересной работы, вы искали интересную. Она хотела получить деньги за работу, вы пошли на работу получать деньги. В чем же абсолютное различие? в том лишь "что позволено Юпитеру,не позволено быку"?
Ребенок честно написал сочинение, как чувствовал.
Вот так и чувствовал: "Оскорбили, денег мало дали, я больше хочу". Как будто это сразу нельзя было посчитать, чтобы хотя бы не насиловать себя и не eбaть мозги окружающим.
так это не она вам ипет моск, а вы ипете мозги нам, указывая на девчонку, которая вообще не делала себе никакой политической программы, а просто жила, как подсказывали ей окружающие ее обстоятельства. Вы же высосали из пальца, ее политическую программу и превратили ее в жупел. Как раз в духе изгнания чертей по сталински.
В чем она виновата?
В том, что во-первых жадная, а во-вторых думает задним числом и таким же местом.
Она их заработала, чтобы послать помощь в Африку голодающим детям и досадует, что денег мало. Из чего вы свою инфу высасываете? Че за бред фонтанируете? Откуда вы знаете для чего ей деньги?
Вы, образец морали
Я-то? С чего Вы взяли?
а с чего тогда в ребенка камнями кидаете, как в падшую женщину? Раз кидаете, значит право имеете по причине высокой моральности и практически святости.
ответьте зачем вы на работу ходите? Альтруизмом заниматься или денег зарабатывать?
Третий вариант: делать работу, которая мне нравится. Деньги - не самоцель, повторяю, на другой работе мог бы больше получать.
Ну а почему бы вам от денег не отказаться? Делайте бесплатно! В этом же у вас высший принцип, который вы всем тут навязываете.
Что должен у нас вызывать человек, который поместил ребенка в определенные общественные условия, а затем осуждает его с позиций морали другого общества?
Я не её папа и никуда её не помещал.
Зато осуждал. Судья такой выискался.
-
Человека назначили в бригаду построить рубленную баню, они материал пропили и построили шалаш.
Опять демагогия - никаких "материалов" Сталин не "пропивал". А памятуя то, как вы и с четвёртой попытки на смогли показать, у кого всё-таки "баня" получилась лучше, то аналогия не просто кривая, а какая-то спиралеобразная.
Но зачем же глядя нам в глаза усираетесь и кричите, что это баня и есть?! Что другой бани быть не может!
Может, может, всё может - на бумаге. В реальности что-то других "бань" не видно.
Ну да, думал баньку за час построить, а реальные сроки - неделя. Но ведь это не доказывает, что шалаш и есть баня.
Да ну вас с такими аналогиями в эту самую аналогию. :mrgreen:
Во-вторых, вы отрицали, что Сталин не имел себе цели построить то, что построил.
Я отрицал, что Сталин не имел... ни фига не понял.
Требовали показать из чего это взялось, почему замолчали о первых 2х пунктах, все разъясняющих?
Они ничего не разъясняют. Сталин первым построил социализм. Не нравится называть его так, называйте силациозм, сути дела это не меняет: построенное Сталиным было государством и обществом качественно нового типа. И оно показало полнейшее превосходство перед всеми имевшимися в действительности (а не в чьих-то фантазиях) обществами. Мало того, таких результатов не добился больше никто и нигде, хотя после смерти Сталина прошло уже почти 60 лет.
Теперь повторите громко и чотко для всех;
- Сталинисты не считают, что социализм должен освободить человека труда!
[повторяет громко и ч0тко] Сталинисты не считают, что социализм должен освободить человека ОТ труда. На мнение лентяев нам наплевать.
Маркс ошибался в своей оценки социализма.
Маркс не мог давать оценку социализма, ибо оценивают то, что есть, а при Марксе социализма не было.
И указываю на конкретную причину
А причинно-следственную связь пусть обосновывает Пушкин А.С.
Цель коммунизм, средства концлагеря. Потянет?
Потянет. Паразитам концлагеря - самое то. Опять же,лучше концлагеря, а потом коммунизм, чем концлагеря без коммунизма, которые по факту имеем.
Оправдывает светлая цель любые средства?
Я вроде ясно написал: смотря какая цель и какие средства. Перечитал три раза. Слова "любые" не нашёл.
странно. Она отказалась от неинтересной работы
Не надо ля-ля, там не было ни слова про то, интересная работа или нет. Там было про 25 рублей, которых оказалось мало растущему организму. Всё.
В чем же абсолютное различие?
В том, что мне интересна сама работа, а ей - только то, сколько с этого можно поиметь.
так это не она вам ипет моск
Да уж явно не мне, не я её учил. Я бы послал на хер с таким сочинением.
а вы ипете мозги нам, указывая на девчонку, которая вообще не делала себе никакой политической программы
Так её же и не называют будущей политической проституткой. Хотя если она с тех пор поднаторела в политике, то может где-нибудь в думе ошивается.
а просто жила, как подсказывали ей окружающие ее обстоятельства.
Любая девочка по вызову живёт так, как подсказывают ей жизненные обстоятельства. А что?
Вы же высосали из пальца, ее политическую программу
Какую программу, тоска моя? Как можно усмотреть политическую программу в озлобленном и совершенно аполитичном бормотании малолетней ТП, у которой главное огрчение в жизни - денег дали меньше, чем ей хотелось?
Она их заработала, чтобы послать помощь в Африку голодающим детям и досадует, что денег мало.
"Но я хотела заработать" - вся мотивация. Это кто тут занимается сосанием пальцев? Где там про Африку? А заранее прикинуть, сколько получится за месяц, ТП было некогда - всё о голодных детях Африки думала. Хотя вероятнее всего, перефразируя дедушку Крылова, у неё просто "от жадности в зобу дыханье спёрло".
Из чего вы свою инфу высасываете? Че за бред фонтанируете? Откуда вы знаете для чего ей деньги?
Не, мне это нравится, честное слово. У меня где-то было хоть полслова о том, для чего ей деньги? Вроде не было. У Вас вот уже Африка какая-то возникла - и ничего, это я фантазёр, это я выдумываю.
а с чего тогда в ребенка камнями кидаете, как в падшую женщину?
По факту, Диалектик, по факту. И не камнями кидаем, а называем вещи своими именами. Вы вот, кстати, до сих пор так и не придумали, каким же образом будете вознаграждать людей за труд в своём правильном социалистическом государстве.
Ну а почему бы вам от денег не отказаться?
А жрать я что буду? Если что, я не восьмиклассник, меня мама и папа не содержат, у меня у самого семья. К малолетней ТП, между прочим, никто не выдвигал претензий по поводу того, что от денег не отказалась. Претензия к ней строго одна: за то, что разинула хайло после того, как с ней рассчитались по договорённости копейка в копейку. При том, что на завод её никто не тащил - сама таскалась, так как очень уж ей денег хотелось.
-
Хоть один признак отличия продемонстрируйте.
С огромным удовольствием и не один! Но прежде чем это сделать, пропойте мне песню в защиту сталинского членения на классы. А то мне впадлу перед вами распинаться тогда, когда мои вопросы игнорируются, зато на ответы задаются следующие тупые вопросы.
Не вижу тут никакого вопроса. Сталинское «членение на классы» один в один совпадает с ленинским. В СССР, как было общеизвестно любому младшему школьнику, было два правящих класса – рабочие и крестьяне, совместные владельцы основных средств производства. В середине 80-х появились легальные частные собственники, которые и взяли власть в 91-м.
Ух ты! Так, оказывается, «государство сталинского типа» чем-то принципиальным отличается от всех других типов классовых государств? Не?
А ты этого не знал, сынок?
Деточка, я-то об этом знаю. А вот у тебя полная каша – придумываешь несуществующие в природе «классы».
А теперь повторяю свой вопрос:
ЧЕМ КОНКРЕТНО «место в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают» у управленцев СССР хоть на йоту отличалось от такового при капитализме или рабовладельческом строе? Хоть один признак отличия продемонстрируйте.
-
Пока г-н Диалектик изображает мыслительный процесс в отношении «наемного труда» и «класса управленцев», подкинем еще некоторое количество информации к размышлению.
Итак, классы выделяет «место в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают».
Поскольку марксизм – это не бла-бла-бла «диалектиков», а наука, то «место в исторически определенной системе общественного производства, по отношению к средствам производства» - это отношения СОБСТВЕННОСТИ. Во всех существовавших и существующих формациях отношения собственности и функции управления РАЗДЕЛЕНЫ.
Рабовладелец мог лично отдавать рабам распоряжения по хозяйству, а мог назначить одного из рабов управляющим и заняться философией, например. На его отношение к собственности это никоим образом не влияло. Его «место в исторически определенной системе общественного производства, по отношению к средствам производства» оставалось бы ровно тем же. Равно, как раб, став управляющим, оставался рабом с тем же отношением к правам собственности.
Феодал мог лично вершить дела в фьефе, а мог переложить их на сенешаля-«управленца» и проводить время на турнирах или в крестовых походах. На его отношение к собственности это также не влияло.
Капиталист может трудиться в офисе, а может посадить туда наемного менеджера и уехать в Куршавель. На его отношение к собственности это, опять же, не влияет.
Теперь пойдем от противного. Предположим, что управленцы в СССР действительно были классом. Их должности, по «диалектикам» и присным и являются, якобы, их «местом в исторически определенной системе общественного производства, по отношению к средствам производства». Представим себе гипотетическую ситуацию, когда председатель облисполкома или секретарь райкома «забил болт» на свои служебные обязанности. Как долго он сохранял бы свое «место в исторически определенной системе общественного производства, по отношению к средствам производства»? Полагаю, что даже Диалектик способен понять, что очень и очень недолго. А отсюда следует прямой вывод – должность управленца НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ ПРАВ СОБСТВЕННОСТИ НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА. Ergo – управленцы, в строгом соответствии с марксистским определением классов, КЛАССОМ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ.
-
Человека назначили в бригаду построить рубленную баню, они материал пропили и построили шалаш.
Опять демагогия - никаких "материалов" Сталин не "пропивал". А памятуя то, как вы и с четвёртой попытки на смогли показать, у кого всё-таки "баня" получилась лучше, то аналогия не просто кривая, а какая-то спиралеобразная.
Нет голуба моя, аналогия сия не заменяет прежних рассуждений она демонстрирует наглядно, на простом примере как вы выкручиваетесь используя неразработанность понятия социализма. Но ведь она до вас дошла, ибо на главный вопрос связанный с аналогией, вы отвечать не стали. Что и указывает уже на вашу сознательную лживость. Когда суть бани в том чтобы держать жар, дырявый шалаш это не реальная баня, пусть неказистая но выполняющая свою функцию, это отрицание бани. Если суть социализма в освобождении труда, то повсеместное закабаление, это не реальный социализм, а отрицание его. И дело тут не в том, что других бань до этого не было, а в сущности бани/социализма. Если телевизор это аппарат предназначенный для просмотра "живых картинок", то телеграф это не "реальный телевизор", а насмешка над замыслом. Невозможно задавшись целью пошить теплые штаны для передвижения по морозу, сшить бумажные шорты и объявить их реальными теплыми штанами. Даже, если вы их никогда прежде не видели! Это издевательство над смыслом. Сталинисты держат всех за дураков, если надеются отбрехаться такой туфтой.
Теперь повторите громко и чотко для всех;
- Сталинисты не считают, что социализм должен освободить человека труда!
[повторяет громко и ч0тко] Сталинисты не считают, что социализм должен освободить человека ОТ труда. На мнение лентяев нам наплевать.
Опять вранье. На чотко поставленный вопрос ответить слабо? Надо извратить вопрос? Где написано было, что социализм должен освободить человека от труда? Если написано что надо освободить труд от найма. Сделать человеческий труд свободным от найма. Вы либо с головой не дружите, либо остальных за дураков держите.
Теперь когда суть вопрос разъяснена в сто двадцатый раз, сделай те 2-ю попытку
- Сталинисты не считают, что социализм должен освободить человека труда?
Маркс не мог давать оценку социализма, ибо оценивают то, что есть, а при Марксе социализма не было.
Коммунизма тем более не было. Маркс никогда не гадал, он рассматривал капиталистическое общество и видел в нем зачатки коммунизма. Поэтому вы опять брешите, что он не понимал того что писал. Он в окружающей его действительности увидел больше, чем вы спустя почти 150 лет.
Цель коммунизм, средства концлагеря. Потянет?
Потянет. Паразитам концлагеря - самое то. Опять же,лучше концлагеря, а потом коммунизм, чем концлагеря без коммунизма, которые по факту имеем.
Будете из "паразитов" мыло варить, как фашисты делали? На благо остальной публики.
Как можно усмотреть политическую программу в озлобленном и совершенно аполитичном бормотании малолетней ТП, у которой главное огрчение в жизни - денег дали меньше, чем ей хотелось?
Да у сталинистов, не все впорядке с головой, если видят все так криво.
А то она не знала заранее сколько она получит? Она же сразу высчитала, сколько кружек делает за смену. Никакой озлобленности в сочинении не пахнет. Единственная мысль; затраченные усилия не стоят тех денег.
Так и вы, лицемер, ищите себе работу по душе, а не идете на нудную работу, которая вас бы выматывала и не приносила ничего кроме денег, которые не стоят того, чтобы так жить. Она в 14 лет уже работала, а вы что делали в ее возрасте? У мамы деньги клянчили? Вам было насрать, как маме деньги достаются, дай мне и точка! Да?
И не камнями кидаем, а называем вещи своими именами. Вы вот, кстати, до сих пор так и не придумали, каким же образом будете вознаграждать людей за труд в своём правильном социалистическом государстве.
Ага, вот еще одна оговорка доказывающая, что вы сознательно врете, когда писали ответ на вопрос, что социализм должен освободить от труда, хотя вопрос был о том, что бы освободить труд. Понимаете, значит, что труд то будет и даже будет иметь эквивалент к общественному продукту. Зачем же юлите так коряво? Говорить честно не привыкли?
Ну а почему бы вам от денег не отказаться?
А жрать я что буду? Если что, я не восьмиклассник, меня мама и папа не содержат, у меня у самого семья.
Ну да, пока дело идет о своей шкуре, то все кристально понятно, если общество устроенно так, что жить без денег нельзя то приходится их зарабатывать. А у вас в трудовой книжке сколько работ сменилось? Или одна единственная стоит?
-
С огромным удовольствием и не один! Но прежде чем это сделать, пропойте мне песню в защиту сталинского членения на классы. А то мне впадлу перед вами распинаться тогда, когда мои вопросы игнорируются, зато на ответы задаются следующие тупые вопросы.
Не вижу тут никакого вопроса. Сталинское «членение на классы» один в один совпадает с ленинским. В СССР, как было общеизвестно любому младшему школьнику, было два правящих класса – рабочие и крестьяне, совместные владельцы основных средств производства. В середине 80-х появились легальные частные собственники, которые и взяли власть в 91-м.
Не надо врать, голуба моя. Я дал достаточно материала, чтобы показать, что Ленин думал иначе. Не укреплять государство, а иметь такое государство, чтобы оно отмирало и не могло не отмирать. Ибо иначе, по Ленину, в обществе происходит совсем не то, что бы походило на социализм.
Ну, еще попытку сделаете или признаетесь, что ответить нечего?
-
Представим себе гипотетическую ситуацию, когда председатель облисполкома или секретарь райкома «забил болт» на свои служебные обязанности. Как долго он сохранял бы свое «место в исторически определенной системе общественного производства, по отношению к средствам производства»? Полагаю, что даже Диалектик способен понять, что очень и очень недолго. А отсюда следует прямой вывод – должность управленца НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ ПРАВ СОБСТВЕННОСТИ НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА. Ergo – управленцы, в строгом соответствии с марксистским определением классов, КЛАССОМ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ.
В реальности, даже монархи, когда забивали болт на свои обязанности, частенько кончали жизнь с шарфом на шее.
Не надо под конкретное общество подсовывать общественные отношения других обществ, вместо того чтобы рассматривать само это общество. Это только сталинисты так позорно тупить могут, поскольку мышление им заменяют лозунги.
-
1) Ага. "Будущая проститутка", это конечно все меняет.
2) Значит от денег не отказываетесь, да еще и нашли местечко, чтобы работа нравилась. А если человечку не понравилось месяц наклейки лепить то значит дорога ей в проститутки?
3) И откуда тут предприниматели да еще и коммерсанты всплыли? Где это вы глупость такую прочли? Только не надо мне мои слова цитировать, это ничего не докажет, поскольку о них у меня даже намека нет.
1) Да
2) Деньги получаю чтобы жить, а не живу чтобы получать деньги. Был бы только рад, если бы все находили работу, которая нравится. Но некоторым "человечкам" нравится только развлекаться.
3) Те, кто готов горбатиться только ради получения мильона, и есть потенциальные предприниматели-коммерсанты. Можете называть их как угодно. Они гарантированно будут стремиться к присвоению результатов чужого труда, успокаивая свою совесть тем, что тоже работают.
-
Я дал достаточно материала, чтобы показать, что Ленин думал иначе. Не укреплять государство, а иметь такое государство, чтобы оно отмирало и не могло не отмирать. Ибо иначе, по Ленину, в обществе происходит совсем не то, что бы походило на социализм.
Материалов не было, был набор сивокобыльего бреда из обрывков цитат, без всякой связи с историческим и научным развитием марксистких представлений о социализме и коммунизме.
Попытайтесь еще раз, причем не тужтесь заниматься телепатией и спиритизмом, угадывая что "думал Ленин". Попробуйте исходить из фактов и марксистской методологии. Хотя я понимаю, что для вас это – практически недоступно.
Представим себе гипотетическую ситуацию, когда председатель облисполкома или секретарь райкома «забил болт» на свои служебные обязанности. Как долго он сохранял бы свое «место в исторически определенной системе общественного производства, по отношению к средствам производства»? Полагаю, что даже Диалектик способен понять, что очень и очень недолго. А отсюда следует прямой вывод – должность управленца НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ ПРАВ СОБСТВЕННОСТИ НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА. Ergo – управленцы, в строгом соответствии с марксистским определением классов, КЛАССОМ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ.
В реальности, даже монархи, когда забивали болт на свои обязанности, частенько кончали жизнь с шарфом на шее.
Не надо под конкретное общество подсовывать общественные отношения других обществ, вместо того чтобы рассматривать само это общество. Это только сталинисты так позорно тупить могут, поскольку мышление им заменяют лозунги.
Опять кретинское бла-бла-бла, вместо ответа.
Впрочем, детка, что еще вам остается делать, если понятно, что ответить нечего. :lol:
-
Если суть социализма в освобождении труда, то повсеместное закабаление, это не реальный социализм, а отрицание его.
И кого же это Сталин так мощно и повсеместно закабалил? А главное, на кого трудились закабалённые - уж не на себя ли и своих потомков?
Сталинисты держат всех за дураков, если надеются отбрехаться такой туфтой.
Пока что с помощью туфты отбрёхиваетесь исключительно Вы, предпочитая говорит не о реалиях, а о гипотетических банях и бумажных трусах.
Опять вранье. На чотко поставленный вопрос ответить слабо?
Давайте сэкономим друг другу время. Вы скажите, сколько раз вам надо ответить "нет", я наберу это слово нужное количество раз, а Вы будете подводить под каждое из них антисталинские аргументы. Годится? А то мне надоело отвечать на бредовые вопросы ни о чём или ниоткуда не вытекающие.
Коммунизма тем более не было.
Так у Маркса и описания коммунизма не было - только самые общие контуры.
Будете из "паразитов" мыло варить, как фашисты делали?
Зачем мыло? Работать заставим.
А то она не знала заранее сколько она получит? Она же сразу высчитала, сколько кружек делает за смену. Никакой озлобленности в сочинении не пахнет. Единственная мысль; затраченные усилия не стоят тех денег.
Хорошая мысля приходит опосля. Раньше никак нельзя было выяснить, стоят они тех денег или нет? Обязательно надо было в течение месяца каждый день ходить на завод, чтобы потом высраться по этому поводу кирпичами в школе?
Она в 14 лет уже работала, а вы что делали в ее возрасте?
И я, прикиньте, уже работал. И не ныл, что мало платят - мне просто было интересно участвовать во взрослом труде и осознавать, что я приношу пользу.
Ага, вот еще одна оговорка доказывающая, что вы сознательно врете, когда писали ответ на вопрос, что социализм должен освободить от труда, хотя вопрос был о том, что бы освободить труд. Понимаете, значит, что труд то будет и даже будет иметь эквивалент к общественному продукту. Зачем же юлите так коряво? Говорить честно не привыкли?
Кто юлит? вам много раз говорили, что социализм в СССР освободил труд от эксплуатации. Вам не нравится, что оставался найм. Вам говорят: предложите что-нибудь получше. И вот тут Вы начинаете... говорить, что я юлю. Опять сливаетесь.
Ну да, пока дело идет о своей шкуре, то все кристально понятно, если общество устроенно так, что жить без денег нельзя то приходится их зарабатывать.
Зарабатывать, а не ныть, что я хочу много, а платят мало.
А у вас в трудовой книжке сколько работ сменилось?
Две сменилось, если не считать повышений в должности на одном месте. Кроме этого было несколько побочек, которые в ТК не отражены. А что это меняет в отношении к работе?
-
Теперь повторите громко и чотко для всех;
- Сталинисты не считают, что социализм должен освободить человека труда!
[повторяет громко и ч0тко] Сталинисты не считают, что социализм должен освободить человека ОТ труда. На мнение лентяев нам наплевать.
Можно еще сказать так - социализм, разумеется, НЕ ликвидирует полностью наемный труд, при социализме, как переходной формации, вполне может существовать (в ограниченной форме) и частный капитал, и найм личный.
Наемный труд ликвидирует общественная форма собственности - государственная и кооперативно-колхозная.
"Освободить человека труда" - в реальном контесте, пустопорожний демагогический лозунг "леваков", ничего общего с марксизмом не имеющий. Марксисты говорили конкретно - "освободить человека труда ОТ ЭКСПЛУАТАЦИИ ЧАСТНЫМ СОБСТВЕННИКОМ" и понимали, что такое освобождение может дать только победа социализма во всемирном масштабе ("мировая революция"), на этапе перехода социализма в коммунизм.
-
Я дал достаточно материала, чтобы показать, что Ленин думал иначе. Не укреплять государство, а иметь такое государство, чтобы оно отмирало и не могло не отмирать. Ибо иначе, по Ленину, в обществе происходит совсем не то, что бы походило на социализм.
Материалов не было, был набор сивокобыльего бреда из обрывков цитат, без всякой связи с историческим и научным развитием марксистких представлений о социализме и коммунизме.
Попытайтесь еще раз, причем не тужтесь заниматься телепатией и спиритизмом, угадывая что "думал Ленин". Попробуйте исходить из фактов и марксистской методологии. Хотя я понимаю, что для вас это – практически недоступно.
Материал был, а вот мозгов у вас нет чтобы его понять. Но просто отбрехаться тут не выйдет. Прежде, чем разбрасываться заявками о бреде, надо показать в чем этот бред, то бишь проанализировать написанное. Это я вам и предлагал сделать. Но видно переоценил ваши способности.
Ну, сделаете еще попытку доказать, что написанное про Сталина бред, или просто скажете что это бред и я дурак и вообще тут не о чем разговаривать?
В реальности, даже монархи, когда забивали болт на свои обязанности, частенько кончали жизнь с шарфом на шее.
Не надо под конкретное общество подсовывать общественные отношения других обществ, вместо того чтобы рассматривать само это общество. Это только сталинисты так позорно тупить могут, поскольку мышление им заменяют лозунги.
Опять кретинское бла-бла-бла, вместо ответа.
Впрочем, детка, что еще вам остается делать, если понятно, что ответить нечего. :lol:
Вот детё. Мало сказать бла-бла, это показать надо. Вы либо принимаете серьезный тон и начинаете приводить аргументы анализируя написанное, либо пишите на все бла-бла, но! тогда зачем мне нужен такой придурковатый собеседник? Только показать какие сталинисты придурки? Это вы уже успешно проделали.
-
Прежде, чем разбрасываться заявками о бреде, надо показать в чем этот бред, то бишь проанализировать написанное.
Анализ и ответ был дан уже в первом моем сообщении в этой теме. И там же была ссылка на мои статьи, где вопрос рассмотрен с позиций марксистской науки об обществе.
Ничего нового и, тем более внятного, вы больше не написали.
Мало сказать бла-бла, это показать надо.
Как только вместо бла-бла будут конкретные и содержательные ответы, я начну показывать, в чем в них ошибки. Пока что у вас вообще содержательная часть составляет где-то 2-5% от всей писанины. На нее я уже отвечал.
-
Если суть социализма в освобождении труда, то повсеместное закабаление, это не реальный социализм, а отрицание его.
И кого же это Сталин так мощно и повсеместно закабалил? А главное, на кого трудились закабалённые - уж не на себя ли и своих потомков?
Да и на себя тоже, но и на номенклатуру тоже. Вот беда. А кто движитель контрреволюции? кого вскормили на своей груди трудящиеся?
Сталинисты держат всех за дураков, если надеются отбрехаться такой туфтой.
Пока что с помощью туфты отбрёхиваетесь исключительно Вы, предпочитая говорит не о реалиях, а о гипотетических банях и бумажных трусах.
Ну так вы покажите, что так говорить нельзя, покажите, что так говорить значит наводить тень на плетень. Я приму ваши доказательства и признаю, что поступил неправильно. Но подсовывать вместо доказательства брехню, это лишний раз показывает сталинистов как лживых демагогов.
Опять вранье. На чотко поставленный вопрос ответить слабо?
Давайте сэкономим друг другу время. Вы скажите, сколько раз вам надо ответить "нет", я наберу это слово нужное количество раз, а Вы будете подводить под каждое из них антисталинские аргументы. Годится? А то мне надоело отвечать на бредовые вопросы ни о чём или ниоткуда не вытекающие.
Опять врете. Я уже десятки раз показывал откуда что вытекает. Ваша задача показать, что я неправ, а не болтать раз за разом, что я неправ.
Коммунизма тем более не было.
Так у Маркса и описания коммунизма не было - только самые общие контуры.
Да не в контурах дело, а в сути. О реализации этой сути у Маркса не было почти ничего, зато про суть у него было достаточно, чтобы оценивать сталинские постройки.
Будете из "паразитов" мыло варить, как фашисты делали?
Зачем мыло? Работать заставим.
Так они откажутся. Но вы им сначала нокти повыдергаете на украшение сумочек, а потом самих на мыло. Ведь зачем дармоедов кормить, а так польза обществу. А?
Кто юлит? вам много раз говорили, что социализм в СССР освободил труд от эксплуатации. Вам не нравится, что оставался найм. Вам говорят: предложите что-нибудь получше. И вот тут Вы начинаете... говорить, что я юлю. Опять сливаетесь.
Тоесть вы мне предлагаете фантазировать как надо устроить общество? А если я скажу, что для того чтобы понять какие формы должно принять это положение, нужно было устраивать десятки-сотни экспериментов, на отдельно взятых структурах, как это делается в Китае и наиболее успешные формы распространять повсеместно. Разве не так было образованы Советы при Ленине? Разве он высасывал их форму реализации из пальца? Ведь не о том речь, а о том какую суть воплощать на практике.
Ну да, пока дело идет о своей шкуре, то все кристально понятно, если общество устроенно так, что жить без денег нельзя то приходится их зарабатывать.
Зарабатывать, а не ныть, что я хочу много, а платят мало.
А у вас в трудовой книжке сколько работ сменилось?
Две сменилось, если не считать повышений в должности на одном месте. Кроме этого было несколько побочек, которые в ТК не отражены. А что это меняет в отношении к работе?
Лишь то, что согласно вашим рассуждениям, вы должны были устроится на 1 работу и не менять ее до гроба, стойко терпя все невзгоды и усталость от нелюбимого дела. Другими словами то лишь, что вы должны были вести себя как идиот или робот, что одно и тоже.
-
Прежде, чем разбрасываться заявками о бреде, надо показать в чем этот бред, то бишь проанализировать написанное.
Анализ и ответ был дан уже в первом моем сообщении в этой теме. И там же была ссылка на мои статьи, где вопрос рассмотрен с позиций марксистской науки об обществе.
Ничего нового и, тем более внятного, вы больше не написали.
Во бред ппц.
Ну так я вам все доказал в первой своей статье, и согласно вашей логике, которую вы на себя применяете должен полностью игнорировать ваши тупые вопросы. Все ответы ищите в первой статье.
А если вам не нравится такое отношение, то можем поступить по моему.
Отвечайте на конкретные вопросы которые вам задают и вы получите конкретные ответы на свои вопросы.
-
Отвечайте на конкретные вопросы которые вам задают и вы получите конкретные ответы на свои вопросы.
На все конкретные вопросы я дал конкретные ответы. Отвечать на бессодержательные заявления и прочий "понос сознания" я не вижу смысла.
Если вы считаете, что я на что-то конкретное не ответил, повторите вопрос, как это делаю сейчас я, в четвертый раз:
ЧЕМ КОНКРЕТНО «место в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают» у управленцев СССР хоть на йоту отличалось от такового при капитализме или рабовладельческом строе? Хоть один признак отличия продемонстрируйте.
-
Вот и странно, что перельманов (они кстати тоже, в основном, с бесплатными советскими дипломами пока) оклады не интересуют, а заниженные оклады петриков влияют на качество продукции. Повышение оных пока к качественному прорыву тоже не привело.
Что то тут не так...
И чего же тут странного ? Если долго не платить за НИОКР, а платить за лизание задницы генсека и написание доносов, то ниокр одни перельманы-пофигисты останутся заниматься, с соответствующим офигительным результатом . А все остальные переквалифицируются в завхозов-парторгов-профоргов-сексотов и прочих петриков . Ну а теперь то уже поздно пить боржоми, когда АН из них же преимущественно и состоит .
"Кто запчасти с работы вынес, тот их и обратно занесет." © народная мудрость
Да. Только, чтобы их кто-то вынес сначала их надо закупить.
Можно и с другого неработающего агрегата снять .
Вовремя и соответствующего кач-ва. А вот тут проблема. Как петрикам без откатов и без бонусов? Не можно им так.
Ну да, когда несунами стали практически все, конкуренция за свою долю пирога повысилась .
-
В дополнение о мифическом "классе управленцев".
Как всем ясно, деятельность по управлению, различная, разумеется,в разных социальных сферах, существует во всех формациях (кроме, может быть, первобытно-общинной). И нигде эта деятельность под классовые признаки не попадает.
Если поверить г-ну Диалектику, то управленцы, с образованием СССР, совершенно мистическим образом, трансформируются в класс (мистическим потому, что ни малейших социально-экономических обоснований такой трансформации не приводится. Просто, как в цирке, появились из шляпы...). Но – следите за руками! Начинается самое интересное! – после уничтожения СССР и реставрации капитализма, этот "класс управленцев" не менее мистическим образом растворяется в воздусях. Как в песне: "Вот она была – и нету"! Разумеется и тут г-н Диалектик, подобно профессиональному шарлатану-"экстрасенсу", и не подумает дать хоть какое-то объяснение этой "социальной алхимии". Магия-с...
И вот эту ахинею г-н Диалектик пытается выдать за марксизм?
-
Я дал достаточно материала, чтобы показать, что Ленин думал иначе. Не укреплять государство, а иметь такое государство, чтобы оно отмирало и не могло не отмирать.
Я, конечно, не телепат, как Диалектик, и не знаю, что думал Ленин, но я знаю что писал Ленин: "...социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией".
-
И чего же тут странного ? Если долго не платить за НИОКР, а платить за лизание задницы генсека( Владельца )и написание доносов ( ему же), то ниокр одни перельманы-пофигисты останутся заниматься, с соответствующим офигительным результатом . ( Всё, мысль кончилась..)А все остальные переквалифицируются в завхозов-парторгов-профоргов-сексотов и прочих петриков . Ну а теперь то уже поздно пить боржоми, когда АН из них же преимущественно и состоит .
"Кто запчасти с работы вынес, тот их и обратно занесет." © народная мудрость
Да. Только, чтобы их кто-то вынес сначала их надо закупить.
Можно и с другого неработающего агрегата снять .
Вовремя и соответствующего кач-ва. А вот тут проблема. Как петрикам без откатов и без бонусов? Не можно им так.
Ну да, когда несунами стали практически все, конкуренция за свою долю пирога повысилась .
Странно... Довелось жить в те времена. Ничего не вынес. Идиот, етить... Был бы , может олигархом...
Одно успокаивает, в глаза могу смотреть каждому... Не укради... Оно и для атеиста актуально.
-
Ну так вы покажите, что так говорить нельзя
Говорить можно как угодно. Также можно не обращать внимания на пустую и ничем не аргументированную болтовню.
покажите, что так говорить значит наводить тень на плетень.
Хорошо, ещё разок вернусь к Вашему любимому банно-прачечному аргументу, но поставлю его с головы на ноги. Гений Маркса в том, что он обнаружил закономерность: при определённой температуре среды вши и гниды безвозмездно гибнут, а человек чувствует себя нормально. Уже за эту идею ему надлежит поставить памятник из золота. Однако Маркс не знал, как обеспечить такую температуру среды и всего лишь предложил оградить костёр плетёным заборчиком и греться возле него в надежде, что заборчик удержит тепло. Ленин попробовал идею с заборчиком и понял, что получается фигня. Поняв это, он решил, что нужной температуры можно добиться в отдельно взятой стране... в смысле, в помещении с потолком, которое будет гораздо лучше удерживать тепло. Потом пришёл Сталин и сказал, что нужны не просто плетёные стены и крыша, а добротный бревенчатый сруб, да чтобы ещё дырки поплотнее законопатить - вот тогда тепло точно удержится. Построил такие срубы, затопил в них печи и избавил множество людей от паразитов. А потом появился Диалектик и заявил, что Сталин ни разу не прав, потому что Маркс призывал к свободной парилке и что в бане им. Маркса можно было одновременно париться и на звёздное небо смотреть, а в бане им. Сталина - хренушки. Вот, примерно так.
Опять врете. Я уже десятки раз показывал откуда что вытекает.
Вы так и не показали даже в общих чертах, каким должен быть труд и его вознаграждение при "настоящем" социализме. О чём ещё спорить-то?
Так они откажутся.
У Сталина не отказывались. Он умел находить правильный подход не только к людям, но и к человекообразным обезьянам.
Но вы им сначала нокти повыдергаете на украшение сумочек, а потом самих на мыло. Ведь зачем дармоедов кормить, а так польза обществу. А?
А потом ещё спрашивают, кто инициировал репрессии. Мне, сталинисту, такое даже в голову не пришло бы. А Вы вон какой затейник.
А если я скажу, что для того чтобы понять какие формы должно принять это положение, нужно было устраивать десятки-сотни экспериментов
Десятки экспериментов в СССР были. А уж на сотни, извините, времени и средств не было.
как это делается в Китае и наиболее успешные формы распространять повсеместно.
Китайцы, конечно, молодцы. Но до сталинских темпов даже им ещё расти и расти. Не говоря уже о том, что они строили социализм в гораздо более щадащих условиях и с опорой на опыт всё того же Сталина, которого за это очень почитают. В отличие от.
Лишь то, что согласно вашим рассуждениям, вы должны были устроится на 1 работу и не менять ее до гроба, стойко терпя все невзгоды и усталость от нелюбимого дела.
И каким же образом вот эта херня следует из моих высказываний?
-
Я, конечно, не телепат, как Диалектик, и не знаю, что думал Ленин, но я знаю что писал Ленин: "...социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией".
Снег Север, Вы сейчас совершили страшное преступление. Вы убили в человеке мечту. :lol:
-
И чего же тут странного ? Если долго не платить за НИОКР, а платить за лизание задницы генсека
( Владельца )
[/list]
Владельца чего ? Разве там не было «всё вокруг народное, всё вокруг колхозное, всё вокруг твоё» ?
Ну да, когда несунами стали практически все, конкуренция за свою долю пирога повысилась .
Странно... Довелось жить в те времена. Ничего не вынес.
А вот Лев Николаевич Термен работал в те времена - и тоже практически ничего не заработал, как и «ТП Оля Левиаш», в отличие от Зворыкина, сказавшего «прощай немытая Россия» .
Идиот, етить... Был бы , может олигархом...
Ходорковским ...
Одно успокаивает, в глаза могу смотреть каждому... Не укради... Оно и для атеиста актуально.
Атеист, спокойно смотрящий в глаза своим детям — нищим и бесправным по сути людям, либо очень наивен, либо очень циничен .
-
Я, конечно, не телепат, как Диалектик, и не знаю, что думал Ленин, но я знаю что писал Ленин: "...социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией".
Снег Север, Вы сейчас совершили страшное преступление. Вы убили в человеке мечту. :lol:
Дык, я и так соучастник "убийства полутора тысяч миллионов" невинных кулацких младенцев... :lol: Так что убийством больше, убийством меньше... :wink:
-
В дополнение о мифическом "классе управленцев".Как всем ясно, деятельность по управлению, различная, разумеется,в разных социальных сферах, существует во всех формациях (кроме, может быть, первобытно-общинной). И нигде эта деятельность под классовые признаки не попадает.Если поверить г-ну Диалектику, то управленцы, с образованием СССР, совершенно мистическим образом, трансформируются в класс (мистическим потому, что ни малейших социально-экономических обоснований такой трансформации не приводится. Просто, как в цирке, появились из шляпы...). Но – следите за руками! Начинается самое интересное! – после уничтожения СССР и реставрации капитализма, этот "класс управленцев" не менее мистическим образом растворяется в воздусях. Как в песне: "Вот она была – и нету"! Разумеется и тут г-н Диалектик, подобно профессиональному шарлатану-"экстрасенсу", и не подумает дать хоть какое-то объяснение этой "социальной алхимии". Магия-с...И вот эту ахинею г-н Диалектик пытается выдать за марксизм?
Вы уж слишком утрируете. Лично читал ряд работ (правда, западных) о партократии в СССР. Таким образом, в политологии есть научные гипотезы, научные позиции по данному вопросу. Надо спокойно разобраться в них, и сделать выводы.
Насчет данной позиции. Аппарат управления становится классом только тогда, кода приобретает право распоряжения средствами производства. В СССР аппарат управления в силу тоталитарного режима государственной власти, монополии государственной собственности на средства производства и тотально-плановой экономики имел все черты экономического класса.
Чем и пользовался постоянно. В последний раз - 1991-1993 году, когда разворовал богатства нашей страны! Именно этот аппарат (а тогда он почти сливался в административном экстазе с КПСС) виновен в разрухе постсоциалистической России, в развале СССР, а не какие-то диссиденты да либералы.
Надо еще отметить, что подобное положение занимал и аппарат управления в странах Ближнего Востока, Азии в Античное, Среднее, Новое (да и в Новейшее тоже) время. Об этом тоже ученые писали неоднократно.
С развалом СССР, с монополией государственной собственности было покончено, как и с Планом, с тоталитарным режимом (хотя авторитаризм в приемах осуществления власти остался в России и поныне. Здесь уместно вспомнить Явлинского, который не зря писал об авторитаризме Путина. Увы, но авторитаризм, а не демократизм - российская традиция). Естественно, при капитализме, при юридическом равенстве различных форм собственности (более того специальной защите частной собственности) аппарат управления потерял доступ к средствам производства, потерял возможность распределять ресурсы, товары, услуги, то есть перестал быть классоподобным образованием.
Естественно, что большинство "архитекторов" перестройки было на это наплевать - они сразу же после развала стали директорами, президентами, то есть предпринимателями или крупными руководителями частных организаций, а некоторые просто солидного текущего счета в иностранных банках. Эта история косвенным образом доказывает отстаиваемый Диалектиком тезис о классоподобии аппарата управления в СССР (хотя он выразился резче).
Таким образом, при всей противоречивости и "натяжности" данной концепции, она имеет право на существование и обсуждение.
-
Лично читал ряд работ (правда, западных) о партократии в СССР.
Я тоже читал. Но эти работы глубоко вторичны, все они основываются на давних инсинуациях Троцкого и ни на йоту нового не вносят.
Таким образом, в политологии есть научные гипотезы, научные позиции по данному вопросу.
А вот с этим категорически не согласен – наука там и не ночевала.
Насчет данной позиции. Аппарат управления становится классом только тогда, кода приобретает право распоряжения средствами производства.
Уже принципиальная ошибка – не «право распоряжения», а право СОБСТВЕННОСТИ. Право распоряжения можно делегировать – я приводил пример раба-управляющего. Право собственности делегировать нельзя. Оно или есть, или нет.
Надо еще отметить, что подобное положение занимал и аппарат управления в странах Ближнего Востока, Азии в Античное, Среднее, Новое (да и в Новейшее тоже) время. Об этом тоже ученые писали неоднократно.
А на убийственное возражение Никифорова, против этих гипотез, уже дан аргументированный ответ? Я его не встречал!
Так что дальше можно не разбирать.
-
Атеист, спокойно смотрящий в глаза своим детям — нищим и бесправным по сути людям, либо очень наивен, либо очень циничен .
Возможно. Но тут возникает вопрос, как выглядит атеист, "вынесший" на благо своих детей несколько металлургических пр-в и как он должен смотреть в глаза остальным детям- нищим и бесправным по сути.
-
Отвечайте на конкретные вопросы которые вам задают и вы получите конкретные ответы на свои вопросы.
Хоть один признак отличия продемонстрируйте.[/b]
Ответ на этот вопрос я уже начал писать до того как вы его задали и пишу до сих пор. Так что не надо истерик, выложу как допишу. Но вам остается последний шанс ответить на мои вопросы иначе дальше я буду продолжать не обращая внимание на визги придурковатого сталиниста. У вас еще есть время до вечера, либо до завтра - зависит от моего желания осветить все закоулки этого вопроса.
Мой вопрос вы знаете, можете дурку не включать.
-
Я, конечно, не телепат, как Диалектик, и не знаю, что думал Ленин, но я знаю что писал Ленин: "...социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией".
Снег Север, Вы сейчас совершили страшное преступление. Вы убили в человеке мечту. :lol:
Придется вас разочаровать. И показать всю глубину вашей общей тупизны.
Ленин давал разные определения что такое социализм со стороны его реализации (формы). Там были не только это определение, но и например такое: социализм это советская власть+электрификация все страны. А сперва и вовсе военный коммунизм получивший название казарменного, но довольно быстро отброшенного. Ильич не держался за формы как за что то существенное само по себе. Если форма не помогала раскрываться сути он ее отбрасывал нисколько не сомневаясь. Этим и отличаются диалектики Маркс и Ленин от буквоедов сталинистов, которые следуя за буквой уродуют суть.
-
Но вам остается последний шанс ответить на мои вопросы иначе дальше я буду продолжать не обращая внимание на визги придурковатого сталиниста. У вас еще есть время до вечера, либо до завтра - зависит от моего желания осветить все закоулки этого вопроса.
Мой вопрос вы знаете, можете дурку не включать.
Я так понимаю, что вы готовите позицию для того, чтобы слинять, не дав ответа.
Если у вас остался вопрос, на который я еще не ответил - напишите его, а не изображайте из себя Кису Воробьянинова, после получения по морде.
-
Ильич не держался за формы как за что то существенное само по себе. Если форма не помогала раскрываться сути он ее отбрасывал нисколько не сомневаясь. Этим и отличаются диалектики Маркс и Ленин от буквоедов сталинистов, которые следуя за буквой уродуют суть.
В этом Сталин и сталинцы были прямыми последователями Маркса и Ленина, и в этом они являются противоположностью истерически визжащим о "неправильном социализме" меньшевикам, троцкистам и прочим "диалектикам", которые следуя за буквой уродуют суть.
-
покажите, что так говорить значит наводить тень на плетень.
Хорошо, ещё разок вернусь к Вашему любимому банно-прачечному аргументу, но поставлю его с головы на ноги. Гений Маркса в том, что он обнаружил закономерность: при определённой температуре среды вши и гниды безвозмездно гибнут, а человек чувствует себя нормально. Уже за эту идею ему надлежит поставить памятник из золота. Однако Маркс не знал, как обеспечить такую температуру среды и всего лишь предложил оградить костёр плетёным заборчиком и греться возле него в надежде, что заборчик удержит тепло. Ленин попробовал идею с заборчиком и понял, что получается фигня. Поняв это, он решил, что нужной температуры можно добиться в отдельно взятой стране... в смысле, в помещении с потолком, которое будет гораздо лучше удерживать тепло. Потом пришёл Сталин и сказал, что нужны не просто плетёные стены и крыша, а добротный бревенчатый сруб, да чтобы ещё дырки поплотнее законопатить - вот тогда тепло точно удержится. Построил такие срубы, затопил в них печи и избавил множество людей от паразитов. А потом появился Диалектик и заявил, что Сталин ни разу не прав, потому что Маркс призывал к свободной парилке и что в бане им. Маркса можно было одновременно париться и на звёздное небо смотреть, а в бане им. Сталина - хренушки. Вот, примерно так.
Примерно, да совсем не так. Опять соврамши вы господин хороший. В вашем примере есть усилении формы все более полно раскрывающей суть. Все большее и большее освобождение труда, если перенести эту аналогию на социализм. Т.е. все большее и большее вранье, как только мы начинаем соотносить эту аналогию с реальностью. Вместо освобождения труда мы имеем всеобщее рабство. Так что не усиление формы раскрывающей суть, а отрицание самой сути. Выдавание черного за белое. Что лишний раз подчеркивает что сталинисты не могут не врать.
Опять врете. Я уже десятки раз показывал откуда что вытекает.
Вы так и не показали даже в общих чертах, каким должен быть труд и его вознаграждение при "настоящем" социализме. О чём ещё спорить-то?
Опять врете! Да сколько можно то врать не устали еще? Как раз в общих чертах я и сказал и неоднократно. Труд должен быть не наемным, вознаграждаться за произведенную полезность (потребительную стоимость) согласно общественному плану. Лично мне это представляется так. Рабочие коллективы составляют план исходя из учтенного потребления и дефицита. Раз есть план, любой человек может с ним ознакомится и внести свою продукцию для его выполнения, получив эквивалент (деньги) за свой труд, при условии, что его продукция соответствует требованиям. Конкретные формы этого могут быть очень различными.
Ведь любую задачу можно выполнять кучей способов. Например:
Лежит камень на дороге - задача его убрать. Можно откатить, можно вырыть яму и закопать, можно разбить и откатить по частям, можно это сделать дружной толпой, можно избить слабых и заставить их таскать - пока сильные пьют в тенечке чай, кароче вариантов масса, главное отобрать правильные.
Так они откажутся.
У Сталина не отказывались. Он умел находить правильный подход не только к людям, но и к человекообразным обезьянам.
Кто только при Сталине не сидел и все они оказываются человекообразные обезьяны. Лосев например? Великий советский философ. Рядом с которым вы сами обезьяна едва слезшая с дерева. А сколько бунтов было, когда ниче не могли сделать сталинисты и которые заканчивались поголовным истреблением бастующих, которых так и не смогли заставить. И никогда не заставили бы. Поскольку люди, не сталинисты конечно, очень часто обладают человеческим достоинством.
Но вы им сначала нокти повыдергаете на украшение сумочек, а потом самих на мыло. Ведь зачем дармоедов кормить, а так польза обществу. А?
А потом ещё спрашивают, кто инициировал репрессии. Мне, сталинисту, такое даже в голову не пришло бы. А Вы вон какой затейник.
Почему же я? Это фашисты опыт которых вы согласились перенимать как очень полезный.
Лишь то, что согласно вашим рассуждениям, вы должны были устроится на 1 работу и не менять ее до гроба, стойко терпя все невзгоды и усталость от нелюбимого дела.
И каким же образом вот эта херня следует из моих высказываний?
Сменила работу - значит блять. Это ваши же рассуждения.
-
Я так понимаю, что вы готовите позицию для того, чтобы слинять, не дав ответа.
Если у вас остался вопрос, на который я еще не ответил - напишите его, а не изображайте из себя Кису Воробьянинова, после получения по морде.
И не надейтесь. Ответы будут и еще много чего будет но уже без вас. Можете тупить дальше.
-
Лично мне это представляется так. Рабочие коллективы составляют план исходя из учтенного потребления и дефицита. Раз есть план, любой человек может с ним ознакомится и внести свою продукцию для его выполнения, получив эквивалент (деньги) за свой труд, при условии, что его продукция соответствует требованиям. Конкретные формы этого могут быть очень различными.
Как раз такое декларировалось в горбачевских "реформах". Катастрофическая для экономики роль этих "реформ" и, в частности, роль растаскивания единого плана по предприятиям и трудовым коллективам, сегодня хорошо известна. Только злейшие враги социализма и советского государства, какими являлись Горбачев, Яковлев и Ко, могли такое устроить.
Идиотизм такого подхода очевиден каждому, кто если не поработал, то, хотя бы познакомился с работой, по-настоящему крупного предприятия – класса Харьковского тракторного или турбинного заводов и т.п.
-
И не надейтесь. Ответы будут и еще много чего будет но уже без вас. Можете тупить дальше.
Всё понятно - Киса занял четвертую позицию... :lol:
-
Все большее и большее освобождение труда, если перенести эту аналогию на социализм.
Так в Сталинском СССР освобождение труда было всё большим и большим, особенно если сравнивать с другими странами. Вам что конкретно не нравится?
Вместо освобождения труда мы имеем всеобщее рабство.
От того, что вы часто повторяете данную мантру, она не становится истинной. Вы так и не показали, в чём это "рабство" заключалось.
Рабочие коллективы составляют план исходя из учтенного потребления и дефицита.
Каждый свой собственный? Уже весело. Исходя из учтённого потребления? А как насчёт учёта производственных возможностей?
Раз есть план, любой человек может с ним ознакомится и внести свою продукцию для его выполнения, получив эквивалент (деньги) за свой труд, при условии, что его продукция соответствует требованиям.
Чьим требованиям? Здесь они одни, там другие. Естественно, каждый будет тащить свою продукцию туда, куда выгоднее, а не туда, где она нужнее. Далее: допустим, у 95% она не соответствует требованиям. Что делать будем? А ведь она не будет соответсвовать, поскольку в условиях разобщённого полукустарного труда ни о какой стандартизации не может быть и речи. приведу пример: во время войны союзники удивлялись высочайшему уровню стандартизации советской техники. К примеру, башню Т-34, собранного на одном заводе, можно было без проблем поставить в корпус Т-34, собранного на совсем другом заводе. У американского "Шермана", который производился разными фирмами, не то что башню - гайку заменить было проблемой, потому что в каждой фирме и фирмочке свои прибамбасы. Оцените пользу стандартизации, которую Вы своими прожектами фактически сводите к нулям. Как, скажите на милость, должно функционировать крупное предприятие в описываемых Вами условиях? Каждый дрочит, как он хочет, а потом стаскивает свои изделия в общую кучку и там кто-то следит, соответствуют они стандарту или не соответствуют? Насмешили, спасибо
А самое главное - чем принципиально такая работа по соответствию требованиям отличается от работы по найму, где продукция тоже должна соответствовать требованиям и деньги платят именно за это?
Лежит камень на дороге - задача его убрать. Можно откатить, можно вырыть яму и закопать, можно разбить и откатить по частям, можно это сделать дружной толпой, можно избить слабых и заставить их таскать - пока сильные пьют в тенечке чай, кароче вариантов масса, главное отобрать правильные.
И что заставляет вас думать, что Сталин выбирал сугубо неправильные варианты?
Кто только при Сталине не сидел и все они оказываются человекообразные обезьяны.
Ну, не все, конечно, но очень многие.
Лосев например? Великий советский философ.
На мой взгляд какой-то он мудаковатый, чтобы быть великим. Но дело не в этом. Даже если он действительно был великим философом, это не означает, что сидел он невинно. Королёв уж точно был великим конструктором, но за растрату 120 тыс. рублей сел как миленький. И ничего, его величие от этого не пострадало - наоборот, после отсидки он направил свой талант в правильное русло.
А сколько бунтов было, когда ниче не могли сделать сталинисты
Сколько?
Почему же я? Это фашисты опыт которых вы согласились перенимать как очень полезный.
Это где я соглашался перенимать опыт фашистов по выдёргиванию ногтей?
Сменила работу - значит блять. Это ваши же рассуждения.
Сэр телепат? Сэр хреновый телепат. Я вроде ясно сказал: там налицо проститусткое отношение к работе, ей даже влом было написать, нравится ей такая работа или нет. всё, что её заботит - мало денег дали, мне надо больше,но я не рвач. при чём тут "сменил работу"? Их можносменить хоть пятьсот - лишь бы на каждой из них человек действительно трудился и учился правильно делать дело, а не ныл, что ему надо много денег. Кстати, бздёж в стиле "я плохо работаю, потому что мне мало платят, а если бы платили больше, я бы работал хорошо" - это первейший признак тупого лодыря. Материальная заинтересованность, сюрприз, является для большинства людей далеко не самым действенным стимулом и распространена главным образом среди людей, которым вообще жрать нечего. Если первичные потребности более-менее удовлетворены, то денежная мотивация сразу отступает даже не на второй, а на третий план. И только у отдельных организмов вроде упомянутой школьницы она доминирует пожизненно.
-
Идиотизм такого подхода очевиден каждому, кто если не поработал, то, хотя бы познакомился с работой, по-настоящему крупного предприятия – класса Харьковского тракторного или турбинного заводов и т.п.
Ну вот, Снег Север меня аккурат опередил.
-
Всё понятно - Киса занял четвертую позицию... :lol:
СС вы наверно дибил? ведь по другому и не скажешь. На каждое повторение вашего вопроса я задавал один и то же свой вопрос. Если настолько дырявая память, что не способна удержать единственный заданный напрямую вам вопрос, то ведь все ходы записаны. Прочти и увидишь. А если не способен на такую простую умственную операцию, то что тебе делать со взрослыми дядями говорящими о серьезных вещах?
Иди гуляй пока я ответ пишу. У тебя еще есть возможность тупить дальше или ответить и участвовать как равной стороне в диалоге, а не как шавке которая под ногами путается но кроме пустого лая ничего не дает.
-
Идиотизм такого подхода очевиден каждому, кто если не поработал, то, хотя бы познакомился с работой, по-настоящему крупного предприятия – класса Харьковского тракторного или турбинного заводов и т.п.
Ну вот, Снег Север меня аккурат опередил.
хоть я и не понял сути возражения, где что куда у меня растаскивает, но
повторю для тупых; мне плевать на форму, я ее даже не рассматриваю. И даже не предлагаю к рассмотрению. Кинул как кость собаке раз так слезно вымаливаете и забыл.
-
Атеист, спокойно смотрящий в глаза своим детям — нищим и бесправным по сути людям, либо очень наивен, либо очень циничен .
Возможно. Но тут возникает вопрос, как выглядит атеист, "вынесший" на благо своих детей несколько металлургических пр-в
Все равно ведь сгниёт при советской-то бесхозности :
http://sv-loginow.livejournal.com/tag/ (http://sv-loginow.livejournal.com/tag/)Мемуарчики
и как он должен смотреть в глаза остальным детям- нищим и бесправным по сути.
Остальные дети, пищущие в журнал костёр тревожные письма, вроде Оли Левиаш, вряд ли сильно обнищали и стали ещё более бесправны от того, что кто-то по помойкам выброшенные аккумуляторы собирал и потом серебро из аккумуляторов выплавлял . Что тоже нарушало советские законы и понятия .
-
Все большее и большее освобождение труда, если перенести эту аналогию на социализм.
Так в Сталинском СССР освобождение труда было всё большим и большим, особенно если сравнивать с другими странами. Вам что конкретно не нравится?
Наверно то какой стала теперь страна, как закономерный результат этого все большего и большего "освобождения" труда.
Вместо освобождения труда мы имеем всеобщее рабство.
От того, что вы часто повторяете данную мантру, она не становится истинной. Вы так и не показали, в чём это "рабство" заключалось.
показал и не раз и разными способами. Например цитированием Маркса. "Какое-нибудь существо является в своих глазах самостоятельным лишь тогда, когда оно стоит на своих собственных ногах, а на своих собственных ногах оно стоит лишь тогда, когда оно обязано своим существованием самому себе. Человек, живущий милостью другого, считает себя зависимым существом"
Рабочие коллективы составляют план исходя из учтенного потребления и дефицита.
Каждый свой собственный? Уже весело. Исходя из учтённого потребления? А как насчёт учёта производственных возможностей?
Зачем собственный? Если каждый кассовый аппарат соединить в единую сеть и регистрировать каждую продажу, мы уже будем иметь точный перечень что было использовано в этом году/месяце. Весь процесс можно автоматизировать в современных условиях. Причем начатки этого уже были заложены в СССР. Я не собираюсь фантазировать еще раз повторяю, для этого у меня нет ни желания ни понимания какую пользу принесет такое фантазирование. После победы революции, любая такая задача решится но силами не одного человека и наверняка не раз будет корректироваться, а то и полностью трансформироваться. Заниматься таким пустым делом не вижу смысла.
Почему же я? Это фашисты опыт которых вы согласились перенимать как очень полезный.
Это где я соглашался перенимать опыт фашистов по выдёргиванию ногтей?
Раз концлагерь для вас вещь полезная, то почему бы и ногти не использовать в хозяйстве? Фашисты вот как по хозяйски подошли к решению этого вопроса и украшение тебе, и перчатки из кожи, и сумочки, и парики. Все для пользы общества и в промышленных масштабах. Где критерий отбора ваших средств?
Сменила работу - значит блять. Это ваши же рассуждения.
Сэр телепат? Сэр хреновый телепат. Я вроде ясно сказал: там налицо проститусткое отношение к работе, ей даже влом было написать, нравится ей такая работа или нет. всё, что её заботит - мало денег дали, мне надо больше,но я не рвач. при чём тут "сменил работу"? Их можносменить хоть пятьсот - лишь бы на каждой из них человек действительно трудился и учился правильно делать дело, а не ныл, что ему надо много денег. Кстати, бздёж в стиле "я плохо работаю, потому что мне мало платят, а если бы платили больше, я бы работал хорошо" - это первейший признак тупого лодыря. Материальная заинтересованность, сюрприз, является для большинства людей далеко не самым действенным стимулом и распространена главным образом среди людей, которым вообще жрать нечего. Если первичные потребности более-менее удовлетворены, то денежная мотивация сразу отступает даже не на второй, а на третий план. И только у отдельных организмов вроде упомянутой школьницы она доминирует пожизненно.
Надо с головой не дружить, чтобы так крысится на школьное сочинение. Задали человеку сочинение, как ты провел лето, она написала; работала, но больше не хочу. сдала сочинение и пошла играть в куклы. И кто из нее там вырастет может Зоя Космодемьянская, этого никто не знает. Зато Antediluvian обрызгал ее слюнями с ног до головы и проститутка она и рвач, а сам то кто?
-
Всё понятно - Киса занял четвертую позицию... :lol:
СС вы наверно дибил? ведь по другому и не скажешь. На каждое повторение вашего вопроса я задавал один и то же свой вопрос. Если настолько дырявая память, что не способна удержать единственный заданный напрямую вам вопрос, то ведь все ходы записаны. Прочти и увидишь. А если не способен на такую простую умственную операцию, то что тебе делать со взрослыми дядями говорящими о серьезных вещах?
Иди гуляй пока я ответ пишу. У тебя еще есть возможность тупить дальше или ответить и участвовать как равной стороне в диалоге, а не как шавке которая под ногами путается но кроме пустого лая ничего не дает.
Деточка, что ты успешно демонстрируешь пример круглого идиота, это понятно.
А вот вопроса ты снова не задал.
Так что с тобой всё понятно.
-
Идиотизм такого подхода очевиден каждому, кто если не поработал, то, хотя бы познакомился с работой, по-настоящему крупного предприятия – класса Харьковского тракторного или турбинного заводов и т.п.
Ну вот, Снег Север меня аккурат опередил.
хоть я и не понял сути возражения, где что куда у меня растаскивает, но
повторю для тупых; мне плевать на форму, я ее даже не рассматриваю. И даже не предлагаю к рассмотрению. Кинул как кость собаке раз так слезно вымаливаете и забыл.
Шедеврально!
Но точь вточь по анекдоту - Сова не тактик, Сова - стратег!
Кому-то еще что-то неясно, с этим г-ном?
-
Шедеврально!
Но точь вточь по анекдоту - Сова не тактик, Сова - стратег!
Кому-то еще что-то неясно, с этим г-ном?
Ай Моська! Знать она сильна, коль лает на слона.
-
Наверно то какой стала теперь страна, как закономерный результат этого все большего и большего "освобождения" труда.
А-а, понятно. Те же претензии можно предъявить к Петру Великому, Ивану Грозному или Вещему Олегу: почему они не сделали всё возможное, чтобы их потомки не просрали СССР в 1991 году?
"Какое-нибудь существо является в своих глазах самостоятельным лишь тогда, когда оно стоит на своих собственных ногах, а на своих собственных ногах оно стоит лишь тогда, когда оно обязано своим существованием самому себе. Человек, живущий милостью другого, считает себя зависимым существом"
Что-то не вижу в данной цитате, что у Сталина был неправильный социализм. Похоже, вы вменяете Сталину в вину то, что он Вам не построил сразу коммунизм.
Весь процесс можно автоматизировать в современных условиях.
Косяк: у Сталина не было современных условий. У него даже айфона не было, как у Медведева.
Заниматься таким пустым делом не вижу смысла.
А заниматься таким пустым делом, как обвинять Сталина непонятно в чём, Вы видите смысл?
Раз концлагерь для вас вещь полезная, то почему бы и ногти не использовать в хозяйстве?
Понятно. раз фашисты мыли руки мылом, то и я фашист, потому что мою руки мылом.
Где критерий отбора ваших средств?
Смысл наказания - предотвращение преступлений в дальнейшем. Вот принцип, соответственно которому выбираются средства для наказания.
Надо с головой не дружить, чтобы так крысится на школьное сочинение.
А никто не крысится - просто отметили проститускую позицию Оли по отношению к труду. Это Вы тут кинулись защищать школьницу, пострадавшую за то, что очень хотела помочь детям Африки.
-
хоть я и не понял сути возражения
Это ничего, это бывает.
-
От того, что вы часто повторяете данную мантру, она не становится истинной. Вы так и не показали, в чём это "рабство" заключалось.
показал и не раз и разными способами. Например цитированием Маркса. "Какое-нибудь существо является в своих глазах самостоятельным лишь тогда, когда оно стоит на своих собственных ногах, а на своих собственных ногах оно стоит лишь тогда, когда оно обязано своим существованием самому себе. Человек, живущий милостью другого, считает себя зависимым существом"
Чуть было не пропустил еще и этот перл.
Весь смак тут не в том, что это "в огороде бузина", и даже не в том, что эта цитата выдернута из "ЭКОНОМИЧЕСКО-ФИЛОСОФСКИХ РУКОПИСЕЙ 1844 ГОДА", т.е. написанных задолго до того, когда Маркс разработал научную методологию анализа общества, то что сегдня мы называем марксизмом.
Смак в том, что ровно в следующей фразе Маркс пишет: "Но я живу целиком милостью другого, если я обязан ему не только поддержанием моей жизни, но сверх того еще и тем, что он мою жизнь создал, что он – источник моей жизни; а моя жизнь непременно имеет такую причину вне себя, если она не есть мое собственное творение."
Вот на таком примитивном шулерском передергивании и стоит вся "аргументация" г-на Диалектика!
-
Чуть было не пропустил еще и этот перл.
Весь смак тут не в том, что это "в огороде бузина", и даже не в том, что эта цитата выдернута из "ЭКОНОМИЧЕСКО-ФИЛОСОФСКИХ РУКОПИСЕЙ 1844 ГОДА", т.е. написанных задолго до того, когда Маркс разработал научную методологию анализа общества, то что сегдня мы называем марксизмом.
Смак в том, что ровно в следующей фразе Маркс пишет: "Но я живу целиком милостью другого, если я обязан ему не только поддержанием моей жизни, но сверх того еще и тем, что он мою жизнь создал, что он – источник моей жизни; а моя жизнь непременно имеет такую причину вне себя, если она не есть мое собственное творение."
Вот на таком примитивном шулерском передергивании и стоит вся "аргументация" г-на Диалектика!
Что лишний раз доказывает, что моська, лает на все и используя любую возможность, даже не понимая, что выставляет себя дураком.
1. суждение, истинное.
"Какое-нибудь существо является в своих глазах самостоятельным лишь тогда, когда оно стоит на своих собственных ногах, а на своих собственных ногах оно стоит лишь тогда, когда оно обязано своим существованием самому себе. Человек, живущий милостью другого, считает себя зависимым существом"
2. Вытекающее из него умозаключение, ложно
"Но я живу целиком милостью другого, если я обязан ему не только поддержанием моей жизни, но сверх того еще и тем, что он мою жизнь создал, что он – источник моей жизни; а моя жизнь непременно имеет такую причину вне себя, если она не есть мое собственное творение."
Относится к тому, что человек мол всегда будет рабом перед богом.
На, что Маркс замечает
"Но так как для социалистического человека вся так называемая всемирная история есть не что иное, как порождение человека человеческим трудом, становление природы для человека, то у него есть наглядное, неопровержимое доказательство своего порождения самим собою, процесса своего возникновения."
Тем самым суждение оказывается незыблемым, а ложное умозаключение понадобилось Моське, чтобы опорочить его истинность.
Что касается источника цитаты, то он был прямо указан в первой статье этой темы.
И что еще приятно, что своим гавканьем, моська помогла указать как на то что социализм использовался марксом не только в "критике готской программы", на что моська не однократно лаяла, так и на то что по содержанию этой фразы ранний Маркс все тот же, что и поздний.
-
Наверно то какой стала теперь страна, как закономерный результат этого все большего и большего "освобождения" труда.
А-а, понятно. Те же претензии можно предъявить к Петру Великому, Ивану Грозному или Вещему Олегу: почему они не сделали всё возможное, чтобы их потомки не просрали СССР в 1991 году?
"Какое-нибудь существо является в своих глазах самостоятельным лишь тогда, когда оно стоит на своих собственных ногах, а на своих собственных ногах оно стоит лишь тогда, когда оно обязано своим существованием самому себе. Человек, живущий милостью другого, считает себя зависимым существом"
Что-то не вижу в данной цитате, что у Сталина был неправильный социализм. Похоже, вы вменяете Сталину в вину то, что он Вам не построил сразу коммунизм.
Весь процесс можно автоматизировать в современных условиях.
Косяк: у Сталина не было современных условий. У него даже айфона не было, как у Медведева.
Заниматься таким пустым делом не вижу смысла.
А заниматься таким пустым делом, как обвинять Сталина непонятно в чём, Вы видите смысл?
Раз концлагерь для вас вещь полезная, то почему бы и ногти не использовать в хозяйстве?
Понятно. раз фашисты мыли руки мылом, то и я фашист, потому что мою руки мылом.
Где критерий отбора ваших средств?
Смысл наказания - предотвращение преступлений в дальнейшем. Вот принцип, соответственно которому выбираются средства для наказания.
Надо с головой не дружить, чтобы так крысится на школьное сочинение.
А никто не крысится - просто отметили проститускую позицию Оли по отношению к труду. Это Вы тут кинулись защищать школьницу, пострадавшую за то, что очень хотела помочь детям Африки.
Мне надоело пустое препирательство.
Факты остаются следующими.
Сталинисты - одноклеточные озлобленные существа с ограниченным представлением о мире, поэтому могут заклевать даже ребенка, могут оправдать любые жестокости вплоть до концлагерей.
Сталин создал систему, дальнейшее саморазвитие которой уничтожило все завоевания революции.
Реальный "социализм" совсем не социализм, а "госкапитализм" (беру в кавычки потому, что это не совсем правильно) пытающийся добрести до социализма. Вранье Сталина, что это якобы и есть социализм, одна из причин претензий к нему.
Если не согласны доказывайте, что это не так, а я пока буду доказывать эти свои положения.
-
Мне надоело пустое препирательство.
Мне тоже. Впрочем, иногда доставляет.
Факты остаются следующими.
Сталинисты - одноклеточные озлобленные существа с ограниченным представлением о мире, поэтому могут заклевать даже ребенка, могут оправдать любые жестокости вплоть до концлагерей.
ЛПП - никак не следует из сказанного мною либо Снегом Севером.
Сталин создал систему, дальнейшее саморазвитие которой уничтожило все завоевания революции.
Необоснованно, поэтому тоже ЛПП.
Реальный "социализм" совсем не социализм, а "госкапитализм" (беру в кавычки потому, что это не совсем правильно) пытающийся добрести до социализма. Вранье Сталина, что это якобы и есть социализм, одна из причин претензий к нему.
Поскольку ни показать пример "реального социализма", ни даже схематично представить организацию труда при таком "реальном социализме" Вы так и не сумели, это тоже ЛПП.
Если не согласны доказывайте, что это не так
"А ты докажи, что бога нет!" (с) Любой верующий, обосравшийся при попытке обосновать истинность собственной веры.
а я пока буду доказывать эти свои положения.
"Знаем, видели в Арбатове" (с)
-
Остальные дети, пищущие в журнал костёр тревожные письма, вроде Оли Левиаш, вряд ли сильно обнищали и стали ещё более бесправны от того, что кто-то по помойкам выброшенные аккумуляторы собирал и потом серебро из аккумуляторов выплавлял . Что тоже нарушало советские законы и понятия .
Зато теперь вместо сбора помоешных аккумуляторов режут провода с ЛЭП, телефонные кабеля и т.п. Лепота.
-
Чуть было не пропустил еще и этот перл.
Весь смак тут не в том, что это "в огороде бузина", и даже не в том, что эта цитата выдернута из "ЭКОНОМИЧЕСКО-ФИЛОСОФСКИХ РУКОПИСЕЙ 1844 ГОДА", т.е. написанных задолго до того, когда Маркс разработал научную методологию анализа общества, то что сегдня мы называем марксизмом.
Смак в том, что ровно в следующей фразе Маркс пишет: "Но я живу целиком милостью другого, если я обязан ему не только поддержанием моей жизни, но сверх того еще и тем, что он мою жизнь создал, что он – источник моей жизни; а моя жизнь непременно имеет такую причину вне себя, если она не есть мое собственное творение."
Вот на таком примитивном шулерском передергивании и стоит вся "аргументация" г-на Диалектика!
Что лишний раз доказывает, что моська, лает на все и используя любую возможность, даже не понимая, что выставляет себя дураком.
1. суждение, истинное.
"Какое-нибудь существо является в своих глазах самостоятельным лишь тогда, когда оно стоит на своих собственных ногах, а на своих собственных ногах оно стоит лишь тогда, когда оно обязано своим существованием самому себе. Человек, живущий милостью другого, считает себя зависимым существом"
2. Вытекающее из него умозаключение, ложно
"Но я живу целиком милостью другого, если я обязан ему не только поддержанием моей жизни, но сверх того еще и тем, что он мою жизнь создал, что он – источник моей жизни; а моя жизнь непременно имеет такую причину вне себя, если она не есть мое собственное творение."
Относится к тому, что человек мол всегда будет рабом перед богом.
На, что Маркс замечает
"Но так как для социалистического человека вся так называемая всемирная история есть не что иное, как порождение человека человеческим трудом, становление природы для человека, то у него есть наглядное, неопровержимое доказательство своего порождения самим собою, процесса своего возникновения."
Тем самым суждение оказывается незыблемым, а ложное умозаключение понадобилось Моське, чтобы опорочить его истинность.
Что касается источника цитаты, то он был прямо указан в первой статье этой темы.
И что еще приятно, что своим гавканьем, моська помогла указать как на то что социализм использовался марксом не только в "критике готской программы", на что моська не однократно лаяла, так и на то что по содержанию этой фразы ранний Маркс все тот же, что и поздний.
Деточка, выдав очередное бла-бла ты нигде и ничем не опроверг три моих тезиса:
а) ссылка на эту фразу Маркса - "в огороде бузина", т.е. абсолютно никакого отношения к социализму не имеет. Элементарно проверяется по контексту.
б) ссылка не имеет отношения к научной теории общества, поскольку Маркс написал эту фразу ДО ее создания
в) ссылка показывает, что, в действительности, Маркс НЕ считал возможным такое существование человека в обществе при котором он был бы независим от других членов общества.
Пиши еще, деточка, нигде лучше не раскрывается идиотизм антисталинистов, чем в их собственных опусах! :lol:
-
Сменила работу - значит блять. Это ваши же рассуждения.
Сэр телепат? Сэр хреновый телепат. Я вроде ясно сказал: там налицо проститусткое отношение к работе, ей даже влом было написать, нравится ей такая работа или нет. всё, что её заботит - мало денег дали, мне надо больше,но я не рвач.
Да, такая работа за эти вот гроши ей не понравилась . Так же как вам не понравится пластиковое ведро для мусора по цене 6000 рублей или работа сельским учителем за 6000 рублей в месяц ( зато изба бесплатная ) . "И не смей её винить!" ©
при чём тут "сменил работу"? Их можносменить хоть пятьсот - лишь бы на каждой из них человек действительно трудился и учился правильно делать дело, а не ныл, что ему надо много денег.
Эх вы, летуны и прыгуны (http://tomsk.fm/watch/116379) . Конечно, чего ныть, когда вокруг полно вакансий, где платят побольше .
(http://wtf.most.ua/up/pictures/94/9a/p3966471plakat005.jpg)
НЫТИКИ !
(http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/1//53/982/53982033_1263844359_zabastovka.jpg)
Кстати, бздёж в стиле "я плохо работаю, потому что мне мало платят, а если бы платили больше, я бы работал хорошо" - это первейший признак тупого лодыря.
Ессно. Умные и трудолюбивые репетиторы получают 500 рублей в час, а тупая и ленивая школьная училка по совместительству, ноющая в камеру РТР, что ей мало платят - по 15 тысяч в месяц .
Материальная заинтересованность, сюрприз, является для большинства людей далеко не самым действенным стимулом и распространена главным образом среди людей, которым вообще жрать нечего.
Ясное дело, что все эти завистливые вопли про яхты и виллы олигархов, украденные у народа, в интернете исходят исключительно от бомжей, ага.
Если первичные потребности более-менее удовлетворены, то денежная мотивация сразу отступает даже не на второй, а на третий план.
(http://alexgo.ru/wp-content/uploads/2010/07/perelman-net.jpg)
И только у отдельных организмов вроде упомянутой школьницы она доминирует пожизненно.
(http://graphics8.nytimes.com/images/2007/12/10/business/10strike.600.jpg)
Школота-троллоло.
-
Остальные дети, пищущие в журнал костёр тревожные письма, вроде Оли Левиаш, вряд ли сильно обнищали и стали ещё более бесправны от того, что кто-то по помойкам выброшенные аккумуляторы собирал и потом серебро из аккумуляторов выплавлял . Что тоже нарушало советские законы и понятия .
Зато теперь вместо сбора помоешных аккумуляторов режут провода с ЛЭП,
Чубайс не обеднеет от этих мелких краж своих сотрудников, не волнуйтесь .
Или вы все фантазируете про апокалипсис :
(http://gazeta.a42.ru/images/lenta/3866.jpg)
?
Так таких фантазеров в рунете пруд пруди .
телефонные кабеля и т.п. Лепота.
(http://down-house.ru/uploads/incoming/images/news/umor/soldat/30.jpg)
Такие игрушечные солдатики в СССР были очень распространены .
А проволока для них бралась из телефонного кабеля ( как все говорили - испорченного ) .
А на самом деле спертого с бобины, которая бесхозная на долгостройке под дождиком мокла третий год .
-
Чубайс не обеднеет от этих мелких краж своих сотрудников, не волнуйтесь .
Да плевать мне на Чубайса, как и вам на людей, остающихся без света по причине хищения проводов.
А на самом деле спертого с бобины, которая бесхозная на долгостройке под дождиком мокла третий год .
Ключевое слово бесхозная, сейчас же режут действующие.
-
а я пока буду доказывать эти свои положения.
"Знаем, видели в Арбатове" (с)
Фиксирую очередное вранье.
Итак, в действиях господ сталинистов наметилось устойчивое единообразие. Клевета, беспрестанное вранье, острословие вместо анализа, пустые, ничем не подкрепленные выкрики и глупые насмешки выставляющие дураками самих насмешников. Посмотрим дальше, весь ли это арсенал, который они смогут выставить.
А я пока займусь делом.
СОЗДАНИЕ НОМЕНКЛАТУРЫ
Вождь революции Ленин изобрел организацию профессиональных революционеров. Глава аппарата Сталин изобрел номенклатуру. Изобретение Ленина было рычагом, которым он перевернул Россию; оно, как писал Шульгин, сдано в музей революции. Изобретение Сталина было аппаратом, при помощи которого он стал управлять Россией, и оно оказалось гораздо более живучим.
Латинское слово «номенклатура» обозначает буквально перечень имен или наименований. Этимологический смысл термина в общем соответствует его содержанию в странах реального социализма. .
Первоначально этим термином обозначили распределение функций между различными руководящими органами. Но постепенно этот смысл утрачивался и вытеснялся другим. Поскольку при распределении функций были расписаны между руководящими органами и те высокопоставленные должности» на которые эти органы должны были производить назначение, именно этот кадровый аспект, оказавшийся исключительно важным, и вместил в себя все содержание термина «номенклатура».
Номенклатура — это: 1) перечень руководящих должностей, замещение которых производит не начальник данного ведомства, а вышестоящий орган, 2) перечень лиц, которые такие должности замещают или же находятся в резерве для их замещения.
Почему, кем и как была создана номенклатура? Как уже говорилось, ленинская организация профессиональных революционеров была слишком малочисленной, чтобы в условиях огосударствления всей жизни и монопольного положения правящей партии в огромной стране обеспечить занятие всех ответственных должностей в стремительно разраставшемся партийном и государственном аппарате.
В образовавшийся вакуум в различных звеньях власти рвалась лавина карьеристов, Для того, чтобы получить шансы на успех, требовалось в сущности немного: быть не дворянского и не буржуазного происхождения и вступить в уже победившую и прочно усевшуюся у власти правящую партию ( а для молодежи —- в комсомол ). В качество революционных заслуг засчитывалось пребывание в годы гражданской войны в рядах Красной Армии, куда были мобилизованы миллионы людей. Но даже если этого не было, в существовавшей неразберихе заслуги можно было легко придумать. Одним словом, путь наверх был открыт.
Необходимость отбора людей была неоспорима. Вставал вопрос о критериях в системе отбора. Казалось бы, поскольку речь шла не о синекуре, а о работе, естественным критерием были максимальная пригодность и способность к выполнению данного дела, по советской кадровой терминологии — «деловые признаки». Однако вместо них были безоговорочно сделаны главным критерием «политические признаки». Это означало примерно то, что, если бы на пост директора физического института претендовали беспартийный буржуазный спец Альберт Эйнштейн и братишка с Балтфлота партиец Ваня Хрюшкин, отдавать предпочтение надо было Ване.
Очевидная глупость такого подхода вовсе не свидетельствует о недомыслии тех, кто его декретировал. Когда ленинскому правительству действительно важно было иметь на руководящих постах подлинных специалистов, оно это делало: в гражданскую войну красными войсками командовали «военспецы» — бывшие царские генералы и офицеры.
Но в целом «политические признаки» стали твердой и неизменной основой назначений на все ответственные посты в СССР. Так остается и поныне. На XXVII съезде партии в 1986 году второй секретарь ЦК КПСС Е.К.Лигачев отметил: «В ряду важнейших критериев подбора кадров мы на первое место ставим политические качества работника»[85].
Торжество «политических признаков» объяснялось следующей закономерностью, мало понятной в условиях капиталистической конкуренции: при реальном социализме считается целесообразным — хотя об этом не принято прямо говорить — назначать на посты людей, которые для работы на этих постах не очень подходят, а в ряде случаев совсем не подходят.
Это на первый взгляд нелогичное явление, с которым, однако, сталкиваешься на каждом шагу в любой социалистической стране, имеет вполне рациональное объяснение. Каждый должен чувствовать, что он занимает место не по какому-то праву, а по милости руководства, и если эта милость прекратится, он легко может быть заменен другим. На этом основывается известный сталинский тезис, охотно повторяемый и поныне: «У нас незаменимых людей нет». Поскольку этот руководящий тезис применим к Эйнштейну в меньшей степени, чем к Хрюшкину, назначать надо Хрюшкина. Как видите, логика здесь есть. За многие годы в Советском Союзе трудно было найти людей, действительно подходивших к своим постам,— и обычно у них всегда бывали неприятности: так как общий признак подбора кадров был иным, объективно получалось, будто именно они занимали не свои места. Этот принцип кадровой политики порождал у счастливых назначенцев не просто покорность воле начальства, но бурное стремление выслужиться, чтобы хоть таким путем стать незаменимыми. При этом выслужиться — не значит хорошо работать, а значит хорошо делать то, чего желает назначающее и соответственно могущее сместить с поста начальство.
Кто был этим назначавшим и, следовательно, потенциальным хозяином быстро разраставшейся номенклатуры?
Все дело назначения руководящих кадров в стране Сталин сосредоточил в руках своих и своего аппарата. Так под прикрытием примата «политических признаков» при отборе кадров Сталин создал ситуацию, в которой автоматически вся новая номенклатура оказывалась преданной лично ему.
Западные биографы Сталина не раз делали превратившееся постепенно в общее место противопоставление: Троцкий, Бухарин, Зиновьев и другие, с их позерством и любованием собственным красноречием,— и неуклюжий плебей Сталин, молчаливо и упорно работающий в партийном секретариате.
Ситуация, может быть, и выглядела так. Но главное было не в этой внешней коллизии. Главным было существо той работы, которую делал Сталин. Недалекие острословы называли его тогда «товарищ Картотеков». Он и вправду вместе со своими сотрудниками постоянно возился с карточками, заведенными на руководящих работников. «Кадры решают всё»,— сформулирует он впоследствии свою установку. Эти кадры он старательно изучал, просеивал через сито своих интересов и расчетов, размещал их на различных уровнях номенклатуры, как композитор ноты на нотной линейке, чтобы возникала нужная ему симфония. Как рассказывали, картотеку на наиболее интересовавших его по тем или иным соображениям людей Сталин с первой половины 20-х годов вел сам, не допуская к ней даже своего секретаря.
Однако было бы наивно представлять себе работу по формированию номенклатуры в образе Сталина с парой помощников, роющихся в картотеке. Сталин создал систему подбора руководящих кадров в партии и государстве. Она привела его к власти и осталась его главным свершением.
Некоторые общие соображения об этой системе Сталин впервые изложил на XII съезде партии в 1923 году, представляя делегатам организационный отчет ЦК: «...необходимо подобрать работников так, чтобы на постах стояли люди, умеющие осуществлять директивы, могущие понять директивы, могущие принять эти директивы, как свои родные, и умеющие их проводить в жизнь. В противном случае политика теряет смысл, превращается в маханье руками»,— говорил Сталин[XII съезд ВКП(б). Стеногр. отчет, с. 56.]. Основная идея состояла, таким образом, в том, чтобы на ответственные политические посты в стране посадить ретивых исполнителей директив. Для этого, пояснял Сталин, «необходимо каждого работника изучить по косточкам» [Там же, с. 57], необходимо «знать работников, уметь схватывать их достоинства и недостатки»[И. В. Сталин. Сочинения, т. 6, с. 277.].
Вот как функционировала на практике сталинская система создания номенклатуры.
В 1920 году были образованы в ЦК и губкомах РКП(б) учетно-распределительные отделы. Они стали первыми органами, специально занимавшимися выдвижением и перемещением ответственных партийных работников, а также учетом кадров. Отделы не только выдвигали, но и «задвигали» людей, ведя учет лиц. «подлежащих переводу к станку и плугу» [«Справочник партийного работника». Вып. 2. М.т 1922, с. 70.].
В апреле 1922 года Сталин стал Генеральным секретарем ЦК. В августе того же года на XII партконференции было впервые сообщено количество партийных работников в аппарате, который был фактически подчинен Секретариату ЦК. В Москве было 325 человек, в губерниях — 2000, в уездах — 6000; кроме того, в волостях и на крупных предприятиях — 5000 освобожденных секретарей парткомов, всего 15 325 человек[«ВКПб) в резолюциях...», т. 1, с. 560-561]. Такова была уже к этому моменту численность сталинского партийного аппарата.
В уже цитированном докладе на XII съезде партии Сталин объявил: «Доселе дело велось так, что дело учраспреда ограничивалось учетом и распределением товарищей по укомам, губкомам и обкомам. Теперь учраспред не может замыкаться в рамках укомов, губкомов, обкомов... Необходимо охватить все без исключения отрасли управления» [XII съезд ВКП(б), с. 56-57.].
И действительно: после XII съезда партии, когда стало ясно, что Ленин к власти больше не вернется, в учетно-распределительных отделах были немедленно сконцентрированы учет и распределение ответственных работников «во всех без исключения областях управления и хозяйства»[«КПСС в резолюциях...», т. 1, с. 729].
Особенно активно действовал подчиненный непосредственно Секретариату ЦК РКП(б) Учетно-распределительный отдел ЦК, о котором Сталин говорил, что он «приобретает громадное значение»[XII съезд ВКП(б), с. 56.].
В 1922 году Учраспред ЦК произвел более 10 000 назначений. В 1923 году он расширил работу. В отделе было создано 7 комиссий по пересмотру состава работников основных государственных и хозяйственных органов: в промышленности, кооперации, торговле, на транспорте и в связи, в финансово-земельных органах, в органах просвещения, в административно-советских органах, в наркоматах иностранных дел и внешней торговли[См. «Советская интеллигенция». М., 1968, с. 136-137].
Руководящие должности в партийных комитетах по уставу партии — выборные. Путь к обходу этого пункта устава был без труда найден: руководящие партийные органы «рекомендуют» нижестоящим лиц, подлежащих избранию. Например, кандидатуры секретарей волостных комитетов партии рекомендовал губком, кандидатуры секретарей губкома — Секретариат ЦК. Секретариат вел напряженную работу по подбору и перестановке этих новых губернаторов: в 1922 году были перемещены 37 секретарей губкомов и 42 новых «рекомендованы»[См. «ВКП(б) в резолюциях...», т. 1, с. 561]. Показательно, что тот же Секретариат ЦК рекомендовал кандидатов не только нижестоящим, но и вышестоящему органу — Оргбюро ЦК, которое принимало решение о замещении высших постов в партии и государстве. Так Секретариат во главе со Сталиным централизовал в своих руках дело назначения на наиболее ответственные руководящие должности в стране.
Бурная деятельность сталинского Секретариата и его Учраспреда расчистила путь к закономерному созданию новой обстановки в партийном аппарате. Ее обрисовал Троцкий в письме в ЦК от 8 октября 1923 года и в опубликованной в декабре 1923 года работе «Новый курс».
Отметив, что даже в годы военного коммунизма система назначений в партии не составляла и десятой доли достигнутого ею размера, Троцкий подчеркивал, что эта система сделала секретарей-назначенцев независимыми от местных партийных организаций. Работники партийного аппарата не имеют больше — или во всяком случае не высказывают — собственного мнения, а заранее соглашаются с мнением «секретарской иерархии». Массе же рядовых членов партии решения этой иерархии вообще спускаются в виде приказов.
Что это за процесс? Троцкий называет его «бюрократизацией партии». Но это беззубое определение, да другим оно и быть не могло, так как Троцкий сам в 1923 году находился еще в Политбюро. Происходит другое: раздвигаются общественные слои. Один слой — секретари парткомитетов и их аппарат — идет вверх и начинает безапелляционно изрекать приказы, другой — идет вниз и вместе с беспартийными вынужден беспрекословно эти приказы исполнять. Троцкий сам констатирует: «Партия живет на два этажа: в верхнем — решают, в нижнем — только узнают о решениях»[Л. Троцкий. Новый курс. М., 1923, с. 12.].
Письмо Троцкого — как бы моментальная фотография процесса классообразования в советском обществе.
Между тем был открыт шлюз для носителей этого процесса — лезших к власти карьеристов. После смерти Ленина был объявлен «ленинский призыв» в партию. В итоге к маю 1924 года (XIII съезд партии) число ее членов возросло почти вдвое по сравнению с апрелем 1922 года (XII съезд): с 386000 до 736000. Половину партии составляли теперь новобранцы — только не «ленинского», а сталинского призыва. Им чужда была поседевшая в ссылках и эмиграции ленинская гвардия. Новобранцы шли в ряды не тех, кого ссылают, а тех, кто ссылает, шли не совершать революцию, а занимать хорошие места после совершенной революции. Они были потенциально людьми Сталина. На книге «Об основах ленинизма» — своей претензии на роль систематизатора и толкователя теоретических взглядов Ленина — Сталин демонстративно написал: «Ленинскому призыву посвящаю».
Секретариат ЦК продолжал развертывать работу по формированию номенклатуры. Для 1924 года есть цифровые данные: в этом году числилось около 3500 должностей, замещение которых должно было осуществляться через ЦК, и около 1500 должностей, на которые назначали ведомства с уведомлением Учраспреда ЦК [См. «Советская интеллигенция», с. 139]. Еще более обширной была номенклатура губернских, волостных и прочих партийных комитетов. В 1925 году платный партийный аппарат ВКП(б) составлял 25000 человек — по одному на каждые сорок коммунистов. В одном только аппарате ЦК насчитывалось 767 человек.
Тем временем в 1924 году Учраспред слился с Оргинструкторским отделом ЦК. В результате был образован Орграспредотдел, ставший фактически главным отделом в аппарате ЦК. Орграспред, во главе которого Сталин поставил Л.М.Кагановича, формировал как партийную, так и государственную номенклатуру, причем число назначений на руководящие должности в государственном аппарате перевешивало: в период с конца 1925 года (XIV съезд ВКП(б) до 1927 года (XV съезд) Орграспред произвел 8761 назначение, в том числе только 1222 — в партийные органы.
В 1930 году Орграспред был снова разделен на два отдела: Оргинструкторский, занимавшийся назначениями и перемещениями в партийном аппарате, и Отдел назначений с рядом секторов (тяжелой промышленности, легкой промышленности, транспорта, сельского хозяйства, советских учреждений, загранкадров и др.), ведавший вопросами формирования номенклатуры в аппарате государства[См. И. В. Сталин. Вопросы ленинизма.]. Сталин так по-военному характеризовал «командный состав партии»: «В составе нашей партии, если иметь в виду ее руководящие слои, имеется около 3—4 тысяч высших руководителей. Это, я бы сказал,— генералитет нашей партии. Далее идут 30 — 40 тысяч средних руководителей. Это — наше партийное офицерство. Дальше идут около 100—150 тысяч низшего партийного командного состава. Это, так сказать, наше партийное унтер-офицерство»[См. XVI съезд ВКП(б). Стенографический отчет. М.— Л., 1931,c. 52].
Будущий генералиссимус включил, очевидно, в первую группу всех членов ЦК ВКП(б), ЦК нацкомпартий, обкомов и крайкомов; во вторую — членов районных и городских комитетов партии; в третью — секретарей первичных парторганизаций, членов их комитетов и бюро. Таким образом, речь шла только частично — в первых двух группах — о номенклатуре, причем значительная часть партийного аппарата вовсе не была учтена. Как нередко бывало, приведенные Сталиным цифры ни о чем не говорили. Но иерархическое мышление, пронизывавшее процесс создания номенклатуры, отразилось в этих словах очень ясно.
Каковы были взаимоотношения между созданной таким образом номенклатурной иерархией и ее творцом Сталиным?
Эти отношения не исчерпывались преданностью аппаратчиков своему вождю. Они были не лирическими, а вполне реалистическими, как всегда бывает в социальных явлениях.
Сталинские назначенцы были людьми Сталина. Но и он был их человеком. Они составляли социальную опору его диктатуры, но не из трогательной любви к диктатору-грузину: они рассчитывали, что он обеспечит их коллективную диктатуру в стране. Подобострастно выполняя приказы вождя, они деловито исходили из того, что эти приказы отдаются в их интересах. Конечно, он мог любого из них в отдельности выгнать и ликвидировать, но пойти против слоя номенклатуры в целом Сталин никак не мог. Безжалостно уничтожая целые общественные группы: нэпманов, кулаков, духовенство,— Сталин старательно заботился об интересах своих назначенцев, об укреплении их власти, авторитета, привилегий. Он был ставленником своих ставленников и знал, что они неуклонно выполняют его волю, лишь пока он выполняет их волю.
О том, что этот социализм в основном построен, Сталин объявил в связи с принятием Конституции 1936 года — в промежуток между первым и вторым московскими процессами.
Затем развернулась ежовщина - безумие, когда газеты выли о троцкистах и бухаринцах — фашистских шпионах и диверсантах, а на каждом комсомольском собрании в школе покаянно выступали соседи по парте, у которых родители оказались «врагами народа».
ГИБЕЛЬ ЛЕНИНСКОЙ ГВАРДИИ
За полтора года произошла почти полная смена руководящих кадров в стране.
Ежовщина, уничтожившая и обездолившая сотни тысяч людей, была сложным социальным и политическим явлением. Но в истории создания в СССР господствующего класса она сыграла прежде всего именно такую роль.
В 1937 году — через 20 лет после Октябрьской революции — ленинская гвардия профессиональных революционеров была весьма немолода. Но до естественного ухода ей оставалось еще примерно полтора десятка лет, если не больше. Этих-то лет жизни ей и не хотели давать обосновавшиеся в разных звеньях номенклатуры карьеристы, метившие на занятые постаревшими революционерами высшие посты.
Номенклатурная дружина образовалась, прошла суровую школу и научилась властвовать. Осталось ликвидировать «двурушников» — ленинскую гвардию.
Читатель вправе спросить: разве эта задача не решалась постепенно? Ведь Секретариат ЦК «рекомендовал» новых секретарей и губкомов, впоследствии обкомов и крайкомов, массами производились и другие назначения. Зачем же ежовщина?
Затем, что в ВКП(б) к этому времени оказалось как бы две гвардии: сталинская и ленинская. Сталинская состояла из назначенцев, отобранных по «политическим признакам», а ленинская — из занимавших свои посты по праву членов организации профессиональных революционеров. Сместить ленинцев — не несколько отдельных лиц, а весь слой — обычным путем было невозможно. Вот почему, несмотря на все назначения и перемещения, в 1930 году среди секретарей обкомов, крайкомов и ЦК нацкомпартий 69% — больше 2/3— все еще были с дореволюционным партстажем[С. Аллилуева. Только один год. Нью-Йорк, 1969, с. 334]. Из делегатов XVII съезда партии (1934 год) 80% вступили в партию до 1920 года, то есть до победы в гражданской войне.
На чем держалась неуязвимость постаревших ленинских соратников?
Ленин справедливо видел силу своей гвардии в ее огромном, долгими годами культивировавшемся авторитете в партии. Только потом мы привыкли к тому, что любой партийный руководитель мог быть весьма просто арестован и затем ликвидирован как фашистский шпион и троцкистский выродок при стандартном всеобщем одобрении. Но тогда к этому благословенному состоянию надо было еще прийти. Вспомним, что в 1929 году даже ненавистного Троцкого Сталин вынужден был выслать за границу и не мог даже запретить ему взять с собой личный архив. Участие в различных оппозициях тогда еще не воспринималось как основание удалять членов ленинской гвардии с руководящих постов.
Чтобы уничтожить стариков, было только одно средство: полностью растоптать их авторитет, превратить длительность их пребывания в партии и участие в ее деятельности на многих этапах из заслуги в потенциальное преступление. Здесь и пригодилась характерная сталинская мысль о том, что высокопоставленный революционер вполне может на деле вести двойную игру, оказаться шпионом и предателем.
Сталин отлично видел, как взращенные им номенклатурщики со злобной завистью поглядывают на чуждых и антипатичных им дряхлеющих ленинцев, у которых были убеждения, вместо понятной сталинцам жажды занять пост повыше, насладиться властью, хорошей жизнью. Сталин сознавал, что нужен только сигнал — и его выкормыши бросятся волчьей стаей и перегрызут глотки этим слабоватым, а потому незаконно занимающим руководящие посты старым чудакам.
Сигналом было убийство Кирова.
То, что убийство было совершено по приказу Сталина, очевидно. В западной литературе хорошо проанализированы причины, по которым Сталину нужно было устранить Кирова, и даже некоторые предварительные меры Сталина, направленные против энергичного ленинградского секретаря. Хрущев на XX и XXII съездах сообщил ряд фактов, связанных с убийством, и хотя твердил о необходимости расследовать дело, явно был уверен, что виновник — Сталин.
Уверенность вполне естественная. Сталин еще в молодости не раз организовывал убийства. Впоследствии по его приказу было совершено убийство безобидного человека — руководителя Еврейского театра Михоэлса, и Светлана Аллилуева красочно описывает, как ее отец по телефону давал соответствующее указание. Не нова и манера сваливать вину за убийство на своих противников. Убийство Бандеры агентом КГБ будут сваливать впоследствии на западногерманскую федеральную службу разведки. Сталин пытался скрывать свою вину даже в столь несомненном случае, как убийство Троцкого.
Короче говоря, вопрос об убийстве Кирова сам по себе не заслуживал бы даже рассмотрения. Но особенность этой мрачной истории — в том, что речь идет не о единичном преступлении, а о сигнале к массовому уничтожению людей, в первую очередь — ленинской гвардии.
«Управляющие» в СССР отлично знали об этом. Знали и сделали выводы. В результате, несмотря на все обещания Хрущева, так и не удалось завершить расследование истории убийства Кирова. Старые большевики — члены созданной при ЦК Комиссии по расследованию — в частных разговорах рассказывали, на какое упорное сопротивление со стороны партийного аппарата и органов госбезопасности наталкивался их каждый шаг, как объявлялись «утерянными» документы, которые требовали члены комиссии, как не могли найти никаких свидетелей. Посредством такого саботажа люди, выведенные Сталиным «из грязи в князи», скрывали не преступления Сталина, а нить, потянув за которую можно было распутать их собственную роль в событиях 1934-1938гг.
Именно эта роль была определяющей. Неверно видеть в ежовщине только действия Сталина или тем более Ежова. Сталин выполнил волю своих назначенцев, поведя их на разгром ленинской гвардии. Ничего героического в походе не было. Можно по-разному относиться к членам созданной Лениным организации профессиональных революционеров. Но расправа с ними была омерзительна.
Был применен продуманный метод, обеспечивавший одновременно физическое и моральное уничтожение ленинцев. С этой целью были проведены известные московские процессы: 1)«Троцкистско-зиновьевского террористического центра» (август 1936 года), 2)«Антисоветского троцкистского центра» (январь 1937 года), 3)«Антисоветского правотроцкистского блока» (март 1938 года). Подсудимые: Зиновьев, Каменев, Рыков, Бухарин, Пятаков, Радек и другие соратники Ленина — усердно признавались в том, что они были агентами Гитлера и Троцкого, шпионами, диверсантами и террористами, стремившимися реставрировать капитализм. После признаний старых большевиков государственный обвинитель — старый меньшевик Вышинский вопил, что «взбесившихся собак надо расстрелять». Суд выполнил его пожелание: хотя из 54 подсудимых несколько человек и были приговорены к многолетнему заключению, не выжил ни один. Подобные процессы с тем же итогом были проведены в 1937— 1938 годах в разных республиках СССР.
Левая интеллигенция Запада, неизменно относящаяся с трогательным доверием ко всему, что идет из Москвы, терялась в глубокомысленных догадках о причинах столь низкого морального падения ленинской гвардии. Буржуазные журналисты, отметившие ряд фактических несообразностей в показаниях, высказывали предположения, что ветераны-ленинцы оклеветали себя, убежденные, что так нужно для партии. Правые газеты строили гипотезы о сложной психологической обработке подсудимых с целью сконструировать у них новое «я» с комплексом вины перед партией.
А между тем, как рассказывает Светлана, Сталин, ужиная по ночам с членами Политбюро, с удовольствием повторял один и тот же анекдот: профессор пристыдил невежду-чекиста, что тот не знает, кто автор «Евгения Онегина», а чекист арестовал профессора и сказал потом своим приятелям: «Он у меня признался! Он и есть автор!» [Н. Мандельштам. Воспоминания. Нью-Йорк, 1970, с. 342 — 344]. Члены Политбюро понимали и по достоинству оценивали так веселившую Хозяина шутку.
Ибо отлично известная им действительность Сталинких процессов была проще и циничнее, чем могли представить себе люди на Западе.
Скрываемая методика подготовки процессов стала доподлинно известна через Чехословакию, куда — как и в другие страны народной демократии — советниками из МГБ СССР был перенесен советский опыт. Подсудимого подвергали «конвейеру» — продолжавшемуся ряд суток непрерывному допросу. Следователи работали в три смены по восемь часов, допрашиваемому же не давали спать и в нужных случаях били и морили жаждой. Метод был безотказный: на какие-то по счету сутки подследственный подписывал любой протокол. Но следователи знали, что это — первый тур, и спокойно ожидали дальнейшего. Отоспавшись, узник, как и ожидалось, отказывался от самоубийственных показаний. Тогда он вновь и вновь подвергался «конвейеру», пока не начинал сознательно стремиться к любому приговору, даже к смертной казни. Именно такое устойчивое состояние и требовалось для выступления на процессе. Изготовлялся сценарий процесса, и подсудимый, как актер, заучивал наизусть свою роль. Во время судебного заседания председатель трибунала армвоенюрист Ульрих и прокурор Вышинский имели перед глазами экземпляры сценария. Подсудимый разыгрывал свою партию и получал за это бесценное вознаграждение: вплоть до самого расстрела ему позволяли спать и не били. Таков был нехитрый механизм всех поражавших западный мир своей «загадочностью» процессов в соцстранах с 1936 по 1953 год.
Разумеется, когда нужно было, по профессиональному выражению НКВД, «добыть» лишь письменное признание арестованного, а показывать допрашиваемого публике не требовалось, поступали проще: следователь — один или с бригадой молодых палачей — обычно слушателей школы НКВД — избивали подследственного на ночных допросах, гасили о него папиросы и вообще всячески проявляли свою изобретательность. Так были «добыты» подписи старых большевиков под самыми фантастическими показаниями.
В этих показаниях фигурировали новые имена, и соответственно производились новые аресты. Рассказывают, что Л.М.Каганович дал тогда весьма точную формулировку метода ликвидации ленинской гвардии: «Мы снимаем людей слоями». Такой метод приводил к широко известному явлению, что те, кто в начале ежовщины арестовывал других, к концу операции сами оказались арестованы.
Падение Ягоды — не просто иллюстрация к словам Кагановича. Оно бросает свет на механизм чистки 1936-1938 годов.
Вместо Ягоды, члена партии с 1907 года, профессионального чекиста — сотрудника Дзержинского, наркомом внутренних дел СССР был назначен Н.И.Ежов, секретарь ЦК ВКП(б), предусмотрительно вступивший в партию только после победы революции, в 1917 году. Вскоре после своего назначения Ежов арестовал Ягоду и сместил почти всех старых чекистов. На их место в НКВД пришли партаппаратчики. Заместителем Ежова стал Шкирятов, председатель Комиссии партийного контроля при ЦК ВКП(б). Именно эти партаппаратчики в формах комиссаров государственной безопасности и вершили трагедию ежовщины.
Газеты льстиво именовали Ежова «сталинским наркомом», редакционные остряки казенно шутили о «ежовых рукавицах», а услужливый народный акын Сулейман Стальский воспевал «орла и батыра Ежова».
В действительности в этом тщедушном карлике с худощавым лицом не было ничего не только богатырского, но драматического или демонического.
Люди, работавшие до 1936 года под начальством Ежова в ЦК ВКП(б), где он заведовал промышленным отделом, с недоумением рассказывали затем, что Ежов вовсе не производил впечатления злодея или садиста. Он был обычным высокопоставленным партбюрократом и выделялся лишь тем, что особенно старательно выполнял любые указания руководства. В ЦК было указание организовать строительство заводов — он организовал. В НКВД было указание пытать и убивать — он пытал и убивал. Не Макбет и не Мефистофель, а выслуживавшийся номенклатурный чин стал одним из гнуснейших массовых убийц современности.
А указания поступали конкретные. Вот, например, резолюция на очередном выбитом бригадой «признании»: «Т. Ежову. Лиц, отмеченных мною в тексте буквами «Ар.», следует арестовать, если они уже не арестованы. И.Сталин». Или той же рукой на поданном Ежовым списке лиц, которые «проверяются для ареста»: «Не «проверять», а арестовать нужно [«Вопросы истории КПСС», 1964, № 2, с. 19].
О том, что делать после ареста, также давались указания. Вот резолюция почтенного главы Советского правительства В.М.Молотова на не удовлетворивших его показаниях заключенного ленинца: «Бить, бить, бить. На допросах пытать». И это указание выполнялось.
Получались указания и для логического завершения процедуры. На XXII съезде КПСС цитировались рутинные докладные записки Ежова Сталину с просьбой дать разрешение приговорить перечисленных лиц «по первой категории», то есть к расстрелу. Разрешение давалось, и перечисленных тащили в подвал Лефортовской тюрьмы...
Ежов был исполнителем. Любой сталинский номенклатурный чин делал бы на его месте то же самое. Это не значит, что Ежова незаслуженно считают в СССР самым кровавым палачом в истории России. Это значит только, что любой сталинский назначенец потенциально являлся таким палачом. Ежов был не исчадием ада, он был исчадием номенклатуры.
ПОСЛЕ ПОБЕДЫ
Ленинская гвардия была разгромлена и уничтожена. Победа сталинцов была полной.
После того, как цели ежовщины были достигнуты, Ежов был деликатно удален. Сначала его заместителем был назначен Берия, известный своей близостью к Сталину. Сам Ежов вдруг по совместительству стал наркомом водного транспорта. Ему и здесь было позволено еще пошуметь в связи с разрекламированным им методом стахановца Блиндмана. В декабре 1938 года Ежов был освобожден от обязанностей наркома внутренних дел, а потом, разумеется, и от поста наркома водного транспорта, после чего исчез бесследно. Из кругов НКВД был распущен слух, что он сошел с ума и сидит на цепи в сумасшедшем доме — любопытная самооценка организаторов ежовщины. О судьбе Ежова хранилось молчание. Только в вышедшем при Хрущеве учебнике по истории СССР неопределенно сказано, что Ежов-де «понес заслуженное наказание». Лишь в 1990 году стало известно, что он был расстрелян 4 февраля 1940 года,
Сделавшего свое дело мавра действительно ликвидировали за ненадобностью. Но не подлежит сомнению, что ликвидация Ежова была осуществлена с непривычной мягкостью, можно сказать — нежностью. Не было ни проклятий в газетах, ни процесса с признаниями, ни обвинений в стремлении к реставрации капитализма, ни обычного сообщения о том, что приговор приведен в исполнение. Не было элементарных репрессий в отношении родственников, что неизменно сопутствовало аресту любого советского гражданина, не говоря уже о столь важной персоне. Родственники Ежова продолжали жить в Москве, они никогда не лишались московской прописки.
Если сам Ежов был устранен так деликатно, то его приспешники вообще не пострадали, а некоторые быстро пошли в гору. Заместитель Ежова Шкирятов был избран в члены ЦК ВКП(б) и вернулся на важный пост председателя Комиссии партийного контроля при ЦК. Вышинский был осыпан почестями: он стал членом ЦК, заместителем председателя Совнаркома СССР, министром иностранных дел СССР, академиком. Хрущеву пришлось преодолеть упорное молчаливое сопротивление партаппарата, чтобы исключить из партии Молотова, чья гнусная роль в ежовщине хорошо известна. Но беспартийный Молотов продолжал спокойно пользоваться всеми привилегиями, жил в огромной квартире в Доме правительства на улице Грановского и отдыхал в санатории Совета Министров СССР «Лесные дали». В 1984 году Молотова восстановили в партии.
Любовная мягкость аппарата к руководителям операции по истреблению ленинской гвардии сочеталась с непреклонной суровостью к погибшим.
В течение 50 лет заведомо фальшивые процессы 1936 — 1938 гг. так и не были пересмотрены. Советские историки находились в поистине трудном положении: были осужденные и их мнимые компаньоны фашистскими шпионами или нет? В СССР вообще не полагалось писать об этих процессах и о ежовщине: что писать
В то же время вышли и книги, и статьи о борьбе партии против троцкизма, левого и правого уклонов. Перед смертью Всеволод Кочетов опубликовал очередной косноязычный роман «Угол падения», живописующий предательство Троцкого и Зиновьева в годы гражданской войны. По указанию Отдела науки ЦК КПСС в советских исторических журналах были помещены разгромные рецензии на сборник со статьей дочери Бухарина — Светланы Гурвич, в которой она робко пыталась несколько обелить память отца. Смысл позиции ясен: народу хотели сказать, что, даже если процессы и были фальшивкой, все равно «двурушники» были уничтожены по заслугам.
Почему, несмотря на все разоблачения культа личности и скороговоркой произносимые слова о «необоснованных репрессиях», «управляющие» в СССР столь демонстративно солидаризировались с тем, что было проделано в 1934—1939 гг.? Потому что, не произнося этого вслух, они превосходно знали: именно тогда ими был совершен прыжок к вершинам власти.
Вот некоторые его результаты в статистическом выражении.
Помните, в 1930 году среди секретарей обкомов, крайкомов и ЦК нацкомпартий 69% были с дореволюционным партстажем? А всего через 9 лет, в 1939 году, среди лиц, занимавших эти посты, 80,5% вступили в партию позднее 1924 года, то есть после смерти Ленина. Да и остальные 19,5% отнюдь не члены организации профессиональных революционеров: 91% в этой группе моложе 40 лет, то ость во время революции были несовершеннолетними. Так же выглядела и следовавшая за ними группа секретарей райкомов и горкомов партии: 93,5% со стажем после 1924 года, 92% моложе 40 лет.
Весьма показательно сравнение данных о XVII съезде партии (1934 год), официально именуемом «съездом победителей», и о XVIII съезде (1939 год).
Помните, на XVII съезде 80% делегатов вступили в партию до 1920 года? А через 5 лет, на XVIII съезде, половина делегатов оказалась моложе 55 лет — в 1920 году они еще были школьниками [См. XVIII съезд ВКП(б). Стенографический отчет. М., 1939]. На XVII съезде из 71 члена ЦК всего 10 человек, впервые избраны в этот орган, причем и они были по преимуществу с дореволюционным стажем. На XVIII съезде из 71 члена ЦК впервые избранных оказалось почти две трети — 46 человек, из них с дореволюционным стажем — всего четверо (в том числе заместитель Ежова Шкирятов). Из избранных на XVII съезде кандидатов в члены ЦК было меньше половины впервые вошедших в этот орган, а на XVIII съезде их оказалось 64 человека из 67, в том числе с дореволюционным стажем — двое [Подсчет произведен по «Советской исторической энциклопедии, т.7, с. 706-707].
Удивительного в этом нет. Вот что сообщил Хрущев в своем докладе на закрытом заседании XX съезда КПСС: «Из 1956 делегатов... 1108 были арестованы по обвинению в контрреволюционных преступлениях (56,6%)»[Н. С. Хрущев. Доклад на
-
Рубь сорок для ребёнка за 2 часа непыльной, хоть и однообразной, работы - очень неплохо по тем временам. Это порядка 400 нынешних рублей. 1600 рублей в день при полной занятости, 38000 рублей в месяц.
Ага, ну очень богатые буратины жили в совдепии .
25 рублей стоила советская карманная игрушка "ну погоди" , а на нынешние 38000 можно iPad купить .
Согласно статистике Росстата (http://www.planetcalc.ru/250/) — 25 советских рублей = 1500 нынешних или 1500 * 4 = 6000 рублей в месяц за полный рабочий день .
Эту "статистику" засуньте куда поглубже. Буханка хлеба стоит 28 рублей против 14 копеек в СССР (в 200 раз). Метро 25 рублей против 5 копеек (в 500 раз). Сыр в 100-150 раз. С учётом отмены практически всех профсоюзных бесплатных благ в среднем не менее чем в 200 раз всё дороже стоит, чем в СССР. Так что 25*200=5000. Даже в этом (заведомо заниженном) случае получается 20000 рублей в месяц.
Вы не одному поколению прожужжали все уши на политинформации про эксплуатацию и присвоение начальством справедливой доли, причитающейся работнику, вот и она тоже решила подсчитать эксплуатацию своего освобожденного от эксплуатации детского труда.
Хреново подсчитала. Сегодня в "справедливом" капиталистическом ёбществе она получила бы максимум 2000 рублей. На современную игровую финтифлюшку не хватило бы.
Рабский труд неэффективен, нищие к благотворительности не склонны, а богатые не терпят неблагодарных наглецов - это можно было бы уяснить давным давно, но вы упорно продолжаете наступать на те же грабли, все кумекая, как бы заставить людей работать бесплатно, т.е. за "спасибо", пока вы будете по курортам отдыхать да по загранкам кататься.
"Как это верно, Ватсон!" Только на эти грабли наступаете вы, а не я. Пока современная "элита" катается по куршевелям, не платя достойных зарплат, экономика успешно валится.
38,000 / 5 = 7,600 .
Как сказал бы типичный коммуняка, сегодня за эту тупую конвейерную работу явно "переплачивают" 1600 рублей.
Коммунист скажет, что минимум 12000 недоплачивают (росстат идёт лесом, я глазам верю).
В СССР обычная путана получала за час 600 рублей или 150 долларов по теневому курсу.
Стало быть 36000 современных рублей в час даже по росстату? Поздравляю, ваших любимых б..дей нынешний режим в сравнении с СССР "опустил" не в 5, а в 40 раз (с учётом отстёгивания сутеру)! :lol:
А что касается достоинства, то есть много способов его сохранить неприкосновенным.
Да, например если изначально иметь нулевое достоинство, останется как было - ноль.
-
Деточка, выдав очередное бла-бла ты нигде и ничем не опроверг три моих тезиса:
а) ссылка на эту фразу Маркса - "в огороде бузина", т.е. абсолютно никакого отношения к социализму не имеет. Элементарно проверяется по контексту.
б) ссылка не имеет отношения к научной теории общества, поскольку Маркс написал эту фразу ДО ее создания
в) ссылка показывает, что, в действительности, Маркс НЕ считал возможным такое существование человека в обществе при котором он был бы независим от других членов общества.
Пиши еще, деточка, нигде лучше не раскрывается идиотизм антисталинистов, чем в их собственных опусах! :lol:
Сынок мне и не надо опровергать то что меня подтверждает.
а) эта фраза верна безотносительно любого строя. Она относится к человеку, а не строю.
б) Если в глазах сталиниста, Маркс это допотопное явление, давно пройденный этап. То зачем же себя примазывать к марксизму? Ответ прост, сами по себе, без Маркса, сталинисты просто кусок гавна оставленный историей и они это прекрасно понимают.
-
сами по себе, без Маркса, сталинисты просто кусок гавна оставленный историей и они это прекрасно понимают.
Да они и с херром Марксом, сопсна... то же самое.))))
-
сами по себе, без Маркса, сталинисты просто кусок гавна оставленный историей
Вы можете внятно объяснить, каким образом за 20 лет при Сталине, не смотря на пережитую чудовищную войну, было построено и сохранено больше предприятий, чем за 20 лет "демократической" катастрофы? Каким образом при Сталине после этой войны оказалось меньше беспризорников, бомжей и наркоманов, чем после 20-ти лет "реформ"? И куском чего после этого являетесь вы?
-
Вы можете внятно объяснить, каким образом за 20 лет при Сталине, не смотря на пережитую чудовищную войну, было построено и сохранено больше предприятий, чем за 20 лет "демократической" катастрофы? Каким образом при Сталине после этой войны оказалось меньше беспризорников, бомжей и наркоманов, чем после 20-ти лет "реформ"? И куском чего после этого являетесь вы?
Элементарно Ватсон. Своими успехами они обязаны именно марксизму, который они официально представляли и следовать которому были вынуждены вплоть до перестройки. Без марксизма ни о каких успехах речи быть не может. А если вы этого не всасываете, то куском чего вы являетесь? Весь комизм сталинизма, это попытки отрицать марксизм, но действовать от его имени.
-
сами по себе, без Маркса, сталинисты просто кусок гавна оставленный историей и они это прекрасно понимают.
Да они и с херром Марксом, сопсна... то же самое.))))
Про "демократов" вообще молчу, все их умение свелось к разорению страны и продажи ее ресурсов. Это даже не г.вно, а токсичные отходы.
-
Элементарно Ватсон. Своими успехами они обязаны именно марксизму, который они официально представляли и следовать которому были вынуждены вплоть до перестройки. Без марксизма ни о каких успехах речи быть не может. А если вы этого не всасываете, то куском чего вы являетесь? Весь комизм сталинизма, это попытки отрицать марксизм, но действовать под его прикрытием.
Стало быть действовали в соответствии с марксизмом (иначе не было бы результата), но при этом пытались его отрицать? И как это выглядело в практическом плане? Что-то не припомню, чтобы марксизм при Сталине на словах хаяли, а на деле использовали. Стало быть и официально поддерживали марксизм, и на деле им руководствовались. И весь комизм "диалектика" в том, что как ни выворачивай язык, а отделить марксизм от сталинизма не выходит. :)
-
Элементарно Ватсон. Своими успехами они обязаны именно марксизму, который они официально представляли и следовать которому были вынуждены вплоть до перестройки.
То есть все успехи Сталина связаны с марксизмом. Сталин забил на марксизм, делал всё по-своему, но при этом был вынужден следовать марксизму... "Тихо шифером шурша, крыша едет неспеша" (с) Фольклор.
-
Стало быть действовали в соответствии с марксизмом (иначе не было бы результата), но при этом пытались его отрицать? И как это выглядело в практическом плане? Что-то не припомню, чтобы марксизм при Сталине на словах хаяли, а на деле использовали. Стало быть и официально поддерживали марксизм, и на деле им руководствовались. И весь комизм "диалектика" в том, что как ни выворачивай язык, а отделить марксизм от сталинизма не выходит. :)
Да вот СС наглядный пример, все то у него устарело, все то Маркс не понимал, зато все понимал Сталин.
-
Про "демократов" вообще молчу, все их умение свелось к разорению страны и продажи ее ресурсов. Это даже не г.вно, а токсичные отходы.
Ну, хоть это признаёте, и то хорошо.
-
То есть все успехи Сталина связаны с марксизмом. Сталин забил на марксизм, делал всё по-своему, но при этом был вынужден следовать марксизму... "Тихо шифером шурша, крыша едет неспеша" (с) Фольклор.
Маразм крепчал, но все закономерно. Чего еще ожидать от сталиниста. :mrgreen:
-
Сталиниста легко увлечь в пустой треп, он сам стремится все свести к этому вместо анализа действительной ситуации.
Ну вы поупражняйтесь в острословии, пока я делом занимаюсь. В конце темы будет развернутая система доводов с моей стороны, и тупое гавканье со стороны сталинистов. Что и будет лучшим доказательством вашего кретинизма.
-
То есть все успехи Сталина связаны с марксизмом. Сталин забил на марксизм, делал всё по-своему, но при этом был вынужден следовать марксизму... "Тихо шифером шурша, крыша едет неспеша" (с) Фольклор.
Маразм крепчал, но все закономерно. Чего еще ожидать от сталиниста. :mrgreen:
В данном случае ничего кроме указания на признаки крепчающего маразма у антисталиниста. Вы уж там определитесь, следовал Сталин установкам Маркса или нет. Если да, то Ваши к нему претензии типа "он всё извратил" идут лесом. Если нет, то потрудитесь дать вразумительный ответ на вопрос Прохвессора: чему Сталин обязан своим успехам?
-
Да вот СС наглядный пример, все то у него устарело, все то Маркс не понимал, зато все понимал Сталин.
Где? Маркс дал теорию, Сталин применил её на практике, естественно уточнив и добавив то, чего без практики в принципе не могло в ней оказаться. Ну как, скажите, Маркс мог в подробностях расписать реализацию того, чего в истории ещё не было? Максвелл тоже радио не построил. Так может и Попов умудрился сделать радио, "пытаясь отрицать" законы Максвелла?
-
Сталиниста легко увлечь в пустой треп,
Пока что пустым трёпом занимаетесь Вы, выкладывая сюда полуторакилометровые портянки в надежде на то, что кто-то будет эту херню читать.
он сам стремится все свести к этому вместо анализа действительной ситуации.
Проекции? Вы вообще не предложили ничего действительного. "У Сталина было неправильно, надо вот как-то так, а вообще я точно не знаю, есть много способов, но это не важно". Всё.
Ну вы поупражняйтесь в острословии, пока я делом занимаюсь.
Чем???
(http://i.smiles2k.net/big_smiles/big_smiles_115.gif) (http://smiles2k.net/big_smiles/10/index.html)
-
То есть все успехи Сталина связаны с марксизмом. Сталин забил на марксизм, делал всё по-своему, но при этом был вынужден следовать марксизму... "Тихо шифером шурша, крыша едет неспеша" (с) Фольклор.
Маразм крепчал, но все закономерно. Чего еще ожидать от сталиниста. :mrgreen:
В данном случае ничего кроме указания на признаки крепчающего маразма у антисталиниста. Вы уж там определитесь, следовал Сталин установкам Маркса или нет. Если да, то Ваши к нему претензии типа "он всё извратил" идут лесом.
Ок сравниваем.
Освобождение труда - заменено всеобщим закабалением.
отмирание государства - усилением государства.
диктатура пролетариата - диктатурой парт аппарата.
Что надо еще, чтобы извратить марксизм больше? Наверно уже ничего.
-
Сталиниста легко увлечь в пустой треп
Браво! Сами признались, что занимаетесь увлечением публики в пустой трёп!
В конце темы будет развернутая система доводов с моей стороны, и тупое гавканье со стороны сталинистов. Что и будет лучшим доказательством вашего кретинизма.
Да, собственно, уже написанного достаточно, чтобы сторонний наблюдатель мог сделать правильные выводы. Достаточно даже формальной логики. :lol:
-
Пока что пустым трёпом занимаетесь Вы, выкладывая сюда полуторакилометровые портянки в надежде на то, что кто-то будет эту херню читать.
Еще не читали, но уже знаете, что ахинея. Отлично.
Сталинисты никогда видно не утруждают себя умственной деятельностью.
Я не ставлю себе целью заставить вас читать, обезьяну не сделаешь человеком посадив за парту. Я пишу для себя, поскольку никого из мыслящей компании тут пока нет. :mrgreen:
-
Освобождение труда - заменено всеобщим закабалением.
ЛПП
отмирание государства - усилением государства.
А это ничего, что отмирание государства - это уже коммунизм или около того? Или государство надо было умертвить только в России, чтобы наблюдать, как не отменившие свои государства враги растаскивают её по своим чуланам?
диктатура пролетариата - диктатурой парт аппарата.
А откуда брался партаппарат, можно поинтересоваться?
Что надо еще, чтобы извратить марксизм больше? Наверно уже ничего.
Наверное, мы так и не услышим "начальника транспортного цеха". В смысле, внятный ответ на вопрос, как это мог Сталин добиться успехов благодаря марксизму, если следовал каким-то едва ли не диаметрально противоположным взглядам.
-
Еще не читали, но уже знаете, что ахинея. Отлично.
Сталинисты никогда видно не утруждают себя умственной деятельностью.
А мне заголовочков достаточно. Понимаете, если книга или статья называется "Вакуумная акустика", "Авиация в Столетней войне" или "Змеи и ящерицы Антарктиды", мне даже не надо читать сам текст, чтобы понять, что там написана хyйня. Именно потому, что умственной деятельностью я себя иногда всё-таки утруждаю. В отличие от.
-
Сталиниста легко увлечь в пустой треп
Браво! Сами признались, что занимаетесь увлечением публики в пустой трёп!
Конечно, а чем еще можно заниматься со сталинистами? Утруждать анализом они себя не станут, это нереально для их извилины.
В конце темы будет развернутая система доводов с моей стороны, и тупое гавканье со стороны сталинистов. Что и будет лучшим доказательством вашего кретинизма.
Да, собственно, уже написанного достаточно, чтобы сторонний наблюдатель мог сделать правильные выводы. Достаточно даже формальной логики. :lol:
какие наблюдатели? Тут никого нет и вряд ли кто зайдет. В этом вся и разница между нами, ваши кривляки рассчитаны на постороннего наблюдателя, мои на осознание того как страна строящая социализм построила капитализм. Это на сталинских процессах, подобные методы имели хоть какое-то значение, когда было приятно поиздеваться над своим противником, наслаждаясь его унижением, теперь вы просто исторический хлам путающийся под ногами. Коммунизм будет создаваться без вас.
-
Наверное, мы так и не услышим "начальника транспортного цеха". В смысле, внятный ответ на вопрос, как это мог Сталин добиться успехов благодаря марксизму, если следовал каким-то едва ли не диаметрально противоположным взглядам.
А как может добиться успехов капиталистическое общество, США например? Или вы по тупости своей будете утверждать обратное?
Вы уже забыли бедолага, что это тема не об отрицании успехов сталинизма, а о причинах его перерождения. Куцая память не может удержать одну единственную мысль о которой тут говорится. Сочувствую, но ничем помочь не могу. :mrgreen:
-
1) Освобождение труда - заменено всеобщим закабалением.
2) отмирание государства - усилением государства.
3) диктатура пролетариата - диктатурой парт аппарата.
1) Ткните пальцем в того, кто присвоил результаты труда закабалённого народа. Если такого субъекта кроме самого народа нет, то это не кабала.
2) Снег Север многократно это разбирал, если не доходит - не парьтесь, лучше жуйте, это привычнее.
3) А КТО состоял в партаппарате по вашему, если не пролетариат? Даже последние, оказавшиеся подонками - комбайнёр Горбачёв и прораб Ельцин. Даже в моё время - середина 80-х - можно было элементарно подняться по комсомольской и далее по партийной лестнице с нуля. К сожалению у увлечённых работой людей не было такого желания, вот и пролезла на верх всякая сволочь.
-
А как может добиться успехов капиталистическое общество, США например? Или вы по тупости своей будете утверждать обратное?
Что "обратное"? Обратное чему? Или Вы по большому уму своему уже и вопрос внятно сформулировать не можете?
Вы уже забыли бедолага, что это тема не об отрицании успехов сталинизма
Я ничего не забыл. А Вы уже успешно "забыли" собственный слив получасовой давности, когда проболтались, что Сталин всё же следовал марксизму и именно благодаря ему добился успехов.
Сочувствую, но ничем помочь не могу.
Охотно верю. С моей стороны было бы цинизмом рассчитывать на помощь от инвалида умственного труда.
-
Про "демократов" вообще молчу, все их умение свелось к разорению страны и продажи ее ресурсов. Это даже не г.вно, а токсичные отходы.
Но страна, пока что, целая. В отличие от, тзать...
-
А как может добиться успехов капиталистическое общество, США например?
Рузвельт реформы провёл, не слышали о таком? Очень сильно прижал банкиров (за что они его и спихнули в конечном итоге) и перевёл значительную часть экономики в государственный сектор. Кстати, хрен бы он заткнул банкиров, если бы те в тот момент не обжирались за счёт разграбления воюющей Европы. На рузвельтовских реформах и доковыляли до 90-х, грабя попутно страны третьего мира. Ну, а уж как хапнули ресурсы разворованного союза, то ещё на 20 лет хватило.
-
Но страна, пока что, целая. В отличие от, тзать...
Страну, вообще-то, развалили, причём даже более чем на 15 кусков, если вы не заметили.
-
Коммунизм будет создаваться без вас.
Вы лучше для начала попробуйте соорудить радио, чтобы по законам Максвелла, но диаметрально противоположно тому, что делал Попов. :lol: А то жалко людей. :wink:
-
Но страна, пока что, целая. В отличие от, тзать...
Страну, вообще-то, развалили, причём даже более чем на 15 кусков, если вы не заметили.
СССР развалили коммунисты. Так получилось.
-
СССР развалили коммунисты. Так получилось.
Это "демократы" прикинулись коммунистами и пролезли в руководство СССР. Коммунисты это прошляпили, расслабились, было дело, думали можно уже просто спокойно работать.
-
Это "демократы" прикинулись коммунистами и пролезли в руководство СССР. Коммунисты это прошляпили, расслабились, было дело, думали можно уже просто спокойно работать.
В сортах говна разбирайтесь сами. Настоящее оно там было, прикидывающееся или прошляпившее. Счёт - на табло. Три-Эс-Эр скончался.
-
Я тоже читал. Но эти работы глубоко вторичны, все они основываются на давних инсинуациях Троцкого и ни на йоту нового не вносят.
Не все, но, в принципе, можно согласиться. А Вы к творчеству Троцкого отрицательно относитесь?
А вот с этим категорически не согласен – наука там и не ночевала.
Я и не пишу о научной теории, концепции, а только о гипотезе. Почему нет? Разве есть причины мешающие подойти к вопросу о аппарате управления как классе научно? Нет причин. Изучить, и сделать вывод: или да, или нет. С точки зрения науки можно подойти к любому явлению. А вопрос-то интересный (тут даже не в СССР дело, а в теории).
Уже принципиальная ошибка – не «право распоряжения», а право СОБСТВЕННОСТИ. Право распоряжения можно делегировать – я приводил пример раба-управляющего. Право собственности делегировать нельзя. Оно или есть, или нет.
Да, Вы правы. Я писал в общем, так как право распоряжения, наряду с правом пользования, владения - триада права собственности (кафедра гражданского права МГУ им. Ломоносова, а именно проф. Суханов, прибавляет к этой триаде и "право управления").
Однако я специально не стал писать о праве собственности, так как аппарат управления де юре им на средства производства не обладал. Он мог только распоряжаться, владеть, а собственником было государство. Тут же возникает вопрос: а что представляет из себя государство? Аппарат управления, насилия и пр. Следовательно, де факто аппарат обладал правом собственности на средства производства? Предположим: мог ли Хрущев зайти на любой завод и только своим распоряжением его ликвидировать, реорганизовать, изменить профиль и т.д.? Мог бы, но он не мог этот завод приватизировать в свою частную собственность, так как законы СССР запрещали приватизацию. А если бы не запрещали? Думаю, Хрущев нашел бы возможность.
Раб-управляющий действует от имени и по поручению "хозяина", можно сказать, он выступает официальным представителем собственника. Лично право распоряжения рабу-управляющему не принадлежит. Хотя пример хороший. Скажем, министр промышленности тоже выступает от имени государства и во имя исполнения законов, подзаконных актов, но разница большая: министр - не раб, государство - не хозяин. По сути, государство - это абстракция, конкретное содержание которой - группы людей, занимающие высшие должности в аппарате управления, насилия и пр. "Ближний круг". Министр отчитывается перед правительством, Президентом, однако - это тоже люди, и, возможно, "свои".
В этой связи, государство - такая ли справедливая политическая организация общества? Я убежден в принципиальной ошибочности идеализма, а поэтому не верю в то, что вот придут хорошие и честные люди, и все будет хорошо: взяток не будет, преступления уменьшаться, государство будет думать о благе общества. Не будет так, и никогда так не было. Правда: власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно.
Если мы хотим, чтобы наши интересы защищались, то нам либо необходимо войти в аппарат государства, то есть стать государством, либо разделить государство на "власти", на институты, и поставить его под общественный контроль. Хорошо бы в УК, ГК и пр. прописать об общественном контроле как юридическом факте. Сегодня, общественный контроль - беззубая собачонка, которая может погавкать, но укусить не может.
Таким образом, чисто теоретически: возможна ли ситуация, когда аппарат управления приобретает черты экономического класса? Почему нет? Например, тотальная национализация средств производства, запрет частной собственности, авторитарный режим государственной власти, отсутствие рыночной системы экономики. Вот эти четыре "кита" советского социализма, "азиатской" (ради Вас возьму слово в кавычки. Есть дискуссия по этому вопросу, Никифоров ее не закрыл. Да и название мне лично не по нраву) формации, могут стать причиной появления у аппарата управления черт класса? Предлагаю теоретически рассмотреть этот вопрос (без политики, идеологии и пр.).
-
Чубайс не обеднеет от этих мелких краж своих сотрудников, не волнуйтесь .
Да плевать мне на Чубайса, как и вам на людей, остающихся без света по причине хищения проводов.
Если они 20-ть лет сидели без света, и ничего не сделали, чтобы это положение изменить — значит их все устраивает .
А на самом деле спертого с бобины, которая бесхозная на долгостройке под дождиком мокла третий год .
Ключевое слово бесхозная, сейчас же режут действующие.
Ключевые слова тут госмонополия МГТС, несуны, частные компании мобильной связи, и «все лучшее детям» .
-
А Вы к творчеству Троцкого отрицательно относитесь?
У Троцкого было несколько неплохих статей и выступлений, но все они относятся к периоду 18-22гг., когда Троцкий был вынужден согласовывать свою политическую позицию с большевизмом. А целом Троцкий всегда был представителем мелкобуржуазной «левой», глубоко враждебной творческому марксизму, представляемому Лениным, Сталиным и их сторонниками. Всё написанное Троцким после, примерно, 24 г. является узкофракционной агитационной литературой, интересной только в психологическом плане – насколько низко может пасть бывший революционер, в своей мелочной личной злобе.
Однако я специально не стал писать о праве собственности, так как аппарат управления де юре им на средства производства не обладал. Он мог только распоряжаться, владеть, а собственником было государство. Тут же возникает вопрос: а что представляет из себя государство? Аппарат управления, насилия и пр. Следовательно, де факто аппарат обладал правом собственности на средства производства?
Абсолютно неверное рассуждение. Вы подходите к праву собственности с позиции буржуазной юстиции. А нужно подходить с социально-экономической позиции. Я уже много раз писал, что в науке (марксизме) «собственность государства» - это СОБСТВЕННОСТЬ ПРАВЯЩЕГО КЛАССА, того класса, в руках которого находится государственная машина.
-
В том, что пишет Диалектик, много верного. Впрочем, приходилось читать подобное не раз и ранее.
Однако, кое в чем не могу согласиться. Полагаю, что почти постоянно большевики в целом и Сталин в частности находился в цугцванге. Иными словами, их действия целиком определялись внешними обстоятельствами. Будь они иными- ситуация была бы еще хуже.
Отсюда вывод- построение социализма в текущий исторический момент невозможно.
Может быть, лет через пятьсот..
-
Все равно ведь сгниёт при советской-то бесхозности :
http://sv-loginow.livejournal.com/tag/ (http://sv-loginow.livejournal.com/tag/)Мемуарчики
Ну, надо полагать, на корню не сгнили, если нашлись желающие это-то "гниющее павло" прихватизировать...
Причем, эксплуатация этого "удобрения" без какой-либо качественной её реконструкции, позволяет нынешним "гумусовладельцам" жить так, что позавидует любой потомственный "империалист".
Остальные дети, пищущие в журнал костёр тревожные письма, вроде Оли Левиаш, вряд ли сильно обнищали и стали ещё более бесправны от того, что кто-то по помойкам выброшенные аккумуляторы собирал и потом серебро из аккумуляторов выплавлял . Что тоже нарушало советские законы и понятия .
Оно и нынешние нарушает, но кому теперь это интересно...
-
Предположим: мог ли Хрущев зайти на любой завод и только своим распоряжением его ликвидировать, реорганизовать, изменить профиль и т.д.? Мог бы, но он не мог этот завод приватизировать в свою частную собственность, так как законы СССР запрещали приватизацию. А если бы не запрещали? Думаю, Хрущев нашел бы возможность.
У вас, как и у Диалектика, жуткая путаница в основных понятиях. При социализме частная собственность вполне может существовать – социалистический характер общества определяется не фактом наличия/отсутствия частной собственности, а фактом экономического господства общественной собственности и политического господства неэксплуататорских классов. А вот вопрос, кто конкретно мог бы (при наличии соответствующих законов) приватизировать конкретный завод, глубоко второстепенен. Гайдар, например, лично себе ни одного завода не приватизировал. Ну так и что с того? Дело ведь вовсе не в личности частного владельца, а в том, что частным владельцам была передана экономическая и политическая власть.
Раб-управляющий действует от имени и по поручению "хозяина", можно сказать, он выступает официальным представителем собственника. Лично право распоряжения рабу-управляющему не принадлежит. Хотя пример хороший. Скажем, министр промышленности тоже выступает от имени государства и во имя исполнения законов, подзаконных актов, но разница большая: министр - не раб, государство - не хозяин. По сути, государство - это абстракция, конкретное содержание которой - группы людей, занимающие высшие должности в аппарате управления, насилия и пр. "Ближний круг". Министр отчитывается перед правительством, Президентом, однако - это тоже люди, и, возможно, "свои".
Ничего не понял, какой-то бессмысленный набор слов. Раб распоряжается от имени собственника, но "лично право распоряжения рабу-управляющему не принадлежит" – как это вообще понимать? Если управляющий просто озвучивает распоряжения собственника, то он ничем не распоряжается, ни лично, ни безлично. Если он распоряжается, то распоряжается именно лично, иначе это получается абсурд.
Государство это никакая ни "абстракция, конкретное содержание которой - группы людей, занимающие высшие должности в аппарате управления, насилия и пр.", это опять абсурд. Государство это машина управления обществом правящим классом. Его конкретное содержание – это управляющие, рекрутированные правящим классом для своих нужд. Сами они могут быть, по происхождению, представителями разных классов, но на своих государственных постах они обязаны служить своим хозяевам – правящему классу.
Разумеется, возможны разные конкретные исключительные ситуации, когда деятельность управляющих расходится с интересами собственников, но исключения только подтверждают правило.
В этой связи, государство - такая ли справедливая политическая организация общества? Я убежден в принципиальной ошибочности идеализма, а поэтому не верю в то, что вот придут хорошие и честные люди, и все будет хорошо: взяток не будет, преступления уменьшаться, государство будет думать о благе общества. Не будет так, и никогда так не было. Правда: власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно.
Вот тут я вижу чистой воды идеализм – какие-то совершенно абстрактные рассуждения о "сферическом коне в вакууме", вместо принятого в науке конкретно-исторического классового анализа. КАКОЕ государство – эксплуататорское или безэксплуататорское, политическая организация КАКОГО общества – частнособственнического или социалистического, от ответа на эти вопросы результат меняется принципиальным образом.
Если мы хотим, чтобы наши интересы защищались, то нам либо необходимо войти в аппарат государства, то есть стать государством, либо разделить государство на "власти", на институты, и поставить его под общественный контроль.
Опять всё неверно. Я не знаю вообще, что такое "наши интересы", интересы наемного работника и интересы олигарха могут быть диаметрально противоположны. Но для того, чтобы реально защищались права трудящихся (а меня интересуют только эти права), нужно, чтобы трудящиеся взяли политическую и экономическую власть в государстве. И всякие "разделения властей" им, после этого, будут глубоко пофиг.
Таким образом, чисто теоретически: возможна ли ситуация, когда аппарат управления приобретает черты экономического класса? Почему нет? Например, тотальная национализация средств производства, запрет частной собственности, авторитарный режим государственной власти, отсутствие рыночной системы экономики. Вот эти четыре "кита" советского социализма, "азиатской" (ради Вас возьму слово в кавычки. Есть дискуссия по этому вопросу, Никифоров ее не закрыл. Да и название мне лично не по нраву) формации, могут стать причиной появления у аппарата управления черт класса? Предлагаю теоретически рассмотреть этот вопрос (без политики, идеологии и пр.).
По-вашему, Никифоров ее не закрыл, а по-моему – закрыл, поскольку на его ключевое возражение ответа не последовало. И пока таковой не появится, предмета обсуждения я не вижу.
-
СОЗДАНИЕ НОМЕНКЛАТУРЫ
...ГИБЕЛЬ ЛЕНИНСКОЙ ГВАРДИИ
...
Очередной бздеж.
Поскольку вранье и передергивание там в каждой фразе, то, разумеется, никто в этой куче дерьма копаться не станет.
-
Рубь сорок для ребёнка за 2 часа непыльной, хоть и однообразной, работы - очень неплохо по тем временам. Это порядка 400 нынешних рублей. 1600 рублей в день при полной занятости, 38000 рублей в месяц.
Ага, ну очень богатые буратины жили в совдепии .
25 рублей стоила советская карманная игрушка "ну погоди" , а на нынешние 38000 можно iPad купить .
Согласно статистике Росстата (http://www.planetcalc.ru/250/) — 25 советских рублей = 1500 нынешних или 1500 * 4 = 6000 рублей в месяц за полный рабочий день .
Эту "статистику" засуньте куда поглубже.
[/list]
Предпочитаете затолкать свою советскую статистику поглубже ? Это правильно .
Буханка хлеба стоит 28 рублей против 14 копеек в СССР (в 200 раз). Метро 25 рублей против 5 копеек (в 500 раз). Сыр в 100-150 раз. С учётом отмены практически всех профсоюзных бесплатных благ в среднем не менее чем в 200 раз всё дороже стоит, чем в СССР. Так что 25*200=5000. Даже в этом (заведомо заниженном) случае получается 20000 рублей в месяц.
"Кеша, ты опять ?" ©
«Бесплатные блага» в виде 25-ти летнего стояния в очереди на право арендовать однушку 30 кв. м., а так же и в виде половины самых вкусных путевок и прочего дефицита, распределявшихся директивно среди членов профкома, а второй половины пожиже среди парторгов, стукачей, ударников, взяточников и прочих общественников, т.е. прочей швали и её холуев, а также розыгрыши дефицитной немецкой стенки гдр, одной на весь завод, можете засунуть сами знаете куда .
Колбаса докторская, в/с, кг :
Было: 2.90
Стало: 2*112.5
(2*112.5) / 2.90 = x / (25*4)
x=7758.6
Автомобиль ВАЗ, новый, 1 шт :
Было: 5000
Стало: 300,000
300000 / 5000 = x / 100
x=6000
Яйцо куриное, 1 категория, 10 шт. :
Было: 0.90
Стало: 54.2
54.2 / 0.90 = x / (25*4)
x=6022.(2)
Услуги путаны, 1 час :
Было: 600
Стало: 5000
5000 / 600 = x / (25*4)
x=833.(3)
Билет в кино, взрослый :
Было:0.50
Стало:90
90 / 0.50 = x / (25*4)
x=18000
Телевизор Электроника «Ц-401», ЭЛТ, диагональ 12 дюймов
Было:450
Стало:2000
2000/450 = x/100
x=444.(4)
Мороженое Лакомка :
Было:0.19
Стало:21
21/0.19 = x/100
x=11052.63
Кефир, 0.5 л :
Было: 0.30
Стало:27
27/0.30 = x/100
x=9000
Маршрутка, 1 поездка :
Было:0.15
Стало:25
25/0.15 = x/100
x=16666.66
Вы не одному поколению прожужжали все уши на политинформации про эксплуатацию и присвоение начальством справедливой доли, причитающейся работнику, вот и она тоже решила подсчитать эксплуатацию своего освобожденного от эксплуатации детского труда.
Хреново подсчитала. Сегодня в "справедливом" капиталистическом ёбществе она получила бы максимум 2000 рублей. На современную игровую финтифлюшку не хватило бы.
На 2000 можно телефон сотовый купить с джава-играми или карманные NES с SEGA . И потом вы же, wanna be перельманы, сами все время талдычите, что главное в работе не зарплата, и не удовольствие от потребления, а удовольствие от осознания, что приносишь пользу обществу фанатов кпсс, политбюровцев и лично товарищу генсеку. Хотя удовольствие от изготовления мороженого и удовольствие от изготовления патронов - весьма и весьма разное по природе .
Рабский труд неэффективен, нищие к благотворительности не склонны, а богатые не терпят неблагодарных наглецов - это можно было бы уяснить давным давно, но вы упорно продолжаете наступать на те же грабли, все кумекая, как бы заставить людей работать бесплатно, т.е. за "спасибо", пока вы будете по курортам отдыхать да по загранкам кататься.
"Как это верно, Ватсон!" Только на эти грабли наступаете вы, а не я.
Я, в отличие от вас, не пропагандирую перельманизм, как благородный аскетизм, обязательный для всех порядочных людей .
Пока современная "элита" катается по куршевелям, не платя достойных зарплат, экономика успешно валится.
Вы уже 20-ть лет рассказываете про валящуюся с ног экономику, а Автоваз и поныне там . И современная российская элита отчасти так себя ведёт, потому что wanna be перельманы галдят , а отчасти потому, что она сама того же мнения .
Сейчас за подобную работу в капиталистическом "раю" платят раз в пять меньше.
38,000 / 5 = 7,600 .
Как сказал бы типичный коммуняка, сегодня за эту тупую конвейерную работу явно "переплачивают" 1600 рублей.
Коммунист скажет, что минимум 12000 недоплачивают (росстат идёт лесом, я глазам верю).
Раз не верите Росстату, то пересчитывайте сами по теневому курсу доллара .
А вот наиболее успешным шлюхам платят как раз примерно столько, сколько тогда могла заработать простая необразованная женщина, не теряя при этом собственного достоинства.
В СССР обычная путана получала за час 600 рублей или 150 долларов по теневому курсу.
Стало быть 36000 современных рублей в час даже по росстату? Поздравляю, ваших любимых б..дей нынешний режим в сравнении с СССР "опустил" не в 5, а в 40 раз (с учётом отстёгивания сутеру)! :lol:
То вы верите Росстату, то не верите - вы уж определитесь сначала, а потом сравнениями занимайтесь.
А что касается достоинства, то есть много способов его сохранить неприкосновенным.
Да, например если изначально иметь нулевое достоинство, останется как было - ноль.
Стало быть, советские граждане, оценивавшие свою работу в ссср дешевле, чем труд проститутки — ничего и не потеряли, ведь их достоинство так и осталось при них .
-
СОЗДАНИЕ НОМЕНКЛАТУРЫ
...ГИБЕЛЬ ЛЕНИНСКОЙ ГВАРДИИ
...
Очередной бздеж.
Поскольку вранье и передергивание там в каждой фразе, то, разумеется, никто в этой куче дерьма копаться не станет.
Очередная демонстрация гибкого тренированного на Сталинской заднице языка, при полном отсутствии мозга не способном обосновать свой пэздешь.
-
Кстати вот интересное и оригинальное мнение (http://valentin-aleksy.livejournal.com/35207.html#cutid1) от http://valentin-aleksy.livejournal.com/ (http://valentin-aleksy.livejournal.com/)
о советском государстве. Предупреждаю сразу, что согласен не со всем, но пищи для ума (тем, у кого таковой присутствует, антисталинистам просьба не беспокоиться :P ) дает много:В 1905 году появляется, а в 1917 году утверждается ранее неслыханное словосочетание – «советская власть». Понятию «советская власть» в каком-то смысле повезло. Многим умникам это понятие оказалось настолько непонятным, что сии умники не смогли его исказить и оклеветать. Непонятными остаются два существенных признака советской власти – именно то, что 1)она зарождается «снизу» и 2)существует по принципу «производственного округа». И здесь я предпочитаю от теории перейти к тому, что сам видел, в чем иногда даже участвовал:
Кажется, в 1991 году я присутствовал на собрании стачкома работников троллейбусного парка. Среди поднятых вопросов был и такой, как ремонт проезжей части улиц города.
Стачком, начавший ставить и решать такие вопросы – это и есть Совет в его первозданном и истинном виде.
Итак, Совет – это 1)стачечный комитет на производстве, 2)начавший ставить и решать вопросы заводского, отраслевого, поселкового, городского, регионального, общегосударственного уровня.
Оба указанных признака – первичные по отношению ко многим другим, ошибочно указываемым в качестве существенных. Например, сменяемость депутатов в любое время – это вовсе не «принцип», а простое следствие от первых двух признаков. А как иначе, как не в «любое время», если речь идет о власти, появившейся «снизу» и существующей на производстве, которое само собой собирает «избирателей» ежедневно?
Оба указанных признака – существенные. То есть при отсутствии одного из признаков Совета нет, а есть либо временное тред-юнионистское представительство трудового коллектива, либо муниципалитет или даже парламент. В СССР такие вот муниципалитеты и такой вот парламент («Верховный Совет») унаследовали свое название от Советов, хотя Советами они, конечно, были только в самом начале, только сравнительно непродолжительный исторический период. По-другому быть не могло. В предлагаемой формулировке прошу обратить внимание на слово ««НАЧАВШИЙ» ставить и решать вопросы…». Ведь как только стачком начинает решать указанные вопросы – немедленно сказывается внутренняя противоречивость самого понятия «Совет». Совет возникает как стачком. Его задача – добиться принятия решений о повышении зарплаты, об улучшении условий труда и так далее. Стачком сам по себе ничего этого решать не собирается, он видит свое предназначение в том, чтобы ДАВИТЬ на хозяина, на органы власти и на кого угодно. Стачком – аккумулятор энергии давления, исходящего от масс. И таким образом Совет подобен материалу, который можно получить только при высоком давлении. А для давления нужны два условия: 1)«дранг» («натиск») работников предприятия, 2)противодействующая этому натиску оболочка в виде законодательства, «органов», вообще властей, хозяев и т.д.. Но вот оболочка прорвана. Свежеиспеченный Совет сам оказывается в положении власти или хозяина. Давление исчезает. И уже с этого момента Совет начинает исчезать как стачком, превращаясь в муниципалитет.
То есть Совет как орган власти подобен тому элементу из таблицы Менделеева, который может существовать только непродолжительное время. Конечно, речь идет не о секундах и не о часах. В нашей стране Советы просуществовали в течение нескольких лет после 1917 года – пока были два условия: 1) Массы народа были в динамическом состоянии. 2) Их движению («натиску») мешала оболочка, что создавало условия высокого и даже сверхвысокого (гражданская война!) давления. Советская власть – это только первое отрицание государства. Закрепить это отрицание может только второе отрицание, отрицающее и сами по себе Советы. С уничтожением рекетира по кличке «государство» перед обществом со всей силой встает вопрос о своей ОБЩЕСТВЕННОЙ ОРГАНИЗАЦИИ. И таковая является. И в смысле организации жизнедеятельности общества. И в более узком смысле общественной организации – например, партии коммунистов.
Что компартия у нас «всем правила» - общеизвестно. Даже как-то неловко «сообщать» эту прописную истину. Так и тянет не просто ее «сообщить», но и разбавить чем-нибудь таким. Если уж не новеньким, то по крайней мере мало известным. Следуя этому естественному желанию, «сообщаю» для тех, кто в годы СССР выезжал туристом или специалистом за границу: Вас за границу «пускали» или «не пускали» не органы КГБ (как это все думали), а специальные выездные комиссии при обкомах, крайкомах и так далее КПСС.
Однако зачем это я о том, что в принципе и так хорошо известно? О чем уже всё сказано? – Практически всё! В смысле, «всё сказано». Но практика показывает, что далеко не всё понято. Разницу между сказанным и тем, что нужно понять, проиллюстрирую на таком примере: Можно сказать, что яблоки падают с дерева на землю. А можно сказать, что в мире действует закон всемирного тяготения. В принципе-то сказано одно и то же…
Мы, граждане России, должны знать: Около столетия назад наш народ пошел пионерским путём и впервые в истории создал совершенно новую и уникальную систему организации своей жизнедеятельности. Нет, он не отправил государство как таковое в музей древностей, он не поставил это государство рядом с прялкой и бронзовым топором. Он превратил этого злостного и некогда всесильного рекетира в мальчика на побегушках у общественной организации. Не так уж и давно вся планета следила, затаив дыхание, за «встречами в верхах». А кто там встречался? Одним из участников встречи был президент США. И на пресс-конференциях журналисты бойко обращались к нему: «Мистер президент!» А для обращения к другому участнику тем же журналистам приходилось поднапрячь речевой аппарат и произнести необычное: «Мистер дженерал секретари!». Потому что руководителем СССР был не президент, не канцлер, не царь, не король, а руководитель… общественной организации. ВСЕ «государственные» структуры – ВСЕ без исключения – были подчинены только и исключительно общественной организации. Организации, которая исповедовала культ «простого человека», «трудящегося», «рабочего», «крестьянина». Я уже здесь несколько раз приводил, привожу сейчас и буду приводить пример, в котором очень ярко отразилась суть бывшего у нас общественного строя. Старший офицер органов КГБ СССР не успел в положенные десять суток ответить заявителю. На одиннадцатый день ответ был готов, но заявитель уехал в другой регион страны. Чекисту немедленно приказали ехать за свой счёт вслед за заявителем, разыскать его, принести официальные извинения за допущенную задержку и вручить подписанный руководством ответ. СССР был первой в истории настоящей диктатурой «простого человека».
СССР был наглядным подтверждением марксистского тезиса об отмирании, «засыпании» государства после социалистической революции. Эту уникальность Советского Союза сегодня хотят спрятать, забыть, затушевать. Особенно стараются в этом плане те мнимые обожатели СССР, которые называют Советский Союз «империей». И тем самым пытаются обнулить, дезавуировать уникальный опыт нашего народа.
-
Предпочитаете затолкать свою советскую статистику поглубже ? Это правильно .
У капитана солнечный удар? С какого бодуна какой-то левый цулцулятор, хрен знает кем сварганеный, имеет какое-то отношение к советской статистике?
Далее идёт тупой 3.1415926...здёж. Разбираем:
«Бесплатные блага» в виде...
В виде путёвки от Ленинградского завода Полиграфмаш на месяц в санаторий в Анапу для мамы с сыном за 40 рублей, с питанием и дорогой, например. А не ваше фуфло.
25-ти летнего стояния в очереди на право арендовать однушку 30 кв. м.
7 лет стояли - с 1967 по 1974, 45 кв.м., "аренда" стоила максимум 10% от зарплаты (сейчас хотел бы я получать 200 000, чтобы 20 000 платить за реальную ныне аренду).
распределявшихся директивно среди членов профкома, а второй половины пожиже среди парторгов, стукачей, ударников, взяточников и прочих общественников, т.е. прочей швали и её холуев
Жаль, что факт вранья могу указать только под своё честное слово: не были мои родители ни партийными, ни ударниками, ни общественниками, а путёвки получали.
а также розыгрыши дефицитной немецкой стенки гдр, одной на весь завод
Специально для таких как вы была политика, чтобы вешались от горя, не получив ту стенку. Чтобы на конкретном примере показать трудящимся всю "высоту" устремлений буржуазии. :lol:
Теперь с ценами.
Колбаса докторская, в/с, кг :
Было: 2.90
Стало: 2*112.5
(2*112.5) / 2.90 = x / (25*4)
x=7758.6
Ни хрена не понял. Вы мне коэффициент для пересчёта дайте. По вашему "росстату" он равен 1500/25=60. Я утверждаю, что это враньё, реально он не менее 200, а не 60. Колбасу докторскую вчера покупал за 400 рублей. Нет, там была ещё "докторская" за 270, но её не могли нарезать - мялась, как паштет. Итого: 400/2.90=138
Автомобиль ВАЗ, новый, 1 шт :
Засуньте его туда же, куда "статистику" - это не интересует 80% населения, которым жрать нечего.
Яйцо куриное, 1 категория, 10 шт. :
Было: 0.90
Стало: 54.2
60, тут согласен, не промазали.
Услуги путаны, 1 час :
Было: 600
Стало: 5000
8.3, разумеется, для зажравшихся "хозяев жизни", у которых брюхо свисает ниже члена в самом прямом смысле (лично видел такое уё..ще на озере на Карельском перешейке, привезли тушу купать), это должно быть бесплатно. :twisted:
Билет в кино, взрослый :
Было:0.50
Стало:90
Ошибочка вышла, стало 150-300 (http://www.kronverkcinema.ru/order/), будем считать 200 в среднем, коэффициент 400!
Телевизор Электроника «Ц-401»
Быстро дешевеющая продукция не первой необходимости мало кого интересует в повседневной жизни. Он бы и в СССР уже стал дешёвым.
Мороженое Лакомка :
Было:0.19
Стало:21
21/0.19 = x/100
x=11052.63
Коэффициент 110, верно (нахрена это ваше x, которое множится на 100?).
Кефир, 0.5 л :
Было: 0.30
Стало:27
27/0.30 = x/100
x=9000
90
Маршрутка, 1 поездка :
Было:0.15
Стало:25
25/0.15 = x/100
x=16666.66
166
Итого, сами практически продемонстрировали коэффициент порядка 200 (от 60 для яиц до 400 - ссылка есть - для кино), про общественный транспорт и льготы скромно умолчали.
Ч.т.д.
На 2000 можно телефон сотовый купить с джава-играми
Растут технологии, однако. Дешевеет это.
Я, в отличие от вас, не пропагандирую перельманизм, как благородный аскетизм, обязательный для всех порядочных людей .
Разумеется, вы (точнее, ваши подзашшитные Путин с Медведевым) не пропагандируете, а на практике его требуете. :lol: Путин впрямую об этом сказал. Мне ваших достижений цинизма приписывать не надо.
Вы уже 20-ть лет рассказываете про валящуюся с ног экономику, а Автоваз и поныне там .
Т.е. в заднице.
И современная российская элита отчасти так себя ведёт, потому что wanna be перельманы галдят , а отчасти потому, что она сама того же мнения .
:lol: no comments :lol:
Раз не верите Росстату, то пересчитывайте сами по теневому курсу доллара.
Нет уж, я по реальной стоимости продукции рассчитываю. В первую очередь жизненно необходимой - продукты.
То вы верите Росстату, то не верите - вы уж определитесь сначала, а потом сравнениями занимайтесь.
Не верю, конечно. Просто в том случае и по росстату получалось хреново проституткам, а уж в реальности - тем более.
Стало быть, советские граждане, оценивавшие свою работу в ссср дешевле, чем труд проститутки — ничего и не потеряли, ведь их достоинство так и осталось при них.
Это вы всё в деньгах оцениваете. А глиста - в количестве дерьма. Каждому своё. Человек свободный оценивает свой труд по масштабам приносимой им пользы (в идеале - пользы, служащей развитию человечества), а не по количеству хавки, которую он в любом случае получит.
-
Итого, сами практически продемонстрировали коэффициент порядка 200 (от 60 для яиц до 400 - ссылка есть - для кино), про общественный транспорт и льготы скромно умолчали.
Ч.т.д.
Забыли всякие "мелочи" типа здравоохранения, образования, коммуналки...
-
...ВСЕ «государственные» структуры – ВСЕ без исключения – были подчинены только и исключительно общественной организации. Организации, которая исповедовала культ «простого человека», «трудящегося», «рабочего», «крестьянина». Я уже здесь несколько раз приводил, привожу сейчас и буду приводить пример, в котором очень ярко отразилась суть бывшего у нас общественного строя. Старший офицер органов КГБ СССР не успел в положенные десять суток ответить заявителю. На одиннадцатый день ответ был готов, но заявитель уехал в другой регион страны. Чекисту немедленно приказали ехать за свой счёт вслед за заявителем, разыскать его, принести официальные извинения за допущенную задержку и вручить подписанный руководством ответ. СССР был первой в истории настоящей диктатурой «простого человека»...
По поводу мнения. Интересно, однако на одну фразу хочу дать комментарий. В Академии f sb (ранее К ГБ) преподает бывший работник К ГБ в отставке. Он нередко рассказывает студентам о "той" правоохранительной структуре. Кто-то слышал, а может, кому-то показалось, что были сказаны кем-то слова: да, пытал, но понимаете, если ты как следователь проявишь несогласие с этим, то мгновенно можешь оказаться на другом конце стола. Все это знали. Слышал кто-то и о том, как собирали более 130 томов дела на детей известных генералов, натягивая на статью по антисоветской пропаганде. 80% этих томов - анекдоты про советскую власть, реплики, доносы о якобы сказанных на кухне словах и пр. Этого обычно хватало для "посадки". Эти тома - отличный аргумент в общении с непослушными генералами.
На самом деле, все басни о благородных нквдэшниках, чекистах и пр. - пиар структуры, идеологический выверт, который успешно хавают невежественные граждане. Не дай бог, кому-то из нас было попасть под тот пресс данной структуры в прошлом, да и сегодня.
Зачем все это я говорю? Да затем, что надоело читать все эти наивно-дурашливые сказки о благородных защитниках-чекистах и пр. Эти господа защищали и защищают только государственные интересы, и больше - интересы собственной структуры. Так что надо поймать террориста - поймают, будьте уверены ;)
...ВСЕ «государственные» структуры – ВСЕ без исключения – были подчинены только и исключительно общественной организации. Организации, которая исповедовала культ «простого человека», «трудящегося», «рабочего», «крестьянина»...
Данное утверждение противоречит историческим фактам. Интересно, а вот высказывать подобные мнения можно просто так? Разве не надо хотя бы поучиться немного? Чтобы знать факты на основании которых можно делать выводы. Это как же надо знать свою историю, чтобы утверждать, что все государственные органы СССР были подчинены какой-то мифической общественной организации! Что это?
-
Все равно ведь сгниёт при советской-то бесхозности :
http://sv-loginow.livejournal.com/tag/ (http://sv-loginow.livejournal.com/tag/)Мемуарчики
Ну, надо полагать, на корню не сгнили, если нашлись желающие это-то "гниющее павло" прихватизировать...
Чтобы отправить на металлолом уже и трофейные немецкие станки из цеха, все ещё в рабочем состоянии находящиеся .
Причем, эксплуатация этого "удобрения" без какой-либо качественной её реконструкции, позволяет нынешним "гумусовладельцам" жить так, что позавидует любой потомственный "империалист".
Т.е. откаты для лоббистов заградительных пошлин доходам владельцев Автоваза не вредят ? Ну вот, а вы жаловались .
Остальные дети, пищущие в журнал костёр тревожные письма, вроде Оли Левиаш, вряд ли сильно обнищали и стали ещё более бесправны от того, что кто-то по помойкам выброшенные аккумуляторы собирал и потом серебро из аккумуляторов выплавлял . Что тоже нарушало советские законы и понятия .
Оно и нынешние нарушает, но кому теперь это интересно...
Никому, кто считает выброшенный мусор ничьим по определению .
-
Кто-то слышал, а может, кому-то показалось, что были сказаны кем-то слова...
По всей видимости, это гениальная фраза должна служить примером «следования историческим фактам»... :lol:
Г-н Vivekkk, а я слыхал как говорят, что в Москве кур доят!
О пытках подследственных – они были, есть и будут. Пока будут преступники и органы борьбы с преступлениями. Во всех «образцово-показательных демократиях» они есть – в разных вариантах, в случае необходимости быстро получить показания о тяжком преступлении.
Зачем все это я говорю? Да затем, что надоело читать все эти наивно-дурашливые сказки о благородных защитниках-чекистах и пр. Эти господа защищали и защищают только государственные интересы, и больше - интересы собственной структуры. Так что надо поймать террориста - поймают, будьте уверены ;)
Мне тоже надоело читать идиотизмы про «кровавую гебню». Причем если автор цитированной мной заметки исходит из личного опыта и лично ему известных фактов, то дерьмократы следуют вашему бессмертному «кто-то слышал, а может, кому-то показалось, что были сказаны кем-то слова».
Данное утверждение противоречит историческим фактам.
Ну, про ваши взаимоотношения с историческими фактами мы тут все уже знакомы! :lol:
Интересно, а вот высказывать подобные мнения можно просто так? Разве не надо хотя бы поучиться немного? Чтобы знать факты на основании которых можно делать выводы.
Естественно надо знать факты – любой вменяемый человек с опытом сознательной жизни в СССР эти факты знает. И если этот человек умен и честен, то он – «сталинист», если дурак и/или подлец, то он – «демократ».
Это как же надо знать свою историю, чтобы утверждать, что все государственные органы СССР были подчинены какой-то мифической общественной организации! Что это?
В контексте абсолютно ясно написано – какой общественной организации, не представляю, как это можно было не увидеть! И я в первый раз встречаю человека, который бы объявлял ВКПб/КПСС «мифической организацией»... :lol:
-
пятую статью советской конституции, видимо, держали в глубоком секрете..
-
О пытках подследственных – они были, есть и будут. Пока будут преступники и органы борьбы с преступлениями. Во всех «образцово-показательных демократиях» они есть – в разных вариантах, в случае необходимости быстро получить показания о тяжком преступлении.
Господин сталинист, оправдывается весьма оригинально, ему говорят вы дерьмо, а он в ответ а вот демократы тоже дерьмо, и что вы хотите?
Наверно, выбросить за борт истории оба дерьма?
В контексте абсолютно ясно написано – какой общественной организации, не представляю, как это можно было не увидеть! И я в первый раз встречаю человека, который бы объявлял ВКПб/КПСС «мифической организацией»... :lol:
Да вот бЯда! КПСС уже давно считается государственной организацией, а не общественной.
-
Господин сталинист, оправдывается весьма оригинально, ему говорят вы дерьмо, а он в ответ а вот демократы тоже дерьмо, и что вы хотите?
Наверно, выбросить за борт истории оба дерьма?
Для начала надо не обращать внимания на визги идиотов-интеллигентиков и прочих правозаШИТников, и видеть за средствами цель. Помнить, что мы живем и действуем в реально существующем мире, а не "прекрасной стране эльфов".
Да вот бЯда! КПСС уже давно считается государственной организацией, а не общественной.
Кем считается - клиническими идиотами? Ну считайте себе, что хотите, нам, нормальным людям, какое до этого дело? :roll:
-
И давно идиоты называют себя "нормальными людьми"? :lol:
-
И давно идиоты называют себя "нормальными людьми"? :lol:
Наверное, с тех пор, как вы себя назвали нормальным... Или не называли? :lol:
Дык, как там про "управленцев", которые в СССР не те "управленцы", что в других государствах, а какие-то другие? Внятное что-либо показать способны?
-
Дык, как там про "управленцев", которые в СССР не те "управленцы", что в других государствах, а какие-то другие? Внятное что-либо показать способны?
увы вы уже утратили право чето там требовать и теперь можете только ждать и нетерпеливо подпрыгивать дадут ли ответ на мучающие вас вопросы. :mrgreen:
А ведь предлагал, дурочку честную сделку.
Кто такие "управляющие" в Советском Союзе?
"УПРАВЛЯЮЩИЕ" – НОМЕНКЛАТУРА
Опыт истории показывает, что господство каждого класса всегда было властью незначительного меньшинства над огромным большинством. Обеспечение устойчивости такой системы требует многообразных тщательно продуманных мер. Тут — прямое насилие над недовольными и угроза его применения в отношении потенциальных противников, экономическое давление и поощрение, идеологическое одурманивание и не в последнюю очередь — маскировка подлинных отношений в обществе.
Так было всегда. Власть класса феодалов маскировалась как освященная Богом власть короля и тех, кому он ее делегировал.
"Новый класс" идет в своей маскировке еще дальше: он скрывает самое свое существование. В области теории выдвигается с этой целью сталинская схема структуры советского общества; в области практики класс "управляющих" употребляет все свое искусство мимикрии, чтобы представить себя частью государственного аппарата, армии обычных служащих, которые есть во всех странах мира.
...Они так же являются на работу к 9 часам утра, сидят за письменными столами, звонят по телефонам, проводят часы на совещаниях, не носят формы или знаков различия — как их выделить? Где границы "нового класса"?
Мы имеем дело не с социологической схемой, а с реальной общественной жизнью. В реальной же жизни границы между слоями общества всегда несколько размыты огромным многообразием отдельных случаев. В этих условиях сознательное стремление класса "управляющих" спрятаться в массе служащих делает границы этого класса вообще едва обнаруживаемыми.
Помогает одно решающее обстоятельство: у "нового класса" есть потребность — психологическая, а главное, практическая — самому очертить свою границу. Класс "управляющих" и его руководители должны сами точно знать, кто в него входит.
В этом — объективный смысл номенклатурной системы.
Она оформляет реально сложившееся классовое государство, отражая его в бюрократических категориях. Поэтому-то она технически и началась с составления списков, которые были для солидности названы замысловатым латинским термином "номенклатура".
Номенклатура и есть пресловутый "один из отрядов интеллигенции", "профессионально занимающийся управлением" и поставленный "в несколько особое положение по отношению к тем, кто занят исполнительским трудом". Ей и принадлежит "особое место в общественной организации труда при социализме". Зачисленные в номенклатуру и есть "лица, которые от имени общества... выполняют организаторские функции в производстве и во всех других сферах жизни общества". Номенклатура — та организованная Сталиным и его аппаратом "дружина", которая научилась властвовать, а в годы ежовщины перегрызла горло ленинской гвардии. Номенклатура и есть господствующий класс советского общества. "Управляющие" — это номенклатура.
Она знает это и окружает себя завесой секретности. Все данные о номенклатурных должностях хранятся в строгой тайне. Списки номенклатуры считаются совершенно секретными
документами. Только крайне ограниченному кругу лиц рассылаются отпечатанные типографским способом в виде книжки с заменяющимися листами "Списки руководящих работников" — хотя,
казалось бы, что в них секретного?
ГЛАВНОЕ В НОМЕНКЛАТУРЕ - ВЛАСТЬ
Живя в условиях капитализма, Маркс объявил основой классов собственность. Но является ли обладание собственностью важнейшим признаком номенклатуры?
Номенклатура — это "управляющие". Функция управления — стержень номенклатуры.
С точки зрения исторического материализма, речь идет об управлении общественным производством. Во всех формациях господствующий класс осуществляет такую функцию. Но было бы неверно игнорировать существенную разницу в этом отношении между классом номенклатуры и классом буржуазии, управляющим общественным производством при капитализме.
Буржуазия руководит в первую очередь именно экономикой, непосредственно материальным производством, а уже на этой основе играет роль и в политике. Так пролег исторический путь буржуазии от ремесла и торговли, от бесправия третьего сословия к власти.
Иначе проходит исторический путь номенклатуры. Он ведет от захвата государственной власти к господству и в сфере производства. Номенклатура осуществляет в первую очередь именно политическое руководство обществом, а руководство материальным производством является для нее уже второй задачей. Политическое управление — наиболее существенная функция номенклатуры.
В своей совокупности номенклатура обеспечивает всю полноту власти в обществе. Все действительно подлежащие выполнению решения в стране реального социализма принимаются номенклатурой. (номенклатурой, а не пролетариатом, как пыжится изобразить СС) Эта особенность делает необходимым четкое разделение политико-управленческого труда в номенклатуре.
Такое разделение существует, и правила его неукоснительно соблюдаются. Это ведь лишь посторонние наблюдатели полагают, что вся власть в СССР принадлежит Президенту, Политбюро ЦК или — что еще наивнее — всему ЦК КПСС. В действительности же, хотя власть этих инстанций огромна, она введена в определенные функциональные рамки. "Функциональные" потому, что такое ограничение власти не имеет никакой связи с демократией или "либерализмом", а целиком определяется разделением труда в классе номенклатуры.
Так, Политбюро, разумеется, может назначить — или, как принято говорить, "рекомендовать" — председателя колхоза. Но это было бы вопиющим нарушением установленных правил и было бы встречено молчаливым недоумением номенклатуры (если, конечно, речь не шла бы о разжаловании в председатели колхоза кого-либо из высокопоставленных лиц, входящих в номенклатуру Политбюро). При повторении нарушения недоумение правящего класса быстро переросло бы в столь же молчаливое, но интенсивное неодобрение. Поэтому, казалось бы, всемогущее Политбюро таких экспериментов не проводит, и председателей колхозов уверенно назначают бюро райкомов партии.
Ясное осознание номенклатурой принципа разделения в ее рамках политико-управленческого труда нашло отражение и в номенклатурном жаргоне. На этом косноязычном, но всегда точно выражающем понятия волапюке принято говорить, что вышестоящие в номенклатуре не должны "подменять" нижестоящих.
Каждый номенклатурщик имеет свой отведенный ему участок властвования. Здесь заметно сходство режима номенклатуры с феодальным строем. Вся номенклатура является своеобразной системой ленов, предоставляемых соответствующим партийным комитетом — сюзереном его вассалам — членам номенклатуры этого комитета. Известно, что на заре средневековья эти лены состояли не обязательно из земельных наделов, но, например, и из права собирать дань с населения определенных территорий. Не кто иной, как Маркс, писал о "вассалитете без ленов или ленах, состоящих из дани". Номенклатурный "лен" состоит из власти.
Даже термин, применяемый в партжаргоне к номенклатуре, соответствует средневековому русскому термину, применявшемуся по отношению к вассалам: "посадить". О князе говорили в феодальной Руси, что сам он "сел на княжение", своих же ленников "посадил" в различные города и области; отсюда и термин "посадник" (княжеский уполномоченный), В сегодняшней советской номенклатуре вы тоже то и дело слышите, что товарища такого-то "посадили на министерство", "посадили на область", "посадили на кадры".
Главное в номенклатуре — власть. Не собственность, а власть. Буржуазия — класс имущий, а потому господствующий. Номенклатура — класс господствующий, а потому имущий. Капиталистические магнаты ни с кем не поделятся своими богатствами, но повседневное осуществление власти они охотно уступают профессиональным политикам. Номенклатурные чины — сами профессиональные политики и, даже когда это тактически нужно, боятся отдать крупицу власти своим же подставным лицам. Заведующий сектором ЦК спокойно относится к тому, что академик или видный писатель имеет больше денег и имущества, чем он сам, но никогда не позволит, чтобы тот ослушался его приказа.
В составленной диссидентами в 1970 году так называемой "Ленинградской программе" хорошо сказано, что в номенклатурных сферах "особый воздух — воздух власти". Не знаю, много ли доводилось авторам программы бывать в этих сферах, но ощущение они передали очень точно…
Вы идете по чистому, словно вылизанному коридору здания ЦК КПСС. Новый, светлый паркет, светло-розовая солидная дорожка — такие только в ЦК и в Кремле. Маленькие тонконогие столики с сифонами газированной воды. На светлом дереве дверей — стандартные таблички под стеклом: напечатанные крупным шрифтом в типографии ЦК фамилии с инициалами, без указания должностей. Для членов Политбюро и для младшего референта таблички одинаковые — "внутрипартийная демократия".
Вы входите в кабинет. Письменный стол, слева от него — квадратный столик для телефонов, неподалеку — сейф; застекленные книжные полки; диван. У заведующего сектором — маленький столик с двумя креслами для посетителей, впритык к его письменному столу. У заместителя заведующего отделом — длинный стол для заседаний в стороне от письменного стола; в небольшой приемной сидит секретарша. У секретаря ЦК — большая приемная, где царит номенклатурный чин под названием "секретарь секретаря ЦК". Рядом — кабинет помощника. За просторным кабинетом "самого" — комната отдыха. На стенах — портреты: Ленин, генсек. Мебель стандартная, сделанная по заказу в конце 60-х годов, когда вывезли мрачную мебель сталинского времени, но особенно модернизировать не рискнули и создали своеобразный стиль — бюрократический полумодерн.
Вот он сидит за письменным столом — в добротном, но без претензий на моду костюме. Выбрит и пострижен старательно, но не модно. Ни анархической неряшливости, ни буржуазного лоска: тоже бюрократический полумодерн. Когда-то он — или его предшественник — изображал из себя представителя пролетариата, был революционен, груб и размашист. Потом он был молчалив и суров, сгусток стальной воли. Теперь он обходителен: справляется о здоровье и вместо грубого "ты давай сделай так!" или сурового "сделать так!" любезно говорит: "Как ваше мнение, Иван Иванович, может быть, лучше будет сделать так?" Но смысл неизменен: это — приказ.
И вот этим он упивается. Он отдает приказы — и все должны их выполнять. Пусть кто-нибудь попробует ослушаться! У него мертвая хватка бульдога, и он сумеет так проучить непокорного, чтобы и другим неповадно было.
Он фанатик власти. Это не значит, что ему чуждо все остальное. По природе он отнюдь не аскет. Он охотно и много пьет, главным образом дорогой армянский коньяк; с удовольствием и хорошо ест: икру, севрюгу, белужий бок — то, что получено в столовой или буфете ЦК. Если нет угрозы скандала, он быстренько заведет весьма неплатонический роман. У него есть принятое в его кругу стандартное хобби: сначала это были футбол и хоккей, потом — рыбная ловля, теперь — охота. Он заботится о том, чтобы достать для своей новой квартиры финскую мебель и купить через книжную экспедицию ЦК дефицитные книги (конечно, вполне благонамеренные).
Но не в этом радость его жизни. Его радость, его единственная страсть — в том, чтобы сидеть у стола с правительственной "вертушкой", визировать проекты решений, которые через пару дней станут законами; неторопливо решать чужие судьбы; любезным тоном произносить по телефону: "Вы, конечно, подумайте, но мне казалось бы, что лучше поступить так", — и потом, откинувшись в своем жестком (чтобы не было геморроя) кресле, знать, что он отдал приказ и этот приказ будет выполнен. Или. приехать на заседание своих подопечных: маститых ученых или видных общественных деятелей с громкими именами, сесть скромно в сторонке — и спокойно, с глубоко скрытым удовольствием наблюдать, как побегут к нему из президиума маститые и видные просить указаний.
Ради этого главного наслаждения своей жизни он готов расстаться со всем остальным: и с финской мебелью, и даже с армянским коньяком. После своего падения Хрущев говорил, что вот всем пресыщаешься: едой, женщинами, даже водкой, только власть — такая штука, что чем ее больше имеешь, тем больше ее хочется. Побывавший сам на вершинах номенклатуры Джилас назвал власть "наслаждением из наслаждений".
Это наслаждение, сладостное для номенклатуры в масштабе городка, района, области, огромно в масштабе страны, раскинувшейся от Швеции до Японии. Но еще острее оно, когда можно вот так же по телефону вежливо отдавать приказы другим странам, запомнившимся по школьной географии как дальняя заграница. Варшава, Будапешт, Берлин, София, Прага, сказочно далекие Гавана, Ханой, Аддис-Абеба... Во время интервью в своем кремлевском кабинете Брежнев не удержался и показал корреспондентам "Штерна" телефон с красными кнопками прямой связи с первыми секретарями ЦК партий социалистических стран [См. "Stегп", 17. Маj 1979, Nг 21, 5. 30]. Нажмешь кнопку, справишься о здоровье, передашь привет семье — и дашь "совет". А потом откинешься на спинку жестковатого кожаного кресла и с сытым удовольствием подумаешь о том, как сейчас в чужой столице начинают торопливо приводить "совет" в исполнение.
СИСТЕМА ПРИНЯТИЯ РЕШЕНИЙ В СССР
Политика Советского Союза, как и любого государства, представляет собой выполнение массы решений, принимаемых политическим руководством.
Кто принимает политические решения в Советском Союзе? Конституция СССР, казалось бы, дает исчерпывающий ответ. В ней перечислены органы государственной власти общесоюзные, республиканские и местные. Зафиксированная в Конституции СССР государственная структура Советского Союза довольно замысловата. Избиратели, а также "общественные организации" избирают 2250 народных депутатов СССР. Депутаты заседают на съездах народных депутатов и на основе ротации являются депутатами Верховного Совета СССР — собственно законодательного органа. Главой исполнительной власти является Президент СССР с весьма широкими полномочиями. Президент должен избираться на 5 лет, он издает указы, при нем состоят вице-президент, Кабинет министров и другие органы. В их числе короткое время существовал Президентский совет, который был распущен так же внезапно, как и создан.
Верховный Совет избирает Президиум в составе председателя, его заместителей (председатели Верховных Советов союзных республик) и членов Президиума. В промежутках между сессиями Верховного Совета СССР Президиум издает постановления, утверждаемые затем на очередной сессии Верховного Совета.
Верховный Совет СССР избирает также состав Верховного суда СССР и Генерального прокурора СССР. Пленумы Верховного суда дают указания о применении законов СССР, являющиеся толкованием, а в ряде случаев — фактически дополнением законов.
Как мы видим, законы и приравниваемые к ним акты издаются в СССР несколькими органами. Эта бурлящая своим плюрализмом демократия должна представиться читателю Конституции СССР особенно грандиозной, если он учтет, что в каждой из союзных республик и в каждой автономной республике СССР повторена в миниатюре та те структура: Верховный Совет (однопалатный), его Президиум, Совет Министров, Верховный суд, прокурор республики; там тоже издают законы, указы, постановления, распоряжения, указания, а на муниципальном уровне — в краях, областях, районах, городах, поселках и селах - издают обязательные постановления местных Советов народных депутатов.
Значит, вот кто и принимает все решения в СССР: народ через избранные им Советы разных степеней — не правда ли?
Нет, неправда. До самого недавнего времени народ в СССР не принимал ровно никаких политических решений, как, впрочем, и Советы. Все дело принятия решений в стране монополизировал класс номенклатуры, и эту свою монополию он оберегал с той же мрачной подозрительностью, с какой преследовал ослушников своих решений.
Однако за последнее время Советы разных степеней осмелели и стали принимать порой решения, неугодные номенклатуре. Трудно сказать, победят ли такие тенденции, не вернется ли все к полному господству устоявшейся системы.
А она такова.
Хоть и отменена ст. 6 Конституции СССР, провозглашавшая КПСС "руководящей и направляющей" силой советского общества, реально мало что изменилось.
Центрами принятия решений класса номенклатуры являются не Советы, столь щедро перечисленные в Конституции СССР, а органы, которые в ней не названы. Это партийные комитеты разных уровней: от ЦК до райкома КПСС. Они и только они принимали все до единого политические решения любого масштаба в СССР. Официальные же органы власти — лишь безжизненные луны, светящиеся отраженным светом этих звезд в системе класса номенклатуры.
Верховным органом партийных комитетов КПСС (как и других коммунистических партий) являются — в полном соответствии с партийным уставом — пленумы этих комитетов, то есть собрания всех их членов.
Но фактически не пленумы решают вопросы. Их решают бюро (в ЦК КПСС — Политбюро) и секретариаты партийных комитетов. Здесь принимаются окончательные решения. На рассмотрение пленумов выносятся лишь немногие из них, причем только для проформы.
Как происходит выработка решения?
Инициатива его подготовки и принятия может исходишь как снизу, то есть от какого-либо ведомства, находящегося в сфере власти данного парткомитета, так и сверху, то есть от самого бюро, секретариата или от вышестоящего органа.
В первом случае ходатайствующее о решении ведомство должно направить в партийный комитет письмо с изложением своего ходатайства и обоснованием необходимости принятия решения. Должен быть приложен проект решения: это не значит, что он и будет принят, но номенклатурный орган должен быть осведомлен, о каком конкретно тексте решения просит ведомство. Прилагаются также справки и необходимые материалы, их размер ограничен жесткими нормами.
Во втором случае ничего этого не надо, достаточно словесного указания свыше, и, конечно, решение будет принято значительно быстрее.
Но этапы принятия решения будут в обоих случаях одни и те же.
Секретарь комитета даст указание заведующему Отделом подготовить проект решения, сообщив при этом, в каком духе он должен быть составлен.
Заведующий отделом сам, конечно, ничего писать не будет: это ниже его достоинства, он должен только подписывать, визировать или писать резолюции на бумагах. Он поручит заведующему соответствующим сектором или руководителю группы представить ему к определенному сроку подготовленный проект.
Заведующий сектором тоже сам писать не будет: он, правда, больше визирует, чем подписывает, и больше разъясняет устно, чем пишет резолюции, но сочинять текст решения тоже ниже его достоинства; немаловажным соображением является также то, что если он просто одобрил, то в случае неудачи всегда можно отговориться спешкой или самокритично признать недосмотр, а если бы он писал, то ответственный — только он. Поэтому заведующий сектором вызовет того из своих сотрудников, к компетенции которого относится подлежащий решению вопрос, и — уже подробно — изложит ему свои соображения насчет проекта решения.
Сотрудник, вернувшись в свою комнату, не сразу возьмется за перо. Он знает, что он и есть ответственный. Поэтому чем щекотливее дело, тем тщательнее он постарается разложить ответственность. Он поговорит с коллегами из тех отделов, компетенцию которых вопрос в какой-либо мере затрагивает, а также с руководителями заинтересованных ведомств. Ему, однако, даже в голову не придет поговорить с юристом; в партийных органах, в противоположность другим ведомствам, нет юрисконсультов: номенклатура стоит над законом.
Затем он сядет писать проект (если имеется проект, представленный ведомством, то опираясь на его текст). Решение бывает в большинстве случаев коротким. Если же речь пойдет о длинной резолюции, то готовить ее будет целая группа людей. Впрочем, такие резолюции пишут лишь для пленумов, конференций и съездов, то есть для постановки на сцене, бюро и секретариаты ограничиваются краткими — в пару строк — решениями.
Проект составлен и двинется наверх. Он будет показан заведующему сектором. Согласованный с ним вариант будет с визой заведующего сектором направлен заведующему отделом (или его заместителю). После того как и на этом уровне текст полностью согласован, он будет в нужном количестве экземпляров, подписанный заведующим (или заместителем заведующего) отделом и заведующим сектором, представлен секретарю комитета. Когда, наконец, проект решения, как принято говорить, "доведен до кондиции", он будет поставлен на рассмотрение и голосование бюро или секретариата комитета.
Тут используются два метода.
Если вопрос сложный и считается нужным его обсуждение, он будет вынесен на заседание бюро или секретариата. На обсуждение этого вопроса вызывают обычно руководителей заинтересованных ведомств. Приглашаются они к определенному часу и допускаются в зал заседаний только на обсуждение данного вопроса; если руководитель ведомства вызван, например, на рассмотрение вопросов 19-й и 21-й повестки дня, то на время обсуждения 20-го вопроса он должен выйти и ждать в приемной. Многолетняя практика приучила к довольно точному соблюдению графика проведения заседаний, так что ждать приходится обычно недолго.
В тех случаях, когда обсуждения не ожидается, проекты решений рассылаются членам бюро или секретариата на так называемое "голосование опросом". Значительное число решений принимается таким путем.
После принятия решения оно включается под порядковым номером в протокол заседания бюро или секретариата парткомитета и фельдъегерской связью КГБ направляется с грифом "секретно" или "строго секретно" в заинтересованное ведомство. Все члены и кандидаты в члены партийного комитета будут ознакомлены с протоколом, но не могут оставить его у себя.
Таков был порядок принятия политических решений в СССР на любом уровне — от района (райкома КПСС) до всей страны в целом (ЦК КПСС).
Эти решения были обязательны для исполнения любым ведомством — и колхозом, и Советом Министров, и Президиумом Верховного Совета СССР. Ни один закон, ни одно постановление государственных органов не выходили в Советском Союзе без решения соответствующих партийных инстанций.
Такими решениями регулируются не только вопросы большой политики. Класс номенклатуры установил свою безраздельную монополию на решение не только всех сколько-нибудь существенных, но даже многих несущественных вопросов в стране.
Приведем пример.
Допустим, некоему академику исполнилось 60 лет. По этому случаю принято награждать юбиляра орденом — обычно Трудового Красного Знамени. Громоздкая машина Академии наук СССР тщательно изучит этот рутинный и в общем пустяковый вопрос, напишет мотивированное представление к награде, снабдит его всеми документами и вообще всячески продемонстрирует, что юбиляр — не какой-нибудь либерал, а честный советский академик, пусть даже обогативший больше себя, нежели науку, но соответственно благодарный за эту возможность и потому без лести преданный партии и правительству. И все же Президиум Верховного Совета СССР не издаст Указа о награждении этого достойного человека, пока не получит трехстрочной выписки из протокола Секретариата ЦК КПСС с примерно таким текстом: "1001. Рекомендовать Президиуму Верховного Совета СССР наградить академика Неучева Митрофана Митрофановича за заслуги в развитии советской науки и в связи с 60-летием орденом Трудового Красного Знамени".
В таком же положении находилось и Советское правительство — Совет Министров СССР. Он тоже не мог при всех положительных аттестациях произвести даже самого талантливого генерала в следующий чин, пока не получал примерно такой выписки из протокола заседания Секретариата ЦК: "666. Рекомендовать Совету Министров СССР присвоить генерал-майору Македонскому Александру Филипповичу воинское звание генерал-лейтенанта".
Руководящие органы номенклатуры цепко держатся за свою монополию на принятие решений. В результате приходится несметное множество подлежащих решению вопросов проталкивать через узкое горлышко бюро и секретариатов. Эти органы превращаются в машины для принятия решений. Точнее сказать — для их штамповки, ибо ясно, что если на каждое заседание выносится по 30-40, а то и больше вопросов, то разобраться в них нельзя.
Так прямым следствием монополии бюро и секретариатов руководящих партийных комитетов на принятие решений оказалось то, что решения в большинстве случаев принимаются, по существу, не ими, а аппаратами этих комитетов, разделившими со своим начальством сладкое бремя власти.
Как выглядит такое разделение на практике? Разумеется, не так, что секретарь обкома партии рассматривает инструктора или даже заведующего отделом обкома как равного и участвующего вместе с ним в принятии решений. Дистанция между секретарем и его сотрудниками велика, секретарь устраивает им начальственные разносы и дает безапелляционные указания. Но он сам понимает: не может быть вся работа построена на его самодурстве. Поэтому решение большинства вопросов дается "на подготовку" аппарату.
Наименование "аппарат" очень подходит для этой части правящего класса. Каждый вопрос, попадающий туда, обкатывается, как валиками машины, утрясается, согласовывается — и в результате машина выдает текст решения. Не делайте брезгливую мину, читая это обычно до уродливости косноязычное произведение. Вдумайтесь в него — и вы убедитесь, что оно строго следует проводимой в данный момент линии, сформулировано с крайней осторожностью, позволяющей избегнуть критики с любой стороны, и вместе с тем обладает всей необходимой для практического решения четкостью. Этот своеобразный безликий сплав скудоумия и мудрости в подавляющем большинстве случаев имеет все шансы быть принятым членами бюро или секретариата.
Конечно, первый секретарь, который старался показать себя при Сталине руководителем суровым и волевым, при Маленкове — деловым, при Хрущеве — инициативным, а ныне — волевым, но вдумчивым и прогрессивным, хотя и без перехлестов, для демонстрации этих своих качеств изменит какой-то процент решений, но подавляющее большинство проектов пройдет.
Как и в ряде других случаев, эта ситуация нашла отражение в номенклатурным жаргоне. "Вопрос не решен, но предрешен", — говорится обычно. Это значит, что аппарат уже выдал свой текст и ожидается лишь его штамповка на бюро или секретариате.
Участие партаппарата в принятия решений идет дальше подготовки проектов. Есть немало частных вопросов, которые считаются слишком мелкими, чтобы загружать ими бюро или секретариат. Часть из них решают единолично секретари, прежде всего — первый секретарь. Однако ряд таких вопросов решают работники аппарата, причем отнюдь не только заведующие отделами или их заместителя, но и рядовые инструкторы (в ЦК они называются инспекторами и референтами). Круг работников партаппарата, которым делегированы полномочия решать единолично вопросы ограниченного масштаба, обозначается термином "ответственные работники". Это значит, что библиотекарша, машинистка или буфетчица ЦК КПСС не может ничего решать. Но уже младший референт в аппарате ЦК, хотя его функции весьма скромны и в основном сводятся к работе технического секретаря или переводчика, уже может давать руководящие указания. Разумеется, приученные к крайней осторожности, работники партаппарата принимают единоличные решения лишь в сугубо рутинном направлении, когда практически исключена возможность быть дезавуированными руководством.
Номенклатурщики, не входящие в состав бюро, секретариата и в партаппарат, тоже осуществляют власть, но в пределах, очерченных политическими решениями руководящих органов класса номенклатуры и указаниями аппарата.
Есть все основания считать эти органы и их аппарат особой частью класса номенклатуры, его сердцевиной, формирующей всю политику.
ПУТЬ НАВЕРХ, ИЛИ КАК ФОРМИРУЕТСЯ НОМЕНКЛАТУРА
Давая определение номенклатуры, мы говорили, что это перечень руководящих должностей, замещение которых производит не начальник данного ведомства, а вышестоящий орган, и соответственно перечень лиц, которые такие должности замещают или находятся в резерве для их замещения.
Что же, принцип довольно ясен и логичен, нечто подобное есть и в несоциалистических государствах. Давайте все же проверим, насколько мы хорошо его поняли. Значит так: в соответствии с Конституцией министры СССР избираются Верховным Советом СССР или назначаются его Президиумом с последующим утверждением ближайшей сессией Верховного Совета; посол Советского Союза назначается непосредственно Президиумом Верховного Совета СССР (а ныне — Президентом СССР); заместитель министра назначается Советом Министров СССР; директор института Академии наук СССР на основании устава академии избирается ее общим собранием. Следовательно, министр — это номенклатура Верховного Совета СССР, заместитель министра — Совета Министров СССР, посол — Президиума Верховного Совета СССР, директор института — общего собрания Академии наук СССР. Правильно?
Нет, неправильно. Министр и посол — номенклатура Политбюро ЦК КПСС, заместитель министра и директор института — номенклатура Секретариата ЦК КПСС. Без их соответствующего решения не будет ни голосования в Верховном Совете, ни указа его Президиума, ни постановления Совета Министров, ни выборов в почтенном общем собрании Академии наук.
Номенклатура в СССР, как и в других социалистических странах, — это номенклатура не формально назначающих государственных или общественных органов, а фактически назначающих бюро и секретариатов руководящих партийных комитетов. Таково абсолютное правило. Его надо твердо осознать для того, чтобы не делать ошибки и понимать: избираемый Собором Русской Православной Церкви Патриарх Московский и Всея Руси состоит в номенклатуре ЦК КПСС.
Как сложилась система, приводящая к столь оригинальному результату?
Исторически она берет свое начало, как и сам класс номенклатуры, от ленинской организации профессиональных революционеров. В эту организацию принимали — или, поскольку речь идет о профессионалах, точнее будет сказать, что в ее штат зачисляли, — по решениям ее руководящих органов. Изобретатель номенклатуры в ее ныне существующем виде Сталин формализовал этот порядок, превратив его из импровизированного действия подпольной организации в бюрократическую рутину правящего аппарата. На смену устному поручительству товарищей, принимавших в свою среду человека, с которым им предстояло делить тяготы и опасности нелегальной работы, появились пухлые номенклатурные дела, заполненные анкетами, автобиографиями и фотокарточками, характеристиками с подписью треугольника и справками КГБ.
Подверглись характерной трансформации и мысли, высказанные Лениным о подборе руководящих кадров: "Теперь "хозяином" является рабоче-крестьянское государство, и оно должно поставить широко, планомерно, систематично и открыто дело подбора наилучших работников по хозяйственному строительству, администраторов и организаторов специального и общего, местного и общегосударственного масштаба"[В.И.Ленин. Полн. собр. соч., т. 43, с. 280.]. Дело подбора руководителей разных масштабов Сталин действительно поставил "широко, планомерно, систематично". Только проводится оно не открыто, а совершенно секретно, и не государством, а руководящими органами номенклатуры, так как именно она, а не "рабоче-крестьянское государство" является хозяином в стране.
Укоренился и введенный Сталиным принцип подбора людей прежде всего по политическим признакам. В прежних уставах КПСС традиционно красовались слова: "Партия очищает себя от карьеристов". В горбачевском уставе формула исчезла. Ограничились фразой в части IV Программы КПСС: "Попытки проникновения в партию по карьеристским соображениям должны решительно пресекаться". А как доказать, что именно данный товарищ вступил в КПСС по карьеристским соображениям, — ведь все вступают именно так! Это в партию, а уж в номенклатуру — тем более.
Всем хорошо известно, что карьеризм — главная психологическая черта всех номенклатурщиков. Оказавшись, таким образом, признаком номенклатуры, карьеризм твердо стал негласным критерием подбора номенклатурных кадров. Такая установка начала проникать даже в советскую печать, например, в следующей формулировке: "Для обеспечения нормального функционирования системы управления немаловажное значение имеет своевременное выдвижение работников на руководящие должности, а также продвижение перспективных руководителей на более высокие посты. Своевременно заметить интерес специалиста к руководящей работе, его организаторские способности, вовремя поддержать его стремления — важнейшая задача руководителя". Автор цитируемой статьи с похвалой отзывается о практике создания в различных организациях группы резерва из "способных для работы на более высокой должности и заслуживающих дальнейшего продвижения" [В.Озара. Кадры управления, их подбор и подготовка."Вопросы экономики",1973,№9,с.112,115.].
В данном случае в номенклатурном жаргоне употребляется слово "обойма". Об удачливом карьеристе, включаемом начальством в группу для продвижения, говорят: "вошел в обойму". В каждом значительном советском учреждении можно встретить такие "обоймы" людей, объединяемых "пристальным отношением к своей биографии" и благоволением начальства. Именно из такой "обоймы" и совершается прыжок в номенклатуру.
Как технически он происходит? Каким образом жаждущий повышения, скажем, И.И.Иванов проникает в номенклатуру?
В глубине души товарищ Иванов будет руководствоваться теми же моральными принципами, что и бальзаковский Растиньяк или мопассановский Жорж Дюруа: пролезть наверх всеми путями. Если представится возможность, он охотно пойдет и по стопам "милого друга". Так совершил свою карьеру Аджубей — зять Хрущева. Так попал в номенклатуру доцент Никонов, бросивший семью и презревший угрозы парторганизации, для того лишь, чтобы жениться на дочери Молотова, отнюдь не блещущей красотой. Так стал академиком и заместителем председателя Госкомитета по науке и технике Джермен Гвишиани, муж дочери Косыгина. Можно было бы назвать не одного видного товарища из советской номенклатуры, совершившего свой путь наверх именно таким способом.
Но И.И.Иванов знает, что женитьба на начальственной дочке или успешный роман с номенклатурной дамой — дело счастливого случая и что, следовательно, не здесь пролегает столбовая дорога в номенклатуру. Нет нужды говорить, что товарищ Иванов вступил в партию, как только представилась такая возможность. Членство в партии — необходимая предпосылка карьеры, и несколько редкостных исключений лишь утверждают всеобщность этого правила. Советская народная мудрость отлила его в четкую формулу: "Хочешь жить — плати партвзносы".
Товарищ Иванов начнет с малого. Он будет агитатором на избирательном участке, потом — бригадиром агитаторов, парторгом группы, наконец, членом и затем — заместителем секретаря парткома. Во время всего этого восхождения по партийной лестнице Иванов будет прост и скромен, исполнителен и трудолюбив. Он постарается создать себе среди товарищей по партийной организации репутацию человека хотя и принципиального, но доброжелательного. Свое заискивание перед начальством он будет старательно скрывать от коллег. В то же время, притворяясь перед всеми этаким "свойским
-
"НОМЕНКЛАТУРА НЕОТЧУЖДАЕМА"
Неограниченное ли? Можно ли исключить из номенклатуры?
Этот на первый взгляд наивный вопрос имеет серьезный социальный смысл.
Формально, конечно, можно. Юридически включение в номенклатуру -- всего лишь назначение на должность, внесенную в список номенклатурных должностей. Значит, казалось бы, переход на другую должность, не находящуюся в этом списке, означает автоматически исключение из номенклатуры.
Но это только формально так. В действительности вошедший в номенклатуру товарищ с полным основанием может считать, что находится в ней прочно. Если не будет никаких потрясений и массовых чисток, если он не навлечет на себя гнев высшего начальства, если он будет в дружеских отношениях с влиятельными коллегами по номенклатуре и будет соблюдать все ее писаные и, главное, неписаные порядки, то он должен попасть в очень уж скандальную историю; чтобы быть выброшенным из номенклатуры.
Может быть, тут и рассуждать не о чем? Просто номенклатурщик будет продвигаться вверх, а потому все последующие должности тоже, естественно, окажутся номенклатурными. Таково, как известно, положение в офицерском корпусе всех армий и в чиновничестве. Хорошо, номенклатура — не армия. Но, может быть, она чиновничество?
Хотя официально в социалистических странах чиновничества нет, номенклатура охотно разрешила бы посторонним наблюдателям считать ее чиновничеством. Она старательно маскируется под обычный административный аппарат и готова молчаливо согласиться с тем, чтобы ее принимали за любую категорию этого аппарата — только бы не было раскрыто то, что она класс. К сожалению, исследователь не может удовлетворить это страстное желание номенклатуры.
Чиновничество в капиталистических странах — сила подчиненная, исполнительская. Она обслуживает государство. Несменяемость чиновников, гарантированное им постепенное продвижение и повышенная пенсия — это компенсация, которую государство дает своим слугам, получающим значительно меньшее жалованье, чем служащие частного сектора. Такая компенсация лишь внешне имеет некоторые черты сходства с привилегиями господствующего при реальном социализме класса номенклатуры.
По существу же между чиновничеством и номенклатурой ничего общего нет. В этом легко убедиться, поставив вопрос: кто является определяющей силой для чиновничества и для номенклатуры, чью волю они выполняют? Тут и выяснится, что чиновники выполняют приказы государственных органов, тогда как номенклатура сама диктует свою волю этим органам — через решения, мнения и указания руководящих партийных инстанций. Чиновники — привилегированные слуги, номенклатурщики — самовластные господа.
Не удивительно, что при ближайшем рассмотрении оказываются различными и те черты положения чиновников и номенклатурщиков, которые сначала показались общими. В номенклатуре нет характерной для любого чиновничества жесткой иерархии рангов, обеспечивающей сравнимость чиновничьих постов в различных сферах государственной структуры. А главное — в номенклатуре нет составляющего суть чиновничества планомерного перемещения всех чиновников вверх по ступенькам этой иерархической лестницы.
Конечно, бывает такой вариант номенклатурного пути: директор завода — начальник управления — начальник главка — заместитель министра — министр. Но есть немало удачливых номенклатурщиков, которые движутся по другой траектории: директор текстильного комбината — директор приборостроительного завода — директор мукомольного комбината, а то и так: редактор областной газеты — заместитель министра местной промышленности республики — заведующий сельскохозяйственным отделом обкома партии. Легко меняются специальности, кабинеты и персональные машины, незыблемой остается принадлежность к номенклатуре.
Эта незыблемость гарантируется самим порядком формирования номенклатуры. Освобождает от номенклатурной должности тот орган, который на нее утверждал. Но правило таково, что освобождают от одной должности, назначая тут же на другую (или в связи с уходом на пенсию). Значит, освобожденного номенклатурного работника назначает на новую должность тот же орган, а назначать он может только на номенклатурные должности.Так самой структурой власти обеспечена незыблемость пребывания в номенклатуре.
Мы упомянули уход на пенсию. Казалось бы, уж тут-то, поскольку никакой должности человек больше не занимает, принадлежность к номенклатуре автоматически прекращается. Ничего подобного. Просто меняется обозначение: вместо номенклатурного работника товарищ именуется отныне персональным пенсионером местного, республиканского или союзного значения. Смысл этого нелепого названия в том, что персональная пенсия утверждена ему в первом случае бюро горкома, райкома или обкома партии; во втором случае — бюро ЦК компартии союзной республики; в третьем — Секретариатом или даже Политбюро ЦК КПСС. Это уже известная читателю схема классификации номенклатуры. Пенсия оказывается не персональной, а номенклатурной.
Бывают случаи удаления провинившегося из номенклатуры? Они нередки были при Сталине. В таких случаях обычно происходило физическое уничтожение изгоняемого. Этот порядок доходил до самых верхов номенклатуры. Достаточно напомнить о члене Политбюро Вознесенском и секретаре ЦК ВКП(б) Кузнецове, ликвидированных по так называемому "ленинградскому делу" в 1950 году, или о том, что Молотов числился "ближайшим другом и соратником" Сталина, а жена Молотова — Полина Семеновна Жемчужина — сидела в это время в лагере. Хрущев вспоминал на XX съезде партии, с каким страхом он с Булганиным — члены Политбюро! — ездили к Сталину, каждый раз не зная, вернутся ли назад.
Впрочем, случалось и тогда, что изгнанного оставляли жить. Я знал секретаря ЦК Компартии Казахстана Мохамеджана Абдыкалыкова, который после своего падения в конце 40-х годов работал рядовым редактором в Казахском государственном издательстве.
После смерти Сталина нравы изменились именно в этом направлении. Хотя Берия и его ближайшие компаньоны были расстреляны, менее близкие его сообщники уцелели. Анатолий Марченко сообщает, что в начале 60-х годов во Владимирской тюрьме в хорошо обставленной камере сидели сытые "бериевцы", явно находившиеся в привилегированном положении [7]. Отец очаровательной девочки, с которой у меня был сентиментальный школьный роман, генерал Афанасий Петрович Вавилов, бывший в последние годы Сталина заместителем Генерального прокурора СССР по особо важным делам и тем самым высшим прокурором по делам Министерства государственной безопасности СССР, был за свои, несомненно, гнусные преступления просто разжалован и послан работать в районную прокуратуру в Сибирь.
Появилась новая, не известная в сталинские времена черта: даже падшие ангелы номенклатуры сохраняли отблеск своего благородного происхождения. Любимец Сталина, бывший в годы войны на трудном посту посла СССР в союзной с Гитлером Болгарии, член советской делегации в Потсдаме, Лаврищев в 1956 году был снят с должности советского посла в Демократической Республике Вьетнам, выгнан из Министерства иностранных дел СССР и послан на научную работу, которой никогда прежде не занимался. Но вот назначен он был не рядовым научным сотрудником, а сразу получил персональный оклад и стал заведующим сектором Института мировой экономики и международных отношений Академии наук СССР. Вскоре он был сделан секретарем партбюро этого института. Заведующим сектором того же института стал и выгнанный вместе с Лаврищевым советский посол в Югославии Вальков. Занимавшийся делами Испанской компартии референт Международного отдела ЦК КПСС Коломийцев в пьяном виде попал в милицию и буянил там, тыча в нос милиционерам свое служебное удостоверение. Работающие в милиции садисты, привыкшие по ночам избивать беззащитных пьяниц, не решились, конечно, прикоснуться к номенклатурной персоне, а робко позвонили о случившемся в ЦК. Из ЦК Коломийцев был удален — тоже на научную работу и очень скоро был назначен заместителем директора Института Латинской Америки Академии наук СССР.
Положение номенклатурщика настолько устойчиво, что ему сходят с рук даже политические погрешности — разумеется, в определенных рамках. Занимавшийся в Международном отделе ЦК КПСС германскими делами Павел Васильевич Поляков сопровождал однажды Ульбрихта и, изрядно напившись армянского коньяка, стал в машине делиться с высоким гостем своими мыслями о том, что все немцы, в том числе в Германской Демократической Республике, — фашисты. Творец теории "социалистического человеческого сообщества" — перелицованного гитлеровского "народного сообщества", почувствовав себя уязвленным, тут же высадил Полякова из машины и немедленно пожаловался в ЦК КПСС. Но Поляков не был исключен из партии, а был направлен в ту же многострадальную Академию наук в качестве ученого секретаря Института всеобщей истории. Он так и остался в Институте всеобщей истории, насчитывающем более 200 научных сотрудников, единственным обладателем персонального оклада, по-прежнему преисполненным важности в связи со своим номенклатурным прошлым.
Даже такой тяжкий при реальном социализме политический грех, как принадлежность к группировке, проигравшей в борьбе за руководящие посты, не ликвидирует у побежденных ореола номенклатуры. Председатель Комитета молодежных организаций СССР Павел Решетов, принадлежавший к группе Шелепина, при создании в ЦК КПСС Отдела информации занял высокий пост заместителя заведующего этим отделом. Важность поста навлекла на Решетова удар в операции по разгону шелепинцев: после ликвидации отдела могущественный замзав получил смехотворную должность главного редактора тогда никем не читаемого журнальчика "Век XX и мир". Но, хотя Решетов имел там всего трех подчиненных, он как главный редактор продолжал оставаться в номенклатуре Секретариата ЦК КПСС. Позже он снова возвысился, став заместителем председателя Гостслерадио.
Я привел только несколько примеров. Почитайте советские газеты — вы нередко встретите там сетования по поводу того, что даже заведомо провалившиеся работники просто перемещаются на новую номенклатурную должность. Но сетования продолжаются уже много лет, а порядок не меняется — верный признак того, что газетные вздохи предназначены лишь для успокоения рядовых читателей.
Даже в тех редких случаях, когда человек формально выбывает из номенклатуры, он остается привилегированным по сравнению с обычными гражданами и до конца дней своих сохраняет отблеск номенклатурного величия.
Это то явление, о котором писал Маркс: "Капиталист не потому является капиталистом, что он управляет промышленным предприятием, — наоборот, он становится руководителем промышленности потому, что он капиталист"[Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 23, с. 344].
Номенклатура именно потому неотчуждаема, что она не должность, а класс.
Как мы видели, эта неотчуждаемость возникла не сразу. Сталин явно не был склонен предоставлять своему детищу такую привилегию. Истребив, в соответствии с волей номенклатуры, ленинскую гвардию, Сталин упорно оставлял за собой право и в дальнейшем уничтожать любого, независимо от его принадлежности к номенклатуре.
Приведу точную формулировку ситуации, данную Дмитрием Петровичем Шевлягиным, впоследствии заведующим упомянутым выше Отделом информации ЦК КПСС. Как-то в 1952 году поздним вечером у Шевлягина в ЦК, где он занимал тогда пост заведующего итальянским сектором во Внешнеполитической комиссии — нынешнем Международном отделе ЦК. Прозвучал звонок по "вертушке": руководящий работник МИД спрашивал о перспективах дела некоей пары, где он был итальянцем, а она — русской.
— Какие же перспективы, — как всегда неторопливо произнес в трубку Шевлягин. — Органы занимаются этим делом серьезные. Итальянца, возможно, вышлют, а она — советская гражданка, так что ее судьба целиком в руках органов.
Четко осознанный факт, что судьба не только обычного советского гражданина, но и номенклатурного работника целиком в руках свирепых бериевских органов, вызывал молчаливое, но глубокое недовольство номенклатуры. После смерти Сталина оно отлилось в формулу, что "Сталин и Берия поставили органы безопасности над партией и государством".
Нежелание Сталина обеспечить неотчуждаемость номенклатуры являлось фактически единственным кардинальным пунктом ее расхождения со старым диктатором. Это проявилось уже на XX съезде КПСС. Внимательно прочитайте наконец-то опубликованный текст доклада Хрущева на закрытом заседании съезда — вы убедитесь, что речь там шла только о репрессиях Сталина в отношении номенклатуры. Судьба миллионов рядовых советских людей, истребленных и заключенных при Сталине, явно не интересовала делегатов съезда.
Со свойственной ей определенностью политического мышления номенклатура породила формулу того, что она инкриминирует Сталину. Это не массовые репрессии, не жестокие репрессии, а необоснованные репрессии. Если не считать заведомо запоздалых, а потому неискренних вздохов о ленинской гвардии, под категорию "необоснованных" подводятся репрессии только против членов класса номенклатуры. Остальные были, видимо, обоснованными, и во всяком случае репрессированных не жалко: это были обычные советские граждане, судьба которых, естественно, и была полностью в руках органов. Можно не сомневаться, что "Один день Ивана Денисовича" был бы встречен номенклатурой гораздо приветливее, если бы Солженицын сделал своего Шухова не безвинно пострадавшим колхозником, а безвинно пострадавшим секретарем обкома.
Партийное руководство после Сталина в несколько приемов провело перетряхивание органов госбезопасности: в 1953 году в связи с прекращением "дела врачей", в 1953--1954 годах — в связи с делом Берия, в 1955 году — после падения Маленкова, в 1956 году — после XX съезда партии. Партаппарат подмял под себя разворошенные органы госбезопасности и решительно пресек их вольности в отношении номенклатуры. Из таинственного страшилища, перед которым дрожали даже руководящие работники ЦК, эти органы стали тем, чем они являются теперь: тесно связанной с партаппаратом и подчиненной ему тайной политической полицией. Соотношение примерно таково: старшее звено в аппарате КГБ докладывает среднему звену (инспекторы, инструкторы, референты) соответствующего партийного органа.
Контроль над КГБ был поручен Отделу административных органов ЦК КПСС. В нем имелся сектор органов КГБ — единственный сектор, фамилию заведующего которым не печатали даже в служебном списке телефонов ЦК, просто было написано "Зав. сектором"; как в известном рассказе Юрия Тынянова "Подпоручик Киже", зав. — "персона секретная, фигуры не имеет".
Но, конечно, не загадочный зав. сектором, а сам заведующий отделом фактически осуществлял наблюдение за влиятельными "органами". Наблюдение было пристальным и, вероятно, не всегда приятным. Во всяком случае именно с этим связывали в Москве авиационную катастрофу, происшедшую около Белграда через несколько дней после падения Хрущева: там, по неясным причинам сойдя с обычной трассы, разбился о гору Авала самолет с советской правительственной делегацией, в составе которой был назначенный Хрущевым заведующий Отделом административных органов ЦК Миронов. Говорили, что он уж очень мешал Шелепину в бытность его председателем КГБ, а затем его преемнику Семичастному — обоим наиболее ретивым организаторам свержения Хрущева. О том, насколько непростой этот пост — заведующего Отделом административных органов ЦК, свидетельствовало и то, что послехрущевское коллективное руководство еще пару лет не могло договориться о кандидатуре нового заведующего. Утвержден был новый заведующий — Савинкин — уже тогда, когда с возрастанием роли КГБ поднялся и уровень контроля над ним. Этим делом занялся секретарь ЦК КПСС Иван Васильевич Капитонов, имевший давний опыт партийной работы с "органами": более 40 лет назад, когда я имел случай познакомиться с И.В.Капитоновым, этот суровый круглолицый человек, по-военному подтянутый, был секретарем по кадрам Краснопресненского райкома партии Москвы.
Хотя включение председателя КГБ Ю.В.Андропова в число членов Политбюро, а затем его избрание Генеральным секретарем ЦК сделало еще менее значительной роль безымянного зав.сектором, верхушка класса номенклатуры продолжает ревниво следить за тем, чтобы "органы" не вышли из-под ее контроля.
Важной вехой на этом пути стало решение апрельского (1973 года) Пленума ЦК КПСС о том, что председатель КГБ СССР должен — наряду с министром обороны и министром иностранных дел — входить в состав Политбюро.
В октябре 1988 года Отдел административных органов получил благообразное название: Государственно-правовой отдел, но суть его функций не изменилась.
Укрощение КГБ явилось наиболее важным шагом к неотчуждаемости номенклатуры. Остальное легко улаживается на основе культивируемых в номенклатуре круговой поруки и кастового духа.
Неотчуждаемость номенклатуры — важная гарантия для "нового класса". В советской пропаганде неизменно подчеркивается значение таких социалистических завоеваний, как бесплатное обучение, низкая квартплата. О социалистическом завоевании "нового класса" — неотчуждаемости номенклатуры — пропаганда молчит. Между тем из всех социалистических завоеваний именно это имеет наибольшее значение для формирования всего уклада жизни в условиях реального социализма.
КЛАСС ДЕКЛАССИРОВАННЫХ
В нацистском рейхе всегда ценилось арийское, в Советском Союзе — пролетарское происхождение. Советские пропагандисты немало потрудились, чтобы найти доказательства неарийского происхождения нацистских главарей. Труды не увенчались успехом: несмотря на явно ненордическую внешность, евреями они не оказались. Те же пропагандисты еще более усердно трудились, чтобы найти доказательства пролетарского происхождения советских вождей. И эти труды не увенчались успехом: несмотря на все попытки вождей изображать из себя потомственных пролетариев, рабочими они никогда не были.
Но открыто признать это было неимоверно трудно. Одна легенда порождала другую. Было провозглашено, что руководство и аппарат партии целиком относятся к рабочему классу. И вот оплывшие нежным жирком партработники, ни часу в жизни не пробывшие в цехе, выводили холеной рукой в анкете в графе "социальное происхождение": "рабочий". Смехотворность процедуры была явной: вздох облегчения пронесся по номенклатурным кабинетам, когда партия была, наконец, объявлена "общенародной". Но и до сих пор нет-нет, да помянут, что какой-либо руководящий номенклатурщик начинал-де свою трудовую жизнь рабочим. Это мыслится как иллюстрация тезиса о том, что в СССР стоят у власти представители рабочего класса, осуществляющего таким образом свою руководящую роль в советском обществе.
Между тем то, что многолетний секретарь обкома 40 лет назад был в течение одного года рабочим, отнюдь не доказывает, что он сейчас -- представитель рабочего класса. Вот бы посмеялся Ленин, требовавший САМОорганизации рабочих, взятия ими контроля на местах, глядя на такого "рабочего". Пребывание такого, с позволения сказать, бывшего рабочего на посту секретаря обкома отнюдь не свидетельствует, что страной управляет рабочий класс. Немало американских миллионеров старшего поколения начинали, как известно, чистильщиками сапог, но это но значит, что господствующим классом США являются чистильщики сапог.
О роли классов в обществе свидетельствует положение не тех, кто этот класс покинул, а тех, кто в нем остается. Рекламой якобы рабочего происхождения отдельных номенклатурщиков советская пропаганда доказывает, не желая того, что руководителем в СССР можно стать, только покинув рабочий класс. Вот класс номенклатуры советские руководящие чины не покинули, а все благополучно в нем пребывают.
Впрочем, неверно полагать, что большинство обкомовских секретарей и вообще номенклатурщиков хоть когда-нибудь, хоть одну недельку числились рабочими.
Из каких социальных групп рекрутируется номенклатура?
Попробуем поискать ответ в скудных статистических данных, проникших в печать только благодаря понятному желанию партийной пропаганды показать "народный" характер номенклатуры.
Журнал ЦК КПСС "Коммунист", как всегда с законной гордостью, сообщил, что 80% секретарей ЦК нацкомпартий, крайкомов и обкомов КПСС, а также около 70% министров и председателей госкомитетов СССР — выходцы из рабочих и крестьян["Коммунист", 1971, № 5, с. 78].
Гордиться нечем. 70--80% — ниже, чем процент рабочих и крестьян в партии даже в те годы, когда эти ведущие номенклатурщики начинали свою карьеру: так, в "год великого перелома", в 1929 году, доля последних составляла 87,7% членов ВКП(б) ["История СССР", 1972, № 3, с. 162-163.]. Зато названные 70 - 80% в полной мере совпадают с долей рабочих и крестьян в населении страны в целом. В чем же тогда специфика социального состава этого авангарда в передовом отряде рабочего класса? Присмотримся к статистике повнимательнее.
Почему цифра дана для рабочих и крестьян вместе? Речь идет о кадрах партии рабочего класса в условиях диктатуры пролетариата, крестьяне здесь, казалось бы, не нужны.
Нет, нужны. Почитайте появляющиеся то и дело в советской печати однотипные некрологи номенклатурных чинов старшего поколения. Вы увидите: подавляющее большинство из них — выходцы из крестьян. Каково бывает соотношение рабочих и крестьян в номенклатуре, видно из такого примера: в 1946 году в Минской области было 855 руководящих работников, в том числе из крестьян 709, то есть почти 80%, а из рабочих — всего 58 человек [Структура советской интеллигенции, Минск, 1970, с. 124.].
Тезис о пролетарском происхождении номенклатурщиков подтверждения в этом не находит. Но определенная социальная закономерность за такими цифрами видна. Она не в том, будто бы КПСС — авангард рабочего класса. Она в том, что, когда минские номенклатурщики начинали свою карьеру, крестьянство действительно составляло около 80% населения страны, а рабочих действительно было незначительное меньшинство. Мы снова наталкиваемся на упрямый факт, что социальное происхождение номенклатуры просто соответствует социальному составу всего населения. Специфики нет. Точнее сказать, именно в этом и состоит специфика: на словах якобы пролетарская, номенклатура рекрутируется на деле в равной степени из всех слоев населения.
Ну что же: нет пролетарского характера, так по крайней мере есть демократический, представительный характер номенклатуры. Кстати, по мере роста удельного веса рабочего класса в населении СССР окажется, таким образом, обеспеченным преобладание рабочих в номенклатуре. Не так ли?
Нет, не так. Нет и никакого представительного характера у номенклатуры. Пролезая в номенклатуру, и.и.ивановы идут туда не как представители, а как сознательные ренегаты класса, из которого происходят.
Вы побеседуйте с ними: о своем бывшем классе они будут говорить словами передовиц "Правды". А если разговор станет совсем задушевным, вы обнаружите, что они с антипатией и насмешливым презрением относятся к классу, прах которого отряхнули со своих обутых в импортную обувь ног. Вот только один пример. По виду и говору типичный выходец из русских крестьян, Михаил Иванович Котов, более 30 лет занимавший номенклатурный пост ответственного секретаря Советского комитета защиты мира, при всей своей человеческой порядочности всегда поражал нас глубоким презрением к деревне, все прямо или косвенно относящееся к которой он пренебрежительно называл словом "чухлома".
Но не только презрительное фырканье выражает враждебность номенклатурщиков к прежней социальной среде. Ведь именно отживающие ныне свой век номенклатурщики из крестьян составляли большинство в сталинской номенклатуре и на протяжении десятилетий всячески притесняли крестьян. О том, как номенклатура — не на словах, а на деле — относится к рабочим, мы скажем несколько позже.
Враждебная отрешенность от своей прежней социальной среды — характерная психологическая черта номенклатурных чинов. Никакие они не "представители": вскарабкавшись на номенклатурную лестницу, они представляют только самих себя.
Номенклатура сознательно и с полным основанием рассматривает себя как новую социальную общность. Эта общность воспринимается номенклатурщиками не просто как отличная от других классов общества, но как противостоящая им и имеющая право взирать на них сверху вниз. Такое восприятие вполне обоснованно — только не добродетелями номенклатуры, а тем, что она как господствующий класс действительно противостоит всем прочим классам советского общества и действительно находится над ними.
В номенклатуре объединены не представители других классов, а выскочки из них. Номенклатура — класс деклассированных.
Возьмем пару примеров — по соображениям дипломатического такта не из числа тех, кто сейчас находится на вершине власти в Советском Союзе.
Вот бывшая Председатель Совета Национальностей Верховного Совета СССР Я.С.Насриддинова. Каков ее жизненный путь?
Рано лишившись родителей, она воспитывалась в детском доме. Потом пошла учиться в ФЗУ (фабрично-заводское училище). Что же, Насриддинова стала работницей? Нет, зато была послана на рабфак и окончила Ташкентский транспортный институт. Значит, Насриддинова стала инженером транспорта? Только на один год, а затем — секретарем ЦК комсомола Узбекистана, позже — министром промышленности стройматериалов Узбекской ССР. Следовательно, Насриддинова переквалифицировалась на специалиста по стройматериалам? Нет, в 1955 году она сделалась заместителем Председателя Совета Министров Узбекской ССР, в 1956 году — членом ЦК КПСС, в 1959 году — Председателем Президиума Верховного Совета Узбекской ССР, затем — Председателем Совета Национальностей в Верховном Совете СССР, потом — заместителем министра СССР.
Стремление любым путем пройти наверх, а отнюдь не желание представлять интересы трудящихся привело с детства деклассированную детдомовку Насриддинову в высшие слои номенклатуры.
А какой класс представляет ее еще более высокопоставленный собрат бывший секретарь ЦК КПСС, потом заместитель Председателя Совета Министров СССР Катушев, теперь — министр по внешнеэкономическим связям? Он — сын нэпмана, его поэтому долгое время не принимали в вуз, он ни по какой уж шкале не пролетарий. И Катушев — из деклассированных.
Не думайте, читатель, что номенклатурщики — выродки, моральные уроды. Это люди, которым ничто человеческое не чуждо и даже очень не чуждо. На Западе их представляют себе или аскетическими революционерами, или демоническими злодеями, или и тем и другим вместе. А они ни то и ни другое. Они совсем не революционеры и отнюдь не аскеты; за редкими исключениями, сконцентрированными главным образом в КГБ, нет в них ничего демонического. Это деклассированные, которых жажда господства и умение ее удовлетворить объединяют в слой, ставший правящим классом общества. Соответственно и социальная психология номенклатуры не пролетарская, а по преимуществу крестьянско-мещанская, точнее — кулацкая.
Неудивительно: ведь именно тот человеческий тип, который в прежних условиях в русской деревне, охватывавшей тогда 80% населения страны, выбивался в кулаки и лабазники, выходил при Сталине в номенклатуру. Речь идет не об идеализированном типе кулака как спорого на работу крестьянина, а о прижимистом кулаке-мироеде с мертвой хваткой, со стремлением взнуздать батраков и самому любой ценой выбиться в люди.
Выбившись же, он не знает удержу. Вот для примера один экземпляр, цитирую из "Правды": в Дагестане первый секретарь Табасаранского райкома КПСС Османов "дошел до того, что ему не нравилось, когда называли его по имени-отчеству, и требовал, чтобы обращались к нему "ахюр", что в переводе означает "ваше величество". Что же с ним случилось? Пошел на повышение: стал первым заместителем министра лесного хозяйства Дагестанской АССР ["Правда". 25,01.1986.]. Номенклатура-то неотчуждаема!
Еще во времена Сталина об этом можно прочитать у всех незаинтересованных свидетелей, например у Макаренко в "Педагогической поэме".
Социальный тип номенклатурщика настолько определился, что вошел в советскую художественную литературу сразу же после смерти Сталина. Уже в "Оттепели" И.Эренбурга появляется еще с большой осторожностью и с понятными только советскому читателю намеками обрисованный директор завода Журавлев. За ним следуют сочно описанный Д.Граниным инструктор обкома Локтев (рассказ "Собственное мнение") и номенклатурщик из нашумевшего романа В.Дудинцева "Не хлебом единым" Дроздов. Вместо предписываемого канонами социалистического реализма умилительного изображения мудрого и чуткого партийного руководителя в литературу шагнул нахрапистый тип из жизни. Талантливый писатель Константин Паустовский, уже употребляя имя Дроздова как нарицательное обозначение номенклатурщика, говорил на обсуждении книги Дудинцева, вспоминая о своей поездке на теплоходе вокруг Европы: "Во втором и третьем классе ехали рабочие, инженеры, артисты, музыканты, писатели, а в первом классе ехали дроздовы. Нечего говорить, что никакого общения со вторым и третьим классом у них не было и не могло быть. Они проявляли враждебность ко всему, кроме своего положения, они поражали своим невежеством. У них и у нас оказались совершенно разные понятия о том, что представляет престиж и достоинство нашей страны. Один из дроздовых, стоя перед "Страшным Судом", спросил: "Это суд над Муссолини?" Другой, глядя на Акрополь, сказал: "А как пролетариат допустил постройку Акрополя?" Третий, услыхав замечание об изумительном цвете воды Средиземного моря, строго спросил: "А наша вода разве хуже?" Эти хищники, собственники, циники и мракобесы откровенно, не боясь и не стесняясь, вели антисемитские речи, как истые гитлеровцы... Откуда взялись эти низкопоклонники и предатели, считавшие себя вправе говорить от имени народа? ...Обстановка приучила их смотреть на народ как на навоз, удобряющий их карьеру"[Р.А.Медведев. К суду истории. Генезис и последствия сталинизма. Нью-Йорк, 1974, с.1094].
КАТЕГОРИИ НОМЕНКЛАТУРЫ
Номенклатура различается по трем главным критериям:
1. По партийному органу, включившему данное лицо в номенклатуру.
2. По вышестоящему партийному органу, санкционировавшему это включение.
3. По характеру номенклатурной должности, предоставленной данному лицу: является ли она штатной или выборной.
Поясним, что партийные органы в данном случае — не бюро и комитеты первичных парторганизаций, а органы профессионального партийного аппарата: от райкома до ЦК КПСС включительно.
Соответственно этим трем критериям номенклатура подразделяется на:
1) основную и учетно-контрольную (для краткости ее именуют "учетной");
2) штатную и выборную.
Основная номенклатура — это номенклатура того партийного органа, который принял решение о назначении (утверждении, рекомендации), скажем, нашего тов. Иванова И.И. на номенклатурный пост. Соответственно тов. Иванов входит в основную номенклатуру этого органа.
Учетно-контрольная номенклатура — это номенклатура вышестоящего органа, который согласился с решением о назначении. Соответственно тов. Иванов входит в учетно-контрольную номенклатуру этого органа.
Приведем для пояснения пример. Заместитель министра СССР (кроме первого зама) относится к основной номенклатуре Секретариата и к учетной номенклатуре Политбюро ЦК КПСС. Формальное назначение следует в виде постановления Совета Министров СССР.
А как с министром и его первым замом? Они входят в основную номенклатуру Политбюро, то есть утверждаются непосредственно им. Поскольку органа, стоящего над Политбюро, фактически нет (теоретически это Пленум ЦК КПСС), то ни в какую учетную номенклатуру они не входят. Формально министра назначает Президиум Верховного Совета СССР, первого зама — Совет Министров СССР.
Как видит читатель, учетно-контрольная номенклатура — это бюрократическая выдумка сталинских лет, когда считалось необходимым никому не доверять, а все и всех проверять. В октябре 1989 года руководители номенклатуры отказались от этого бессмысленного реликта: учетно-контрольная номенклатура была упразднена. Сделано это было, видимо, не только ввиду ее ненужности, но и в надежде создать впечатление, что номенклатура вообще распущена. Иначе трудно объяснить, зачем ТАСС широко оповестил об упразднении: никогда раньше это агентство не сообщало о внутренних делах номенклатуры да и вообще ее не упоминало.
Поскольку на протяжении ряда десятилетий учетно-контрольная номенклатура существовала, мы будем и в дальнейшем о ней говорить.
Перейдем теперь ко второй паре — к штатной и выборной номенклатурам.
Штатная номенклатура — это номенклатура (основная и учетная), в которую входят лица, назначенные на штатные номенклатурные посты, то есть на аппаратные должности. Именно на такой пост и рвется наш тов. Иванов.
Выборная номенклатура — это номенклатура (основная и учетная), в которую входят лица, утвержденные или "рекомендованные" на "выборные" номенклатурные посты. Тов. Иванов не прочь войти и в эту престижную номенклатуру, но рвется в нее меньше; почему, мы увидим.
А пока приведем опять пример. В штатную номенклатуру включаются все ответственные (то есть не технические) работники парторганов, руководящие работники государственных органов, а также лица, занимающие ключевые административные посты в колхозах, кооперативах, научных организациях, творческих союзах и т. п.
В выборную номенклатуру входят члены и кандидаты ЦК и Центральной ревизионной комиссии, депутаты Верховных и местных Советов, секретари парторганизаций, члены разных комитетов: защиты мира, советских женщин, антисионистского и т. п. Настоящих выборов в СССР до самого недавнего времени вообще не было: редкостные случаи неподчинения "рекомендациям" парторганов, имевшие место в Академии наук или в отдельных колхозах, только подтверждали эту истину. Поэтому выборная номенклатура характеризуется прежде всего тем, что она временная. Эта ее разочаровывающая особенность используется для проверки на работе секретарей парторганизаций с целью отобрать из них подходящих людей в штатную номенклатуру. Эта особенность позволяла также "выбирать" некоторое количество рабочих и колхозников в Верховные Советы и даже в ЦК партии: избранный туда для показа демократичности советского строя рабочий или колхозник не становился от этого членом господствующего класса и, несмотря на свой громкий ранг, подобострастно слушался указаний любого сотрудника аппарата ЦК.
Номенклатурщик может находиться одновременно в нескольких номенклатурных списках: например, уже упоминавшийся нами заместитель министра будет не только в основной штатной номенклатуре Секретариата и учетной номенклатуре Политбюро ЦК, но, если он депутат Верховного Совета СССР или кандидат в члены ЦК, — в выборной номенклатуре тех же органов.
Существование учетной и выборной номенклатуры осложняет изучение этого класса, особенно для исследователя, живущего в условиях другой социальной и политической системы. Чтобы избежать путаницы, полезно иметь в виду следующее. Учетная номенклатура райкомов КПСС весьма обширна, но она не является частью номенклатуры как господствующего класса: парторган в этом случае уже не назначает на номенклатурную должность, а лишь принимает к сведению назначение, произведенное не партийной, а государственной организацией, на должность, ответственную в масштабах района, но не связанную с осуществлением власти. Так, начальник жилищно-эксплуатационного управления домов входит в учетную номенклатуру (почему-то отдела пропаганды райкома партии) [16].
Не входят в господствующий класс и те лица, зачисленные в выборную, то есть временную, номенклатуру, которые не находятся в штатной номенклатуре, даже если эта их временная деятельность и связана с осуществлением власти, а также весьма престижна. Понятие "класс" предполагает
-
Факты, в противоположность сивокобыльему бреду про мифическую "номенклатуру", свидетельствуют о том, что почти каждый советский руководитель проходил длинный путь набора опыта, часто от рабочих профессий. И "назначался" он в результате выбора из многих других претендентов. То, что такой выбор делали не "диалектики", а люди, умеющие компетентно оченивать деловые качества кандидата - только большой плюс системе. Есть, конечно, у нее и определенные минусы - идеала не бывает. Но из всех реально существующих систем формирования демократии, советская была наиболее совершенной. Иначе она не обеспечила бы беспрецедентный рост мощи и влияния СССР, который имел место в 20-80-х годах прошлого века.
-
"НОМЕНКЛАТУРА"...
Тужтесь дальше, к реальной действительности ваши сказочки про "номенклатуру" имеют гораздо меньше отношения, чем библейские.
А вот идиотизм антисталинистов они раскрывают отлично! :lol:
-
А вот идиотизм сталинистов они раскрывают отлично! :lol:
Еще больше раскрывают идиотизм сталинистов, вот такие пустые выкрики в ответ на статистические данные взятые из отчетов самих сталинистов. А, что им еще остается? Ничего, только топать ногами и брызгая слюной визжать "подлецы и дураки"!!!
Но ведь известно, что жадины всех вокруг обвиняют в жадности, а коварные в коварстве. :lol:
-
в ответ на статистические данные взятые из отчетов самих сталинистов
Три известных градации лжи - просто ложь, наглая ложь и статистика... в изложении антисталинистов. :lol:
Про то, что показывает статистика на самом деле, я постараюсь написать на выходных.
-
Факты, в противоположность сивокобыльему бреду про мифическую "номенклатуру", свидетельствуют о том, что почти каждый советский руководитель проходил длинный путь набора опыта, часто от рабочих профессий.
Не знаю сколько месяцев трактористом был Горбачем, или шахтером Ельцин, но то что они всегда были и останутся конченными пи...рами предавшими коммунизм и свою страну это факт. И что смешно, что сталинисты в своих оправданиях сталинизма доходят до обеления таких "рабочих", забывших с какой стороне к лопате подходить.
-
Про то, что показывает статистика на самом деле, я постараюсь написать на выходных.
Перепечатаете выдержки из славословия советских времен? Ну-ну.
Все было прекрасно, но кругом враги точившие зубы на коммунизм с которыми боролись доблестные сталинисты. Но вот незадача, когда улеглась муть поднятая перестройкой и мы обнаружили себя в капиталистической стране, у руля остались доблестные сталинисты.
-
Тут сказал, нахмурясь, Юра-
Я пойду в номенклатуру!
Буду я везде ходить,
Буду всем руководить.
Главная моя забота-
Научить других работать!
Всем давно пора понять:
Надо перевыполнять!
В зной и в снег, в жару и в холод,
Серп- в одну, в другую- молот!
Чтоб- до пота, чтоб- до крови,
Чтоб- забыли о здоровье!
И давать, давать, давать,
Чтобы отрапортовать!
(Ю.Давыдов)
-
Тут сказал, нахмурясь, Юра-
Я пойду в номенклатуру!
Буду я везде ходить,
Буду всем руководить.
:D
Да, народ всегда смотрел в корень, просто не облекая все в слова, политэкономической литературы.
-
...
(Ю.Давыдов)
Это тот Ю.Давыдов, который подписал Письмо сорока двух говнюков (http://vivovoco.ibmh.msk.su/VV/PAPERS/HONOUR/LETT42.HTM)?
Да, народ всегда смотрел в корень
Этот народ – безусловно, всегда смотрел прямо в анус...
-
Этот народ – безусловно, всегда смотрел прямо в анус...
и видел там СС - это маленькое злобствующее существо, прячущееся в аналах общества. :lol:
-
поискал стишок этот нашел, но с другим автором
Дело было вечером
Дело было вечером,
Делать было нечего.
Петя пел, Борис молчал,
А Сергей ногой качал,
Мила в зеркальце глядела,
Таня просто так сидела,
Николай ловил осу,
Юра ковырял в носу.
И сказал ребятам Петя:
"Мы пока что с вами дети,
но когда пройдут года -
кем же станем мы тогда?"
И сказал ребятам Вася:
"Я уже в четвертом классе
И, конечно, буду скоро
Крупным кинорежиссером.
Буду ездить за границу:
В Канны, в Рим, в Париж и в Ниццу.
Фестивали посещать,
Мэров-пэров навещать.
Со всего большого мира
Соберу я сувениры.
Буду я везде и всюду,
А в Москве - проездом буду.
Плавать мне во всех морях,
Заседать во всех журях".
И сказал ребятам Саша:
"Буду я - как дядя Паша.
Эту школу брошу вскоре,
Перееду к синю-морю.
Я хозяйничать люблю:
Двухэтажный дом куплю,
Обнесу его забором,
Заведу собачек свору.
Летом - каждую кровать
Буду дачникам сдавать
Вплоть до зимнего момента.
А зимой - пускать студентов.
Буду я, как говорится,
Квартирантами кормиться.
Буду жить да припевать,
Да винишко попивать".
В разговор вступил Сережа:
"Я работу выбрал тоже,
Я уже решил, ребята:
Буду я "начальник блата".
Папа с мамой говорят:
"Нынче все решает блат".
Буду утречком вставать,
Все по блатам доставать,
Всех устраивать по блату,
Всех проталкивать куда-то,
Заведу знакомых всюду.
Взятки брать, конечно, буду.
Буду брать, пока дают,
А не брать - так засмеют.
В жизни главное, ребята:
Жить не только на зарплату".
И сказал ребятам Коля:
"Буду я, как дядя Толя,
И, соседям на беду,
В алкоголики пойду.
Это нынче очень модно
И почти что всенародно.
Алкоголикам давно
Все у нас разрешено:
Можно драться и ругаться,
И на улицах валяться,
На милицию плевать,
Людям жизни не давать.
И общественность у нас
Помогает в трудный час:
Алкоголиков под ручки
И на эти: на поручки".
И сказала тут Людмила:
"Я уже давно решила
Стать писательской женой,
И не спорьте вы со мной.
Мне с пеленок стало ясно:
Это выгодно ужасно.
За писателя пойду,
Домработниц заведу,
Буду модно одеваться,
Перед всеми задаваться,
Из себя воображать,
На машине разъезжать,
И по творческим домам
Буду ездить я сама.
Отдыхать зимой и летом
Буду с самым высшим светом".
И сказал ребятам Юра:
"Я пойду в номенклатуру:
Буду всюду я ходить,
Буду всем руководить.
Главная моя забота -
Научить других работать.
Всем давно пора понять:
Надо перевыполнять
Ночью, днем, в жару и в холод,
Города, деревни, села.
Догонять, перегонять,
Честь мундира не ронять,
Чтобы до седьмого пота,
Чтоб работать и работать,
И давать, давать, давать,
Чтобы отрапортовать".
А в углу сидел Ванюша.
Он молчал и только слушал,
А потом сказал:
"Друзья,
Вот о чем подумал я...
Всем бездельничать охота,
Но работать должен кто-то?
Должен кто-то в семь вставать,
Всех кормить и одевать,
Шить рубашки и штанишки,
Суп варить, печатать книжки,
В детский садик нас возить,
Строить, рыть, пахать, косить?
Кто-то должен - это ясно,
Значит, только подрасту -
Стану я рабочим классом
Иль в колхозники пойду".
Все к Ивану подбежали,
Обнимали, руки жали
И сказали наконец...
"Ты, Ванюша, молодец!
Ты умнее нас без спора.
Ты давай - ворочай горы,
Создавай, твори и строй,
Добывай и землю рой.
Ну, а мы, как говорится,
Будем все тобой гордиться".
Дело было вечером,
Делать было нечего...
-
Михаил Ножкин Дело было вечером
Вот это больше похоже на правду. Дислектики, конечно, не заметили, что тут текст фрагмента про "номенклатуру" заметно отличается. Но важно, разумеется, не это, а то, что "номенклатура" у Ножкина стоит с одном ряду, причем последней, по счету, с кинорежиссером, хозяйчиком, "начальником блата", алкоголиком и писательской женой...
А еще важнее, что написано это было в эпоху господствующего антисталинизма – при Сталине, как понятно и Ножкину, и другим вменяемым людям, "Фестивали посещать, Мэров-пэров навещать" говняные интеллигентики не очень разгонялись, а за рапорты без реальных достижений отправлялись валить лес.
-
Вот это больше похоже на правду. Дислектики, конечно, не заметили, что тут текст фрагмента про "номенклатуру" заметно отличается.
Интересно в чем значимом они различаются?
Тут сказал, нахмурясь, Юра --------- И сказал ребятам Юра:
Я пойду в номенклатуру!------------- "Я пойду в номенклатуру:
Буду я везде ходить, ---------------- Буду всюду я ходить,
Буду всем руководить. -------------- Буду всем руководить.
Главная моя забота- --------------- Главная моя забота -
Научить других работать!------------ Научить других работать.
Всем давно пора понять: ------------ Всем давно пора понять:
Надо перевыполнять! ---------------- Надо перевыполнять
В зной и в снег, в жару и в холод,---- Ночью, днем, в жару и в холод,
Серп- в одну, в другую- молот!---Х--- Города, деревни, села.
-------------------------------------- Догонять, перегонять,
-------------------------------------- Честь мундира не ронять,
Чтоб- до пота, чтоб- до крови, ------- Чтобы до седьмого пота,
Чтоб- забыли о здоровье! ------------- Чтоб работать и работать,
И давать, давать, давать,-------------- И давать, давать, давать,
Чтобы отрапортовать!------------------ Чтобы отрапортовать".
Одна строчка заменена 3-мя другими. И кто то тут еще о дислектиках бубнит.
Но важно, разумеется, не это, а то, что "номенклатура" у Ножкина стоит с одном ряду, причем последней, по счету, с кинорежиссером, хозяйчиком, "начальником блата", алкоголиком и писательской женой...
Конечно не важно, что последняя, главное по значимости первая "Буду всюду я ходить,
Буду всем рукоЙводить."
Но важно, разумеется, не это, а то, что "номенклатура" у Ножкина стоит с одном ряду, причем последней, по счету, с кинорежиссером, хозяйчиком, "начальником блата", алкоголиком и писательской женой...
Да нет, глупый дислектик, главное тут то, что все они вместе
"к Ивану подбежали,
Обнимали, руки жали
И сказали наконец...
"Ты, Ванюша, молодец!
Ты умнее нас без спора.
Ты давай - ворочай горы,
Создавай, твори и строй,
Добывай и землю рой.
Ну, а мы, как говорится,
Будем все тобой гордиться".
А еще важнее, что написано это было в эпоху господствующего антисталинизма – при Сталине, как понятно и Ножкину, и другим вменяемым людям, "Фестивали посещать, Мэров-пэров навещать" говняные интеллигентики не очень разгонялись, а за рапорты без реальных достижений отправлялись валить лес.
А еще важней что это было написано о системе выпестованной Сталиным, которая после его смерти подвела под себя свой собственный фундамент, (по другому и быть не могло) и развивалась по тем направлениям, которые узаконил именно Сталин и компания.
-
Для сталиниста походу никогда не осознать, что структуры обладающие властью над обществом, стремятся обособиться. Те же профсоюзы созданные рабочими для себя, сплошь и рядом вместо выразителя рабочих интересов обретали свои интересы. А ведь они выступали только посредниками между властью и рабочими, и все что нужно было сделать это поделиться с ними кусочком власти. Что же говорить о номенклатуре, которая есть власть в чистом виде.
Ведь не даром Ленин так упирал на то, чтобы рабочие брали власть в свои руки, они, а не добрый дядя сталинец сидящий в кресле, ходящий по спецсбуфетам отдыхающий в спецлечебницах и думу думающий о своих чадах неразумных - рабочих
-
Вот ведь, всегда думал, что это творчество Давыдова!
А не знаете ли, каким годом этот стишок Ножкина датирован?
-
Предпочитаете затолкать свою советскую статистику поглубже ? Это правильно .
У капитана солнечный удар? С какого бодуна какой-то левый цулцулятор, хрен знает кем сварганеный, имеет какое-то отношение к советской статистике?
И действительно, с чего бы нам доверять какому-то левому сайту, использующему данные с якобы сайта Росстата, от никому неизвестных и совершенно анонимных авторов, приводящему какие-то цифры якобы Госкомстата, неизвестно кем сварганеные, отсканированные и выложенные в сеть . Давайте лучше доверимся сталинолизам и прочим бздюкам с сайта А-КПРФ, которые до сих пор не представили ни одной советской карикатуры на советских же руководителей, но при этом они нагло врут, что в СССР было больше свободы слова, чем в нынешней России .
:lol:
«Бесплатные блага» в виде...
В виде путёвки от Ленинградского завода Полиграфмаш на месяц в санаторий в Анапу для мамы с сыном за 40 рублей, с питанием и дорогой, например. А не ваше фуфло.
А у кого-то мамы-стрекозы регулярно получали путевки и во Флориду, а их детишки - в «Артек» . Да, блатные мажоры шиковали, с этим никто не спорит . А остальные 80%, либо отдыхали дикарём, либо жевали ваше пионерлагерное ( в лучшем случае ) или дачно-деревенское простоквашинское фуфло «с питанием и дорогой» . И даже согласно брехливой коммуняцкой статистике, средний трудяга ездил отдыхать по профсоюзной путевке всего один раз в жизни .
25-ти летнего стояния в очереди на право арендовать однушку 30 кв. м.
7 лет стояли - с 1967 по 1974, 45 кв.м.,
А в Рыбинске на моторостроительном-оборонительном за три года отработки распределения молодой салага получал аж трехкомнатную . Вот ведь как попиралось равенство трудящихся жителей шахтерских коммуналок, напрасно простоявших на очереди 45 годиков, и так и не расселенных к 1991 году, но зато уплотненных согласно нормативам, которые были придуманы тунеядцами из ленинских горок .
:lol:
"аренда"
Именно что аренда, ведь даже кварира в ЖСК до прихватизации была общей собственностью кооператива .
стоила максимум 10% от зарплаты (сейчас хотел бы я получать 200 000, чтобы 20 000 платить за реальную ныне аренду).
=)
А вы сдайте свою бесплатно прихватизированную вами питерскую квартиру обратно муниципалитету, и будет вам снова «дешевая» аренда госжилья в 2000 рублей коммунальных платежей при зарплате в 20,000, как оно и было в СССР .
А то и рыбку съесть хотите, и на елку взлететь =) .
распределявшихся директивно среди членов профкома, а второй половины пожиже среди парторгов, стукачей, ударников, взяточников и прочих общественников, т.е. прочей швали и её холуев
Жаль, что факт вранья могу указать только под своё честное слово: не были мои родители ни партийными, ни ударниками, ни общественниками, а путёвки получали.
Вот и проверьте сперва своих родителей на детекторе лжи, прежде чем разоблачать факты якобы вранья. Пускай они вам объяснят, за какие такие заслуги и каким таким волшебным образом, на ваших ничем не примечательных предков сыпалось само, словно из рога изобилия, то что не самые простые люди выбивали по большому блату, а остальные, глядя на это, лишь понимающе ухмылялись .
(http://img98.imageshack.us/img98/2831/2536141.jpg)
а также розыгрыши дефицитной немецкой стенки гдр, одной на весь завод
Специально для таких как вы была политика, чтобы вешались от горя, не получив ту стенку. Чтобы на конкретном примере показать трудящимся всю "высоту" устремлений буржуазии. :lol:
Вот-вот, об этом я и говорил : одним путёвки в Анапу, а другим - идите ка га куй .
(http://badnews.org.ru/_nw/41/27106398.jpg)
Ну вот и показали вы себя во всей красе, товарищ «простая советская буржуАЗИЯ» .
(http://i52.tinypic.com/20rl8c1.jpg)
Вот и закончились дешевые в эксплуатации перельманы, а остались одни петрики . Тяжело конкурировать небось с петриками в НИИЧАВО, да ?
(http://r-img.fotki.yandex.ru/get/5502/famarti.6/0_50a8f_74c01a23_L)
Теперь с ценами.
Колбаса докторская, в/с, кг :
Было: 2.90
Стало: 2*112.5
(2*112.5) / 2.90 = x / (25*4)
x=7758.6
Ни хрена не понял. Вы мне коэффициент для пересчёта дайте.
Ну тупыые, ну тупыые . X - это зарплата восьмиклассницы за месяц полной занятости в пересчете через цены, на нынешние рубли . Как видите, ничего общего с вашими нафантазированными 38000 рублей .
По вашему "росстату" он равен 1500/25=60. Я утверждаю, что это враньё, реально он не менее 200, а не 60. Колбасу докторскую вчера покупал за 400 рублей.
Богато живешь, бурателло .
Нет, там была ещё "докторская" за 270, но её не могли нарезать - мялась, как паштет. Итого: 400/2.90=138
Твои вкусовые трудности любителей ливерной собачьей радости made in ussr не еинтересуют.
Автомобиль ВАЗ, новый, 1 шт :
Засуньте его туда же, куда "статистику" - это не интересует 80% населения, которым жрать нечего.
... и потому они уже умерли с голоду и холоду .
А в СССР жигуль был у каждого, и только почтальон Печкин отчего-то злой был . =)
Услуги путаны, 1 час :
Было: 600
Стало: 5000
8.3, разумеется, для зажравшихся "хозяев жизни", у которых брюхо свисает ниже члена в самом прямом смысле (лично видел такое уё..ще на озере на Карельском перешейке, привезли тушу купать), это должно быть бесплатно. :twisted:
На бесплатности любой работы, в том числе и интимных услуг как раз вы, комми, и настаиваете . Как пошутил один руссо туристо: "Money? What money? I love you, baby !" . Мол, работа же приносит удовольствие клиенту, так чего же вам ещё ? :P
Кстати, а чего вы там делали, на перешейке ? Отдыхали от трудов праведных ? :lol:
Билет в кино, взрослый :
Было:0.50
Стало:90
Ошибочка вышла, стало 150-300 (http://www.kronverkcinema.ru/order/), будем считать 200 в среднем, коэффициент 400!
90-320 (http://www.afisha.ru/msk/cinema/3059/)
Телевизор Электроника «Ц-401»
Быстро дешевеющая продукция не первой необходимости мало кого интересует в повседневной жизни. Он бы и в СССР уже стал дешёвым.
:lol:
Вот и просрали вы, комми, IT-эпоху . А дешевеющая при капитализме продукция вам, нищебродам, как нож острый .
Итого, сами практически продемонстрировали коэффициент порядка 200 (от 60 для яиц до 400 - ссылка есть - для кино),
Коэффициент в среднем 100, а у Росстата он по понятным причинам ещё точнее .
про общественный транспорт и льготы скромно умолчали.
Про давку, задержки авиарейсов и опоздания поездов, ночевку на вещах в зале ожидания, проезд в кузове, а также про драки в очередях у касс, и спекуляцию дефицитными билетами с ведома кассиров, вы тоже чего-то молчите как рыба .
Ч.т.д.
А вот индивидуальный автотранспорт для льготников :
Инвалидка:
(http://www.filurin.ru/wp-content/uploads/2007/08/invalid0.jpg)
Вытиранка:
(http://2.bp.blogspot.com/_kyXeJVk9oxQ/SmQ6xpRVzFI/AAAAAAAAAjg/0hwbp7zkmFo/s400/zaz_968a_76_resize.jpg)
На 2000 можно телефон сотовый купить с джава-играми
Растут технологии, однако. Дешевеет это.
И джинсы тоже подешевели, а дефицит на них исчез, из-за спонтанно развившихся рыночно-конкурентных технологий 21 века ?
Т.е. если качество повысилось, а цена упала, то это технологии выросли сами по себе, а если что-то подорожало - то это жадный капиталист виноват .
:D
Я, в отличие от вас, не пропагандирую перельманизм, как благородный аскетизм, обязательный для всех порядочных людей .
Разумеется, вы (точнее, ваши подзашшитные Путин с Медведевым) не пропагандируете, а на практике его требуете. :lol:
Они скорее ваши подзащитные, раз требования к людям у вас с ними схожие .
Путин впрямую об этом сказал. Мне ваших достижений цинизма приписывать не надо.
Нет необходимости вам приписывать чей-то цинизм - у вас и своего предостаточно, что наглядно показал обмен мнениями по поводу тревожной барабанщицы Ольги .
Вы уже 20-ть лет рассказываете про валящуюся с ног экономику, а Автоваз и поныне там .
Т.е. в заднице.
Чьей ? =)
И современная российская элита отчасти так себя ведёт, потому что wanna be перельманы галдят , а отчасти потому, что она сама того же мнения .
:lol: no comments :lol:
(http://bomz.org/i/thumbs/446350-2009.12.26-02.49.09-prodayus.jpg)
Продолжая излагать понятия Своего учения в Нагорной проповеди, Иисус Христос сказал: "Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам"
:P
Раз не верите Росстату, то пересчитывайте сами по теневому курсу доллара.
Нет уж, я по реальной стоимости продукции рассчитываю.
В бутиках ?
В первую очередь жизненно необходимой - продукты.
А холодильник? Как так может быть, что у людей есть средства на мобильный телефон, но якобы нету денег на еду и одежду ?
То вы верите Росстату, то не верите - вы уж определитесь сначала, а потом сравнениями занимайтесь.
Не верю, конечно. Просто в том случае и по росстату получалось хреново проституткам, а уж в реальности - тем более.
(http://www.swpeople.com/images/26505523_0000bf7r.jpg)
Ага, пожалели большевики проституток РИ, и пустив крокодилову слезу октябрёнка, закрыли все бордели, попутно развивая теорию стакана воды - идите, мол, работать шпалоукладчицами, а если откажетесь бесплатно обслужить комосомольца - отправим как тунеядок, в ГУЛАГ .
Стало быть, советские граждане, оценивавшие свою работу в ссср дешевле, чем труд проститутки — ничего и не потеряли, ведь их достоинство так и осталось при них.
Это вы всё в деньгах оцениваете. А глиста - в количестве дерьма. Каждому своё. Человек свободный оценивает свой труд по масштабам приносимой им пользы (в идеале - пользы, служащей развитию человечества), а не по количеству хавки, которую он в любом случае получит.
Ну а я о чём ? Раз перельманутым не нужны деньги, колбаса и телевизор, то стало быть нет ничего зазорного в том, что очередной Мавроди их оберёт .
И тем более нет ничего предосудительного в том , что проститутка зарабатывает за час в три раза больше репетитора, а за 4 ночи месячную тарифную ставку школьной учительницы начальных классов . Каждому своё — одним куршевели с анапами, тропический островок в личную собственность и анджолина джоли в качестве подруги, а другим скромная монашеская жизнь и бескорыстный труд по наклейке деколек на благо человечества, состоящего из фанатов кпсс, политбюровцев и генсека .
:wink:
-
У меня была магнитофонная запись одного из концертов Ножкина, где он, в частности, читал и это стихотворение. Было это в самом конце 70-х. Естественно, никаким "преследованиям" Ножкин не подвергался.
-
Было это в самом конце 70-х. Естественно, никаким "преследованиям" Ножкин не подвергался.
Вот абидно то, да? при Сталине бы ему калеными щипцами язык его болтливый то быстро бы прижали, а после Сталина расслабились, осмелели. Вы же это в вину ставите продолжателям дела Сталина.
-
Было это в самом конце 70-х. Естественно, никаким "преследованиям" Ножкин не подвергался.
Вот абидно то, да? при Сталине бы ему калеными щипцами язык его болтливый то быстро бы прижали,
Да и СС за прослушивание антисоветчины получил бы по самое немогу.. Из универа бы точно выгнали, если не похуже чего!
-
Да и СС за прослушивание антисоветчины получил бы по самое немогу.. Из универа бы точно выгнали, если не похуже чего!
А то может и еще одним фашиствующим "троцкистом" стало бы меньше, недаром наверно у него в нике СС обнаруживается. Окопалась фашистская морда среди сталинистов-марксистов, своим прикидывается.
-
при Сталине бы ему ...
получил бы по самое немогу.. Из универа бы точно выгнали
стало бы меньше
"Бы, бы, бы..." Приятно послушать милую беседу двух сослагателей. :lol:
-
Приятно послушать милую беседу
А что вам еще остается?
Опровергнуть то, мозгов не хватит. :lol:
-
при Сталине бы ему ...
получил бы по самое немогу.. Из универа бы точно выгнали
стало бы меньше
"Бы, бы, бы..." Приятно послушать милую беседу двух сослагателей. :lol:
Да ведь это же ваша, сталинистская, любимая песня- "Вот был бы жив Сталин.. А при Сталине бы..".
Мы только подражаем вам в данном случае.
К тому же, как будто мало было реальных примеров.. И за меньшее люди страдали!
-
пятую статью советской конституции, видимо, держали в глубоком секрете..
В конституции победившего социализма - сталинской Конституции 1936 г. не было "пятой статьи", там коммунистическая партия упоминалась только один раз вот к каком контексте:Статья 126. В соответствии с интересами трудящихся и в целях развития организационной самодеятельности и политической активности народных масс гражданам СССР обеспечивается право объединения в общественные организации: профессиональные союзы, кооперативные объединения, организации молодежи, спортивные и оборонные организации, культурные, технические и научные общества, а наиболее активные и сознательные граждане из рядов рабочего класса, трудящихся крестьян и трудовой интеллигенции добровольно объединяются в Коммунистическую партию Советского Союза, являющуюся передовым отрядом трудящихся в их борьбе за построение коммунистического общества и представляющую руководящее ядро всех организаций трудящихся, как общественных, так и государственных.
-
при Сталине бы ему ...
получил бы по самое немогу.. Из универа бы точно выгнали
стало бы меньше
"Бы, бы, бы..." Приятно послушать милую беседу двух сослагателей. :lol:
А это их единственная заезженная борозда на пластинке - больше в единственной извилине не удерживается - "если бы социализм был "правильный"", "если бы у бабушки были хрен и яйца"...
-
Было это в самом конце 70-х. Естественно, никаким "преследованиям" Ножкин не подвергался.
Вот абидно то, да? при Сталине бы ему калеными щипцами язык его болтливый то быстро бы прижали, а после Сталина расслабились, осмелели. Вы же это в вину ставите продолжателям дела Сталина.
Ты, деточка, совсем уже тупенький стал - при Сталине Ножкина бы взяли в консультантом в Комитет партийного контроля. А каждый, кто пытался изображать из себя "номенклатуру", получал тогда по мозгам.
Очень тут показательно широко расходившаяся в народе история, как Сталин обошелся с одним из соратников, выстроившего шикарную дачу: "Я слушал ты хороший детский садик построил? Спасибо тебе от Советской власти!", после чего дача, разумеется, немедленно была переда под детский садик. Я так и не смог установить реальна ли эта история, или это апокриф, но сам факт ее существования и популярности ясно показывает, как народ воспринимал отношения Сталина и "номенклатуры".
-
пятую статью советской конституции, видимо, держали в глубоком секрете..
В конституции победившего социализма - сталинской Конституции 1936 г. не было "пятой статьи", там коммунистическая партия упоминалась только один раз вот к каком контексте:Статья 126. В соответствии с интересами трудящихся и в целях развития организационной самодеятельности и политической активности народных масс гражданам СССР обеспечивается право объединения в общественные организации: профессиональные союзы, кооперативные объединения, организации молодежи, спортивные и оборонные организации, культурные, технические и научные общества, а наиболее активные и сознательные граждане из рядов рабочего класса, трудящихся крестьян и трудовой интеллигенции добровольно объединяются в Коммунистическую партию Советского Союза, являющуюся передовым отрядом трудящихся в их борьбе за построение коммунистического общества и представляющую руководящее ядро всех организаций трудящихся, как общественных, так и государственных.
Ошибочка вышла! Не пятая, а шестая статья. Это я с пятой графой попутал, прощеньица просим!
Статья 6. Руководящей и направляющей силой советского
общества, ядром его политической системы, государственных и
общественных организаций является Коммунистическая партия
Советского Союза. КПСС существует для народа и служит народу.
Вооруженная марксистско-ленинским учением, Коммунистическая
партия определяет генеральную перспективу развития общества,
линию внутренней и внешней политики СССР, руководит великой
созидательной деятельностью советского народа, придает
планомерный научно обоснованный характер его борьбе за победу
коммунизма.
Все партийные организации действуют в рамках Конституции
СССР
.
-
Ошибочка вышла! Не пятая, а шестая статья. Это я с пятой графой попутал, прощеньица просим!
Ну и ещё раз ошибочка вышла - теперь Вы Конституцию 1936 г. (сталинскую) перепутали с брежневской 1977 г. В сталинской Конституции такого нет.
Статья 6. Земля, ее недра, воды, леса, заводы, фабрики, шахты, рудники, железнодорожный, водный и воздушный транспорт, банки, средства связи, организованные государством крупные сельскохозяйственные предприятия (совхозы, машинно-тракторные станции и т.п.), а также коммунальные предприятия и основной жилищный фонд в городах и промышленных пунктах являются государственной собственностью, то есть всенародным достоянием.
-
Ошибочка вышла! Не пятая, а шестая статья. Это я с пятой графой попутал, прощеньица просим!
Ну и ещё раз ошибочка вышла - теперь Вы Конституцию 1936 г. (сталинскую) перепутали с брежневской 1977 г. В сталинской Конституции такого нет.
Статья 6. Земля, ее недра, воды, леса, заводы, фабрики, шахты, рудники, железнодорожный, водный и воздушный транспорт, банки, средства связи, организованные государством крупные сельскохозяйственные предприятия (совхозы, машинно-тракторные станции и т.п.), а также коммунальные предприятия и основной жилищный фонд в городах и промышленных пунктах являются государственной собственностью, то есть всенародным достоянием.
Гы.. Вы бы еще какой документ подревнее откопали- например, Великую Хартию Вольностей. Может, и там шестая статья имеется?
-
Гы.. Вы бы еще какой документ подревнее откопали- например, Великую Хартию Вольностей. Может, и там шестая статья имеется?
По содержанию скорее Конституция 77-го года древнее. Опять же, речь шла о сталинском социализме, а не о брежневско-косыгинском плавном съезжании в капитализм.
-
Гы.. Вы бы еще какой документ подревнее откопали- например, Великую Хартию Вольностей. Может, и там шестая статья имеется?
По содержанию скорее Конституция 77-го года древнее. Опять же, речь шла о сталинском социализме, а не о брежневско-косыгинском плавном съезжании в капитализм.
Согласен только в том, что в сталинской конституции все было написано очень красиво. Вот только был у нее один недостаток- к реальной жизни она не имела никакого отношения.
Брежнев попытался хоть что-то исправить- записал в конституцию положение о реальном месте КПСС в государственном устройстве.
Или Вы хотите сказать, что это было не так?
-
Гы.. Вы бы еще какой документ подревнее откопали- например, Великую Хартию Вольностей. Может, и там шестая статья имеется?
По содержанию скорее Конституция 77-го года древнее. Опять же, речь шла о сталинском социализме, а не о брежневско-косыгинском плавном съезжании в капитализм.
Как Сталин помер, так и началось «плавное съезжание» с его протеже Хрущева, но все равно все последовавшие успехи и достижения — личная заслуга товарища Джугашвили, «принявшего семерых перельманов с сошкой, а оставившего семерых петриков с ложкой», а все недостатки — из-за «плавного съезжания» .
Чистая такая, незамутненная знаниями, вера в идеального вождя .
-
Могли ли большевики, будучи представителя интересов рабочих и трудового крестьянства, вести репрессии против определенных групп рабочих и крестьян?
Поставим вопрос шире – могут ли представители правящего класса, действуя в интересах правящего класса, вести репрессии против представителей этого же класса?
Каждый, у кого в голове не выветрились, хотя бы, школьные знания по истории, ответит на этот вопрос безоговорочно положительно – могут! Более того, это не является какой-то редкой исторической аномалией, такие репрессии – весьма частое и рядовое явление.
Еще древнеримские диктаторы (Сулла) и императоры вели постоянные репрессии против тех или иных представителей и групп своего класса (патрициев, всадников), которые препятствовали развитию и укреплению римского государства.
Феодальные правители – европейские короли, русские цари, восточные ханы и шахи вели борьбу не на жизнь, а на смерть с представителями феодальной знати. Их победы укрепляли феодальный строй, поражения - ослабляли.
Революционная буржуазия, не секунды не стесняясь, сносила головы буржуазии реакционной. И примером тут служит не только Великая французская революция, таких примеров в истории 17-19 вв. масса. Все развитые буржуазные государства прошли через эти репрессии.
Так что подавление большевиками кронштадтского мятежа и антоновщины, эсеровских и троцкистских заговоров 30-х годов – ничто иное, как реализация исторически неизбежных процессов в любом новом типе общества. Конечно, были деятели, которые пытались уверять будто для пролетарской советской власти эти законы истории не писаны. Именно их Ленин заклеймил презрительной кличкой «коммунистические обломовы».
-
В своих павлоизлияниях, г-н Диалектик уверяет, что «основывается на статистике, приводимой самими сталинистами». Что ж, посмотрим, как именно он «основывается на статистике». Читаем:
В 1973 году в КПСС было всего 702 члена с партстажем до 1917 года. А ведь в начале 1917 года их было 80000. Только с марта по октябрь 1917 года в партию большевиков вступили 270000 человек, а в ноябре — декабре 1917 года, после прихода большевиков к власти,— несомненно, еще очень много людей. Сколько же из вступивших в 1917 году дожило до 1973 года? 3340 человек[«Правда», 17 июля 1973 г].
Таким образом, за эти годы исчезло более 90% тех коммунистов, которые под руководством Ленина боролись и победили. Что с ними случилось: умерли естественной смертью? Но ведь средняя (средняя, а не предельная!) продолжительность жизни в СССР — 67 лет. Нормальным образом должны были бы из этих коммунистов (большинство которых были в 1917 году молодыми людьми) дожить до 1973 года 25-30%, а не 1%.
Как вам, уважаемые читатели, такое истолкование статистики? Оказывается, между 1917 и 1973 годами, по мнению кретинов-антисталинистов не было ни интервенций, ни Гражданской войны (которая, по признанию самого Ленина, практически выбила почти всех партийцев с дореволюционным стажем), ни Великой отечественной войны, ни чудовищного труда на износ в коллективизацию, индустриализацию, послевоенное восстановление разрушенного почти на треть народного хозяйства...
Были только пресловутые «репрессии»! Только они виновны в том, что до 1973 г. дожил только 1% тех, кто «победил под руководством Ленина».
И после этого эти г-да удивляются, когда их называют кретинами и подлецами?
-
А теперь начнем серьезное и планомерное избиение политических шулеров канделябрами.
Прежде всего напомним, в очередной раз, что никакого «социализма по Марксу» в науке об обществе не существует. Всё, что Марк написал о социализме укладывается в одну фразу о «переходной эпохе диктатуры пролетариата». Что такое «диктатура пролетариата» Маркс, опять же, позабыл разъяснить... :wink:
Разумеется, даже такое лапидарное послание от Маркса имеет немалую ценность. В соответствии с «принципом исключения невозможного», которым я руководствовался в своих статьях:
Коммунизм – что будет и чего не будет при коммунизме (http://snegsever.blogspot.com/2010/08/blog-post.html)
Коммунизм – как к нему можно придти (часть вторая) (http://snegsever.blogspot.com/2010/08/blog-post_10.html),
уже из него можно сделать некоторые важные выводы. Например, исключить из принадлежности к социализму те формы социального устройства, которые ни под какое толкование «диктатуры пролетариата» не попадают – т.н. «шведский социализм» и ему подобные разновидности мелкобуржуазных режимов.
Но во всём, что соответствует формуле «переходной эпохе диктатуры пролетариата», существует полный произвол интерпретации. В частности, ни малейших ограничений на формы такой переходной эпохи и на формы осуществления диктатуры пролетариата не накладывается, а именно формами и различаются разные реализации социализма.
Первым марксистом, который проанализировал именно конкретные возможности реализации социализма, был Ленин. Причем, что крайне существенно, Ленин вел свой анализ не абстрактно, а, в основном, в ходе самой социалистической революции. Взгляды Ленина на социализм сформировались к 1922-му году, поэтому будем основываться на его работах именно этого периода. После 1922, как известно, Ленин тяжело заболел, и в дальнейшей теоретической и практической работе по построению социализма существенного участия не принимал.
Поэтому первый фронт борьбы коммунистов с фальсификаторами – шулерами от истории и политики, пролегает тут. В вопросе – осуществлял ли Сталин ленинский план построения социализма или какой-то другой?
-
А теперь начнем серьезное и планомерное избиение политических шулеров канделябрами.
Афтар жжот!
-
Прежде всего, выясним, по работам Ленина, разумеется, что он считал наиболее существенными свойствами реально реализуемого исторической практикой социализма.
Прежде всего – в экономической области, ведь экономика является основой всей социально-политической надстройки.
Тут Ленин высказывается совершенно недвусмысленно: «...социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией». И в 22-м году это подчеркивает и разъясняет: «По вопросу о государственном капитализме вообще наша пресса и вообще наша партия делают ту ошибку, что мы впадаем в интеллигентщину, в либерализм, мудрим насчет того, как понимать государственный капитализм, и заглядываем в старые книги. А там написано совершенно не про то: там написано про тот государственный капитализм, который бывает при капитализме, но нет ни одной книги, в которой было бы написано про государственный капитализм, который бывает при коммунизме. ...Государственный капитализм, это — тот капитализм, который мы сумеем ограничить, пределы которого мы сумеем установить, этот государственный капитализм связан с государством, а государство это — рабочие, это — передовая часть рабочих, это — авангард, это — мы.» (ПСС т.45)
Ленин несколько раз подчеркивает – для формалистов и начетчиков, что никакие марксы-энгельсы такое явление не рассматривали: «...Даже Маркс не догадался написать ни одного слова по этому поводу и умер, не оставив ни одной точной цитаты и неопровержимых указаний. Поэтому нам сейчас приходится выкарабкиваться самим. ...Госкапитализм есть капитализм, — говорил Преображенский, — и только так понимать можно и должно. Я утверждаю, что это есть схоластика... Теперь вышло иначе, и никакой Маркс и никакие марксисты не могли это предвидеть. И не нужно смотреть назад.»
Далее, Ленин говорит о советском государстве: «Этого никакая сила не может взять, как никакая сила в мире не может взять назад того, что Советское государство было создано. Это — всемирно-историческая победа. Сотни лет государства строились по буржуазному типу, и впервые была найдена форма государства не буржуазного. Может быть, наш аппарат и плох, но говорят, что первая паровая машина, которая была изобретена, была тоже плоха, и даже неизвестно, работала ли она. Но не в этом дело, а дело в том, что изобретение было сделано. Пускай первая паровая машина по своей форме и была непригодна, но зато теперь мы имеем паровоз. Пусть наш государственный аппарат из рук вон плох, но все-таки он создан, величайшее историческое изобретение сделано, и государство пролетарского типа создано.» Можно напомнить еще, что ранее, когда некоторые «левые коммунисты», ввиду провала надежд на мировую революцию, предлагали отказаться от власти в России, Ленин назвал это «странным и чудовищным».
Следующий ключевой момент, отмечаемый Лениным – это управление советским государством: «Но если взять Москву — 4700 ответственных коммунистов — и взять эту бюрократическую махину, груду, — кто кого ведет? Я очень сомневаюсь, чтобы можно было сказать, что коммунисты ведут эту груду. Если правду говорить, то не они ведут, а их ведут. ... Коммунисты, становясь во главе учреждений, — а их иногда нарочно так подставляют искусно саботажники, чтобы получить вывеску-фирму, — зачастую оказываются одураченными. Это признание очень неприятное. Или, по крайней мере, не очень приятное, но мне кажется, что его надо сделать, ибо в этом сейчас гвоздь вопроса. ... Мы пришли к тому, что гвоздь положения — в людях, в подборе людей. ... гвоздь в том, что люди посажены неправильно, что ответственный коммунист, превосходно проделавший всю революцию, приставлен к тому торгово-промышленному делу, в котором он ничего не понимает и мешает видеть правду, ибо за его спиной превосходно прячутся деляги и мошенники.»
И, наконец, тактика – отношения с крестьянством, составлявшим главную, на тот период, мелкобуржуазную массу: «Если крестьянину необходима свободная торговля в современных условиях и в известных пределах, то мы должны ее дать, но это не значит, что мы позволим торговать сивухой. За это мы будем карать. Это не значит, что мы разрешим торговать политической литературой, которая называется меньшевистской и эсеровской и которая вся содержится на деньги капиталистов всего мира. ...И наши суды должны все это понимать. Когда мы переходим от ВЧК к государственно-политическим судам, то надо сказать на съезде, что мы не признаем судов внеклассовых. У нас должны быть суды выборные, пролетарские, и суды должны знать, что мы допускаем. ... Позвольте это вам сказать без всякого преувеличения, так что в этом смысле, действительно, «последний и решительный бой» не с международным капитализмом — там еще много будет «последних и решительных боев», — нет, а вот с русским капитализмом, с тем, который растет из мелкого крестьянского хозяйства, с тем, который им поддерживается. Вот тут предстоит в ближайшем будущем бой, срок которого нельзя точно определить.»
Запомним эти высказывания Ленина, и сформулируем кратко их еще раз:
== советское государство - важнейшее завоевание социалистической революции в России
== социализм – это государственно-капиталистическая монополия в руках всего народа
== аппарат управления государством – читай этой монополией, должен находиться в руках компетентных управленцев-коммунистов, это функцию нельзя никому передоверять
== мелкое крестьянское хозяйство представляет собой опору и питательную среду русской буржуазии, тут предстоит «последний и решительный бой» в ближайшем будущем.
Таким образом, намечены все основные черты того социализма, который осуществлял Сталин – индустриализации, пронизывания всей системы государственной власти партией и коллективизации.
-
К тому же, как будто мало было реальных примеров.
Да их было полно! Вот, например, в 1938 году вышла кинокомедия "Волга-Волга", где в особо циничной форме был высмеян "номенклатурщик" Бывалов. Сразу полсе выхода фильма на экраны режиссёр Григорий Александров был расстрелян, а исполнители главных ролей Игорь Ильинский и Любовь Орлова получили по 250 лет лагерей. Вот как жестоко Сталин поступал с теми, кто пробовал критиковать всесильную "номенклатуру".
-
А теперь начнем серьезное и планомерное избиение политических шулеров канделябрами.
Жжот, напалмом.
Я вижу как искры вылетают из его пера, а из глаз извергается пламя.
Надеюсь он еще видит текст на мониторе под брызгами его слюны. :mrgreen:
Ну пусть пока пожжет, чтобы прихлопнуть разом, всю ту чушь, что он уже успел настрочить и еще настрочит.
Не буду мешать.
-
Наметив эту грандиозную программу, Ленин, к огромному сожалению, не мог приступить к ее осуществлению. Это выпало на долю Сталина. Почему именно ему?
Шулеры очень любят выборочно цитировать «письмо к съезду» Ленина, с критическими замечаниями в адрес Сталина. Но думающий человек замечает, что Сталин – ЕДИНСТВЕННЫЙ из упомянутых там лиц, к кому не было высказано ПОЛИТИЧЕСКИХ претензий. Троцкому предъявлен его небольшевизм и борьба против ЦК (напомним, что по настоянию Ленина же, фракционная деятельность в партии была запрещена), Зиновьеву и Каменеву – октябрьское предательство, Бухарин – схоласт, чьи теоретические воззрения очень с большим сомнением могут быть отнесены к вполне марксистским, на Пятакова нельзя «положиться в серьезном политическом вопросе». Т.е. только Сталин являлся единственным авторитетным деятелем партии, который, в политическом отношении, был полным единомышленником Ленина.
Занимаясь изначально кадровыми вопросами, Сталин немедленно занялся осуществлением второй части ленинского плана построения социализма – строительством и укреплением партийных рядов. Тут надо напомнить еще одно высказывание Ленина, которое очень важно для понимания отношений между большевистской партией и рабочим классом: «Очень часто, когда говорят «рабочие», думают, что значит это фабрично-заводский пролетариат. Вовсе не значит. У нас со времен войны на фабрики и на заводы пошли люди вовсе не пролетарские, а пошли с тем, чтобы спрятаться от войны, а разве у нас сейчас общественные и экономические условия таковы, что на фабрики и заводы идут настоящие пролетарии? Это неверно. Это правильно по Марксу, но Маркс писал не про Россию, а про весь капитализм в целом, начиная с пятнадцатого века. На протяжении шестисот лет это правильно, а для России теперешней неверно. Сплошь да рядом идущие на фабрики — это не пролетарии, а всяческий случайный элемент». Таким образом, не происхождение и даже не принадлежность к «рабочим» определяло возможность вступления в партию, а тот трудно определимый словами, но совершенно реальный в жизни психологический фактор, который назывался «политической сознательностью». Разумеется, возможности самого Сталина влиять на процесс приема в партию по-настоящему сознательных людей, были весьма и весьма ограничены. Но зависящие от него расстановки партийных руководителей по деловым и политическим качествам сыграли свою роль в 30-40 годы, позволив сохранить советское государство – главную ценность революции! – в жесточайших испытаниях «второй гражданской» (войны с заговорщиками и предателями) и второй мировой войн.
Первая из ленинских задач – индустриализация, до конца 20-х шла без участия Сталина, в рамках нэпа, ни шатко, ни валко. Ни Зиновьев с Каменевым, ни Рыков, ни Бухарин не были способны ни к какой серьезной хозяйственной деятельности. Из-за неразберихи в наркоматах огромные средства, добываемые кредитами, концессиями и прорывами внешнеторговой блокады растрачивались впустую, а то и разворовывались. Более-менее поднялась легкая промышленность. Но становой хребет экономики – машиностроение, энергетика, топтались на месте.
Третья задача практически не решалась вообще – ленинская идея кооперации, как начальной формы коллективизации, на практике, оказалась малоэффективной. Конечно, располагая страна неограниченным временным ресурсом, даже и на этом пути мог быть достигнут результат. Но история, как это обычно бывает, распорядилась иначе.
Кризис наступил на рубеже третьего десятилетия.
И тут снова вспомним Ленина. Намечая описанные выше направления строительства социализма, он подчеркивал, что нормальная реализация этих планов возможна: «Во-первых, при том условии, что не будет интервенции. Мы все делаем своей дипломатией для того, чтобы ее избежать, тем не менее она возможна каждый день. Мы действительно должны быть начеку, и в пользу Красной Армии мы должны идти на известные тяжелые жертвы, конечно, строго определяя размеры этих жертв. Перед нами весь мир буржуазии, которая ищет только формы, чтобы нас задушить. Наши меньшевики и эсеры — не что иное, как агенты этой буржуазии. Таково их политическое положение. Второе условие — если финансовый кризис не будет слишком силен. Он надвигается. О нем вы услышите по вопросу о финансовой политике. ... И третье условие — чтобы не делать за это время политических ошибок. Конечно, если будем делать политические ошибки, тогда все хозяйственное строительство будет подрезано, тогда придется заниматься тем, чтобы вести споры об исправлении и направлении». Ленин имел ввиду, разумеется, финансовый кризис в начале 20-х. Но его слова и тут оказались пророческими. В самом конце 20-х годов разразился мировой финансово-экономический кризис не только существенно повлиявший на судьбу советского государства, но изменивший множество политических тенденций 20-го столетия.
-
Сразу полсе выхода фильма на экраны режиссёр Григорий Александров был расстрелян, а исполнители главных ролей Игорь Ильинский и Любовь Орлова получили по 250 лет лагерей.
Хотите смехуечками отделаться? Вряд ли это у Вас выйдет!
-
Ну пусть пока пожжет, чтобы прихлопнуть разом, всю ту чушь, что он уже успел настрочить и еще настрочит.
Не буду мешать.
Да я Вас могу даже научить, как поэффектнее прихлопнуть такую "чушь". Главное очень громко орать, какой Сталин был тиран, каких замечательных людей он стёр в лагерную пыль и как он надругался над православной Россией. Правда, есть факты типа небывалого роста индустрии, Великой Победы и огромного авторитета СССР во всём мире, но здесь главное вовремя сказать, что всё это было "не благодаря, а вопреки". И всё, дело-то нехитрое. Потому что дурное.
-
Сразу полсе выхода фильма на экраны режиссёр Григорий Александров был расстрелян, а исполнители главных ролей Игорь Ильинский и Любовь Орлова получили по 250 лет лагерей.
Хотите смехуечками отделаться? Вряд ли это у Вас выйдет!
Нет, смехуёчками я хочу высмеять лилипутские потуги свернуть шею Сталину. От чего тут ещё можно отделаться, я ума не приложу.
-
необходимое дополнение к дискуссии из материалов skunk forum - "Классовая борьба"
=================================
"... есть основополагающая черта диктатуры пролетариата, которая определяет ее природу - ДИКТАТУРА ПРОЛЕТАРИАТА ОСУЩЕСТВЛЯЕТСЯ НЕПОСРЕДСТВЕННО САМИМ ПРОЛЕТАРИАТОМ, а какие уж она примет формы - дело самодеятельности масс. Многие "государственники", в купе с национал-социалистами сталинской школы, намеренно путают ПОЛИТИЧЕСКИЕ ФОРМЫ ВЛАСТИ и государство, что в корне не верно - марксизм всегда определял гос-во, как инструмент насилия и подавления и ставил над ним ПОЛИТИЧЕСКУЮ ВЛАСТЬ КЛАССА, то есть ДИКТАТУРУ ПРОЛЕТАРИАТА. В тот момент, когда пролетариат перестает НЕПОСРЕДСТВЕННО осуществлять свою диктатуру - он утрачивает политическую власть. Попытки же некоторых поставить знак равенства между диктатурой пролетариата и диктатурой ДЛЯ пролетариата, осуществляемой иными социальными прослойками или группами как бы "за" пролетариат - грубейшая теоретическая и практическая ошибка, ведущая прямиком к фетишизации государства, национал-социалистическим (сталинистским) типам государственного устройства и организации политической власти и, далее, через неизбежный этап гос.капитализма, к открытой реставрации буржуазных отношений в полном объеме.
Все это азбука марксизма - одна из аксиом теории социалистической революции."
(zonder)
=================================
"...У вас классические абберации государственника - поэтому вы и не понимаете природы ДП - диктатура пролетариата - это политическая власть класса, партия лишь малая часть класса(пусть и лучшая, что на самом деле не всегда так), если партия начинает полностью определять содержание диктатуры, то это уже не диктатура пролетариата, а диктатура партии, что недопустимо.Для простоты понимания - диктатура пролетариата - это то же самое , что народовластие, но в отличие от него, осуществляется только одним классом - пролетариатом(как бы "народовластие" одного класса) и оформлено в виде диктатуры, в связи с необходимостью борьбы с враждебными классами.Функция партии в условиях ДП - добиваться влияния в органах ДП(Советах) на основе выборности и подотчетности(партийная фракция Советов) - этот принцип существовал и работал у нас в тяжелейших условиях, практически до конца гражданской войны.Если же партийная деятельность в органах ДП начинает носить характер диктата - это говорит о вырождении диктатуры пролетариата в диктатуру партии, что чревато бюрократизмом и бонапартизмом со всеми вытекающими отсюда последствиями."(zonder)
==================================
"...вы не видите концепции? даю еще раз для невнимательных :
- в 17 году победила социалистическая революция в России, главной целью ее осуществления было то, что она служила толчком к европейской и мировой социалистическим революциям, ни один из лидеров коммунистического движения того времени не мыслил себе социалистического строительства вне(изолированно) от развития мировой революции(см.Ленин,Троцкий,Свердлов,Зиновьев,Каменев,Люксембург и даже сталин - могу привести цитаты);
- мировая революция задержалась - поражение в Германии,Финляндии,Польше,Венгрии и тд;
- военный коммунизм, как переходная система периода развития мировой революции, в условиях ее задержки вошел в противоречие с насущными потребностями хозяйства;
- партия, в связи с задержкой мировой революции и хозяйственным кризисом, пошла по пути ленинского плана стратегического маневра - частичного тактического отступления перед буржуазией - новая экономическая политика, что неизбежно серьезнейшим образом сказалось на психологическом состоянии рядовых членов партии - непонимание и разочарование;
- в период гражданской войны партия понесла огромные потери - прежде всего кадровых революционеров, прошедших школу нелегальной борьбы и теоретического взросления вместе с патрией - эти потери восполнялись за счет революционной солдатской и рабочей массы, а так же из представителей иных партий и движений(от левых эсеров до меньшевиков и пр.) - таким образом в партию привносились влияния сторонних и часто чуждых коммунизму идеологий;
- новое пополнение из рядов рабочих и солдат(преимущественно крестьянского происхождения) не отличалось глубиной теоретических взглядов, а крестьянский элемент нес с собой хоть и размытый, но вполне очевидный мелкобуржуазный классовый оттенок - все это формировало определенное отношение к вождям - для людей малограмотных в марксизме проще положиться на чье-то авторитетное мнение, чем формировать мировозрение самостоятельно - все это вызывало образование "авторитетных групп" внутри партии(вспомним хотя бы "военную оппозицию" ворошилова-сталина);
- на 10 съезде партии принимается решение о недопустимости фракционной борьбы - это тактическое решение, направленное прежде всего против "военной" и "профсоюзной" оппозиций периода гр.войны, обращается серьезной стратегической ошибкой - на основании этого решения формируется новый внутрипартийный режим, который дает возможность осуществлять идеологическую борьбу внутри партии административными методами;
- умирает Ленин, с подачи сталина объявляется массовый "ленинский" набор в партию, куда хлынули представтиели ранее разгромленных движений и крестьянская масса(см.анализ классового состава партии на 25г в материалах цк и цкк - кол-во рабочих в партии снижается до 30-40%, а в некоторых первичных организациях и того менее, сельские партийные комитеты и Советы в условиях нэпа и укрепления кулака постепенно подпадают под влияние мелкобуржуазных элементов деревни);
- совершенно очевидно, что определенный уровень идей вызывает необходимость в соответствующих вождях - нэп, новый социальный состав партии требуют нового руководства - малограмотная в марксистском отношении партийная масса естественым образом склонна к эмпирике, теоретические высоты не для нее - поэтому она выдвигает на роль своих вождей людей наиболее полно выражающих ее узкие, основанные на чистой эмпирике представления о коммунизме - такими людьми был сталин и окружавшие его еще с гражданской войны посредственности партии(молотов, ворошилов, орджоникидзе,ярославский,калинин и тд)+ конечно выходци из иных движений(прежде всего наиболее близких крестьянству - эсеров) - как теоретическое завершение этого процесса появляется чисто эмпирическая и одиознейшая для любого грамотного марксиста "теория построения социализма в одной стране";
- естественно, изменения внутрипартийного режима, новые идеологические акценты, появившиеся в партии под давлением мелкобуржуазной стихии нэпа, вызывают внутрипартийный антагонизм - начинается открытая внутрипартийная борьба - это имеет следующее внешее оформление - с одной стороны, сторонники марксистской установки строительства социализма на основе развития мировой соц.революции(левая оппозиция), с другой, адепты узкоместной, насквозь эмпирической, не марксистской(скорее уж фольмаровской) теории изолированного построения социализма в одной стране(группа сталина) - на самом же деле борьба идет между прежней марксистской революционной традицией и мелкобуржуазной тенденцией бюрократического партийного аппарата;
- левая оппозиция ищет поддержки в рабочей среде и открытой дискуссии, бюрократия - в своей иерархии, управляя малограмотной массой новых членов партии посредством назначаемых сверху секретарей(то есть административными методами)+ в мелкобуржуазной среде(сельские советы, бухарин и Ко, устряловци и тд);
- у левой оппозиции не хватает воли к открытой революционной борьбе с термидорианской тенденцией, на фоне поражений революционного движения в мире(Китай,Англия,Германия и тд), укрепления буржуазных классов в самой Советской России - это поражение не личностей, но идеологии - такое объективно обусловленное движение масс - временный спад революционного движения, который вызывает идеологическую ремиссию - идеологию национал-социализма.Левая оппозиция разгромлена;
- параллельно с внутрипартийной борьбой происходит критическая деформация диктатуры пролетариата(системы Советов) - в Советы теперь все реже и реже избирают, но все чаща и чаще назначают - практически Советы перестают быть органами ДП и становятся органами партийной диктатуры - партия берет на себя функции посредника между пролетариатом и властью - таким образом, пролетариат лишается непосредственной власти, то есть лишается диктатуры пролетариата, вместо этого, на первом этапе возникает временная конструкция "диктатуры ДЛЯ пролетариата" - диктатура партии, подчиненная иерархии неподконтрольных массе партийных секретарей, которая как бы действует в интересах пролетариата - по сути, в динамике развития - это диктатура партийной бюрократии, но об этом позже;
- группа сталина, выражающая на текущий момент(27г) интересы бюрократии и мелкой буржуазии нэпа, торжествует победу, но начинает осознавать, что такая коалиция не может быть прочной - мелкая буржуазия постепенно становится слишком экономически независимой и сильной - с этим связан второй зигзаг политической борьбы - стремительное, я бы даже сказал - судорожное сворачивание нэпа(ликвидация мелкой буржуазии города) и массовая коллективизация(подрыв классовых основ буржуазии деревни) - огонь переносится направо - шаг этот очень тонкий - создается впечатление возврата к революционным традициям, что окончательно дезорганизует коммунистическую оппозицию в ссср, между тем, следует понимать, что вызван этот шаг не торжеством революционных принципов, но вполне осознанной опасностью власти бюрократии от бывшего союзника-конкурента справа.Этот процесс занимает период с 28 по 34гг - в этот период класс мелкой буржуазии города и деревни практически прекращает свое существование;
- чем острее борьба, тем жестче структура - в период борьбы с правой опасностью прослойка партийной и государственной бюрократии обретает окончательную форму - формируются собственные отличные от всех иных экономические интересы - в формате настоящей статьи невозможно привести полный анализ экономических интересов бюрократии, поэтому отсылаю всех к работе ЛДТ "Преданная революция" гл.9 подглава "Социальные отношения СССР" со слов - "Если перевести, для наглядности, социалистические отношения на биржевой язык...", в которой структура этих интересов отражена наиболее точно и полно.Другими словами - парт. и гос.бюрократия в ссср начинают обретать черты нового класса, эксплуататорского по отношению к пролетаритату(см. тот же анализ и формулы ЛДТ - бюрократия присваивает часть прибавочного продукта нации, отнимая его у пролетариата);
- таким образом можно твердо говорить о том, что внутрипартийная борьба 23-27гг носила контрреволюционный характер - ее результатом явилось становление диктатуры партийной бюрократии, постепенно оформившейся в новый эксплуататорский по отношению к пролетариату класс;
- естественным продолжением такого перерождения явилось возрождение социального антагонизма в обществе - интересы нового эксплуататорского класса вошли в противоречия с интересами пролетариата, в следствии чего новый класс осознал это противоречие, как опасность своим интересам со сторны пролетатиата, революционные свершения которого были еще слишком свежи в памяти - единственным способом борьбы с этой новой опасностью было физическое уничтожение наиболее активной, грамотной, революционной части пролетариата(так называемый тезис сталина об обострении классовой борьбы в период построения социализма) - в этом смысл и цель большого террора 34-39гг.;
- для осуществления большого террора, направленного на предотвращение новой социалистической революции в ссср, оказалось необходимым прибегнуть к классическим формам насилия, наиболее характерным для национал-социализма(фашизма) - создание четко иерархического полицейского государственного аппарата+трансформация идеологических установок, то есть полная и окончательная ревизия первичной идеологии(марксизма), адаптация марксизма под нужды нового эксплуататорского класса(с сохранением внешней геральдики и риторики) - так, ни для кого не секрет, что сталинское правительство пошло по пути империалистического раздела сфер влияния в мире(Персия,Польша,Испания,Китай и тд), окончательно отказалось от идеи мировой революции, фактически уничтожило Коминтерн, загнало экономическое развитие в тупик изоляционизма, полностью ликвидировало диктатуру пролетариата и пр.- таким образом ссср утратил все основные черты общества строящегося социализма - наиболее полной является аналогия этой системы с системами национал-социализма в Германии и Италии(может быть это аналогия и не полная, но основные черты и характеристики те же);
- классический путь империалистической политики в мире привел ссср к чисто империалистическому же конфликту с наиболее сильными империалистическими державами, что вылилось в новую мировую войну, что было бы невозможным или, во всяком случае, значительно более сложным делом при наличии сильного и самостоятельного Коминтерна.Эксплуатируя патриотизм русского народа нациоанл-социалистическая система сталина сумела одержать верх над аналогичной системой Германии, что дало новый толчок развитию имперской неоколониальной системы ссср, которая окончательно сложилась к 53г.;
- после провала попыток демонтажа этой системы в 56-61гг(характерным для этого периода был рост революционного движения во всем мире - Куба,Вьетнам,Ангола и тд), эта система обрела более откровенные буржуазные черты (61-81гг - спад революционного движения), однако, тупик экономического изоляционизма и издержки опосредованной системы присвоения нац.продукта вызывали у вполне сложившегося эксплуататорского класса ссср естественное стремление их преодолеть, что вылилось в так называемую "перестройку" середины-конца 80х - в результате в 91 году новый эксплуататорский класс ссср наконец вернулся к классическим формам буржуазного существования, формально завершив тем самым путь перерождения бюрократии в буржуазию(по аналогии - класс рабовладельцев формировался из родо-племенной бюрократии прежней формации - вождей. шаманов, воинов и тд.)."(zonder)
==========
-
Да я Вас могу даже научить, как поэффектнее прихлопнуть такую "чушь". Главное очень громко орать
Я верю, что вы профессианал в своем деле, но ваша метода мне не подходит.
-
в дополнение к предыдущему
==============
"Удовлетворяя настойчивую тягу к знаниям уважаемых оппонентов предлагаю вниманию следующее определение коммунизма :
Коммунизм - общественная формация основанная на самосознании осознанного альтруизма(Марксово-"свобода,как осознанная необходимость",христианское-"возлюби ближнего своего").
Самосознание осознанного альтруизма-устойчивое ненасильственное(естественное)состояние сознания индивида ,при котором основной ценностью являются интересы других людей,без какого-либо поощрения(морального или материального) со стороны социума или ожидания такого поощрения.
О коммунизме можно говорить ,как о состоявшемся факте,если самосознание осознанного альтруизма естественным(ненасильственным) образом разделяется большинством членов социума и превалирует в общественном сознании(то есть,служит единственной идеологической основой воспитания и оценки у всего общества).
Под ненасильственным(естественным) восприятием самосознания осознанного альтруизма подразумевается такая мотивация человека,при которой он совершает альтуистические поступки не под давлением общества(государства),ожидая от него положительной оценки или поощрения в той или иной форме,а осознанно-из понимания необходимости такого поведения для себя лично,для своей личной совести и морали,естественной невозможности иной формы поведения(то есть,основой такого самосознания служит не внешняя мотивация,а внутренняя).
В силу вышесказанного,коммунизм характеризуется отсутствием необходимости в государстве,которое является по своей природе инструментом насилия,в обществе осознанного альтруизма нет нужды в каких-либо формах насилия,поскольку в общественном и личном сознании отсутствует эгоистическая мотивация.Соответственно,отпадает необходимость и в партийных структурах,идеология которых распространяется на все общество.Управление и распределение осуществляется демократическим путем,через систему координационных хозяйственных органов,не наделенных никакими властными полномочиями,только исполнительными.Все решения ,касающиеся проблем всего социума или значительных его частей разрешаются путем референдумов от местных до общемировых с простейшей системой их инициации(постановка вопроса для референдума любым членом социума)с выделением необходимых для решения этих проблем временных хозяйственных органов.
Экономический аспект коммунизма не слишком важен и интересен-это вопрос технологии и науки,ясно одно,что основой экономической системы коммунизма служит общественная собственность на средства производства,природные и прочие ресурсы-вопрос же обеспечения каждого человека всем необходимым разрешается на переходном к коммунизму этапе социалистического строительства.Кроме всего прочего,можно добавить,что экон.система коммунизма должна характеризоваться свободой от рамок экономической целесообразности,при которой экстенсивный и интенсивный путь развития чередуется(экономика развиваясь экстенсивным путем достигает предела своих технологических возможностей,после чего наступает интенсивная фаза,отодвигающая рамки экономической целесообразности и тд-так называемая цикличность экономики общества свободного потребления).
Уверен ,что мое определение коммунизма многих разочарует,особенно тех из моих оппонентов,что не видят разници между социализмом и коммунизмом или за экономикой не видят главного содержания коммунистической идеологии.Добавлю лишь одно-будет необходимый уровень общественной культуры,достижение которого невозможно без превалирующего в социуме самосознания осознанного альтруизма-будет коммунизм,не будет такого уровня культуры-хоть по горло жратвой и шмутками людей завали-ничего,кроме новых форм угнетения и неравенства,кровопролитных войн и пр.гадостей не получится,да и невозможно всеобщее изобилие вне коммунизма-основой любых иных формаций(за исключением может быть только переходной к коммунизму фазы соц.строительства) является эгоизм,а эгоизм не может смириться с равенством в чем бы оно не проявлялось,а значит его(равенства) и не будет,поскольку оно не нужно общественному самосознанию животного эгоизма.
зондер"
-
Я верю...
Да я понимаю - по-другому ведь Вы не умеете.
-
"Что касается ссср.
Вы очень хорошо сказали о том, что надстройка соостветсвует базису - именно поэтому здесь и пытались установить - откуда выросла национал-социалистическая надстройка сталинской диктатуры.Никто, кстати, не демонизирует сталина, его имя используется для краткости в характеристике ситемы сложившейся в ссср после 27 года - согласитесь - проще говорить "сталинская диктатура" и всем все понятно, чем "та политическая система, которая сложилась в ссср после контрреволюционного переворота 27 года" - я много раз говорил, что не следует путать причины и следствия - сталин - продукт контррев.переворота, а не наоборот.Таким образом, следует понять, что вызвало эту самую сталинскую диктатуру - какие сдвиги и деформации базиса, обусловили подобные деформации надстройки - и здесь, как раз, выступает на первый план анализ полит-экономических основ системы - основой ее был нэп - фактически буржуазная система, под контролем пролетарского гос-ва, находящегося в изоляции от мирового рынка, то есть некая форма завуалированного двоевластия в экономике, которое, имело свое продолжение в политике - проявлялось в давлении чуждых пролетарской революции классов.Мировая революция задерживалась - развитие производительных сил в России было очевидно недостаточным для построения социализма, страна была вырвана из международного разделения труда, что крайне негативным образом влияло на состояние и перспективы экономики.Исхода было два - активное использование Сов.России, как базы мировой революции, в рассчете на то, что победоносная революция в Европе возьмет нашу экономику "на буксир"(Ленин), либо признать дальнейший революционный путь бесперспективным и записать мировую революцию в разряд фантастики и строить то что получится на имеющихся скудных пс здесь и сейчас, причем, все понимали, что здесь и сейчас на таких пс построить социализм невозможно - то есть, речь шла о дальнейшем углублении и развитии нэпа - именно этим объясняется повышенная активность "правых" от устрялова до бухарина в первый этап контрреволюционного переворота(блок сталина-бухарина и тд), но изменения внесенные Октябрьской революцией в общественное сознание и социальную жизнь были еще так значимы, что прямой переход к буржуазному реформаторству по бухарину-устрялову был политически невозможен - это могло спровоцировать новую социалистическую революцию, что было совершенно не выгодно новой власти, как известно, это породило кризис правящей группы - откровенно буржуазные реформаторы были устранены от власти, вместе с тем, от выбранного курса никто не отказался, но для его реализации естественным образом были избраны иные методы - методы диктатуры - жесткого физического подавления возможной оппозиции и рев.сознания пролетариата.По аналогии, если рассматривать причины возникновения фашистских диктатур - причины те же - кризис бурж.системы и опасность соц.революции, все характерные признаки фашистской диктатуры имели место и в случае ссср - в частности, например, в фашистской германии экономику тоже называли "народной", то есть банальную национализацию экономики нельзя уравнивать с социализмом.После установления в ссср национал-социалистической диктатуры сталина экономика развивалась на гос.капиталистических рельсах, поскольку пролетариат был полностью устранен от контроля, лишен Советской власти, как системы выборных и подотчетных органов власти, поставлен в положение молчаливого исполнителя руководящих указаний бюрократической касты.По Марксу - социалистический характер общественных отношений неразрывным образом связан с активным и деятельным участием трудящихся масс в управлении национализированным национальным(интернациональным, если вспомнить о мировой революции) достоянием - в ссср сталинского периода и позже - этого не было и в помине - таким образом, можно утверждать, что простая национализация сп не дает автоматически социализма, и следовательно, в ссср изучаемого периода не было социализма etc."(zonder)
===============================
"Сошлюсь на Маркса - пс созрели для социалистического преобразования общества в связи с развитием капитализма, расширившего свое влияние на весь мир, только мировое разделение труда позволяет социалистические преобразования. Маркс рассматривал возможность построения социализма на основе использования пс всего мира или , во всяком случае, наиболее развитой его части на основе мирового разделения труда - скажите мне, как "теоретик" "теоретику", как можно построить социализм в изолированной от мирового рынка стране, вне международного разделения труда, с убогими(сравнительно со всем остальным миром) ресурсами и не войти в прямое противоречие с марксистской теорией?И не нужно пудрить мозги терминологическими финтами - "госкапитализм"-"госсоциализм" - если государство в переходный период не отмирает, а наоборот всемерно укрепляется в своей функции подавления, если сохраняются все прежние формы эксплуатации, если пролетариат лишен ВСЕХ завоеванных им прав - то это никак не социализм и простым отсутствием чс на средства производства(национализацией сп) здесь не отмажешься - формально и в нацистской германии все было национализированно - почитайте речи лея - чем не программные речи т.молотова о построении социализма в отдельной стране?Вопрос частной собственности тонок - можно заявить, что средства производства принадлежат народу и какбы формально чс нет, но использовать от его имени в своих целях, не допуская этот самый народ и близко к контролю или управлению этими самыми сп, сбрасывая со свово барского стола малую часть национального дохода, объясняя при этом, что действуешь исключительно в интересах народа, обосновывая несправедливое распределение внешними условиями и суровой необходимостью переходного периода - собственность юридически определяется тремя признаками - владение , пользование, распоряжение - имел ли наш народ возможность осуществить хотя бы один из этих признаков? - народ был лишен голоса, поскольку не имел возможности свободно выбрать свою власть - система Советов являлась фикцией и все права принадлежали гос.и парт.бюрократии, которым народ как бы делегировал права по управлению сп, но это право было узюрпировано, поскольку делегирование подразумевает возможность отзыва полномочий, а с ликвидацией Сов.власти народ этой возможности был начисто лишен.Понимаете?Вообще, как можно говорить о социализме, когда собственно пролетариат лишен всех прав и свобод?Вы ведь марксист, а не вульгарный экономист - подумайте хорошенько."(zonder)
-
"Если предположить, что в ссср существовало рабочее государство и это государство двигалось к социализму(то есть отмирало), как с вашей точки зрения и на вашем уровне понимания марксизма можно объяснить следующие факты :
1.Усиление роли государства во всех сферах жизни.
2.Уничтожение Советской власти, как системы выборных и подотчетных пролетариату органов власти.
3.Уничтожение диктатуры пролетариата, формально закрепленное конституцией 36 года.
4.Устранение пролетариата, системообразующего класса ссср, от управления и контроля.
5.Фашистские методы осуществления государственной власти - физическое уничтожение коммунистов,лишение пролетариата естественных прав и свобод, преследование инакомыслия и пр.
6.Уничтожение самодеятельности пролетарской партии.
7.Отказ от мировой революции и построение "социализма" в узконациональных рамках, вопреки собственно марксистской теории.
8.Дискредитация и фактически ликвидация Коминтерна,вопиющие преступления в международной политике(от Германии и Китая, до Испании и союза с гитлером)
9.Социальное расслоение по "лучшим" буржуазным канонам.
10...думаю, пока достаточно.
Не кажется ли вам, что для обоснования всех этих явлений в "рабочем" госдарстве маловато одного расплывчатого термина - "извращения"? И маловато признания "правильности" экономического базиса, на котором все это возникло? Так что давайте быть "беспощадно честными, а не стыдливо малодушными" и попробуем разобраться в этих вопросах на основе "науки, а не благих намерений".
зондер"
-
Как известно из истории, индустриализация экономики государства может быть проведена двумя путями – за счет средств, привлеченных извне, и за счет средств, собранных с собственного населения. Большая часть экономически развитых стран шли первым путем – различались только источники этих средств. Для Англии и Франции источником служило ограбление колоний, для США – латиноамериканских стран, для послевоенных Японии, Южной Кореи – иностранные кредиты. Первоначально и в СССР выбрали первый путь. Ленин в 22-м достаточно обоснованно рассчитывал, что свойственная капиталистам алчность заставит их, в погоне за немалой прибылью, вкладывать деньги в советскую экономику. Как мы знаем, подобный путь оказался реален и для КНР в 90- годах. Но для эффективности такого пути, страна должна иметь свободный выход на внешние рынки. А для СССР, в 20-х (и последующих, практически до 80-х) годах этот путь был существенно перекрыт согласованной политикой ведущих империалистических держав – Англии, Франции и США. Для второго пути требовался источник, а таким источником в СССР было только мелкобуржуазное крестьянство. Но – опять противоречие, в силу своей крайней экономической неэффективности, мелкое крестьянское хозяйство почти не участвовало в товарном производстве. Получался замкнутый круг – получить от крестьян средства для индустриализации можно только подняв эффективность сельского хозяйства, поднять эффективность с/х можно было только на пути преобразования мелких хозяйств в крупные агропредприятия, для этого требовалась техника и электроэнергия, их могла дать только индустриализация, для индустриализации требовались средства...
Таким образом, причина нэповского топтания на месте становится совершенно понятной. Производить технику должного количества и качества доставшаяся СССР от царской России третьесортная промышленность не могла, а для закупки за границей не хватало средств. В первую очередь – из-за внешнеторговой блокады, сырье для продажи в СССР было – лес, нефть. И одновременно начал нарастать процесс, предвиденный Лениным – «ренессанс» русской буржуазии, в лице укреплявшегося на селе кулачества. Назревал тот самый «последний и решительный бой» с ним, который Ленин предсказал еще в 22-м году.
Мировой экономический кризис привел к кульминации и кризис внутренний. Резко обострились международные противоречия. Отчетливо запахло новой войной. Техническая отсталость СССР приводила к тому, что его армия оказывалась малобоеспособной, что, разумеется, прекрасно знали буржуазные соседи и что могло спровоцировать их на интервенцию. А «пятая колонна» (хотя сам этот термин еще не появился) внутри страны была готова – эмигрантские круги вполне обоснованно докладывали своим западным хозяевам, что как в «интеллигенции», так и в кулацкой среде, зреет уверенность, что «совдепия» доживает последние дни. «Заколдованный круг», в котором застряла нэповская политика, надо было разрывать.
А для этого надо было выгнать поганой метлой с руководящих постов тех коммунистов, которые объективно препятствовали выходу из этого кризиса – тех лодырей и бездарностей, которых политические шулеры потом обозвали «ленинской гвардией». (Первым среди этих шулеров был «иудушка» Троцкий, вышвырнутый своими соратниками по «гвардии» - в т.ч. Зиновьевым, Каменевым и Ко, из СССР в 29-м году).
А выход из замкнутого круга, найденный Сталиным, оказался прост, как всё гениальное – вести коллективизацию, индустриализацию и борьбу с кулачеством ОДНОВРЕМЕННО. Вместо трех последовательных войн – одна война, в которой успех на каждом из фронтов отзывается успехом и на других фронтах.
Не нужно себе сегодня представлять, будто такая одновременная борьба была легкой – она была неимоверно тяжела, вполне сравнима с последовавшей через десятилетие, Отечественной войной. Но без победы в этой, первой войне, которую вполне обоснованно можно считать второй социалистической революцией, не могло бы быть и победы во второй войне, войне с объединенной нацистской Германией континентальной Европой.
-
... есть основополагающая черта диктатуры пролетариата, которая определяет ее природу - ДИКТАТУРА ПРОЛЕТАРИАТА ОСУЩЕСТВЛЯЕТСЯ НЕПОСРЕДСТВЕННО САМИМ ПРОЛЕТАРИАТОМ, а какие уж она примет формы - дело самодеятельности масс. Многие "государственники", в купе с национал-социалистами сталинской школы, намеренно путают ПОЛИТИЧЕСКИЕ ФОРМЫ ВЛАСТИ и государство, что в корне не верно - марксизм всегда определял гос-во, как инструмент насилия и подавления и ставил над ним ПОЛИТИЧЕСКУЮ ВЛАСТЬ КЛАССА, то есть ДИКТАТУРУ ПРОЛЕТАРИАТА.
Дальше этой очевидной глупости можно не читать.
-
"Дальше этой очевидной глупости можно не читать."(СС)
=============
Вы будете оспаривать тезис о том, что диктатура пролетариата может осуществляться только самим пролетариатом? я правильно понял? - стало быть, вы считаете, что диктатура пролетариата может осуществляться "за" пролетариат какой-то иной социальной группой? правильно? - вот в этом и заключается кореное отличие революционного марксизма от сталинизма-национал-социализма, собственно это и требовалось доказать, а вы развезли тут на 19 страниц...
зондер
-
сс
да, кстати, сняли бы вы портретик Че со своего ника - уж кто кто, а ЧЕ сталинистов на дух не переносил...
-
Коммунизм - общественная формация основанная на самосознании осознанного альтруизма(Марксово-"свобода,как осознанная необходимость",христианское-"возлюби ближнего своего").
Давать подобные "определения", с моей точки зрения - разновидность умственного онанизма.
-
Администратору.
Извините, но очень сложно выстраивать логику выступления, если часть ключевых постов не публикуется, прошу вас пропустить остальные мои письма, поскольку - без них нет полного раскрытия темы; содержание постов носит исключительно теоретический характер; в них не содержится обычной для любого форума пустой болтовни и ругани.
С уважением
зондер
-
К тому же, как будто мало было реальных примеров.
Да их было полно! Вот, например, в 1938 году вышла кинокомедия "Волга-Волга", где в особо циничной форме был высмеян "номенклатурщик" Бывалов. Сразу полсе выхода фильма на экраны режиссёр Григорий Александров был расстрелян, а исполнители главных ролей Игорь Ильинский и Любовь Орлова получили по 250 лет лагерей. Вот как жестоко Сталин поступал с теми, кто пробовал критиковать всесильную "номенклатуру".
Все королевские дворы Средневековья нанимали различного рода шутов, в умения которых входило музицирование, жонглирование, актёрство и загадывание загадок.
В период правления Елизаветы первой Английской, Уильям Шекспир пишет свои пьесы, часто выводя в них шута в качестве одного из лирических героев.
В средневековой Европе шуты нередко выполняли важную социальную роль для привилегированного класса. В связи с отсутствием свободы слова, вельможи не могли открыто критиковать короля, а король не всегда мог себе позволить критиковать особо влиятельных вельмож. За них это делали шуты, часто в завуалированной форме. Если шут переходил границы дозволенного, то наказывали его, а не вельмож. Через кривляния и болтовню шутов представители привилегированной элиты раннего Средневековья доводили до сведения друг друга, а также короля, свои претензии, жалобы, критику или особо рискованные предложения и идеи.
C наступлением эпохи Просвещения и Реформации традиция найма шутов прервалась.
-
Могли ли большевики, будучи представителя интересов рабочих и трудового крестьянства, вести репрессии против определенных групп рабочих и крестьян?
Поставим вопрос шире – могут ли представители правящего класса, действуя в интересах правящего класса, вести репрессии против представителей этого же класса?
Могут ли школьные учителя, действуя в интересах маленьких девочек, насиловать в попку некоторых маленьких девочек ? Знатоки возьмут минуту для обсуждения или ответят сразу ?
-
Администратору.
Я за него.
Извините, но очень сложно выстраивать логику выступления, если часть ключевых постов не публикуется, прошу вас пропустить остальные мои письма, поскольку - без них нет полного раскрытия темы; содержание постов носит исключительно теоретический характер; в них не содержится обычной для любого форума пустой болтовни и ругани.
Дело не в ругани. Премодерация новичков - мера вынужденная в связи с тем, что спамеры одолевают. На премодерацию ставятся первые пять сообщений каждого новчка. После этого, если в них нет спама и они прошли, можно писать свободно.
-
Могли ли большевики, будучи представителя интересов рабочих и трудового крестьянства, вести репрессии против определенных групп рабочих и крестьян?
Поставим вопрос шире – могут ли представители правящего класса, действуя в интересах правящего класса, вести репрессии против представителей этого же класса?
Могут ли школьные учителя, действуя в интересах маленьких девочек, насиловать в попку некоторых маленьких девочек ? Знатоки возьмут минуту для обсуждения или ответят сразу ?
Иногда бригадир, действуя в интересах трудового коллектива и в целях повышения производительности, может вломить звездюлей отдельному члену трудового коллектива, который халтурит и/или отлынивает от работы. Впрочем, каждый выбирает такие примеры, которые ему ближе. Вам как поборнику либерастии, очевидно, ближе насилование маленьких девочек.
-
уж кто кто, а ЧЕ сталинистов на дух не переносил...
Именно поэтому он иногда подписывал свои письма "Сталин II".
Рекомендую к ознакомлению: Сталин для Че Гевары был серьёзным теоретическим авторитетом (http://www.n-komsomol.ru/CheShapinov.htm)
-
Могли ли большевики, будучи представителя интересов рабочих и трудового крестьянства, вести репрессии против определенных групп рабочих и крестьян?
Поставим вопрос шире – могут ли представители правящего класса, действуя в интересах правящего класса, вести репрессии против представителей этого же класса?
Могут ли школьные учителя, действуя в интересах маленьких девочек, насиловать в попку некоторых маленьких девочек ? Знатоки возьмут минуту для обсуждения или ответят сразу ?
Иногда бригадир, действуя в интересах трудового коллектива и в целях повышения производительности, может вломить звездюлей отдельному члену трудового коллектива, который халтурит и/или отлынивает от работы.
Да-да, а иногда звездюлей вламывают и группе тунеядцев-забастовщиков, полицейские, в этих же самых целях .
Впрочем, каждый выбирает такие примеры, которые ему ближе. Вам как поборнику либерастии, очевидно, ближе насилование маленьких девочек.
А вам, как поборнику отсосиализма, очевидно, ближе насилие со стороны взрослых дяденек . Не так ли, мистер Фройд ?
:lol:
-
Вы будете оспаривать тезис о том, что диктатура пролетариата может осуществляться только самим пролетариатом? я правильно понял? - стало быть, вы считаете, что диктатура пролетариата может осуществляться "за" пролетариат какой-то иной социальной группой? правильно? - вот в этом и заключается кореное отличие революционного марксизма от сталинизма-национал-социализма, собственно это и требовалось доказать, а вы развезли тут на 19 страниц...
зондер
Всё неправильно.
Фраза «диктатура пролетариата осуществляется непосредственно самим пролетариатом» не несет никакого смысла. Что значит – «осуществляется непосредственно»? Непосредственно можно что-то осуществить, собравшись в одном месте. Как вы себе представляете «непосредственное осуществление» каких-либо действий пролетариатом 250-миллионной страны? Где этот пролетариат соберется, как он станет решать вопросы, например, о переговорах в Генуе, о КВЖД и еще 100500 вопросов, которые требуют ежедневного внимания, и, главное, если пролетариат будет непосредственно решать эти вопросы, то когда он будет заниматься своим непосредственным делом – производительным трудом на заводах и фабриках?
Ваши фразочки – типичный для пустоголовых «левых» догматиков, «попов марксистского прихода», интеллигентский бессодержательный треп. Ни малейшего отношения к марксизму они не имеют – марксизм конкретен и следует фактам общественно-исторической практики. Уже Ленин подчеркивал, что важнейших вещей русской социалистической революции «Маркс не предвидел и цитат не оставил». Практика – вопреки всяким теориям – выработала замечательный, по своему демократизму и эффективности механизм осуществления диктатуры пролетариата – советы плюс партия коммунистов. Ничего лучшего за последовавшее столетие найдено не было. Именно этот механизм использовал и развивал Сталин. И именно против него была направлена контрреволюция 80-90-х.
Отождествление «сталинизма» с национал-социализмом - назойливый рефрен всех злейших врагов как коммунизма, так и России, начиная от троцкистов и заканчивая современными американскими и европейскими фашистами, реабилитирующими нацистских прислужников и военных преступников. И вы бодро подпеваете в этом пакостном хоре.
-
Итак – индустриализация, коллективизация, кадры, которые решают всё, сохранение и укрепление советского государства и «последний и решительный бой» с кулачеством – всё то, что намечал Ленин еще в 22-м году, предстояло претворить в практику в 30-х годах.
И снова – самый больной вопрос советской власти, кадры! Для индустриализации требовалось увеличить число специалистов и квалифицированных рабочих в разы. А о настроениях «старых спецов» свидетельствует доклад немецкого инженера Келлена, работавшего на строительстве электростанций в Балахне (Нижегородская область) и Штеровке (Донецкая область): «26. 02. 1928 г. В 20 часов посетил меня инженер Стюнкель. Мы говорили о деталях доклада. Он меня ознакомил с положением здешних инженеров. Теперь я понял, наконец, почему здешние инженеры недовольны. До войны инженер-строитель зарабатывал в месяц около (от) 600 до 1200 руб., кроме того, он получал на месте работы квартиру, лошадей и все удобства. Они жили, таким образом, по-барски, как у нас инженеры никогда не живут. Поэтому они недовольны своим теперешним положением и в связи с этим они не хотят мне верить, что инженерам за границей живется не лучше. ...Полагаться в Советском Союзе теперь можно собственно лишь на тех инженеров, которые либо члены партии, либо стоят очень близко к партии…». Последовавшее вскоре «шахтинское дело» показало, что «истинные интеллигенты», стремясь к барскому образу жизни, одним брюзжанием не ограничиваются. Образовался разветвленный заговор с выходом на деловые круги Парижа, Берлина, Лондона. На следствии инженеры откровенно признались, что не принимают советскую власть и не верят в построение социализма, проявив критическое отношение к коммунистической пропаганде. Они не скрывали связей с бывшими шахтовладельцами. Цель заговора была в срыве всех попыток государства вести самостоятельную угледобычу и, тем самым, побудить его к передаче шахт в аренду иностранному капиталу.
К сожалению, с настроениями в партии тоже было весьма неблагополучно. Бывшие «левые» - троцкисты, зиновьевцы, «рабочая оппозиция», в очередной раз продемонстрировав полную беспринципность, вступили в политический союз с «правыми» бухаринцами, фактически на платформе защиты кулачества. Руководил ими вульгарный шкурный интерес – во-первых, они просто боялись новой классовой войны, поскольку прекрасно понимали собственную никчемность и неспособность ее выиграть, а о способностях Сталина они, как это обычно водится, судили по себе. Во-вторых, усиление кулачества лично им угрожала мало – соответствующие договоренности, через эмигрантские круги, были достигнуты. А то, что победившая буржуазия никакие договоренности соблюдать не станет, до этой «оппозиции», похоже, элементарно не доходило. Победа же линии Сталина означала для этих «лен-гвардейцев» политическое небытие.
Я не стану описывать в подробностях, как именно протекала эта вторая социалистическая революция и как Сталин одержал в ней победу – на эту тему написаны горы книг, как сторонниками Сталина, так и его злейшими врагами. Отмечу только, что ленинский план построения социализма оказался выполнен именно благодаря этой победе. И в ходе этой второй революции было изобретены и испытаны на практике тысячи принципиально новых механизмов диктатуры пролетариата, механизмов позволивших СССР совершить то, что, в конце 20-х, большинство внешних наблюдателей считало невозможным – за десятилетие преодолеть почти полувековой разрыв с передовыми буржуазными странами в технике, науке, военном деле.
Закончу признанием давнего оппонента Сталина, академика Е. Варги: «Может показаться циничным, но если смотреть на дело с точки зрения исторической перспективы, страдания миллионов несправедливо посаженных в лагеря людей, преждевременная смерть, вероятно, доброго миллиона прекрасных коммунистов — исторически преходящий эпизод».
Не стану даже придираться к цифрам, которые, по обыкновению антисталинистов, перевраны в разы – важно то, что признали даже злейшие враги Сталина, то, что его действия ИСТОРИЧЕСКИ ОПРАВДАННЫ. И, по сравнению с этим фактом, всё прочее – ничто.
-
А вам, как поборнику отсосиализма, очевидно, ближе насилие со стороны взрослых дяденек . Не так ли, мистер Фройд ?
Я не привожу примеров с изнасилованиями и прочими действиями сексуального характера, а Вы приводите, причём часто. Что как бы намекает...
-
cc
непосредственное осуществление прав подразумевает то, что любой человек имеющий некое право имеет реальную техническую возможность его реализации, если рассматривать конкретно диктатуру пролетариата, то совершенно очевидно, что главным неотъемлемым правом любого(я подчеркиваю - любого!) пролетария является (1)право быть свободно избранным в органы ДП, (2) право отозвать выбранного ранее представителя в органах ДП, (3) право принимать собственные решения в рамках демократии ДП, которые могут итти вразрез с мнением других людей или их групп в органах ДП.
Смотрим что было в реальности -
(1) после 27 года пролетариат в нашей стране не выбирал никого(здесь была неплохая статья т.диалектика по этому вопросу с статистическими материалами), ему "рекомендовали" выбрать и любое отступление от "рекомендации" вызывало репрессии(до 34 года - уволнение с работы, невозможность впоследствии на работу устроиться, ссылка, после 34 года - лагерь или расстрел), более того властные решение в Советах(как основных формально органах ДП) не принимались - все решения принимались на уровне партийных комитетов и даже хуже - на уровне бюро парткомов без всякого согласования с большинством рядовых членов партии, таким образом можно констатировать тот факт, что Советская власть, как система полномочных и властных органов диктатуры пролетариата прекратила свое существование - все властные полномочия были сосредоточены в руках узкой партийной иерархии и массы пролетариата, как партийные так и беспартийные, никоим образом не влияли на принятие тех или иных решений;
далее,
(2) право на отзыв своего представителя из органов ДП полностью отсутствовало, если некоего человека "выбирали" в Совет, то отозвать его можно было только в том случае, если он совершал уголовное преступление(и его тогда не отзывали, а попросту арестовывали) или такой человек не устраивал партийный комитет - другими словами, отозвать депутата Совета(или партийного секретаря) снизу было практически невозможно, все решало партбюро совершенно, кстати, неподконтрольное даже своей собственной низовой партийной массе,наиболее показательным примером этого может служить широко известная ситуация сложившаяся на 17 съезде партии, когда большинство съезда проголосовало против продления полномочий генерального секретаря сталина и он тем не менее был благополучно избран, а протоколы съезда частью "потеряны" частью поправлены, кстати, расстрельные списки делегатов 17 съезда партии видимо и составлялись по этим "утраченным" протоколам - до следующего съезда не дожили 80% делегатов предыдущего;
(3) права принимать самостоятельные решения как в органах ДП (Советы), так и в партийных комитетах не существовало, не существовало и права на самостоятельное коллегиальное решение, если, конечно, не рассматривать в качестве "коллегиальности" прямые руководящие указания сверху вниз, от вышестоящих партбюро нижестоящим, инициатива, даже укладывающаяся в рамки текущего политического курса, пресекалась, если не была заранее согласована с вышестоящими инстанциями(а какая же это тогда инициатива?)
Таким образом, следует признать, что сам пролетариат, как системообразующий класс Советского государства, был полностью лишен возможности контролировать сложившуюся властную структуру, более того, с утратой Советами властных полномочий, пролетариат фактически лишился диктатуры пролетариата, которая была заменена партийной диктатурой и хуже - диктатурой партийных секретарей, не подконтрольных пролетарской массе (как партийной, так и беспартийной) - внешне сложилась система диктатуры ДЛЯ пролетариата, которую, как бы от имени пролетариата, осуществляла новая социальная прослойка партийной бюрократии , однако тот факт, что интересы(и прежде всего экономические) любой бюрократии кореным образом отличаются от интересов пролетариата не будет оспаривать ни один здравомыслящий политэконом, к какой бы школе он ни относился - таким образом мы видим совершенно классическую картину нарастания антагонизма между классом пролетариата, лишенным реальной возможности влиять на политику, и узюрпировавшей властные полномочия социальной прослойкой партийной и государственной бюрократии.
Вы знаете СС, мне всегда было интересно, что люди находят в сталинизме - ностальгию по империи(ну, хорошо хорошо - величию и силе)? возможность не думать и ни за что не отвечать - дяди из политбюро все за нас придумают? византийскую помпезность внешних проявлений? или все решает Победа? мол, победили же немцев - значит все( я подчеркиваю - ВСЕ) было правильно. А может быть вам не хватает этой сталинско-нечаевской вседозволенности - цель искупает средства? а если цель - только лозунг для непосвещенных? дань, так сказать, памяти бурной молодости? - ведь мы при национал-социализме 25 лет прожили - вы сами подумайте - термин "национал-социализм" сам в себе содержит собственное определение. Вы мне даже ничего не отвечайте - вы сами себе ответьте внутри себя - ведь то за что вы ратуете носит все признаки фашизма и если вас поставят перед необходимостью пытать и убивать невиновных - вы пытать и убивать будете - сами себе в этом признайтесь...
зондер
-
Пользуясь разрешением не отвечать на очередной бредовый поток интеллигентского сознания, не стану этого делать.
А по поводу - что я нахожу привлекательным в марксизме (читай - сталинизме) - я писал не раз и не десять. Социализм Сталина - это первая в истории реализация подлинной социальной СПРАВЕДЛИВОСТИ, никем нигде не превзойденная. И сегодняшняя, растущая с каждым годом, симпатия молодежи к Сталину основана на инстинктивном классовом понимании - вопреки всей лжи и грязи вылитой на Сталина - этого исторического факта. Исторической оправданности всех принесенных пролетариатом и трудовым крестьянством жертв.
ЗЫ. О "сталинско-нечаевской вседозволенности" - напомнить, как восхищался Нечаевым Ленин?
-
Antediluvian
вы, пожалуйста, самого Че почитайте и его суждения по поводу сталинизма, а не ссылайтесь на компилятивные труды авторов, стремящихся хоть каким-то образом прислониться к признанным революционным авторитетам и оправдать свое идеологическое ренегатство по отношению к марксизму.
с ув.
зондер
-
Цитата СС.
"А по поводу - что я нахожу привлекательным в марксизме (читай - сталинизме) - я писал не раз и не десять. Социализм Сталина - это первая в истории реализация подлинной социальной СПРАВЕДЛИВОСТИ, никем нигде не превзойденная. И сегодняшняя, растущая с каждым годом, симпатия молодежи к Сталину основана на инстинктивном классовом понимании - вопреки всей лжи и грязи вылитой на Сталина - этого исторического факта. Исторической оправданности всех принесенных пролетариатом и трудовым крестьянством жертв."
===========================
Я не сомневался в том что вы будете упорствовать в своем - даже если вы сами сознаете свою неправоту- вы все равно не признаетесь - в общем-то, это естественно - есть очень мало людей способных признать свои заблуждения и ошибки, поэтому буду вынужден итти от чистой теории, дабы доказать заинтересованным участникам форума что сталинизм никакого почти отношения к марксизму не имеет, причем, это "почти" такое же как и у терии г-на бенито муссолини, редактировавшего в свое время марксистскую газету "Аванти".
С чего начнем? Быть может с терии построения социализма в одной стране? цитатка для затравки
===========================
"Маленький экскурс в историю.
Когда Плеханов критиковал большевиков за "Октябрьскую авантюру" ему отвечали - мы и не расчитываем построить социализм в отсталой России, мы расчитываем подтолкнуть нашей революцией социалистические революции в Европе.Мы сможем построить социализм в России ТОЛЬКО опираясь на промышленную мощь социалистической Европы и тд.(Ленин,Троцкий,Каменев,Зиновьев,Коллонтай,Рыков,Луначарский,Иоффе,Смирнов,Раковский,Радек,Пятницкий, Муралов,Антонов-Овсеенко и даже сталин, бухарин, молотов и ярославский)
Первая промашка случилась в 18 году - спасли революцию в России путем Брестского мира, но как говорил Ленин - "спасая революцию в России, мы возможно жертвуем революцией в Германии" - большинство цк в тот период, вероятно, более верно оценивало ситуацию с точки зрения развития международной революции, чем Ленин - Ленин стремился сохранить "базу" социализма в виде Сов.России, но, видимо, не глядел далеко в будущее, полагая, что проблемы будут решаться в будущем по мере поступления и следует сегодня сохранить то, что уже достигнуто.Как известно, сохранив Сов.Россию, мы потеряли Германию.
Вторая промашка случилась, когда Пилсудский сумел побить Красную армию под Варшавой - между тем, иной цели, кроме европейской революции, эта война не имела.В итоге, Сов.Россия не сумела выйти непосредственно к границам Германии, а значит немецкий пролетраиат был лишен непосредственной помощи "базы социализма" в критический момент своей революции.
Кстати, поражение под Варшавой случилось по вине сталина(этот факт подтвержден всеми военными авторитетами и не только у нас в стране), который , командуя отдельным направлением, игнорировал приказ Реввоенсовета и цк о срочной переброске войск в поддержку Тухачевского, которому грозил фланговый удар польских войск, и двинул войска на Львов, стремясь к лаврам великого полководца, которыми его обошла гражданская война в России - в итоге, войска были двинуты к Варшаве с задержкой на ТРИ дня и уже не могли поправить катастрофического положения армии Тухачевского.
Таким образом, реализация первоначального плана европейской революции была похерена, а дальше, именно из-за всех этих поражений европейской революции, был введен нэп(то есть контролируемая Сов.гос-ом бурж.система,эдакая форма завуалированного двоевластия, которую никто тогда не называл достижением, но все - вынужденным отступлением),потом умер Ленин, и начались аппаратные игры, руководство Коминтерном было втянуто в эти игры и занималось ими более, чем своей непосредственной задачей - международной соц.революцией (ведь ведущей и, к сожалению, диктующей партией Коминтерна оказалась вкп(б)), а потом случилась внутрипартийная борьба с котрреволюционными тенденциями, в которой эти тенденции победили и к руководству Коминтерном пришла контрреволюционная группа сталина-бухарина, ляпы(а ляпы ли?) которой в международной политике общеизвестны(Германия,Болгария,Эстония,Китай-Гоминдан,Англо-Русский комитет и тд).Ну а уж совсем после,уже успев дискредитировать себя окончательно( и в деле испанской революции и в агентурной работе на нквд) Коминтерн был прикрыт сталинской кликой в 43 году, как какая-нибудь мелочная лавченка.Вот так было с мировой революцией на практике, но все могла быть иначе."(zonder)
-
СС писал :
"Социализм Сталина - это первая в истории реализация подлинной социальной СПРАВЕДЛИВОСТИ, никем нигде не превзойденная."
Отчегоже, у гитлера на воротах освенцима было написано - "Каждому свое"
И еще, поясните, пожалуйста, что в вашем представлении есть "СПРАВЕДЛИВОСТЬ"? Это было бы интересно обсудить публично, обычно сталинисты обходят этот вопрос мычанием, ссылаясь на трудности переходного периода, а вы, я гляжу, отважно(?) отказались от обычной для ваших фигуры умолчания - интересно...
зондер
-
Цитата СС
"ЗЫ. О "сталинско-нечаевской вседозволенности" - напомнить, как восхищался Нечаевым Ленин?"
==================
Другими словами вы считаете, что цель оправдывает средства? Я правильно понял? Только ответьте, пожалуйста, отчетливо - у меня в рукаве пара цитат из нечаева - я их озвучу после вашего ответа...
зондер
-
... поэтому буду вынужден итти от чистой теории, дабы доказать заинтересованным участникам форума что сталинизм никакого почти отношения к марксизму не имеет...
Начинается очередное изнасилование несчастной теории очередным «попом».
Маленький экскурс в историю.
Маленькая фальсификация истории маленьким лгунишкой.
...мы и не расчитываем построить социализм в отсталой России, мы расчитываем подтолкнуть нашей революцией социалистические революции в Европе.
Да, такая глупость сидела в 18-м году в головах некоторых большевиков. Но сам Ленин, в первую очередь, а за ним и большинство ленинцев, эту ошибку быстро осознали и исправили.
Первая промашка случилась в 18 году - спасли революцию в России путем Брестского мира, но как говорил Ленин - "спасая революцию в России, мы возможно жертвуем революцией в Германии" - большинство цк в тот период, вероятно, более верно оценивало ситуацию с точки зрения развития международной революции, чем Ленин - Ленин стремился сохранить "базу" социализма в виде Сов.России, но, видимо, не глядел далеко в будущее, полагая, что проблемы будут решаться в будущем по мере поступления и следует сегодня сохранить то, что уже достигнуто.Как известно, сохранив Сов.Россию, мы потеряли Германию.
Вот тут и проходит разделение между марксистами – ленинцами-сталинцами, и злейшими врагами марксизма, маскирующимися под блюстителей «чистоты теории». Потому, что нет ничего гнуснее и подлее, чем желание пожертвовать реальными завоеваниями революции ради мифических «сферических коней в вакууме». Кстати, миллионы золотых рублей, бессмысленно растраченные Коминтерновскими леваками в 20-х, разошедшиеся, в основном, по карманам бесчисленных жуликов и всяких «детей юристов», будь они истрачены на развитие экономики советского государства, могли сильно уменьшить издержки 30-х годов.
Вторая промашка случилась, когда Пилсудский сумел побить Красную армию под Варшавой - между тем, иной цели, кроме европейской революции, эта война не имела.В итоге, Сов.Россия не сумела выйти непосредственно к границам Германии, а значит немецкий пролетраиат был лишен непосредственной помощи "базы социализма" в критический момент своей революции.
Эта «промашка» как раз наглядно продемонстрировала идиотизм всех упований на «мировую революцию» европейского пролетариата. Ленин и Сталин сделали из нее немедленные и принципиальные выводы.
Кстати, поражение под Варшавой случилось по вине сталина(этот факт подтвержден всеми военными авторитетами и не только у нас в стране)
Кстати, очередная глупейшая ложь, элементарно опровергаемая поиском по литературе.
Когда Красная Армия отразила нападение поляков, советскому руководству предстояло решить, есть ли смысл продолжать контрнаступление на польской территории. И.В. Сталин, поддержанный Ф.Э. Дзержинским и К. Радеком, людьми, прекрасно знавшими Польшу, высказался против похода на Варшаву, но большинство проголосовало за предложение Троцкого «через Польшу распахнуть дверь коммунистической революции в Европе». Тухачевский издал свой знаменитый приказ: «Вперёд, на Запад! На Варшаву! На Берлин!», где говорилось: «На штыках мы принесём трудящемуся человечеству счастье и мир». Весь этот поход, со стороны Троцкого и Тухачевского, был чистейшей авантюрой. Для оснащения новых воинских частей Антанта направила в Польшу огромное количество вооружения, в том числе несколько полков тяжёлой артиллерии. Боевой состав войск противника, предназначенных для сражения на Висле имел более чем двойное превосходство над войсками под командованием Тухачевского.
13 августа 1920 армии Западного фронта под командованием М.Тухачевского начинают авантюристическую операцию по захвату Варшавы. Егоров и Берзин от имени РВС Юго-Западного фронта отдают приказ о переподчинении 1-й Конной армии Западному фронту, но втянувшаяся в тяжёлые бои армия Будённого ещё будет продолжать сражаться под Львовом до 20 августа. 20 августа – 1-я Конная армия получает приказ за подписью председателя Реввоенсовета Республики Троцкого. Эта директива была противоречива: требуя немедленного передвижения 1-й Конной армии для содействия частям, участвовавшим в варшавской операции, она в то же время санкционирует занятие ею Львова.
Уход Конармии с Юго-Западного фронта нарушал его устойчивость и создавал для противника выгодные условия для перехода в наступление также и здесь. К тому же, переброска 1-й Конармии после 20 августа по сути уже не вызывалась необходимостью. Негативные последствия этой акции заключались в том, что красным не удалось взять ни Львова, ни Варшавы.
Польские войска на Висле, многократно усиленные военной помощью стран Антанты, мощным ударом замкнули основные силы Тухачевского в «клещи». Так и не сумев взять Варшаву,советские армии, охваченные «мёртвым кольцом», оказались в окружении. (Красноармейцы 4-й армии и двух дивизий 15-й армии были интернированы и заключены в концентрационные лагеря. Об их судьбе ничего не известно, и никто никаких претензий к полякам за загубленные души этих военнопленных не предъявлял и не предъявляет.). Сам же 27-летний «полководец» Тухачевский бросил свои войска на произвол судьбы, проведя весь день в уединении в штабном вагоне.
Военный историк Г. Иссерсон писал, что однажды командарм Уборевич упрекнул Тухачевского в том, что он остался безучастным зрителем катастрофы своих войск. Уборевич сказал, что сам он пробивался бы к своим войскам любыми средствами – на машине, на самолёте, наконец, на лошади – и, взяв на себя непосредственное командование, вывел бы их из окружения. Тухачевский так ничего на этот упрёк Уборевича ответить не смог …
23 сентября 1920 г. Сталин пишет заявление в президиум IX партийной конференции: «Некоторые места во вчерашних речах т. т. Троцкого и Ленина могли дать т. т. конферентам повод заподозрить меня в том, что я неверно передал факты. В интересах истины я должен заявить следующее: 1) Заявление т. Троцкого о том, что я в розовом свете изображал состояние наших фронтов, не соответствует действительности. Я был, кажется, единственный член ЦК, который высмеивал ходячий лозунг о „марше на Варшаву“ и открыто в печати предостерегал товарищей от увлечения успехами, от недооценки польских сил. Достаточно прочесть мои статьи в „Правде“.
2) Заявление т. Троцкого о том, что мои расчеты о взятии Львова не оправдались, противоречит фактам. В середине августа наши войска подошли к Львову на расстояние 8 верст и они наверное взяли бы Львов, но они не взяли его потому, что высшее командование сознательно отказалось от взятия Львова и в момент, когда наши войска находились в 8 верстах от Львова, командование перебросило Буденного с района Львова на Запфронт для выручки последнего. При чем же тут расчеты Сталина?
3) Заявление т. Ленина о том, что я пристрастен к Западному фронту, что стратегия не подводила ЦК, — не соответствует действительности. Никто не опроверг, что ЦК имел телеграмму командования о взятии Варшавы 16-го августа. Дело не в том, что Варшава не была взята 16-го августа, — это дело маленькое, — а дело в том, что Запфронт стоял, оказывается, перед катастрофой ввиду усталости солдат, ввиду неподтянутости тылов, а командование этого не знало, не замечало. Если бы командование предупредило ЦК о действительном состоянии фронта, ЦК, несомненно, отказался бы временно от наступательной войны, как он делает это теперь. То, что Варшава не была взята 16-го августа, это, повторяю, дело маленькое, но то, что за этим последовала небывалая катастрофа, взявшая у нас 100000 пленных и 200 орудий, уже большая оплошность командования, которую нельзя оставить без внимания. Вот почему я требовал в ЦК назначения комиссии, которая, выяснив причины катастрофы, застраховала бы нас от нового разгрома. Т. Ленин, видимо, щадит командование, но я думаю, что нужно щадить дело, а не командование.»
... а потом случилась внутрипартийная борьба с котрреволюционными тенденциями, в которой эти тенденции победили и к руководству Коминтерном пришла контрреволюционная группа сталина-бухарина
Бла-бла-бла. Спасибо, уже наслушались – вешайте свою лапшу «вторичной переработки» на уши кому другому.
-
И еще, поясните, пожалуйста, что в вашем представлении есть "СПРАВЕДЛИВОСТЬ"?
Справедливость - это когда вор, тунеядец, лодырь, контрреволюционер вкалывает за решеткой, а рядовые честные труженики получают государственные ордена, премии, участвуют в работе высших органов управления обществом.
-
Другими словами вы считаете, что цель оправдывает средства? Я правильно понял? Только ответьте, пожалуйста, отчетливо - у меня в рукаве пара цитат из нечаева - я их озвучу после вашего ответа...
Мне в высшей степени наплевать на ваши цитаты из Нечаева.
Да, цель МОЖЕТ оправдывать средства. И не воображайте, что вы первый демагог, который на форуме задает этот идиотский вопрос - "имя вам - легион".
-
И еще, поясните, пожалуйста, что в вашем представлении есть "СПРАВЕДЛИВОСТЬ"?
Справедливость - это когда вор, тунеядец, лодырь, контрреволюционер вкалывает за решеткой, а рядовые честные труженики получают государственные ордена, премии, участвуют в работе высших органов управления обществом.
Дело в том, что под эти определения можно подогнать кого-угодно, кто мешает. Два неловких поворота, и коза е...т Федота. Сегодня пламенный большевик, завтра враг народа - в приниципе, так им всем и надо. По мне, уж лучше шведский мелкоборжуазный социализм. Гораздо справедливее, - если ты лодырь и тунеядец, так и получай соответсвенно. Зачем сразу за решетку?
-
Сегодня пламенный большевик, завтра враг народа
А вот это и есть справедливость. "Пламенный большевик" - это не титул на все века и не индульгенция. А "враг народа", искупив вину добросовестным трудом, мог стать лауреатом и пользоваться заслуженными почестями. Пример - один из очень многих - писатель А.Рыбаков, отсидевший срок за троцкизм и ставший, вскоре после освобождения, лауреатом Сталинской премии по литературе.
В вашем "шведском социализме" трудящийся всегда остается дерьмом, лохом, о которого вытирают ноги удачливые спекулянты и жулики.
-
Запомним эти высказывания Ленина, и сформулируем кратко их еще раз:
== советское государство - важнейшее завоевание социалистической революции в России
== социализм – это государственно-капиталистическая монополия в руках всего народа
== аппарат управления государством – читай этой монополией, должен находиться в руках компетентных управленцев-коммунистов, это функцию нельзя никому передоверять
== мелкое крестьянское хозяйство представляет собой опору и питательную среду русской буржуазии, тут предстоит «последний и решительный бой» в ближайшем будущем.
Таким образом, намечены все основные черты того социализма, который осуществлял Сталин – индустриализации, пронизывания всей системы государственной власти партией и коллективизации.
Таким образом, все что предлагает нам запомнить СС высосано из единственной фразы Ленина; «...социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией».
Ленин множество раз давал определения социализма, со стороны формы, то есть как диалектик искал такие пути(формы) построения, которые приводили бы общество к социализму. На тот момент ГМК была самая современная форма известная ему и его современникам, и соответственно именно на ее основе предполагалось строить социализм. Сегодня Ленин, находись он в стране победившей революции, говорил бы: "социализм есть не что иное, как транс-национальная корпорация, обращенная на пользу всего народа..." и прочая. Из всех определений построения социализма, СС выбрал только одну и ту абсолютизировал. Но Ленин говорил о социализме не только со стороны формы, но и со стороны сущности. О сущности СС благоразумно молчит.
Таким образом все "разоблачение" СС свелось к анекдоту.
На вопрос: "кто такой дядя Ваня?", вам отвечают: "он носит форму почтальона".
Прям в духе Сталина, тот тоже был большой мастак софистики.
-
Таким образом, все что предлагает нам запомнить СС высосано из единственной фразы Ленина; «...социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией».
У меня приведена не одна фраза, а добрая страница высказываний Ленина на эту тему и ссылка на том ПСС, где они (и еще в десятки раз больше - я, разумеется, не мог процитировать всё) опубликованы.
Таким образом, г-н Диалектик, как обычно, тупо соврал.
-
Но Ленин говорил о социализме не только со стороны формы, но и со стороны сущности. О сущности СС благоразумно молчит.
О сущности социализма Ленин нигде не сказал ничего, что бы согласовывалось с бреднями антисталинистов. Иначе г-н Диалектик не преминул с этим высказыванием познакомить. Но ведь молчит, как рыба об лед... :lol:
А нет, не молчит, повторяет с осмысленностью попугая, про "наемный труд"... :lol:
-
Итак, подведем промежуточный итог, этой веселой дискуссии.
В 1й статье (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=250123#p250123) я показал, в чем сущность социализма, по Марксу.
О социализме нам известно, что это не отдельная промежуточная формация между капитализмом и коммунизмом, а начальная стадия коммунизма, сохраняющая некоторые черты капитализма, например государство и буржуазное право. Поскольку равенство, есть именно буржуазное право. Но с первых же шагов, поскольку это социализм, его развитие есть безостановочное отмирание государства, есть передача производства и власти общественным организациям.
Во 2й статье (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=250523#p250523), мы сравнили то что говорили классики с тем, что было на самом деле и обнаружили, картину не только отличающуюся, но и прямо отрицающую тому, что они говорили. Объяснение этому феномену опять обнаружилось у классиков. Классовый антагонизм. В обществе, в котором согласно Сталину никаких антагонизмов нет, правда люди гибнут сотнями тысяч в лагерях.
В 3й статье (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=250804#p250804), мы отправились на поиски нового класса.
Проанализировав сталинское общество, следуя марксистским положениям мы высветили маскирующуюся под простых управленцев номенклатуру.
В 4й статье (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=251199#p251199) была проанализирована уже сама номенклатура. Ее формы, строение, способы воспроизводства, деятельность, отличия от групп под которые можно было бы отнести номенклатуру и куда бы она сама хотела, чтобы ее отнесли. Результатом этой статьи стал приговор - класс, причем разваливающий СССР и как мы видим, успешно его разваливший.
Что этой системе доводов было противопоставлено в итоге сталинистами?
н-и-ч-е-г-о!
Рапорты с пленумов ЦК КПСС, в устах СС, о том как все было прекрасно и какие задачи записывали сталинисты на своих знаменах, ничуть не задевают доводов приводимых в этих моих статьях. Поскольку речь в них шла не о том, кто чего и как производил, а о том кто куда и как перерождался.
-
Но Ленин говорил о социализме не только со стороны формы, но и со стороны сущности. О сущности СС благоразумно молчит.
О сущности социализма Ленин нигде не сказал ничего, что бы согласовывалось с бреднями антисталинистов. Иначе г-н Диалектик не преминул с этим высказыванием познакомить. Но ведь молчит, как рыба об лед... :lol:
А нет, не молчит, повторяет с осмысленностью попугая, про "наемный труд"... :lol:
пи.дите как обычно, почти вся 2я статья просвещенна этому.
-
Таким образом, г-н Диалектик, как обычно, тупо соврал.
Уж сколько раз СС врал, что Диалектик соврал, и каждый раз носом в г.
Отсюда я делаю вывод, СС токсикоман.
-
А вам, как поборнику отсосиализма, очевидно, ближе насилие со стороны взрослых дяденек . Не так ли, мистер Фройд ?
Я не привожу примеров с изнасилованиями и прочими действиями сексуального характера, а Вы приводите, причём часто. Что как бы намекает...
... на то, что вы сексофоб . Не так ли, товарищ психолух ?
:lol:
-
М-да, г-ну Диалектику плюнь в глаза, он скажет - божья роса...
Итак, с фактами и ссылками было показано, что:
- никакого "социализма по Марксу" в марксистской теории не существует
- теорию социализма наметил только Ленин
- ленинский план построения социализма осуществлен Сталиным
- никакого "класса номенклатуры", тем более "эксплуататорского", в реальной действительности не существовало
- подвергнувшиеся репрессиям "лен-гвардейцы" представляли из себя банду беспринципных предателей и заговорщиков, врагов социализма и трудового советского народа
Господа антисталинисты могут и далее отрицать очевидные факты, но этим они только разоблачают самих себя. И замечательно - пусть это делают!
-
Пишет (http://stalinism.ru/Elektronnaya-biblioteka/Velikiy-obolgannyiy-Vozhd.-Lozh-i-pravda-o-Staline/Unizhennyie-i-oskorblyonnyie.html) известный историк и публицист Игорь Пыхалов:
Излюбленный аргумент хрущёвско-горбачёвских обличителей Сталина — насчёт уничтоженной «ленинской гвардии». Дескать, разве могли бывшие лидеры большевистской партии вдруг взять и предать то дело, которому служили?
...Как известно, критерием истины является практика. В конце 1980-х гг. сама жизнь поставила эксперимент, показавший, что предательство «сверху» вполне осуществимо. То, что сделали со страной лидеры перестройки, почти дословно совпадает с признаниями их духовных отцов.
...Возьмём, например, обвинительное заключение, прозвучавшее 2 марта 1938 года на процессе по делу «право-троцкистского блока»:
«Произведённым органами НКВД расследованием установлено, что по заданию разведок враждебных СССР иностранных государств обвиняемые по настоящему делу организовали заговорщическую группу под названием „право-троцкистекип блок“, поставившую своей целью свержение существующего в СССР социалистического общественного и государственного строя, восстановление в СССР капитализма и власти буржуазии, расчленение СССР и отторжение от него в пользу указанных выше государств Украины, Белоруссии, Средне-Азиатских республик Грузии, Армении, Азербайджана и Приморья»[276].
В течение десятилетий эти обвинения воспринимались как высосанные из пальца вздорные и нелепые измышления сталинской пропаганды. Однако давайте представим, что подобный процесс проходит в наши дни и на скамье подсудимых вместо Бухарина, Рыкова и Ягоды сидят Горбачёв, Ельцин, Яковлев и Шеварднадзе. Смотрим по пунктам:
1. Свержение существующего в СССР социалистического общественного и государственного строя — безусловно, имело место. Более того, ряд «обвиняемых» сами признаются, что сознательно действовали в этом направлении. Например, вот что сообщил бывший член Политбюро Александр Яковлев в интервью газете «Известия»:
«— И тем не менее, вы долгое время служили в этой системе и занимали большие посты.
— А как же, надо было с ней как-то кончать. Есть разные пути, например, диссидентство. Но оно бесперспективно. Надо было действовать изнутри. У нас был единственный путь — подорвать тоталитарный режим изнутри при помощи дисциплины тоталитарной партии. Мы своё дело сделали»[277].
Как мы видим, говоря о своей предательской деятельности, главный идеолог ЦК КПСС постоянно употребляет множественное число: «у нас был единственный путь», «мы своё дело сделали». То есть, налицо группа заговорщиков в руководстве партии. При этом вполне логично предположить, что все эти действия совершались по заданию разведок враждебных СССР иностранных государств.
2. Восстановление в СССР капитализма и власти буржуазии — выполнено по полной программе.
3. Расчленение СССР и отторжение от него Украины, Белоруссии, Средне-Азиатских республик, Грузии, Армении, Азербайджана и Приморья. Отличия лишь в том, что в 1930-е годы в состав Советского Союза ещё не входили Прибалтика и Молдавия. Да и Приморье нынешние «перестройщики» и «реформаторы» ещё не успели никому отдать. Впрочем, в этом направлении работа тоже ведётся — вспомним огромные участки тихоокеанского шельфа, подаренные Горбачёвым и Шеварднадзе в 1990 году Соединённым Штатам, уступленные Китаю пограничные территории, а также маниакальное стремление руководства РФ «добиться нормализации российско-японских отношений» путём сдачи японцам Южных Курил.
Итак, в 1980-е годы в самом высшем эшелоне руководства КПСС образовалась группа предателей-перерожденцев, которая, действуя в интересах Запада, разрушила собственную страну и уничтожила Советскую власть. Почему же существование аналогичной группы в 1930-е годы следует считать заведомо невозможным?
Наоборот, есть веские основания предположить, что в случае победы противников Сталина Советский Союз был бы разрушен на 50 лет раньше, а «верные ленинцы» нашли бы себе уютные местечки в разнообразных «Бухарин-фондах», зарабатывая на жизнь рекламой пиццы.
Ведь в чём сущность так называемых «левого» и «правого» уклонов? После победы в гражданской войне, когда, вопреки ожиданиям, выяснилось, что «мировой революции» в ближайшее время не предвидится, среди лидеров партии большевиков возникли три течения. «Левые» — Троцкий, Зиновьев, Каменев — не веря в возможность построения социализма в одной отдельно взятой стране, стремились во что бы то ни стало, пусть даже ценой гибели России и Советской власти, разжечь мировую революцию. «Правые» — Бухарин, Рыков — тоже считали, что СССР всё равно обречён, и поэтому собирались капитулировать перед Западом, выторговав для себя более-менее приемлемые условия. Наконец, Сталин и его единомышленники сделали ставку на то самое «построение социализма в одной стране», что означало курс на создание сильной и независимой державы.
-
М-да, г-ну Диалектику плюнь в глаза, он скажет - божья роса...
Итак, с фактами и ссылками было показано, что:
- никакого "социализма по Марксу" в марксистской теории не существует
- теорию социализма наметил только Ленин
- ленинский план построения социализма осуществлен Сталиным
- никакого "класса номенклатуры", тем более "эксплуататорского", в реальной действительности не существовало
- подвергнувшиеся репрессиям "лен-гвардейцы" представляли из себя банду беспринципных предателей и заговорщиков, врагов социализма и трудового советского народа
Господа антисталинисты могут и далее отрицать очевидные факты, но этим они только разоблачают самих себя. И замечательно - пусть это делают!
Очередной громкий пук дурачка.
Где что было показано? Ткните пальчиком, господин врун.
Одна цитатка из Ленина, которая указывает не на то, на что стремится ее направить господин врун.
Иди утрись.
От того что ты кричишь, халва! во рту слаще не становится.
Чтобы что то показать, нужно это доказать.
-
М-да, г-ну Диалектику плюнь в глаза, он скажет - божья роса...
Итак, с фактами и ссылками было показано, что:
- никакого "социализма по Марксу" в марксистской теории не существует
Берем первый же пункт по списку.
Мне влом прямо сейчас приводить цитаты, но в 1987г изд. "Политиздат" был выпущен 4х томник Маркс, Энгельс, Ленин "О коммунистической общественной формации", где только первым двум было отведено почти 1400 стр. текста. Т.е. 1400 страниц цитат можно выложить хоть сейчас!
Ленинская книжка "Государство и революция" была целиком основана на положениях марксизма о социализме! поскольку ни о каком коммунистическом государстве речи быть не может в принципе.
Так, на что "факты" и ссылки направил господин врун? На очевидное вранье. :mrgreen:
-
Мне влом прямо сейчас приводить цитаты, но в 1987г изд. "Политиздат" был выпущен 4х томник Маркс, Энгельс, Ленин "О коммунистической общественной формации", где только первым двум было отведено почти 1400 стр. текста. Т.е. 1400 страниц цитат можно выложить хоть сейчас!
У г-на снова съехала крыша, и социализм перепутался с коммунизмом! :lol:
Впрочем, издатели образца 1987-го года - эпохи начала безудержного вранья и тупейшей фальсификации марксизма, от него недалеко ушли.
-
Где что было показано? Ткните пальчиком, господин врун.
Тупенький, тебе хоть под нос положи, ты все равно понять не способен. Иди, попугайничай дальше про "наемный труд"! :lol:
-
Кстати, вот хорошая теоретическая статья
"Сталинская концепция мировой революции и идеология советского патриотизма" (http://rkrp-rpk.ru/content/view/4511/82/)
которая разбивает сразу два лживых антисталинских мифа - что Сталин, якобы, был противником "мировой революции" и про "национализм" Сталина.
-
Я не привожу примеров с изнасилованиями и прочими действиями сексуального характера, а Вы приводите, причём часто. Что как бы намекает...
... на то, что вы сексофоб . Не так ли, товарищ психолух ?
На то, что я не заморочен сексуальными вопросами. В отличие от. Если у Вас проблемы - обращайтесь к специалисту. А флудить из-за этого не надо.
-
Сделал из своих заметок в этой теме единую статью и поместил в своем блоге:
Социализм в СССР – по Марксу, Ленину или Сталину? (http://snegsever.blogspot.com/2011/01/blog-post_29.html)
-
Пример - один из очень многих - писатель А.Рыбаков, отсидевший срок за троцкизм и ставший, вскоре после освобождения, лауреатом Сталинской премии по литературе.
Вот-вот, за один интерес к недозволеным идеям сажали в тюрьму. Был бы сталинизм сегодня, верунов с этого форума в первую очередь посадили бы - карьеру точно б не дали сделать. Потом бы добрались до противников диалектики, а потом бы и вас за что-нибудь забрали. А вот вопрос, при Сталине за увлечение йогой посадили бы? :D
-
Вот-вот, за один интерес к недозволеным идеям сажали в тюрьму. Был бы сталинизм сегодня, верунов с этого форума в первую очередь посадили бы - карьеру точно б не дали сделать. Потом бы добрались до противников диалектики, а потом бы и вас за что-нибудь забрали. А вот вопрос, при Сталине за увлечение йогой посадили бы? :D
М-да, клиника...
Деточка, сколько тебе годиков, что ты не способен понять, что сажали не за "идеи", а за ДЕЛА?
Про йогу могу сказать абсолютно точно - одна из моих прабабушек, которую я застал еще вполне бодрой и здоровой, именно йогой увлекалась. К ней пришли с обыском (дело было в конце 40-х), просмотрели гору литературы и несколько книжек конфисковали. И всё. Такие вот жутчайшие репрессии. При этом она еще в войну была под оккупацией и немцами записана как "фольксдойч" (немецким она и правда владела на уровне родного языка, но, в действительности, немкой не была). По представлениям либеральных кретинов, ее должны были трижды расстрелять. :lol:
-
Вот-вот, за один интерес к недозволеным идеям сажали в тюрьму. Был бы сталинизм сегодня, верунов с этого форума в первую очередь посадили бы - карьеру точно б не дали сделать. Потом бы добрались до противников диалектики, а потом бы и вас за что-нибудь забрали. А вот вопрос, при Сталине за увлечение йогой посадили бы? :D
М-да, клиника...
Деточка, сколько тебе годиков, что ты не способен понять, что сажали не за "идеи", а за ДЕЛА?
Про йогу могу сказать абсолютно точно - одна из моих прабабушек, которую я застал еще вполне бодрой и здоровой, именно йогой увлекалась. К ней пришли с обыском (дело было в конце 40-х), просмотрели гору литературы и несколько книжек конфисковали. И всё. Такие вот жутчайшие репрессии. При этом она еще в войну была под оккупацией и немцами записана как "фольксдойч" (немецким она и правда владела на уровне родного языка, но, в действительности, немкой не была). По представлениям либеральных кретинов, ее должны были трижды расстрелять. :lol:
прабабке респект за йогу и за лингвистику, но а зачем же к ней приходили с обыском? она что была троцкисткой? милиция прост отак с обыском в нормальных странах не ходит. а вот в ссср времен сталина к кому только не приходили, да и литературу зачем конфисковали? нельзя читать запретное? сейчас у кого-то литературу конфисковывают? а какие же немцы гуманные были - а вы гоните на них!
-
Мне влом прямо сейчас приводить цитаты, но в 1987г изд. "Политиздат" был выпущен 4х томник Маркс, Энгельс, Ленин "О коммунистической общественной формации", где только первым двум было отведено почти 1400 стр. текста. Т.е. 1400 страниц цитат можно выложить хоть сейчас!
У г-на снова съехала крыша, и социализм перепутался с коммунизмом! :lol:
У тебя и крыши давно нет, все тупишь и догнать никак не можешь, что социализм это и есть начальный коммунизм. Между капитализмом и коммунизмом никаких промежуточных формаций нет!
"самой распространенной ошибкой является буржуазно-реформистское утверждение, будто монополистический или государственно-монополистический капитализм уже не есть капитализм, уже может быть назван «государственным социализмом» и тому подобное.....мы остаемся все же при капитализме, хотя и в новой его стадии, но несомненно при капитализме."(Ленин т.33, стр. 68) Утритесь вы и ваш Сталин.
Теперь сошлитесь еще раз на цитату Ленина, что такое социализм, он бы вам точно в глаз плюнул. По крайней мере определение он вам дал в этой же цитате. :mrgreen:
-
милиция прост отак с обыском в нормальных странах не ходит
В "нормальных" странах просто так с обыском ходит полиция. В США, что характерно, для обыска не приглашают понятых - джентльменам в форме полагается верить на слово.
-
Между капитализмом и коммунизмом никаких промежуточных формаций нет!
Остаётся подождать, когда Диалектик построит сразу коммунизм. :lol:
-
прабабке респект за йогу и за лингвистику, но а зачем же к ней приходили с обыском? она что была троцкисткой? милиция прост отак с обыском в нормальных странах не ходит. а вот в ссср времен сталина к кому только не приходили, да и литературу зачем конфисковали? нельзя читать запретное? сейчас у кого-то литературу конфисковывают? а какие же немцы гуманные были - а вы гоните на них!
Эту клинику уже комментировать просто нет смысла. Существо явно живет в стране эльфов, а не в реальном мире.
-
Между капитализмом и коммунизмом никаких промежуточных формаций нет!
Гы-гы-гы! :lol: И чем ты, детка безграмотная, отличаешься от "опровергателей" ТО и КМ стариком Ньютоном?
(Ленин т.33, стр. 68) Утритесь вы и ваш Сталин.
Еще раз гы-гы-гы! Это каким надо быть безнадежным идиотом, чтобы пытаться опровергать идеи Ленина от 22-го года тем, что он писал в середине 17-го, до революции? А ведь именно для таких безнадежных идиотов Ленин четко и ясно писал о ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ РАЗНИЦЕ между госмонополией при буржуазной власти и при пролетарской!
-
Вот и не флудите со своим псиХОХОанал-лизом, а отвечайте на простой вопрос : Допустимо ли с вашей т.з. в некоторых случаях насилие учителя над учеником, например, офицера НКВД над узницей концлагеря АЛЖИР — дочкой врага народа ?
-
Остаётся подождать, когда Диалектик построит сразу коммунизм. :lol:
Остается подождать пока сталинисты эволюционируют от бараньего сознания к человеческому, тогда можно будет надеяться, начнут понимать написанное людьми .
Где написано, что коммунизм возникает сразу в развитой форме? Разве начальный капитализм возникающий в среде цеховиков это сразу капитализм ТНК наших дней? Так господин баран?
-
Между капитализмом и коммунизмом никаких промежуточных формаций нет!
Гы-гы-гы! :lol: И чем ты, детка безграмотная, отличаешься от "опровергателей" ТО и КМ стариком Ньютоном?
(Ленин т.33, стр. 68) Утритесь вы и ваш Сталин.
Еще раз гы-гы-гы! Это каким надо быть безнадежным идиотом, чтобы пытаться опровергать идеи Ленина от 22-го года тем, что он писал в середине 17-го, до революции? А ведь именно для таких безнадежных идиотов Ленин четко и ясно писал о ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ РАЗНИЦЕ между госмонополией при буржуазной власти и при пролетарской!
Опять тупое гы-гы вместо доводов.
Опять идиотизм согласно которому, надо выкинуть всего Маркса и Ленина, чтобы согласовать их со Сталиным. Заруби себе на носу, классики ни разу не изменяли понимание сущности коммунизма, изменялось лишь представление о построении, но никогда о том, что должно строится.
Слово «социализм» всегда было известно классикам, поскольку существовало задолго до их в идеях утопистов как общество социальной справедливости. «Старое слово социализм опозорили изменники социализма. (Ленин, СС, т. 38, стр. 231). Но и Маркс в свое время неохотно применял слово социализм для обозначения первой фазы коммунизма. Слово социализм получило распространение из работ Прудона. Сталинизм, СССР, сталинский социализм -- это реализованный практически прудонизм. Вот чьими идеями доказывается устарелость классиков их отсталость от Сталина. :lol:
Как видим, для того, чтобы оправдать свой строй сталинисты отрицают и Маркса и Ленина одним хором вместе с капиталистами. Но уже больше 150 лет умнее "гы-гы" сказать не могут.
-
Вот-вот, за один интерес к недозволеным идеям сажали в тюрьму. Был бы сталинизм сегодня, верунов с этого форума в первую очередь посадили бы - карьеру точно б не дали сделать. Потом бы добрались до противников диалектики, а потом бы и вас за что-нибудь забрали. А вот вопрос, при Сталине за увлечение йогой посадили бы? :D
М-да, клиника...
Деточка, сколько тебе годиков, что ты не способен понять, что сажали не за "идеи", а за ДЕЛА?
Про йогу могу сказать абсолютно точно - одна из моих прабабушек, которую я застал еще вполне бодрой и здоровой, именно йогой увлекалась. К ней пришли с обыском (дело было в конце 40-х), просмотрели гору литературы и несколько книжек конфисковали. И всё. Такие вот жутчайшие репрессии. При этом она еще в войну была под оккупацией и немцами записана как "фольксдойч" (немецким она и правда владела на уровне родного языка, но, в действительности, немкой не была). По представлениям либеральных кретинов, ее должны были трижды расстрелять. :lol:
Покажи хоть одну советскую карикатуру на Сталина, а потом уж рассказывай байки рабских кретинов про то, как свободно дышалось некоторым девушкам в ежовых объятиях товарища Сталина .
-
В очередной раз убеждаюсь, что антисталинисты совершенно безнадежны. Способность к самостоятельному мышлению у них полностью атрофирована и даже если их тыкать мордой в в реальность, они всё равно будут тупо гундеть: "Это не по Марксу"...
А пытаться опровергать Ленина-творца, Ленина, теоретически дополняющего марксизм тем, о чем Маркс знать не знал и ведать не мог, Лениным пятилетней давности - это вообще "пять"! :lol:
-
Еще раз гы-гы-гы! Это каким надо быть безнадежным идиотом, чтобы пытаться опровергать идеи Ленина от 22-го года тем, что он писал в середине 17-го, до революции? А ведь именно для таких безнадежных идиотов Ленин четко и ясно писал о ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ РАЗНИЦЕ между госмонополией при буржуазной власти и при пролетарской!
Теперь смотрим на идиота, который готов врать как сивая кобыла. :mrgreen:
Согласно логике господина вруна, то что написано позже заведомо вернее того что написано раньше.
В работе “Грозящая катастрофа и как с ней бороться” летом 1917 г. Ленин писал:
"Социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращённая на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией".
В сентябре 1917 г. Ленин пишет работу «Государство и революция», в которой уточнял: "самой распространенной ошибкой является буржуазно-реформистское утверждение, будто монополистический или государственно-монополистический капитализм уже не есть капитализм, уже может быть назван «государственным социализмом» и тому подобное.....мы остаемся все же при капитализме, хотя и в новой его стадии, но несомненно при капитализме."
И однако 1й цитату сталинист обращает против 2й, да еще и пи.дит, что 2я написана позже.
Но разве Ленин себе противоречит?
В первой цитате речь о пути который ведет к социализму, во 2й предупреждение, что путь к социализму это еще не сам социализм.
-
милиция прост отак с обыском в нормальных странах не ходит
В "нормальных" странах просто так с обыском ходит полиция. В США, что характерно, для обыска не приглашают понятых - джентльменам в форме полагается верить на слово.
В США, что характерно, требуется ордер на обыск самостроя бомжа, и что характерно, там вооруженные граждане выбирают и судей и шерифов.
-
марксистская теория учит, что недостаточный уровень развития производительных сил не позволяет осуществить собственно коммунистические преобразования. Он мешает преодолению общественного разделения труда, обусловленного товарным производством и обменом.
Он также не позволяет преодолеть расслаивающее общество на богатых и бедных товарное производство и обмен, который лежит в основе отношений частной собственности. Следовательно, он мешает ликвидации классовых различий и переходу от государственно-властного управления, опирающегося на насилие, к негосударственному коммунистическому централизованному самоуправлению с передачей средств производства из собственности государства в собственность всего общества.
В СССР считалось, что путем индустриализации промышленности, кооперации сельхозпроизводителей и культурной революции были созданы социально-экономические основы для социализма. Но какого? Советский социализм не имел ничего общего с Марксовой низшей или первой фазой коммунизма. В силу отсталости советская модель социализма не смогла выйти за рамки мелкобуржаузного, крестьянского, государственно-бюрократического социализма, который и строился на базе теоретически обоснованного Лениным в споре с Бухариным государственного капитализма, в рамках государственно-капиталистической монополии. Но эта монополия, по замыслу Ленина, должна была служить всему народу. В результате была выстроена предначертанная Лениным модель «буржуазного государства, но без буржуазии». В нем были огосударствлены все средства производства. При этом производство оставалось товарным, ориентированным на стоимостные показатели, а, следовательно, на использование наемного труда, с распределительным принципом оплаты по труду. Частная собственность юридически отрицалась, но фактически она имелась, так как оставались разделение труда и товарно-денежный обмен. Оставалась она и в виде монопольной всеобщей частной собственности. И это, видимо, был единственный путь ускоренного развития России с учетом уровня ее производительных сил. Ускорение состоялось.
Однако в Экономическо-философских рукописях” 1844 г. такую модель, очень похожую на дюринговский «социалитет», Маркс называл «грубым коммунизмом». Он писал, что грубый коммунизм есть зависть к частной собственности: «Что такое упразднение частной собственности отнюдь не является подлинным освоением ее» человеком, «который не только не возвысился над уровнем частной собственности, но даже и не дорос еще до нее.
Для такого рода коммунизма общность есть лишь общность труда и равенство заработной платы, выплачиваемое общинным капиталом, общиной как всеобщим капиталистом. Обе стороны взаимоотношения подняты на ступень представляемой всеобщности: труд — как предназначение каждого, а капитал — как признанная всеобщность и сила всего общества».
Уровень развития российских производительных сил, к сожалению, не позволил выйти за пределы такого грубого коммунизма т. е. “государственно-бюрократического социализма” юридически отрицающего частную собственность, но на деле противопоставляющую частной собственности всеобщую частную собственность” в виде государственно-социалистической, а по существу государственно-капиталистической монополии, которая так и не стала полностью служить всему народу, а перешла на службу номенклатуры.
Энгельс высказывался о "государственном социализме" как об “одной из детских болезней пролетарского социализма” и считал, что его «цель — превратить возможно большее число пролетариев в зависимых от государства чиновников и пенсионеров и организовать наряду с дисциплинированной армией солдат и чиновников такую же армию рабочих. (см. т. 39, стр. 184) «Принудительные выборы под наблюдением назначенного государством начальства вместо фабричных надсмотрщиков,- восклицал он,- хорош социализм!" (т. 35, стр. 140).
В этой связи не лишним будет вспомнить также Краткий курс ВКП (б), в котором говорится, что в 1925 г. встал вопрос, в каком направлении двигаться. «Должны ли и можем ли мы, – задавался вопросом Сталин, – построить социалистическое хозяйство, или нам суждено унавозить почву для другого, капиталистического хозяйства»? Вполне закономерно с точки зрения классического марксизма, что унавозили.
Прав оказался Маркс, который утверждал, что базис определяет надстройку, а не надстройка базис. Попытка изменить базис надстройкой не удалась, отсталый советский базис изменил, в конце концов, сознание коммунистов и надстройки. Но все могло бы быть иначе, если бы сталинисты не врали о построении социализма там, где создавалась только база для его построения. Если бы они были столь же честны как был честен Ленин настаивающий, что именно беспощадная к себе честность и есть главное оружие коммунизма. Это конечно не факт, что честность смогла бы сдержать тот наплыв в структуры власти, который мы уже рассмотрели, но по крайней мере, перестройка могла бы обернуться не контрреволюцией, а революцией! Переходом в подлинный социализм.
-
В работе “Грозящая катастрофа и как с ней бороться” летом 1917 г. Ленин писал:
"Социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращённая на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией".
В сентябре 1917 г. Ленин пишет работу «Государство и революция», в которой уточнял: "самой распространенной ошибкой является буржуазно-реформистское утверждение, будто монополистический или государственно-монополистический капитализм уже не есть капитализм, уже может быть назван «государственным социализмом» и тому подобное.....мы остаемся все же при капитализме, хотя и в новой его стадии, но несомненно при капитализме."
И однако 1й цитату сталинист обращает против 2й, да еще и пи.дит, что 2я написана позже.
Клиническим идиотам, разумеется, не дано понять, когда Ленин пишет о монополии при буржуазной власти и когда - о монополии при пролетарской власти. В их единственную прямую извилину такие сложности не вмещаются! :lol:
-
Специально для клинических идиотов Ленин прямо писал о таком "социализме", как о буржуазном государстве без буржуазии.
-
Специально для клинических идиотов Ленин прямо писал о таком "социализме", как о буржуазном государстве без буржуазии.
На самом деле, Ленин писал, для клинических идиотов, неспособных прочитать ПОЛНУЮ цитату: "Здесь взято самое основное в теоретической оценке новейшего капитализма, т. е. империализма, именно, что капитализм превращается в монополистический капитализм. Последнее приходится подчеркнуть, ибо самой распространенной ошибкой является буржуазно-реформистское утверждение, будто монополистический или государственно-монополистический капитализм уже не есть капитализм, уже может быть назван "государственным социализмом" и тому подобное. Полной планомерности, конечно, тресты не давали, не дают до сих пор и не могут дать. Но поскольку они дают планомерность, поскольку магнаты капитала наперед учитывают размеры производства в национальном или даже интернациональном масштабе, поскольку они его планомерно регулируют, мы остаемся все же при капитализме, хотя и в новой его стадии, но несомненно при капитализме. "Близость" такого капитализма к социализму должна быть для действительных представителей пролетариата доводом за близость, легкость, осуществимость, неотложность социалистической революции, а вовсе не доводом за то, чтобы терпимо относиться к отрицанию этой революции и к подкрашиванью капитализма, чем занимаются все реформисты" - об империалистической стадии капитализма. Но клинические идиоты, по всей видимости, под "магнатами капитала" понимают Ленина и Сталина... :lol: :lol: :lol:
-
Вот и не флудите со своим псиХОХОанал-лизом, а отвечайте на простой вопрос : Допустимо ли с вашей т.з. в некоторых случаях насилие учителя над учеником, например, офицера НКВД над узницей концлагеря АЛЖИР — дочкой врага народа ?
Нет, сексуальное насилие недопустимо. Ни офицера над задержанным/осуждённым, ни тем более учителя над ученицей. И это не только с моей точки зрения, но и с точки зрения закона большинства стран. Если Вы этого не знали, это Ваши проблемы, а троллинг получился неудачный.
-
Специально для клинических идиотов Ленин прямо писал о таком "социализме", как о буржуазном государстве без буржуазии.
На самом деле, Ленин писал, для клинических идиотов
для идиотов не способных понять, что "пока есть государство, нет свободы" стр. 95. Что "первую фазу комм. общества (обычно зовут социализмом)" стр 94, что ГМК элементы которого необходимы, чтобы подвести фундамент под социализм еще далеко не социализм. Но даже в том ГМК, которое Ленин видит как неизбежное зло, он говорит о том что это только мост к социализму. "Полная выборность, сменяемость в любое время всех без изъятия должностных лиц, сведение их жалованья к обычной "заработной плате рабочего", эти простые и "само собою понятные" демократические мероприятия, объединяя вполне интересы рабочих и большинства крестьян, служат в то же время мостиком, ведущим от капитализма к социализму. Эти мероприятия касаются государственного, чисто-политического переустройства общества, но они получают, разумеется, весь свой смысл и значение лишь в связи с осуществляемой или подготовляемой "экспроприацией экспроприаторов", т. е. переходом капиталистической частной собственности на средства производства в общественную собственность. " стр 42
"Подавлять буржуазию и ее сопротивление все еще необходимо. Для Коммуны это было особенно необходимо, и одна из причин ее поражения состоит в том, что она недостаточно решительно это делала. Но подавляющим органом является здесь уже большинство населения, а не меньшинство, как бывало всегда и при рабстве, и при крепостничестве, и при наемном рабстве. А раз большинство народа само подавляет своих угнетателей, то "особой силы" для подавления уже не нужно! В этом смысле государство начинает отмирать. Вместо особых учреждений привилегированного меньшинства (привилегированное чиновничество, начальство постоянной армии), само большинство может непосредственно выполнять это, а чем более всенародным становится самое выполнение функций государственной власти, тем меньше становится надобности в этой власти." стр 42-43. Вместо этой передачи власти без которой Ленин не видел превращения ГМК в социализм, сталинисты пошли по пути отрицающему это главное условие.
-
"пока есть государство, нет свободы"
Но и анархии нет...Если государство отменить, то кто будет наказывать воров, убийц и проч.
-
Вместо этой передачи власти без которой Ленин не видел превращения ГМК в социализм, сталинисты пошли по пути отрицающему это главное условие.
Поскольку кретинизм антисталинистов неизлечим, начинаю самоцитирование (http://snegsever.blogspot.com/2010/08/blog-post_10.html):В материале предыдущей части можно усмотреть некое противоречие – показано, что в переходной социалистической формации государство никак не «отмирает», а напротив, укрепляется и консолидируется. А в последующей коммунистической формации государства не существует. Значит, где-то государство всё же должно «отмереть»?
Да, разумеется. Где? И это также элементарно определяется, если думать головой.
Что вызывает необходимость укрепления роли государства при социализме? Ответ был дан в предыдущей статье – капиталистическое окружение, наличие неподавленных эксплуататорских классов и их политическое влияние. Значит, чтобы создать предпосылки для отмирания государства, необходимо уничтожить причины, вызывающие его необходимость – капиталистическое окружение и эксплуататорские классы. Т.е. социалистическая формация должна господствовать во всемирном масштабе, чтобы процесс отмирания государства стал, как минимум, в принципе возможен. Существовали ли когда-либо такие условия в прошлом, XX-м веке? Очевидно, что нет. Значит, условий и для перехода к коммунизму попросту еще не существовало в человеческой истории. Элементарно, Ватсон!
...Теперь присмотримся к социализму пристальнее. Прежде всего – почему он самостоятельная формация? Ведь у «классиков» вроде сказано (и начетчики, эти «попы марксистского прихода», по меткому выражению Франца Меринга, любят приводить соответствующие цитаты), что коммунистическая формация следует, якобы, непосредственно за капиталистической? Или, в лучшем случае, признается наличие некого «переходного периода» или «двух фаз» коммунистического общества. Как и ранее, не станем выискивать цитаты, а применим логику и научный марксистский подход, чтобы выяснить этот вопрос самостоятельно. Поскольку, при всём моем величайшем уважении к Марксу и Ленину, я не вижу более непродуктивного занятия, чем выяснение «а что имел ввиду имярек, когда писал фразу...». Хотя бы потому, что никакой гений не способен предвидеть многих деталей будущего развития событий. Нужно уметь быть благодарным «классикам» за то, что они сделали и не пытаться переложить на них свою собственную мыслительную работу... Поэтому не станем маяться дурью, наподобие А.Тарасова , и выяснять, кто называл кошку кошкой, а кто – нет, т.е. что называли «социализмом» Маркс или Ленин, а начнем анализ реальной действительности.
...Поскольку – см. про «слабое звено» - страна, в которой произошла социалистическая революция, в принципе не может быть высокоразвитой, то это означает, что победившей партии трудящихся достанется а) слабая и зависимая от зарубежных монополий промышленность, б) скверное образование и наука и в) многочисленное малообразованное крестьянство. В этих условиях необходимо в кратчайшие сроки – в ином случае либо сомнут, либо скупят «истинных интеллигентов», которые продаются особенно охотно, и организуют контрреволюционный переворот – итак, в кратчайшие сроки завершить то, что недоделал капитализм, и индустриализовать страну. Поскольку развитый капитализм – это развитые крупные монополии, то социализм – это, практически, та же капиталистическая супермонополия, но такая супермонополия, которая политически контролируется правящей партией трудящихся. Или, еще проще – супермонополия трудящихся, «акционеров» этой монополии, активно подавляющая все виды частного капитала, которые при начальной стадии социализма еще сохраняются.
Здесь, кстати, самое время сформулировать причину, по которой социализм – самостоятельная общественно-экономическая формация. Напомним, что общественно-экономическая формация выделяется по способу производства – исторически конкретному единству производительных сил и производственных отношений. Производительные силы при социализме соответствуют капитализму, из которого социализм выходит. Но производственные отношения социализма – за счет ликвидации частного присвоения прибавочного продукта и максимальному обобществлению результатов труда – перерастают капитализм и являются прообразом коммунистических отношений. Т.е. социализм – это стопроцентно не капитализм. При этом социализм еще никак не коммунизм - сохраняются классы, отношения собственности, государство с его атрибутами и пр. То, что социализм – не феодализм и не рабовладельческое общество, вменяемым людям ясно и без дополнительного анализа. Следовательно, налицо уникальное исторически конкретное единство производительных сил и производственных отношений, которое отсутствует в любой иной известной формации – самостоятельная формация.
А теперь опустим множество десятилетий борьбы, войн и революций, абсолютно неизбежных для установления господства во всемирном масштабе. Опустим внутреннюю классовую борьбу, благодетельные репрессии, очищающие и оздоравливающие общество. Опустим сложнейший и мучительный путь борьбы с оппортунизмом, пытающимся вернуть буржуазные отношения в идеологии, и временные отступления, контрреволюции и новые революции.
Итак, общество достигло той стадии, при которой буржуазный мир повержен, частнособственнические отношения полностью ликвидированы, а социалистическая супермонополия распространилась на весь земной шар. Что же – теперь у нас уже коммунизм? Да ничего подобного! Ведь в наследство от прошлой борьбы осталась куча всякой надстроечной всячины, которая объективно уже себя изжила, но которая привычна и занимает множество людей работой. Вот тут, только на этом этапе, начинается планомерный и непрерывный демонтаж всех государственно-политических институтов и привычек. То, что коротко было когда-то названо классиками «отмиранием государства». И это никак не может быть стихийным и самопроизвольным процессом.
-
Вместо особых учреждений привилегированного меньшинства (привилегированное чиновничество, начальство постоянной армии), само большинство может непосредственно выполнять это, а чем более всенародным становится самое выполнение функций государственной власти, тем меньше становится надобности в этой власти." стр 42-43. Вместо этой передачи власти без которой Ленин не видел превращения ГМК в социализм, сталинисты пошли по пути отрицающему это главное условие.
Что вызывает необходимость укрепления роли государства при социализме? Ответ был дан в предыдущей статье – капиталистическое окружение, наличие неподавленных эксплуататорских классов и их политическое влияние. Значит, чтобы создать предпосылки для отмирания государства, необходимо уничтожить причины, вызывающие его необходимость – капиталистическое окружение и эксплуататорские классы.
Всю тему СС успорял, что никаких антагонистических классов в СССР не было, теперь они там оказались и не просто новый класс вызванный новыми общественными условиями, а самые махровые классы кулаков и капиталистов. С 1938 по 1980 гг. :lol:
О каком укреплении государства может идти речь при "капиталистическом окружении"? Армия? В СССР же было доказано, что армия может строиться и на иных началах. Внешняя торговля? Допустим. Контрразведка?
Но ведь у Ленина речь идет о передачи власти внутри гражданского общества!
СС либо дико туп, либо сознательный лжец, если не видит этого.
Кароче, случай клинический, без лоботомии тут любые средства недостаточны.
-
После мошенничества г-на Диалектика с цитатами Ленина, в любом приличном обществе его вправе послать на три буквы, с его непроходимой тупостью и недержанием бреда.
Но снизойдя к убогонькому, поясняю, очевидное даже для учеников вспомогательной школы:
Государство, на стадии социалистической формации, существует НЕ В БЕЗВОЗДУШНОМ ПРОСТРАНСТВЕ. Даже если такое государство уже не одиноко, как был СССР до 50-х годов, оно всё равно подвергается постоянному давлению со стороны капиталистической системы - военному, экономическому, пропагандистскому. Невозможность полностью избавиться от товарно-денежных отношений, на этом этапе, создает, объективно, питательную среду для паразитических и эксплуататорских элементов. Капиталистическое окружение, естественно, ведет усиленную работу по разложению социалистического общества и по поддержке всех асоциальных элементов в нем.
Отсюда необходимость армии с массовой военной подготовкой населения, необходимость органов борьбы с преступностью, органов политического надзора, контрразведки и разведки, репрессий против той части общества и партии, которая проявляет склонность к коллаборационизму с врагами социализма. Т.е. необходимость постоянного укрепления государства и необходимость экспансии, для распространения системы социализма – а любая экспансия требует опоры, прежде всего, на военную мощь и внутреннее единство государства же.
Никаких иных принципов построения социалистического государства, кроме сталинских (они же - ленинские), история последнего столетия не предложила.
Любой, кто именует себя «марксистом» и при этом отрицает сталинский опыт в построении социализма – безнадежный кретин или заведомый подлец, предатель, мимикрирующий под коммуниста.
-
Всю тему СС успорял, что никаких антагонистических классов в СССР не было, теперь они там оказались и не просто новый класс вызванный новыми общественными условиями, а самые махровые классы кулаков и капиталистов. С 1938 по 1980 гг. :lol:
Для наиболее безнадежных идиотов и тупых лгунов, снова цитирую, что НА САМОМ ДЕЛЕ говорил Снег Север (http://snegsever.blogspot.com/2009/04/blog-post.html): Если вспомнить теорию, то бесклассовым может быть только коммунистическое общество на достаточно высокой ступени его развития. А в СССР был социализм, переходная от капитализма к коммунизму общественно-историческая формация. И даже на вершине развития советского общества до коммунизма ему было еще очень далеко (бредятину лысого «кукурузника», борца с «культом личности», про построение коммунизма для «нынешнего поколения советских людей» ни один марксист всерьез принимать не может). А вершина развития социализма в СССР приходилась вовсе не на последние десятилетия, ... а на значительно более ранний период – тридцатые – шестидесятые годы (может быть, захватывает еще и начало семидесятых). И классы в СССР были всегда. До тридцатых годов были даже и легальный эксплуататорский класс буржуазии – нэпманы, кулаки, совладельцы иностранных концессий. После были два основных неантагонистических класса трудящихся – рабочие и колхозное крестьянство. ...А вот то, что происходило в семидесятых-восьмидесятых надо рассмотреть подробнее.
... разумеется, контрреволюцию 1991г. устраивали не рабочие и не колхозники. И не «свергнутая в 1917 году буржуазия», от которой уже и воспоминания не осталось. Но устраивала, несомненно, буржуазия. Буржуазия, за которой уже стояли немалые капиталы – вспомним «неожиданно» появившиеся у «борцов с ГКЧП» радиостанции, печатная продукция и много иное. А также сотни тысяч долларов, которыми никому неведомые «учителя физкультуры» платили за приобретаемые ими народные предприятия (то, что реальная стоимость этих предприятий была в тысячи раз выше – вопрос отдельный. Но каждому, знакомому с реалиями СССР, ясно, что законным путем даже тысячу долларов обычный человек приобрести не мог. А тут фигурировали суммы на порядки большие...)
Так что надо выяснить что это за буржуазия, откуда она появилась и – главное! – по каким объективным причинам. Вот в этом и состоит марксистский подход.
Для ответа на этот вопрос никаких «велосипедов» изобретать не надо – он уже давно исследован.
... если сформулировать еще короче, то буржуазия, взявшая власть в 91-м зародилась как раз в эти два последние десятилетия, когда советское общество было, якобы «бесклассовым». И зародилась по совершенно объективным причинам – как следствие всё возрастающего отступления от социалистических принципов экономической политики государства (того самого действительно «краеугольного камня» любого общества, которым определяется его политическая надстройка). Началось это отступление еще в 1965-м, с «экономической реформы» Косыгина-Либермана. Отступление еще было не слишком большим – «всего лишь» перевод экономических показателей с единиц выпуска реальной продукции, на ее денежный эквивалент и показатели рентабельности. Т.е. введение элементов рынка. Но при социализме деньги играют совершенно иную роль, чем при капитализме – не стану останавливаться на подробностях, это хорошо разобрано в литературе. И любое возрождение рыночных отношений в любой форме имеет далеко идущие последствия. В частности, появилась возможность получать неучтенные количества товаров при полном порядке в денежных документах, пускать эту неучтенную продукцию в продажу и получать криминально-рыночные доходы. На этом поприще возникла первая поросль новой, пока еще подпольной, буржуазии – «цеховики». Как и положено каждому новому классу, эта буржуазия начала искать пути к власти и нашла – среди некоторой части бюрократии низшего и среднего звена. А в середине восьмидесятых «перестройщик» Горбачев позволил криминальной буржуазии легализоваться в качестве «кооператоров». И началось быстрое сращивание части партбюрократии, стремившейся обратить свою политическую власть в частную собственность и этой буржуазии, стремившейся экономическую власть расширить до власти политической.
... Начнем с того, что воздействие буржуазной идеологии на советское общество не прекращалось ни на день. СССР, позвольте напомнить, находился в окружении капиталистических государств, которые численностью населения превосходили его вчетверо (это если брать во внимание только страны «золотого миллиарда», без их сателлитов), а экономической мощью в еще большее число раз. То, что СССР столько десятилетий держал с этими странами военный паритет – это уже само по себе чудо, «обыкновенное чудо» коммунистической идеологии и социалистического строя. Десятки радиостанций вещали на СССР западную пропаганду. Внутренние враги, борьба с которыми резко ослабела с приходом к власти оппортуниста Хрущева, использовали все недостатки и трудности развития общества, чтобы подленько шепнуть в курилке или на кухне – «а вот на Западе...». Пресловутые «шестидесятники», из числа которых вышла наиболее подлая «перестроечная» шваль – начиная с идеолога перестройки А.Яковлева и заканчивая всякими ципко – это интеллигенция, которая всем обязана советскому строю, и которая изо всех сил старалась при любом случае ему нагадить.
А еще подавляющее большинство советского общества просто понятия не имела о реальной повседневной жизни западного общества, о безработице, долговой кабале банкам, платном лечении и образовании, эгоизме и подлости – для него это всё было абстракциями из газет, которые стараниями сусловского, а после яковлевского агитпропа стали совершенно тошнотворным чтивом, только дискредитировавшим те идеи, для распространения которых они предназначались.
Упомянутая выше подпольная буржуазия и сращенная с ней бюрократия дополнительно разлагали трудящихся, вовлекая в спекуляцию и аферы.
Так что объективных причин, по которым советский народ стал жертвой буржуазной пропаганды и контрреволюционного переворота очень даже немало.
-
Вместо особых учреждений привилегированного меньшинства (привилегированное чиновничество, начальство постоянной армии), само большинство может непосредственно выполнять это, а чем более всенародным становится самое выполнение функций государственной власти, тем меньше становится надобности в этой власти." стр 42-43. Вместо этой передачи власти без которой Ленин не видел превращения ГМК в социализм, сталинисты пошли по пути отрицающему это главное условие.
Капиталистическое окружение, естественно, ведет усиленную работу по разложению социалистического общества и по поддержке всех асоциальных элементов в нем.
Отсюда необходимость армии с массовой военной подготовкой населения, необходимость органов борьбы с преступностью, органов политического надзора, контрразведки и разведки, репрессий против той части общества и партии, которая проявляет склонность к коллаборационизму с врагами социализма. Т.е. необходимость постоянного укрепления государства и необходимость экспансии, для распространения системы социализма – а любая экспансия требует опоры, прежде всего, на военную мощь и внутреннее единство государства же.
Над одним выссером поржали, ржем над вторым. :lol:
Где тут написано, что враждебное окружение, заставляет отбирать власть у трудящихся масс и передавать ее кучке спец. людей далеких от действительных интересов масс?
Опять либо тупость, либо попытка заболтать лишними словами, простой как доска вопрос. В случае СС это походу оба варианты, поскольку тупость это его второе имя. :lol:
-
И зародилась по совершенно объективным причинам – как следствие всё возрастающего отступления от социалистических принципов экономической политики государства (того самого действительно «краеугольного камня» любого общества, которым определяется его политическая надстройка). Началось это отступление еще в 1965-м, с «экономической реформы» Косыгина-Либермана. Отступление еще было не слишком большим – «всего лишь» перевод экономических показателей с единиц выпуска реальной продукции, на ее денежный эквивалент и показатели рентабельности. Т.е. введение элементов рынка. Но при социализме деньги играют совершенно иную роль, чем при капитализме – не стану останавливаться на подробностях, это хорошо разобрано в литературе. И любое возрождение рыночных отношений в любой форме имеет далеко идущие последствия. В частности, появилась возможность получать неучтенные количества товаров при полном порядке в денежных документах, пускать эту неучтенную продукцию в продажу и получать криминально-рыночные доходы. На этом поприще возникла первая поросль новой, пока еще подпольной, буржуазии – «цеховики». Как и положено каждому новому классу, эта буржуазия начала искать пути к власти и нашла – среди некоторой части бюрократии низшего и среднего звена.
Итак в этом отрывке признается, что классы были, причем антагонистические.
Добавим это признание к признанию усиления государства.
Установим, что власть находилась как раз у этих классов, враждебных трудящимся.
С этим СС вроде согласен раз сам шлет простыни текста. Не будем придираться к мелочам, важно не то как он это признает, а то что он признает именно это.
Но... Эту враждебную деятельность по отношению к массам, деятельность антагонистов трудящихся, СС называет правильной! Так и должно по его мнению быть, массы должны знать свое место и идти как бараны за своими вожаками освещенными властью. Это антагонистическое общество, СС называет социализмом. Это ублюдочное общество он призывает строить опять. СС дибил или сознательный лжец?
-
Где тут написано, что враждебное окружение, заставляет отбирать власть у трудящихся масс и передавать ее кучке спец. людей далеких от действительных интересов масс?
Деточка, будь у тебя хотя бы намек на головной мозг, ты бы читал у Ленина не хлам от 17-го года, а анализ реального опыта от 22-24-го гг. О том, как уже в 19-м нахер пришлось послать всех идиотов с псевдомарксистскими бреднями про «большинство» которое «может непосредственно выполнять», и экстренно организовывать профессиональную армию, оснащать ее бывшими царскими офицерами, платить приличные оклады бывшим царским чиновникам – потому, что без этого никакой социализм попросту и не зародился бы.
Итак в этом отрывке признается, что классы были, причем антагонистические.
Добавим это признание к признанию усиления государства.
Установим, что власть находилась как раз у этих классов, враждебных трудящимся.
Редкий случай патологического кретинизма – любой текст понимается в точности наоборот написанному... :lol:
Написано, что с начала 30-х и до 70х эксплуататорского класса НЕ БЫЛО вообще, что для получения власти народившемуся новому эксплуататорскому классу понадобился ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ПЕРЕВОРОТ, а дислетик читает, "что власть находилась как раз у этих классов, враждебных трудящимся"...
Ну не идиот? Да, идиот...
-
Где тут написано, что враждебное окружение, заставляет отбирать власть у трудящихся масс и передавать ее кучке спец. людей далеких от действительных интересов масс?
Деточка, будь у тебя хотя бы намек на головной мозг, ты бы читал у Ленина не хлам от 17-го года, а анализ реального опыта от 22-24-го гг. О том, как уже в 19-м нахер пришлось послать всех идиотов с псевдомарксистскими бреднями про «большинство» которое «может непосредственно выполнять», и экстренно организовывать профессиональную армию, оснащать ее бывшими царскими офицерами, платить приличные оклады бывшим царским чиновникам – потому, что без этого никакой социализм попросту и не зародился бы.
И это конечно же преподносится Лениным не как вынужденное отступление, а как единственно правильное решение в духе коммунизма? Может процитируешь эту хрень сынок, а не свой пи.дешь тут будешь печатать? :lol:
Итак в этом отрывке признается, что классы были, причем антагонистические.
Добавим это признание к признанию усиления государства.
Установим, что власть находилась как раз у этих классов, враждебных трудящимся.
Редкий случай патологического кретинизма – любой текст понимается в точности наоборот написанному... :lol:
Написано, что с начала 30-х и до 70х эксплуататорского класса НЕ БЫЛО вообще, что для получения власти народившемуся новому эксплуататорскому классу понадобился ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ПЕРЕВОРОТ, а дислетик читает, "что власть находилась как раз у этих классов, враждебных трудящимся"...
Ну не идиот? Да, идиот...
Классов не было, но государство усиливалось. :lol:
Вот дибил, ведь буквально пару постов выше он утверждал, что государство усиливалось потому, что были антагонистические классы и враги по кругу. Заврался так, что уже сам себе противоречит. :lol:
И ладно бы просто противоречил, врет и врет, но ведь от одной безумной картины идет к еще более безумной.
Классов не было, но государство усиливалось... доусиливалось до того, что в 70х годах возникли антагонистические классы, которые уже через 10 лет начали Перестройку, перестроившую общество на капитализм чистейшей воды.
Но это конечно не следствие отчуждения государства от масс, это засланные поштучно резиденты. Фамилия Ельцина - Смит, а Гайдара - Вессон. :lol:
А кто им дал власть, несменяемость, возможность отдалиться от народа, безнаказанность и силу свершить контрреволюцию? Кто прямо сейчас , здесь на форуме, утверждает что власть должна быть не у народа а у кучки "профессионалов"? :lol:
-
Где тут написано, что враждебное окружение, заставляет отбирать власть у трудящихся масс и передавать ее кучке спец. людей далеких от действительных интересов масс?
Мне вот всегда было интересно, что такое "власть у трудящихся масс". Это когда по любому вопросу трудящиеся массы бросают все дела и собираются кучкой, чтобы этот вопрос решить? Или когда любой слесарь дядя Вася решает вопросы формирования бюджета, развития индустрии и оснащения вооружённых сил? А как быть в том случае, если столяр дядя Миша имеет на все эти вопросы свою точку зрения, отличную от дяди Васиной?
Вообще-то вопрос элементарный: во всех обществах для принятия решений делегируются специальные люди, которые и управляют в интересах тех, кто их во власть делегировал. Если делегировала аристократия, решения будут приниматься в интересах аристократии, или, соответственно, буржуазии или даже тех самых трудящихся масс. А уж выяснить, в его интересах действует власть или в чьих-то ещё, могут и барон, и банкир, и дядя Вася с дядей Мишей, и даже стороний наблюдатель - достаточно посмотреть, чьи доходы и благосостояние растут, а чьи снижаются. Сталин действовал в интересах трудового народа, иначе хрен бы трудящиеся пошли в 41-м на фронт за Родину, за Сталина и за Советскую власть. Так что власть Сталина и была властью трудящихся, нравится Вам это или нет.
-
И это конечно же преподносится Лениным не как вынужденное отступление, а как единственно правильное решение в духе коммунизма?
Деточка, если идиоты не понимают принципиальной разницы между социализмом и коммунизмом, то вылечить их ни Ленин, ни я не можем. :lol:
У Ленина, разумеется, нигде нет и не может быть идиотизма, будто создание профессиональной армии, ЧК, укрепление советского государства – это «вынужденное отступление», а вот заявления, что это – большой шаг вперед от партизанщины и анархии – есть.
Классов не было, но государство усиливалось. :lol:
Вот дибил, ведь буквально пару постов выше он утверждал, что государство усиливалось потому, что были антагонистические классы и враги по кругу.
Редкий случай патологического кретинизма – любой текст понимается в точности наоборот написанному... :lol:
Ну не идиот? Да, идиот...
(С)
-
Мне вот всегда было интересно, что такое "власть у трудящихся масс".
Вы думаете этому, кто-то удивлен, что сталинисты не понимают элементарных вещей? Это когда по любому вопросу трудящиеся массы бросают все дела и собираются кучкой, чтобы этот вопрос решить? Или когда любой слесарь дядя Вася решает вопросы формирования бюджета, развития индустрии и оснащения вооружённых сил? А как быть в том случае, если столяр дядя Миша имеет на все эти вопросы свою точку зрения, отличную от дяди Васиной?
На эти вопросы уже было отвечено тут непосредственное осуществление прав подразумевает то, что любой человек имеющий некое право имеет реальную техническую возможность его реализации, если рассматривать конкретно диктатуру пролетариата, то совершенно очевидно, что главным неотъемлемым правом любого(я подчеркиваю - любого!) пролетария является (1)право быть свободно избранным в органы ДП, (2) право отозвать выбранного ранее представителя в органах ДП, (3) право принимать собственные решения в рамках демократии ДП, которые могут итти вразрез с мнением других людей или их групп в органах ДП.
И множество раз отвечено Лениным.
-
И это конечно же преподносится Лениным не как вынужденное отступление, а как единственно правильное решение в духе коммунизма?
Деточка, если идиоты не понимают принципиальной разницы между социализмом и коммунизмом, то вылечить их ни Ленин, ни я не можем. :lol:
У Ленина, разумеется, нигде нет и не может быть идиотизма, будто создание профессиональной армии, ЧК, укрепление советского государства – это «вынужденное отступление», а вот заявления, что это – большой шаг вперед от партизанщины и анархии – есть.
Не надо гнать свой бред сынок, текст Ленина давай. :lol:
Классов не было, но государство усиливалось. :lol:
Вот дибил, ведь буквально пару постов выше он утверждал, что государство усиливалось потому, что были антагонистические классы и враги по кругу.
Редкий случай патологического кретинизма – любой текст понимается в точности наоборот написанному... :lol:
Ну не идиот? Да, идиот...
(С)
И опять СС нечего сказать, только громко пернуть. :lol: Так кто им дал власть, несменяемость, возможность отдалиться от народа, безнаказанность и силу свершить контрреволюцию? Кто прямо сейчас , здесь на форуме, утверждает что власть должна быть не у народа а у кучки "профессионалов"? :lol:
-
«Диалектики» и прочие zonder’ы принимают за «марксизм» некий набор «откровений» из обгрызенного мышами талмуда. Им невдомек, что марксизм – это научная методология, применяемая к постоянно изменяющейся реальности, к развивающемуся человеческому обществу. Думать и анализировать эти господа не способны и то, что выводы, верные вчера, оказываются совершенно неверны сегодня, приводит их в шок. А если возникает необходимость изменить не только выводы, но и саму методологию, когда она начинает расходиться с реальным положением вещей – для недоумков такое просто совершенно недоступно пониманию.
В противоположность недоумкам и сам Маркс, и Ленин, и Сталин очень спокойно относились к тому, что их сегодняшние выводы противоречат вчерашним – то, что так бесит тупых догматиков – они были исследователями общественных отношений. Если реальность не укладывалась в старые представления, то менялись эти представления.
-
Так кто им дал власть, несменяемость, возможность отдалиться от народа, безнаказанность и силу свершить контрреволюцию?
Деточка, а кто дал, в свое время, большевикам «безнаказанность и силу» совершить революцию? Такой вопрос в твою единственную извилину не заглядывал? :lol:
Кто прямо сейчас , здесь на форуме, утверждает что власть должна быть не у народа а у кучки "профессионалов"?
Понятия не имею, кто, но подозреваю, что некий кретин, который патологически неспособен понимать прочитанное... :lol: В частности то, что власть профессионалам в социалистическом государстве делегируется, не "народом", а передовой частью трудящихся - пролетариатом.
-
«Диалектики» и прочие zonder’ы принимают за «марксизм» некий набор «откровений» из обгрызенного мышами талмуда. Им невдомек, что марксизм – это научная методология
Об этом тебе и говорят сынок. :lol:
В противоположность недоумкам и сам Маркс, и Ленин, и Сталин очень спокойно относились к тому, что их сегодняшние выводы противоречат вчерашним – то, что так бесит тупых догматиков – они были исследователями общественных отношений. Если реальность не укладывалась в старые представления, то менялись эти представления.
Очередная демагогия софистика. :lol:
Ленин, и это легко подтверждается, писал, (пишу своими словами, так как влом искать) что постороннему наблюдателю может показаться что мы (большевики) в своей тактике противоречим сами себе, но самом деле мы ВСЕГДА решаем одинаково - за революцию, за освобождение труда.
Дибилу же СС кажется, что высшая мудрость в том, чтобы противоречить самому себе; сегодня мы за освобождение труда, а завтра за всеобщее рабство. :lol: Дибил? дибил.
Разве не так же мы поступаем в быту?
Ситуация:
Застряла машина. Раскачиваем ее туда-сюда, противоречим себе в тактике, но разве отказываемся ее вытащить?
По СС же выходит, то решаем вытащить машину, то уходим бросая ее.
Дибил? дибил. :lol:
-
Так кто им дал власть, несменяемость, возможность отдалиться от народа, безнаказанность и силу свершить контрреволюцию?
Деточка, а кто дал, в свое время, большевикам «безнаказанность и силу» совершить революцию? Такой вопрос в твою единственную извилину не заглядывал? :lol:
Вот кретин. :lol: Ты что же думаешь, что ельцины это революционеры? а не номенклатура у которой и так власть в руках? Тебе напомнить, что контрреволюция в СССР произошла СВЕРХУ!!! а не снизу! :?:
Кто прямо сейчас , здесь на форуме, утверждает что власть должна быть не у народа а у кучки "профессионалов"?
Понятия не имею, кто, но подозреваю, что некий кретин, который патологически неспособен понимать прочитанное... :lol: В частности то, что власть профессионалам в социалистическом государстве делегируется, не "народом", а передовой частью трудящихся - пролетариатом.
:lol: Че ты гонишь, когда это пролетариат выбирал Ельцина в его номенклатурной карьере? Разве это делалось не партией? :lol: Опять нечего сказать СС. Ну ты поплюйся еще покажи свою тупость и неспособность признавать очевидное.
-
«Диалектики» и прочие zonder’ы принимают за «марксизм» некий набор «откровений» из обгрызенного мышами талмуда. Им невдомек, что марксизм – это научная методология
Об этом тебе и говорят сынок. :lol:
После этого признания, серьезный разговор теряет всякий смысл – что инженер и ученый может обсуждать с попом, убежденным что Земля плоская, а небеса - твердые? Можно только высмеивать поповское невежество.
Ленин, и это легко подтверждается, писал, (пишу своими словами, так как влом искать) что постороннему наблюдателю может показаться что мы (большевики) в своей тактике противоречим сами себе, но самом деле мы ВСЕГДА решаем одинаково - за революцию, за освобождение труда.
Опять же, бессмысленно пытаться объяснить попу, что революция и освобождение труда в настоящем марксизме, и у Ленина, в частности – не поповские догмы, а конкретные социальные процессы (революция – какая?, освобождение труда – от чего? и т.д.)
Деточка, а кто дал, в свое время, большевикам «безнаказанность и силу» совершить революцию? Такой вопрос в твою единственную извилину не заглядывал? :lol:
Ты что же думаешь, что ельцины это революционеры? а не номенклатура у которой и так власть в руках?
Ты, деточка, снова, по причине неспособности думать, ничего не понял. Тут был дан толстый намек, что и революция, и контрреволюция совершаются не по хотению чьей-то левой ноги, а по созревшим объективным основаниям. И если в октябре 1917-го созрели условия для революции, то в 1991-м созрели условия для контрреволюции.
И будь у тебя хоть на одну извилину больше, ты хотя бы задумался – почему только в 1991-м, если "класс номенклатуры", якобы, образовался и получил власть еще в 1930-м? Но думать ты совершенно не способен – это мы уже выяснили давно.
Тебе напомнить, что контрреволюция в СССР произошла СВЕРХУ!!! а не снизу! :?:
Деточка, ты опять пукнул в лужу – к великому сожалению, именно снизу активно поддерживали контрреволюцию, причем чисто в духе своих кронштадтских предшественников 1921-го года, которых Ленин "удовлетворил" пушками. На всех предприятиях горланили – долой плановые задания, долой партийный "диктат", дайте работникам распоряжаться продукцией самим и т.д. и т.п. Вот это и было контрреволюцией в чистом виде, а всякие ельцины – только внешним и совершенно случайным приложением.
Че ты гонишь, когда это пролетариат выбирал Ельцина в его номенклатурной карьере?
Деточка, ну до чего же ты тупой – в своей "номенклатурной карьере" Ельцин, воленс-ноленс, осуществлял как раз волю пролетариата. Плохо, тупо осуществлял, но именно ее. А вот порвав с "номенклатурой" на достопамятном пленуме, став "народным вождем" Ельцин как раз предал пролетариат и продал его в рабство новым частным собственникам.
-
На эти вопросы уже было отвечено тут
Да-да, конечно. Даёшь каждому пролетарию по представителю в органах власти с правом в любой момент их отзывать, а также принимать решения, идущие в разрез с кем попало. Неужели трудно сообразить, что слесарь дядя Вася будет в таких условиях принимать те решения, которые устраивают лично его, дядю Васю, и что плевать ему будет при этом на мнение столяра дяди Миши? И что дядя Миша, естественно, будет отвечать дяде Васе взаимностью? Это же не диктатура пролетариата, а бардак, в котором каждый тянет одеяло на себя. Впрочем, ничего иного от левоватых идеалистов ожидать не приходится - у них в головах точно такой же бардак.
Да, чуть не забыл. Что же касается первого пункта, то право быть избранным есть и у каждого гражданина современной России. Диктатура пролетариата в действии.
-
После этого признания, серьезный разговор теряет всякий смысл – что инженер и ученый может обсуждать с попом, убежденным что Земля плоская, а небеса - твердые? Можно только высмеивать поповское невежество.
Я уже давно с тобой серьезно не говорю, с таким умственно неполноценным как ты, это невозможно по техническим причинам. Всякие дибилы пусть себе утверждают что небеса то плоские, то твердые в зависимости от текущего момента, а с точки зрения науки; строение и состав небес, в определенных границах, можно определить раз и навсегда, тропосфера, стратосфера, мезосфера, ионосфера и у каждой есть свои четкие определения не меняющиеся от политического момента. :lol:
Кароче, иди лечи моск, хотя тебе уже ничего не поможет.
-
На эти вопросы уже было отвечено тут
Да-да, конечно. Даёшь каждому пролетарию по представителю в органах власти с правом в любой момент их отзывать, а также принимать решения, идущие в разрез с кем попало. Неужели трудно сообразить, что слесарь дядя Вася будет в таких условиях принимать те решения, которые устраивают лично его, дядю Васю, и что плевать ему будет при этом на мнение столяра дяди Миши? И что дядя Миша, естественно, будет отвечать дяде Васе взаимностью? Это же не диктатура пролетариата, а бардак, в котором каждый тянет одеяло на себя. Впрочем, ничего иного от левоватых идеалистов ожидать не приходится - у них в головах точно такой же бардак.
Да, чуть не забыл. Что же касается первого пункта, то право быть избранным есть и у каждого гражданина современной России. Диктатура пролетариата в действии.
То есть то что не способно уложиться в вашей голове, то существовать не может? Вы бог наверно? Если так, то вы не из нашей реальности, поскольку данный механизм осуществления власти пролетариатом прекрасно существовал, пока его не реформировал ваш распрекрасный Сталин, и прекрасно обходился без разрешения у вашего понимания.
-
То есть то что не способно уложиться в вашей голове, то существовать не может?
Неравильно. Далеко не всё, что может уложиться в голове, может также реально существовать. Потому что в голове может уложиться в принципе всё, что угодно. Например, там может уложиться страна прекрасных эльфов, где никто никого не обижают, работать не надо и все граждане какают исключительно ванильным мороженым. Но вопросы-то стояли о реальном воплощении, а не о том, что созрело в недрах головы Зондера или Вашей.
данный механизм осуществления власти пролетариатом прекрасно существовал
Примеры существования такого распрекрасного механизма можно озвучить? Ну, чтобы быть в курсе, чего же такого замечательного лишил наш народ этот нехороший Сталин?
-
Примеры существования такого распрекрасного механизма можно озвучить? Ну, чтобы быть в курсе, чего же такого замечательного лишил наш народ этот нехороший Сталин?
Он, наверное, Гуляй-Поле в пример приведет... :lol:
-
данный механизм осуществления власти пролетариатом прекрасно существовал
Примеры существования такого распрекрасного механизма можно озвучить? Ну, чтобы быть в курсе, чего же такого замечательного лишил наш народ этот нехороший Сталин?
Например выборы от производственных коллективов были изменены на территориальные.
В прежнем варианте, коллектив избирающий своего депутата, прекрасно его знал и мог контролировать, в том числе отозвав и лишив мандата в ЛЮБОЕ время. В Сталинском варианте этого уже нельзя было сделать.
============
Если у вас есть понимание того что такое автомобиль, пусть ваше представление о нем меняется от первых драндулетов до современных спортивных автомобилей, но с велосипедом его никогда не спутаешь. И если найдется идиот который скажет, что реальный автомобиль это велосипед, то можно смело плюнуть ему в глаз, как лгуну либо как идиоту.
Утверждать, что социализм возможен только в виде наемного труда, это то же самое, что утверждать что никакого социализма нет, что это выдумки Маркса. Что реальна только та или иная форма эксплуатации человека, и никакого освобождения труда не возможно в принципе.
Поэтому верно одно из двух, либо Маркс прав, либо сталинисты не коммунисты.
-
В прежнем варианте, коллектив избирающий своего депутата, прекрасно его знал и мог контролировать, в том числе отозвав и лишив мандата в ЛЮБОЕ время. В Сталинском варианте этого уже нельзя было сделать.
Вот же брехло тупое...
Читаем Конституцию 1936-го года:
СТАТЬЯ 142. Каждый депутат обязан отчитываться перед избирателями в своей работе и в работе Совета депутатов трудящихся и может быть в любое время отозван по решению большинства избирателей в установленном законом порядке.
Речь на предвыборном собрании избирателей Сталинского избирательного округа города Москвы
11 декабря 1937 года (Сталин И.В. Cочинения. – Т. 14.):
«Мой совет, совет кандидата в депутаты своим избирателям, помнить об этом праве избирателей – о праве досрочного отзыва депутатов, следить за своими депутатами, контролировать их и, ежели они вздумают свернуть с правильной дороги, смахнуть их с плеч, потребовать назначения новых выборов. Правительство обязано назначить новые выборы. Мой совет – помнить об этом законе и использовать его при случае.
...
Функции избирателей не кончаются выборами. Они продолжаются на весь период существования Верховного Совета данного созыва. Я уже говорил о законе, дающем право избирателям на досрочный отзыв своих депутатов, если они сворачивают с правильной дороги. Стало быть, обязанность и право избирателей состоит в том, чтобы они все время держали под контролем своих депутатов и чтобы они внушали им ни в коем случае не спускаться до уровня политических обывателей, чтобы они, избиратели, внушали своим депутатам быть такими, каким был великий Ленин.»
Справка:
Только за период с 1959 по 1989 гг. на всех уровнях было отозвано свыше 8 тыс. депутатов, среди них из Верховного Совета СССР - 12 депутатов.
-
В прежнем варианте, коллектив избирающий своего депутата, прекрасно его знал и мог контролировать, в том числе отозвав и лишив мандата в ЛЮБОЕ время. В Сталинском варианте этого уже нельзя было сделать.
Вот же брехло тупое...
Читаем Конституцию 1936-го года:
СТАТЬЯ 142. Каждый депутат обязан отчитываться перед избирателями в своей работе и в работе Совета депутатов трудящихся и может быть в любое время отозван по решению большинства избирателей в установленном законом порядке.
Вот же брехло тупое.
Одно дело отозвать коллективу который всегда итак вместе, который знает своего кандидата как облупленного, и совсем другое дело собраться неизвестным людям. Дибилу факты говорят, а он бумашки тычит. Кто и когда реально использовал это право дибил тупой? Тем более "установленный законом порядок" был такой, что им хер воспользуешься. :lol:
-
Образчик сталинистского пустословия в духе СС.
41.688 Глава XII. Партия большевиков в борьбе за завершение "левых" эсеров летом 1918 года; намepeнноe обострение разногласий в партии в 1921 году с целью расшатать и свергнуть изнутри руководство Ленина; попытки свергнуть руководство партии во время болезни и после смерти Ленина; выдача государственных тайн и снабжение шпионскими сведениями иностранных разведок; злодейское убийство Кирова; вредительство, диверсии, взрывы; злодейские убийство Менжинского, Куйбышева, Горького, – все эти и подобные им злодеяния, оказывается, проводились на протяжении двадцати лет при участии или руководстве Троцкого, Зиновьева, Кaмeнeвa, Бухарина, Рыкова и их прихвостней – по заданиям иностранных буржуазных разведок. Судебные процессы выяснили, что троцкистско-бухаринские изверги, выполняя волю своих хозяев – иностранных буржуазных разведок, ставили своей целью рaзpушeниe партии и советского государства, подрыв обороны страны, облегчение иностранной военной интервенции, подготовку поражения Красной армии, рaсчлeнeниe СССР, отдачу японцам советского Приморья, отдачу полякам советской Белоруссии, отдачу немцам советской Украины, уничтожение завоеваний рабочих и колхозников, восстановление капиталистического рабства в СССР. Эти белогвapдeйскиe пигмеи, силу которых можно было бы приравнять всего лишь силе ничтожной козявки, видимо, считали себя – для потехи – хозяевами страны и воображали, что они в самом деле могут раздавать и продавать на сторону Украину, Белоруссию, Приморье. Эти белогвapдeйскиe козявки забыли, что хозяином История России
41.689 Глава XII. Партия большевиков в борьбе за завершение Советской страны является Советский народ, а господа рыковы, бухарины, Зиновьевы, Каменевы являются всего лишь – временно состоящими на службе у государства, которое в любую минуту может выкинуть их из своих канцелярий, как ненужный хлам. Эти ничтожные лакеи фашистов забыли, что стоит Советскому народу шевельнуть пальцем, чтобы от них не осталось и следа. Советский суд приговорил бухаринско-троцкистских извергов к расстрелу. НКВД привел приговор в исполнение. Советский народ одобрил разгром бухаринско-троцкистской банды и перешел к очередным делам. Очepeдныe же дела состояли в том, чтобы подготовиться к выборам в Верховный Совет СССР и провести их организованно. Партия рaзвepнулa во-всю подготовительную работу к выборам. Партия считала, что введение новой. Конституции СССР означает поворот в политической жизни страны. Партия считала, что поворот этот заключается в проведении полной демократизации избирательной системы, в переходе от ограничительных выборов – к всеобщим выборам, от не вполне равных выборов – к равным, от многостепенных выборов – к прямым, от открытых выборов – к закрытым. Если до введения новой Конституции существовали ограничения избирательного права для служителей культа, бывших белогвapдeйцeв, бывших кулаков и лиц, не занимающихся общеполезным трудом, то новая Конституция отбрасывает всякие ограничения избирательного права для этих категорий граждан, делая История России
-
Кстати, не могу не прокомментировать:
У вас, как и у Диалектика, жуткая путаница в основных понятиях. При социализме частная собственность вполне может существовать – социалистический характер общества определяется не фактом наличия/отсутствия частной собственности, а фактом экономического господства общественной собственности и политического господства неэксплуататорских классов.
Неправда. При социализме частная собственность существовать не может в принципе! Иначе, это уже какая-то пародия на социализм. Была юридическая отрыжка - понятие "личная собственность", но это было так, - "бутерброд с маслом" для малодумающих.
Отрицание частной собственности - ключевое требования социализма-коммунизма. Перевирать, менять содержание социализма Вы не имеете права, не имеете основания - вся история социалистических учений, начиная с Платона, была против частной собственности! Я даже не хочу упоминать слова Маркса и Энгельса об уничтожении частной собственности как необходимом условии как социализма, так и коммунизма.
Тем более, рассматривать социализм как отдельную формацию нет оснований, кроме идеологических и политических. Словом, апологетика СССР. И уж извините, но теории и рассуждения Маркса для меня намного ценнее в научном плане, чем пошлые выкладки недоучившегося семинариста Джугашвили.
Да и что такое "общественная собственность"? Чья собственность и на что? Это пустая фраза. Общество никогда не бывает и не было единым, и что разве частная собственность не входит в понятие "общественная"? Входит. Какая еще? Родовая, кооперативная, общинная, - что еще можно придумать?
Говорили бы сразу - государственная собственность. И не надо мошенничать: государство - это не синоним общества, как и государственная собственность не синоним общественной. Государство - это отдельный от общества аппарат, слой людей, имеющий свои интересы.
Так что перед тем как заметить соломинку в чужом глазу, предлагаю, поискать бревно в своем.
Ничего не понял, какой-то бессмысленный набор слов. Раб распоряжается от имени собственника, но "лично право распоряжения рабу-управляющему не принадлежит" – как это вообще понимать? Если управляющий просто озвучивает распоряжения собственника, то он ничем не распоряжается, ни лично, ни безлично. Если он распоряжается, то распоряжается именно лично, иначе это получается абсурд.
Беретесь судить о том, чего не знаете, чего не щупали.
А понимать надо так: адвокат также представляет свое доверителя, действует от его имени и в его интересе. Сам адвокат не имеет материальной заинтересованности в делах доверителя, он просто их представляет за плату. Есть такой институт представительства (более конкретно, судебного представительства). По сути - отношения одинаковые в случае с рабом-управляющим. Сам раб не имеет права собственности, а значит, не имеет права распоряжаться, владеть и пользоваться чем-то либо. Он раб, а значит, даже не субъект права, просто "говорящее орудие". Эта фикция полностью обоснована в трудах римских юристов (хотя бы того же Гая и пр.).
Здесь и спорить не о чем. Эти положения общеизвестны.
Государство это никакая ни "абстракция, конкретное содержание которой - группы людей, занимающие высшие должности в аппарате управления, насилия и пр.", это опять абсурд. Государство это машина управления обществом правящим классом. Его конкретное содержание – это управляющие, рекрутированные правящим классом для своих нужд. Сами они могут быть, по происхождению, представителями разных классов, но на своих государственных постах они обязаны служить своим хозяевам – правящему классу.
Нет, абстракция, как и "материя", "общество" и пр. Государством мы называем конкретный слой людей, который управляет обществом, защищает его, контролирует или наказывает. Эти люди могут иметь свои полномочия на основании традиции, силы или закона. С переходом к производящему хозяйству - появление таких людей и оформление их в отдельный аппарат, сообщество было делом времени.
Вы же снова пляшете от узкоклассового определения государства. Никто не отрицает классовый характер государства, но сущность государства не в классовом насилии. Генезис государство в разное время и в разной местности имел ряд разных причин. Все это не позволяет признать истинность классовой теории государства (а значит, словечки Ленина, Сталина, - Ваших любимых идолов). Это тоже общеизвестно.
Вот тут я вижу чистой воды идеализм – какие-то совершенно абстрактные рассуждения о "сферическом коне в вакууме", вместо принятого в науке конкретно-исторического классового анализа. КАКОЕ государство – эксплуататорское или безэксплуататорское, политическая организация КАКОГО общества – частнособственнического или социалистического, от ответа на эти вопросы результат меняется принципиальным образом.
Я пишу вообще-то о нашем обществе и государстве. Я не давал Вам повода для анализа истории правовых учений.
В науке же принят не классовый анализ, а социально-классовый, и этот анализ основан лишь на одном из немногих методов исторического, юридического, политологического, социологического анализа.
Я могу повторить свои слова для всех государств, так как в этом вопросе, как показала история, нет принципиальных отличий. Коррупционер, и в СССР, и в США - одна и та же сущность. А "безэксплуататорское" (Ваше слово) государство - это и вовсе социальная мифология.
"...КАКОГО общества – частнособственнического или социалистического...". Что же Вы противопоставляете, выше же писали Вы, что "...при социализме частная собственность вполне может существовать...".
...И всякие "разделения властей" им, после этого, будут глубоко пофиг...
Да Вы просто не понимаете значения разделения властей. Видимо, в своей жизни никогда не "щупали" необходимость данного разделения. А как же история? Он же законодатель, он же судья, он же палач, - это ни о чем Вам не говорит? Историю абсолютной монархии иди античного деспотизма поучите. Очень много фактов, доказывающих необходимость разделения государственной власти на самостоятельные и независимые, а что самое главное, конкурирующие части! У талантливейшего Монтескье есть специальные исследования на эту тему.
-
Неправда. При социализме частная собственность существовать не может в принципе!
Э-э, секундочку. Что значит не может? Откуда такой принцип? При социализме защищаются в первую очередь интересы трудящихся, а не частных собственников - это да. А вообще любую частную собственность при социализме никто не отменял.
Иначе, это уже какая-то пародия на социализм.
Пародия на социализм - это в скандинавских странах. Но не потому, что там есть частная собственность, а потому что система раьотает в интересах прежде всего частных собственников. Хотя, конечно, не так нагло, как в РФ.
Была юридическая отрыжка - понятие "личная собственность", но это было так, - "бутерброд с маслом" для малодумающих.
Ничего не понял - какой бутерброд? ЛичнаЯ собственность - она не частная и не общественная. С ней-то что не так?
Отрицание частной собственности - ключевое требования социализма-коммунизма.
Оба раза неправда. Для социализма это не ключевое требование, а для коммунизма вообще не требование, т.к. при коммунизме по определению собственность только общественная. А вообще между социализмом и коммунизмом разницы гораздо больше, чем пытается представить тут Диалектик.
-
В прежнем варианте, коллектив избирающий своего депутата, прекрасно его знал и мог контролировать, в том числе отозвав и лишив мандата в ЛЮБОЕ время.
Вот и начались виляния. Оказывается, не каждый трудящийся самолично может кого-то там отзывать, а только коллектив. Теперь, пожалуйста, приведите примеры, когда коллективы кого отзывали. Скажем, многих ли отозвали таким образом из состава ВЦИК - разумеется, до тех пор, пока Сталин всё не испортил? Опять же решительно непонятно, что мешает знать депутата как облупленного по месту жительства.
Если у вас есть понимание того что такое автомобиль...
Да не надо опять этих аналогий, я Вас умоляю. Вы с конкретными примерами ладу дать не можете, а куда-то в метафорические сравнения пускаетесь.
-
Примеры существования такого распрекрасного механизма можно озвучить? Ну, чтобы быть в курсе, чего же такого замечательного лишил наш народ этот нехороший Сталин?
Он, наверное, Гуляй-Поле в пример приведет... :lol:
Странно, не привёл. Впрочем, такого бардака в управлении, какой обрисовал Зондер, батька Махно у себя всё же не устраивал.
-
Э-э, секундочку. Что значит не может? Откуда такой принцип? При социализме защищаются в первую очередь интересы трудящихся, а не частных собственников - это да. А вообще любую частную собственность при социализме никто не отменял.
И как Вы себе представляете наличие частной собственности без класса частных собственников? Это фантасмагория. А принцип этот взят из работ социалистов, начиная с Фурье да Кампанеллы.
И что сейчас спорить, когда нам из истории известно что такое социализм? В СССР частная собственность была запрещена. Вместо нее был введен суррогат - личная собственность. Я сейчас не критикую личную собственность, я просто противопоставляю эти понятия. Личная собственность - отнюдь не частная, по мысли Конституции СССР, хотя некоторым это покажется спорным.
Пародия на социализм - это в скандинавских странах. Но не потому, что там есть частная собственность, а потому что система раьотает в интересах прежде всего частных собственников. Хотя, конечно, не так нагло, как в РФ..
Я ни разу не бывал в Скандинавских странах, только знаю, что там самые высокие налоги на бизнес в Европе; что недра - в государственной собственности, доходы от которой распределяются между гражданами; что основные статьи расходов государственного бюджета - это пенсии, зарплаты, пособия, стипендии; что рабочий день там меньше 8 часов и т.д.
Если где и сбываются слова Маркса о коммунизме, так это в Скандинавских странах. Просто на все необходимо время. И как бы нам не хочется здесь и сейчас пожить в коммунизме, этого не получится. Для вызревания новой формации требуются тысячелетия, а не бунт, кровавый переворот, усугубленный мировой войной и позднефеодальной отсталостью (я на Российскую империю намекаю)!
Скандинавские страны, в этом смысле, пионеры. Именно у них произошла первая буржуазная революция, - Нидерландская XVI века, и только затем Английская 1648 года. Не исключено, что и коммунистическая революция произойдет именно в Европе в районе Скандинавских стран. Я согласен с тезисом Маркса: коммунизм возникнет в Европе на базе высшего развития капитализма. Этот тезис блестяще аргументирован Марксом, и я не вижу и не видел каких-то серьезных возражений.
Ничего не понял - какой бутерброд? ЛичнаЯ собственность - она не частная и не общественная. С ней-то что не так?
Вы просто не в курсе шутки. А расскажите мне о различии личной собственности от частной? Как Вы лично понимаете суть различия?
На пост ответ дал выше.
Оба раза неправда. Для социализма это не ключевое требование, а для коммунизма вообще не требование, т.к. при коммунизме по определению собственность только общественная. А вообще между социализмом и коммунизмом разницы гораздо больше, чем пытается представить тут Диалектик.
Господа, если Вы считаете себя достаточно компетентными и гениальными, чтобы отвергать доказанные тезисы Маркса и пр. коммунистов, то излагайте свои взгляды и антитезисы в отдельной книге. А так Ваши обрывочные словечки только тешат Ваше самолюбие, и вызывают недоумение у специалистов.
Правда. Мой пост - цитата слов Энгельса. Если Вы нашли, что Фридрих Энгельс не прав, то докажите это популярно. Социализм же никакая не формация и никакой не самостоятельный строй. Социализм согласно марксизму только первая фаза коммунизма, то есть часть коммунистической формации, а более точно, третичной формации. У Маркса нет и не было никакой другой идеи: первичная (первобытный строй) или доклассовая, вторичная (рабовладельческий, феодальный, капиталистический) или экономическая, третичная (коммунистическая) или бесклассовая. Эта схема была обоснована Марксом, хотя и не без противоречий и идеализма.
У Вас же нет никаких обоснований, кроме ссылки на опыт СССР. Вы априори считаете, что в СССР явно существовал социализм. Почему? Неизвестно. В конце 10-начале 20 гг. XX века считалось, что социализм - это диктатура пролетариата, революционная стадия коммунизма. Верно. Однако затем оказалось, что коммунизм просто так не наступает, возникли серьезные экономические проблемы. Ленин реставрирует капиталистическую экономику - НЭП. Его однопартийцы абсолютно справедливо отметили контрреволюционность НЭПа, на что Ленин ответил усмешкой и "нагоняем". В конце концов, дело закончилось тем, что советские философы и историки по заказу Партии сваяли новую теорию - теорию социализма, который уже бился на стадии раннего или "военного социализма" и развитого "социализма". Естественно, почти все здравомыслящие ученые отвергли эту смешную "теорию", но молчали. Партия не любит критики, тем более когда она одна-единственная.
Все это общеизвестные исторические факты. Спорить не о чем. Все попытки создать теорию "социализм" разбиваются на факты, на аргументы ученых (в том числе Маркса). Сегодня и вовсе поставлено под сомнение то, что в СССР был социализм. То, что республики назывались социалистическими не говорили о том, что они действительно являлись таковыми.
-
А вообще любую частную собственность при социализме никто не отменял.
И где же она существует?
Вот и начались виляния. Оказывается, не каждый трудящийся самолично может кого-то там отзывать, а только коллектив. Теперь, пожалуйста, приведите примеры, когда коллективы кого отзывали.
С чего бы они начались? Всегда только о коллективах речь и шла. Кто вам виноват, что у вас понимание не там куда вам указывают. Каждый может выдвинуться и выдвинуть, ведь в коллективе все навиду. Это же коллектив, а не куча соседей.
Опять же решительно непонятно, что мешает знать депутата как облупленного по месту жительства.
И многих вы в своем районе знаете как облупленных?Да не надо опять этих аналогий, я Вас умоляю. Вы с конкретными примерами ладу дать не можете, а куда-то в метафорические сравнения пускаетесь.
Да куда вам умолять, вы конкретных примеров понять не можете, может с простенькими аналогиями справитесь.
-
В СССР частная собственность была запрещена.
Некомпетентная чушь или заведомая ложь.
В СССР, до начала 30-х годов, существовала крупная и средняя частная собственность - нэпманы, кулаки. В СССР никогда не была запрещена мелкая частная собственность - с использованием только личного труда, без найма работников (крестьяне-единоличники, "свободные профессии", кустари). Лица старшего поколения прекрасно помнили довольно многочисленных представителей последних и в 50-х - 60-х годах.
Все это общеизвестные исторические факты. Спорить не о чем. Все попытки создать теорию "социализм" разбиваются на факты, на аргументы ученых (в том числе Маркса). Сегодня и вовсе поставлено под сомнение то, что в СССР был социализм. То, что республики назывались социалистическими не говорили о том, что они действительно являлись таковыми.
Бред чистейшей воды.
Всё равно, что заявлять будто "попытки создать теорию относительности разбиваются на факты, на аргументы ученых (в том числе Ньютона)." Подобные заявления свидетельствуют лишь о полнейшей некомпетентности и неспособности к научному мышлению у заявителя. Вот этот, последний факт уже общеизвестен и спорить тут не о чем.
Все остальное было подробно разобрано помногу раз. И что говорил или не говорил Маркс или Энгельс, в частности.
-
Всегда только о коллективах речь и шла. Кто вам виноват, что у вас понимание не там куда вам указывают. Каждый может выдвинуться и выдвинуть, ведь в коллективе все навиду. Это же коллектив, а не куча соседей.
Когда тупого брехуна уличают в очередном вранье, он, столь же тупо, оправдывается новым враньем.
Уверять, что в 20-ти тысячном коллективе слесаря Васю Пупкина все знают лучше, чем его же в 20-ти тысячном районе города может только заведомый лгун и идиот.
Кроме того, лгун и идиот надеется, будто другие не знают, что каждая кандидатура депутата, независимо от того, выдвигался ли он по территориальному или производственному округу, выдвигалась вполне конкретным трудовым коллективом и обсуждалась во всех трудовых коллективах округа (с обязательным указанием, кто именно выдвинул данного кандидата в депутаты).
-
Напоминание, что обвинять НКВД в катынском расстреле первым придумал Геббельс, теперь подсудно. (http://yaros-86.livejournal.com/45441.html)
В отношении меня возбуждено уголовное дело по статье 282 части 1 УК РФ.
Повод - вот эта листовка - http://vkprf.ru/sites/default/files/listovka_katyn.doc (http://vkprf.ru/sites/default/files/listovka_katyn.doc)
Ее мы составили и раздавали на пикете, когда Госдума приняла позорное заявление о признании вины советской стороны за расстрел польских офицеров под Катынью.
Мне вменяют то, что якобы этой листовкой мы разжигали ненависть и вражду к социальной группе - "депутаты Государственной Думы, кроме фракции КПРФ" :)
Сегодня в 7:20 утра ко мне (а точнее - в квартиру моей тещи, где я не прописан) пришли с обыском следователь из СУ СК РФ и три оперативника из ЦПЭ УВД по Кировской области. Искали материалы, относящиеся к делу. В итоге "нашли" и изъяли компьютеры, принтеры и даже две флэш-карты. Мои возражения, что ни имущество, ни квартира мне не принадлежат, никто не услышал. Технику обещают вернуть после экспертизы, которая, по опыту, может продлиться более месяца.
А говорите "анекдоты про Сталина", "анекдоты про Сталина"...
(http://vkprf.ru/sites/default/files/images/dem_gebbels.jpg)
-
И как Вы себе представляете наличие частной собственности без класса частных собственников?
Во-первых, никто не утверждает, что при социализме класс частных собственников упраздняется моментально - для начала может быть достаточным установление жёсткого контроля над ними и включением их в общий государственный план. Ещё один момент: класс частных собственников (капиталистов) является таковым постольку, поскольку эксплуатирует чужой труд. поэтому проблема тут не в частной собственности вообще, а в частной собственности на средства производства, рабочие места. Частник, который никого не эксплуатирует (например, владелец частной парикмахерской и по совместительству единственный в ней парикмахер - возможно, плюс его жена и дочь) может протянуть при социализме достаточно долго.
Если где и сбываются слова Маркса о коммунизме, так это в Скандинавских странах.
Вы сами себе противоречите. То у Вас любой частной собственности надо сказать решительное ни-ни, иначе заветы Маркса не сбудутся, то уже заветы Маркса наилучшим образом сбываются в странах, где вовсю цветёт и пахнет крупная частная собственность с сотнями тысяч рабочих мест (SAAB, Volvo, Ericsson, Electrolux etc). Пойди пойми.
Скандинавские страны, в этом смысле, пионеры. Именно у них произошла первая буржуазная революция, - Нидерландская XVI века
С каких пор Голландия стала скандинавской страной?
Вы просто не в курсе шутки. А расскажите мне о различии личной собственности от частной? Как Вы лично понимаете суть различия?
Является или не является капиталом, сиречь используется или не используется для получения прибыли - это элементарно. В советских школьных учебниках объяснялось так, чтобы даже троечнику понятно было. Сейчас, видимо, не объясняется.
Правда. Мой пост - цитата слов Энгельса. Если Вы нашли, что Фридрих Энгельс не прав, то докажите это популярно.
Историческая практика доказала - главный критерий, по мнению того же Энгельса.
-
И где же она существует?
В социалистических странах.
С чего бы они начались? Всегда только о коллективах речь и шла. Кто вам виноват, что у вас понимание не там куда вам указывают.
Странно. А это что?
главным неотъемлемым правом любого(я подчеркиваю - любого!) пролетария является (1)право быть свободно избранным в органы ДП, (2) право отозвать выбранного ранее представителя в органах ДП, (3) право принимать собственные решения в рамках демократии ДП, которые могут итти вразрез с мнением других людей или их групп в органах ДП.
Вы там определитесь, что подчёркивать - любого пролетария или весь коллектив оптом, а то трудно понять такие пируэты мысли.
Каждый может выдвинуться и выдвинуть, ведь в коллективе все навиду. Это же коллектив, а не куча соседей.
Коллектив чего? Аптеки № 36,6? Тогда возможно. А если это завод ГАЗ или Уралмаш, то вряд ли.
И многих вы в своем районе знаете как облупленных?
А я и на работе "как облупленных" знаю отсилы с десяток человек, с которыми непосредственно контактирую и дружу. Остальных - постольку поскольку.
Да куда вам умолять, вы конкретных примеров понять не можете
Их нет - есть попытки лавирования и жонглирования понятиями. Примеры несколько раз просил привести - глухо.
-
А вообще любую частную собственность при социализме никто не отменял.
И где же она существует?
Частная собственность на средства производства в СССР была. Её использование пытались регулировать налогом на бездетность.
-
Частная собственность на средства производства в СССР была. Её использование пытались регулировать налогом на бездетность.
Чего, чего?!
Это из серии: "Луна делается в Гамбурге из зеленого сыра"? :lol:
-
КГМнутые снова лукаво переименовали "личную" собственность в "частную" , совершенно подзабыв, что частная собственность - это орудие эксплуатации человека человеком и средство извлечения нетрудового дохода, а вовсе не средство производства для общественно полезного труда .
-
КГМнутые снова лукаво переименовали "личную" собственность в "частную" , совершенно подзабыв, что частная собственность - это орудие эксплуатации человека человеком и средство извлечения нетрудового дохода, а вовсе не средство производства для общественно полезного труда .
Это Вивеккк тут что ли КГМнутый? :lol:
-
Со Снегом все ясно - клиника. Снег, будете грубить, с Вами никто больше разговаривать не будет, - на "игнор" теперь можно ставить любого. Более того, в большинстве случаев Вы не правы, Ваши слова не соответствуют даже образовательному стандарту знаний по истории СССР, истории права, теории государства и права. С такими знаниями и в "калашный ряд". :?
Во-первых, никто не утверждает, что при социализме класс частных собственников упраздняется моментально - для начала может быть достаточным установление жёсткого контроля над ними и включением их в общий государственный план.
Вы сейчас о теории социализма или о конкретном опыте СССР?
Если о теории, то социализм - это и есть та фаза коммунизма при которой уничтожается эксплуататорский класс, то есть класс частных собственников, то есть таких собственников, которые обладают правом распоряжения, владения, пользования средствами производства.
Если о опыте СССР, то эксплуататорский класс был уничтожен еще в гражданскую войну. Все последующие заявления Сталина о борьбе с враждебным классом - сущая политика, и ни грана науки. Помните в 1939 году он выступил с заявлением о главной функции социалистического государства? Оказывается, что главная внутренняя функция - подавление враждебных классов, в внешняя - защита от нападения извне. Вот тебе и демократическое государство, открытое и правовое! Где ему быть таким, если первые лица государства объявляют главной функцией этого государства - репрессии, поиск врагов, карательные мероприятия. Этой функции соответственен и государственный механизм СССР. Словом, любому станет ясна сущность СССР в случае объективного ее исследования на основе независимых, не идеологизированных источников.
Ещё один момент: класс частных собственников (капиталистов) является таковым постольку, поскольку эксплуатирует чужой труд. поэтому проблема тут не в частной собственности вообще, а в частной собственности на средства производства, рабочие места. Частник, который никого не эксплуатирует (например, владелец частной парикмахерской и по совместительству единственный в ней парикмахер - возможно, плюс его жена и дочь) может протянуть при социализме достаточно долго.
Вот здесь и таится путаница.
Сразу оговоримся: понимаем частную и личную собственность не как простые юридические конструкции, но как юридические конструкции, имеющие конкретное социально-классовое и экономическое содержание.
Почему частная собственность несовместима с коммунизмом (и социализмом как первой фазе коммунизма)? Да потому что при социализме существует только одна собственность - государственная, а при коммунизме - общественная (общинная, даже так будет точнее).
При частной собственности средства производства - в руках отдельных частных лиц (я не говорю уже о финансовом, торговом капитале и пр.). И эти лица в силу объективного общественного закона являются работодателями для армии наемных рабочих (при капитализме, конечно). В результате всего этого, капиталист присваивает прибавочную стоимость, тем самым "обманывая" рабочего. Вот и вся канва марксовой критики капитализма.
Естественно, ситуация не меняется при социализме, только теперь рабочего "обманывает" государство. Не зря писали о СССР как о монопольно-капиталистической экономике. На аргументы апологетов СССР типа того, что эти деньги возвращаются рабочему, можно возразить: а что стройка дач для чиновников КПСС - это для рабочего? А что постройка баллистических ракет или танков - это тоже для него? А траты на посев кукурузы - это что прихоть ожиревшего рабочего? Можно продолжать и далее.
Хотя, бесспорно, были и положительные моменты в распределении общественного продукта. Однако социализм доказал свою неспособность развивать производство. Создавать - да, но не развивать и модернизировать. Все-таки чиновник (юрист, историк, экономист) СССР был далек от непосредственного развития производства, сферы услуг, а пошлый План не всегда учитывал тенденции экономического развития. В конечном итоге, уже в 60-е годы высшее руководство СССР осознало необходимость экономических реформ. Уж кто-кто, а они прекрасно знали реальную ситуацию в стране.
Однако, продолжим. Коммунизм же отрицает частную собственность абсолютно. Именно институт частной собственности - причина имущественного неравенства, эксплуатации человека человеком. Этот тезис повторялся и повторяется всеми здравомыслящими коммунистами (в отличие от маргинала Снега Севера). Я даже доказывать это не буду, - достаточной взглянуть на историю социалистических учений.
Личная собственность - извините, такого типа собственности нет и никогда не было. Это огрызок частной собственности, уродливое ее проявление. Что скрывается под этим понятием? Право владеть и пользоваться купленным автомобилем? Одеждой? Да, возможно. Однако уже в советской деревне можно было попасть под "раскулачивание" если у тебя находили не три курицы, а четыре (я утрирую, конечно)!
Это ближе к "перестройке" позиция СССР стала меняться. Однако и здесь источником личной собственности считается трудовые доходы (ст. 13 Конституции СССР). Эта собственность основана на отказе от эксплуатации чужого труда. У нас даже в силу ст. 49 ГК РСФСР можно было признать недействительной сделку, если ее сущность была эксплуататорской, то есть никаких тебе гражданско-правовых договоров об оказании услуг, исполнение работ.
Для личной собственности и социалистической трудовой деятельности имеется запрет на:
1) привлечение постороннего лица для выполнения работы;
2) полное или частичное присвоение создаваемого им прибавочного продукта.
Уже в конце 80-х годов XX века советские юристы писали:
...Наряду с трудовым, неэксплуататорским характером личной собственности принято подчеркивать ее потребительское назначение и производность от социалистической собственности. Однако широкое развитие индивидуальной трудовой деятельности приводит к тому, что назначение личной собственности становится также и производительным. Личная собственность теперь не только служит удовлетворению потребностей гражданина, но и является материальной основой для его самовыражения в труде. Конечно, и ранее личная собственность имела черты производительного назначения (например, при выращивании овощей и фруктов), но производство на ее основе, как правило, не носило товарного характера. Индивидуальная трудовая деятельность— это мелкотоварное производство, а лица, занимающиеся этой деятельностью, преследуют коммерческие цели...
Иванов А. А. Право личной собственности граждан СССР: Проблемы и перспективы //Правоведение. -1988. - № 5. - С. 52 - 60.
Вот оно и различие: личная собственность не носила товарного характера, не была эксплуататорской, имела потребительское значение и была производной от социалистической собственности, то есть государственной. Эти признаки не характерны для частной собственности.
О чем тут еще спорить?
Вы сами себе противоречите. То у Вас любой частной собственности надо сказать решительное ни-ни, иначе заветы Маркса не сбудутся, то уже заветы Маркса наилучшим образом сбываются в странах, где вовсю цветёт и пахнет крупная частная собственность с сотнями тысяч рабочих мест (SAAB, Volvo, Ericsson, Electrolux etc). Пойди пойми.
Насчет сказанного, я повторю, что по мысли К. Маркса, Ф. Энгельса и других коммунистов-теоретиков коммунизм как новая формация обязательно возникнет только на базе высшего развития капитализма. Фраза общая, конкретики мало. Так это же и футуристический, по сути, вывод. Научный прогноз, так сказать. Однако упомянутые мной выше господа достаточно полно аргументировали свое мнение, доказывали его на многих страницах белого листа. С доказательствами и аргументами приходится считаться.
Естественно, что этот тезис полностью опровергал возможность возникновения коммунизма в Российской империи, которая на тот момент была отсталой позднефеодальной страной, с абсолютной монархией, помещиками, крепостными (тот фокус, что в 1861 (когда как в Европе оно было отменено еще в XVII-XVIII веке) было официально отменено крепостное право - основа феодализма, раскрывался просто: крестьяне де факто оставались крепостными до тех пор пока не выплачивали "хозяину" определенную сумму денег, и то с согласия помещика. А пока - работай, и называйся "временнообязанным".
Я напомню:
...Необходимость отмены крепостного права была связана с общим кризисом крепостнической системы, назреванием революционного взрыва, поражением царизма в Крымской войне (1853 – 1856гг.). Понимание этого впервые выразил царь Александр II в 1856 г. в речи, обращенной к московским дворянам. Он заявил, что лучше освободить крестьян "сверху", нежели ждать, когда они начнут сами освобождать себя "снизу".
19 февраля 1861 г. царь подписал законодательные акты ("Положения") о "крестьянах, вышедших из крепостной зависимости", и одновременно "Манифест" об отмене крепостного права. Спустя две недели реформа была объявлена во всех губерниях России. Она касалась трех основных проблем: личного освобождения крестьян, наделения их землей, порядка осуществления выкупной сделки.
Крестьяне объявлялись лично свободными. Это означало, что бывшие крепостные получили право самостоятельно pacпоряжаться своею личностью, а также ряд гражданских прав. Например, переходить в другие сословия – мещан, купцов без разрешения помещика, заниматься промыслами, торговлей, владеть движимым и недвижимым имуществом, заключать сделки, предъявлять иски, поступать на службу и в учебные заведения. Помещики больше не могли продавать крестьян, наказывать, вмешиваться в их семейные дела.
Личное освобождение крестьян составляло буржуазную сторону реформы. Тем не менее сохранялась сословная неполноправность крестьян, прикрепление их к месту жительства, к общине. Они оставались низшим, податным сословием.
Были единственным классом, который платил подушную подать, нес рекрутскую повинность и по решению суда подвергался телесным наказаниям. Сохранялась крестьянская община и общинное землевладение. Помещик следил за общественным порядком в деревне. За ним признавалось право собственности на всю землю имения, в том числе на крестьянскую, надельную. Крестьяне объявлялись лишь пользователями надельной земли, обязанными нести за это установленные "Положением" повинности – барщину, оброк.
После выкупа у помещика своей надельной земли крестьянин мог стать ее собственником. Однако наделение крестьян необходимым количеством земли ставило бы их в независимое положение от помещиков, что последним было невыгодно. В то же время полное обезземеливание крестьян было экономически невыгодно и социально опасно, так как создавало в России многомиллионную армию безземельных, грозило социальной революцией. Поэтому задача заключалась в том, чтобы наделить крестьян землей в таком мизерном количестве, чтобы, с одной стороны, он был бы привязан к этому своему наделу, а с другой стороны к помещичьему хозяйству.
Для этого Россия была разделена на три полосы: черноземную, нечерноземную и степную. Каждая из них предполагала "высший" или "низший" размер душевого крестьянского надела ("Высший" размер крестьянского надела земли – это такой размер, больше которого крестьянин не мог требовать у помещика, а "низший" – меньше которого помещик не должен предлагать крестьянину). Если размер крестьянского надела до реформы превышал "высшую" норму земли в данной полосе России, то этот излишек отходил в пользу помещика. Таким образом, образовались отрезки земли, отобранные у крестьян и переданные помещикам по реформе 1861г.
К тому же крестьяне потеряли часть земли еще и потому, что помещики по реформе получили право оставить в своем пользовании до одной трети земель в нечерноземной и черноземной полосах.
Всего по стране в результате реформы крестьяне потеряли 20% всей надельной дореформенной земли, в том числе от 26% до 40% в черноземной полосе страны и до 10% земли – в нечерноземной.
В результате реформы среднестатистическая крестьянская семья получила только около 7 десятин земли, что было крайне недостаточно для ведения рентабельного товарного хозяйства.
Таким образом, реформа 1861г. обрекла деревню на разорение, обнищание.
За свои пореформенные урезанные наделы земли крестьяне должны были по–прежнему платить помещику оброк или отбывать барщину. Сельская община, связанная круговой порукой, отвечала за исправное отбывание повинностей каждым ее членом.
Следовательно, пореформенные повинности крестьян мало чем отличались от дореформенных повинностей, по–прежнему имели феодальный характер.
От повинностей крестьянина освобождала выкупная сделка с помещиком, которая заключалась только с согласия последнего. До ее заключения крестьяне должны были выполнять старые повинности и назывались поэтому временнообязанными. Лишь в 1881г. был принят закон, в соответствии с которым все временнообязаные крестьяне к 1 января 1883 г. переходили на обязательный выкуп у помещика. Это означало, что с переходом на выкуп временнобязанные отношения крестьян с помещиками прекращались и крестьяне становились собственниками.
При этом выкупная сумма приравнивалась капиталу, помещенному в банк и дающему 6% дохода в год, равных прежнему оброку крепостных крестьян. Следовательно крестьяне фактически должны были заплатить 867млн.руб., что в 1,5раза было больше рыночной стоимости земли.
Но так как крестьяне не имели наличных капиталов, правительство предоставило им ссуду для выкупа в пределах 75–80% от стоимости надела земли. Остальные 20–25% крестьяне платили помещику самостоятельно. В течение 49лет крестьяне должны были возвратить ссуду государству с процентами путем ежегодных выкупных платежей в размере 6% от выкупной ссуды...
История России: учебное пособие. / ред. Жукова В., Еськова Г., Павлова В. – М.: Союз, 1998.
И в этой стране Ленин "нашел" высшую стадию капитализма? Сегодня нам не смешно читать об этом? Сегодня мы видим новые стадии капитализма, а значит, "империализм" высшей не являлся. Ленин просто был отличным политиком, и как отличный политик плевал на науку и факты. Он хотел "взять" власть, и делал все, чтобы этого достичь. Не забываем, что Ленин - лидер партии, то есть политический деятель, а не научный работник.
Однако бог с этим Лениным, для нас важно, что Российская империя того времени еще не стала даже капиталистической страной, она "врастала" в капитализм. Ей бы еще 100 лет покоя, но история не знает "возможно", "если бы".
Таким образом, нет здесь никакого противоречия, то есть оно есть, но диалектическое, - из капитализма возникнет коммунизм, как и капитализм возник из феодализма.
В СССР, поэтому, коммунизма не было, а социализм закончился еще в начале 20-х годов XX века в связи с вводом НЭПа. А то, что потом делал Сталин вряд ли можно назвать социализмом или коммунизмом, так как эксплуатация - основной метод управления сталинского государства, как и бесправие рабочих, крестьян, наличие "коллективного феодала" - колхоза, милитаризация промышленности, агрессивная внешняя политика, тотальный политический и идеологический контроль за населением страны через деятельность спецслужб. Это не социализм, это казарма, попахивающая восточным деспотизмом.
С каких пор Голландия стала скандинавской страной?
Вы правы, это я с горяча.
Является или не является капиталом, сиречь используется или не используется для получения прибыли - это элементарно. В советских школьных учебниках объяснялось так, чтобы даже троечнику понятно было. Сейчас, видимо, не объясняется.
Объясняется и разжевывается. Я просто поинтересовался Вашим личным мнением. Мне не надо объяснять (тем более выше я имел честь рассказать о собственном мнении), я хотел только узнать Ваше представление о данном вопросе.
Историческая практика доказала - главный критерий, по мнению того же Энгельса.
Этот же аргумент используют и олигархи, и различные подонки, разграбившие нашу страну в 90-е годы, в нынешнее время. Историческая практика, по словам того же Энгельса, основана на законе "обратной связи", то есть идеи, мысли, воля (выраженные в определенной форме общественного сознания) людей может служить источником развития общественного бытия.
-
Вы сейчас о теории социализма или о конкретном опыте СССР?
О теории и практике. СССР - частный случай. Правда, это случай наиболее полного воплощения социалистических идей (имеется в виду СССР времён Сталина).
Если о теории, то социализм - это и есть та фаза коммунизма при которой уничтожается эксплуататорский класс, то есть класс частных собственников, то есть таких собственников, которые обладают правом распоряжения, владения, пользования средствами производства.
Так он как раз уничтожается. В СССР эксплуататоры как класс именно что были уничтожены. Однако оставались подпольные воротилы. Помните как у Ильфа и Петрова? "Первая ваша жизнь всем известна. От 10ти до 4х вы за советскую власть. Но вот о вашей второй жизни, от 4х до 10ти, знаю я один. Вы учли ситуацию?" Коечно, корейки не могли в открытую владеть "заводами, газетами, пароходами", но по сути, паразитируя на государственных и иных общественных учреждениях, они эксплуатировали работающих там людей и получали от этой эксплуатации прибыль. Плюс к активным корейкам сохранились пассивные "мечтатели" о том времени, когда они смогут насладиться плодами чужого труда. Так что класса не было, но предпосылки для его возрождения, увы, никуда не делись и дали свои всходы, когда ослаб контроль.
Если о опыте СССР, то эксплуататорский класс был уничтожен еще в гражданскую войну. Все последующие заявления Сталина о борьбе с враждебным классом - сущая политика, и ни грана науки. Помните в 1939 году он выступил с заявлением о главной функции социалистического государства? Оказывается, что главная внутренняя функция - подавление враждебных классов, в внешняя - защита от нападения извне. Вот тебе и демократическое государство, открытое и правовое!
Да любое, самое расправовое государство всегда борется с внутренним и внешним врагом, на чём и стоИт. Что тут Сталин сказал такого ужасного, я в упор не вижу. Неужели не ясно, что раз реставрация капитализма произошла, то было с кем бороться?
Где ему быть таким, если первые лица государства объявляют главной функцией этого государства - репрессии, поиск врагов, карательные мероприятия.
Подавление классов - это далеко не только репрессии и даже в последнюю очередь репрессии. Но Вы почему-то сразу думаете про карательные мероприятия.
Почему частная собственность несовместима с коммунизмом (и социализмом как первой фазе коммунизма)? Да потому что при социализме существует только одна собственность - государственная
Это откуда взялось такое "потому что"? Существует масса форм негосударственных и в то же время общественных видов собственности - артельная, общинная, кооперативная и т.д. С какого перепугу социализм должен все их отменять?
На аргументы апологетов СССР типа того, что эти деньги возвращаются рабочему, можно возразить: а что стройка дач для чиновников КПСС - это для рабочего?
Это были не личные дачи. Впрочем, личные тоже были - у всяких вышеупомянутых кореек. Но в СССР им жилось плохо, т.к. они не могли открыто хвастаться своими миллионами: "фрикандо, фрикандо, а потом посадят - я себя афишировать не намерен" (с). И они угробили СССР, чтобы лично им было хорошо. Тут впору говорить о недостаточности карательных мер, а не об их избыточности.
А что постройка баллистических ракет или танков - это тоже для него?
Безусловно. Или от врага он должен кувалдой отмахиваться? Вообще-то в любом государстве вооружённые силы предназначены для защиты граждан этого государства от внешнего врага - а как иначе?
А траты на посев кукурузы - это что прихоть ожиревшего рабочего?
Ну конечно, это лично Хрущёву понадобилось столько кукурузы. Естественно предназачалась она в конечном итоге для рабочего - либо напрямую, либо в виде молока и мяса, которое можно было получить, скормив кукурузу скоту и свиньям. Да, этот пример свидетельствует о самодурстве Хрущёва, о то ли бестолковости, то ли подхалимаже выдвинувшихся при нём акадЭмиков от сельского хозяйства, да и много о чём ещё, но ни в коем случае это не свидетельство эксплуатации и получения прибыли с чужого труда.
Однако социализм доказал свою неспособность развивать производство. Создавать - да, но не развивать и модернизировать.
Чито??? Да Вы посмотрите, сколько модернизаций выдержала советская техника. Западу такое не снилось. Конечно, в плане ширпотреба СССР отставал, но и здесь отставание сокращалось, а не увеличивалось, как это было в Российской империи и как это есть сейчас в России. Сталинская экономика вообще была построена на принципах модернизации и интенсификации, и заряд оказался настолько мощным, что экономика СССР по пнерции прокатилась на нём ещё лет 20 и к экстенсивному развитию перешла даже не при Хрущёве (хотя он очень для этого постарался), а уже при Брежневе, в 70-е. Знаете, сколько патентов (в т.ч. международных) получали в СССР? В десятки раз больше, чем сейчас в России, даже если докинуть сюда до кучи все бывшие союзные республики. А сейчас в патентном деле всех рвёт Китай - тоже социалистическая страна. А Вы говорите, что социализм не может развивать производство. Даже не смешно.
Коммунизм же отрицает частную собственность абсолютно. Именно институт частной собственности - причина имущественного неравенства, эксплуатации человека человеком. Этот тезис повторялся и повторяется всеми здравомыслящими коммунистами (в отличие от маргинала Снега Севера).
Ни разу не видел, как "маргинал Снег Север" пишет про частную собственность при комунизме.
Личная собственность - извините, такого типа собственности нет и никогда не было. Это огрызок частной собственности, уродливое ее проявление.
Вы считаете, что обобществить надо всё вплоть до трусов и это не будет уродливым проявлением? :mrgreen:
Что скрывается под этим понятием? Право владеть и пользоваться купленным автомобилем? Одеждой? Да, возможно.
Именно так. Право владеть и пользоваться. Пользоваться не владея - это уже общественная собственность.
Уже в конце 80-х годов XX века советские юристы писали:
...Наряду с трудовым, неэксплуататорским характером личной собственности принято подчеркивать ее потребительское назначение и производность от социалистической собственности. Однако широкое развитие индивидуальной трудовой деятельности приводит к тому, что назначение личной собственности становится также и производительным.
Эк они на раскоряку-то встали в конце 80-х. Вроде и о частной собственности открыто писать ещё рано, и с личной собственностью тут чего-то не вытанцовывается. :lol:
И в этой стране Ленин "нашел" высшую стадию капитализма?
Империализм? Да вполне. Кое-какие детальки, правда, пришлось достроить по ходу. Разумеется, под контролем государства, а не абы как. Имею в виду НЭП.
Сегодня мы видим новые стадии капитализма, а значит, "империализм" высшей не являлся.
1) концентрация производства и капитала, дошедшая до такой высокой ступени развития, что она создала монополии, играющие решающую роль в хозяйственной жизни; 2) слияние банкового капитала с промышленным и создание, на базе этого "финансового капитала", финансовой олигархии; 3) вывоз капитала, в отличие от вывоза товаров, приобретает особо важное значение; 4) образуются международные монополистические союзы капиталистов, делящие мир, и 5) закончен территориальный раздел земли крупнейшими капиталистическими державами. Ленин В.И., "Империализм как высшая стадия капитализма".
Ну тютелька в тютельку современная ситуация.
Ленин просто был отличным политиком, и как отличный политик плевал на науку и факты.
Как видим, очень точно всё описал. А ведь при нём всё это только начиналось.
-
Со Снегом все ясно - клиника. Снег, будете грубить, с Вами никто больше разговаривать не будет, - на "игнор" теперь можно ставить любого. Более того, в большинстве случаев Вы не правы, Ваши слова не соответствуют даже образовательному стандарту знаний по истории СССР, истории права, теории государства и права.
Г-н Vivekkk, я понимаю, что быть снова, в -надцатый раз, уличенным в дремучем невежестве даже для вас может быть неприятно. Но, тем не менее, факт налицо и вы даже не могли ничего промямлить в ответ а приняли позу "обиженного".
То, что мои слова не соответствуют "образовательному стандарту знаний по истории", который вы получили при развале моей страны, принимаю сразу - этот "стандарт" стал ниже плинтуса. Еще меньше мои слова соответствуют нынешнему "образовательному стандарту знаний по истории" эрэфии. Примите мои соболезнования по этому поводу, но ничем помочь не могу - не стану же я опускаться до той примитивной каши из обрывочных сведений и мифов, которые вы, по невежеству, принимаете за знания истории.
И не льстите себе тем, будто я с вами разговариваю - разговаривать нам не о чем очень давно. Я разоблачаю невежество, ложь и подтасовки в ваших писаниях. А это - совсем другое.
-
Так он как раз уничтожается. В СССР эксплуататоры как класс именно что были уничтожены.
И что это по-Вашему доброе дело уничтожить целый класс людей? Разве это не варварство, не бесчеловечное преступление? Убивать, сажать, выселять людей только за то, что они владеют имуществом, только за то, что относятся к определенной социальной группе? У нас, слава богу, дискриминация по социальному и имущественному признаку запрещена.
Помните как у Ильфа и Петрова? "Первая ваша жизнь всем известна. От 10ти до 4х вы за советскую власть. Но вот о вашей второй жизни, от 4х до 10ти, знаю я один. Вы учли ситуацию?"
Это уже паранойя. Да делать нечего, как по ночам капитализм строить :) Не смешите.
Да любое, самое расправовое государство всегда борется с внутренним и внешним врагом, на чём и стоИт. Что тут Сталин сказал такого ужасного, я в упор не вижу. Неужели не ясно, что раз реставрация капитализма произошла, то было с кем бороться?
Не так. Государство имеет множество функций, и все они равнозначны, но в определенный период времени то та, то эта функция выходит на первый план. Государство обслуживает и сугубо классовые интересы, и общесоциальные. Не бывает государств, которые или только классовые, или только общесоциальные. Это социальный идеализм. Некоторые "коммунисты" как раз и грешат таким идеализмом.
Сталин был не прав. Его гипотеза о "главной и не главной функции" неверна.
Подавление классов - это далеко не только репрессии и даже в последнюю очередь репрессии. Но Вы почему-то сразу думаете про карательные мероприятия.
Да потому что все к ним сводится в конечном итоге. История тому свидетель.
Это откуда взялось такое "потому что"? Существует масса форм негосударственных и в то же время общественных видов собственности - артельная, общинная, кооперативная и т.д. С какого перепугу социализм должен все их отменять?
Не знаю, но национализация средств производства - главное требование большинства социалистов-коммунистов. Ни одно средство производства не было в артельной или общинной собственности. Опять же история.
Кстати, Ваши слова напомнили мне о споре между "большевиками" и "меньшевиками" по поводу национализации. Вспомните спор, очень познавательно, и как раз в нем прозвучали аргументы об общинной или кооперативной собственности на средства производства (точка зрения меньшевиков), и государственной, общественной (большевиков).
Думаю, спорить будет не о чем.
Чито??? Да Вы посмотрите, сколько модернизаций выдержала советская техника. Западу такое не снилось. Конечно, в плане ширпотреба СССР отставал, но и здесь отставание сокращалось, а не увеличивалось, как это было в Российской империи и как это есть сейчас в России. Сталинская экономика вообще была построена на принципах модернизации и интенсификации, и заряд оказался настолько мощным, что экономика СССР по пнерции прокатилась на нём ещё лет 20 и к экстенсивному развитию перешла даже не при Хрущёве (хотя он очень для этого постарался), а уже при Брежневе, в 70-е.
Апологетика. На самом деле все было не так. Промышленность СССР уже в 60-е годы стало устаревать. Есть документы, подтверждающие, что после победы над фашистской Германией, советское правительство демонтировала немецкие заводы и перенесло их в СССР, - зачем? О какой модернизации при Сталине Вы пишете? О индустриализации, которая была оплачена кровью крестьян? Да, согласен. Это модернизация, но она уже, повторяю, в 60-70-х годах потеряла конкурентоспособность, а в 80-х и вовсе промышленность СССР в пух и прах проигрывала промышленности Европы и США (автомобилестроение, легкая промышленность, машиностроение и пр. вплоть до производства бытовых приборов и компьютеров). Да, самолета да танки строили хорошие, чуть ли не лучшие в мире, но толку от танков в мирное время? Танк поле не вспашет. Опять же это и есть перекос промышленности, о чем пишут абсолютно все учебники по истории.
И сегодня Россия сидит на нефтяной игле в силу промышленной отсталости СССР. Однако если бюджет СССР основан на монополии государственной собственности на все средства производства и ресурсы, то бюджет РФ нет. И все равно живем, развиваемся. Сегодня объявлена модернизация промышленности, управления, науки, образования, - все это не просто так.
Ни разу не видел, как "маргинал Снег Север" пишет про частную собственность при комунизме.
Мне лично глубоко наплевать на писанину Снега Севера. Этот человек неисправим, а его писанина не стоит и ломанного гроша.
Вы считаете, что обобществить надо всё вплоть до трусов и это не будет уродливым проявлением? :mrgreen:
Странный вывод.
Право владеть и пользоваться. Пользоваться не владея - это уже общественная собственность.
Интересно. Право владеть и пользоваться, - это право аренды, а вот пользоваться не владея, - это нонсенс. Например, Вы пользуетесь огородом, то есть получаете от него продукты, однако Вы уже автоматически осуществляете владение этим огородом. А вот владеть и не пользоваться можно ;)
Как видим, очень точно всё описал. А ведь при нём всё это только начиналось.
А вы уверены, что точно? :)
-
:)
::
Всем либералам, демократам, здравомыслящим (Петро, Квакс, Дракон...) и более-менее ЗНАЮЩИМ предмет обсуждения (Вивеккк, Диалектик...) - либеро-ком-привет!
Особенно хочу выделить zonder'а, как знающего и понимающего марксизм ЛУЧШЕ кого бы то ни было (кроме Логоса!) на этом форуме.
Пи.Эс.
А ленинистов-сталинистов Я навечно ОТЛУЧАЮ от марксизма (за НЕПОНИМАНИЕ И ВРАНЬЕ!).
Аминь.
:)
:)
-
Хочу указать здесь на ОБЩУЮ ОШИБКУ Зондера, Диалектика, Вивеккка и др.
::
Ни Маркс, ни Энгельс НЕ НАЗЫВАЛИ 1-ю, низшую ("по труду") фазу коммунизма "социализмом".
Социализм (истинно-Человеческое об-во) они представляли себе отнюдь не как НИЗШУЮ, а как ВЫСШУЮ(!) фазу коммунизма ("по потребностям").
И даже путаник Ленин писал в "Гос-ве и революции" про 1-ю фазу КОММУНИЗМА(!), которую "ОБЫЧНО" (см. Гл.5, 3. Первая фаза коммунистического об-ва) называют социализмом.
Но мало ли что кто чем "обычно"(!) НАЗЫВАЕТ!
:)
::
К науке (НАУЧНОМУ социализму) это не имеет никакого отношения.
С точки зрения марксизма, такие словосочетания как "социалистическое товарное производство", "зарплата (деньги) при социализме", "развитой социализм", "общенародное государство" - это САПОГИ ВСМЯТКУ, придуманые ПСЕВДОмарксистами с целью ОДУРАЧИВАНИЯ рабоче-крестьян, за счет экономической ЭКСПЛУАТАЦИИ которых и жили эти руководящие моральные уроды.
-
К истории аграрного вопроса (http://ihistorian.livejournal.com/221155.html)
Сазонов Г.П. Быть или не быть общине? – СПб.: тип. П.П.Сойкина, 1894. 103 с., табл.
Автор отнюдь не марксист, скорее охранитель-националист, а рассуждает так:
«Разрушив общину и создав майорат или минорат, придется земельные участки сделать таких размеров, при которых возможно было бы вести действительно хорошо хозяйство подворному владельцу. Благодаря этому, масса народа должна быть обезземелена. Гг. Головин и Шатилов полагают, что 2/3 населения останутся без земли. Мы не сомневаемся, что хозяйство будет прекрасно идти у счастливой трети населения, но в каком положении будут две трети? Куда денутся десятки миллионов? Из них не переселишь и десятой части. Это будут кадры безземельного пролетариата. Найдут ли они себе достаточный для прожиться заработок? Никогда. Наша крупная промышленность, несмотря на заботы об ней, потребляет труд 1 мил. рабочих, огромное большинство которых, даже в Московской губ., главный заработок имеют все-таки от земли. Никогда нам не создать такую промышленность, которая потребляла бы десятки миллионов рабочих просто потому, что нам некуда будет сбывать продукты, нет и не будет таких мировых рынков. Во всяком случае было бы странно думать, что требуемая промышленность может развиваться быстро. Представьте же теперь 1891 г., при бродячих, безпокойных голодных десятках миллионов. Тут действительно страшно и подумать о последствиях…» (С.85-86)
Как известно, Столыпин все-таки рискнул на разорение общины, а потому был быстро отстрелен не столько революционером даже, сколько по воле вот таких прагматиков-охранителей. Но было поздно, предчувствие Столыпина не зря бросало ему на язык слова о "великих потрясениях", - он стал-таки "отцом русской революции".
А дальше? Дальше Сталину удалось коллективизацией разрубить этот гордиев узел общины, низкого уровня развития сельскохозяйственного производства, хронического голода и нищеты деревни и обеспечить достойную жизнь многим миллионам хлынувшим в города крестьянам.
И вот парадокс! Сталин сумел на ровном месте создать тот самый необъятный рынок сбыта для промышленной продукции, о котором даже не мечтал Сазонов, за обладание которыми мировые державы развязывают войны, а мы, - неблагодарные идиоты, - упрекаем его сегодня в том, что вождь создавал этот рынок слишком быстро и был ДЕФИЦИТ…
Что касается излияний главного форумного антисталиниста, то после этого заявления:И что это по-Вашему доброе дело уничтожить целый класс людей? Разве это не варварство, не бесчеловечное преступление? Убивать, сажать, выселять людей только за то, что они владеют имуществом, только за то, что относятся к определенной социальной группе?
его писания могут представлять интерес только для психиатра. Историку тут делать нечего.
-
С точки зрения марксизма, такие словосочетания как "социалистическое товарное производство", "зарплата (деньги) при социализме", "развитой социализм", "общенародное государство" - это САПОГИ ВСМЯТКУ, придуманые ПСЕВДОмарксистами с целью ОДУРАЧИВАНИЯ рабоче-крестьян, за счет экономической ЭКСПЛУАТАЦИИ которых и жили эти руководящие моральные уроды.
Надо ни бельмеса не понимать в науке об устройстве и развитии общества (т.е. в марксизме), чтобы писать подобные идиотизмы.
«Марксизм не признаёт неизменных выводов и формул, обязательных для всех эпох и периодов. Марксизм является врагом всякого догматизма» (И.В.Сталин)
Что, в действительности, говорит марксизм о коммунизме, социализме и советской власти читать тут:
Коммунизм – что будет и чего не будет при коммунизме (http://snegsever.blogspot.com/2010/08/blog-post.html)
Коммунизм – как к нему можно придти (часть вторая) (http://snegsever.blogspot.com/2010/08/blog-post_10.html)
Социализм в СССР – по Марксу, Ленину или Сталину? (http://snegsever.blogspot.com/2011/01/blog-post_29.html)
-
И что это по-Вашему доброе дело уничтожить целый класс людей?
Это смотря каких людей. Ну и смотря для кого оно доброе, конечно же. Но самое главное - уничтожение класса вовсе не подразумевает физического истребления.
Бедняга Скуперфильд, который растерял все свои капиталы еще до того,
как у него отобрали фабрику, не знал, как ему теперь быть. Сначала он ходил
обедать к своим знакомым, но потом убедился, что знакомым это особенного
удовольствия не доставляет, и кончил тем, что поступил работать на свою
бывшую макаронную фабрику. Никто не препятствовал ему в этом. Все знали, что
макаронное дело он любит, и надеялись, что работать он станет исправно и
добросовестно.
После того как Скуперфильд проработал несколько дней подручным на
тестомешалке, ему поручили работу на макаронном прессе. Здесь обязанностью
Скуперфильда было следить, как из макаронного пресса бесконечным пучком
лезли макаронные трубочки, и регулировать их плотность и толщину. Если тесто
становилось слишком жидким — а это сразу отражалось на толщине трубочек, —
он давал сигнал тестомешальщикам подбавить муки; если же тесто становилось
слишком густым, он давал сигнал прибавить водички. Как только трубочки
достигали надлежащей длины, Скуперфильд нажимал кнопку, в результате чего
приходил в движение электрический нож и разрезал трубочки, которые падали в
паровой котел, где их обдавало влажным горячим паром, после чего они
попадали на конвейер, который тащил их в сушилку. Поработав у макаронного
пресса с недельку, Скуперфильд придумал пристроить к прессу небольшое
колесико с выступом. Колесико, вращаясь, время от времени нажимало на кнопку
выступом и тем самым автоматически включало электрический нож. Благодаря
этой рационализации Скуперфильду уже не нужно было нажимать каждый раз на
кнопку, когда макаронина достигала необходимой длины, и он смог работать уже
не на одном, а сразу на двух прессах. Он говорил, что на этом не остановится
и добьется того, чтоб машина автоматически регулировала густоту макаронного
теста и сама добавляла сколько нужно муки и воды. Теперь, когда работать
приходилось ему самому, Скуперфильд хорошо понял, как важно облегчать труд
рабочего. В общем, работать ему понравилось, тем более что вокруг всегда
были коротышки, с которыми можно было поговорить, перекинуться шуткой,
посоветоваться о каком-нибудь деле. (Н. Носов, "Незнайка на Луне").
Разве это не варварство, не бесчеловечное преступление?
"Варвары! Изверги! Интолерантные неполиткорректные маргиналы!" - орал вирус приближавшимся к нему антителам. (Онегдот)
Убивать, сажать, выселять
Я же писал - это крайние меры, на которые идут, когда паразит не желает перевоспитываться и слишком сильно отбрыкивается. В большинстве случаев для искоренения класса эксплуататоров это совершенно не нужно. Достаточно просто поставить частные компании в одинаковые условия с государственными, чтобы они накрылись медным тазом. Вспомните недавний финансовый переполох - кому там Центробанк срочно выдавал кредиты "на бедность"? Правильно, крупнейшим частным компаниям, самым "сирым и убогим". Это же сверхнаглость - я буду воротить собственностью как хочу, прибыль буду грести к себе в карман, а если вдруг у меня начнутся проблемы, то государство мне поможет. Вот это и есть тот самый империализм, когда не государство регулирует экономику, а магнаты указывают государству, как ему поступать.
У нас, слава богу, дискриминация по социальному и имущественному признаку запрещена.
Никакой дискриминации - каждый человек имеет право на труд. Как Скуперфильд на макаронной фабрике. А вот эксплуатация человека человеком (будем называть вещи своими именами) при социализме будет упраздняться.
Это уже паранойя. Да делать нечего, как по ночам капитализм строить :) Не смешите.
Не до смеху. По ночам или не по ночам, а вот смотрите-ка, отстроили. Жаль, Корейко не дожил, чтобы рукопожать своих верных последышей.
Не так. Государство имеет множество функций, и все они равнозначны, но в определенный период времени то та, то эта функция выходит на первый план. Государство обслуживает и сугубо классовые интересы, и общесоциальные. Не бывает государств, которые или только классовые, или только общесоциальные. Это социальный идеализм. Некоторые "коммунисты" как раз и грешат таким идеализмом.
Сталин был не прав. Его гипотеза о "главной и не главной функции" неверна.
А это ничего, что Сталин говорил о борьбе с врагами "в определенный период времени", когда "эта функция выходит на первый план"?
Да потому что все к ним сводится в конечном итоге. История тому свидетель.
Да какое там всё - ничего к ним не сводится. Но они очень хорошо запоминаются - это верно.
Не знаю, но национализация средств производства - главное требование большинства социалистов-коммунистов. Ни одно средство производства не было в артельной или общинной собственности. Опять же история.
Какая-то странная у Вас история. Лично мой дед работал в артели плотником до войны, в войну воевал, а потом работал в той же артели и тоже плотником после войны, хотя вернулся с фронта без ноги. При этом он один кормил весьма немаленькую семью (жена и пятеро детей, а при Сталине жёны-домохозяйки были нормой), но ни одной минуты в жизни не работал ни на одном государственном предприятии. А их собственное предприятие было нешуточное по районным меркам и от заказов отбоя не было, так что главное работать - и заработаешь очень даже неплохо. Или взять колхозы - то же самое: общественная собственность, но не государственная.
Думаю, спорить будет не о чем.
Конечно не о чем - уже давно всё отспорили. Большевики победили. Основу составляет государственная собственность, что не отменяет наличия иных, негосударственных форм собственности. В чём тут проблема-то?
Апологетика. На самом деле все было не так. Промышленность СССР уже в 60-е годы стало устаревать.
Уже. Удивительно, правда? Попробуйте у себя в автомобиле не менять масло, и Вы с удивлением обнаружите, что через каких-то 15 лет мотор что-то начал барахлить. Только это очень хороший мотор, если он при такой варварской эксплуатации протянул так долго.
Есть документы, подтверждающие, что после победы над фашистской Германией, советское правительство демонтировала немецкие заводы и перенесло их в СССР, - зачем?
Это ничего, что во время войны тысячи предприятий в СССР были разрушены? Вам бы очень хотелось, чтобы Сталин пожалел немцев, не вывозил у них оборудование и ничем хотя бы частично не компенсировал эти потери? Сталин, очевидно, был другого мнения. И я тоже.
Да, согласен. Это модернизация, но она уже, повторяю, в 60-70-х годах потеряла конкурентоспособность,
Вам самому не смешно? Предсавьте себе, созданные в 30-е годы модели автомобилей Форда или Крайслера потеряли конкурентоспособность уже в 50-е. Правда странно?
Да, самолета да танки строили хорошие, чуть ли не лучшие в мире, но толку от танков в мирное время?
Si vis pacem para bellum.
абсолютно все учебники по истории.
Знали бы Вы, о чём пишут абсолютно все учебники "Закона божьего"...
И сегодня Россия сидит на нефтяной игле в силу промышленной отсталости СССР.
Не, ну это уже сверхнаглость. Большевики в своё время много говорили об отсталости царской России, но приписывать это Вещему Олегу они всё же не стали.
Мне лично глубоко наплевать на писанину Снега Севера.
Тогда тем более зачем приписывать ему то, что он не говорил?
Интересно. Право владеть и пользоваться, - это право аренды
По-Вашему арендатор и владелец - это одно и то же? Вот это действительно интересно.
А вы уверены, что точно? :)
А Вы сопоставьте современную ситуацию с теми пятью признаками, о которых писал Ленин. Найдёте принципиальные отличия - скажите.
-
С точки зрения марксизма, такие словосочетания как "социалистическое товарное производство", "зарплата (деньги) при социализме", "развитой социализм", "общенародное государство" - это САПОГИ ВСМЯТКУ, придуманые ПСЕВДОмарксистами с целью ОДУРАЧИВАНИЯ рабоче-крестьян, за счет экономической ЭКСПЛУАТАЦИИ которых и жили эти руководящие моральные уроды.
Надо ни бельмеса не понимать в науке об устройстве и развитии общества (т.е. в марксизме), чтобы писать подобные идиотизмы.
Я веду здесь речь о социализме по Марксу (см. НАЗВАНИЕ темы!).
А вы с Антедилювианом можете говорить о любом ДРУГОМ (НЕНАУЧНОМ) "социализме" - по Прудону, Лассалю, Дюрингу, Муссолини, Гитлеру, Сталину, Мао, Полпоту етс.
"Собака лает, ветер носит"(с).
:)
-
:)
::
Всем либералам, демократам, здравомыслящим (Петро, Квакс, Дракон...) и более-менее ЗНАЮЩИМ предмет обсуждения (Вивеккк, Диалектик...) - либеро-ком-привет!
Особенно хочу выделить zonder'а, как знающего и понимающего марксизм ЛУЧШЕ кого бы то ни было (кроме Логоса!) на этом форуме.
Пи.Эс.
А ленинистов-сталинистов Я навечно ОТЛУЧАЮ от марксизма (за НЕПОНИМАНИЕ И ВРАНЬЕ!).
Аминь.
:)
:)
Уж лучше сталинисты, чем либералы, демократы - все же дальше эволюционировали к человеку разумному. Хотя по СС этого и не скажешь.
-
:)
::
Всем либералам, демократам, ... ЗНАЮЩИМ предмет (...) - !
Особенно .. на этом форуме.
Пи.Эс. ..
навечно ..
Аминь.
:)
:)
\
ДАааа-вноОО !
-
Я веду здесь речь о социализме по Марксу (см. НАЗВАНИЕ темы!).
Вот это и есть полнейшая глупость и безграмотность, поскольку никакого "социализма по Марксу" не существует в реальной действительности. Равно как не существует "квантовой механики по Ньютону".
-
По данным Росстата население России в 2010 г. сократилось еще на 241 400 человек
Демократия в действии...
-
Демократия в действии...
Причем здесь демократия? Демократия - это способ осуществления государственной власти, связанный с предоставлением свободы слова, собраний, плюрализма мнений, многообразия политических сил, формированием органов государственной власти гражданами страны путем выборов, референдума, схода и пр.
-
Демократия в действии...
Причем здесь демократия? Демократия - это способ осуществления государственной власти, связанный с предоставлением свободы слова, собраний, плюрализма мнений, многообразия политических сил, формированием органов государственной власти гражданами страны путем выборов, референдума, схода и пр.
Мы приходим к ситуации двух Россий конца XIX – начала XX века, когда был прогрессивный рабочий класс, города, в которые приходил западный капитал, и, с другой стороны, была огромная страна, которая жила в феодализме. – Считает бывший начальник департамента социального развития аппарата правительства и заместитель министра социальной защиты населения РФ Евгений Гонтмахер.
Идет деградация страны по самым разным направлениям, - утверждает он. - Через несколько лет модернизация завершится расколом общества: 15-20 процентов будут жить по западным стандартам, а остальные «выпадут в осадок», маргинализируются. Наша элита очень хочет быть встроенной в западную элиту. И такие системы вроде «Сколково» и аналогов ТНК-BP охватят лишь 10-15 процентов всей экономики. Большую же часть населения будут поддерживать на каком-то уровне выживания, чтобы не допустить их выхода на улицу и массовых выражений недовольства.
Комментарий «АПН Северо-Запад»: Организаторы деградации уже даже ради приличия не скрывают, к чему они ведут страну.
http://www.apn-spb.ru/opinions/article8125.htm (http://www.apn-spb.ru/opinions/article8125.htm)
И действительно, казалось бы, причем тут демократия... :twisted:
Ну никакой нет разницы между мнением хозяев многомиллиардных состояний и мнением слесаря или учителя...
Хотя Маркс понимал, что демократия при коммунизме будет уничтожена, вместе с государством, а вот "марксисты" этого не понимают.
-
А вот эксплуатация человека человеком (будем называть вещи своими именами) при социализме будет упраздняться.
Интересно, а как? Все будут эксплуатироваться государством или артелью? А какая разница? Во главе государства или артели все равно стоят конкретные люди, которые не будут работать, производить, а только управлять и распределять. Эти люди-то разве не захотят распоряжаться средствами производства, прибавочной стоимостью и т.д.? Социализм же не уничтожит прибавочную стоимость, как и прибавочный продукт. Он будет накопляться, а значит, найдется класс людей, который будет этим продуктом и этой стоимостью управлять, и за счет него жить. Как от этого думаете избавляться? Вернуться в прошлое?
Или взять колхозы - то же самое: общественная собственность, но не государственная.
Вы всерьез думаете, что колхоз являлся негосударственным образованием? Что колхоз был самостоятельным партнером государства и игроком на рынке? Тогда чем отличает природа собственности колхоза как юридического лица от природы собственности ООО "Горизонт" как юридического лица? Если скажете: нечем, то ошибетесь, так как колхоз не был коммерческой организацией, ведущей предпринимательскую деятельность. Если скажите, что отличается, то придется признать, что колхоз - это был основан на средства производства, принадлежащих государству. И правда, а кому принадлежало право собственности на землю, машины, зерно? Если бы колхоз был сам по себе, то - крестьянам (которые были бы обыкновенными пайщиками или дольщиками), но нет - государству, тогда о чем спор?
Основу составляет государственная собственность, что не отменяет наличия иных, негосударственных форм собственности. В чём тут проблема-то?
На что собственность? Мы же с Вами говорили о средствах производства (земля, заводы, фабрики и пр.) как объектах собственности. Меня же не личные вещи граждан интересуют! Так вот. Вы точно уверены, что некоторые средства производства в СССР являлись негосударственными?
Вам самому не смешно? Предсавьте себе, созданные в 30-е годы модели автомобилей Форда или Крайслера потеряли конкурентоспособность уже в 50-е. Правда странно?
Странно, что в 80-90-х годах Япония выпускает Тойоты, которые по классу превосходят "Жигули"; странно, что в СССР не находится аналога чайника "Bosh"; странно, что в 80-90-х в СССР нет аналога компьютерам на базе процессора Intel и операционной системе Windows, DOS; странно, что лазерные диски, как и видеокассеты производятся не в СССР, а на Западе; пр. Это нам всем приснилось?
Что СССР обладал, по-Вашему, лучшей промышленностью, но почему-то и как-то не смог в конце 80-х даже нормально одеть своих граждан? Не мог предоставить гражданам нормальный автомобиль с автоматической коробкой передач и автоматическим поднятием окон? Не сходятся у Вас товарищ слова с фактами.
По-Вашему арендатор и владелец - это одно и то же? Вот это действительно интересно.
Владелец - это владелец, здесь нет антиномии с понятием "арендатор". Можно только владеть имуществом, но не пользоваться и не распоряжаться им. Тогда это не аренда, не осуществление права собственности и пр. Так, по договору хранения хранитель владеет вещью поклажедателя какое-то время.
Арендатор же также является владельцем, так как непосредственно имеет под рукой имущество, и мало того, пользуется этим имуществом на основании договора аренды за плату.
-
странно, что в 80-90-х в СССР нет аналога компьютерам на базе процессора Intel и операционной системе Windows, DOS
Особенно странно, что в СССР в 90-х нет аналога компьютерам на базе процессора Intel и операционной системе Windows, DOS :lol:
И сей г-н обижается, когда его называют безграмотным... э-э-э... существительное опущу... :lol:
Арендатор же также является владельцем, так как непосредственно имеет под рукой имущество, и мало того, пользуется этим имуществом на основании договора аренды за плату.
Интересно, что скажут об этом перле другие юристы?
Хотя в вопросах политэкономии юридическая казуистика является третьестепенной, важно только фактическое право собственности, право, например, заключать и расторгать тот же договор аренды, каковое определяется вовсе не арендатором.
-
И действительно, казалось бы, причем тут демократия... :twisted:Ну никакой нет разницы между мнением хозяев многомиллиардных состояний и мнением слесаря или учителя...
Так в том-то и дело, что в России нет демократии! Нет прозрачности власти. Существует авторитаризм, который достался нам от СССР, наложенный на олигархический капитализм.
Хотя Маркс понимал, что демократия при коммунизме будет уничтожена, вместе с государством, а вот "марксисты" этого не понимают.
Неправда. Никто не знает что понимал Маркс, знаю только то, что он написал. А он писал, что коммунизм - это истинно демократическое общество. Ленин также писал об этом, что социализм, коммунизм - это настоящие демократические общества. Они обвиняли буржуазный строй в отсутствии подлинной демократии, а не в наличии демократии!
Противоположность демократии - деспотизм, тоталитаризм, авторитаризм, то есть такие режимы власти, когда права большинства граждан не соблюдаются, на них плюются, когда хорошо живет лишь малая часть населения - клан власти. Когда законы нарушаются правителями и чиновниками в угоду Президенту, Первому секретарю, Вождю и пр., отсутствует свобода слова, свобода собраний, свобода совести, запрещены политические партии, выборы должностных лиц. Словом, такие режимы антигуманны, несправедливы, неэффективны и противоречат основным правам и свободам человека, гражданина.
-
но почему-то и как-то не смог в конце 80-х даже нормально одеть своих граждан?
Прошло 20 с лишним лет. Магнитогорск. Обувная фабрика - Все в аренде, офисы, ТЦ, ни шьют ни хрена.
Швейная фабрика - Все в аренде, офисы, ТЦ, ни шьют ни хрена.
Нет "нормально" конешна "одели". но продавая нефть китаю.
-
Так в том-то и дело, что в России нет демократии! Нет прозрачности власти. Существует авторитаризм, который достался нам от СССР, наложенный на олигархический капитализм.
Естественно, хоть как-то обосновать этот перл, например показать, чем эрэфовское «отсутствие демократии» и власть олигархии отличается от штатовского «наличия демократии» и власти олигархии, г-н Vivekkk и не пытается. Впрочем, такого подвига от него никто уже давно не ждет... :lol:
Никто не знает что понимал Маркс, знаю только то, что он написал. А он писал, что коммунизм - это истинно демократическое общество. Ленин также писал об этом, что социализм, коммунизм - это настоящие демократические общества. Они обвиняли буржуазный строй в отсутствии подлинной демократии, а не в наличии демократии!
Энгельс: «Для Маркса и для меня ... это слово ("социал-демократ") может, пожалуй, сойти (mag passieren), хотя оно и остается неточным (unpassend, неподходящим) для такой партии, экономическая программа которой не является просто социалистической вообще, а прямо коммунистической, - для партии, политическая конечная цель которой есть преодоление всего государства, а следовательно также и демократии».
-
Интересно, что скажут об этом перле другие юристы?.
Снег Север ты хоть меру знай. Почитай учебник д.ю.н., проф. Толстого "Гражданское право". Этот юрист тебе по нраву? Или ты снова будешь писать, что ты знаешь больше, чем современные доктора наук? :twisted:
Объясняю. Владение означает хозяйственное господство собственника над вещью. Во владении выражается статика отношений собственности, закрепленность вещей за индивидами и коллективами. Пользование означает извлечение из вещи полезных свойств путем ее производительного и личного потребления. Распоряжение означает совершение в отношении вещи актов, определяющих ее судьбу, вплоть до уничтожения вещи. Эта триада составляет содержание права собственности.
Аренда. По договору аренды (имущественного найма) арендодатель (наймодатель) обязуется предоставить арендатору (нанимателю) имущество за плату во временное владение и пользование. Таким образом, арендатор владеет и пользуется имуществом. Статья 606 ГК РФ.
Существуют целые институты владельческой защиты от собственника. Однако это другой разговор, который лично с тобой вести нет смысла. Впрочем, с тобой форумным хулиганом и вовсе никаких бесед вести нельзя.
-
Энгельс: «Для Маркса и для меня ... это слово ("социал-демократ") может, пожалуй, сойти (mag passieren), хотя оно и остается неточным (unpassend, неподходящим) для такой партии, экономическая программа которой не является просто социалистической вообще, а прямо коммунистической, - для партии, политическая конечная цель которой есть преодоление всего государства, а следовательно также и демократии».
Мда, маразм Снега Севера крепчает! При коммунизме государство отсутствует, как и классовое деление общества, а поэтому и демократия не нужна, так как демократия - это способ осуществления государственной власти. Нет государства - нет демократии (также нет республики, нет монархии, нет федерации, нет унитарности и пр.). В этом смысле Энгельс требует преодолеть и федерацию, республику. Читать надо работы Энгельса и Маркса (впрочем, любые работы) целиком, вдумчиво и системно с другими работами.
Что трудно тебе СС связать два слова в одно предложение? А я писал об этом выше. Ты форумный хулиган. И это твое звание. Я даже подумаю над тем, чтобы его тебе официально присвоить.
-
Аренда. По договору аренды (имущественного найма) арендодатель (наймодатель) обязуется предоставить арендатору (нанимателю) имущество за плату во временное владение и пользование. Таким образом, арендатор владеет и пользуется имуществом. Статья 606 ГК РФ.
Я, конечно, понимаю неудержимое стремление буржуазных холуев-крючкотворов замаскировать реальные отношения собственности подобным пустословием. Простой вопрос – владелец может продать свою собственность или, например, уничтожить ее (если это не земля или недра). Что будет, если нечто подобное попытается сделать «временный собственник»?
При коммунизме государство отсутствует, как и классовое деление общества, а поэтому и демократия не нужна, так как демократия - это способ осуществления государственной власти.
Вот, г-н Vivekkk, оказывается, вы способны иногда думать и писать верно! К сожалению, этот процесс у вас явно включается редко и спонтанно, поэтому вы ухитряетесь противоречить себе же в двух соседних абзацах, не говоря уже о сообщениях.
Теперь вам осталось понять, что буржуазная демократия, при всех ее внешних атрибутах, вроде всеобщего избирательного права и прочих тыри-пыри, является диктатурой буржуазии, более того, далеко не всей буржуазии, а олигархической крупной буржуазии. И никакой иной демократии, при существовании частной собственности, не было, нет и быть не может, в реальном мире.
-
Уж лучше сталинисты, чем либералы, демократы - все же дальше эволюционировали к человеку разумному. Хотя по СС этого и не скажешь.
Сталинисты "дальше эволюционировали"?
Я думаю ИНАЧЕ.
По-Мне так
уж лучше либералы и демократы, чем фашисты.
-
Я веду здесь речь о социализме по Марксу (см. НАЗВАНИЕ темы!).
Вот это и есть полнейшая глупость и безграмотность, поскольку никакого "социализма по Марксу" не существует в реальной действительности.
Для вас с Антом - да, не существует ТЕОРИИ социализма, а только лишь ПРАКТИКА БЕЗГРАМОТНОЙ(!) ПОПЫТКИ(!) его "построения" и сочиненные совковыми и просовковыми идеологами ИЛЛЮЗИИ (ВРАНЬЕ) по этому поводу.
Об том и речь!
-
Для вас с Антом - да, не существует ТЕОРИИ социализма
Теория социализма, разумеется, существует, только Маркс к ее разработке не имеет ни малейшего отношения. Примерно по той же причине, по которой Демокрит не имеет отношения к разработке молекулярной физики или Ньютон не имеет отношения к разработке квантовой механики. :)
-
Интересно, а как? Все будут эксплуатироваться государством или артелью?
По-моему, большая, принципиальная и очевидная. Социалистическое государство организует экономику и распределяет доход таким образом, чтобы это было выгодно максимально большому числу его граждан, а не кучке владельцев крупной собственности.
А какая разница? Во главе государства или артели все равно стоят конкретные люди, которые не будут работать, производить, а только управлять и распределять.
А управление по-Вашему не работа? Да, управленец непосредственно материальных ценностей не производит, но он помогает их производить. Генерал тоже непосредственно по врагу почти никогда не стреляет, но это же не значит, что генералов в армии необходимо упразднить.
Эти люди-то разве не захотят распоряжаться средствами производства, прибавочной стоимостью и т.д.?
Ну, если есть желание угодить в цугундер, они могут попробовать. При Сталине ведь репрессии касались именно таких людей, которые самочинно захотели распоряжаться тем, что им не принадлежит.
колхоз не был коммерческой организацией, ведущей предпринимательскую деятельность.
Колхозы очень даже вели коммерческую деятельность - у меня дед (другой, не плотник) всю жизнь проработал в колхозе, в том числе заместителем председателя и главным бугалтером. Товарооборот был такой, что не каждому нынешнему агрохолдингу приснится. Естественно, вся коммерческая деятельность колхозов осуществлялась в тех рамках, которые определяло государство, то есть колхоз, как и любое предприятие страны, не мог торговать абсолютно с кем угодно, самостоятельно определять ценовую политику и т.д. Но вот смотрите парадокс: сейчас все эти ограничения сняты, можно торговать с кем угодно и за какие угодно деньги - а торговля скукоживается. А что, так всегда бывает, если рулить без царя в голове.
Если скажите, что отличается, то придется признать, что колхоз - это был основан на средства производства, принадлежащих государству. И правда, а кому принадлежало право собственности на землю, машины, зерно?
Вся земля принадлежала государству, и тут колхоз был только арендатором - заметьте, бесплатным. А вот техника была на балансе колхозов и им принадлежала (с того времени как идиот Хрущёв расформировал МТС). Государству колхоз отдавал плановую часть продукции, причём не задаром, а по государственным ценам. Излишки реализовывал по рыночным ценам, но при этом государство следило, чтобы они не сильно отрывались от государственных. В общем, нормальный социалистический вид собственности, негосударственный.
На что собственность? Мы же с Вами говорили о средствах производства (земля, заводы, фабрики и пр.) как объектах собственности. Меня же не личные вещи граждан интересуют! Так вот. Вы точно уверены, что некоторые средства производства в СССР являлись негосударственными?
Точно. Конечно, земля, недра и крупные предприятия все были в госсобственности, а вот техника, некоторые помещения и т.п. вполне могли быть и в негосударственой собственности у тех же артелей, колхозов, кооперативов.
Странно, что в 80-90-х годах Япония выпускает Тойоты, которые по классу превосходят "Жигули"
Ничего странного, если учесть, что японцы были "избавлены" от необходимости вооружать и содержать крупную армию, а также в своё время поимели немаленькие инвестиции. Ну и, конечно, трудолюбие японцев никто не отменял.
странно, что в СССР не находится аналога чайника "Bosh"
А в Германии не находится аналога станции "Мир". Причём до сих пор. Это ничего, это бывает.
; странно, что лазерные диски, как и видеокассеты производятся не в СССР
Что характерно, СССР выпуск тех же видеомагнитофонов освоил - пусть они не были лучшими в мире, но они были и вполне работали. А вот крупнейшая экономика Запада - США = такие изделия не освоила вообще. Вот что странно.
Что СССР обладал, по-Вашему, лучшей промышленностью, но почему-то и как-то не смог в конце 80-х даже нормально одеть своих граждан?
По-моему, граждане были одеты нормально.
Не мог предоставить гражданам нормальный автомобиль с автоматической коробкой передач и автоматическим поднятием окон?
Ё-моё, а где-нибудь в Индии с Бразилией многие ли граждане имеют такие автомобили? А там капитализм в полный рост. Эти рассуждения про автомобили со стеклоподъёмниками наивны до безобразия: вот раз не было у всех таких замечательных автомобилей см электрочайниками, значит, социализм павло. Да их нигде нет у всех. Или по-вашему лоучше, чтобы все навороченные цацки были хотя бы у 10% населения, и плевать, что остальным 90% не хватает еды?
-
Для вас с Антом - да, не существует ТЕОРИИ социализма
Теория социализма, разумеется, существует, только Маркс к ее разработке не имеет ни малейшего отношения.
ЧИТД.
Я здесь давно говорю о том, что ни Ленин*, ни Сталин, ни ленинисты, ни сталинисты - НЕ МАРКСИСТЫ.
Впрочем, в России БЫЛИ И ЕСТЬ и марксисты(!) - Плеханов, Логос
(похоже, что и тов. ZONDER - тоже марксист).
Но Их было и есть ОЧЕНЬ мало.
До СОЦ- революции ПОЭТОМУ еще далеко (лет 200), ибо невежественным(!) массам НЕ ДАНО построить социализм - ни с Партией, ни без Партии.
::
* - Ленин ПЕРЕСТАЛ быть марксистом сразу же после "озвучения" своей БРЕДОВОЙ "теории" о "слабом звене империализма"
-
Впрочем, в России БЫЛИ И ЕСТЬ и марксисты(!) - Плеханов, Логос
И это всё? Два человека? Плохо. Очень плохо. Хотя, ещё есть Диалектик, который, к большому сожалению, между демократией и сталинизмом выберет последнее.
-
Так в том-то и дело, что в России нет демократии! Нет прозрачности власти. Существует авторитаризм, который достался нам от СССР, наложенный на олигархический капитализм.
Это так. Но демократия в "сверхдержавах" вообще отсутствует. Если есть хотя бы одно сильное государство, которое начинает диктовать миру свои условия, то единственный способ тягаться с ним - покончить с демократией и встать на путь авторитаризма и даже тоталитаризма. Если бы в США была реальная демократия, а не решала бы всё милитаристская верхушка, маскируя свои деяния под демократические ценности, то ещё можно было бы говорить о демократии, как о цели, к которой надо стремиться. Реально же выходит, что для отдельного человека может быть важна демократия, свобода, но для государства это всё помеха. Вон, страны, где реализованы хоть в какой-то мере либерально-демократические идеалы, не имеют реального права голоса в большой политике. А почему? Не потому, как многие думают, что эти идеалы плохие, не правильные, а потому, что реально что-то решают лишь государства, где демократии нет и не предвидится, даже если она декларируется.
-
Впрочем, в России БЫЛИ И ЕСТЬ и марксисты(!) - Плеханов, Логос
1.
И это всё? Два человека?
2.
Плохо. Очень плохо.
1.
Не буквально два, но ОЧЕНЬ мало на много МИЛЛИОНОВ.
2.
Это не "плохо" и не "хорошо", а ОБЪЕКТИВНАЯ истина.
-
Для вас с Антом - да, не существует ТЕОРИИ социализма
Теория социализма, разумеется, существует, только Маркс к ее разработке не имеет ни малейшего отношения.
ЧИТД.
Я здесь давно говорю о том, что ни Ленин*, ни Сталин, ни ленинисты, ни сталинисты - НЕ МАРКСИСТЫ.
Впрочем, в России БЫЛИ И ЕСТЬ и марксисты(!) - Плеханов, Логос
(похоже, что и тов. ZONDER - тоже марксист).
Вообще-то скорую психиатрическую помощь оказывают в другом месте... :lol:
-
Это не "плохо" и не "хорошо", а ОБЪЕКТИВНАЯ истина.
Плохо то, что сторонников марксизма (без идеалов совковой сталинщины и т.п.) на много меньше, чем сторонников сталинизма. Но это, действительно, объективная реальность.
-
Теория социализма, разумеется, существует, только Маркс к ее разработке не имеет ни малейшего отношения.
ЧИТД.
Я здесь давно говорю о том, что ни Ленин*, ни Сталин, ни ленинисты, ни сталинисты - НЕ МАРКСИСТЫ.
..
Вообще-то скорую психиатрическую помощь оказывают в другом месте... :lol:[/quote]
Вот человек!!!
САМ же ТОЛЬКО ЧТО сказал, что Маркс к ИХ (сталинистской) "теории" социализма "не имеет ни малейшего отношения"(с), и САМ же над собой смеется и про "психиатрическую помощь" впоминает!
Видать, НЕ ВСЕМ ПОМОГАЕТ сия "помощь".
:) :)
-
1.
Плохо то, что сторонников марксизма (без идеалов совковой сталинщины и т.п.) на много меньше, чем сторонников сталинизма.
2.
Но это, действительно, объективная реальность.
1.
Так ведь марксистов и было в начале 20-го века в России МЕНЬШЕ, чем ленинистов (не зря ведь появилось название "меньшевики"!), а после 1917-го их к тому же целенаправленно уничтожали и прессовали в совке победившие в нем ПСЕВДОмарксисты.
Откуда же сегодня в России взялось бы МНОГО марксистов?
2.
Эта ОБЪЕКТИВНАЯ реальность определяется 70-ю годами совкового фашизма.
-
САМ же ТОЛЬКО ЧТО сказал, что Маркс к ИХ (сталинистской) "теории" социализма "не имеет ни малейшего отношения"(с), и САМ же над собой смеется и про "психиатрическую помощь" впоминает!
Деточка, при твоем тяжелом умственном расстройстве никакие средства, кроме медикаментозных не помогут, но всё же сообщаю, что марксизм - это вовсе не набор цитат из Маркса, а совсем, совсем другое. Но тебе это понять, похоже не дано.
-
Деточка, при твоем тяжелом умственном расстройстве никакие средства, кроме медикаментозных не помогут, но всё же сообщаю, что марксизм - это вовсе не набор цитат из Маркса, а совсем, совсем другое.
Ой!,.. неужто же это "совсем, совсем другое" - СТАЛИНИЗМ?
0_0
Смеши дальше, деточка!
:)
-
Деточка, при твоем тяжелом умственном расстройстве никакие средства, кроме медикаментозных не помогут, но всё же сообщаю, что марксизм - это вовсе не набор цитат из Маркса, а совсем, совсем другое.
Ой!,.. неужто же это "совсем, совсем другое" - СТАЛИНИЗМ?
О, тоже ведь можешь понимать, если очень захочешь! Неужели таблетки помогли?
-
Медведевская демократия и лукашенковская диктатура. РФ и Белоруссия в цифрах: (http://www.contrtv.ru/common/3880/)
Каковы же результаты реализации отличающихся экономических моделей России и Белоруссии?
ВВП России только к 2006 году составил около 100% от уровня 1991 года, промышленное производство – 78%, реальная зарплата – 72%. В Белоруссии современные показатели превышают уровень 1990 года по ВВП на 41%, по промышленной продукции – в 1,4 раза, по уровню реальной зарплаты – на 72%. Урожайность зерновых в России – 18,5 центнера, а в Белоруссии – 28 центнеров с гектара. Потребление мяса и мясопродуктов на душу населения в России – 49 килограммов в год, в Белоруссии – 59 килограммов в год, молока и молочных продуктов в России – 233 килограмма, в Белоруссии – 246 килограммов. На 100 семей в России приходится 33 собственных легковых автомобиля, в Белоруссии – 53. В расчете на 10 тысяч жителей в России строится в год 33 квартиры, в Белоруссии – 41 квартира. В Белоруссии более благоприятные демографические показатели. В России уровень смертности на одну тысячу человек населения – 16,8 человека, в Белоруссии – 14,5. Средняя продолжительность жизни в России – 65 лет, в Белоруссии – 69 лет. В Белоруссии существенно ниже уровень преступности. Если в России на 10 тысяч человек приходится 248 преступлений в год, то в Белоруссии – 197. При этом уровень тяжких преступлений в Белоруссии в 3,5 раза ниже, чем в России. В России на одну тысячу жителей приходится 75 тяжких преступлений, в Белоруссии – 21. По оценкам экспертов ООН, в Белоруссии уровень так называемого индекса развития человеческого потенциала (показатель, учитывающий душевой уровень производства ВВП, уровень образования и продолжительность жизни) заметно выше, чем в России.
В Белоруссии наблюдается один из самых низких уровней имущественного расслоения населения. Доходы 10% самых богатых превышают доходы 10% самых бедных всего в четыре раза, а в России – более чем в 27 раз.
-
Теория социализма, разумеется, существует, только Маркс к ее разработке не имеет ни малейшего отношения.
На этом пассаже с тобой можно было бы и прекращать всякий дальнейший разговор, ибо ты здесь САМ признался в том, что ваша с Антедилювианом "теория" - НЕ МАРКСИЗМ.
-
Простой вопрос – владелец может продать свою собственность или, например, уничтожить ее (если это не земля или недра). Что будет, если нечто подобное попытается сделать «временный собственник»?
Нет, не может. Исключения: данные полномочия переданы ему собственником (по доверенности) или в силу закона (). Конечно, владелец может незаконно уничтожить или продать имущество, которое ему не принадлежит на праве собственности, но в этом случае, если стороны не договорились о возмещении ущерба, собственником подается иск в суд и пр.
Однако действующее законодательство предусматривает право арендатора, ссудополучателя (по договорам безвозмездного пользования, например) передавать полученное имущества в субаренду. Своего рода право распоряжения, данное законом. Однако это вопрос дискуссионный.
...что буржуазная демократия, при всех ее внешних атрибутах, вроде всеобщего избирательного права и прочих тыри-пыри, является диктатурой буржуазии, более того, далеко не всей буржуазии, а олигархической крупной буржуазии. И никакой иной демократии, при существовании частной собственности, не было, нет и быть не может, в реальном мире.
А я рад, что Вы признаете, что коммунизм - это не антидемократическое общество, а общество не нуждающиеся в демократии в силу отсутствия государства.
Насчет сказанного Вами, то я никогда в этом и не сомневался. В России капитализм (неважно какой стадии), а значит, господствующий экономический класс - буржуазия. И да, мелкие и часть средний буржуа находятся не в выгодном положении с крупной буржуазией.
Однако. Во-1-х, государство у нас не является простым орудием класса буржуазии, так как, защищая ее классовые интересы, оно и одновременно проводит политику защиты и поддержки интересов других классов общества. В этом, можно сказать, диалектическая сущность государства. Оно есть политическая организация общества, и как бы там ни было, удовлетворяет потребности всего общества. Дело, как обычно, в мере. Если власть игнорирует интересы других классов, слоев, кроме господствующего, - такая власть плоха. Ее надо менять путем выборов, референдумов, сходов (революции мне не по нраву, так как они связаны с большим количеством бессмысленных жертв, разрушения имущества, непредсказуемостью результата, а также уголовной ответственностью). Во-2-х, государство много делает для поддержки малой и средней буржуазии. Приняты законы, органы государственной власти в обязательном порядке размещают заказы (до 10%) у такой части буржуа, законодательно определена структура такой буржуазии (количество работников, уровень прибыли и пр.). Лично я наблюдаю, что мелкие и средние предприниматели также неплохо живут. По крайней мере лучше учителей и врачей.
Насчет будущего демократии, то оно мне неизвестно. Однако убежден в том, что пока существует государство, демократический режим власти - самый лучший, самый справедливый.
Да, у нас демократия в зачаточном состоянии. По сути действуют традиции монархии, авторитаризма. Все кто находился или находится на государственной службе это, думаю, чувствуют на своей шкуре. Впрочем, как и все остальные - учителя, врачи, бизнесмены, токари, слесари и пр.
Думаю, большую роль в становлении демократии играет разделение власти на ветви. Еще Дж. Локк, Монтескье обосновали теорию разделения властей как оружие против абсолютной монархии, против произвола власти. Смысл в том, чтобы разделить власть на несколько ветвей, которые бы были независимы друг друга, сдерживали друг друга в своих амбициях. Эта система "сдержек и противовесов" неплохо себя зарекомендовала например в Великобритании, США.
У нас с этим пока плохо, хотя меня радуют слова Президента о том, что вмешательство исполнительной власти (власти Президента и правительства) в судебную власть недопустимо! Привлечение судом Путина по делу о клевете, - это тоже важный и правильный шаг в сторону демократии и правового государства. Надо идти дальше, смелее. А то в России традиционно исполнительная власть доминировала, а иногда подавляла все остальные ветви власти. Результат известен.
Лично меня очень ободряет мысль о том, что я не могу просто так взять и принять незаконное решение. И хотя, подчиненные все равно ничего не скажут (хотя обязаны по закону), но суд отменит мое решение, а Дума не изменит закон по моей прихоти. Это очень хорошо.
-
Дума не изменит закон по моей прихоти. Это очень хорошо.
Ну, по Вашей не изменит. А по прихоти крупного финансового воротилы - запросто. И это не очень хорошо.
-
Колхозы очень даже вели коммерческую деятельность - у меня дед (другой, не плотник) всю жизнь проработал в колхозе, в том числе заместителем председателя и главным бугалтером...А вот техника была на балансе колхозов и им принадлежала...излишки реализовывал по рыночным ценам...техника, некоторые помещения и т.п. вполне могли быть и в негосударственой собственности у тех же артелей, колхозов, кооперативов.
Интересно. Значит, колхозы - это самостоятельные юридические лица, которые вели предпринимательскую деятельность? Таким образом, колхоз - это буржуазная организация. Очень интересно. Может, правы те, кто утверждает, что в СССР не было социализма, а существовала обычная капиталистическая экономика, только особого вида?
Ряд замечаний.
1. То, что техника может находится на балансе учреждения, предприятия, не означает, что она находится в собственности предприятия. Она может учитываться на балансе в оперативном управлении или хозяйственном ведении. А это не собственность. Распоряжение и пользование таким имуществом осуществляется только с согласия или санкции собственника. В данном случае, государства. Таким образом, колхоз не имел никакой самостоятельной собственности, вся собственность была государственной, а имущество колхоза находилось в хозяйственном ведении.
2. Реализация на рынок. На какой рынок? В какой форме? Кому реализовывалась? Данная деятельность колхоза имеет много общих черт со спекуляцией, что наказывалось уголовным кодексом. Предпринимательская деятельность в СССР - это уголовно наказуемое деяние. А Вы о колхозах пишете как о коллективных буржуа!
3. Что эта негосударственная собственность такая: артельная, кооперативная и пр.? В чем ее содержание? Каково правомочие? Вы что предлагаете нам думать, что кооператив в 60-х годах или артель в 40-х могла самостоятельно продавать прибавочный продукт кому угодно? Чем же тогда их собственность отличается от частной?
Например, ООО "Снег Север и К." обладает правом собственности на четыре компьютера и две книги. Сам СС к этой собственности отношения не имеет, эта собственность юридического лица. Дольщики решили и продали три компьютера ООО "Диалектик", а ООО "Диалектик" продал им свои труды (которые ООО "Снег Север и К." уничтожило)., - все это обычная предпринимательская деятельность самостоятельных субъектов рыночной экономики.
Таким образом, у Вас получается, что в СССР существовали элементы рыночной капиталистической экономики, самостоятельные субъекты рынка, класса буржуазии. А План, а государственный контроль за ценами, а тотальный контроль за экономикой? Это несовместимые вещи.
Ё-моё, а где-нибудь в Индии с Бразилией многие ли граждане имеют такие автомобили? А там капитализм в полный рост.
Что? Я буду смеяться очень громко, если снова будете писать о "полном капитализме" в Бразилии или Индии! Эти страны - де факто колонии ведущих истинно капиталистических держав. И к капитализму они имеют малое отношение.
Эти рассуждения про автомобили со стеклоподъёмниками наивны до безобразия: вот раз не было у всех таких замечательных автомобилей см электрочайниками, значит, социализм павло.
да, это так. Пусть наивно, как угодно. Однако для массы простых граждан вся жизнь состоит в простых удовольствиях и простых действиях: вскипятить воду, отвезти семью за город на отдых, одеть нормальные брюки и кофту, включить интернет, поиграть на нормальном компьютеры в игрушки или почитать книгу.
Массе граждан не нужны танки и самолеты, им нужны хорошие электрочанийки и хорошие автомобили. Пусть, это утрирование, но суть - правда.
-
Теория социализма, разумеется, существует, только Маркс к ее разработке не имеет ни малейшего отношения.
На этом пассаже с тобой можно было бы и прекращать всякий дальнейший разговор, ибо ты здесь САМ признался в том, что ваша с Антедилювианом "теория" - НЕ МАРКСИЗМ.
Деточка, с тобой вообще никто тут не разговаривает, тебя ВЫСМЕИВАЮТ.
Например ты вообще не понимаешь, что такое наука - любая наука. Марксизм, еще раз, для самых альтернативно одаренных - это НЕ цитаты Маркса, это - НАУКА ОБ ОБЩЕСТВЕ. А любая наука развивается и ПОСЛЕ смерти ее основателя. Причем, обычно, как раз ПОСЛЕ и происходит основное развитие. Так было с с основанной Ньютоном в 17-м веке наукой с названием "физика", основное развитие которой состоялось в 19-20-м вв. То же самое произошло с марксизмом, наиболее важные положения которого развивались уже только в 20-м веке, когда Маркс с Энгельсом давно лежали в могилах.
-
Таким образом, колхоз - это буржуазная организация.
Не понял: это каким "таким"? И что значит "буржуазная организация"?
1. То, что техника может находится на балансе учреждения, предприятия, не означает, что она находится в собственности предприятия. Она может учитываться на балансе в оперативном управлении или хозяйственном ведении. А это не собственность. Распоряжение и пользование таким имуществом осуществляется только с согласия или санкции собственника.
И с чьей же санкции председатель колхоза давал отмашку на использование маслобойни или сеялки?
В данном случае, государства.
Вон как. Механизм не проясните? Очень интересно. :mrgreen:
2. Реализация на рынок. На какой рынок?
На колхозный.
В какой форме?
Ну, в какой форме бывают молоко, мясо, овощи, фрукты, хлеб... В жидкой и твёрдой, главным образом.
Кому реализовывалась?
Населению - либо непосредственно, либо опосредованно, через предприятия общепита.
Данная деятельность колхоза имеет много общих черт со спекуляцией, что наказывалось уголовным кодексом.
С ума сойти. Какие ещё общие черты? Где тут "купил подешевле, продал подороже"? Рынки так и назывались: "колхозные"? Там что, КГБ у входа дежурил и в конце торгового дня всех продавцов подбирали и везли оформлять протокол? Как говорил герой А. Папанова, "я на рынке торгую кулубнику, выращенную своими руками". И за такую деятельность никто никого ни к какой ответственности не привлекал. Откуда у Вас такие дикие представления о жизни в СССР?
Вы что предлагаете нам думать, что кооператив в 60-х годах или артель в 40-х могла самостоятельно продавать прибавочный продукт кому угодно?
Уже писал - не кому угодно и не за какие угодно деньги. Но могли. Разумеется, абсолютно все предприятия независимо от форм собственности были включены в систему государственного планирования, что уже само накладывало ряд ограничений на их деятельность. Кстати, почитайте-ка постановление ЦИК и Совнаркома от 7 августа 1932 гда, на которое очень любят ссылаться либерасты как на "закон о трёх колосках". Оно так и называется: "Об охране имущества государственных предприятий, колхозов и кооперации и укреплении общественной (социалистической) собственности". И в нём есть акой пункт II.1: Приравнять по своему значению имущество колхозов и кооперативов (урожай на полях, общественные запасы, скот, кооперативные склады и магазины и т.п.) к имуществу государственному и всемерно усилить охрану этого имущества от расхищения. Зачем было вводить этот пункт и вообще специально перечислять виды общественной собственности, если она вся была государственной? Видимо, не была, и советские юристы это прекрасно понимали.
Например, ООО "Снег Север и К." обладает правом собственности на четыре компьютера и две книги. Сам СС к этой собственности отношения не имеет, эта собственность юридического лица. Дольщики решили и продали три компьютера ООО "Диалектик", а ООО "Диалектик" продал им свои труды (которые ООО "Снег Север и К." уничтожило)., - все это обычная предпринимательская деятельность самостоятельных субъектов рыночной экономики.
Это не "обычная предпринимательская деятельность", а идиотизм или происки врага. Распродавать производственные средства ("три компьютера") у нас бодро начали как раз в 90-е, очень быстро расфуговав налево и направо промышленность и сельское хозяйство СССР. А в СССР за такую "предпринимательскую деятельность", конечно, отдавливали йайцы сапогом.
Таким образом, у Вас получается, что в СССР существовали элементы рыночной капиталистической экономики, самостоятельные субъекты рынка, класса буржуазии.
Элементы существовали. Самостоятельными они были, разумеется, в тех границах, которые им определяло государство. Ну а про класс буржуазии Вы загнули - нет у меня такого. Если, конечно,не считать подпольные элементы.
А План, а государственный контроль за ценами, а тотальный контроль за экономикой?
Да уже два раза написал про план и контроль за ценами, ну сколько можно-то?
Что? Я буду смеяться очень громко, если снова будете писать о "полном капитализме" в Бразилии или Индии! Эти страны - де факто колонии ведущих истинно капиталистических держав. И к капитализму они имеют малое отношение.
То бишь частная собственность на всё подряд и неограниченная эксплуатация - это всё к капитализму никак не относится? А что относится?
да, это так. Пусть наивно, как угодно. Однако для массы простых граждан вся жизнь состоит в простых удовольствиях и простых действиях: вскипятить воду, отвезти семью за город на отдых, одеть нормальные брюки и кофту, включить интернет, поиграть на нормальном компьютеры в игрушки или почитать книгу.
И что, в СССР вода плохо кипятилась, детям негде было играть, а граждане не могли поехать за город? Ах да, Интернета не было. Подождите-ка, да его нигде не было. :lol:
Массе граждан не нужны танки и самолеты, им нужны хорошие электрочанийки и хорошие автомобили. Пусть, это утрирование, но суть - правда.
А при Сталине граждане были сознательнее и в массе своей очень хорошо понимали, зачем нужны танки и самолёты. Что же касается чайников с автомобилями, то неужели непонятно, что СССР всё это производил самостоятельно. Пусть оно было не высшего в мире качества, но оно было и пользовалось спросом (дефицит многих товаров таки да, имел место). Сейчас мы всего этого, начиная от текстиля и кончая кастрюлями, стали производить в разы меньше. Это что, хорошо? Это такие преимущества у капитализма? И какой в дупу Интернет в семье с доходом 2000 руб. на человека в месяц? А есть такие семьи, и немало.
-
Что же касается чайников с автомобилями, то неужели непонятно, что СССР всё это производил самостоятельно.
Врете вы все, коммуняки, КОКОМ тому свидетель .
И какой в дупу Интернет в семье с доходом 2000 руб. на человека в месяц? А есть такие семьи, и немало.
А ваши крокодиловы слезы о печальной участи семей перельманов, амишей и прочих папуасов, давно уже никого не впечатляют, кроме ТП .
-
Нет, не может. Исключения: данные полномочия переданы ему собственником (по доверенности) или в силу закона.
ЧиТД.
С точки зрения как политэкономии, так и простого здравого смысла, сам факт существования таких вещей, как договор/доверенность от СОБСТВЕННИКА исчерпывающе закрывает вопрос о «владении» - арендатор и распорядитель (например, трастовый фонд) НЕ владеют той собственностью, на которую они получают права распоряжения.
А юридическая казуистика тут, как и везде в буржуазном праве, служит лишь для утопления сути дела в море пустопорожней болтовни. Как это делается с вопросом о частной и личной собственности.
А я рад, что Вы признаете, что коммунизм - это не антидемократическое общество, а общество не нуждающиеся в демократии в силу отсутствия государства.
Г-н Vivekkk, обращаю в очередной раз ваше внимание на то, что словеса про «демократическое» общество или «антидемократическое общество» - это, для марксистов, пустопорожнее словоблудие. В марксизме демократия – это форма государственного управления, и ничего больше. А наполнение этой формы содержанием идет от вопроса о господствующем классе. И, в соответствии с диалектической логикой, демократия является одновременно диктатурой – диктатурой в интересах правящего класса, для представителей которого действуют демократические нормы.
Иногда марксисты употребляют слово «демократия» в его буквальном значении – «власть народа». Но, во всех случаях, набор формальных признаков, которые так ценят буржуазные демагоги – избирательное право, референдумы, разделения властей и прочие тыры-пыры, для марксизма сугубо третьестепенны.
Во-1-х, государство у нас не является простым орудием класса буржуазии, так как, защищая ее классовые интересы, оно и одновременно проводит политику защиты и поддержки интересов других классов общества... Во-2-х, государство много делает для поддержки малой и средней буржуазии.
80% населения малоимущие. Из них 64% живут за чертой бедности. Только за время правления Ельцина населения России сократилось на 7,7 млн. человек – сравнимо с военными потерями РСФСР во второй мировой войне. За прошлый, 2010 год население РФ убыло еще на четверть миллиона.
ВВП России только к 2006 году составил около 100% от уровня 1991 года, промышленное производство – 78%, реальная зарплата – 72%.
Вы называете это «политикой защиты и поддержки интересов других классов общества», а мы, марксисты-сталинцы называем это ограблением и геноцидом народа. Гитлеровский «план Ост» по обращению русских в рабов «высшей расы» в действии.
У нас с этим пока плохо, хотя меня радуют слова Президента о том, что вмешательство исполнительной власти (власти Президента и правительства) в судебную власть недопустимо!
Угу, а еще ваш «перзидент» поддержал «десталинизацию сознания»... :lol: Тут даже весьма антисталинистски настроенный историк не выдержал: Для понимания результатов состоявшегося 1 февраля заседания президентского Совета по правам человека необходимо посмотреть, что на этом заседании случилось и чего не случилось.
... Член Совета С.Караганов в завершение выступления о борьбе стоталитарным наследием даже предложил помиловать Ходорковского, наглядно продемонстрировав тем самым, что для некоторых либералов вершиной борьбы с тоталитарным наследием является освобождение осужденного за вполне конкретные преступления олигарха.
Совет по правам Ходорковского (http://www.rus-obr.ru/opinions/9477)
Что меня больше всего радует – это четкая корреляция между увеличением объема словоблудия правящего режима на тему «демократии» и падением его популярности, прежде всего, у молодежи. Так что чем больше изрекается такого рода благоглупостей, тем яснее становится назревающий социальный взрыв, который сметет эту гнусную систему.
-
Хорош врать, СС!
Нет, не было и не будет никаких "марксистов-сталинцев".
Есть марксисты и НЕ-марксисты (ленинцы, сталинцы, прудонисты, лассальянцы, маоисты, полпотовцы и прочие КОНКУРЕНТЫ И ИЗВРАЩАТЕЛИ* МАРКСИЗМА).
::
* - полуграмотные технари, возможно, МОГУТ(!) вам с Антедилювианом и ПОВЕРИТЬ в то, что ленинизм-сталинизм-маоизм етс. - это ЯКОБЫ "развитие" марксизма; но знающие и понимающие теорию Маркса - ни за что НЕ ПОВЕРЯТ, а будут считать вас ЛЖЕЦАМИ, ЛИБО ТУПИЦАМИ
-
Деточка, можешь гавкать из своей подворотни сколько влезет, твое гавканье никому не интересно.
-
твое гавканье никому не интересно.
Да, конечно...
"Мы, как и ВЕСЬ советский народ, осуждаем; и НИКОМУ из нас это неинтересно."
(Твой спич ВЫДЕРЖАН в убогом совковом стиле. Поздравляю!)
:)
-
Люди аргументируют, шавки скулят и гавкают. Ты, деточка, ни разу аргументировать и не пытался. Понятно почему - нечем. Вот и остается тебе гавкать.
-
Интересно и продуктивно посмотреть на Сталина глазами продолжателей его дела, тех, кто серьезно продвинулся вперед по тому же пути из капитализма в коммунизм, тех, кто скользил по волнам мировой революции в постсталинскую эпоху, судил о Сталине не с позиций «домашней нравственности», а исходя из собственного опыта участия в революционных событиях. Среди таких наиболее крупными фигурами, влияние которых на идеологию и политическую практику левого движения до сих пор огромно, остаются Мао Цзэ-дун и Эрнесто Че Гевара. Их отличие от Хрущева также и в том, что их теория была с успехом применена в революционной практике и являлась также и итогом этой практики.
(Продолжатели линии Сталина, тех, кого по дурной традиции принято называть «сталинистами» могут записать в свой актив и Китайскую, и Корейскую, и Индокитайскую, и Кубинскую революции и переход к социализму стран Восточной Европы. Например, последователи Троцкого или те, кто принял линию Хрущева на «мирный путь к социализму» через парламент не совершили ни одной.)
* * *
Ни Мао Цзэ-дуна ни Эрнесто Че Гевару нельзя отнести к сторонникам Сталина «по должности», большинство из которых мы могли наблюдать и в качестве сторонников Хрущева «по должности» и сторонников Горбачева и сторонников Ельцина или Путина также «по должности». Оба великих революционера сохранили свое отношение к Сталину и видели свою политическую и идейную линию, как продолжение линии Сталина и после его официального осуждения на ХХ съезде КПСС. Наверное, во многом и поэтому эти «тоталитаристы» среди бунтующей молодежи всего мира и по сей день остаются куда популярнее иных «нетоталитарных» левых.
* * *
Отношение к фигуре Сталина вождя китайской революции Мао Цзэ-дуна, отвергшего результаты ХХ съезда и в пику хрущевскому руководству КПСС установившего портрет советского «диктатора» на главной площади Пекина, хорошо известно. Но об отношении к нему Эрнесто Че Гевары мы знаем куда меньше.
История такова: Впервые имя Сталина в биографии Че возникает, повидимому, в 1953 году, когда молодой Гевара увидев нищету и бесправие рабочих и крестьян Латинской Америки клянется памятью умершего вождя, что будет бороться против капитализма до конца своих дней. В 1956 году, задержанный мексиканской полицией вместе с кубинскими революционными эмигрантами, Че не скрывает своих коммунистических взглядов и вступает с полицейскими в спор, предметом которого был Сталин. В 1959 году, через три года после ХХ съезда, в горах Сьерра-Маэстры Че читает с руководителями «Движения 26 июля» книгу Сталина «Вопросы ленинизма», причем Фидель и другие кубинцы книгу критикуют, а Че защищает ее в острой полемике.
Сталин для Че был не только образцом в практической деятельности, но и весьма серьезным теоретическим авторитетом. Каждый, кто возьмет в руки сборник статьей Эрнесто по экономическим вопросам, удивится обилию цитат из сочинений Сталина, посвященных социалистическому строительству и индустриализации.
Размышляя над идеологией Кубинской революции, Гевара пишет: «Начиная со времен Маркса-революционера появилась политическая группа с конкретными идеями, опирающимися на наследие гигантов – Маркса и Энгельса и развивающимися во времени, этап за этапом, такими личностями, как Ленин, Сталин, Мао Цзэдун»[2].
От Сталина Че ведет и идею социалистической революции в странах Третьего мира: «Через несколько лет Сталин довел эту мысль до крайнего ее выражения, провозгласив возможность свершения социалистической революции в колониях»[3].
До нас дошли также и письмо Че Гевары, где он планирует издание теоретической и политической литературы на испанском языке на Кубе. В «марксистскую» серию Сталин, по мнению Эрнесто, должен быть вклчен наряду с «бесспорными» классиками – Марксом, Энгельсом и Лениным: «В этой серии должны быть опубликованы полные собрания сочинений Маркса и Энгельса, Ленина, Сталина и других великих марксистов»[4]. А вот Троцкий отнесен Че в серию, где должны быть опубликованы работы ревизионистов и буржуазных идеологов.
* * *
Отвергая критику со стороны Хрущева, Че Гевара и Мао Цзэ-дун давали свою критику деятельности Сталина, критику с точки зрения продолжения его дела.
Че Гевара и Мао Цзэ-дун относятся к следующему этапу развития марксизма, после Сталина. Задача Сталина в теории сводилась к обобщению того нового, что сделал Ленин и суммированию опыта большевистской партии и Октябрьской революции. С этой задачей, не избежав неизбежной при этом примитивизации, Сталин справился.
Этот период можно сравнить с тем, как после завершения теоретической деятельности Маркса и Энгельса, создавших материалистическую диалектику, наступил период II Интернационала, когда марксизм развивался «вширь», а не «вглубь». Победив практически во всех отрядах рабочего класса Европы, он снизил уровень, «популяризировался». Но это создало и условия для нового периода углубления теории, связанного с именем Ленина.
Упрощения и примитивизации, которые более «утонченные» марксисты не могут простить сталинскому периоду, являются следствием, с одной стороны, распространения ленинизма «вширь», с другой – необходимостью закрепить достигнутое в форме «учебника», «формулы», «догмы». Как примитивно не выглядят сегодня теоретические результаты этого периода, без него и тех задач, которые он решил не было бы нового прорыва в марксизме в постсталинский период.
Что касается практических задач социализма, то на долю Сталина выпало создание материальной базы нового общества, структурной перестройки экономики отсталой страны. Индустриализация, ликвидация мелкокрестьянского хозяйства – все это не относилось классиками марксизма к задачам социалистического общества. Предполагалось, что капитализм решит эти проблемы сам. Но, они достались в наследство Советскому Союзу от царской империи, находившейся на периферии мирового капиталистического хозяйства.
Эти задачи были решены в СССР, причем в условиях изолированного развития, враждебного окружения («социализм в одной стране»), да еще и самой страшной в истории человечества войны.
В 1950-60-е годы, то есть именно тогда, когда Че Гевара заявляет о себе как о революционере, а Мао Цзэ-дун руководит социалистическим государством с самым большим населением в мире, ситуация меняется.
Во-первых, азбучных истин ленинизма начинает не хватать. Теория определенно требует более глубокого изучения, а также применения к изменившимся условиям.
Во-вторых, социалистическое развитие в СССР требует новых решений, накапливается критическая масса ошибок и отступлений, перед лицом которых руководство КПСС делает шаг назад к капитализму.
* * *
Мао Цзэ-дун и Че Гевара критикуют СССР за сохранение и развитие товарно-денежных отношений в рамках социализма. Они справедливо замечали, что сохранение в советском обществе отношений товарно-капиталистических не безразлично к социалистическому развитию. Этот элемент стихии прямо противостоит сознательно-плановому началу социализма и всегда готов вырасти до своей развитой формы – капитализма.
* * *
Почему сохраняются товарно-денежные отношения при социализме? Формально, все предприятия при социализме принадлежат государству и никакой нужды в обмене посредством денег, оценке результатов их деятельности через рынок не существует. Тем не менее, товарно-денежные отношения в СССР существовали и просто взять и «отменить» их не представлялось возможным даже самым смелым экономистам-антитоварникам. В чем же дело?
Дело в том, что частная собственность и товарно-денежные отношения, как форма взаимодействия между частными собственниками, имеет в качестве предпосылки общественное разделение труда. Профессионально ограниченные представители разных видов труда не могут сравнивать результаты своего труда иначе, чем через рынок. И даже, когда условия для такого сравнения формально уже ликвидированы, товарный обмен все равно требуется и его законы постоянно врываются в экономическую жизнь сквозь безукоризненные цифры государственного плана.
Пока Человек существует в виде обособленных представителей разных видов труда, пока та или иная способность культивируется в человеке, привязанному на всю жизнь к одной профессии, в ущерб развитию всех остальных способностей, связь между людьми будет случайной, внешней и неподконтрольной для самих людей – связью через рынок. В таком обществе будет господствовать отчуждение.
...
* * *
Так получилось, что имя Сталина ассоциируется именно с тем периодом, когда дело коммунизма двигалось вперед с опорой на бюрократию. Как относится к этому? Хорошо это или плохо?
Как и всякое историческое явление социалистическая бюрократия – это не хорошо и не плохо, она возникает как необходимое условие становления социализма, особенно в отсталой стране, и должно вместе с государством, деньгами и прочим наследием классовой цивилизации занять свое место в историческом музее рядом с ручной прялкой и каменным топором. Но в определенный период и каменный топор и ручная прялка были серьезными факторами прогресса.
«История так же, как и познание, не может получить окончательного завершения в каком-то совершенном, идеальном состоянии человечества; совершенное общество, совершенное «государство», это — вещи, которые могут существовать только в фантазии. Напротив, все общественные порядки, сменяющие друг друга в ходе истории, представляют собой лишь преходящие ступени бесконечного развития человеческого общества от низшей ступени к высшей. Каждая ступень необходима и, таким образом, имеет свое оправдание для того времени и для тех условий, которым она обязана своим происхождением. Но она становится непрочной и лишается своего оправдания перед лицом новых, более высоких условий, постепенно развивающихся в ее собственных недрах»[9]. Этот фрагмент позднего Энгельса, как будто специально направлен против антисталинистов и поверхностных «сталинистов», которые не видят оправдания для дикатуры пролетариата сталинский период или напротив делают из нее мерку для всех времен и народов. Здесь в предельно общей форме выражено и наше отношение к периоду Сталина.
* * *
Вопрос заключается только в том, когда же эта система изжила себя? «У нее [диалектики], правда, есть и консервативная сторона: каждая данная ступень развития познания и общественных отношений оправдывается ею для своего времени и своих условий, но не больше»[10] - пишет Энгельс. Но, когда наступило это «но не больше»? Когда именно «сталинская бюрократия» стала оковами на пути к коммунизму?
Собственно здесь мы должны выйти за пределы периода жизни Сталина и обратиться к позднесоветским временам, когда по нашему мнению, были созданы условия перехода к высшим стадиям коммунистического общества.
Коммунизм требует развития производительных сил. Однако, производительные силы – это не только и не столько техника и технология. Это – производительная сила Человека вообще, способность продуктивно преобразовывать природу, общественным образом производя самого себя.
Деятельность человека орудийна, то есть осуществляется при помощи орудий труда, от степени развития которых зависит в конечном счете те отношения, в которые вынуждены вступать между собой люди, вся структура общественного организма.
В области развития орудий труда в конце 50-х – начале 60-х происходит революция, которая приводит к созданию вычислительных машин.
Поскольку коммунистические отношения не вызревают в недрах капиталистического общества, а сознательным образом формируются, для социализма особую роль приобретает план, учет, контроль. Вычислительная техника радикально сокращает общественно необходимое рабочее время, которое общество должно резервировать специально на дело администрирования. Более того, сам процесс управления обществом упрощается, переходит с «кустарного» на «фабричный» способ своего осуществления.
Таким образом, уже после смерти Сталина общественная производительная сила доросла до той стадии, когда возможность действительного уничтожения частной собственности замаячила на горизонте. Но тут руководство КПСС сделало все, чтобы не дать этой возможности превратиться в действительность. Наоборот, было ликвидировано и формальное обобществление средств производства, реставрация капитализма.
Сталин. Тезисы (http://rkrp-rpk.ru/content/view/2810/)
-
Известная и наглядная табличка С.Г.Струмилина, которая показывает изменение заработной платы промышленных рабочих России-СССР с 1913 по 1927/8 год, включая натуральную часть заработной платы (особенно актуальный в годы гражданской войны паек). Уточняю: это не номинальные заработки, а перерасчет в рубли 1913 г.! Надо сказать, что эти перерасчеты Струмилин делал очень квалифицированно и честно. Например, в интернете в качестве среднего годового заработка рабочего для 1913 г. наибольшее распространение имеют цифры 255-265 руб. А согласно расчетам С.Г.Струмилина она была скорее 300 руб.
Источник: Струмилин С.Г. Избранные произведения в пяти томах. Т.3. Проблемы экономики труда. – М.,1964. С. 409.
Среднемесячные заработки рабочих в 1913-1927/8гг. по данным С.Г.Струмилина. (http://ihistorian.livejournal.com/223231.html)
(http://img-fotki.yandex.ru/get/5700/mitrofan-alyabjev.7/0_485b4_adc7ed91_-1-L.jpg)
Всего через восемь лет после революции (и куда меньший срок после Первой мировой, Гражданской и разрухи) дошли до уровня 1913 года, а затем и еще улучшили уровень.
Дерьмократическая эрэфия, по уровню реальной з/п, уровня 1991-го года так и не достигла - спустя двадцать лет.
-
Г-н Vivekkk, обращаю в очередной раз ваше внимание на то, что словеса про «демократическое» общество или «антидемократическое общество» - это, для марксистов, пустопорожнее словоблудие. В марксизме демократия – это форма государственного управления, и ничего больше. А наполнение этой формы содержанием идет от вопроса о господствующем классе. И, в соответствии с диалектической логикой, демократия является одновременно диктатурой – диктатурой в интересах правящего класса, для представителей которого действуют демократические нормы.
Смею напомнить, что подобное говорил и Гитлер. Очень похожие ситуации.
Напомню.
30 января 1933 г. Гитлер по распоряжению Гинденбурга занимает Пост рейхсканцлера Германии. Он приходит к власти как глава коалиционного правительства, так как его партия даже с немногочисленными союзниками не имела большинства в рейхстаге. Это обстоятельство не имело, однако, значения, поскольку кабинет Гитлера был "президентским кабинетом"...Широкая социальная база Гитлера создавалась за счет тех, у кого после поражения Германии была выбита почва из-под ног, той самой сбитой с толку агрессивной толпы, чувствующей себя обманутой, потерявшей вместе с имуществом жизненную перспективу, испытывающей страх перед завтрашним днем. Социальную, политическую и психологическую неустроенность этих людей он сумел использовать, показывая им путь к спасению себя и униженного отечества, обещая различным кругам и группам населения все, что они хотели: монархистам - восстановление монархии, рабочим - работу и хлеб, промышленникам - военные заказы, рейхсверу - новое возвышение в связи с грандиозными военными планами и пр. Националистические лозунги фашистов привлекали немцев больше, чем призывы к "разуму и терпению" социал-демократов или к "пролетарской солидарности" и построению "советской Германии" коммунистов...Гитлер пришел к власти, опираясь на прямую поддержку официальных и неофициальных правящих кругов и стоящих за ними реакционных социально-политических сил, которые считали необходимым установить в стране авторитарный режим, чтобы покончить с ненавистной демократией и республикой. Испытывая страх перед все больше набирающим силу левым движением, перед революцией и коммунизмом, они хотели установить авторитарный режим с помощью "карманного" канцлера... .
Затем декрет от 1933 года о защите немецкого народа уничтожил демократию, Конституцию, разделение властей. Теперь акты Гитлера были по силе были выше законов и судебных решений. В итоге, в Германии исполнительная власть поглотила все остальные власти, восторжествовал авторитаризм.
Таким образом, мы видим почти ту же демагогию о вредности или пустопорожности демократии, Конституции, принципа разделения властей и пр. Последствия всем известны: террор против собственного народа, миллионы евреев уничтоженных в "лагерях смерти", мировая война.
Все это очень опасно. Я категорически не согласен с Вашей демагогией, идеологией. Она антигуманна и ведет к жертвам. Демократизм - это самый оптимальный режим власти, которая, конечно, не гарантирует всех благ, но необходима для их приобретения и защиты. Разделение властей - вещь абсолютно необходимая, хотя и трудно достижимая. Законодательная власть должна быть выше исполнительной и судебной в том смысле, что законы являются высшими по юридической силе, а правом роспука парламента Президент должен обладать с большими ограничениями.
У нас, к сожалению, по обоснованному мнению некоторых ученых, исполнительная власть доминирует. так, Президент обладает неограниченными полномочиями: именно он формирует кадровый состав высших судов РФ, именно он подписывает решения о назначении всех федеральных судей в стране, именно он предлагает кандидатуру правительства, а в случае троекратного отказа парламента, распукает парламент и назначает кандидата, и т.д.
Было бы логичнее, если бы кадры в судах подбирались самими судьями, а роспуск парламента инициировался общественностью. так было бы правильнее с точки зрения принципа разделения властей. Были бы поставлены серьезные преграды для возникновения тиранического правления, которое очень часто возникает из авторитаризма, сильной исполнительной власти.
Ваши слова, - та же самая копейка. Вы ратуете за то же самое: авторитаризм, уничтожение демократии, единство власти и пр. Все это приводит к тирании.
80% населения малоимущие. Из них 64% живут за чертой бедности. Только за время правления Ельцина населения России сократилось на 7,7 млн. человек – сравнимо с военными потерями РСФСР во второй мировой войне. За прошлый, 2010 год население РФ убыло еще на четверть миллиона.ВВП России только к 2006 году составил около 100% от уровня 1991 года, промышленное производство – 78%, реальная зарплата – 72%.!
Насчет статистики такой, то не уверен, что она объективно отражает реальность. Это видно из объема купли-продажи продовольственных продуктов, домашней техники, автомобилей и пр. Анализ каждый год проводят комитеты и департаменты экономики районов, субъектов, федерации. И что все это покупает только 20% населения? Бред.
О статистике говорят: кто заказывает, тому и считают.
Насчет падения ВВП и пр., то да. Извините, но сравнивать СССР и Россию не корректно. Это разные страны и разный уровень. В составе России нет Украины, Белоруссии, Казахстана и пр. Вы что хотите, чтобы Россия развязала войну и присоединила эти страны к себе?
Да и статистика плановой экономики и рыночной отличаются принципиально.
Я не оправдываю грабеж 90-х, и тоже считаю, что приватизация 90-х - это форма обмана и грабежа. Эту сделку (приватизация) можно отменять по ст. 179 ГК РФ. Но это уже политика.
Как бы там ни было, даже если Вас и Ваших сторонников поставить во власть, то и вы ничего не смогли бы сделать. Россия - это не СССР. К прошлому возврата нет.
Так что чем больше изрекается такого рода благоглупостей, тем яснее становится назревающий социальный взрыв, который сметет эту гнусную систему.
Вряд ли. Революция - это, скорее, редкость. Вот сейчас в Египте бунтуют, но до революции далеко. Тот же Ленин "проспал" бунты 1917 года. Приехал из-за границы когда уже бунты охватили весь Питер. А начиналось все обыкновенно: бунт подняли женщины, стоявшие в очередях за хлебом. Вот она основа революции: лишите людей продовольствия, хлеба, и вы получите бунт. Еще неудачная для России Первая мировая война, передел крестьянской земли - вот они настоящие причины бунта, революции. Ленин же удачно подхватил и на волне возмущений осуществил государственный переворот, сместив Временное правительство. Союзники здесь - армия (солдаты и матросы), горожане. Забавно, что позже ленинское правительство утопило в крови крестьян.
Вот Вам и мораль. В современной России ничего такого нет.
-
Маркс только создал теорию, а воплотил эту теорию в жизнь Сталин.
Никакой демократии нет, не было и не может быть по принципу.
Демократия – это слово-пустышка, слово-абракадабра.
Выборы одного сотнями миллионами – это идиотизм.
-
Не понял: это каким "таким"? И что значит "буржуазная организация"?.
Означает: безвозмездное присвоение прибавочной стоимости, а также осуществление деятельности на свой страх и риск, направленной на получение прибыли. ;)
С ума сойти. Какие ещё общие черты?
Вам статью о спекуляции процитировать? Не помню сейчас, но что-то там о продаже, скупке и перепродаже товаров или иных предметов с целью наживы, а равно перепродажу товарных документов с той же целью. "Подтянуть" можно.
Видимо, не была, и советские юристы это прекрасно понимали.
А Вы лучше мнения этих юристов приведите. А пока среди современных юристов имеются значительные разногласия по этому вопросу, как и историков. Так что, по крайней мере, Вы не имеете права на категоричность суждений (как и я).
То бишь частная собственность на всё подряд и неограниченная эксплуатация - это всё к капитализму никак не относится? А что относится?
Вот тебе и на! Уважаемый и дорогой Допотопный! Вы ошибись в определении существенных признаков капитализма. Частная собственность и эксплуатация характерна для всех классовых обществ, в том числе и феодальных, рабовладельческих. Не в этом главное в капитализме. Думаю, Вы и сами это знаете.
И что, в СССР вода плохо кипятилась, детям негде было играть, а граждане не могли поехать за город? Ах да, Интернета не было. Подождите-ка, да его нигде не было. :lol:
Да и в пещерах люди жили! :twisted:
А при Сталине граждане были сознательнее и в массе своей очень хорошо понимали, зачем нужны танки и самолёты.
Не сознательные, а оболваненные государственной пропагандой. Это большая разница. :wink:
-
Не понял: это каким "таким"? И что значит "буржуазная организация"?.
Означает: безвозмездное присвоение прибавочной стоимости, а также осуществление деятельности на свой страх и риск, направленной на получение прибыли. ;)
Казино (не х.. развивающийся сейчас бизнес) кабэ кто там страхится и рискует?
ну про прибыль да. да да.
С ума сойти. Какие ещё общие черты?
Вам статью о спекуляции процитировать? Не помню сейчас, но что-то там о продаже, скупке и перепродаже товаров или иных предметов с целью наживы,
почём у нас фут лиха гречки? динамику не пытались отследить?
Видимо, не была, и советские юристы это прекрасно понимали.
А Вы лучше мнения этих юристов приведите. А пока среди современных юристов имеются значительные разногласия по этому вопросу, как и историков.
у нас есть конешна проплаченные "историки". но науки немного разные. и гонорары.
То бишь частная собственность на всё подряд и неограниченная эксплуатация - это всё к капитализму никак не относится? А что относится?
Вот тебе и на! Уважаемый и дорогой Допотопный! Вы ошибись в определении существенных признаков капитализма. Частная собственность и эксплуатация характерна для всех классовых обществ,
НУ. Далее.
в том числе и феодальных, рабовладельческих.
ну тоже.
Не в этом главное в капитализме. Думаю, Вы и сами это знаете.
как то смутно догадываемся.
И что, в СССР вода плохо кипятилась, детям негде было играть, а граждане не могли поехать за город? Ах да, Интернета не было. Подождите-ка, да его нигде не было. :lol:
Да и в пещерах люди жили! :twisted:
вот недавно в пензинской области. вы про них? год назад что ли?
А при Сталине граждане были сознательнее и в массе своей очень хорошо понимали, зачем нужны танки и самолёты.
Не сознательные, а оболваненные государственной пропагандой. Это большая разница. :wink:
передача такая. на первом.
т.е. вы за глобальный мир? пара белум - не наш подход.
таки Вы тоже коммунист!!! ФСЕ ЛЮДИ БРАТЬЯ!! бабы сёстры. МИР - народам. война - попам.
мир. МАЙ. ТРУД (пусть даже на свой страх и риск для удовлетворения своих нормальных потребностей)
-
Смею напомнить, что подобное говорил и Гитлер. Очень похожие ситуации.
А еще Гитлер говорил, что надо сморкаться в носовые платки – вы теперь будете это делать двумя пальцами? :lol:
Гитлер был не дурак, и, как и многие другие, хорошо понимал, что «демократия» является прикрытием плутократии, диктатуры верхушки буржуазии. Но дело не только в понимании этого безоговорочно верного факта, а в тех выводах, которые из него делаются.
Национал-социализм Гитлера – это именно тот «социализм», который так расхваливают антикоммунисты, в т.ч. вы, тот, который пытались реализовать в Швеции и пр. Но, по объективным причинам, правительство Гитлера не могло воспользоваться ручейком от штатовско-общеевропейского ограбления всего остального земного шара, и ему пришлось искать выход в европейской экспансии. А дерьмократия тут – вопрос третьестепенный.
Насчет падения ВВП и пр., то да. Извините, но сравнивать СССР и Россию не корректно.
Сравнение РФ идет не с СССР, а с РСФСР. Покупка автомобилей никакой не показатель – приводились данные по Белоруссии, кде она заметно выше.
Как бы там ни было, даже если Вас и Ваших сторонников поставить во власть, то и вы ничего не смогли бы сделать. Россия - это не СССР. К прошлому возврата нет.
Понятно, что при одной мысли об этом вашим единомышленникам приходится бежать, менять подштанники... :lol:
-
Означает: безвозмездное присвоение прибавочной стоимости, а также осуществление деятельности на свой страх и риск, направленной на получение прибыли.
И кто же это в артели, колхозе или кооперативе (не путать с "кооперативами" конца 80-х - фактически частными лавочками) занимался таким вот безвозмездным присвоением? Назовите этого негодяя!
Вам статью о спекуляции процитировать? Не помню сейчас, но что-то там о продаже, скупке и перепродаже товаров или иных предметов с целью наживы, а равно перепродажу товарных документов с той же целью.
Колхозы ничем таким не занимались, они продавали на рынках произведённую продукцию. Торговать на рынке в СССР не запрещалось.
А Вы лучше мнения этих юристов приведите.
Всё их мнение изложено в соответствующем постановлении, которое я процитировал.
Вот тебе и на! Уважаемый и дорогой Допотопный! Вы ошибись в определении существенных признаков капитализма. Частная собственность и эксплуатация характерна для всех классовых обществ, в том числе и феодальных, рабовладельческих.
Хотите сказать, что частная собственность не есть необходимый признак капитализма? Это его необходимый признак. А поскольку о рабовладении или феодализме (во всяком случае, официальном) речь вести не приходится, то в индиях и мексиках самый настоящий капитализм. В глобальном масштабе капиталистические страны делятся, как говорил герой К. Иствуда, "на тех, у кого револьвер, и на тех, кто копает". У США есть револьвер, Мексика берётся за лопату, всё как положено.
Не в этом главное в капитализме.
А в чём? Без этого капитализма быть не может. Его существенное отличие от рабовладения и феодализма заключается в том, что капиталист не владеет самими людьми (зачем оно ему надо - кормить, следить, чтобы не убежали и т.д.), а владеет рабочими местами. С точи зрения присвоения прибавочной стоимости это куда как эффективнее.
Да и в пещерах люди жили!
И на помойках живут. В СССР, напомню, таких было на несколько порядков меньше.
Не сознательные, а оболваненные государственной пропагандой. Это большая разница.
Ну конечно, отдать деньги на самолёт или танк, чтобы помочь в борьбе с врагом - это плоды оболваненности пропагандой. Свободный человек смело потратит их на блядeй и наркотики и не будет спонсировать вооружённые силы "этой страны".
-
Жаль российскую молодежь с серпасто-молоткасто-чебурахнутыми картинками на маечках.
Эти романтичные СЛЕПОВЕРЫ НЕ ЗНАЮТ теории социализма и именно вследствие своего НЕВЕЖЕСТВА воображают ПОЛУГРАМОТНОГО бандита Че РЕВОЛЮЦИОНЕРОМ, а "СССР" - обществом-без-эксплуатации.
Пи.Эс.
"Социалистическая революция в колониях" по Че Геваре очень хорошо показана в российском х/фильме "Комедия строгого режима".
-
И на помойках живут. В СССР, напомню, таких было на несколько порядков меньше.
А в третьем рейхе на порядок меньше коммунистов было — вот как клёво там люди жили, ага .
капиталист не владеет самими людьми (зачем оно ему надо - кормить, следить, чтобы не убежали и т.д.), а владеет рабочими местами. С точи зрения присвоения прибавочной стоимости это куда как эффективнее.
Мечта комми — «будка, миска и цепь» для других, чтобы «не понабежали» на его рабочее место . А себе они полагают зарплату и свободу, а вовсе не стремятся в оздоровительный чеченский зиндан . И как тут не вспомнить дедушку Фрейда, который отмазывался, что «иногда сигара — это просто сигара» . :lol:
В глобальном масштабе капиталистические страны делятся, как говорил герой К. Иствуда, "на тех, у кого револьвер, и на тех, кто копает".
На мужиков и баб, короче .
У США есть револьвер, Мексика берётся за лопату, всё как положено.
Мексика-феминистка завоевала себе независимость от США - так пусть теперь не жалуется . А ОАЭ дурака не сваляли - и сегодня клёво живут .
в индиях и мексиках самый настоящий капитализм.
А Индия, как и Северная Корея, ныне расплачивается за социалистические эксперименты и дружбу с СССР .
И на помойках живут.
И там царит первобытный коммунизм .
Ну конечно, отдать деньги на самолёт или танк, чтобы помочь в борьбе с врагом - это плоды оболваненности пропагандой.
Ну конечно-конечно, кругом враги, так что получи зарплату облигациями гос займа и иди клей декольки дальше, патриотка, или как вы эту девочку назвали, ах да - ТП .
(http://r-img.fotki.yandex.ru/get/5502/famarti.6/0_50a8f_74c01a23_L)
Сами-то много из своей зарплаты уже пожертвовали в фонд восстановления Чечни и Южной Осетии, а ?
Свободный человек смело потратит их на блядeй и наркотики и не будет спонсировать вооружённые силы "этой страны".
Учитывая склонность "этой страны" выбивать финансы из "спонсоров" саперной лопаткой — свободный человек смело уйдёт в лондонский туман при первой же оказии .
-
Мексика-феминистка завоевала себе независимость от США
Когда? Ждём очередной лекции по альтернативной истории. :mrgreen:
Оля Левиаш
Почему нет ещё двух стандартных заклинаний - про линкоры и про карикатуры на Сталина? Непорядок! :lol:
-
Мексика-феминистка завоевала себе независимость от США
Когда? Ждём очередной лекции по альтернативной истории. :mrgreen:
Коммунисты - это Незнайки, с самым лучшим образованием, угу .
http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Американо-мексиканская_война
Оля Левиаш
Почему нет ещё двух стандартных заклинаний - про линкоры и про карикатуры на Сталина? Непорядок! :lol:
Да вы хотя бы шаржик покажите официальный на своего Сосо любимого .
Вот такой, например :
(http://newkino.net/pictures/4220/poster_4220.jpg)
-
Мексика-феминистка завоевала себе независимость от США
Когда? Ждём очередной лекции по альтернативной истории. :mrgreen:
Коммунисты - это Незнайки, с самым лучшим образованием, угу .
http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Американо-мексиканская_война
Ждать пришлось недолго. По мнению альернативного историка в Американо-мексикнской войне Мексика завоевала независимость от США. До этого, надо полагать, Мексика была колонией США. Это свежий и оригинальный взгляд на историю Америки 19 века. Кое-какие недобросовестные горе-профессионалы продолжают утверждать, что всё было как бы немножко наоборот и Мексика потеряла в войне Техас, Калифорнию и т.д., но альтернативно одарённые историки на такие придирки отвечают презрительным фырканием. Хотелось бы надеяться, что продолжение следует - уж очень интересно.
-
зато у него картинки веселые. логосу ваще панравились.
-
А Логос только по картинкам и пытается хоть в чём-то разобраться. Маркса, очевидно, он тоже осваивал в форме комиксов. Но не осилил.
-
А Логос только по картинкам и пытается хоть в чём-то разобраться. Маркса, очевидно, он тоже осваивал в форме комиксов. Но не осилил.
Он не те комиксы смотрел. :wink:
Надо было смотреть тут. Например: (http://commons.com.ua/archives/804)
(http://scepsis.ru/images/1233.jpg)
или тут: (http://perchenya.livejournal.com/357129.html)
(http://i113.photobucket.com/albums/n231/twilight_neoli/Comics/191008.gif)
-
Он не те комиксы смотрел. :wink:
Да может и те, но какое имеет значение, если всё равно не осилил?
Надо было смотреть тут. (http://commons.com.ua/archives/804)
Спасибо за ссылку. :D
-
Российская промышленность: окончательный диагноз (http://scepsis.ru/library/id_2969.html)
... Не так давно мне пришлось принимать участие в инвентаризации цеха. Просматривая перечень всего оборудования, которое когда–либо было установлено на участках, я окончательно убедился в том, что действующее производство (одно из самых «продвинутых» в современной России) в сравнении с советским периодом представляет собой не более чем скудные остатки – от былых производственных мощностей сохранилось лишь 10–15%.
На практике это означает, что большая часть пролетов цеха попросту пустует или заставлена заброшенными станками, машинами или даже целыми автоматизированными производственными линиями, назначение многих из которых мне (как и всякому недавно пришедшему на завод) абсолютно неизвестно. Эти мертвые груды железа производят гнетущее впечатление, напоминая порой осколки неведомой погибшей цивилизации.
... Я мог бы привести еще много примеров, описывающих деградацию технических служб предприятий различных отраслей, но более не вижу в этом необходимости.
Считаю нужным оговориться – я вовсе не склонен к идеализации советского строя, особенно в поздний период существования Союза. Недостатки советской промышленности и неэффективность многих ее отраслей слишком очевидны. Однако в сравнении с современным положением вещей (и особенно с учетом дальнейшей неизбежной деградации промышленных производств и отечественной науки) советская система, увы, через некоторое время действительно будет представляться недостижимым идеалом.
Итак, на основе приведенной выше информации можно сделать некоторые выводы.
Российская промышленность умирает. Даже в теперешнем убогом виде существовать ей осталось недолго. Уверенно говорить об этом позволяют совершенно явные признаки регресса: полностью устаревшее оборудование, которое зачастую уже нет смысла и возможности ремонтировать; технология, застрявшая в лучшем случае на уровне 80–х годов XX века; длительное отсутствие новых научных и конструкторских разработок; целенаправленное разрушение системы высшего технического образования, ведущее к катастрофическому падению уровня подготовки инженеров любых специальностей; бездарное и неэффективное управление предприятиями и отраслями промышленности в целом; постоянное сокращение и «оптимизация численности» персонала, занятого на производстве в сочетании с аномальным ростом количества рабочих мест для «белых воротничков»; тотальное забвение или потеря советского опыта краткосрочного и долгосрочного планирования; абсолютная непопулярность и непрестижность производственных профессий; перманентное отсутствие капиталовложений в развитие заводов. Как и в случаях с образованием, наукой и т.п., все эти тенденции тщательным образом маскируются и замалчиваются властью. Рассчитывать и надеяться на то, что процесс вырождения можно как–то остановить или повернуть вспять без принятия радикальных мер, было бы неразумно и недальновидно. Паразитирование на советском наследии не может длиться вечно. В ближайшие годы, когда уволятся последние специалисты с советским производственным опытом, и на смену им придут подобные варварам или папуасам (см. мою статью «Новые люди»[2]) выпускники начала XXI века, произойдет гигантский откат страны вспять по всем позициям.
-
Хотите сказать, что частная собственность не есть необходимый признак капитализма? Это его необходимый признак.
Не существенный, но необходимый. Частная собственность сама по себе не создает капитализм, а значит, не может являться существенным признаком капитализма. Кстати, именно поэтому некоторые ученые называют строй СССР псевдосоциализмом, а по сути государственно-капиталистическим. Капитализм в СССР существовал, по их мнению, и не нуждаясь в частной собственности. Однако это вопрос спорный.
Капитализм, согласно БСЭ, определяется через эксплуатацию наемного свободного труда капиталом. Основные признаки: господство товарно-денежных отношений и частной собственности на средства производства, наличие развитого общественного разделения труда, рост обобществления производства, превращение рабочей силы в товар, эксплуатация наёмных рабочих капиталистами. Целью капиталистического производства является присвоение создаваемой трудом наёмных рабочих прибавочной стоимости.
БСЭ (http://bse.sci-lib.com/article058739.html)
Статья, конечно, далеко от строгого академизма, так как содержит, на взгляд некоторых ученых, смешение существенных признаков и второстепенных, общих и особенных.
Его существенное отличие от рабовладения и феодализма заключается в том, что капиталист не владеет самими людьми (зачем оно ему надо - кормить, следить, чтобы не убежали и т.д.), а владеет рабочими местами. С точи зрения присвоения прибавочной стоимости это куда как эффективнее.
при феодализме бывало и так, когда феодал непосредственно не владел людьми, но владел "местом", то есть средством производства - землей.
Суть феодализма - это господство крупной земельной собственности класса феодалов и мелкого землевладения класса крестьян. Согласитесь, вот они существенные признаки феодализма, позволяющие отделить его от рабовладения и капитализма. Частная собственность и эксплуатация сами по себе характерны для всех формаций вторичной макроформации (экономической).
-
Основной признак, который делит социумы на эксплуататорские и безэксплуататорские - это характер ПРИСВОЕНИЯ продуктов труда. Если продукт общего труда присваивается узкой группой лиц - эксплуатация имеет место. Если продукт присваивается большинством производителей - прямо ИЛИ ОПОСРЕДОВАННО (через общественные фонды потребления, например), то эксплуатации нет. В отношении советского общества, более чем очевидно, имел место второй случай. Отрицать это можно только страдая "антисоветизмом головного мозга" в тяжелой форме.
-
Не существенный, но необходимый.
Это как?
Частная собственность сама по себе не создает капитализм, а значит, не может являться существенным признаком капитализма.
Капитализм, согласно БСЭ, определяется через эксплуатацию наемного свободного труда капиталом. Основные признаки: господство товарно-денежных отношений и частной собственности на средства производства...
Ну вот как прикажете это понимать? У Вас в одном абзаце одно, а уже в следующем прямо противоположное. Или основные признаки не являются существенными?
при феодализме бывало и так, когда феодал непосредственно не владел людьми, но владел "местом", то есть средством производства - землей.
Бывало и кур доили. Тем не менее крепостное право при феодализме никто не отменял. А когда отменили, то это был уже не феодализм.
-
Тем не менее крепостное право при феодализме никто не отменял. А когда отменили, то это был уже не феодализм.
Извините, но тут вы несколько увлеклись... :( При феодализме эксплуатация действительно идет через владение землей плюс внеэкономическое принуждение, но последнее необязательно связано с крепостным правом. В большинстве стран Западной Европы крепостное право было юридически отменено за несколько столетий до окончания эпохи феодализма. Его успешно заместила система податей и повинностей для лично свободных крестьян-арендаторов.
-
Основной признак, который делит социумы на эксплуататорские и безэксплуататорские - это характер ПРИСВОЕНИЯ продуктов труда. Если продукт общего труда присваивается узкой группой лиц - эксплуатация имеет место.
(http://www.mashina.com/uploads/car_foto/zil/pic/129d1846.jpg)
Если продукт присваивается большинством производителей - прямо ИЛИ ОПОСРЕДОВАННО (через общественные фонды потребления, например), то эксплуатации нет.
(http://www.exler.ru/blog/upload/Image/s1320x240.jpg)
В отношении советского общества, более чем очевидно, имел место второй случай.
(http://www.9maya.ru/uploads/posts/1210604325_topol.jpg)
Отрицать это можно только страдая "антисоветизмом головного мозга" в тяжелой форме.
(http://anekdot.ru/i/caricatures/normal/10/9/29/1285738384.jpg)
-
Извините, но тут вы несколько увлеклись...
Бывает. :D
При феодализме эксплуатация действительно идет через владение землей плюс внеэкономическое принуждение, но последнее необязательно связано с крепостным правом. В большинстве стран Западной Европы крепостное право было юридически отменено за несколько столетий до окончания эпохи феодализма.
Теперь, похоже, Вы несколько увлеклись. Не в большинстве а, пожалуй, только в Англии, некоторых королевствах Германии и в итальянских городах-республиках. Так у них и капиталистические элементы сложились раньше всех. Более чем в половине европейских стран крепостное право отменили только во второй половине 18, а то и в 19 веке (Франция, Пруссия, Дания, Швеция, Австрия, и т.д.).
Его успешно заместила система податей и повинностей для лично свободных крестьян-арендаторов.
Это конечно, закабаление постепенно ослабевало, во многихъ странах уже в Средние века крестьяне были формально свободны, но окончательное прекращение действия крепостного права как раз отмечает если не переход к капитализму, то созданеие предпосылок для такого перехода.
-
Дико извиняюсь. Я академиев не заканчивал.
Но кажется в нашем капитализме есть какие то зачатки нового социализма. Наносоциализма что ли.
Это когда добавочная стоимость заработанная честным трудом на свой страх и риск таки распределяется все же (не полностью канешна) но таки между большинством граждан для их блага. (при соц-ме тоже деньгами не давали -строили всяко здоовья для)
wwwзаработанные честно деги (http://www.gzt.ru/topnews/politics/-pereiti-na-novuyu-tserkovnuyu-ekonomiku-rpts-/340357.html)
распределяются потом для здоровья сюда wwwоздоровительные уч-ния (http://7hramov.ru/)
швецкая модель
-
Ежемесячная "утечка капитала" из РФ составляет от 1,5 до 2 млрд. долларов. Бывает и больше. Это как раз из тех денег (далеко не все, разумеется), которые заработали трудом работники, а присвоили и "утекли" частные собственники.
-
или тут: (http://perchenya.livejournal.com/357129.html)
(http://i113.photobucket.com/albums/n231/twilight_neoli/Comics/191008.gif)
Да, но кабанчик-то и деньги получает за то, что бумажки скрепляет, з а которые живет и кушает (вопрос в том - сколько...) - не за трудодни же работает как в сов - колхозе.
-
Да, но кабанчик-то и деньги получает за то, что бумажки скрепляет, з а которые живет и кушает (вопрос в том - сколько...) - не за трудодни же работает как в сов - колхозе.
А Вы вообще в курсе, что такое трудодни? Может, объясните, каким таким странным образом к концу 30-х г.г. многие крестьяне умудрились скопить десятки, а то и сотни тысяч рублей? Кому-то продали свои трудодни на чёрном рынке или ещё как? :lol:
-
Да, но кабанчик-то и деньги получает за то, что бумажки скрепляет, з а которые живет и кушает (вопрос в том - сколько...) - не за трудодни же работает как в сов - колхозе.
Самое веселое тут то, что кабанчик тоже декольки клеет, но получает в деньгах ощутимо больше, чем Оля Левиаш . И все равно хочет стать несуном и зарабатывать, как советские колхозники .
(http://r-img.fotki.yandex.ru/get/5502/famarti.9/0_56a0f_ce202871_L)
-
Да, но кабанчик-то и деньги получает за то, что бумажки скрепляет, з а которые живет и кушает (вопрос в том - сколько...)
вот вот вот. венёмся к наши кабанам.
является ли жульничеством??? обряды славных наших кобнчиков?
типа ни ххх не типа т.б. Крещение (со взыманием) отпивание? и последующие гАдавщины??
осень бы от ВЗГЛЯДА ДРАКОНА - хателось камментариев?
Самое веселое тут то, что кабанчик
сцуко здравствуеит.
-
Коммунисты - это Незнайки, с самым лучшим образованием, угу .
http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Американо-мексиканская_война
Ждать пришлось недолго. По мнению альернативного историка в Американо-мексикнской войне Мексика завоевала независимость от США. До этого, надо полагать, Мексика была колонией США.
:?: Россия тоже не была колонией США, перед тем, как осчастливить Аляску .
Это свежий и оригинальный взгляд на историю Америки 19 века. Кое-какие недобросовестные горе-профессионалы продолжают утверждать, что всё было как бы немножко наоборот и Мексика потеряла в войне Техас, Калифорнию и т.д.,
Врут ваши историки КПСС, это Мексика пыталась удержать силой Техас от перехода под юрисдикцию США , ан не вышло . А были бы тогдашние мучачос посмышленее, и сами бы за Техасом вслед попросились бы .
-
да так и не дождусь commentов от Взгляда
Дракона.? ну нет так нет.
-
Врут ваши историки КПСС
Достал с полки том "Истории КПСС" 1977 г. издания. Долго листал, пытаясь найти там Американо-мексиканскую войну. Не нашёл. Похоже, действительно врут.
, это Мексика пыталась удержать силой Техас от перехода под юрисдикцию США , ан не вышло . А были бы тогдашние мучачос посмышленее, и сами бы за Техасом вслед попросились бы .
Точно. И России надо было клювом не щёлкать, а попроситься под юрисдикцию Третьего Рейха. Хотя зачем так долго ждать? Надо было проситься ещё раньше под юрисдикцию Франции - ну, во времена Наполеона. Я правильно излагаю, мусью Смердякофф?
-
Это как?
Да так! Слушайте, хватит уже под дурака играть. Вы прекрасно сами все должны понимать. мы тут не новые научные данные, а повторяем давно пройденное.
Объясняю свою мысль: для "экономической" макроформации (вторичной) частная собственность, как и классовое деление - необходимые признаки, но вот для конкретно для феодализма они не особенные, а общие, то есть для понимания сущности феодализма они не будут считаться существенными.
Я дал выше научное определение феодализма, и оно заключается в определении существенных признаков. Повторите его. Надеюсь, после это Вы перестанете донимать меня пустыми вопросами.
Ну вот как прикажете это понимать? У Вас в одном абзаце одно, а уже в следующем прямо противоположное. Или основные признаки не являются существенными?
Мда. А я, собственно, для кого писал:
...Статья, конечно, далеко от строгого академизма, так как содержит, на взгляд некоторых ученых, смешение существенных признаков и второстепенных, общих и особенных...
?
Для Вас и писал. Повторил. Еще повторить? :)
. Тем не менее крепостное право при феодализме никто не отменял. А когда отменили, то это был уже не феодализм.
Еще чего! Из Вашего рассуждения вытекает тезис: крепостное право - обязательный и существенный признак феодализма! Это неверно.
Крепостное право -важный признак феодализма, но такой же как и ленно-вассальная система, - это все вторичные признаки. Академик Сказкин писал, что "...историческая наука видит сущность феодализма не в этих вторичных признаках, а в имманентно присущих ему производственных отношениях, обусловленных определенным уровнем развития производительных сил общества. Именно эти производственные отношения определяли все особенности политической и общественной структуры, присущие феодальной социально-экономической формации в целом...".
И далее:
...Для производственных отношений феодального строя характерно прежде всего господство крупной земельной собственности, которая находилась в руках класса феодалов (выделено мной - V.) и «была подлинной основой средневекового, феодального общества». Другой важной чертой, отличавшей феодальный строй от рабовладельческого, с одной стороны, и от капиталистического — с другой, являлось сочетание крупной земельной собственности с мелким индивидуальным хозяйством непосредственных производителей — крестьян, которым феодалы раздавали в держания большую часть своей земли.
Крестьяне в феодальном обществе никогда не являлись собственниками обрабатываемой ими земли; они были лишь ее держателями на тех или иных условиях, иногда даже на правах наследственного пользования. На этой земле они вели самостоятельное мелкое хозяйство. В отличие от античного раба и наемного рабочего при капитализме непосредственный производитель феодального общества был наделен основным средством производства — землей — и, кроме того, являлся собственником орудий труда и рабочего скота.
Сущность производственных отношений феодализма, по словам В. И. Ленина, состояла в том, что «земля разделена была между крупными землевладельцами, помещиками, что помещики наделили крестьян этой землей для того, чтобы эксплуатировать их, так что земля была как бы натуральной заработной платой: она давала крестьянину необходимые продукты, чтобы он мог производить прибавочный продукт на помещика...».
Эти отношения собственности порождали необходимость внеэкономического принуждения, применения насилия для обеспечения эксплуатации крестьян, «Если бы помещик не имел прямой власти над личностью крестьянина, то он не мог бы заставить работать на себя человека, наделенного землей и ведущего свое хозяйство». Формы в степень внеэкономического принуждения при феодализме были самые различные: крепостничество или другие менее жесткие виды зависимости; в позднее средневековье — сословное неполноправие крестьянства...
История средних веков. Т. 1 / под. ред. С.Д. Сказкина. -М.: Высшая школа, 1977, С. 3-4.
Таким образом, феодализм определяется конкретными для него признаками, - существенными и первичными. Частная собственной, классовое деление, - общие, несущественные (для определения сущности данной микроформации) признаки феодализма, как, впрочем, и крепостное право, политическая раздробленность, феодальная иерархия, соединение политической власти с землевладением, господство личных связей (в частности, Гуревич) и т. д.
Если бы бы сравнивали первичную, то есть первобытный строй с вторичной (экономической), то, конечно, без всяких споров частная собственность и классовое деление были бы признаны главными, первичными и существенными признаками.
Однако у нас не тот предмет. Мы говорим о другом.
-
Согласно диалектике эксплуататорский общественный строй – это единство двух противоположных классов:
• Рабовладение – рабовладельцы и рабы
• Феодальный строй – помещики и крепостные крестьяне
• Капитализм – хозяева средств производства (капиталисты) и наемные рабочие
-
Эти отношения собственности порождали необходимость внеэкономического принуждения, применения насилия для обеспечения эксплуатации крестьян, «Если бы помещик не имел прямой власти над личностью крестьянина, то он не мог бы заставить работать на себя человека, наделенного землей и ведущего свое хозяйство».
Вот и всё, и зачем огород городить? Феодал имел власть заставить крестьян работать на себя. Лично заставить. То, что конкретное юридически оформленное крепостное право было не единственным механизмом принуждения, ничего по сути не меняет. И это всё же был один из основных признаков феодализма, т.к. на той или иной ступени развития через крепостничество прошли все феодальные общества, а элементы крепостного права сохранялись очень долго.
-
Дико извиняюсь. Я академиев не заканчивал.
Но кажется в нашем капитализме есть какие то зачатки нового социализма. Наносоциализма что ли.
Это когда добавочная стоимость заработанная честным трудом на свой страх и риск таки распределяется все же (не полностью канешна) но таки между большинством граждан для их блага. (при соц-ме тоже деньгами не давали -строили всяко здоовья для)
wwwзаработанные честно деги (http://www.gzt.ru/topnews/politics/-pereiti-na-novuyu-tserkovnuyu-ekonomiku-rpts-/340357.html)
распределяются потом для здоровья сюда wwwоздоровительные уч-ния (http://7hramov.ru/)
швецкая модель
забыл чуток о швецкой модели димократии.
ссылаясь на мутное определение "осознаная необходимость" в нашей швецкой демократии хотелось бы больше осознанности и таки (нанодемократия же?!?) необходимости.а то получаеца
wwwне совсем осоЗНАНая (http://www.newsland.ru/news/detail/id/630009/cat/42/)
но wwwвсе же нужность (http://www.ural.ru/news/techno/news-13855.html)
-
Икру заказывали? (http://ihistorian.livejournal.com/225641.html#cutid1)
Один из столичных магазинов, подводя итоги своей работы в №3 журнала «Советская торговля» 1936 г., сравнивает стоимость продуктового набора в начале и в конце 1935 года. Цены нам любопытны, тем более недавно одна из читательниц интересовалась ценой на икру. Зернистая есть.
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6000/mitrofan-alyabjev.a/0_48b2c_2e13d317_L.jpg)
...
1) Как видим, икра зернистая стоит в начале 1935 г. лишь в два раза дороже «Раковой шейки», как 2,8 кг венских сосисок, 1,6 кг сливочного масла, как 12,5 польских батонов. Соотношение цен для непривычное.
Посмотрим, цены по отношению к средней зарплате.
2) Цены на 1 января 1935 г. – это еще фактически цены коммерческой торговли (при сохранении карточек на мясные и рыбные продукты, жиры, сахар). В 1935 г. средняя месячная зарплата рабочих крупной промышленности (без учеников) СССР составила 185,3 руб.
На эту зарплату рабочий в данном магазине мог бы купить в начале 1935 г. один продукт весом:
Сосисок венских – 10,3 кг
Сыра голландского – 8,4 кг.
Масла сливочного – 5,8 кг.
Конфет «Раковая шейка» - 7,4 кг.
46 батонов.
Лососины – 4,6 кг.
Икры зернистой – 3,7 кг.
Как видим, данные продукты для этого времени по ценам коммерческой торговли можно отнести к разряду деликатесов, доступных рядовому гражданину лишь в праздники.
3) С 1 октября 1935 г. карточки на данные виды продуктов были отменены. У меня есть средняя зарплата в крупной промышленности по РСФСР на март 1936 г. – 231 руб. Смотрим, сколько на такую зарплату можно было купить в данном магазине уже по общим ценам на 1 января 1936 г. тех же продуктов (один вид):
Сосисок венских – 24 кг вместо 10,3 кг
Сыра голландского – 18,2 кг вместо 8,4 кг.
Масла сливочного – 12,5 кг вместо 5,8 кг. Между прочим, на колхозных рынках Москвы сливочное масло стоило в декабре 1935 г. подешевле – 15,43 р., т.е можно было купить 15 кг.
Конфет «Раковая шейка» - 13,8 кг вместо 7,4 кг.
89 батонов вместо 46-ти.
Лососины – 11,1 кг вместо 4,6 кг.
Икры зернистой – 6,4 кг вместо 3,7 кг.
Таким образом, на материале одного 1935 г. я получил еще одно подтверждение своего мнения, что при всей бедности по нашим меркам большинства советского населения уровень жизни тогда (во второй половине 1930- х гг.) рос рекордными темпами…
-
А Логос только по картинкам и пытается хоть в чём-то разобраться. Маркса, очевидно, он тоже осваивал в форме комиксов. Но не осилил.
Для тебя(!) это "очевидно", а объективно ты ВРЕШЬ, Антедилювиан.
Маркса Я освоил и осилил ЛУЧШЕ, чем кто бы то ни было.
А тем более, на этом форуме.
-
Маркс только создал теорию, а воплотил эту теорию в жизнь Сталин.
Рассуждение на дошкольном уровне.
-
Маркса Я освоил и осилил ...
Переходи к журналу "Весёлые картинки". "Мурзилку" тебе читать ещё рано - там всё же есть определённая аргументация, для которой ты пока не созрел.
-
Отношение ВВП России к ВВП США, в процентах. (http://worldcrisis.ru/crisis/809586)
(http://worldcrisis.ru/pictures/809586/vvp-history.jpeg)
Из графика можно сделать массу замечательных выводов.
Например: экономика СССР Брежневского периода была столь же эффективной, как американская, а т.наз. "застой" означал всего лишь то, что мы при Сталине и даже при Хрущеве развивались опережающими темпами по отношению к США.
Жили же хуже из-за эффекта "низкой базы", сиречь отставания при николаевской РИ, и двух разорительных войн.
-
Маркса Я освоил и осилил ...
Переходи к журналу "Весёлые картинки". "Мурзилку" тебе читать ещё рано - там всё же есть определённая аргументация, для которой ты пока не созрел.
:)
::
Я тебя насквозь вижу, Ант.
Обман, который ты и СС называете "аргументацией", является ПРИВЫЧНЫМ стилем жизни сталинистов.
Это МЕРЗКО, Антедилювиан.
Кайся, постись и не ври!
:)
-
Я тебя насквозь вижу, Ант.
Простите, херр Рентген, не узнал Вас в гриме.
Обман, который ты и СС называете "аргументацией", является ПРИВЫЧНЫМ стилем жизни сталинистов.
В этом смысле антисталинисты, как правило, кристалльно честные люди - вообще ничего не аргументируют.
(http://static.oper.ru/data/gallery/l1048754738.jpg)
Это МЕРЗКО, Антедилювиан.
Кайся, постись и не ври!
Ты сайтом ошибся, дитятко. Шёл бы куда-нибудь поближе к курайнику - там кающихся очень любят. :lol:
-
Т.е. ты НЕ СОБИРАЕШЬСЯ ПРЕКРАЩАТЬ свое вранье?
Мне СТЫДНО за тебя, Ант.
Ты - ПОЗОР России.
-
Мне СТЫДНО за тебя, Ант.
Ты - ПОЗОР России.
То, что тебе за меня стыдно, это твои личные трудности. Но вот то, что ты отождествляешь себя с Россией - это зач0т. :mrgreen:
-
Отношение ВВП России к ВВП США, в процентах. (http://worldcrisis.ru/crisis/809586)
(http://worldcrisis.ru/pictures/809586/vvp-history.jpeg)
Из графика можно сделать массу замечательных выводов.
Например: экономика СССР Брежневского периода была столь же эффективной, как американская, а т.наз. "застой" означал всего лишь то, что мы при Сталине и даже при Хрущеве развивались опережающими темпами по отношению к США.
Жили же хуже из-за эффекта "низкой базы", сиречь отставания при николаевской РИ, и двух разорительных войн.
Германия, несмотря на две разорительные войны быстро скакала, а мы при брежневе еще эффекты войн ощущаем. А по-моему, это последствия монгольского нашествия. :lol: Рэйган прикалывался с опережающей экономики, рассказывая анекдот про сов. человека, который 10 лет ждал покупки авто.
-
Да, но кабанчик-то и деньги получает за то, что бумажки скрепляет, з а которые живет и кушает (вопрос в том - сколько...) - не за трудодни же работает как в сов - колхозе.
А Вы вообще в курсе, что такое трудодни? Может, объясните, каким таким странным образом к концу 30-х г.г. многие крестьяне умудрились скопить десятки, а то и сотни тысяч рублей? Кому-то продали свои трудодни на чёрном рынке или ещё как? :lol:
Ну уж, кто во что верит! Кто-то верит, что в Раю было классно, и змеи ходили на двух ногах. Может еще миллионы рублей они скопили без пасспортов?.. Это инфа из газеты Правда?
-
Вот и всё, и зачем огород городить? Феодал имел власть заставить крестьян работать на себя. Лично заставить.
Из-за того, что внеэкономическое принуждение характерно не только для феодализма, а значит, суть феодализма не раскрывает. Согласен, это чисто теоретический вопрос, но он не менее важен для понимания истории.
Снег Север, не зря написал Вам свое замечание. В нем есть резон.
Лично заставить работать мог и рабовладелец, - дело не в этом, дело в производственных отношениях (о чем написал и С.Д. Сказкин).
В принципе, думаю, что мы разобрались в данном вопросе.
-
, это Мексика пыталась удержать силой Техас от перехода под юрисдикцию США , ан не вышло . А были бы тогдашние мучачос посмышленее, и сами бы за Техасом вслед попросились бы .
Точно. И России надо было клювом не щёлкать, а попроситься под юрисдикцию Третьего Рейха. Хотя зачем так долго ждать? Надо было проситься ещё раньше под юрисдикцию Франции - ну, во времена Наполеона. Я правильно излагаю, мусью Смердякофф?
Да-да, товарищ феминистка, в рамках обозначенной вами модели мировой политики, либо "независимость" с боксированием "на равных", либо "мерседес за минет" и "Kinder, Küche, Kirche" . А уж чего кому более надо - это вы сами, девочки, между собой разбирайтесь .
-
Германия, несмотря на две разорительные войны быстро скакала, а мы при брежневе еще эффекты войн ощущаем.
В Германию США и Ко вкладывали миллиарды, а в СССР – ни цента. Но умственно отсталым деткам это невдомек.
А Вы вообще в курсе, что такое трудодни? Может, объясните, каким таким странным образом к концу 30-х г.г. многие крестьяне умудрились скопить десятки, а то и сотни тысяч рублей?
Ну уж, кто во что верит! Кто-то верит, что в Раю было классно, и змеи ходили на двух ногах. Может еще миллионы рублей они скопили без пасспортов?.. Это инфа из газеты Правда?
А для умственно отсталых деток истиной является то, что высерают сваниздзы из долбоящика? :lol:
(http://s002.radikal.ru/i200/1001/54/1bd78927a0e3.jpg)
Это инфа из документов, детка. И никогда никому из крестьян "отсутствие паспортов" не препятствовало ездить в город - продавать на рынке свою продукцию и закупаться в магазинах ширпотребом.
У "среднего" по экономическим показателям колхоза, после продажи госзаказа, оставалось от 20 до 40 процентов продукции. У хорошего колхоза - больше. А это - миллионы рублей. Часть из них шла на улучшение инфраструктуры и быта всех колхозников, остальное распределялось на трудодни.
-
Из-за того, что внеэкономическое принуждение характерно не только для феодализма, а значит, суть феодализма не раскрывает. Согласен, это чисто теоретический вопрос, но он не менее важен для понимания истории.
Важен, важен, но Вы вспомните, с чего всё началось. Вам почему-то стало смешно, когда я назвал Индию и Бразилию капиталистическими странами. Я и не ставил перед собой цели раскрыть сущность феодализма - мне достаточно было показать, что в этих и им подобных странах именно капитализм, а не феодализм или что-то другое. И там действительно капитализм, поскольку нет прямого неэкономического принуждения (вернее, оно там есть, но это уже нелегальщина). Принципы работы завода "Дженерал моторс" в Мексике точно такие же, как и в США, только платят меньше.
-
Может еще миллионы рублей они скопили без пасспортов?
Можно узнать, при чём тут паспорта и как их отсутствие мешает человеку копить деньги?
Это инфа из газеты Правда?
Вообще-то инфа общеизвестная, и если слушать не только Сванидзе и читать не только Млечина, то можно много чего по этому поводу нарыть. Вот Вам наглядные материалы, а документальные подтверждения без труда найдёте сами, если руки и голова на месте.
(http://img11.nnm.ru/0/8/0/2/2/8878735ef9321fe27554414b09e.jpg)
(http://s39.radikal.ru/i085/1004/30/9f69fca6203a.jpg)
(http://img11.nnm.ru/d/e/7/1/0/511f7d86c6e313607689a510a97.jpg)
(http://www.amyat.ru/memo/levin_is/04.jpg)
(http://airaces.narod.ru/all1/reshet8.jpg)
(http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/yak1/vruchenie.jpg)
(http://crimso.msk.ru/Images6/MA/MA07-2/28-2.jpg)
(http://partizzan1941.ucoz.ru/fotoww2/126.jpg)
(http://www.tankfront.ru/foto/ussr/tank_names/tk_chelybinskye_kolhozniki-01.jpg)
(http://img01.communa.ru/albums/userpics/10003/tanc_colomn.jpg)
(http://img.aucland.ru/market-photos/tanks_is1_t0084.jpg)
Ну как, Вам хватит или ещё подбросить? На всякий случай напомню, что себестоимость истребителя составляла 100 - 180 тыс. рублей, танка Т-34 - 130 - 250 тыс рублей в зависимости от завода и времени выпуска. А поскольку многие танки и самолёты были куплены колхозниками лично (Ф.П. Головатый купил даже два истребителя), выводы о количестве сбережений делайте сами. Вот всего одно свидетельство:
(http://gasur.narod.ru/cdni/exhibition/2005/exh4/front/3.jpg)
-
Ант с СС'ом - непроходимые невежды, нечитавшие даже "Мертвых душ" Гоголя.
:)
::
И в России 19-го, а не только 20-го века НЕКОТОРЫЕ КРЕПОСТНЫЕ крестьяне ИМЕЛИ ВОЗМОЖНОСТЬ КОПИТЬ денежку.
Но идеологи 19-го века были почестнЕе антов-эсэсов, ибо царскую Россию они "социализмом" НЕ НАЗЫВАЛИ, а крепостных они ЧЕСТНО называли КРЕПОСТНЫМИ.
УчИтесь у царских идеологов умУ, чести и совести, Ант и СС!
:)
-
Вам почему-то стало смешно, когда я назвал Индию и Бразилию капиталистическими странами.
Капитализм в этих странах - видимость. На самом деле, я поддержку точку зрения некоторых авторов (http://scepsis.ru/library/id_2967.html) о том, что настоящий капитализм развился только на Западе (в конкретных странах), и он никогда не позволит появиться такому же капитализму в других странах.
Здесь же работы Ю. Семенова.
Вообще, интересные тезисы.
-
Ант с СС'ом - непроходимые невежды, нечитавшие даже "Мертвых душ" Гоголя.
:)
Сынок, перечитал бы ты сперва учебник русского языка класс, кажется, за пятый. Там написано, что "не" с глаголами надо писать отдельно, а "читавшие" - это форма глагола под названием причастие. Рано тебе ещё Гоголя читать, ты программу за пятый класс не осилил. :lol:
И в России 19-го, а не только 20-го века НЕКОТОРЫЕ КРЕПОСТНЫЕ крестьяне ИМЕЛИ ВОЗМОЖНОСТЬ КОПИТЬ денежку.
И как успехи? Много накопили? Много ли аэеропланов и танков купили на свои сбережения, скажем, крестьяне Нижегородской губернии в Первую мировую войну?
Но идеологи 19-го века были почестнЕе антов-эсэсов, ибо царскую Россию они "социализмом" НЕ НАЗЫВАЛИ, а крепостных они ЧЕСТНО называли КРЕПОСТНЫМИ.
Ты вообще следишь за нитью разговора или тебе лишь бы свои три копейки воткнуть? При чём тут царская Россия, строй которой не называли социализмом, если речь зашла о том, были ли деньги у крестьян в СССР?
-
Капитализм в этих странах - видимость. На самом деле, я поддержку точку зрения некоторых авторов (http://scepsis.ru/library/id_2967.html) о том, что настоящий капитализм развился только на Западе (в конкретных странах)
Ну хорошо, пусть капитализм во всяких индиях и гондурасах только понарошку. Остаётся решить один вопрос: что же у них там на самом деле и каким -измом это называется?
-
Германия, несмотря на две разорительные войны быстро скакала, а мы при брежневе еще эффекты войн ощущаем.
В Германию США и Ко вкладывали миллиарды, а в СССР – ни цента. Но умственно отсталым деткам это невдомек.
Умственно поспешные девки-сососки снова запамятовали:
- про отказ товарища Сталина заплатить американским компаниям несколько мильончиков за неосвоенный на милитаристские цели «ленд-лиз»
- про отказ товарища Сталина присоединиться к плану Маршала, из-за условий объединения фондов и прозрачности советских транкзанций для американской стороны
- про трофеи из Германии и 1/2 её территории, переоборудованную под ГДР
- Про КОКОМ (http://sokr.ru/card/21787se1c2e38b/), вызванный к жизни потребностью сдерживать советских реверс-инженеров
Но на то они и девки, что память у них девичья .
Так что мамауродина совков совдепия снова сама себя вые... "ограбила" . Ну или Сталин снова наипал русский народ — тут уж, кому что милей .
А для умственно отсталых деток истиной является то, что высерают сваниздзы из долбоящика?
А Кургинян откуда по-твоему в голову к тебе и прочим сопливым сталинистам пролез ?
Есть такая ТВ-передача: «судите сами — какое же дерьмо Америка». Я несколько раз по слабости характера не сумел отказаться от участия в ней. И вот в последней передаче шел спор славян между собою: 1990-е годы — это «ужас» или «ужас, ужас, ужас». По одну сторону – Мигранян, некто Иосиф Дискин (соавтор публичных докладов, требовавших расправиться с врагом народа Ходорковским) и т.д. По другую сторону – Леонтьев, Кургинян и «сам» Павловский.
Судите же сами, какие сейчас в России дискуссии – спор хорошего с прекрасным, дискуссия т. Ворошилова с т. Молотовым.
По прогрессивному каналу НТВ в тот час спорили Жириновский и еще один «некто» — Богданов. Тоже содержательная дискуссия: смертный враг России, мечтающий ее уничтожить, – только США (Богданов) или США вкупе с Европой (ВВЖ). Дуэль!
Плюс: Караулов, Пушков, «Однако-Время» и т.п. «Вести».
Ужос.
Иначе невозможно назвать сеанс черной магии по ТВ – целенаправленную работу по вызверению и оболваниванию народа России. Причем лучей света в темном подвале «эфира» практически нет. Разница между программами лишь в том, что одни, отводя глаза, говорят, что 2+2= победа России, а другие прямо вопят, что не фиг народ обманывать, 2+2 = план Даллеса по ядерному уничтожению России руками Чубайса-Саакашвили!
В общем, меню такое: пипл должен «хавать» по всем каналам одно и то же – до рвоты. Во-первых, Америка – смертный враг, во-вторых, 1990-е годы – геноцид русского народа, в-третьих (как следствие первых двух), Путин – спаситель Отечества. А любая четвертая мысль – от лукавого Березовского.
«Работа адова будет сделана и делается уже». С огромным успехом. Объедание казенной беленой идет с громадным аппетитом – народ, знай, пальчики облизывает. Политическое вещание на ТВ – клип к песне Высоцкого про «бермудский треугольник», про ТВ-вещание в дурдоме.
Нанятые «бесы» (буквальные, хоть снимай «Бесы. Документальная экранизация») вбивают камерами и микрофонами эти три мысли в головы «уважаемых россиян». Редкие «либеральные путаники» (вроде меня), которых «для плюрализма» еще зовут на ТВ, исполняют роль груши в боксе. Делается это элементарными приемами – внутренняя цензура самих этих «соглашателей», подбор аудитории, позиция ведущего, а пуще всего ножницы.
[/list]
Так что продолжай копи-постить победные синхроны из дилдоящика про умирающее от опэкакивания и объегэгивания российское образование спецов по кургинянингу, и радоваться, что мегаталантливая селигерская нашананомолодёжЪ все больше уважает товарища аффективного менагера Сосошу .
(http://s3.gzt.ru/f/upload/picture/10/07/29/image_28501.thumbnail.jpg)
Это инфа из документов, детка.
Эхо Москвы предъявило сталинистам документы, о разрешении товарища Сосоши расстреливать с 12-ти лет, и суд отклонил иск о клевете на Сосошу . И даже по [5]-му ( Санкт-Петербургскому ) каналу показали ток-шоу с участием всех сторон после суда . И чо ? Людоеды только лыбились в камеру, рассказывая, что это фальшивки, нарисованные либералами, и что Сосоша молодец, что приказал расстреливать пятую колонну с 12-ти лет, и ощутив в полной мере свою полную безнаказанность за одобрение политических репрессий с телеэкрана, обозвали своих оппонентов выжившей пятой колонной прямо в эфире .
У "среднего" по экономическим показателям колхоза, после продажи госзаказа, оставалось от 20 до 40 процентов продукции. У хорошего колхоза - больше. А это - миллионы рублей. Часть из них шла на улучшение инфраструктуры и быта всех колхозников, остальное распределялось на трудодни.
Две правды, ага .
(http://img-fotki.yandex.ru/get/5207/famarti.9/0_56eba_97fbbb55_L)
И
(http://all-photoshop.ru/uploads/posts/2009-12/1261035759_40.jpg)
И не сойтись им никогда, сколько бы вы сталинисты не старались замазать кровь краской в фотошопе .
И никогда никому из крестьян "отсутствие паспортов" не препятствовало ездить в город - продавать на рынке свою продукцию и закупаться в магазинах ширпотребом.
Да и сейчас можно без документов жить, учиться и работать в Евросоюзе, и вовсе не обязательно для этого быть негритянкой, или работать в квартале красных фонарей Амстердама .
(http://l-pics.livejournal.com/drugoi/pic/012wyafc.jpg)
-
Это инфа из документов, детка. И никогда никому из крестьян "отсутствие паспортов" не препятствовало ездить в город - продавать на рынке свою продукцию и закупаться в магазинах ширпотребом.
У "среднего" по экономическим показателям колхоза, после продажи госзаказа, оставалось от 20 до 40 процентов продукции. У хорошего колхоза - больше. А это - миллионы рублей. Часть из них шла на улучшение инфраструктуры и быта всех колхозников, остальное распределялось на трудодни.
Судя по тому, что вы всех "детками" назывете, у вас преждевременная старость наступает, и не удивительно, что вы сталинист, поскольку все сталнисты, которых я знаю - это экзальтированные пенсионерки, жены пратноменклатурных товарисчей или сами из той сферы, чья молодость прошла во времена Сталина, и разумеется, ум человека из прошлого старется выбрать самое лучшее.
Да, конечно, миллионы скопили и в голодомор их проели и умерли с голоду. :lol:
Наверно я только с лузерами сталинских лет общался, - одни жалобы да жалобы на жизнь при колхозно-советском строе, - кто сидел, у кого родных в "черном вороне". Вот так карма.
И как же улучшился быт в колхозе? Наверно у каждого была своя фазенда? Еще при брежневском и горбачевском совке иметь дом с туалетом и водой - это была роскошь. Это сейчас при наличии импортной техники и технологий - уже умудряются обустраивать свои жилища более менее сносно для жизни. Если вы считаете, что колхоз - это круто желаю вам жить как колхозник при Сталине. :D Тут уж каждому своё - можно и в затворе посидеть под землей под Пензой, можно организовать колхоз в тайге.
-
и не удивительно, что вы сталинист, поскольку все сталнисты, которых я знаю - это экзальтированные пенсионерки
Это мощный аргумент - "все, которых я знаю". Я боюсь предположить, куда нас может завести такая аргументация, если вдруг выяснится, что знаете Вы очень мало. А подозрения, что это так, с каждым Вашим сообщением только крепнут.
Да, конечно, миллионы скопили и в голодомор их проели и умерли с голоду.
Что можно сказать человеку, который живёт навстречу времени и у него конец 1930-х годов предшествует началу 1930-х годов? Только одно: человек невменяем. Есть вариант, что он перепутал годы нашей эры и до нашей эры, но я считаю такой вариант маловероятным.
Наверно я только с лузерами сталинских лет общался
Да хрен Вас знает, с кем Вы общались. Иногда создаётся впечатление, что ваш круг общения ограничен пациентами лечебных учреждений определённого профиля, у которых вы учились аргументации.
И как же улучшился быт в колхозе? Наверно у каждого была своя фазенда?
Я понимаю, вы можете мечтать о своей фазенде и мотне-другой темнокожих рабов, но в СССР так было не принято.
Еще при брежневском и горбачевском совке иметь дом с туалетом и водой - это была роскошь.
Бляха-муха, все мои сельские родственники жили в роскоши, т.к. у каждого был свой дом с туалетом и водой. Где жили колхозники в Вашей альтернативной реальности я сказать затрудняюсь.
Если вы считаете, что колхоз - это круто желаю вам жить как колхозник при Сталине.
Ещё один убойный аргумент. Точно так же могу порекомендовать Вам жить как английский фермер во времена огораживаний, если Вам так нравится фермерство. Ну как ещё спорить с человеком, который в ответ на факты заявляет, что ему когда-то одна старушка рассказала, что в начале тридцатых произошёл страшный голод из-за того, что в конце тридцатых Сталин лично убил и сожрал всю её семью?
-
Еще при брежневском и горбачевском совке иметь дом с туалетом и водой - это была роскошь.
Бляха-муха, все мои сельские родственники жили в роскоши, т.к. у каждого был свой дом с туалетом и водой. Где жили колхозники в Вашей альтернативной реальности я сказать затрудняюсь.
Да бога мать вашу. Найдите любой сотовый колхозника в сети. Как два пальтса об асфальт и спросите.
Толька камбайнера и толька не Мишки.
до и после. сука полуночи.
-
Я понимаю, вы можете мечтать о своей фазенде и мотне-другой темнокожих рабов, но в СССР так было не принято.
Отдельный свой дом со всеми удобствами - не обязательно черные рабы. Достаточно посмотреть на РФ и уваидеть, как живут в деревнях рашн пипл. Дома-то еще при совке строились у жителей - че то я не видел колхозной роскоши. Погорельцы должно быть счастливы, что избавились от своих домишек и получили новые от путина, которого тут не особо любят
Бляха-муха, все мои сельские родственники жили в роскоши, т.к. у каждого был свой дом с туалетом и водой. Где жили колхозники в Вашей альтернативной реальности я сказать затрудняюсь.
Ну ка - ну ка, где это ваши родственнички жили, и кем это они работали? Наверно путешествовали по миру? Спокойно могли выехать в любую страну? У меня дед - герой-разведчик, кавалер ордена красной звезды, потом предстедатель колхоза, ну, уважаемый человек по тем веременам, я не помню, что бы у него в колхозе пипл, да и он сам в роскоши купался. Жили как все при совдепии. Ходили в туалет на улицу, и в колодец за водой что в метрах 100 от дома. Так и щас живут. :x
А в РФ при совке вообще отстой был - досточочно из РБ в Смоленскую или Брянскую область попасть даже хоть при Сталине, при Брежневе, да и хоть и щас. Вы и ваши миллионеры родственнкии-колхозники живете в каком-то паралельном мире. Может вы скользящий (герой америкосовского сериала Sliders про скользящих по паралельным мирам) ?
А про голодомор - так по фик, когда он был после или до - если совдеп не смог обеспечить кушание гражданам, так на хер его со всем сталиными - рулить не умеют. Ах, да - можно на Троцкого все спихнуть и на саботажников из старорежимных.
Да мне чё список всех пенсионеров поименно здесь приводить? Какие у вас факты, кроме официальной прессы? Это тоже самое что евангелие доказывать ссылками на святых отцов. Как я вам говорю о своих знакомых - вы мне не верите, зато про своих зажиточных родственников-колхозников несете байки, которые якобы есть истина.
Не спорю, кому-то может было и хорошо. Но покатайтесь по селам РФ - найдите хоть одну приличный дом времен СССР со всеми удобствами. По идее, если все так хорошо жили, должны же остаться приличные дома простых граждан тех лет. Так вот хрен! :mrgreen: Только в вашем воображении.
-
Не спорю, кому-то может было и хорошо. Но покатайтесь по селам РФ - найдите хоть одну приличный дом времен СССР со всеми удобствами. По идее, если все так хорошо жили, должны же остаться приличные дома простых граждан тех лет. Так вот хрен! :mrgreen: Только в вашем воображении.
Таки должны были остаться и фермы?
Мясо же было! Ни статистика ни хера (мужики тут матом могут извиняйте). Ни соя, кенгурятина, итп.
таки нет ферм тех лет. растащчено в период (медь была по доллару за кг).
Поливные угодья остались без полива (люминий (0,5 дол юс)
типер вместа мяся соя. ладно бы своя.
динамику гречки не отслеживали?
-
Дома-то еще при совке строились у жителей - че то я не видел колхозной роскоши.
А роскоши никто и не обещал. А то, что жилищный фонд на селе лет 30 практически не обновлялся - это да, очень большая заслуга демократии.
Ну ка - ну ка, где это ваши родственнички жили, и кем это они работали?
В деревнях жили, колхозниками работали.
Наверно путешествовали по миру? Спокойно могли выехать в любую страну?
Нет, если не считать одного из дядьёв, который служил в Германии и Чехословакии. Впрочем, я не помню, чтобы кто-то сильно расстраивался по этому поводу.
Ходили в туалет на улицу, и в колодец за водой что в метрах 100 от дома.
А оснастить колодец насосом и поставить дома унитаз и водопровод, значицца, не судьба. Бывает.
Вы и ваши миллионеры родственнкии-колхозники
У меня не было миллионеров-родственников. Но люди были определённо небедные.
А про голодомор - так по фик, когда он был после или до - если совдеп не смог обеспечить кушание гражданам, так на хер его со всем сталиными - рулить не умеют.
Да вообще всех нах, никто рулить не умеет, потому что голод в той или иной части мира никогда не прекращался.
Да мне чё список всех пенсионеров поименно здесь приводить? Какие у вас факты, кроме официальной прессы?
На прессу ни одной ссылки не было. Наглядные пособия приводились. Если Вы не поняли, что там изображено, то я ничем помочь больше не могу. Какие могут быть ещё разговоры о фактах?
Это тоже самое что евангелие доказывать ссылками на святых отцов. Как я вам говорю о своих знакомых - вы мне не верите
В каком смысле? Что у Вашего дедушки не было унитаза в доме? Верю. А больше Вы ничего о своих знакомых не говорите - какое-то общее бла-бла-бла со слов неизвестно кого.
зато про своих зажиточных родственников-колхозников несете байки, которые якобы есть истина.
Сданные на оружие и технику огромные суммы - это документально зафиксированные факты, которых тысячи. Вы пока ни одного документика не привели, а приведённое ничем не опровергли.
По идее, если все так хорошо жили, должны же остаться приличные дома простых граждан тех лет.
А как это "так хорошо"? В моём представлении жили хорошо, а если в Вашем представлении "хорошо" - это когда у каждого трёхэтажный особняк с парковкой на двадцать автомобилей и площадкой для гольфа, то я, повторяю, ничем помочь не могу.
-
Да, товарисч точно жил в параллельной реальности. В нашей реальности ничего такого и близко не было.
Индивидуальные скважины с насосами стали бурить где-то в конце семидесятых, а скорее даже в восьмидесятых. Редко у кого можно было такую скважину найти!
Использовали воду для полива- это да. Провести водопровод в дом- до такого умственного разврата никто не доходил.
Поставить унитаз- это что-то вообще запредельное! Начнем с того, что где же его взять-то, этот унитаз? Он и в городе дефицит, а в деревне его просто нет как такового. Нет, и все. Никогда. По определению. Предположим, купили в городе, с помощью родственников. Предположим. А как его доставить в деревню? Своя машина- это редкость. На руках не допрешь. Грузовик нанимать- смешно, ради одного унитаза. Да и не так-то это просто- нанять грузовик.
Вот она, наша советская реальность. А не то, что примерещилось Антедилювиану.
-
Да, товарисч точно жил в параллельной реальности. В нашей реальности ничего такого и близко не было.
Индивидуальные скважины с насосами стали бурить где-то в конце семидесятых, а скорее даже в восьмидесятых. Редко у кого можно было такую скважину найти!
Использовали воду для полива- это да. Провести водопровод в дом- до такого умственного разврата никто не доходил.
Поставить унитаз- это что-то вообще запредельное! Начнем с того, что где же его взять-то, этот унитаз? Он и в городе дефицит, а в деревне его просто нет как такового. Нет, и все. Никогда. По определению. Предположим, купили в городе, с помощью родственников. Предположим. А как его доставить в деревню? Своя машина- это редкость. На руках не допрешь. Грузовик нанимать- смешно, ради одного унитаза. Да и не так-то это просто- нанять грузовик.
Вот она, наша советская реальность. А не то, что примерещилось Антедилювиану.
Вот-вот, а то я подумал, что может и в самом деле я этого ничего не помню, и реально колхозникики бабло гребли лопатами... :shock: А я то думал, чего это мне по два часа в детстве за хлебом нужно было в очереди стоять при экономике, которая по Снегу Северу и др. коммуноидам чуть ли не опережала США.
-
Харьковская область, 60-е годы, середина. Родственники в поселке - не совсем колхозники, рабочие, но быт мало отличается. Обычный колодец, в него опущена труба с электронасосом - вода в доме.
Унитаз сливает в выгребную яму, которую регулярно откачивает приезжающая машина. Унитазы свободно приобретаются через АХЧ поселковых предприятий.
Ноу проблемс.
ЗЫ. Отопление печное, угольное - уголь завозит предприятие. Для готовки - баллонный газ.
ЗЗЫ. Вспомнил, как в какой-то биографической вещи Хэмингуэя встречал брошенное вскользь упоминание об "удобствах во дворе" американских фермеров 30-х годов. И что?
-
Для готовки - баллонный газ.
В шестидесятых- баллонный газ!? Да ты охуел.
-
Вот она, наша советская реальность. А не то, что примерещилось Антедилювиану.
Вот-вот, а то я подумал, что может и в самом деле я этого ничего не помню, и реально колхозникики бабло гребли лопатами... :shock: А я то думал, чего это мне по два часа в детстве за хлебом нужно было в очереди стоять
Вы, ребяты, сперва определитесь, о каких годах речь, огда там машины в селе были большой редкостью и кому когда приходилось по два часа в очереди за хлебом стоять. а то получается не простой идиотизм, а калейдоскопический.
Про скважину с электронасосом Снег Север популярно объяснил, хотя я не у верен, что даже такое объяснение дойдёт до всех. Про 60-е годы сказать не могу, но уж в 70-е такие точно стояли в деревне у многих. А что раньше не было, так извините, а где в сельских домах оно было? В той же Прибалтике не то что унитазы - обычные нужники в деревнях и на хуторах появились с началом "советской оккупации". До этого эффективные землепользователи ходили облегчаться до ветру. Европа, цивилизация...
-
А то, что жилищный фонд на селе лет 30 практически не обновлялся - это да, очень большая заслуга демократии.
А че там обновлять - строили лажу. У меня на улице самые хорошие дома, что еще при Польше строились, а не при совдепах.
В деревнях жили, колхозниками работали.
Адрес дайте - область, район, деревня. Когда я гворил, что в Зап. Белоруссии совдепу предпочитают германскую окупацию, меня просили тут дать имена, явки.
Наверно путешествовали по миру? Спокойно могли выехать в любую страну?
Нет, если не считать одного из дядьёв, который служил в Германии и Чехословакии. Впрочем, я не помню, чтобы кто-то сильно расстраивался по этому поводу. [/quote]
Правильно, потому что не реально было даже и думать про это - просто так не выпустили бы. А я б растроился, так как путешествовать люблю. Общаешься с америкосами знакомыми, так простой работяга-хрюс (не проффи миссионер) объездил пол-азии по добровольным миссионерским поездкам еще в 60-е годы - книжек умных не читал по диалектике, но повидал много, поэтому здравый смысл все же присутсвует у него в бытовых делах. Наш работяга, да даже и чел из чуть более высших классов, про это и не мечтал даже - что бы где-то попутешествовать в те годы.
А оснастить колодец насосом и поставить дома унитаз и водопровод, значицца, не судьба. Бывает.
Ага, а где это такое был тогда? Это сейчас у нас газ проводят и водопровод, поскольку стало бабло появляться и технологии более простые. А раньше вести водопровод от центрального в деревне - вы че - фантазер. Не судьба у 90% сельскитх жителей. Просто пипец :lol: Хотя были у нас увлеченные натуры, которые трактора собирали, самолетики и др. Но не все ж от этого прутся.
Да вообще всех нах, никто рулить не умеет, потому что голод в той или иной части мира никогда не прекращался.
Ну в В России это особый случай? До сих пор наверно уровень жизни меряют по тому, сколько палок колбасы работяга может купить. Так на хрен СССР строить? Если и при царе был голод, и при других правительствах в других странах.
На прессу ни одной ссылки не было. Наглядные пособия приводились. Если Вы не поняли, что там изображено, то я ничем помочь больше не могу. Какие могут быть ещё разговоры о фактах?
Какую прессу? Советские агитплакаты про колхозников, что деньги на танк дали? Лучше бы колхозника изобразили за рулем своего авто или в собственном уютном доме - убедительнее выглядело. РФ тоже богатая, живет ли население богато?
В каком смысле? Что у Вашего дедушки не было унитаза в доме? Верю. А больше Вы ничего о своих знакомых не говорите - какое-то общее бла-бла-бла со слов неизвестно кого.
Почему неизвестно кого - свидетелей совесткого мразма сталинских лет я вижу каждый день. Ну что мне записать беседу и на ю-тъюб вывесить? Так уже пионерские годы прошли, когда брали интервью у ветеранов ВОВ, которые при этом частенько бухие были. :lol:
А как это "так хорошо"? В моём представлении жили хорошо, а если в Вашем представлении "хорошо" - это когда у каждого трёхэтажный особняк с парковкой на двадцать автомобилей и площадкой для гольфа, то я, повторяю, ничем помочь не могу.
Что за крайности, сектантского толка. А Среднего пути нет? Нет не трех - хотя бы одноэтажный, или одна нормальная квартира на одну семью со всеми удобствами - без тещ, бабок, дедок, когда ютятся три поколения в одном жилищном пространстве. Это вопрос так и не решили в СССР, и сейчас че-то наконец пытаются понять, что когда есть свой дом - своя земля, несто свое - это гарант стабильности. В ненавистой Америкосии - вообще не принято, что б родители жили вместе со взрослыми детьми. Но они наверно много негров эксплуатировали, поэтому у них бабок больше.
-
Вот она, наша советская реальность. А не то, что примерещилось Антедилювиану.
Вот-вот, а то я подумал, что может и в самом деле я этого ничего не помню, и реально колхозникики бабло гребли лопатами... :shock: А я то думал, чего это мне по два часа в детстве за хлебом нужно было в очереди стоять
Вы, ребяты, сперва определитесь, о каких годах речь, огда там машины в селе были большой редкостью и кому когда приходилось по два часа в очереди за хлебом стоять.
С середины шестидесятых и до конца совка. Два часа или три- не засекал, но очереди за хлебом были ВСЕГДА. То же и с личными машинами.
а то получается не простой идиотизм, а калейдоскопический.
Насчет идиотизма- это к СС с его газом в деревне в шестидесятых.
Про скважину с электронасосом Снег Север популярно объяснил, хотя я не у верен, что даже такое объяснение дойдёт до всех.
Может быть, те, кто никогда не бывал в деревне, и поверят СС. Как оно было на самом деле- я написал выше. Скважины были, это да. Приблизительно в 3-5% домов.
-
Для готовки - баллонный газ.
В шестидесятых- баллонный газ!? Да ты охуел.
Ты просто дурак и лгун. В СССР баллонный газ в домах начал появляться еще перед войной, году 38-м, примерно.
-
Вот она, наша советская реальность. А не то, что примерещилось Антедилювиану.
Вот-вот, а то я подумал, что может и в самом деле я этого ничего не помню, и реально колхозникики бабло гребли лопатами... :shock: А я то думал, чего это мне по два часа в детстве за хлебом нужно было в очереди стоять
Вы, ребяты, сперва определитесь, о каких годах речь, огда там машины в селе были большой редкостью и кому когда приходилось по два часа в очереди за хлебом стоять. а то получается не простой идиотизм, а калейдоскопический.
Про скважину с электронасосом Снег Север популярно объяснил, хотя я не у верен, что даже такое объяснение дойдёт до всех. Про 60-е годы сказать не могу, но уж в 70-е такие точно стояли в деревне у многих. А что раньше не было, так извините, а где в сельских домах оно было? В той же Прибалтике не то что унитазы - обычные нужники в деревнях и на хуторах появились с началом "советской оккупации". До этого эффективные землепользователи ходили облегчаться до ветру. Европа, цивилизация...
У многих это у кого? Давайте поедем в деревню в како-нибудь даже московской области - посмотрим, че там настроили при советах. Что 60-е, что 70-е, что 80-е - как жили так и живут. Я вижу народ стал обустраиваться только сейчас - кто на заработки съездит - второй этаж пристроит, кто еще где заработает - так появляется и газ и вода и и боллее мнее сносные условия жизни. Наверно Снегов Северов мало было в нашем районе. :lol:
-
Для готовки - баллонный газ.
В шестидесятых- баллонный газ!? Да ты охуел.
Ты просто дурак и лгун. В СССР баллонный газ в домах начал появляться еще перед войной, году 38-м, примерно.
Наверное, на госдачах? Это может быть.
Но мы ведь не про госдачи, а про колхозников, треплишко ты наше израильское..
-
Два часа или три- не засекал, но очереди за хлебом были ВСЕГДА.
Вот же брехло вонючее. Со школьных лет покупал постоянно хлеб семье - были очереди в году 62-м или около того. Потом, до Горбачевских времен - ни разу очереди за хлебом нигде не бывало.
Как оно было на самом деле- я написал выше. Скважины были, это да. Приблизительно в 3-5% домов.
Специально для полных идиотов объясняю еще раз - никакая не скважина, обычный копанный колодец, в него опущена железная труба, на трубе - насос, от насоса - труба в дом.
В мороз, бывало, замерзала вода - это так.
-
Наверное, на госдачах? Это может быть.
Но мы ведь не про госдачи, а про колхозников, треплишко ты наше израильское..
А мы, тупица, и не про 38-й, а про середину 60-х говорим.
-
Два часа или три- не засекал, но очереди за хлебом были ВСЕГДА.
Вот же брехло вонючее.
Ты про себя? Согласен, ты и есть брехло вонючее.
Со школьных лет покупал постоянно хлеб семье - были очереди в году 62-м или около того. Потом, до Горбачевских времен - ни разу очереди за хлебом нигде не бывало.
В ДЕРЕВНЯХ очереди за хлебом бывали ПОСТОЯННО- потому, что хлеб был нужен на корм скотине. Кроме хлеба скотину кормить было НЕЧЕМ
Как оно было на самом деле- я написал выше. Скважины были, это да. Приблизительно в 3-5% домов.
Специально для полных идиотов объясняю еще раз - никакая не скважина, обычный копанный колодец, в него опущена железная труба, на трубе - насос, от насоса - труба в дом.
В мороз, бывало, замерзала вода - это так.
Глупое создание- подумай своей бестолковкой- выкопать КОЛОДЕЦ- это же нормальному крестьянину не по силам и не по карману. Свои колодцы (копаные) встречались еще реже, чем скважины. Ибо слишком дорого.
-
Наверное, на госдачах? Это может быть.
Но мы ведь не про госдачи, а про колхозников, треплишко ты наше израильское..
А мы, тупицы, и не про 38-й, а про середину 60-х говорим.
Ну вы, тупицы, совсем уже запутались в показаниях..
Баллонный газ начал появляться в деревнях в семидесятых. Но слишком геморное это было дело- баллоны завозили редко, нерегулярно, мало кто на это подписывался.
-
В ДЕРЕВНЯХ очереди за хлебом бывали ПОСТОЯННО- потому, что хлеб был нужен на корм скотине. Кроме хлеба скотину кормить было НЕЧЕМ
Вот же брехло вонючее. (С)
Корма скотине колхозников продавал колхоз. А те сволочи, которые кормили хлебом а) были НЕ колхозниками, а пригородными куркулями б) в очередях не стояли, а брали мешками со служебного хода.
Свои колодцы (копаные) встречались еще реже, чем скважины. Ибо слишком дорого.
Идиот, выкопать колодец в 70-х стоило 200-300 руб. В 60-х наверняка дешевле. И это разовая трата, на десятки лет.
-
Баллонный газ начал появляться в деревнях в семидесятых. Но слишком геморное это было дело- баллоны завозили редко, нерегулярно, мало кто на это подписывался.
К концу семидесятых Харьковская обл., например, была практически вся газифицирована и в поселках вместо печек ставили АГВ. А от баллонов отказывались поэтому.
-
А че там обновлять - строили лажу.
Ну так почему бы не показать тупым совкам, как надо строить не лажу? Где эффективные собственники в прекрасных благоустроенных домах, почему не вижу?
Адрес дайте - область, район, деревня.
Область Горковская, районы Лукояновский, Шатковский. Деревень несколько.
А я б растроился, так как путешествовать люблю.
Ну сейчас для большинства сельского населения путешествие в райцентр стало большой редкостью. Это можно оценить хотя бы по количеству автобусов междугороднего сообщения, поездов и авиарейсов. Можете рассказать им, как Вы любите путешествовать, пусть они за Вас порадуются.
Ага, а где это такое был тогда?
Можно было в магазине купить, а можно было самому собрать, если руки не из жопы растут. Как собрать - это весьма доходчиво излагалось в популярных технических журналах, которые в СССР выходили многомиллионными тиражами.
Но не все ж от этого прутся.
В магазин и с песней - там уже всё собрано. У Вас же там в Белоруссии (Могилёв) насосы "Ручеёк" собирают хрен знает с какого года.
Так на хрен СССР строить?
Это ничего, что как раз в СССР голод прекратился, а до того случался с достойной уважения пунктуальностью раз в 7 - 10 лет?
Какую прессу? Советские агитплакаты про колхозников, что деньги на танк дали?
вы где там нашли агитплакат? Ну хоть один?
Почему неизвестно кого - свидетелей совесткого мразма сталинских лет я вижу каждый день. Ну что мне записать беседу и на ю-тъюб вывесить?
А зачем мне записи маразматиков, которые свидетели неизвестно чего? На ю-туб можно такое вложить, что любая кунсткамера позавидует. Есть данные, есть статистика, есть документы - вот ими и оперируйте, как принято в научных дискуссиях.
-
В ДЕРЕВНЯХ очереди за хлебом бывали ПОСТОЯННО- потому, что хлеб был нужен на корм скотине. Кроме хлеба скотину кормить было НЕЧЕМ
Вот же брехло вонючее. (С)
Да, это твой товарный знак.
Корма скотине колхозников продавал колхоз.
Сказочник!
А те сволочи, которые кормили хлебом а) были НЕ колхозниками, а пригородными куркулями б) в очередях не стояли, а брали мешками со служебного хода.
Ага, вся деревня- со служебного входа.
Свои колодцы (копаные) встречались еще реже, чем скважины. Ибо слишком дорого.
Идиот, выкопать колодец в 70-х стоило 200-300 руб.
Если бы это было так, то колодцев наверняка было бы больше. А по факту их было по одному на улицу. И все.
В 60-х наверняка дешевле. И это разовая трата, на десятки лет.
Вот ты и есть идиот. Я не знаю цен на копку колодца, но зато знаю, что индивидуальных колодцев было исключительно мало.
-
Баллонный газ начал появляться в деревнях в семидесятых. Но слишком геморное это было дело- баллоны завозили редко, нерегулярно, мало кто на это подписывался.
К концу семидесятых Харьковская обл., например, была практически вся газифицирована
Россия это не Харьковская область. И в России дела обстояли иначе.
-
Снег Север / Петро, прекратите обзывать друг друга идиотами. Модератор.
-
А я и не обзывал СС идиотом. Только возвращал ему его же сбстенные слова.
Ах да, я же сказал, что СС охуел. Но тут уж ничего не поделать- медицинский факт, тэкскать..
-
Возвращал, не возвращал - всё, хватит уже.
-
Ну так почему бы не показать тупым совкам, как надо строить не лажу? Где эффективные собственники в прекрасных благоустроенных домах, почему не вижу?
Вы мне предлагаете показать? Я ж не сторитель. Я просто плачу, мне делают.
Область Горковская, районы Лукояновский, Шатковский. Деревень несколько.
Что ж полюбопытсвую, как там колхозники жили!
Ну сейчас для большинства сельского населения путешествие в райцентр стало большой редкостью. Это можно оценить хотя бы по количеству автобусов междугороднего сообщения, поездов и авиарейсов. Можете рассказать им, как Вы любите путешествовать, пусть они за Вас порадуются.
По поводу автобусов не знаю, поездов и авиа стало больше - не надо ля-ля. Едь куда хош, хот в Париж.
Можно было в магазине купить, а можно было самому собрать, если руки не из жопы растут. Как собрать - это весьма доходчиво излагалось в популярных технических журналах, которые в СССР выходили многомиллионными тиражами.
Не х мне делать - В журналах Юнный Техник нет времени копаться - не моя стихия. Какого хрена я должен уметь все делать? Я же не многорукий Вишну.
У Вас же там в Белоруссии (Могилёв) насосы "Ручеёк" собирают хрен знает с какого года.
Блин, ручеек - это для дачки для полива. Нормальная вода - это центральная вода, которая стала доступна в пост-совдеп. время. При совдепе никто не мечтал об этом. Хотя, что тут сложного?
Это ничего, что как раз в СССР голод прекратился, а до того случался с достойной уважения пунктуальностью раз в 7 - 10 лет?
Ну да - стали зерно закупать в Канаде. И колбасу из под прилавка продавать как дефицит. Хотя она мне на хрен не нужна, но я ж про других думаю. В Прибалтику, кстати, за колбасой при ссср ездили, в ту самую, где ссали на ветер - то есть без туалетов.
Какую прессу? Советские агитплакаты про колхозников, что деньги на танк дали?
А зачем мне записи маразматиков, которые свидетели неизвестно чего? На ю-туб можно такое вложить, что любая кунсткамера позавидует. Есть данные, есть статистика, есть документы - вот ими и оперируйте, как принято в научных дискуссиях.
Сванидзе тоже приводит статистику, только вам она не нравится. Здесь вопрос демагогии - вот забросал цифрмаи, и все оказался прав. Я не занимаюсь историей, мне нет времени копаться в документах - я просто смотрю и вижу, как было тут и как было там, и как есть сейчас. Можно гордится статистикой, что в РФ больше всего золота, но это не значит, что вы его ощущаете. Так и при СССР - и чё толку с его достижений? Большинство жило в своем отдельном доме или квартире? Могли куда-то поехать?
А рассуждения про руки из жопы, так я могу сказать то же самое - сейчас если руки из жопы не растут, так можно и бабла заработать и дом построить, и мир посмотреть и никакой Сталин и Ленин не нужен.
-
Я не занимаюсь историей, мне нет времени копаться в документах - я просто смотрю и вижу, как было тут и как было там, и как есть сейчас.
(http://gazeta.aif.ru/data/mags/enisei/600/pics/01_01_00.jpg)
(http://gazeta.aif.ru/data/mags/enisei/600/pics/01_01_01.jpg)
Ирина СЕРЕДА, глава Маганского сельсовета:
— После того как развалился совхоз в 90-е, поля в большинстве не обрабатываются. Толковых частных фермеров на весь сельсовет наберётся один-два. Остальные не сеют. Ждут, когда цены на землю подрастут, чтобы её продать. Работать на земле невыгодно. Местное подворье не развивается — некому продавать свою продукцию. На рынок нашего производителя не пускают — невозможно мелкому частнику составлять конкуренцию крупным хозяйствам...
http://enisei.aif.ru/issues/600/01_01 (http://enisei.aif.ru/issues/600/01_01)
-
Я не занимаюсь историей, мне нет времени копаться в документах - я просто смотрю и вижу, как было тут и как было там, и как есть сейчас.
(http://gazeta.aif.ru/data/mags/enisei/600/pics/01_01_00.jpg)
(http://gazeta.aif.ru/data/mags/enisei/600/pics/01_01_01.jpg)
Ирина СЕРЕДА, глава Маганского сельсовета:
— После того как развалился совхоз в 90-е, поля в большинстве не обрабатываются. Толковых частных фермеров на весь сельсовет наберётся один-два. Остальные не сеют. Ждут, когда цены на землю подрастут, чтобы её продать. Работать на земле невыгодно. Местное подворье не развивается — некому продавать свою продукцию. На рынок нашего производителя не пускают — невозможно мелкому частнику составлять конкуренцию крупным хозяйствам...
http://enisei.aif.ru/issues/600/01_01 (http://enisei.aif.ru/issues/600/01_01)
ну, наверно руки у владельца забора из жопы растут :lol: а вот интересно, при ссср сеяли и засевали, а зерно импортировали. при рф вроде разруха, а зерно стали экспортировать (кроме прошлого года - засуха)
-
ну, наверно руки у владельца забора из жопы растут :lol: а вот интересно, при ссср сеяли и засевали, а зерно импортировали. при рф вроде разруха, а зерно стали экспортировать (кроме прошлого года - засуха)
Элементарно, Ватсон. Поголовье скота и свиней сократилось в несколько раз. В большинстве своём зерно идёт не на булки, а на корм скоту и свиньям. В РФ мяса и молока потребляют существенно меньше, чем в СССР (цифирки тут неоднократно приводились), при этом значительная часть мяса импортная.
-
Вы мне предлагаете показать? Я ж не сторитель. Я просто плачу, мне делают.
И где они это всё делают? Много ли семей таким образом облагодетельствовала демократическая власть?
Что ж полюбопытсвую, как там колхозники жили!
Да уж пожалуйста. Насчёт Белоруссии я уже давно полюбопытствовал - жили очень прилично, получше, чем в целом по стране.
По поводу автобусов не знаю, поездов и авиа стало больше - не надо ля-ля.
"Надо, Федя, надо" (с). Из Белгорода в Москву сейчас ежедневно ходят четыре поезда - Мариупольский, Днепропетровский, Харьковский и собственно Белгородский. Остальные - то по чётным/нечётным, то вообще по два-три раза в месяц. В начале 90-х поездов было раза в три больше. с самолётами такая же фигня: один рейс и то не каждый жень плюс иногда дополнительные.
Едь куда хош, хот в Париж.
Ну канеш. В СССР билет стоил 12 рублей при средней зарплате 160, сейчас 2500 при средней зарплате 13000. Свобода! Я уже не говорю про то, что средняя зарплата имеет смысл только в том случае, когда разница между самой высокой и самой низкой невелика, а сейчас разница порядка в три, а то и четыре. Конечно, если получать, как депутат Госдумы, то "едь" хоть в Париж каждую неделю кофе попить. А если как водитель автобуса или электрик на заводе, то и в соседнюю область особо не поездишь.
Не х мне делать
Да это заметно.
Блин, ручеек - это для дачки для полива.
Вы что, в душе выливаете на себя воды гораздо больше, чем на грядки площадью в три - пять соток? Вам надо срочно сбрасывать вес, это не шутки.
Нормальная вода - это центральная вода
Это чё за хрень и чем отличается от боковой воды?
Ну да - стали зерно закупать в Канаде.
Опять калейдоскопическое мышление? Вы про какой период пишете? Когда голод прекратился и когда начали закупать? И вообще, лучше пухнуть с голоду, но продавать? Типа, "недоедим, но вывезем"?
Сванидзе тоже приводит статистику, только вам она не нравится.
Сванидзе уже столько раз тыкали мордой в его статистику, что мне даже как-то удивительно, что она у него до сих пор не треснула.
Я не занимаюсь историей, мне нет времени копаться в документах
Ну тогда "пилите, Шура" (с). О чём спор? Вам документы, а вы в ответ "А мне вот так каацца"?
Так и при СССР - и чё толку с его достижений?
Были достижения, были и недостатки. Сейчас достижений не видать, зато недостатков отчего-то стало больше. Да здравствует демократия, долой журнал "Юный техник"!
-
Ну хорошо, пусть капитализм во всяких индиях и гондурасах только понарошку. Остаётся решить один вопрос: что же у них там на самом деле и каким -измом это называется?
Капитализм "понарошку" - это неудачный термин. Скорее, можно его назвать "периферийным" капитализмом.
Вопрос интереснее, чем может показаться на первый взгляд, т.к. он касается не только Бразилии, Индии, но и России. В России также, возможно, существует "периферийный" капитализм. Россия - периферия мирового капитализма.
Об этом упоминает С. Ермолаев в "Скеписе" (http://scepsis.ru/library/id_2819.html).
В свое время, западный капитализм оказался сильнее, адекватнее в отражении потребностей общества, чем советский строй. Российский капитализм вряд ли сможет сравниться с западным, так как Западу нужен такой капитализм в странах-периферии, который бы соответствовал их интересам. В этом беда России, Индии, Бразилии и пр.
Одним словом, есть о чем подумать.
-
Капитализм "понарошку" - это неудачный термин. Скорее, можно его назвать "периферийным" капитализмом.
Вопрос интереснее, чем может показаться на первый взгляд, т.к. он касается не только Бразилии, Индии, но и России. В России также, возможно, существует "периферийный" капитализм. Россия - периферия мирового капитализма.
Вопрос этот был решен сто лет назад. Доказано, что в рамках капиталистической системы «периферия» обречена на нищету и двойную эксплуатацию. И тогда же был найден выход – социалистическая революция, уничтожение эксплуататорских классов и строительство социализма. Полвека назад правильность этого пути наглядно доказана практикой – отставание от развитых капиталистических стран у всех, кто встал на этот путь, сократилось В РАЗЫ.
-
Капитализм "понарошку" - это неудачный термин. Скорее, можно его назвать "периферийным" капитализмом.
Вот именно - капитализм для каждого свой. Кто-то ишачит, кто-то ест, кто-то следит за сохранением статус кво. Хоть в мире, хоть в отдельной стране, хоть в отдельной компании. Но в целом капитализм - это как раз система, для которой подобное состояние является необходимым. Проще говоря, чтобы директор компании катался на лимузине, рабочий той же компании должен сводить концы с концами, чтобы у кого-то был особняк на Рублёвском шоссе, кто-то должен жить в трущобах, чтобы в США был высокий уровень потребления, в Африке должен быть перманентный голод.
Россия - периферия мирового капитализма.
А как же. Кто ж нас пустит в "клуб джентльменов"? Мы для них лишние.
В свое время, западный капитализм оказался сильнее, адекватнее в отражении потребностей общества, чем советский строй.
Примерно в то же самое время бандит, вор и мошенник оказались "сильнее, адекватнее в отражении своих личных потребностей", чем рабочий, крестьянин или академик. Вот это и есть капитализм.
Российский капитализм вряд ли сможет сравниться с западным, так как Западу нужен такой капитализм в странах-периферии, который бы соответствовал их интересам. В этом беда России, Индии, Бразилии и пр.
Во-от. Отсюда вывод: нам невыгодно строить капитализм, при этой системе нас грабят и будут грабить.
Одним словом, есть о чем подумать.
Ещё бы.
-
И тогда же был найден выход – социалистическая революция, уничтожение эксплуататорских классов и строительство социализма. Полвека назад правильность этого пути наглядно доказана практикой – отставание от развитых капиталистических стран у всех, кто встал на этот путь, сократилось В РАЗЫ.
И тогда же было наглядно показано, что этот выход ведет в тупик.
Да, отставание сократилось- ценой неимоверных усилий. Но социалистическая система продемонстрировала, что она может быть эффективной только при построении милитаризированной экономики. "Все для фронта, все для победы"- ваш лозунг. А для людей- то, что останется. То есть два нихуя и мешок дыма впридачу.
-
И тогда же было наглядно показано, что этот выход ведет в тупик.
Да, отставание сократилось- ценой неимоверных усилий. Но социалистическая система продемонстрировала, что она может быть эффективной только при построении милитаризированной экономики. "Все для фронта, все для победы"- ваш лозунг. А для людей- то, что останется. То есть два нихуя и мешок дыма впридачу.
Стопроцентное вранье, которое разобрано и опровергнуто 100500 раз и посему достаточно единственного комментария - сравнения здравоохранения Кубы и соседних Доминиканской Республики и Гаити, например. Которое тоже уже приводилось в "Политинформации".
-
Отвечаю СТРОГО на тему:
"СССР" НЕ ИМЕЛ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ к социализму по Марксу.
-
Строго.
-
Особенно если знать, что никакого "социализма по Марксу" историческая реальность не знает вообще... :lol:
-
Особенно если знать, что никакого "социализма по Марксу" историческая реальность не знает вообще... :lol:
Не знает; и не факт, что "историческая реальность" ЗЕМЛЯН когда-либо "узнает" социализм по Марксу.
Во всяком случае, если "узнает", то еще НЕ СКОРО.
Зато "она" знает ГИТЛЕРИЗМ, СТАЛИНИЗМ, МАОИЗМ, ПОЛПОТИЗМ и другие СУРРОГАТНЫЕ "социализмы" НЕ-по-Марксу.
Упаси Разум всех впредь от ТАКИХ "социализмов"!
-
Канешна, канешна, ежели Жюль Верн, с Циолковским на пару, не знали, как сконструировать простенький космический корабль, то никакой космонавтики в мире не существует... :lol:
Какая прелесть эти пациенты психушки, воображающие себя "марксистами"!
-
Вот именно - капитализм для каждого свой. Кто-то ишачит, кто-то ест, кто-то следит за сохранением статус кво.
Как любят говорить защитники капитализма, при капитализме люди вкалывают и получают деньги. Правда при этом скромно умалчивается, что одни вкалывают, а другие получают деньги.
-
Как и было написано в первых строках этой темы, весь спор между сталинистами и прочими антикоммунистами сводится к тому, где сытнее кормят. Как будто жирная пайка раба делает его свободным.
Сталинисты недогоняют до основ научного коммунизма являющихся его фундаментом и азбучной истиной:
Что производственные отношения возникают на базе соответствующих производительных сил. Так на базе собирательства ни рабовладения, ни тем паче феодализм не построить, поскольку никакого прибавочного продукта не производится. То же самое и с социализмом, который требует для себя соответствующей ему материальной базы, а не декрета заверяющего о построении социализма.
Что задача коммунистов - уничтожение частной собственности.
Что разделение труда и частная собственность это тождественные выражения, где в одном случае говорится о характере деятельности, а в другом о результате этой деятельности.
Что социализм это освобождение труда. И не может быть ничем иным, как универсализацией труда, превращением индивида в универсально развитую личность. "Свободное развитие каждого, есть условие свободного развития всех". Что возможно только на основе универсально развитых производительных сил.
Что социализм есть действительное движение по уничтожению разделения труда, между городом и деревней, между умственным и физическим трудом, то есть движение в сторону коммунизма. И там, где мы наблюдаем обратную картину: усиление государства, всеобщее наемное рабство, передача власти управляющим, там ни о каком социализме не может быть и речи.
-
Сталинисты недогоняют до основ научного коммунизма являющихся его фундаментом и азбучной истиной:
Что производственные отношения возникают на базе соответствующих производительных сил. Так на базе собирательства ни рабовладения, ни тем паче феодализм не построить, поскольку никакого прибавочного продукта не производится. То же самое и с социализмом, который требует для себя соответствующей ему материальной базы, а не декрета заверяющего о построении социализма.
Попы марксистского прихода в этом месте «забывают», что Маркс считал вполне подходящей для немедленного перехода к коммунизму уже материальную базу современной ему Англии (середина 19 в.)!
Это называется – врать, забывая о чем врал раньше... :lol:
Что задача коммунистов - уничтожение частной собственности.
Это где такое «недогоняют» сталинисты, деточка? :lol:
А вот попы марксистского прихода недогоняют, что уничтожение частной собственности – процесс не одномоментный, и может быть достигнут полностью только при КОММУНИЗМЕ, а при СОЦИАЛИЗМЕ могут быть любые варианты сочетания социалистической (==общенародной) собственности с частной при одном обязательном условии – политической ДИКТАТУРЕ ПРОЛЕТАРИАТА.
Что разделение труда и частная собственность это тождественные выражения, где в одном случае говорится о характере деятельности, а в другом о результате этой деятельности.
А где цитатка из святого писания, которую можно подверстать под этот идиотский бред? :lol: Вот Логос хотя бы тужился чего-то процитировать, хоть всегда не в масть...
Что социализм это освобождение труда.
... от эксплуатации частным собственником. И ничего сверх этого.
Что социализм есть действительное движение по уничтожению разделения труда
... между пациентами больницы им. Кащенко, которые напрочь запутались между коммунизмом и социализмом. :lol:
-
Кстати, не дожидаясь откровений от дислектиков, даю цитату из Маркса:
…На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидуумов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, — лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: «Каждый по способностям, каждому — по потребностям».
(Маркс К. Критика Готской программы)
Т.е. даже на ВЫСШЕЙ ФАЗЕ КОММУНИСТИЧЕСКОГО общества, по Марксу, исчезает НЕ разделение труда, а ПОРАБОЩАЮЩЕЕ ПОДЧИНЕНИЕ человека разделению труда.
И каким приличным словом можно после этого назвать "марксистов", которые требуют уничтожения разделения труда от СОЦИАЛИЗМА? У меня таких приличных слов не находится... :lol:
-
Снег Север, а ПОЧЕМУ вы с таким маниакальным упорством называете ваших оппонентов "пациентами больницы им. Кащенко"?
Вы разве ЛИЧНО знакомы с тов. Диалектиком?
Что (или КТО) дает вам право Его ОСКОРБЛЯТЬ?
-
Вот именно - капитализм для каждого свой. Кто-то ишачит, кто-то ест, кто-то следит за сохранением статус кво.
Как любят говорить защитники капитализма, при капитализме люди вкалывают и получают деньги. Правда при этом скромно умалчивается, что одни вкалывают, а другие получают деньги.
Много раз отвечено :
Иди в фрилансеры - и будешь сам получать ВСЕ деньги за наколотые тобой дрова .
Репетиторы в России 500 р в среднем в час получают .
Чего не идешь-то ?
Если в ОАЭ и России сейчас
(http://img12.nnm.ru/9/6/2/5/6/72f00b897674d3a6e1aed074433.jpg)
В поселке Белоомут Луховицкого района Московской области началось заселение домов, построенных для погорельцев, потерявших жилье в лесных пожарах. Некоторые погорельцы не в силах совладать со своими эмоциями.
периферийный капитализм, то что же тут было во времена СССР - периферийный социализм ?
(http://nedvizhimost.slando.nnov.ru/photos/live/91/dom_s_uchastkom_v_selo_kerzhemok_130_km_ot_nizhnego_novgoroda_23417891_1_F.jpg)
Шатковский район. Дом с участком в село Кержемок, (130 км
от Нижнего Новгорода, 7 км от Шатков). Дом деревянный из цельного бруса, 2 отапливаемые печками комнаты плюс летняя комната. Свет, газовая плита (от балона). Доехать можно от автовокзала из Нижнего прямо до Кержемка на автобусе (ходит 2 раза в день). Магазины есть. Бани нет. Документы готовы.Свет, газовая плита (от балона). Рядом водоем, лес.
-
Попы марксистского прихода в этом месте «забывают», что Маркс считал вполне подходящей для немедленного перехода к коммунизму уже материальную базу современной ему Англии (середина 19 в.)!
Это называется – врать, забывая о чем врал раньше... :lol:
тупой лол как всегда пернул в лужу, поскольку сам же Маркс много позже сам себя и поправлял: "Ни одна общественная формация не погибнет раньше, чем разовьются все производительные силы, для которых она дает достаточно простора"
Что задача коммунистов - уничтожение частной собственности.
Это где такое «недогоняют» сталинисты, деточка? :lol:
А вот попы марксистского прихода недогоняют, что уничтожение частной собственности – процесс не одномоментный, и может быть достигнут полностью только при КОММУНИЗМЕ, а при СОЦИАЛИЗМЕ могут быть любые варианты сочетания социалистической (==общенародной) собственности с частной при одном обязательном условии – политической ДИКТАТУРЕ ПРОЛЕТАРИАТА.
Тебе никто и не говорил о коммунизме, а только о движении в его направлении. В СССР же движение было в обратную сторону.
Что разделение труда и частная собственность это тождественные выражения, где в одном случае говорится о характере деятельности, а в другом о результате этой деятельности.
А где цитатка из святого писания, которую можно подверстать под этот идиотский бред? :lol:
То что Маркс бредил в глазах идиотов сталинистов, ни для кого не новость. Открой "немецкую идеологию" остолоп и прочти: "Впрочем, разделение труда и частная собственность, это – тождественные выражения: в одном случае говорится по отношению к деятельности то же самое, что в другом – по отношению к продукту деятельности. "
Что социализм это освобождение труда.
... от эксплуатации частным собственником. И ничего сверх этого.
От разделения труда/частной=отдельной, изолированной собственности! Торговля это форма связи разделенных производителей. У Маркса преодоление разделения труда, общественная собственность, и освобождение труда тождественные понятия. Иди лечи голову кароче.
-
Да, еще одно подтверждение идентичности позиций Ленина и Сталина в отношении механизмов осуществления диктатуры пролетариата:
Профсоюзы, по месту их в системе диктатуры пролетариата, стоят, если можно так выразиться, между партией и государственной властью. При переходе к социализму неизбежна диктатура пролетариата, но поголовной организацией промышленных рабочих не осуществляется эта диктатура. Почему? Мы можем об этом прочесть в тезисах II конгресса Коминтерна о роли политической партии вообще. Здесь я не буду на этом останавливаться. Получается такая вещь, что партия, так сказать, вбирает в себя авангард пролетариата, и этот авангард осуществляет диктатуру пролетариата. И, не имея такого фундамента, как профсоюзы, нельзя осуществлять диктатуру, нельзя выполнять государственные функции. Осуществлять же их приходится через ряд особых учреждений опять-таки нового какого-то типа, именно: через советский аппарат. В чем своеобразность этого положения в отношении практических выводов? В том, что профсоюзы создают связь авангарда с массами, профсоюзы повседневной работой убеждают массы, массы того класса, который один только в состоянии перевести нас от капитализма к коммунизму. Это с одной стороны. С другой стороны, профсоюзы — «резервуар» государственной власти. Вот что такое профсоюзы в период переходный от капитализма к коммунизму. Вообще нельзя осуществить этот переход, не имея главенства того класса, который один только воспитан капитализмом для крупного производства и один только оторван от интересов мелкого собственника. Но диктатуру пролетариата через его поголовную организацию осуществить нельзя. Ибо не только у нас, в одной из самых отсталых капиталистических стран, но и во всех других капиталистических странах пролетариат все еще так раздроблен, так принижен, так подкуплен кое-где (именно империализмом в отдельных странах), что поголовная организация пролетариата диктатуры его осуществить непосредственно не может. Диктатуру может осуществлять только тот авангард, который вобрал в себя революционную энергию класса. Таким образом, получается как бы ряд зубчатых колес. И таков механизм самой основы диктатуры пролетариата, самой сущности перехода от капитализма к коммунизму.
(Ленин «О профессиональных союзах, о текущем моменте и об ошибках тов. Троцкого»)
Вот важнейшее, что подчеркивал марксист Ленин, в противоположность "марксистам" - что «диктатуру пролетариата через его поголовную организацию осуществить нельзя». Только через партию - авангард рабочего класса, и никак иначе!
-
поскольку сам же Маркс много позже сам себя и поправлял: "Ни одна общественная формация не погибнет раньше, чем разовьются все производительные силы, для которых она дает достаточно простора"
Вот это и называется, детка, что ты перднул в лужу – ничего тут Маркс себя не «поправляет», а лишний раз опровергает твой бред про «недостаточность развития производительных сил» для социализма.
Тебе никто и не говорил о коммунизме, а только о движении в его направлении. В СССР же движение было в обратную сторону.
Ну, в твоем бреду всё может быть. А в реальной истории, до 70-х годов, было движение как раз в направлении коммунизма.
Открой "немецкую идеологию"
пациентам психбольниц такие тексты читать вредно – они напрочь не владеют хронологией и не понимают, что чему предшествует. Нормальные люди понимают, что высказывания от 1875-го года правильнее отражают взгляды Маркса, чем высказывания от 1845-го года, когда научные положения марксизма еще никоим образом не были развиты. Но для пациентов Кащенко это недоступно.
У Маркса преодоление разделения труда, общественная собственность, и освобождение труда тождественные понятия.
Бред сумасшедшего...
-
СС, а вы принимаете в качестве аргументов высказывания М.&Э. только ПОСЛЕ 1874-года?
А то Я пришлю вам с Антом признание Энгельса в их с Марксом ОШИБКЕ(!) насчет ожидания ими "СКОРОГО ПРИШЕСТВИЯ" коммунизма.
Прислать, или вы САМИ это уже читали?
-
СС, а вы принимаете в качестве аргументов высказывания М.&Э. только ПОСЛЕ 1874-года?
А то Я пришлю вам с Антом признание Энгельса в их с Марксом ОШИБКЕ(!) насчет ожидания ими "СКОРОГО ПРИШЕСТВИЯ" коммунизма.
Прислать, или вы САМИ это уже читали?
Ты как тетерев, слушаешь только себя и не читаешь, что пишут другие. Уже несколько раз было говорено, что Маркс явно поспешил с выводами о скором наступлении коммунизма, что даже переход от одной эксплуататорской формации к другой занимал в десятки раз большее время, чем Маркс поначалу отводил на переход от эксплуататорской формации к безэксплуататорской. Теперь ты снёсся и заговорил об ошибке в прогнозах, которую признал Энгельс. С добрым утром, Логос.
-
Вот именно - капитализм для каждого свой. Кто-то ишачит, кто-то ест, кто-то следит за сохранением статус кво.
Как любят говорить защитники капитализма, при капитализме люди вкалывают и получают деньги. Правда при этом скромно умалчивается, что одни вкалывают, а другие получают деньги.
Кризис в этом смысле - очень показательная штука. Вроде бы кризис у богатых, но они почему-то богатеют ещё больше, а разоряется кто-то другой.
(http://www.visualrian.ru/storage/PreviewWM/3592/09/359209.jpg)
-
поскольку сам же Маркс много позже сам себя и поправлял: "Ни одна общественная формация не погибнет раньше, чем разовьются все производительные силы, для которых она дает достаточно простора"
Вот это и называется, детка, что ты перднул в лужу – ничего тут Маркс себя не «поправляет», а лишний раз опровергает твой бред про «недостаточность развития производительных сил» для социализма.
Вот идиот, тебе говорят, почему капитализм не спешит отмирать, и в каких условиях он возрождается закономерно, а не о том, что для социализма нет условий.
Тебе никто и не говорил о коммунизме, а только о движении в его направлении. В СССР же движение было в обратную сторону.
Ну, в твоем бреду всё может быть. А в реальной истории, до 70-х годов, было движение как раз в направлении коммунизма.
Поэтому уже в 85г началась Перестройка, очень скоро построившая капитализм. :lol: Хоть бы с фактами согласовывал свой пердешь.
Открой "немецкую идеологию"
пациентам психбольниц такие тексты читать вредно – они напрочь не владеют хронологией и не понимают, что чему предшествует. Нормальные люди понимают, что высказывания от 1875-го года правильнее отражают взгляды Маркса, чем высказывания от 1845-го года, когда научные положения марксизма еще никоим образом не были развиты. Но для пациентов Кащенко это недоступно.
ну так процитируй, где в 1875г хоть Маркс, хоть Энгельс бы заявили, что теперь они считают разделение труда и частную собственность не тождественными понятиями? "Капитал" то хоть раз открывал брехун безмозглый?
У Маркса преодоление разделения труда, общественная собственность, и освобождение труда тождественные понятия.
Бред сумасшедшего...
И еще во взрослые разговоры суётся. Иди учись дерёвня. :lol:
-
Ладно, с умственно отсталыми антисталинистами давно всё ясно - они даже свои цитаты понять неспособны.
Не говоря уже о той цитате из "Критики Готской программы", которую я, специально для умственно отсталых, привел выше...
-
И тогда же было наглядно показано, что этот выход ведет в тупик.
Да, отставание сократилось- ценой неимоверных усилий. Но социалистическая система продемонстрировала, что она может быть эффективной только при построении милитаризированной экономики. "Все для фронта, все для победы"- ваш лозунг. А для людей- то, что останется. То есть два нихуя и мешок дыма впридачу.
Стопроцентное вранье, которое разобрано и опровергнуто 100500 раз и посему достаточно единственного комментария - сравнения здравоохранения Кубы и соседних Доминиканской Республики и Гаити, например. Которое тоже уже приводилось в "Политинформации".
Достаточно напомнить:
- про недавний скандал с ВОЗ, когда вскрылись реальные факты о плачевном состоянии медицины в Северной Корее, которые ВОЗ, возглавляемая сейчас китайскими коррумпированными медиками, тщательно замалчивала .
- и про то, что Кастро лечили американские врачи, а заболевших чем-нибудь посложнее ОРЗ иностранных туристов отвозят на лечение туда же - в США .
- и что документальную фотошопную киношку Майкла Мура, где он, показывая кубинскую ЦКБ, нагло соврал, что это обычная сельская клиника для простых кубинцев, запретили к показу не в США, а как раз на «острове свободы» - на Кубе, чтобы не будоражить общественность тамошних незнаек .
-
Умственно отсталый тут явно ты. :lol:
-
Кроме тупого лая шавкам сказать нечего? Это радует!
-
По поводу цитирования дурачками из «Немецкой идеологии» фразы: «Впрочем, разделение труда и частная собственность, это – тождественные выражения: в одном случае говорится по отношению к деятельности то же самое, что в другом – по отношению к продукту деятельности».
Любой может открыть 3-й том ССМЭ и убедиться, что это замечание сделано не вообще, а по совершенно конкретному поводу – для ЗАРОЖДЕНИЯ в ПЕРВОБЫТНОМ обществе разделения труда и частной собственности. Но ни в каком кошмарном сне Марксу с Энгельсом не могло привидеться, что найдется кретин, который замечание, сделанное по частному случаю (и вполне верное для этого частного случая, поскольку зарождение частной собственности идет из разделения труда) начнет трактовать в духе «священного писания» и, тем более, применять к социалистической формации, которая вне разделения труда даже теоретически невозможна – из-за уровня развития производительных сил.
Но дуракам, как известно, законы развития общества не писаны... :lol:
-
Деточка СС, ваша мифическая "социалистическая формация, КУЛЬТИВИРУЮЩАЯ ТРУДОВЫЕ ДИНАСТИИ" - это и есть совок, т.е. ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КАПИТАЛИЗМ?
Но ведь эта, ВЫДУМАННАЯ НЕМАРКСИСТАМИ, "формация" не имеет ничего общего с социализмом по Марксу.
Капитализм - НЕ СОЦИАЛИЗМ, деточка!
Сколько же можно эту ПРОСТУЮ истину доносить до вашего... сталинистского ума?
:)
-
Сколько можно объяснять, для умственно отсталых "марксистов" тривиальные факты - если опыт не соответствует теории, то теория посылается на три буквы или исправляется, на соответствие опыту? Теория, юродивенький, а не опыт!
Именно так поступил Ленин, с 22-го года, четко заявив, что социализм - это ГОСМОНОПОЛИЯ В РУКАХ ТРУДЯЩИХСЯ, а все, кто этого не понимают, потому, что "такое у Маркса не написано" - обыкновенные идиоты.
-
Сколько можно объяснять, для умственно отсталых "марксистов" тривиальные факты - если опыт не соответствует теории, то теория посылается на три буквы или исправляется, на соответствие опыту?
Именно так поступил Ленин, с 22-го года, четко заявив, что социализм - это ГОСМОНОПОЛИЯ В РУКАХ ТРУДЯЩИХСЯ, а все, кто этого не понимают, потому, что "такое у Маркса не написано" - обыкновенные идиоты.
Во-первых, та ГОСМОНОПОЛИЯ была НЕ "В РУКАХ ТРУДЯЩИХСЯ", а В РУКАХ ВЫХОДЦЕВ(!) ИЗ ТРУДЯЩИХСЯ (про "выходцев" - это тот редкий случай, когда ты ПРОГОВОРИЛСЯ и сказал ПРАВДУ).
Во-вторых, если эти "выходцы из рабоче-крестьян" 70 лет мусолили ГОС-КАПИТАЛИЗМ, названый ими "социализмом", и ТАК И НЕ СУМЕЛИ из него никуда, кроме как ОБРАТНО(!) в ЧАСТНО-МОНОПОЛИСТИЧЕСКИЙ капитализм въехать, то эти "выходцы" (вместе с идиотом Лениным!) - полные БАНКРОТЫ И КИДАЛЫ.
КТО обещал "полный коммунизм" к 1980-му?
Вот эти самые "выходцы из грязи в князи".
Стыдно, СС!
Стыдно Мне за вас.
Кайтесь, пока еще не поздно!
-
Стыдно, СС!
Стыдно Мне за вас.
Кайтесь, пока еще не поздно!
нравятся мне такие "концы". Весело тут, оконцеть!.
-
Всё существенное уже сказано и повторено, а истерики идиотов интереса не представляют.
-
Почему, например, Дэн Сяопин вызывает уважение и у друзей, и у врагов, а Горбачев с Ельциным - только омерзение и презрение?
Потому, что первый устроил китайским антисталинистам на Тяньаньмэнь "Кронштадт с Новочеркасском" и сохранил социалистический строй в КНР, а вторые подло додесталинизировались до контрреволюции, развала и полной деградации страны.
-
1.
Почему, например, Дэн Сяопин вызывает уважение и у друзей, и у врагов?...
2.
Потому, что первый устроил китайским антисталинистам на Тяньаньмэнь "Кронштадт с Новочеркасском" и сохранил социалистический строй в КНР
1.
А Я НЕ уважаю ни ДэнСяоПина, ни КимЧенИра.
Я уважаю Горбачева и Ельцина.
2.
В "КНР" сегодня такой же "социалистический строй", какой был в вашем совке, т.е. НИКАКОЙ.
-
Почему, например, Дэн Сяопин вызывает уважение и у друзей, и у врагов?...
А Я НЕ уважаю ни ДэнСяоПина, ни КимЧенИра.
Надо было уточнить - "вызывает уважение и у друзей, и у врагов (кроме клинических идиотов)". :lol:
-
Я уважаю Горбачева и Ельцина.
-
Я уважаю Горбачева и Ельцина.
Мерси за инфу, фармазон!
Теперь знаю, КТО вы.
:)
-
Я уважаю Горбачева и Ельцина.
Мерси за инфу, фармазон!
Теперь знаю, КТО вы.
:)
Вот интересно, а КТО он? Это не ради озвучивания чего-то неприличного (к этому тут все привыкли), а просто хочется сопоставить приведённые здесь сообщения с вашими выводами из них. Чтобы оценить степень повреждения логического аппарата. :wink:
-
С архиважным вопросом об аватарках - сюда: viewtopic.php?f=7&t=8203 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=8203) Здесь не мусорить. Модератор.
-
Как Маркс поиздевался над "марксистами".
К. МАРКС «Письмо В Редакцию «Отечественных Записок»
(на статью Н. К. Михайловского) т.19 стр. 116-121.
«Итак, что же мог извлечь мой критик из этого исторического очерка в применении к России? Только следующее. Если Россия имеет тенденцию стать капиталистической нацией по образцу наций Западной Европы, — а за последние годы она немало потрудилась в этом направлении, — она не достигнет этого, не превратив предварительно значительной части своих крестьян в пролетариев; а после этого, уже очутившись в лоне капиталистического строя, она будет подчинена его неумолимым законам, как и прочие нечестивые народы. Вот и все.
Но этого моему критику слишком мало. Ему непременно нужно превратить мой исторический очерк возникновения капитализма в Западной Европе в историко-философскую теорию о всеобщем пути, по которому роковым образом обречены идти все народы, каковы бы ни были исторические условия, в которых они оказываются, — для того, чтобы прийти в конечном счете к той экономической формации, которая обеспечивает вместе с величайшим расцветом производительных сил общественного труда и наиболее полное развитие человека. Но я прошу у него извинения. Это было бы одновременно и слишком лестно и слишком постыдно для меня.»
-
И что "доказывает" эта цитата?
Что социализм в России, по мнению Маркса, мог бы победить РАНЬШЕ, чем в РАЗВИТЫХ странах Западной Европы?
Это же ПОЛНАЯ ЧУШЬ.
-
Скорее, по тексту ясно, что Маркс был против абсолютизации его теории исторического процесса. Его очерк касался истории Западной Европы, ею он и исчерпывался.
-
Если почитать не только эту цитату, а всё письмо, которое я, по понятным причинам, выкладывать не стал, то понятно, что Маркс, в свойственной ему саркастической манере, стебется не только над абсолютизацией. И представление недоумков о коммунизме, "который обеспечивает вместе с величайшим расцветом производительных сил общественного труда и наиболее полное развитие человека" и к которому, как к неизбежности, человечество обязано "прийти в конечном счете" - это тоже предмет сарказма у Маркса. Но намного важно совершенно ясно высказанное Марксом в этом письме утверждение, что проходить капиталистическою стадию, для перехода к социализму, вовсе НЕ обязательно для всех народов - как раз то, что было совершенно ясно Марксу и что совершенно недоступно пониманию "марксистов" в кавычках.
-
проходить капиталистическою стадию, для перехода к социализму, вовсе НЕ обязательно для всех народов
ПРИ КАКОМ УСЛОВИИ(!) "не обязательно"?
Вы САМИ(!) с Антом НАЙДЕТЕ цитату М.&Э. про это УСЛОВИЕ,
или опять Мне(!) придется тыкать вас носом в ваше очередное дерьмовое ВРАНЬЕ и в который раз потешаться над вашими БЕСПОМОЩНЫМИ попытками выкрутиться, которые МОГУТ ПОКАЗАТЬСЯ(!) успешными только профашистским НЕДОУМКАМ?
-
К. МАРКС «Письмо В Редакцию «Отечественных Записок»
(на статью Н. К. Михайловского) т.19 стр. 116-121.
"В послесловии ко второму немецкому изданию «Капитала»[66], — которое автору статьи о г-не Жуковском известно, так как он его цитирует, — я говорю о «великом русском ученом и критике» [Н. Г. Чернышевском. Ред.] с высоким уважением, какого он заслуживает. Этот ученый в своих замечательных статьях исследовал вопрос — должна ли Россия, как того хотят ее либеральные экономисты, начать с разрушения сельской общины, чтобы перейти к капиталистическому строю, или же, наоборот, она может, не испытав мук этого строя, завладеть всеми его плодами, развивая свои собственные исторические данные. Он высказывается в смысле этого последнего решения. И мой почтенный критик имел по меньшей мере столько же оснований заключить из моего уважения к этому «великому русскому ученому и критику», что я разделяю взгляды последнего на этот вопрос, как и из моей полемики против «беллетриста» и панслависта сделать вывод, что я эти взгляды отвергаю.
Впрочем, так как я не люблю оставлять «места для догадок», я выскажусь без обиняков. Чтобы иметь возможность со знанием дела судить об экономическом развитии России, я изучил русский язык и затем в течение долгих лет изучал официальные и другие издания, имеющие отношение к этому предмету. Я пришел к такому выводу. Если Россия будет продолжать идти по тому пути, по которому она следовала с 1861 г., то она упустит наилучший случай, который история когда-либо предоставляла какому-либо народу, и испытает все роковые злоключения капиталистического строя. "
-
Ну так и в чом дело?
Соц-революция в Западной Европе ДО СИХ ПОР НЕ ПРОИЗОШЛА, и Россия сначала испытала злоключения совкового ФАШИЗМА, а теперь испытывает злоключения НЕДОРАЗВИТОЙ БУРЖУАЗНОЙ ДЕМОКРАТИИ, так ни разу доброключений СОЦИАЛИЗМА и НЕ ИСПЫТАВ.
-
Ну так и в чом дело?
В том, что ты напрочь лишен способности понять прочитанное.
-
Ну так и в чом дело?
В том, что ты напрочь лишен способности понять прочитанное.
У-тю-тюшечки...
:)
::
А ну ка, Снежулька, НАПРЯГИ свои мозги и ПОПЫТАЙСЯ ПОНЯТЬ хотя бы вот это:
"... Я вполне присоединяюсь к письму Маркса по поводу статьи Жуковского. Но и по его мнению, и по моему, ПЕРВЫМ* НЕОБХОДИМЫМ* УСЛОВИЕМ* для этого был бы толчок извне, - ... уничтожение капиталистической системы в тех странах, где она впервые возникла..."
/Энгельс - Даниэльсону, 24.02.1893г./
::
Так что, к муссолинистам-сталинистам - просьба: к Марксу НЕ ПРИМАЗЫВАТЬСЯ, а честно признать, что вы - фашисты.
::
* - если вы с Антом этого НЕ ЗНАЛИ, то вы - невежды, а если ЗНАЛИ, то - лжецы.
Куда ни кинь, всюду у вас НЕ ум-честь-совесть, НО глупость-вранье-бесстыдство.
-
"...Но и по его мнению, и по моему, ПЕРВЫМ* НЕОБХОДИМЫМ* УСЛОВИЕМ* для этого был бы толчок извне, - ... уничтожение капиталистической системы в тех странах, где она впервые возникла..."
В 1916-м году Ленин ДОКАЗАЛ полную ошибочность этого утверждения для эпохи империализма (работа «Империализм, как высшая стадия капитализма»). Ссылаться на устаревшие и отвергнутые наукой положения может только заведомый лгун, идиот или их гибрид.
-
"...Но и по его мнению, и по моему, ПЕРВЫМ* НЕОБХОДИМЫМ* УСЛОВИЕМ* для этого был бы толчок извне, - ... уничтожение капиталистической системы в тех странах, где она впервые возникла..."
В 1916-м году Ленин ДОКАЗАЛ полную ошибочность этого утверждения для эпохи империализма (работа «Империализм, как высшая стадия капитализма»).
"В коммунизм из книжки верится не очень.
Мало ли что можно В книжке написать!"(В.Маяковский)
Практика же показала полную несостоятельность ленинизма.
-
"...Но и по его мнению, и по моему, ПЕРВЫМ* НЕОБХОДИМЫМ* УСЛОВИЕМ* для этого был бы толчок извне, - ... уничтожение капиталистической системы в тех странах, где она впервые возникла..."
1.
В 1916-м году Ленин ДОКАЗАЛ полную ошибочность этого утверждения для эпохи империализма (работа «Империализм, как высшая стадия капитализма»). 2.
Ссылаться на устаревшие и отвергнутые наукой положения
1.
Неа.
НЕ ДОКАЗАЛ.
Основанный им фашистский совок-"нерушимый" УМЕР.
2.
Эти положения отвергнуты НЕ наукой, а ЛЖЕнаукой, сочиненной Лениным, Сталиным, Антом, СС'ом и другими совковыми и просовковыми ФАШИСТАМИ.
-
Практика же показала полную несостоятельность ленинизма.
Ты забыл добавить, что произошло это в твоем горячечном бреду. :lol:
Уже более двадцати лет практика наглядно демонстрирует, что отказ от ленинизма ведет к нищете и вымиранию ранее процветавших народов.
-
СС как обычно пи.дит не понимая сути предмета.
Маркс всегда рассматривал капитализм как мировую систему, как мировое разделение труда, где есть высшие этажи капитализма - развитые индустриальные страны, и есть низшие этажи, обеспечивающие эти высшие, типо сельскохозяйственные или сырьевые страны. Эти то страны по Марксу и могут миновать стадию капитализма, если развитые индустриальные страны придут к социализму и включат эти низшие в свою орбиту уже как своих равных партнеров, а не как зависимые колонии. И все вместе как мировая социалистическая система они пойдут далее к коммунизму.
СС же подсунул Марксу установку о социализме в отдельно взятой стране. Типо отдельно взятая страна может сразу прийти к социализму из феодализма минуя капитализм. Что является сумасшедшим бредом тупого сталиниста совершенно не понимающего законов общественного развития.
-
Уже более двадцати лет практика наглядно демонстрирует, что отказ от ленинизма ведет к нищете и вымиранию ранее процветавших народов.
Я хуею с вас, дорогая редакция!
СС думает, что пришли злые дядьки и отказались от ленинизма.
Почему-то материалистическое понимание сути социальных процессов у него напрочь вышибает.
Видимо, истмат он проходил мимо.
-
Маркс всегда рассматривал капитализм как мировую систему, как мировое разделение труда, где есть высшие этажи капитализма - развитые индустриальные страны, и есть низшие этажи, обеспечивающие эти высшие, типо сельскохозяйственные или сырьевые страны. Эти то страны по Марксу и могут миновать стадию капитализма, если развитые индустриальные страны придут к социализму и включат эти низшие в свою орбиту уже как своих равных партнеров, а не как зависимые колонии.
Полнейший бред, как обычно, ничего общего с марксизмом не имеющий.
Начнем с того, что закрепление разделения труда между странами - это характеристика империализма, которую Маркс никогда не рассматривал. По Марксу зависимые страны, включаясь в экономическую орбиту развитых стран, должны были бы развивать у себя капиталистические отношения и выравниваться в экономическом развитии с метрополиями. А практика показала совершенно иное. Но, к чести Маркса, надо признать, что произошло это уже после его смерти.
Далее, подобное вопиющее противоречие теории и практики потребовало от марксистов коренного пересмотра многих сделанных ранее выводов из общих положений. Именно этот пересмотр и называют "ленинизмом". А прямым следствием из обновленной теории стало уже положение о возможности успешной социалистической революции в слаборазвитой стране и построения социализма в ней.
-
СС думает, что пришли злые дядьки и отказались от ленинизма.
Почему-то материалистическое понимание сути социальных процессов у него напрочь вышибает.
Деточка, это у тебя обычный глюк, по тупости и невежеству.
Кстати, как раз выше я приводил письмо Маркса, в котором он ясно писал, что никакой исторической неизбежности не существует, всё в руках людей. И прогресс с регрессом - тоже.
-
Начнем с того, что закрепление разделения труда между странами - это характеристика империализма, которую Маркс никогда не рассматривал.
"Воинствующее невежество" это про СС.
Задуманный Марксом план “К критике политической экономии” состоял из 6-ти книг:
Первую книгу намечено было посвятить исследованию капитала; вторую книгу – земельной собственности, третью – исследованию наемного труда, четвертую – государства, пятую – международной торговли и шестую – мирового рынка.
Книгу о мировом рынке, Маркс как известно не успел написать, но в его письмах можно найти не мало высказываний показывающих, что для Маркса капитал это мировая система, потому и интернационал им задумывался как мировая система. Социализм в одной отдельно взятой стране Марксом никогда не рассматривался, поэтому приписывать ему о возможности миновать этап капитализма отдельной стране самостоятельно, и при этом ссылаться на самого Маркса в его рассуждениях с позиции мировой системы, это верх невежества или вранья.
Ленин доказал, что переход мировой системы капитализма в социализм в 20м веке будет проходить как череда отколов слабых звеньев от мирового капитала. Но и он нигде не утверждал того бреда, что можно перепрыгнуть из феодализма в социализм самостоятельно без помощи развитых стран перешедших к социализму, минуя этап индустриализации, на которой и основан капитализм.
Напротив, именно Ленин, когда страна оказалась в одиночестве без поддержки мировой революции и искал такие формы, чтобы запрячь капитализм так, чтобы он тянул общество в социализм. НЭП.
Да даже Сталин нигде не утверждал такого бреда, что тут тщится приписать Марксу СС. Сталинисты, однако, совсем деградировали после смерти Сталина.
-
Задуманный Марксом план... намечено было... Маркс как известно не успел написать...
Ну мы, марксисты, в противоположность всяким мошенникам и самозванцам, телепатией и спиритизмом не занимаемся и гадать на кофейной гуще, что там думал или намеревался Маркс, нам не интересно.
Мы, по старинке, :wink: оперируем фактами - то, что исторический опыт подтвердил - берем, то, что опытом отвергнуто - выкидываем.
Опыт показал, что строить социализм в одной стране можно и вполне эффективно, так что всякие дебилы, с их дебильными размышлизмами, могут идти лесом.
-
СС как обычно пи.дит не понимая сути предмета.
Маркс всегда рассматривал капитализм как мировую систему, как мировое разделение труда, где есть высшие этажи капитализма - развитые индустриальные страны, и есть низшие этажи, обеспечивающие эти высшие, типо сельскохозяйственные или сырьевые страны. Эти то страны по Марксу и могут миновать стадию капитализма, если развитые индустриальные страны придут к социализму и включат эти низшие в свою орбиту уже как своих равных партнеров, а не как зависимые колонии. И все вместе как мировая социалистическая система они пойдут далее к коммунизму.
СС же подсунул Марксу установку о социализме в отдельно взятой стране. Типо отдельно взятая страна может сразу прийти к социализму из феодализма минуя капитализм. Что является сумасшедшим бредом тупого сталиниста совершенно не понимающего законов общественного развития.
Верно.
Но этот бред подсунул Марксу не СС и даже не Ленин, а совковая ЛЖЕнаука - сталинистская идеология.
-
Уже более двадцати лет практика наглядно демонстрирует, что отказ от ленинизма ведет к нищете и вымиранию ранее процветавших народов.
Я хуею с вас, дорогая редакция!
СС думает, что пришли злые дядьки и отказались от ленинизма.
Почему-то материалистическое понимание сути социальных процессов у него напрочь вышибает.
Видимо, истмат он проходил мимо.
Точно подмечено!
У сталинистов же, как и у Бенито Муссолини в его "Доктрине фашизма", всьо ЯКОБЫ должно определяться государством, идеологией (фантазией) и Вождем, эти государство и фантазию ОЛИЦЕТВОРЯЮЩИМ.
В этом СУТЬ и фашизма, и сталинизма.
-
Задуманный Марксом план... намечено было... Маркс как известно не успел написать...
Ну мы, марксисты, в противоположность всяким мошенникам и самозванцам, телепатией и спиритизмом не занимаемся и гадать на кофейной гуще, что там думал или намеревался Маркс, нам не интересно.
Мы, по старинке, :wink: оперируем фактами - то, что исторический опыт подтвердил - берем, то, что опытом отвергнуто - выкидываем.
Опыт показал, что строить социализм в одной стране можно и вполне эффективно, так что всякие дебилы, с их дебильными размышлизмами, могут идти лесом.
Вот поэтому все сталинисты во главе с дибилом со стажем СС во главе могут идти лесом. Поскольку еще ни одна страна в мире не стала социалистической прямо на феодальном базисе и никогда не станет.
Строить социализм и жить в социализме две большие разницы, так же как жить в благоустроенной квартире и на стройплощадке.
СС уже благополучно забыл с чего он начал в своих нападках на марксистов - с попытки доказать Марксом, о возможности прямого перехода в социализм отдельно взятой феодальной стране. Наверно, объявив декретом о ее социалистичности. :lol:
А если бы он еще понимал, что под "марксистами" Маркс имел ввиду сталинистов-прудонистов и прочих дибилов, то наверно и рот бы не открывал.
-
возможности прямого перехода в социализм отдельно взятой феодальной стране.
Ну конечно такое принципиально невозможно. И вообще переходы от феодализма в капитализм и от капитализма в социализм отмечены в календаре красненьким, это ж всем известно.
А если бы он еще понимал, что под "марксистами" Маркс имел ввиду сталинистов
Это трудно понять. Даже Льюис Кэрролл всего лишь сочинил про зазеркалье сказку. А вы в нём живёте. Навстречу времени.
-
Особенно смешон бред про "этап индустриализации" для тех, кто помнит, что Маркс считал достаточным для перехода к коммунизму уровень индустриализации Англии середины 19-го века, уровень, которому сегодня соответствуют даже Мексика или Венесуэла. Да еще при этом полагал, что революция в той Англии практически равносильна мировой революции...
Впрочем меня в этой ветке интересует лишь, какую степень маразма и умственной отсталости продемонстрируют антисоветчики-лжемарксисты. По сути темы ведь давно всё ясно.
-
возможности прямого перехода в социализм отдельно взятой феодальной стране.
Ну конечно такое принципиально невозможно. И вообще переходы от феодализма в капитализм и от капитализма в социализм отмечены в календаре красненьким, это ж всем известно.
То есть, конкретизируя ваши установки, вы считаете, что тот же Китай не строит социализм, а уже построил? Что формация определяется не способом производства, а политической властью? Ну-ну.
-
Особенно смешны сегодня сталинисты=схоластики, которые напрочь забыв, что марксизм не догма, а метод, пытаются объявить себя наследниками Маркса. Это отчетливо видно всем, кроме них. Даже сейчас (в обосновании социализма в феодальной стране), вместо того чтобы выяснить при каких условиях возможно то или иное утверждение Маркса (а это легко сделать, поскольку Маркс всегда рассуждал применительно к конкретным условиям) сталинисты, ухватившись за написанное им слово и тут же абсолютизировав его на все века и для всех условий, стали строить конструкцию отрицающую суть марксизма - его метод. В итоге придя к бреду отрицающему не только метод, но и открытые Марксом законы общественного развития.
Особенно смешон бред про "этап индустриализации" для тех, кто помнит, что Маркс считал достаточным для перехода к коммунизму уровень индустриализации Англии середины 19-го века
Маркс считал это развитие достаточным для социалистической революции, и был прав, а не для коммунизма. К новой формации можно подойти стихийно, естественно-исторически, а можно сознательно, как делает тот же Китай. Но для последнего варианта необходима соц. революция, необходимо чтобы власть от капиталистов перешла к пролетариату. Производительные силы коммунизма, это научно организованная автоматизированная природа, на службе у человека, а не станки и лопата. Поскольку станкам требуется пролетарии, а пролетариям специалисты организующие производство вне станка, постольку нет условий для коммунизма.
Иди учи мат.часть. Особенно диалектику производительных сил и производственных отношений.
-
Маркс считал это развитие достаточным для социалистической революции, и был прав, а не для коммунизма. К новой формации можно подойти стихийно, естественно-исторически, а можно сознательно, как делает тот же Китай.
Деточка забыл что совсем недавно врал нечто совершенно противоположное. :lol:
Если ты, деточка, отрицаешь самостоятельность социалистической формации, то что у тебя получается в капстране после социалистической революции – снова капитализм? :lol: Или уже коммунизм?
В любом случае, твой маразм виден наглядно.
Производительные силы коммунизма, это научно организованная автоматизированная природа, на службе у человека, а не станки и лопата.
А, это когда пельмени сами в рот летят? :lol:
А что делает человек такого "коммунистического" будущего - только рот открывает? Оказывается, гоголевский Пацюк - это человек из коммунизма...
Браво, вот за что люблю болтовню антисоветчиков - никто лучше не показывает их идиотизм, чем они сами...
-
Снег Север, я прошу Вас "сбавить обороты", прекратив сыпать оскорбительными словами, в которых нет ничего, кроме Вашей фантазии. Ваш флейм (умышленное разжигание ненависти, провоцирование оскорблений и клеветы) - это явное нарушение правил форума, как и, впрочем, логических, этических правил ведения спора.
-
Снег Север, я прошу Вас "сбавить обороты", прекратив сыпать оскорбительными словами, в которых нет ничего, кроме Вашей фантазии. Ваш флейм (умышленное разжигание ненависти, провоцирование оскорблений и клеветы) - это явное нарушение правил форума, как и, впрочем, логических, этических правил ведения спора.
Г-н Vivekkk, а вы только у меня видите оскорбительный слова? Не пора ли вам пройти курс лечения у окулиста? Курс лечения от слабоумия не предлагаю - уже не поможет.
-
Г-н Vivekkk, а вы только у меня видите оскорбительный слова?
Я Вам говорю о флейме, а не об оскорблениях. Вы снова повторно флеймите. Получайте еще одно предупреждение. У Вас их уже два, с третьем Вы будете забанены по имени на 7 дней (как, например, Логос).
Повторяю, что флейм, флуд, оскорбления, оффтоп, клевета у нас на форуме запрещены. Эти запреты имеют одинаковую силу для всех, а не только для Вас. Тот же Логос только недавно вышел из бана.
-
Особенно смешон бред про "этап индустриализации" для тех, кто помнит, что Маркс считал достаточным для перехода к коммунизму уровень индустриализации Англии середины 19-го века, уровень, которому сегодня соответствуют даже Мексика или Венесуэла. Да еще при этом полагал, что революция в той Англии практически равносильна мировой революции...
Ну так в этой их ОШИБКЕ Энгельс ПРИЗНАЛСЯ в 1895 году - в Введении к "Классовой борьбе во Франции" Маркса.
Зачем же повторять ОШИБКИ Маркса и Ленина?
Не лучше ли брать у них ТОЛЬКО истинное?
-
Ну так в этой их ОШИБКЕ Энгельс ПРИЗНАЛСЯ в 1895 году - в Введении к "Классовой борьбе во Франции" Маркса.
Понятное дело, ничего подобного Энгельс не делал, об этом можно даже и не упоминать. У Энгельса речь шла о вполне частном сравнении ситуации 1895 и 1850-го годов.
Пример, кстати, хорош еще тем, что показывает технологию мошеничества антисоветчиков - если толковать, например, данное предисловие Энгельса в духе "святого писания", как это делают лжемарксисты, то можно Маркса с Энгельсом записать хоть в сторонники парламентарной демократии, хоть в христианские социалисты... :lol:
-
Ну так в этой их ОШИБКЕ Энгельс ПРИЗНАЛСЯ в 1895 году - в Введении к "Классовой борьбе во Франции" Маркса.
1.
Понятное дело, ничего подобного Энгельс не делал...
2.
Пример, кстати, хорош еще тем, что показывает технологию мошеничества антисоветчиков - если толковать, например, данное предисловие Энгельса в духе "святого писания", как это делают лжемарксисты, то можно Маркса с Энгельсом записать хоть в сторонники парламентарной демократии, хоть в христианские социалисты... :lol:
1.
ДЕЛАЛ.
Тому, кто хочет в этом убедиться, достаточно ПРОЧИТАТЬ это "предисловие"(с).
2.
А Энгельс ДЕЙСТВИТЕЛЬНО БЫЛ СТОРОННИКОМ(!) парламентарной демократии, как ВЫСШЕЙ ФОРМЫ политического устройства по сравнению, например, с Третьим Рейхом, или "нерушимым" совком, ЗА которую он даже сражался С ОРУЖИЕМ В РУКАХ в 1848 году.
Вы и об этом ЗАБЫЛИ?
:)
-
А Энгельс ДЕЙСТВИТЕЛЬНО БЫЛ СТОРОННИКОМ(!) парламентарной демократии, как ВЫСШЕЙ ФОРМЫ политического устройства по сравнению, например, с Третьим Рейхом, или "нерушимым" совком, ЗА которую он даже сражался С ОРУЖИЕМ В РУКАХ в 1848 году.
Ну вот, что и требовалось - еще один нагляднейший пример мошеничества и откровенной лжи.
-
А Энгельс ДЕЙСТВИТЕЛЬНО БЫЛ СТОРОННИКОМ(!) парламентарной демократии, как ВЫСШЕЙ ФОРМЫ политического устройства по сравнению, например, с Третьим Рейхом, или "нерушимым" совком, ЗА которую он даже сражался С ОРУЖИЕМ В РУКАХ в 1848 году.
Ну вот, что и требовалось - еще один нагляднейший пример мошеничества и откровенной лжи.
А В ЧОМ тут "ложь"?
Не сражался?
Голыми руками?
Не за буржуазную демократию?
Не в 1848-м?
-
А В ЧОМ тут "ложь"?
Не сражался?
Сражался, сражался.
Голыми руками?
По всей видимости, с оружием. Уж одно-то ружьё из 80 отобранных им и его товарищами у ополченцев он, надо полагать, взял себе.
Не за буржуазную демократию?
Не за неё (см. тут (http://lugovoy-k.narod.ru/marx/07/08.htm)).
Не в 1848-м?
В 1849-м.
-
А В ЧОМ тут "ложь"?
Не сражался?
Сражался, сражался.
Голыми руками?
По всей видимости, с оружием. Уж одно-то ружьё из 80 отобранных им и его товарищами у ополченцев он, надо полагать, взял себе.
Не за буржуазную демократию?
Не за неё
Не в 1848-м?
В 1849-м.
В 48-м НЕ сражался?
Ну хорошо.
Пусть в 49-м.
А почему же НЕ за буржуазную демократию?
Политические свободы, свободная конкуренция... - это что, по-вашему, совок?
Или 3-й Рейх?
-
А почему же НЕ за буржуазную демократию?
Политические свободы, свободная конкуренция...
Секундочку, есть статья, где Энгельс описыввает своё видение ситуации и роль в том восстании. Ссылку я дал. Вот и покажите, где он там пишет, что сражался за буржуазную демократию и свободную конкуренцию или приведите места, из которых можно сделать вывод, что он сражался именно вот за это.
-
Маркс считал это развитие достаточным для социалистической революции, и был прав, а не для коммунизма. К новой формации можно подойти стихийно, естественно-исторически, а можно сознательно, как делает тот же Китай.
Деточка забыл что совсем недавно врал нечто совершенно противоположное. :lol:
Убогий мыслительный аппарат СС не способен отличить политическое взятие власти пролетариатом, как условие построения социалистического способа производства от самого этого способа производства, которое еще только предстоит построить. Поэтому бедняге кажется будто я сам себе противоречу.
Производительные силы коммунизма, это научно организованная автоматизированная природа, на службе у человека, а не станки и лопата.
А, это когда пельмени сами в рот летят? :lol:
А что делает человек такого "коммунистического" будущего - только рот открывает? Оказывается, гоголевский Пацюк - это человек из коммунизма...
Браво, вот за что люблю болтовню антисоветчиков - никто лучше не показывает их идиотизм, чем они сами...
На такое понимание даже ответить нечего - клинический случай. Лоботомия вам поможет.
-
...
Дислектик пишет... :lol:
Самое смешное, что у него неожиданно появляется «социалистический способ производства», как чертик из коробочки! И это – после сорока страниц шаманских заклинаний, что социализм – это часть коммунистической формации, а не самостоятельная формация. Но в коммунистической формации, понятное дело, может быть только коммунистический способ производства, а никак не социалистический. Похоже, дислектики не только чужие тексты не воспринимают, они и самих себя понять не могут! :lol:
Ну а про «научно организованную автоматизированную природу на службе у человека», которая что-то с чем-то, аффтар, как и следовало ожидать, тоже сам ни бельмеса не понимает, иначе хоть попытался бы как-то этот перл развить, что ли…
-
:lol:
Этот лол, который СС вставляет в каждое свое сообщение, у меня уже связался в стойкую ассоциацию СС с доктором Ливси. :mrgreen:
(http://zombuki.narod.ru/OSTROV/livsy.jpg)
Похоже СС совсем отказал мыслительный аппарат. Бедный склеротик забыл, что я нигде не отрицал социализм как начальный коммунизм, а лишь отрицал понимание социализма как отдельной формации. У бедняги опять помутнение, раз он ставит знак равенства, между отрицанием социализма и отрицанием понимания социализма как отдельной формации.
Насчет автоматизированного производства, мне нечего объяснять, поскольку никаких внятных вопросов не было задано, а тот убогий пердежь, что был выдан СС ранее, не стоит усилий для ответа.
-
я нигде не отрицал социализм как начальный коммунизм, а лишь отрицал понимание социализма как отдельной формации.
Можете объяснить, что сие значит? Социализм существует, обладает своим специфическим способом производства, но не является отдельной формацией - это как?
не стоит усилий для ответа.
Не стоит, так не отвечайте. Вы гораздо больше усилий тратите на попытки метнуть в оппонента какашку побольше. Прекратите срач в теме. Модератор.
-
я нигде не отрицал социализм как начальный коммунизм, а лишь отрицал понимание социализма как отдельной формации.
Можете объяснить, что сие значит? Социализм существует, обладает своим специфическим способом производства, но не является отдельной формацией - это как?
Кто вам сказал что своим=отличным от коммунистического способа производства? Я? Я такого нигде не говорил. Социализм отличается от коммунизма, как ребенок отличается от себя же взрослого, это один и тот же человек, а не эволюционное промежуточное звено к человеку. Предваряя очередной вопрос, дополняю: это такой способ производства, который основан на общественной собственности на средства производства (не путать общественную с государственной).
не стоит усилий для ответа.
Не стоит, так не отвечайте. Вы гораздо больше усилий тратите на попытки метнуть в оппонента какашку побольше. Прекратите срач в теме. Модератор.
Ок, по просьбам трудящихся ставлю СС в игнор, поскольку не вижу чем с ним можно еще заняться, если не обкидывать какашками.
Обращаю так же всеобщее внимание, что Antediluvian игнорит срач СС со всеми участниками форума. СС срется со всеми, достаточно прочесть его сообщения, а Antediluvian его покрывает, или по другому: Antediluvian срется со всеми устами СС, а противникам СС грозит модераськой.
-
это такой способ производства, который основан на общественной собственности на средства производства (не путать общественную с государственной).
Это, видно, в той "логике", в которой "курица - не птица". :lol:
Для дислектиков поясняю на основании кванторов общего и частного - государственная собственность может быть общественной и частной, общественная собственность может быть государственной и негосударственной.
Мягкое может быть теплым, а теплое мягким, но это всё равно не одно и то же... :lol:
-
Кто вам сказал что своим=отличным от коммунистического способа производства? Я? Я такого нигде не говорил.
У Вас там проскользнул "социалистический способ производства". Это что за зверь? Если то же самое, что коммунистический, то зачем называть его по-другому? И чему там всё-таки соответствовал уровень производительных сил Англии середины 19 века? Для какого способа производства он был вполне пригоден - для коммунистического?
Предваряя очередной вопрос, дополняю: это такой способ производства, который основан на общественной собственности на средства производства
Что "это"? И что Вам не нравится в СССР, где собственость на средства производства почти на 100% была общественной?
Обращаю так же всеобщее внимание, что Antediluvian игнорит срач СС со всеми участниками форума. СС срется со всеми, достаточно прочесть его сообщения, а Antediluvian его покрывает, или по другому: Antediluvian срется со всеми устами СС, а противникам СС грозит модераськой.
Да вот делать мне больше нечего. Вам как любимому сыну лейтенанта Шмидта я объясню подробнее: срач не приветвуется, но допускается, если возникает в процессе дискуссии, как "неизбежное зло". Срач без дискуссии не приветствуется и не допускается. Так понятно?
-
Кто вам сказал что своим=отличным от коммунистического способа производства? Я? Я такого нигде не говорил.
У Вас там проскользнул "социалистический способ производства". Это что за зверь? Если то же самое, что коммунистический, то зачем называть его по-другому? И чему там всё-таки соответствовал уровень производительных сил Англии середины 19 века? Для какого способа производства он был вполне пригоден - для коммунистического?
Не знаю что там вам помнилось, можно посмотреть, что у меня написано. Называть социализмом коммунизм нужно, чтобы понять на какой период указывается. Ведь и рассказывая о человеке, мы уточняем говорим ли мы о его детстве или старости. Это ведь две огромные разницы.
Маркс считал это развитие достаточным для социалистической революции, и был прав, а не для коммунизма. К новой формации можно подойти стихийно, естественно-исторически, а можно сознательно, как делает тот же Китай. Но для последнего варианта необходима соц. революция, необходимо чтобы власть от капиталистов перешла к пролетариату. Производительные силы коммунизма, это научно организованная автоматизированная природа, на службе у человека, а не станки и лопата. Поскольку станкам требуется пролетарии, а пролетариям специалисты организующие производство вне станка, постольку нет условий для коммунизма.
Иди учи мат.часть. Особенно диалектику производительных сил и производственных отношений.
Как видно из первого предложения, для меня социализм есть коммунизм. Все их отличие в степени развития. Так что можете оставить попытки ловить меня на словах.
Социалистический способ производства начинается там, где капитализм уже не дает простора развитию производительных сил. Где капитализм, чтобы развиваться должен становиться социализмом. Это высший по сравнению с капитализмом способ производства, а не параллельный ему. Для этого нужны автоматическое производство (хотя бы основное), развитые образованные люди, и их реальная власть в производстве материальной жизни и политике общества, кароче уже не пролетариат нуждающийся в специальных людях - управленцах.
Для сталинистов, которые из этого сразу сделают вывод, что надо ждать пока капитализм не созреет, поясняю. Ждать не надо, ибо зреть он может столетия и не дозреть. Надо пролетариату брать власть в свои руки, не отдавать ее никаким управленцам и срочно развивать средства производства по последнему слову науки и техники. Полностью не отдавать конечно не получится, но надо будет установить жесточайший контроль над такими управленцами, сделать их деятельность прозрачной, подконтрольной и управляемой пролетариатом. По мере развития забирая это управление непосредственно в свои руки. Для этого нужен совершенно другой аппарат управления, чем был при Сталине и КПСС.
Предваряя очередной вопрос, дополняю: это такой способ производства, который основан на общественной собственности на средства производства
Что "это"? И что Вам не нравится в СССР, где собственость на средства производства почти на 100% была общественной?
Может поясните, что такое по вашему эта общественная собственность, что ее было 100%. Типо развитой коммунизм у нас был?
Обращаю так же всеобщее внимание, что Antediluvian игнорит срач СС со всеми участниками форума. СС срется со всеми, достаточно прочесть его сообщения, а Antediluvian его покрывает, или по другому: Antediluvian срется со всеми устами СС, а противникам СС грозит модераськой.
Да вот делать мне больше нечего. Вам как любимому сыну лейтенанта Шмидта я объясню подробнее: срач не приветвуется, но допускается, если возникает в процессе дискуссии, как "неизбежное зло". Срач без дискуссии не приветствуется и не допускается. Так понятно?
Увы не понятно. Если бы вы сделали замечание нам обоим, было бы понятно, поскольку мой срач всего лишь реакция на срач СС, с вами же я не срусь, а значит легко могу общаться вне срача. Но раз вы делаете замечание только мне, то ваши объяснения не стоят и ломаного гроша.
-
Не знаю что там вам помнилось, можно посмотреть, что у меня написано.
Да запросто: "Убогий мыслительный аппарат СС не способен отличить политическое взятие власти пролетариатом, как условие построения социалистического способа производства от самого этого способа производства, которое еще только предстоит построить".
Социалистический способ производства начинается там, где капитализм уже не дает простора развитию производительных сил. Где капитализм, чтобы развиваться должен становиться социализмом. Это высший по сравнению с капитализмом способ производства, а не параллельный ему. Для этого нужны автоматическое производство (хотя бы основное), развитые образованные люди, и их реальная власть в производстве материальной жизни и политике общества, кароче уже не пролетариат нуждающийся в специальных людях - управленцах.
И это всё было в Англии к середине 19 века?
Надо пролетариату брать власть в свои руки, не отдавать ее никаким управленцам и срочно развивать средства производства по последнему слову науки и техники.
Нельзя ли подробнее, как Вы понимаете развитие производства по последнему слову техники самими рабочими, без участия учёных, конструкторов, инженеров и всё тех же управленцев? А то складывается впечатление, что за данным выражением находится пустота.
Полностью не отдавать конечно не получится, но надо будет установить жесточайший контроль над такими управленцами, сделать их деятельность прозрачной, подконтрольной и управляемой пролетариатом.
То есть ошибка Сталина в том, что установил недостаточно жёсткий контроль?
Для этого нужен совершенно другой аппарат управления, чем был при Сталине и КПСС.
Вот какой другой, именно это хотелось бы узнать.
Может поясните, что такое по вашему эта общественная собственность, что ее было 100%. Типо развитой коммунизм у нас был?
"Развитого коммунизма", естественно, не было, ибо он не может быть в отдельной стране - отдельная страна по-любому вынуждена включаться в рыночные отношения и выступать на международном уровне как капиталист - иначе сожрут и не подавятся. А общественная собственность - это такая, которая не частная, которая не принадлежит отдельному лицу или группе лиц. В СССР общественная собственность существовала в разных формах - государственная, колхозная, кооперативная, артельная. А вот частной собственности был минимум - по сути, только приусадебные хозяйства. Да и они не были частной собственностью в полном смысле - их нельзя было продавать, обменивать, передавать по наследству и т.д.
Но раз вы делаете замечание только мне, то ваши объяснения не стоят и ломаного гроша.
Даже так непонятно. Тогда коротко: срач без обсуждения чего-либо, сиречь срач ради срача, тёр, тру и буду тереть.
-
Читайте "Критику готской программы"!
Как только ПОЙМЕТЕ(!) то, о чем там написано, так и перестанете заниматься СЛОВОБЛУДИЕМ о социализме и коммунизме.
"Ищите и обрящете"(с) там ПОНИМАНИЕ того, что у Маркса социализм и коммунизм - ОДНО.
Аминь.
-
Не знаю что там вам помнилось, можно посмотреть, что у меня написано.
Да запросто: "Убогий мыслительный аппарат СС не способен отличить политическое взятие власти пролетариатом, как условие построения социалистического способа производства от самого этого способа производства, которое еще только предстоит построить".
Социалистический способ производства начинается там, где капитализм уже не дает простора развитию производительных сил. Где капитализм, чтобы развиваться должен становиться социализмом. Это высший по сравнению с капитализмом способ производства, а не параллельный ему. Для этого нужны автоматическое производство (хотя бы основное), развитые образованные люди, и их реальная власть в производстве материальной жизни и политике общества, кароче уже не пролетариат нуждающийся в специальных людях - управленцах.
И это всё было в Англии к середине 19 века?
А вы читать-то умеете? :D
Особенно смешон бред про "этап индустриализации" для тех, кто помнит, что Маркс считал достаточным для перехода к коммунизму уровень индустриализации Англии середины 19-го века
Маркс считал это развитие достаточным для социалистической революции, и был прав, а не для коммунизма.
Ведь написано чотко, уровень индустриализации Англии середины 19-го века был достаточным для социалистической революции, но не был достаточен для социалистического способа производства. Но это не бяда! поскольку, читаем ниже: К новой формации можно подойти стихийно, естественно-исторически, а можно сознательно, как делает тот же Китай. Но для последнего варианта необходима соц. революция, необходимо чтобы власть от капиталистов перешла к пролетариату.
Если опять не поняли, перечитайте двести тридцать девять раз.
Надо пролетариату брать власть в свои руки, не отдавать ее никаким управленцам и срочно развивать средства производства по последнему слову науки и техники.
Нельзя ли подробнее, как Вы понимаете развитие производства по последнему слову техники самими рабочими, без участия учёных, конструкторов, инженеров и всё тех же управленцев? А то складывается впечатление, что за данным выражением находится пустота.
Где вы читаете белиберду про рабочих без ученых и инженеров с управленцами? У меня об этом не слова. Так откуда у вас появилось? Неужели у вас власть капиталиста на производстве подразумевает, что он обходится без ученых, конструкторов, управленцев? Нет? Тогда почему у рабочих должно быть иначе?
Полностью не отдавать конечно не получится, но надо будет установить жесточайший контроль над такими управленцами, сделать их деятельность прозрачной, подконтрольной и управляемой пролетариатом.
То есть ошибка Сталина в том, что установил недостаточно жёсткий контроль?
Это ошибка пролетариата, что они дали Сталину устанавливать контроль, вместо того, чтобы самим его устанавливать. Точнее это беда партии, которая представляла интересы пролетариата. Если бы партия взялась за установку власти пролетариата, а не на установку своей власти от имени пролетариата, все было бы иначе.
Для этого нужен совершенно другой аппарат управления, чем был при Сталине и КПСС.
Вот какой другой, именно это хотелось бы узнать.
Если коротко, то это должна быть не диктатура ДЛЯ пролетариата, которая как мы убедились на своем опыте может переродиться, а диктатура САМОГО пролетариата.
Может поясните, что такое по вашему эта общественная собственность, что ее было 100%. Типо развитой коммунизм у нас был?
"Развитого коммунизма", естественно, не было, ибо он не может быть в отдельной стране - отдельная страна по-любому вынуждена включаться в рыночные отношения и выступать на международном уровне как капиталист - иначе сожрут и не подавятся. А общественная собственность - это такая, которая не частная, которая не принадлежит отдельному лицу или группе лиц. В СССР общественная собственность существовала в разных формах - государственная, колхозная, кооперативная, артельная. А вот частной собственности был минимум - по сути, только приусадебные хозяйства. Да и они не были частной собственностью в полном смысле - их нельзя было продавать, обменивать, передавать по наследству и т.д.
Боюсь мне потребуются дополнительные разъяснения. Что такое по вашему частная собственность, если не отождествлять ее только с капиталистической частной собственностью?
Но раз вы делаете замечание только мне, то ваши объяснения не стоят и ломаного гроша.
Даже так непонятно. Тогда коротко: срач без обсуждения чего-либо, сиречь срач ради срача, тёр, тру и буду тереть.
Надеюсь эта ваша угроза - угроза и в адрес СС. :lol:
-
Диалектик, это НЕ ОШИБКА(с) пролетариата, а его НЕСПОСОБНОСТЬ тогда (и сегодня; и еще ДОЛГО!) к САМОуправлению.
Не будьте УТОПИСТОМ!
-
Диалектик, это НЕ ОШИБКА(с) пролетариата, а его НЕСПОСОБНОСТЬ тогда (и сегодня; и еще ДОЛГО!) к САМОуправлению.
Не будьте УТОПИСТОМ!
Читайте весь текст, я достаточно подробно расшифровал как это следует понимать.
Это ошибка пролетариата, что они дали Сталину устанавливать контроль, вместо того, чтобы самим его устанавливать. Точнее это беда партии, которая представляла интересы пролетариата. Если бы партия взялась за установку власти пролетариата, а не на установку своей власти от имени пролетариата, все было бы иначе.
-
Маркс считал это развитие достаточным для социалистической революции, и был прав, а не для коммунизма.
Ведь написано чотко, уровень индустриализации Англии середины 19-го века был достаточным для социалистической революции, но не был достаточен для социалистического способа производства.
Продолжается верчение глисты в ж..пе... :lol: А что такое социалистическая революция, как не установление социальных отношений, соответствующих новому способу производства? Где и у кого из марксистов это понималось иначе?
Социалистический способ производства начинается там, где капитализм уже не дает простора развитию производительных сил
Старина Маркс учил, что каждому способу производства соответствуют свои производственные отношения и, соответственно, своя отдельная формация. Иного во всей человеческой истории не зафиксированно. Посему наблюдаемое здесь глистообразное верчение - ни что иное, как очередная мошенническая демагогия.
Если коротко, то это должна быть не диктатура ДЛЯ пролетариата, которая как мы убедились на своем опыте может переродиться, а диктатура САМОГО пролетариата.
Как обычно у антисоветчиков - бессмысленный набор слов. А вот Ленин - тот писал четко и прямо: «Получается такая вещь, что партия, так сказать, вбирает в себя авангард пролетариата, и этот авангард осуществляет диктатуру пролетариата».
Что такое по вашему частная собственность, если не отождествлять ее только с капиталистической частной собственностью?
Собственность, которая позволяет одной части (см. этимологию слова "частный") людей, за счет факта владения собственностью, извлекать доходы из труда другой части людей, этой собственностью не владеющих.
-
Ведь написано чотко, уровень индустриализации Англии середины 19-го века был достаточным для социалистической революции, но не был достаточен для социалистического способа производства.
Нет, Вы всё-таки скажите, есть социалистический способ производства или нет его? Только не надо про маленького мальчика и большого дядю, а то я скажу, что пелёнка радикально отличается от смокинга.
Это ошибка пролетариата, что они дали Сталину устанавливать контроль, вместо того, чтобы самим его устанавливать.
Ещё раз прошу примерно продемонстрировать, каким образом рабочие, к примеру, Ижмаша устанавливают контроль самостоятельно, без Сталина и кого-либо ещё. И как они совмещают свою трудовую деятельность с контролем всего и вся.
Если коротко, то это должна быть не диктатура ДЛЯ пролетариата, которая как мы убедились на своем опыте может переродиться, а диктатура САМОГО пролетариата.
Это слова-пустышки. Конкретно покажите, каким образом пролетариат непосредственно диктует свою волю, да ещё без отрыва от производства.
Боюсь мне потребуются дополнительные разъяснения. Что такое по вашему частная собственность, если не отождествлять ее только с капиталистической частной собственностью?
Я же написал: собственность отдельных лиц, которая используется ими для извлечения прибыли и с которой они вольны поступать по своему усмотрению, т.е. могут её продать, пропить, подарить, испортить и т.д., и т.п.
Надеюсь эта ваша угроза - угроза и в адрес СС.
А там была угроза?
Читайте весь текст, я достаточно подробно расшифровал как это следует понимать.
Прямо как теолог: сначала писание, а потом мегатонны его расшифровок, чтобы правильно поняли.
Логос хотя бы последователен: у него никакой коммунизм не был возможен в 19 веке, невозможен сейчас и не будет возможен ещё лет двести. Социализм - это коротенький переходный период, когда всё устаканивается - пара месяцев, может, пара лет. У Вас же все через пень в кобылу: социализм и коммунизм - это одно и то же, но в Англии можно было построить только социализм, а коммунизм нельзя; никакого социалистического способа производства не бывает, но он есть - это его можно было реализовать в Англии 150 лет назад. Вы уж определяйтесь там с социализмом, а потом беритесь решать, во всём ли прав был Маркс или вкрались-таки в его построения кое-какие ошибочки.
-
Ведь написано чотко, уровень индустриализации Англии середины 19-го века был достаточным для социалистической революции, но не был достаточен для социалистического способа производства.
Нет, Вы всё-таки скажите, есть социалистический способ производства или нет его? Только не надо про маленького мальчика и большого дядю, а то я скажу, что пелёнка радикально отличается от смокинга.
Есть коммунистический способ производства и я внятно описал его. Социалистический отличается от коммунистического по форме, но не по сути. История знает множество примеров таких отличий. Так капиталистическое производство США использовавшее рабовладение в 19м веке и капиталистическое производство современных США по сути одно и тоже капиталистическое производство. Но по форме они различны.
Как же вы называете себя коммунистом, если вам приходится разжёвывать такие общие места?
Это ошибка пролетариата, что они дали Сталину устанавливать контроль, вместо того, чтобы самим его устанавливать.
Ещё раз прошу примерно продемонстрировать, каким образом рабочие, к примеру, Ижмаша устанавливают контроль самостоятельно, без Сталина и кого-либо ещё. И как они совмещают свою трудовую деятельность с контролем всего и вся. Если коротко, то это должна быть не диктатура ДЛЯ пролетариата, которая как мы убедились на своем опыте может переродиться, а диктатура САМОГО пролетариата.
Это слова-пустышки. Конкретно покажите, каким образом пролетариат непосредственно диктует свою волю, да ещё без отрыва от производства.
То есть вы мне предлагаете в рамках форума написать "Капитал", только "Социал" причем общества, которое еще не существовало? Вы серьезно ожидаете от меня услышать внятный ответ или это ваш способ жульничать в споре?
Я вам скажу как работают на моем предприятии.
Когда создается прецедент нарушающий запланированные мероприятия, выясняются причины этого и в правила вносятся поправки. Теперь правила таковы, что учитывают и эту ранее не увиденную никем ситуацию.
Точно также можно поступать и с контролем.
Как я понял, ваши возражения не касаются принципа, а исходят только от вашей неспособности допустить, что такой контроль возможен?
Боюсь мне потребуются дополнительные разъяснения. Что такое по вашему частная собственность, если не отождествлять ее только с капиталистической частной собственностью?
Я же написал: собственность отдельных лиц, которая используется ими для извлечения прибыли и с которой они вольны поступать по своему усмотрению, т.е. могут её продать, пропить, подарить, испортить и т.д., и т.п.
Что вы понимаете под отдельными лицами? только индивидуумов или групп индивидуумов или отдельных организаций включая и государственные? И следует ли из вашего определения, что частная собственность, которая используется не для извлечения прибыли, а для личного потребления, уже не частная собственность?
Читайте весь текст, я достаточно подробно расшифровал как это следует понимать
Прямо как теолог: сначала писание, а потом мегатонны его расшифровок, чтобы правильно поняли.
ну если одно предложение в том же абзаце вам кажется мегатоннами расшифровок, то я вам сочувствую - не много же вы способны осилить. :mrgreen:
У Вас же все через пень в кобылу: социализм и коммунизм - это одно и то же, но в Англии можно было построить только социализм, а коммунизм нельзя; никакого социалистического способа производства не бывает, но он есть - это его можно было реализовать в Англии 150 лет назад. Вы уж определяйтесь там с социализмом, а потом беритесь решать, во всём ли прав был Маркс или вкрались-таки в его построения кое-какие ошибочки.
Надо этот абзац сохранить и показывать всем кто не верит, что у сталинистов атрофирован мозг. Это надо же такого набуруздить после чотких формулировок. :mrgreen:
Вы батенька ответьте-ка для всего честного народа, для вас взятие политической власти и способ производства одно и тоже? Если да, перестаньте называть себя коммунистом, если нет то зачем дурачком прикидываться после всех пояснений написанных специально для деградировавших мозгов сталинистов разучившихся думать. Чем больше вы кривляетесь "не понимая" объяснений, тем ясней ваша лживая натура.
-
Есть коммунистический способ производства и я внятно описал его. Социалистический отличается от коммунистического по форме, но не по сути.
Я не спрашивал про форму и суть, я спрашивал, есть ли вообще такой способ и чем он отличается.
Я вам скажу как работают на моем предприятии.
Вы бы лучше сказали, как на вашем предприятии рабочие принимают правила, сами же следят за их исполнением и при этом как-то умудряются работать.
Как я понял, ваши возражения не касаются принципа
У меня вообще нет возражений пустому месту: Вы ничего не предъявили.
Что вы понимаете под отдельными лицами? только индивидуумов или групп индивидуумов или отдельных организаций включая и государственные?
Какие ещё нах "организации, включая государственные"? Написал вроде ясно: частные лица и группы лиц (например, акционеры фирмы).
И следует ли из вашего определения, что частная собственность, которая используется не для извлечения прибыли, а для личного потребления, уже не частная собственность?
Я для чего про прибыль писал? Нет, не следует. То, что используется для себя, называется личной собственностью, и эта разница подробно объяснена в советском учебнике "Основ государства и права" за 10-й класс.
ну если одно предложение в том же абзаце вам кажется мегатоннами расшифровок, то я вам сочувствую - не много же вы способны осилить.
Вы уже две страницы написали, извиваясь ужом на сковородке. Пока осиливаю.
Это надо же такого набуруздить после чотких формулировок.
После каких чётких формулировок? Это вы свою писанину так назвали? Почти смешно.
Вы батенька ответьте-ка для всего честного народа, для вас взятие политической власти и способ производства одно и тоже?
Нет, батенька, это разные вещи. Но вы опять соскальзываете в сторонку, тогда как обсуждать вроде бы начали готовность производительных сил Англии в середине 19 века к переходу на коммунистические рельсы. И вот на этот вопрос Вы и с третьей попытки не то что "чотко", а вообще никак не ответили.
(http://demotivators.ru/media/posters/136564_sliv-zaschitan.jpg)
-
Если бы партия взялась за установку власти пролетариата, а не на установку своей власти от имени пролетариата, все было бы иначе.
[/quote]
Если бы, да кабы?
:)
::
ЕСЛИ БЫ ход истории определялся желаниями ПАРТИЙ и Вождей, а не интересами широких МАСС, в свою очередь определяемых уровнем развития производительных сил (т.е. в том числе и уровнем развития самих этих широких МАСС), то весь исторический МАТЕРИАЛИЗМ можно было бы выкинуть в печку.
Немарксист Петро это ПОНИМАЕТ, а сталинисты НЕ понимают.
Но и Вы почему-то НЕ ПОНИМАЕТЕ.
-
Вы батенька ответьте-ка для всего честного народа, для вас взятие политической власти и способ производства одно и тоже?
Нет, батенька, это разные вещи. Но вы опять соскальзываете в сторонку, тогда как обсуждать вроде бы начали готовность производительных сил Англии в середине 19 века к переходу на коммунистические рельсы. И вот на этот вопрос Вы и с третьей попытки не то что "чотко", а вообще никак не ответили.
Я себе на минутку представил взятие политической власти феодалами в Римской империи, времен Нерона :lol: А ведь, с точки зрения исторических реалий, это было бы примерно то же...
Это до какой степени маразма надо было дойти данному г-ну, чтобы вещать о "взятии политической власти" классом и при этом, одновременно, уверять, что способ производства "еще не созрел"...
-
Есть коммунистический способ производства и я внятно описал его. Социалистический отличается от коммунистического по форме, но не по сути.
Я не спрашивал про форму и суть, я спрашивал, есть ли вообще такой способ и чем он отличается.
Товарищьч вы тупой? Я же вам русским языком обслюняю; по форме он отличается! Но это коммунистический способ производства и есть, никакого еще одного коммунистического способа нет. Где еще можно увидеть таких недотеп, которым отвечаешь на вопрос, а они в упор не видят ответ.
Я вам скажу как работают на моем предприятии.
Вы бы лучше сказали, как на вашем предприятии рабочие принимают правила, сами же следят за их исполнением и при этом как-то умудряются работать.
А как они могут не проследить, если это напрямую влияет на их деятельность? Как по вашему контролирует юристов капиталист, который ни черта не рубит в юриспруденции и для того именно и нанимает юристов?
Что вы понимаете под отдельными лицами? только индивидуумов или групп индивидуумов или отдельных организаций включая и государственные?
Какие ещё нах "организации, включая государственные"? Написал вроде ясно: частные лица и группы лиц (например, акционеры фирмы).
Аха, значит собственность госкапитализма, основанная на частной собственности, для вас основана не на частной собственности. Наверно на общественной?
И следует ли из вашего определения, что частная собственность, которая используется не для извлечения прибыли, а для личного потребления, уже не частная собственность?
Я для чего про прибыль писал? Нет, не следует. То, что используется для себя, называется личной собственностью, и эта разница подробно объяснена в советском учебнике "Основ государства и права" за 10-й класс.
Забавно! Значит, если я буду использовать свое частное капиталистическое производство, не для извлечения прибыли, а для скажем строительства виллы в свое личное потребление, то это будет называться не моя частная собственность, а моя личная собственность?
ну если одно предложение в том же абзаце вам кажется мегатоннами расшифровок, то я вам сочувствую - не много же вы способны осилить.
Вы уже две страницы написали, извиваясь ужом на сковородке. Пока осиливаю.
Да, как раз наоборот, извиваетесь тут только вы, а я шутя отвечаю на все ваши тупые подколы. Для меня это также легко как лузгать семечки.
Это надо же такого набуруздить после чотких формулировок.
После каких чётких формулировок? Это вы свою писанину так назвали? Почти смешно.
Ну я же не виноват, что ваш моск не справляется даже с той мелкой порцией знаний, что я вам даю.
Вы батенька ответьте-ка для всего честного народа, для вас взятие политической власти и способ производства одно и тоже?
Нет, батенька, это разные вещи. Но вы опять соскальзываете в сторонку, тогда как обсуждать вроде бы начали готовность производительных сил Англии в середине 19 века к переходу на коммунистические рельсы. И вот на этот вопрос Вы и с третьей попытки не то что "чотко", а вообще никак не ответили.
так я вам чотко и ответил; была готова не для перехода на какие-то непонятные коммунистические рельсы, которые вы мне подсовываете, а для взятия пролетариатом политической власти. Это чоткая формулировка, без всяких рельсов. Если вам она не понятна, то тут не я виноват, а уровень вашего развития. По словам того же Маркса, до коммунистического способа производства им, после взятия этой власти, еще быть может 150 лет добираться, но добираться самим, без груза капиталистов на закорках.
На счет слива, я никуда не сливаюсь, так что не вставайте в смешную позу победителя с обосранными штанами.
-
Товарищьч вы тупой? Я же вам русским языком обслюняю; по форме он отличается!
Тамбовский серый Вам товарищьч. Вы русскому языка владеете? Я спросил, в чём отличие, а не по чему отличие. Вот и расскажите, что характерно для социалистического способа производства и нехарактерно для коммунистического. А я уж как-нибудь разберусь, где форма, а где содержание.
А как они могут не проследить, если это напрямую влияет на их деятельность?
Точно так же, как водители нарушают ПДД, хотя это тоже напрямую влияет на их деятельность.
Аха, значит собственность госкапитализма, основанная на частной собственности, для вас основана не на частной собственности. Наверно на общественной?
Что за "собственность госкапитализма"? У кого траву покупали? Нет собственности ни у капитализма, ни у социализма. Собственность бывает у людей, и владеют они ей либо сообща, либо порознь. Так яснее?
Забавно! Значит, если я буду использовать свое частное капиталистическое производство, не для извлечения прибыли, а для скажем строительства виллы в свое личное потребление, то это будет называться не моя частная собственность, а моя личная собственность?
Это будет называться идиотизм в квадрате. Я никогда не видел капиталиста, который приобрёл кирпичный завод исключительно для того, чтобы нашлёпать кирпичиков для своей виллы. Вы можете стать первым.
я шутя отвечаю на все ваши тупые подколы.
Сэр Петросян?
так я вам чотко и ответил; была готова не для перехода на какие-то непонятные коммунистические рельсы, которые вы мне подсовываете, а для взятия пролетариатом политической власти.
Т.к. Вы поставили Снега Севера в игнор и не видели его предыдущее сообщение, то мне остаётся только процитировать:
Я себе на минутку представил взятие политической власти феодалами в Римской империи, времен Нерона А ведь, с точки зрения исторических реалий, это было бы примерно то же...
Это до какой степени маразма надо было дойти данному г-ну, чтобы вещать о "взятии политической власти" классом и при этом, одновременно, уверять, что способ производства "еще не созрел"...
-
Читайте "Критику готской программы"!Как только ПОЙМЕТЕ(!) то, о чем там написано, так и перестанете заниматься СЛОВОБЛУДИЕМ о социализме и коммунизме.
"Ищите и обрящете"(с) там ПОНИМАНИЕ того, что у Маркса социализм и коммунизм - ОДНО.
Аминь.
Ваши оппоненты соглашаются с текстом Маркса и с тем, что Маркс с Лениным так думали и писали.
Однако они почему-то, опираясь на недоучку Сталина, утверждают, что Маркс устарел, а Ленин недоглядел :) А вот полуобразованный грузин Сталин все увидел и все понял: социализм - это самостоятельная и отдельная формация, которая сменяется коммунизмом.
Товарищи сталинисты приводят еще одно доказательство - практику СССР, которая показала, что якобы социализм есть отдельная формация, имеющая даже ряд стадий, одна из которых известна под наименованием "развитой социализм" :) А ранняя стадия, надо полагать, называлась "военный коммунизм" :)
Таким образом, сталинисты не замечают противоречий в историческом анализе советского "социализма", противоречий в наименовании его "стадий", а также, главное, не хотят или не могут замечать проблем с теоретическим и практическим существованием идеи "социализм - отдельная формация".
Маркс им не помощник, т.к. Маркс ясно выразился, что социализм - это синоним коммунизма, выделив в коммунизме первую фазу диктатуры пролетариата. Ленин эту фазу, совершенно не понятно почему, назвал социализмом. Вот так пошло и поехало. Когда этот "социализм" был сменен Лениным на капитализм (НЭП), а потом Сталиным вновь введен социализм, а коммунизм все не наступал, то решили смошенничать: создать доморощенную и провинциальную "теорию" социализма. Эта "теория" была антимарксистская и антиисторическая, что, впрочем, не мешало государственной пропаганде ее вдалбливать в умы советского населения.
А.И. Векшин был более честен: он честно и добросовестно проанализировал черты советского "социализма" и нашел точно такие же в древнеазиатских, ближневосточных странах. И он прав. Сегодня наука различает два "пути" государствообразования: европейский и восточный (азиатский). Для последнего характерно: отсутствие частной собственности на средства производства, проведение масштабных государственных работ (что орошение в Египте, что строительства БАМа в СССР), жесткие авторитарные режимы и пр. Наивный А.И. Векшин и назвал это "социализмом". И был прав, вот только ошибся он в том, что такого понятия как "социализм" в древности никогда не существовало. А то, что он назвал "социализмом" являлось обычной восточной деспотией, основанной на азиатском способе производства. Именно эту восточную (азиатскую) модель экономики и государства воспроизвел и СССР.
Видимо, грузину Сталину была эта модель более понятна, а специфичность исторического развития России заложила двойственность природы российского государства. Так что евразийцы во многом правы. Россия включает в себя как Европу, так и Азию.
Таким образом, "социализм" в СССР и социализм у Маркса - вещи разные. "Социализм" в СССР - это мошеннический выверт продажных философов советского режима, лакеев авторитарной власти.
-
Однако они почему-то, опираясь на недоучку Сталина, утверждают...
Позже, после XX съезда, часть книг из библиотек Сталина (в кремлевской квартире и на Ближней даче) была передана в библиотеку ИМЛ. Туда поступило только 5,5 тыс. из более чем 20 тыс. томов. Это были книги со штампом библиотеки Сталина и его замечаниями на полях и подчеркиваниями в тексте. Затем те книги, на которых были обнаружены пометы, около 400 экземпляров, в 1963 г. передали в Центральный партийный архив (ныне - РГА СПИ). В библиотеке ИМЛ остались книги с дарственными надписями авторов и со штампами "Библиотека И.В. Сталина". Остальные книги без помет, надписей и штампов были переданы в различные публичные библиотеки, но главным образом в ГБЛ. (Ссылка (http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/STALIB.HTM#53)).
Недоучка my ass. Побольше бы нам таких "недоучек" - глядишь, и вытащили бы страну из дерьма. Для сравнения: библиографический список к кандидатской диссертации обычно не превышает 200 работ, к докторской - 300, при этом значительную часть составляют статьи по несколько страничек и вообще не факт, что диссертант все эти работы читал.
Для последнего характерно: отсутствие частной собственности на средства производства, проведение масштабных государственных работ (что орошение в Египте, что строительства БАМа в СССР)
Это в Египте что ли не было частной собственности? Вот так новость.
-
Товарищьч вы тупой? Я же вам русским языком обслюняю; по форме он отличается!
Тамбовский серый Вам товарищьч. Вы русскому языка владеете? Я спросил, в чём отличие, а не по чему отличие. Вот и расскажите, что характерно для социалистического способа производства и нехарактерно для коммунистического. А я уж как-нибудь разберусь, где форма, а где содержание.
Я же не возмущаюсь, что вам свинья товарищьч. :lol: Еще Маркс указывая на отличия социализма от коммунизма, говорил о том, что социализм, это коммунизм вырастающий из капитализма. Социализм это коммунизм с родильными пятнами капитализма. Помните такое выражение? В нем сохраняются еще некоторые остатки капитализма, пока они не будут заменены на чисто коммунистические. "Какие остатки?" - будет ваш очередной подкол. Они были частично озвучены; государство, например. Но классики говорили о таком государстве которое сразу же начинает отмирать и не может не отмирать. То есть они говорили о таком государстве которое в СССР никто и никогда не видел. Далее, буржуазное право в распределении: от каждого по способности, каждому по труду.
Тем самым социализм выступает, как коммунистический способ производства=основанный на общественной собственности на средства производства, сохраняющий какое-то время частичные капиталистические формы не затрагивающие этой указанной сути. То есть как и было сказано прежде, отличается по форме, но не по сути. По сути это тот же самый коммунизм.
А как они могут не проследить, если это напрямую влияет на их деятельность?
Точно так же, как водители нарушают ПДД, хотя это тоже напрямую влияет на их деятельность.
Странный финт ушами. Речь шла о контроле над кем-то, и вдруг вылез водитель, который втихомолку, что то там нарушает. В рабочем коллективе все на виду, так причем тут водитель? Это во-первых. Во-вторых, я нигде не утверждал, что нарушений не может быть. А вы что, впали в маразм? хотели бы иметь такую форму, которая не знает нарушений? Может покажете образец, что бы знать что такое возможно в принципе? Суть-то не в нарушениях, а общем направлении, которая придает ФОРМУ движения к коммунизму.
Объясните народу, как вы собираетесь прийти к обществу универсально развитых индивидов не знающих над собой никаких управленцев, сами себе являющихся хозяевами, если они не будут двигаться в этом направлении? А? Голуба моя, вы моск то включайте хоть иногда.
Аха, значит собственность госкапитализма, основанная на частной собственности, для вас основана не на частной собственности. Наверно на общественной?
Что за "собственность госкапитализма"? У кого траву покупали? Нет собственности ни у капитализма, ни у социализма. Собственность бывает у людей, и владеют они ей либо сообща, либо порознь. Так яснее?
Так вы голубчик, никогда не слышали о капиталистической национализации? Сочувствую. Но увы, ваше невежество не может быть доводом в споре. Представляете, есть такая штука в капитализме, как национализация. Что с ней будем делать, куда ее относить прикажите? Ну-ка поведайте нам, какие люди стоят за ней, в чей собственности национализированная собственность и почему нам запрещено использовать слово государственная для указания на некие формы частной собственности? Хотя я конечно понимаю почему вам нужно тут воду мутить вместо того, чтобы прояснять.
Забавно! Значит, если я буду использовать свое частное капиталистическое производство, не для извлечения прибыли, а для скажем строительства виллы в свое личное потребление, то это будет называться не моя частная собственность, а моя личная собственность?
Это будет называться идиотизм в квадрате. Я никогда не видел капиталиста, который приобрёл кирпичный завод исключительно для того, чтобы нашлёпать кирпичиков для своей виллы. Вы можете стать первым.
А я вам нигде не сказал, что речь идет о капиталисте, который только на свое потребление использует свою собственность. Я спросил как быть с этими случаями? куда их относить? Заведомо-то зная, что это деятельность частного собственника. Давайте изобразите очередной финт ушами. Хочу посмотреть как вы будете вилять задом пытаясь защитить сталинский бред. :mrgreen:
я шутя отвечаю на все ваши тупые подколы.
Сэр Петросян?
Видите, вы даже читать не умеете. Приписываете словам не содержащийся в них смысл, поскольку не держите в уме содержание всего абзаца выражающего мысль. "Шутя" тут стоит в значении легко, играючи, как взрослый человек с глупым щенком. Вам даже простейшие предложения приходится пояснять, а вы лезите в сферы в которых ни черта не смыслите. Я ни в коем случае не запрещаю вам туда лезть, напротив, это похвальное стремление. Только при этом надо голову включать тем сильнее, чем меньше вы понимаете. :wink:
так я вам чотко и ответил; была готова не для перехода на какие-то непонятные коммунистические рельсы, которые вы мне подсовываете, а для взятия пролетариатом политической власти.
Т.к. Вы поставили Снега Севера в игнор и не видели его предыдущее сообщение, то мне остаётся только процитировать:
Я себе на минутку представил взятие политической власти феодалами в Римской империи, времен Нерона А ведь, с точки зрения исторических реалий, это было бы примерно то же...
Это до какой степени маразма надо было дойти данному г-ну, чтобы вещать о "взятии политической власти" классом и при этом, одновременно, уверять, что способ производства "еще не созрел"...
Оо, так сталинское обществоведение обнаружило феодалов в Римской империи, времен Нерона? Удивительная проницательность видеть то чего нет, сочетающая с удивительной способностью не видеть ничего у себя под носом - главное своеобразие сталинистов. Я так полагаю, вы с СС заодно. И наверно хотите мне сказать этим предложением, что раз нет класса, значит нет и способа производства который этот класс в будущем будет осуществлять. А если, напротив, есть класс, то есть и готовый способ производства.
На первый взгляд логично, да вот беда, не имеет никакого отношения к реальности. Класс буржуев возникает задолго до того как капиталистический способ производства пробьет себе дорогу. Долгое время новый способ производства существует в странных смешениях с прежними формами. Это и есть реальность.
И никто еще эти смешанные формы не выделял в отдельную формацию, заметьте. :lol:
Все своеобразие социалистической революции заключается лишь в том, что эти смешанные формы развиваются теперь не стихийно под сенью политической власти уходящих классов, а сознательно под сенью политической власти могильщика всех классов - пролетариата. Но это не делает такое общество отдельной формацией. Это общество переходного периода, а не отдельная формация.
-
Представляете, есть такая штука в капитализме, как национализация. Что с ней будем делать, куда ее относить прикажите? Ну-ка поведайте нам, какие люди стоят за ней, в чей собственности национализированная собственность и почему нам запрещено использовать слово государственная для указания на некие формы частной собственности?
Любопытно отметить, что в СССР любой школьник знал ответ на вопрос, который ставит "диалектиков" в глухой тупик - национализированная капиталистическим государством частная собственность, остается частной собственностью правящего класса - капиталистов. Становится своеобразной формой акционерного капитала, под управлением их лакеев - госчиновников.
Кстати, это лишний раз показывает, что капиталистическое общество давным давно созрело для перехода к социализму, который представляет собой ту же самую госмонополию, но в руках трудящихся классов.
-
Позже, после XX съезда, часть книг из библиотек Сталина (в кремлевской квартире и на Ближней даче) была передана в библиотеку ИМЛ... Побольше бы нам таких "недоучек" - глядишь, и вытащили бы страну из дерьма. Для сравнения: библиографический список к кандидатской диссертации обычно не превышает 200 работ, к докторской - 300, при этом значительную часть составляют статьи по несколько страничек и вообще не факт, что диссертант все эти работы читал.
Я имел в виду его незаконченное образование, которое он по своей вине не закончил, а следовательно, не освоил определенные предметы в полном объеме. Я имел в виду также некомпетентность Сталина в вопросах истории, философии, экономики, вытекающую из отсутствия у него систематического соответствующего профессионального образования.
Да, самообразование - мощный инструмент повышения квалификации и профессионализма, но только на базе уже полученного систематического профессионального образования (которое чаще даже не только дает знания в стройной системе, но и научную методу мышлению, формирует навыки, умения самостоятельной научной работы).
Количество томов в личной библиотеке мало о чем говорит. У меня, например, большая библиотека, но я честно признаюсь, что не все книги я прочел и собираюсь читать.
С самой цитатой я знаком. Хвала и честь Сталину, который умел читать книги, но опять же это ни о чем не говорит. Более того, если он находил время так много читать, то когда он, собственно, работал? И все же, прочитанные книги Сталиным не делают его специалистом в области экономики, истории или философии. Я тоже прочел не мало литературы из нашего "золотого" и "серебряного" века, но не чту себя как литератора, писателя или филолога.
Чтобы Вы меня не поняли превратно, скажу, что считаю Сталина умным человеком. Умным, то есть обладающий природными задатками, позволяющие ему понимать прочитанное и понимать окружающий его мир. Однако его ум не делает из него профессионала, специалиста. Для этого необходимы знания, и такие знания, которые усвоены по определенной научно-педагогической системе. Вы сам преподаватель, знаете (особенности закрепления знаний, повторения, обобщения и пр.)
Имею я и личное представление о профессионализме и компетентности Сталина как историка, философа, экономиста и языковеда. Читал-с, знаете ли некоторые труды автора.
Это в Египте что ли не было частной собственности? Вот так новость.
Новость? А где Вы нашли частную собственность в древнем Египте? Вот это поистине новость! ;)
-
Но классики говорили о таком государстве которое сразу же начинает отмирать и не может не отмирать.
Ну вот и посмотрел бы я на Вас с классиками, как бы Вы отбивались от того же Гитлера с отмирающим государством. Надо же не только классиков читать, но и сопоставлять прочитанное с реалиями. Сталин сопоставлял, Вы - нет.
Тем самым социализм выступает, как коммунистический способ производства=основанный на общественной собственности на средства производства, сохраняющий какое-то время частичные капиталистические формы не затрагивающие этой указанной сути.
Ну и чем СССР не соответствует?
Странный финт ушами. Речь шла о контроле над кем-то, и вдруг вылез водитель, который втихомолку, что то там нарушает.
И рабочий точно так же втихомолку может что-то там нарушать. И кто будет его контролировать? Кто будет определять,где и что он нарушил? Ответственность за нарушение в чём выражается?
В рабочем коллективе все на виду, так причем тут водитель? Это во-первых.
Вот не надо только мне рассказывать, как рабочие ничего не нарушают, потому что они якобы на виду. Я в своё время насмотрелся. Они прекрасно знают, и как к бригадиру подкатить, и как ОТК наeбaть, и где чего украсть, и как потом вынести. Сейчас вот на обломках предприятия, где я работал, новый хозяйчик взялся наводить дисциплину. Добивается он этого ужесточением контроля и увеличением количества надзирателей и качества надзора. Когда я послушал знакомых сварщиков, то почему-то представил себе Освенцим. А Вы говорите, Сталин, Сталин...
А вы что, впали в маразм? хотели бы иметь такую форму, которая не знает нарушений?
Нет, я хочу, чтобы оно работало. Для Вас это маразм, понимаю. На хрена ещё какая-то там работа? Главное - принцип соблюсти и учение сохранить в целости и неприкосновенности.
Суть-то не в нарушениях, а общем направлении, которая придает ФОРМУ движения к коммунизму.
Ну конечно. Пускаем всё на самотёк и смотрим, как организацию растаскивают по чуланам. Ну и хрен с ней, зато общее направление выбрано верно.
Так вы голубчик, никогда не слышали о капиталистической национализации?
Так Вы, соколик, даже не в курсе, что и национализированная собственность при капитализме обслуживает всё тот же класс, что и приватизированная?
А я вам нигде не сказал, что речь идет о капиталисте, который только на свое потребление использует свою собственность.
А тогда это частная собственность, где Вы тут проиворечие обнаружили?
Вам даже простейшие предложения приходится пояснять
Поясняйте, поясняйте. Очень смешно читать. Вы не Петросян, Вы лучше.
а вы лезите
А Вы писать не умеете. И что?
Оо, так сталинское обществоведение обнаружило феодалов в Римской империи, времен Нерона?
Оченгь жаль, что про колонат Вы ничего не слышали. А ведь был такой, и принципиально не отличался от лена времён раннего средневековья по характеру отношений между владельцем земли и тем, кто эту землю обрабатывал.
Класс буржуев возникает задолго до того как капиталистический способ производства пробьет себе дорогу.
Да, представьте себе. И что? Пролетариат тоже возникает задолго до того, как социалистический способ производства "пробьёт себе дорогу". И вот пока способ ничего такого себе не пробил, класс сидит в ж0пе и говорить о его готовности к взятию политической власти даже не смешно, поскольку разит клиникой. Маркс смотрел на современную ему Англию и диву давался: индустриализация так и прёт, мелкая буржуазия шустрит вовсю, рабочие борются за свои права, вон уже и тред юнионы появились. Казалось, ещё чуть-чуть, и созреет новый способ производства, и тогда... Рано радовался Маркс. И Ленин ("Государство и революция") аргументированно показал, почему эта радость была преждевременной. Сталин же развил и дополнил идеи Ленина. Я доходчиво объясняю или мне помедленнее печатать?
-
Вивеккку:
Ваш пост в конце предыдущей страницы - пост настоящего МАРКСИСТА.
Во всяком случае, ЗНАЮЩЕГО марксизм и ПОНИМАЮЩЕГО, что это такое.
Подписываюсь под Вашим постом.
И еще - Я очень РАД, что в партии "Единая Россия" ЕСТЬ такие ДОСТОЙНЫЕ и ГРАМОТНЫЕ Люди, как Вы.
Какая же еще партия сегодня должна быть властвующей, как не ЕдРо?
Не вижу таковых даже и близко.
::
Пи.Эс.
Почти уверен, что словА о социализме, как 1-й фазе коммунизма в "Государстве и революции" в конце Гл.4 (о "перерастании социализма в коммунизм") вписаны ПОЗДНЕЕ, ибо ПРОТИВОРЕЧАТ всему содержанию книги Ленина, а НЕ ТОЛЬКО марксизму.
(Либо это - банальная ОПИСКА Ильича.)
-
недоучку Сталина
Если бы вы обладали хоть тысячной долей знаний и способностей "недоучки Сталина", а, главное, хоть тысячной долей его умения применять знания, то я первым поклонился бы вам, как величайшему ученому начала 21-го века. Но, увы... :lol:
утверждают, что Маркс устарел
А вы утверждаете, что Маркс верен на все времена и его теория не может быть исправлена и дополнена, во веки веков, аминь! И после этого обижаетесь, когда вас называют "попом марксисткого прихода", а подобное отношение к науке – поповщиной...
Товарищи сталинисты приводят еще одно доказательство - практику СССР, которая показала, что якобы социализм есть отдельная формация, имеющая даже ряд стадий, одна из которых известна под наименованием "развитой социализм" :) А ранняя стадия, надо полагать, называлась "военный коммунизм" :)
Таким образом, сталинисты не замечают противоречий в историческом анализе советского "социализма", противоречий в наименовании его "стадий", а также, главное, не хотят или не могут замечать проблем с теоретическим и практическим существованием идеи "социализм - отдельная формация".
Сталинцы действительно не понимают, какое отношение у наименования – чистая условность, дань истории – к "противоречиям" в содержании. Если для вас это – единственное "противоречие", то всё в полном порядке. Предложите, заодно, переименовать синие чернила в "синила" – тут такое же "противоречие" сути с названием... :lol:
Эта "теория" была антимарксистская и антиисторическая, что, впрочем, не мешало государственной пропаганде ее вдалбливать в умы советского населения.
В чем "антинаучность" этой теории никто, почему-то, за сто лет не показал... Да, она "противоречит Марксу" – но это, в данном случае, как показатель научности, развития социальной науки, в соответствии с развитием самого социума, появления в нем принципиально новых явлений и условий. Правота этой теории подтверждена опытом доброго десятка стран.
А.И. Векшин был более честен: он честно и добросовестно проанализировал черты советского "социализма" и нашел точно такие же в древнеазиатских, ближневосточных странах.
Векшин, при всем моем к нему уважении, ничего не анализировал – он взял выводы у И.Шафаревича (любопытно отметить, что вы и эту деталь не поняли). А Шафаревич не только зоологический антикоммунист и антисоветчик, он – математик, и, так же как другой математик – Фоменко, принес в исторический анализ худшую сторону "математического" метода – гипертрофированное внимание к сходству форм при полном игнорировании содержания форм. А во всех естественных и социальных науках сходство формы не говорит еще, ровным счетом, НИ О ЧЕМ. Поэтому найти "сходные черты" и объявить о "сходстве" формаций – всё равно, что обнаружив хвосты у макак и ящериц заявлять, что макаки – это те же ящерицы...
Сегодня наука различает два "пути" государствообразования: европейский и восточный (азиатский). Для последнего характерно: отсутствие частной собственности на средства производства, проведение масштабных государственных работ (что орошение в Египте, что строительства БАМа в СССР), жесткие авторитарные режимы и пр.
Насчет "отсутствия частной собственности" в Египте – антинаучный бред, формы государствообразования не имеют никакого отношения к классовой природе государств – это снова антинаучный бред. "Государственная" собственность в любом классовом эксплуататорском государстве (а, напомню, бесклассовых государств не было нет и быть не может) – это частная собственность правящего класса, азы исторической науки, известные в СССР даже школьникам. Только в одном единственно виде государства – социалистическом, государственная собственность становится общественной собственностью – по причине подавления или уничтожения эксплуататорских классов.
Имею я и личное представление о профессионализме и компетентности Сталина как историка, философа, экономиста и языковеда. Читал-с, знаете ли некоторые труды автора.
Если судить по вышеприведенному, вам чтение в прок не пошло. Бывает... :lol:
Новость? А где Вы нашли частную собственность в древнем Египте? Вот это поистине новость! ;)
И действительно, собственность фараонов, храмовых жрецов, высших сановников, неджесов - и как это можно не найти...
-
Но классики говорили о таком государстве которое сразу же начинает отмирать и не может не отмирать.
Ну вот и посмотрел бы я на Вас с классиками, как бы Вы отбивались от того же Гитлера с отмирающим государством. Надо же не только классиков читать, но и сопоставлять прочитанное с реалиями. Сталин сопоставлял, Вы - нет.
Говоря иначе, мы чтобы не обжечься на горячем молоке, должны дуть на холодную воду? Война шла 4 года, а СССР существовал 70 лет. Вы предлагаете в мирное время жить по законам военного времени?
Тем самым социализм выступает, как коммунистический способ производства=основанный на общественной собственности на средства производства, сохраняющий какое-то время частичные капиталистические формы не затрагивающие этой указанной сути.
Ну и чем СССР не соответствует?
Об этом вы читали с начала этой темы. Что касается конкретно, общественной собственности, то, чтобы показать это несоответствие, я пытаюсь от вас добиться определения этой собственности, но пока мы толчемся даже на определении частной собственности, с которой по идеи никаких проблем у человека считающим себя коммунистом быть не должно.
Странный финт ушами. Речь шла о контроле над кем-то, и вдруг вылез водитель, который втихомолку, что то там нарушает.
И рабочий точно так же втихомолку может что-то там нарушать. И кто будет его контролировать? Кто будет определять,где и что он нарушил? Ответственность за нарушение в чём выражается?
Какие-то пустые вопросы. за ними стоит какое-то конкретное содержание? Что втихомолку нарушается?
В рабочем коллективе все на виду, так причем тут водитель? Это во-первых.
Вот не надо только мне рассказывать, как рабочие ничего не нарушают, потому что они якобы на виду. Я в своё время насмотрелся. Они прекрасно знают, и как к бригадиру подкатить, и как ОТК наeбaть, и где чего украсть, и как потом вынести. Сейчас вот на обломках предприятия, где я работал, новый хозяйчик взялся наводить дисциплину. Добивается он этого ужесточением контроля и увеличением количества надзирателей и качества надзора. Когда я послушал знакомых сварщиков, то почему-то представил себе Освенцим. А Вы говорите, Сталин, Сталин...
То есть вы мне подсовываете административно-коммандные отношения, подчинение рабочих управляющим? И вам еще кажется странным, что тащили? :shock:
Я же вам толкую о подчинении управляющих рабочим. О системе противоположной. Дойдет до вас это или нет?
А вы что, впали в маразм? хотели бы иметь такую форму, которая не знает нарушений?
Нет, я хочу, чтобы оно работало. Для Вас это маразм, понимаю. На хрена ещё какая-то там работа? Главное - принцип соблюсти и учение сохранить в целости и неприкосновенности.
Хотите, чтобы работало, а сами только что приводили примеры как это работало.И ведь несуны - это только самый безобидный пример такой работы.
Суть-то не в нарушениях, а общем направлении, которая придает ФОРМУ движения к коммунизму.
Ну конечно. Пускаем всё на самотёк и смотрим, как организацию растаскивают по чуланам. Ну и хрен с ней, зато общее направление выбрано верно.
То есть вы опять мне подсунули свое сталинисткое барахло с административно-командной системой при которой все идет на самотёк и растаскивается и меня же в нее тыкаете?!
А почему же при капитализме у акционеров собственников все нормально работает? А если и случаются эксцессы, то вполне разрешаются себе в рамках законодательства. Почему это не возможно в рабочих коллективах? Что помешает? Сталинисты?
Так вы голубчик, никогда не слышали о капиталистической национализации?
Так Вы, соколик, даже не в курсе, что и национализированная собственность при капитализме обслуживает всё тот же класс, что и приватизированная?
Я то слышал. Поэтому и удивляюсь отождествлению у вас частной собственности с индивидуальной. Ну раз мы благополучно пришли к этому маленькому согласию, может пора уже будет вам учесть сие в вашем определении частной собственности и сформулировать его иначе?
А я вам нигде не сказал, что речь идет о капиталисте, который только на свое потребление использует свою собственность.
А тогда это частная собственность, где Вы тут проиворечие обнаружили?
"Тогда" это когда? когда он виллу себе строит?
Вам даже простейшие предложения приходится пояснять
Поясняйте, поясняйте. Очень смешно читать. Вы не Петросян, Вы лучше.
Конечно я лучше, кто бы спорил.
а вы лезите
А Вы писать не умеете. И что?
Ну так я никого грамматике и не поучаю. :lol: Каждый сверчок, знай свой шесток.
Оо, так сталинское обществоведение обнаружило феодалов в Римской империи, времен Нерона?
Оченгь жаль, что про колонат Вы ничего не слышали. А ведь был такой, и принципиально не отличался от лена времён раннего средневековья по характеру отношений между владельцем земли и тем, кто эту землю обрабатывал.
Да бох с вами, голубчик. Нерон то жил в 60 каком-то году, а колонат появился при Юстиниане в 4 веке и был, заметьте, одной из форм рабовладения. О чем вам и говорят, что до собственно феодального способа производства еще ой как долго.
Класс буржуев возникает задолго до того как капиталистический способ производства пробьет себе дорогу.
Да, представьте себе. И что? Пролетариат тоже возникает задолго до того, как социалистический способ производства "пробьёт себе дорогу". И вот пока способ ничего такого себе не пробил, класс сидит в ж0пе и говорить о его готовности к взятию политической власти даже не смешно, поскольку разит клиникой. Маркс смотрел на современную ему Англию и диву давался: индустриализация так и прёт, мелкая буржуазия шустрит вовсю, рабочие борются за свои права, вон уже и тред юнионы появились. Казалось, ещё чуть-чуть, и созреет новый способ производства, и тогда... Рано радовался Маркс. И Ленин ("Государство и революция") аргументированно показал, почему эта радость была преждевременной. Сталин же развил и дополнил идеи Ленина. Я доходчиво объясняю или мне помедленнее печатать?
Так так. Значит, пролетариат был в наличии, но социалистическим/коммунистическим способом производства пока не пахло? Так? Казалось, ещё чуть-чуть, и созреет новый способ производства, и тогда... Рано радовался Маркс.
вы тут подтверждаете - так.
Но революции тем не менее уже начались. Во франции. Так?
Какой же вывод мы должны сделать? Когда революции налицо, а собственно способом производства ради которого революции налицо, еще нет в наличии? Может такой?
уровень индустриализации Англии середины 19-го века был достаточным для социалистической революции, но не был достаточен для социалистического способа производства.
Прям анекдотичная ситуация.
Я говорю: Это бутылка.
Сталинисты с пеной у рта кричат: Нет! Это бутылка!
У вас с головой все в порядке? О чем вы 2 страницы спорили?
-
Я имел в виду его незаконченное образование, которое он по своей вине не закончил, а следовательно, не освоил определенные предметы в полном объеме.
Это духовную семинарию что ли? Да, Сталин многое потерял, не закончив курсы догматического богословия, патрологии и литургики. :lol:
Я имел в виду также некомпетентность Сталина в вопросах истории, философии, экономики, вытекающую из отсутствия у него систематического соответствующего профессионального образования.
Его современник Уинстон Черчилль также не имел профессионального исторического образования, а вместо этого закончил всего-навсего кавалерийское училище. Однако по его книгам историю Великобритании изучали лет 30.
Да, самообразование - мощный инструмент повышения квалификации и профессионализма, но только на базе уже полученного систематического профессионального образования
По такой логике Вася Пупкин, закончивший на тройки филфак Нижневерховского пединститута, разбирается в литературе лучше, чем какой-то Антон Чехов, вообще не имевший профессионального филологического образования.
Количество томов в личной библиотеке мало о чем говорит. У меня, например, большая библиотека, но я честно признаюсь, что не все книги я прочел и собираюсь читать.
У Сталина из библиотеки были изъяты тысячи томов, испещрённых пометками, сделанными его рукой. Так что книги Сталин не просто собирал, но и читал.
Я тоже прочел не мало литературы из нашего "золотого" и "серебряного" века, но не чту себя как литератора, писателя или филолога.
Это правильно, само по себе чтение ещё не говорит о высоком уровне культуры. о нём говорит деятельность, её результаты. Если Вы сядете и напишете шедевр беллетристики, Вас будут считать литератором и мало кому будет интересно, сколько и каких книг вы прочли. Сталин, если судить по его результатам и отзывам специалистов, обладал высочайшим культурным уровнем.
Для этого необходимы знания, и такие знания, которые усвоены по определенной научно-педагогической системе. Вы сам преподаватель, знаете (особенности закрепления знаний, повторения, обобщения и пр.)
И конечно же я знаю людей, которые блестяще владеют иностранными языками, хотя никогда не обучались на языковых факультетах.
Новость? А где Вы нашли частную собственность в древнем Египте? Вот это поистине новость!
Не я нашёл, египтологи управились до меня. В Древнем Египте в частной собственности находились и поля, и сады, и здания, и мастерские, и скот, и даже люди. Это я узнал классе, кажется, в пятом.
-
Говоря иначе, мы чтобы не обжечься на горячем молоке, должны дуть на холодную воду? Война шла 4 года, а СССР существовал 70 лет. Вы предлагаете в мирное время жить по законам военного времени?
Я предлагаю действовать исходя из обстановки, а не догмы. Не будь у нас государства или будь оно отмирающим, войны велись бы на нашей территории все 70 лет. Вот сейчас, при хилом государстве, мы такое можем наблюдать непосредственно, in vivo.
но пока мы толчемся даже на определении частной собственности
Это Вы толчётесь, у меня с этим всё предельно ясно.
Я же вам толкую о подчинении управляющих рабочим.
Да уж. Слово "управляющий" заиграло новыми смысловыми оценками. И чем же управляет такой управляющий, можно поинтересоваться?
Хотите, чтобы работало, а сами только что приводили примеры как это работало.И ведь несуны - это только самый безобидный пример такой работы.
Так вот чем меньше контроль, тем хуже работает. Конечно, было бы очень хорошо иметь сознательных и добросовестных тружеников на всех уровнях. Но пока такого нет, приходится обходиться с тем, что есть. И без контроля тут не обойтись. В СССР, кстати, контроль на предприятиях был существенно слабее, чем в капиталистических странах, а наказание за нарушения мягче. Попробовал бы там рабочий чего-нибудь с3,14здить. Ужесточение контроля в СССР всегда было временной мерой, например, в связи с непосредственной угрозой войны.
А почему же при капитализме у акционеров собственников все нормально работает?
А вот почему, рекомендую ознакомиться: http://amt-training.ru/articles/index.p ... T_ID=23153 (http://amt-training.ru/articles/index.php?ELEMENT_ID=23153)
Я то слышал. Поэтому и удивляюсь отождествлению у вас частной собственности с индивидуальной.
Напомню, что я вполне внятно объяснил, чем частная собственность отличается от личной. Это так, на всякий случай.
Ну раз мы благополучно пришли к этому маленькому согласию, может пора уже будет вам учесть сие в вашем определении частной собственности и сформулировать его иначе?
И что там надо переформулировать? Вы уже выяснили, что частная собственность не подразумевает право на имущество отдельных лиц или групп лиц? Или что частная собственность не используется для извлечения прибыли? Может, я от жизни отстал и всё по-другому?
"Тогда" это когда? когда он виллу себе строит?
Нет, когда извлекает из неё прибыль. А если он не один вкалывает на заводике, а привлекает для этого наёмных рабочих, то это называется эксплуатацией.
Да бох с вами, голубчик. Нерон то жил в 60 каком-то году, а колонат появился при Юстиниане в 4 веке и был, заметьте, одной из форм рабовладения.
Во-первых, появился он задолго до Юстиниана и до Нерона, на стыке тысячелетий. Упоминания о колонах есть уже во времена Августа. Во-вторых, по столь любимой вами сути колонат гораздо ближе к крепостничеству, чем к собственно рабству.
О чем вам и говорят, что до собственно феодального способа производства еще ой как долго.
А Вам говорят, что до собственно социалистического способа производства в Англии 19 века было ой как долго, и колонат приводят как аналоги. Вы можете хотя бы определить свою позицию по данному вопросу?
Так так. Значит, пролетариат был в наличии, но социалистическим/коммунистическим способом производства пока не пахло? Так?
Не совсем. Уже попахивало, но до готовности было ещё далековато.
Но революции тем не менее уже начались. Во франции. Так?
Не так. Восстания были (напр., Июньское 1848 г. в Париже), гражданские войны были. Но это ещё не революция. Революция подразумевает смену общественно-политического устройства. Скажем, во Франции 1789 г. такая смена произошла, в россии 1917 года такая смена произошла, а во Франции 1848 года ничего такого даже не планировалось. Ну а если речь о Парижской коммуне 1871 года, то она как раз показывает неготовность пролетариата того времени взять власть в свои руки. Желание было, а возможностей пока что не очень. Иначе она не потерпела бы поражения, это же элементарно.
-
Говоря иначе, мы чтобы не обжечься на горячем молоке, должны дуть на холодную воду? Война шла 4 года, а СССР существовал 70 лет. Вы предлагаете в мирное время жить по законам военного времени?
Я предлагаю действовать исходя из обстановки, а не догмы. Не будь у нас государства или будь оно отмирающим, войны велись бы на нашей территории все 70 лет. Вот сейчас, при хилом государстве, мы такое можем наблюдать непосредственно, in vivo.
Набор пустых слов. О какой обстановке, догме и функции государства вы говорите конкретно? Из чего следует, что в отмирающем государстве велись бы войны? Такое возможно лишь в том случае, если государство железными обручами сдерживает антагонистов. А если есть антагонисты, то о каком социализме речь?
но пока мы толчемся даже на определении частной собственности
Это Вы толчётесь, у меня с этим всё предельно ясно.
Если бы было ясно, то вы легко разрешали все мои вопросы по частной собственности, а вы толчетесь на месте переливая из пустого в порожнее.
Я же вам толкую о подчинении управляющих рабочим.
Да уж. Слово "управляющий" заиграло новыми смысловыми оценками. И чем же управляет такой управляющий, можно поинтересоваться?
Технологическими процессами производства.
Хотите, чтобы работало, а сами только что приводили примеры как это работало.И ведь несуны - это только самый безобидный пример такой работы.
Так вот чем меньше контроль, тем хуже работает.
Не забывайте добавлять: при командно-административной системе. Тем самым вы подтверждаете; административно-командная система сохраняет наемный вид труда, сохраняет пролетариат как пролетариат и нуждается в палке, чтобы пролетариат работал. Конечно, было бы очень хорошо иметь сознательных и добросовестных тружеников на всех уровнях. Но пока такого нет, приходится обходиться с тем, что есть. И без контроля тут не обойтись. В СССР, кстати, контроль на предприятиях был существенно слабее, чем в капиталистических странах, а наказание за нарушения мягче. Попробовал бы там рабочий чего-нибудь с3,14здить. Ужесточение контроля в СССР всегда было временной мерой, например, в связи с непосредственной угрозой войны.
"Контроль" у вас - это специальный человек с палкой/нагайкой?
А почему же при капитализме у акционеров собственников все нормально работает?
А вот почему, рекомендую ознакомиться: http://amt-training.ru/articles/index.p ... T_ID=23153 (http://amt-training.ru/articles/index.php?ELEMENT_ID=23153)
причем тут система доносов и система мотивации сотрудников? Вы ее хотите перенять как образец?
я вам говорил об отношениях акционеров=собственников=капиталистов между собой. Включите моск, вы постоянно выпускаете нить спора из рук.
Я то слышал. Поэтому и удивляюсь отождествлению у вас частной собственности с индивидуальной.
Напомню, что я вполне внятно объяснил, чем частная собственность отличается от личной. Это так, на всякий случай.
О личной мы говорим ниже, а тут я спрашиваю о различии между частным и индивидуальным. Разницу улавливаете или это для вас одно и тоже?
Ну раз мы благополучно пришли к этому маленькому согласию, может пора уже будет вам учесть сие в вашем определении частной собственности и сформулировать его иначе?
И что там надо переформулировать? Вы уже выяснили, что частная собственность не подразумевает право на имущество отдельных лиц или групп лиц? Или что частная собственность не используется для извлечения прибыли? Может, я от жизни отстал и всё по-другому?
Ну если вы человека будете определять через отсутствие перьев и его двуногость, то к вам тоже будут возникать вопросы. Определять надо через сущность, тогда и вопросов не будет. Своими вопросами я показываю, что частная собственность не ограничивается указанными вами признаками, что это только вытекающие из нее свойства, меж тем как качество из которого они вытекают осталось вами не раскрыто. Чтобы не спорить с вами на 100 страниц доказывая вам, что такое частная собственность на самом деле, я жду пока вы заглянете в Маркса и прочитает ответ.
"Тогда" это когда? когда он виллу себе строит?
Нет, когда извлекает из неё прибыль. А если он не один вкалывает на заводике, а привлекает для этого наёмных рабочих, то это называется эксплуатацией.
об эксплуатации речь не идет, мы говорим о собственности. так что на счет виллы? Отнесем ее к частная собственности частного собственника или к личной собственности? Чтоб вам было понятно поясняю: тут я спрашиваю о источники происхождения собственности. Влияет характер деятельности на форму собственности или нет.
И вот вам еще вопросик. Может ли личная собственность быть частной собственностью? Скажем есть у меня зубная щетка (личная собственность), которой я каждое утро и каждый вечер чищу зубы. А больше ни у кого нет, но все хотят чистить зубы, а почистить они могут только, если я им дам свою щетку. :mrgreen:
Если может, то что такое "личная собственность", недоразумение, которым можно обозвать любую собственность или особая собственность противостоящая частной и общественной? Имеющая свои собственные сущностные признаки?
Да бох с вами, голубчик. Нерон то жил в 60 каком-то году, а колонат появился при Юстиниане в 4 веке и был, заметьте, одной из форм рабовладения.
Во-первых, появился он задолго до Юстиниана и до Нерона, на стыке тысячелетий. Упоминания о колонах есть уже во времена Августа. Во-вторых, по столь любимой вами сути колонат гораздо ближе к крепостничеству, чем к собственно рабству.
Даже если и раньше, то что это доказывает? Правящий класс в феодализме не крепостные/колоны, а феодалы. В упоминаемое вами время крупный землевладелец/феодал это момент самого рабовладельца. Сам этот рабовладелец и есть землевладелец. Так, он сам себе должен революцию устроить или чо? Вы забыли с чего начали, когда ввели в спор Нерона?
О чем вам и говорят, что до собственно феодального способа производства еще ой как долго.
А Вам говорят, что до собственно социалистического способа производства в Англии 19 века было ой как долго, и колонат приводят как аналоги. Вы можете хотя бы определить свою позицию по данному вопросу?
Покажите мне где я говорил, что близко? разве, напротив, я не говорил, что далеко? Еще раз спрашиваю, причем тут колонат, если речь должна идти о феодалах, раз вы хотите привести аналогию с этим периодом.
Так так. Значит, пролетариат был в наличии, но социалистическим/коммунистическим способом производства пока не пахло? Так?
Не совсем. Уже попахивало, но до готовности было ещё далековато.
так это не я с этим спорю, а вы.
Но революции тем не менее уже начались. Во франции. Так?
Не так. Восстания были (напр., Июньское 1848 г. в Париже), гражданские войны были. Но это ещё не революция. Революция подразумевает смену общественно-политического устройства. Скажем, во Франции 1789 г. такая смена произошла, в россии 1917 года такая смена произошла, а во Франции 1848 года ничего такого даже не планировалось. Ну а если речь о Парижской коммуне 1871 года, то она как раз показывает неготовность пролетариата того времени взять власть в свои руки. Желание было, а возможностей пока что не очень. Иначе она не потерпела бы поражения, это же элементарно.
Аха, значит революция 1918г в Германии потерпела свое поражение из за своей общественной неразвитости, и победила в России в 1917 г. по причине российской развитости? Весело.
Вы мне коротко скажите какие претензии вы предъявляете к цитате уровень индустриализации Англии середины 19-го века был достаточным для социалистической революции, но не был достаточен для социалистического способа производства.
которая у вас вызвала многостраничные возражения? А заодно обоснуйте, почему едва вышедшая из феодализма Россия 1917г была готова к социалистической революции, а Франция 1789г уже двести лет развивающая у себя капиталистические отношения готова не была.
-
Хоть с этим г-ном давно всё понятно, не смог удержаться:
И чем же управляет такой управляющий, можно поинтересоваться?
Технологическими процессами производства.
А оргвопросы, типа, сами себя решают? :lol:
Впрочем неудивительно, что у г-д с таким поражением мозга "народ" строит Магнитки, атомные реакторы, побеждает в войне "вопреки тоталитарному режиму"... :lol:
я вам говорил об отношениях акционеров=собственников=капиталистов между собой.
А погуглить на словосочетание "обман акционеров" не позволяет религия... :lol:
-
Из чего следует, что в отмирающем государстве велись бы войны?
Да из того, что в окружении СССР происходили процесы усиления государств, их милиаризации и гонки вооружений. В таких условиях надо быть кретином, чтобы "умертвлять" государство у себя. А кто будет организовывать тот же пролетариат на защиту страны в случае войны? Будем ждать, пока сами организуются и нанесут всем врагам сокрушительное поражение? Долго придётся ждать. Враги, организованные при помощи своих государств, управятся быстрее.
Технологическими процессами производства.
Которые от рабочих не зависят, существуют сами по себе и протекают в сферическом вакууме. Да, это однозначно в перлы.
"Контроль" у вас - это специальный человек с палкой/нагайкой?
Нет, контроль - это "наблюдение, надсмотр над чем-н. с целью проверки" (толковый словарь Ушакова). Осуществляют его таки да, специальные люди, объединённые в организации - например, Госконтроль. Палки и ногайки им ни к чему.
причем тут система доносов и система мотивации сотрудников?
При том, что таким образом поддерживается "корпоративная дисциплина".
Вы ее хотите перенять как образец?
Вовсе нет, в СССР как раз разрабатывался альтернативный вариант.
я вам говорил об отношениях акционеров=собственников=капиталистов между собой.
Ну конечно, это же образцы кристалльной честности и прозрачности в отношениях, как я забыл. :lol:
Чтобы не спорить с вами на 100 страниц доказывая вам, что такое частная собственность на самом деле, я жду пока вы заглянете в Маркса и прочитает ответ.
Ах, вот оно что. Я-то определил её своими словами, а компьютер несоответствие формы высказывания считает ошибкой, потому что сути он всё равно не понимает. Хорошо, процитирую Маркса дословно, вплоть до запятой. "Частная собственность, как противоположность общественной, коллективной собственности, существует лишь там, где средства труда и внешние условия труда принадлежат частным лицам.." (Капитал, Т.1, глава 24). Так всё сходится?
так что на счет виллы? Отнесем ее к частная собственности частного собственника или к личной собственности?
Если он не извлекает из неё прибыль, никого на ней не эксплуатирует (т.е. не превращает в средство производства), а просто живёт там с семьёй, это его личная собственность.
Чтоб вам было понятно поясняю: тут я спрашиваю о источники происхождения собственности. Влияет характер деятельности на форму собственности или нет.
Цитирую Маркса дальше: "Но в зависимости от того, являются ли эти частные липа работниками или неработниками, изменяется характер самой частной собственности. Бесконечные оттенки частной собственности, которые открываются нашему взору, отражают лишь промежуточные состояния, лежащие между обеими этими крайностями".
Может ли личная собственность быть частной собственностью?
Может.
Если может, то что такое "личная собственность", недоразумение, которым можно обозвать любую собственность или особая собственность противостоящая частной и общественной? Имеющая свои собственные сущностные признаки?
Да-а, вроде вопрос-то плёвый, а Вы на нём крепко встряли. Ещё раз повторю: личная собственность отличается от частной тем, что 1) не используется для извлечения прибыли и 2) не является средством производства, т.е. исключает эксплуатацию. Если не понимаете, просто выучите наизусть.
Даже если и раньше, то что это доказывает?
Ничего не доказывает. Это было не доказательство, а иллюстрация Ваших рассуждений на более ярком примере.
Правящий класс в феодализме не крепостные/колоны, а феодалы. В упоминаемое вами время крупный землевладелец/феодал это момент самого рабовладельца. Сам этот рабовладелец и есть землевладелец. Так, он сам себе должен революцию устроить или чо?
Хер через плечо! Не сам себе, а более прогрессивный эксплоитатор устраивает революцию менее прогрессивному. Буржуи тоже были эксплуататорами, как и дворяне. Боее того, многие дворяне были по совместительству буржуями. Но это не помешало буржуям устроить серю революций и свергнуть дворян.
Аха, значит революция 1918г в Германии потерпела свое поражение из за своей общественной неразвитости, и победила в России в 1917 г. по причине российской развитости? Весело.
Просто обхохочешься. В Германии революция проиграла, потому что государство было сильным. В России революция выиграла, потому что государство было слабым. В слабом государстве взять власть (неважно кому, но в нашем случае это пролетариат) гораздо проще, чем в сильном. Тут нет возражений?
Вы мне коротко скажите какие претензии вы предъявляете к цитате
Уровень не был достаточен для социалистической революции. Она не могла победить в Англии 19 века. No chance.
А заодно обоснуйте, почему едва вышедшая из феодализма Россия 1917г была готова к социалистической революции, а Франция 1789г уже двести лет развивающая у себя капиталистические отношения готова не была.
Потому что капиталистические отношения - они разные. Россия вошла сразу в империализм, а во Франции долгое время развивался мелкобуржуазный капитализм, без лавинообразной индустриализации и без зверской эксплуатации рабочих. Вплоть до середины 19 века французские рабочие сидели на попе ровно и ни о каких классово правильных теориях не задумывались. Или, чтобы вам было понятнее, приведу столь любимое Вами образное сравнение: на сильном огне котёл с водой закипает за 15 минут, а на слабом огне может не закипеть и за 15 часов. Хотя огонь в любом случае остаётся огнём, а тепло - теплом.
-
Из чего следует, что в отмирающем государстве велись бы войны?
Да из того, что в окружении СССР происходили процесы усиления государств, их милиаризации и гонки вооружений. В таких условиях надо быть кретином, чтобы "умертвлять" государство у себя. А кто будет организовывать тот же пролетариат на защиту страны в случае войны? Будем ждать, пока сами организуются и нанесут всем врагам сокрушительное поражение? Долго придётся ждать. Враги, организованные при помощи своих государств, управятся быстрее.
Вы с государством, прям как буржуи когда-то, в уничтожении частной собственности видевшие уничтожение общества, возвращение к дикости и вообще конец света. И чёй-то вы перепрыгнули с войн внутри отмирающего государства на войны с другими государствами? Сказать нечего? Ок, отметим и перейдем к войнам с другими государствами. Неужели по-вашему для подготовке войн с враждебными государствами, нужно подчинять государству все сферы общества? Института армии не достаточно?
Технологическими процессами производства.
Которые от рабочих не зависят, существуют сами по себе и протекают в сферическом вакууме. Да, это однозначно в перлы.
Однозначно в перлы ваши перлы. Технология зависит от потребительной ценности, которая создается, а значит от свойств вещей которые задействованы в создании этой ценности. Рабочие лишь приводят в движение необходимую последовательность действий. Если вы имеете инструкцию как копать картошку, если у вас есть расчеты на каждый день, сколько надо выкопать и где, чтобы справиться с этим конкретным полем к такому-то числу, то какой вам еще нужен человек с палкой? Это ведь вы просили рассчитать вам ваши действия, чтобы заработать больше денег! Вы хозяин своей деятельности и сам себе контролер.
Ваше ехидство и характер критики можно объяснить только одним. Критикуя меня вы ВСЕГДА исходите из представлений о командно-административной системы. И подсунув их под мои слова видите печальную картину - система не пашет. Следовательно, мышление у вас напрочь атрофировано, не способно оторваться от навязчивой картины.
"Контроль" у вас - это специальный человек с палкой/нагайкой?
Нет, контроль - это "наблюдение, надсмотр над чем-н. с целью проверки" (толковый словарь Ушакова). Осуществляют его таки да, специальные люди, объединённые в организации - например, Госконтроль. Палки и ногайки им ни к чему.
То есть суд и штрафы это не палка? Тогда это пряник?
причем тут система доносов и система мотивации сотрудников?
При том, что таким образом поддерживается "корпоративная дисциплина".
А причем тут "корпоративная дисциплина"? Я у вас о ней спрашивал?
Вы ее хотите перенять как образец?
Вовсе нет, в СССР как раз разрабатывался альтернативный вариант.
А пока тот разрабатывался, этот осуществлялся? :mrgreen:
я вам говорил об отношениях акционеров=собственников=капиталистов между собой.
Ну конечно, это же образцы кристалльной честности и прозрачности в отношениях, как я забыл. :lol:
Да, память у вас действительно короткая. Зачем вы начинаете спор, если не можете удержать в памяти причину его возникновения? Напоминаю начало: Ну конечно. Пускаем всё на самотёк и смотрим, как организацию растаскивают по чуланам. Ну и хрен с ней, зато общее направление выбрано верно.
То есть вы опять мне подсунули свое сталинисткое барахло с административно-командной системой при которой все идет на самотёк и растаскивается и меня же в нее тыкаете?!
А почему же при капитализме у акционеров собственников все нормально работает? А если и случаются эксцессы, то вполне разрешаются себе в рамках законодательства. Почему это не возможно в рабочих коллективах? Что помешает? Сталинисты?
Вот мы с вами два капиталиста, 2 собственника одного предприятия. Составили устав, распределили обязанности. Можем развивать производство? или на этом все рухнет? Поскольку в капитализме эта система работает и капитализм от нее не рухает, то почему это не будет работать у рабочих, которые суть равные хозяева своего производства?
Чтобы не спорить с вами на 100 страниц доказывая вам, что такое частная собственность на самом деле, я жду пока вы заглянете в Маркса и прочитает ответ.
Ах, вот оно что. Я-то определил её своими словами, а компьютер несоответствие формы высказывания считает ошибкой, потому что сути он всё равно не понимает. Хорошо, процитирую Маркса дословно, вплоть до запятой. "Частная собственность, как противоположность общественной, коллективной собственности, существует лишь там, где средства труда и внешние условия труда принадлежат частным лицам.." (Капитал, Т.1, глава 24). Так всё сходится?
Хм, это конечно Маркс, но я вижу только, что частная собственность противоположна общественной, но не вижу, что она такое. Похоже с пониманием сути у вас не густо, раз вы тащите сюда первые попавшиеся слова Маркса подходящие лишь по внешнему признаку. Компьютер соответствия дает сбои? :wink:
так что на счет виллы? Отнесем ее к частная собственности частного собственника или к личной собственности?
Если он не извлекает из неё прибыль, никого на ней не эксплуатирует (т.е. не превращает в средство производства), а просто живёт там с семьёй, это его личная собственность.
А когда он ее продаст, сдаст в аренду, она сразу станет частной? Может она уже частная независимо от того пользуется ей владелец сам или нет? Или чтобы она стала частной он должен три раза подпрыгнуть, походить на голове или сделать еще какие-нибудь движения?
Чтоб вам было понятно поясняю: тут я спрашиваю о источники происхождения собственности. Влияет характер деятельности на форму собственности или нет.
Цитирую Маркса дальше: "Но в зависимости от того, являются ли эти частные липа работниками или неработниками, изменяется характер самой частной собственности. Бесконечные оттенки частной собственности, которые открываются нашему взору, отражают лишь промежуточные состояния, лежащие между обеими этими крайностями".
то есть у частной собственности тысячи форм, но что такое частная собственность?
Может ли личная собственность быть частной собственностью?
Может.
И вам не кажется это странным? Если бы я сказал, общественная собственность может быть частной, вас бы это никак не покоробило?
Если может, то что такое "личная собственность", недоразумение, которым можно обозвать любую собственность или особая собственность противостоящая частной и общественной? Имеющая свои собственные сущностные признаки?
Да-а, вроде вопрос-то плёвый, а Вы на нём крепко встряли. Ещё раз повторю: личная собственность отличается от частной тем, что 1) не используется для извлечения прибыли и 2) не является средством производства, т.е. исключает эксплуатацию. Если не понимаете, просто выучите наизусть.
да, уж простите непонятно. Вот в СССР я имею домик, это личная собственность. И вполне законно, сдаю его в аренду жильцам. Значит это уже частная собственность. И еще у меня есть скотный дворик и на нем отара овец. Я их стригу, а осенью еще и закалываю и везу на базар. Тоже вполне законно. Но ведь вы совсем недавно заявляли, что в СССР никакой частной собственности нет. Ну и что мне теперь думать? есть она или нет?
Даже если и раньше, то что это доказывает?
Ничего не доказывает. Это было не доказательство, а иллюстрация Ваших рассуждений на более ярком примере.
И что вы проиллюстрировали?
Правящий класс в феодализме не крепостные/колоны, а феодалы. В упоминаемое вами время крупный землевладелец/феодал это момент самого рабовладельца. Сам этот рабовладелец и есть землевладелец. Так, он сам себе должен революцию устроить или чо?
Хер через плечо! Не сам себе, а более прогрессивный эксплоитатор устраивает революцию менее прогрессивному. Буржуи тоже были эксплуататорами, как и дворяне. Боее того, многие дворяне были по совместительству буржуями. Но это не помешало буржуям устроить серю революций и свергнуть дворян.
И этот человек, учит меня грамматике. :mrgreen: Вернемся к баранам.
Так, что во времена Нерона существовали чистые феодалы? Более прогрессивные чем рабовладельцы?
Аха, значит революция 1918г в Германии потерпела свое поражение из за своей общественной неразвитости, и победила в России в 1917 г. по причине российской развитости? Весело.
Просто обхохочешься. В Германии революция проиграла, потому что государство было сильным. В России революция выиграла, потому что государство было слабым. В слабом государстве взять власть (неважно кому, но в нашем случае это пролетариат) гораздо проще, чем в сильном. Тут нет возражений?
какое государство? В 1918г в результате революции к власти пришли социал-демократы, установили временное правительство. В 1919г коммунисты провозгласили советскую власть и устроили против социал-демократов восстание, которое было подавлено отрядами фрайкора(=добровольческий корпус, полувоенное патриотическое формирование). Так при чем тут государство? Это во-первых. Во-вторых. Речь о зрелости революции шла первоначально у вас, как я понял от уровня, развития общества. Если сегодня, в Англии революция будет подавлена, значит условия для революции все еще не созрели? Самого факта революции не достаточно для понимания, что условия для революции созрели? Что такое революция по вашему? Запланированное действие, которое можно вызвать по своему желанию?
Или, чтобы вам было понятнее, приведу столь любимое Вами образное сравнение: на сильном огне котёл с водой закипает за 15 минут, а на слабом огне может не закипеть и за 15 часов. Хотя огонь в любом случае остаётся огнём, а тепло - теплом.
так если закипело, во Франции в 1789, а в России в 1917, значит созрело закипание? уровень индустриализации Англии середины 19-го века был достаточным для социалистической революции
так/нет?
-
И чёй-то вы перепрыгнули с войн внутри отмирающего государства на войны с другими государствами?
Той-то и перепрыгнул, что отмирание государства оправдано только тогда, когда это процесс повсеместный. Отменять государство в одностороннем порядке - это самоубийственный идиотизм.
Неужели по-вашему для подготовке войн с враждебными государствами, нужно подчинять государству все сферы общества? Института армии не достаточно?
А как Вы представляете себе современную армию вне связей со всеми сферами общества, прежде всего - с промышленностью? Очень даже интересно было бы узнать.
Рабочие лишь приводят в движение необходимую последовательность действий.
Подождите, а куда это Вы дели руководство управляющими? Только что у Вас было, а теперь "всего лишь послдовательность действий".
Если вы имеете инструкцию как копать картошку, если у вас есть расчеты на каждый день, сколько надо выкопать и где, чтобы справиться с этим конкретным полем к такому-то числу, то какой вам еще нужен человек с палкой?
Мне нужно, чтобы кто-то хитрожопый не с3,14здил картошку или кто-то тупой не потоптал поле. И если для обеспечения всего этого необходим человек с дубинкой, то пусть будет человек с дубинкой, я ему даже сам эту дубинку предоставлю. А ещё мне нужно, чтобы моя картошка не гнила на полях или в овощехранилище, а реализовывалась. Для этого мне требуется человек, который изучал бы потребности в картошке и давал мне рекомендации, сколько её потребуется в следующем году и не лучше ли посадки картошки сократить, переключившись на репу. Если я целыми днями сажаю-полю-окучиваю-копаю, мне, знаете ли, не до выяснения таких вещей. И специалист, который внедряет новые сорта культур, мне тоже не помешает. И много чего ещё, о чём я могу и не подозревать, поскольку в своей узкой области деятельности просто не могу видеть всю картину целиком.
Это ведь вы просили рассчитать вам ваши действия, чтобы заработать больше денег! Вы хозяин своей деятельности и сам себе контролер.
Так ведь я могу весь год ни хрена не делать, а где-нибудь в начале сентября под покровом ночной темноты выкопать соседскую картошку и пройти в дамки. Отсутствие контроля - это очень удобно для всякого рода паразитов, знаете ли.
Следовательно, мышление у вас напрочь атрофировано, не способно оторваться от навязчивой картины.
Не надо про навязчивые картины. вам уже не раз говорили про невозможность организовать вот так, на доверии и сознательности, работу даже более-менее значительного предприятия, не говоря уже о многомиллионной стране. вы отделались какими-то маниловскими прожектами, когда все сами себе швец, жнец и в дуду игрец.
То есть суд и штрафы это не палка? Тогда это пряник?
Тогда это суд и штрафы. Госконтроль судебных функций не исполняет, если что.
А причем тут "корпоративная дисциплина"? Я у вас о ней спрашивал?
Вы спрашивали, как же так всё замечательно работает на Западе. Я показал, как оно там работает. Вам чего ещё?
Да, память у вас действительно короткая. Зачем вы начинаете спор, если не можете удержать в памяти причину его возникновения?
Я как раз отвечал на вопрос о том, как оно реализуется в рабочих коллективах при капитализме. Ещё вопросы будут - задавайте.
Вот мы с вами два капиталиста, 2 собственника одного предприятия. Составили устав, распределили обязанности. Можем развивать производство? или на этом все рухнет? Поскольку в капитализме эта система работает и капитализм от нее не рухает, то почему это не будет работать у рабочих, которые суть равные хозяева своего производства?
Вы понимаете разницу между "два капиталиста" и "двадцать тысяч рабочих" или Вам объяснить?
А когда он ее продаст, сдаст в аренду, она сразу станет частной?
Совершенно верно.
Или чтобы она стала частной он должен три раза подпрыгнуть, походить на голове или сделать еще какие-нибудь движения?
Мне не жалко, я повторю: для того, чтобы она стала частной, он должен начать эксплуатировать её с целью получения прибыли. Саму прибыль может и не получить, может и прогореть, но цель получения прибыли должна присутствовать. Иначе собственность не частная. Этот вопрос, впрочем, актуален для социализма, где частной собственности минимум или нет вообще (она законодательно исключается), а личная собственность есть. Для капитализма это не существенно, там право частной собственности прописано в законах и можно, не парясь, любую собственность частных лиц назвать частной. Что сейчас и делается, в отличие от СССР, где это различие было и подчёркивалось.
то есть у частной собственности тысячи форм, но что такое частная собственность?
Я это уже определил. Вы забыли?
Если бы я сказал, общественная собственность может быть частной, вас бы это никак не покоробило?
Я сказал, что железный лом может быть круглым, а если Вы скажете, что железный лом может быть деревянным, это да, покоробит.
Вот в СССР я имею домик, это личная собственность. И вполне законно, сдаю его в аренду жильцам. Значит это уже частная собственность. И еще у меня есть скотный дворик и на нем отара овец. Я их стригу, а осенью еще и закалываю и везу на базар. Тоже вполне законно. Но ведь вы совсем недавно заявляли, что в СССР никакой частной собственности нет. Ну и что мне теперь думать? есть она или нет?
Читать внимательно. В СССР не было частной собственности на средства производства. Про приусадебные участки я специально для Вас написал, помните?
И что вы проиллюстрировали?
Что говорить о готовности класса взять власть ещё до готовности производительных сил обеспечить новый способ производства - это абсурд.
И этот человек, учит меня грамматике.
Орфографии. У меня это 1) транслит с английского и 2) пропущенная буква.
Так, что во времена Нерона существовали чистые феодалы? Более прогрессивные чем рабовладельцы?
Да, существовали. Чистые или грязные, но более прогрессивные. Однако погоды ещё не делали.
коммунисты провозгласили советскую власть и устроили против социал-демократов восстание, которое было подавлено отрядами фрайкора
Коммунисты в Германии не получили такой поддержки, как в России. Что тут непонятного?
Если сегодня, в Англии революция будет подавлена, значит условия для революции все еще не созрели?
Конечно.
Самого факта революции не достаточно для понимания, что условия для революции созрели?
Для восстания созрели, для революции - нет.
так/нет?
нет.
-
отмирание государства оправдано только тогда, когда это процесс повсеместный. Отменять государство в одностороннем порядке - это самоубийственный идиотизм.
Давайте не будем паниковать раньше времени. Ведь никто из нас не стремится к самоубийству.
Неужели по-вашему для подготовке войн с враждебными государствами, нужно подчинять государству все сферы общества? Института армии не достаточно?
А как Вы представляете себе современную армию вне связей со всеми сферами общества, прежде всего - с промышленностью? Очень даже интересно было бы узнать.
Ок, поставлю вопрос по другому. По вашему, для того чтобы обеспечить безопасность страны мы должны жить в не демократическом государстве (не по капиталистический демократическом, а в том смысле в каком об этом говорил Ленин), отказаться от введения социалистических отношений и оставаться рабами государства? Неужто нельзя обеспечить безопасность развивая социалистические отношения, а не буржуазные? По вашему социализм настолько убог, что не сможет защитить себя?
Рабочие лишь приводят в движение необходимую последовательность действий.
Подождите, а куда это Вы дели руководство управляющими? Только что у Вас было, а теперь "всего лишь послдовательность действий".
Вы уже видно забыли, что я приводил в качестве образца взаимоотношения капиталиста и юриста. Капиталист не понимает ничего в юриспруденции, и именно для этого нанимает юриста. Это ведь не означает, что он перестает быть хозяином положения. Юрист работает на капиталиста. Выполняет его заказ. Вот какая петрушка.
А вам какой контроль требуется? Нанимать еще одного юриста, чтобы он рукой водил первому юристу? Капиталист сам не поймет, защищены его интересы или нет?
Если вы имеете инструкцию как копать картошку, если у вас есть расчеты на каждый день, сколько надо выкопать и где, чтобы справиться с этим конкретным полем к такому-то числу, то какой вам еще нужен человек с палкой?
Мне нужно, чтобы кто-то хитрожопый не с3,14здил картошку или кто-то тупой не потоптал поле. И если для обеспечения всего этого необходим человек с дубинкой, то пусть будет человек с дубинкой, я ему даже сам эту дубинку предоставлю. А ещё мне нужно, чтобы моя картошка не гнила на полях или в овощехранилище, а реализовывалась. Для этого мне требуется человек, который изучал бы потребности в картошке и давал мне рекомендации, сколько её потребуется в следующем году и не лучше ли посадки картошки сократить, переключившись на репу. Если я целыми днями сажаю-полю-окучиваю-копаю, мне, знаете ли, не до выяснения таких вещей. И специалист, который внедряет новые сорта культур, мне тоже не помешает. И много чего ещё, о чём я могу и не подозревать, поскольку в своей узкой области деятельности просто не могу видеть всю картину целиком.
Прекрасно, прекрасно. Вернемся к капиталисту. Ему ведь тоже все это нужно. Однако он за наем огородного пугала и за изучение рынка не отказывается от своей собственности в пользу дяди, не поднимает в страхе руки с криками: "ой-ой-ой как много вы тут наговорили пойду откажусь от капиталистической собственности"! Почему же рабочие должны отказываться? Тем более, в отсутствии капиталистического рынка, когда известен общественный план и их место в этом плане, от сих до сих.
Это ведь вы просили рассчитать вам ваши действия, чтобы заработать больше денег! Вы хозяин своей деятельности и сам себе контролер.
Так ведь я могу весь год ни хрена не делать, а где-нибудь в начале сентября под покровом ночной темноты выкопать соседскую картошку и пройти в дамки. Отсутствие контроля - это очень удобно для всякого рода паразитов, знаете ли.
Это уже бред знаете ли. Как вы себе это представляете? Рабочие под покровом ночи, прокрадываются на фабрику в соседнем городе и пиздят там детали, что бы выполнить план? :lol: Вы из реальности то не выпадайте, таким маразмом несет ппц.
Жаль, что такие пассажи рабочие не читают, что бы видели наглядно действительное отношение сталинистов к себе после заявок-то на гегемона рабочего класса.
Следовательно, мышление у вас напрочь атрофировано, не способно оторваться от навязчивой картины.
Не надо про навязчивые картины. вам уже не раз говорили про невозможность организовать вот так, на доверии и сознательности, работу даже более-менее значительного предприятия, не говоря уже о многомиллионной стране. вы отделались какими-то маниловскими прожектами, когда все сами себе швец, жнец и в дуду игрец.
Зачем на доверии? Неужто капиталисты друг другу доверяют, когда заключают договора между собой? Опять пустые страшилки. Вас ими с детства пугали что ли, что у вас напрочь отсутствует всякая здравая оценка и вы этот бред тут бездумно печатаете? Кто сказал, что капиталисты могут трезво мыслить, а рабочие непременно нуждаются в чужих мозгах и дяди, который за ними присмотрит? Вы верно забыли, что капиталисты России это вчерашние работники СССР имеющие то же образование, что и рабочие.
Да, память у вас действительно короткая. Зачем вы начинаете спор, если не можете удержать в памяти причину его возникновения?
Я как раз отвечал на вопрос о том, как оно реализуется в рабочих коллективах при капитализме. Ещё вопросы будут - задавайте.
А я вас как раз спрашивал, зачем вы о рабочих коллективах при капитализме, если мы должны эти коллективы уничтожить сразу после взятия политической власти (в моем варианте). Давайте лучше о отношениях между равными капиталистами. Ведь об отношениях равных собственников и должна идти речь.
Вот мы с вами два капиталиста, 2 собственника одного предприятия. Составили устав, распределили обязанности. Можем развивать производство? или на этом все рухнет? Поскольку в капитализме эта система работает и капитализм от нее не рухает, то почему это не будет работать у рабочих, которые суть равные хозяева своего производства?
Вы понимаете разницу между "два капиталиста" и "двадцать тысяч рабочих" или Вам объяснить?
Нет не понимаю, объясните.
то есть у частной собственности тысячи форм, но что такое частная собственность?
Я это уже определил. Вы забыли?
Да, но кажется мы договорились, что вы замените свое определение на определение Маркса. То, что вы привели из Маркса, совсем не определение частной собственности.
Вот в СССР я имею домик, это личная собственность. И вполне законно, сдаю его в аренду жильцам. Значит это уже частная собственность. И еще у меня есть скотный дворик и на нем отара овец. Я их стригу, а осенью еще и закалываю и везу на базар. Тоже вполне законно. Но ведь вы совсем недавно заявляли, что в СССР никакой частной собственности нет. Ну и что мне теперь думать? есть она или нет?
Читать внимательно. В СССР не было частной собственности на средства производства. Про приусадебные участки я специально для Вас написал, помните?
ну конечно помню! А так же помню и следующее ваше: А когда он ее продаст, сдаст в аренду, она сразу станет частной?
Совершенно верно.
То есть легким движением руки, приусадебный участок, превращается... в элегантную частную собственность.
Если бы я сказал, общественная собственность может быть частной, вас бы это никак не покоробило?
Я сказал, что железный лом может быть круглым, а если Вы скажете, что железный лом может быть деревянным, это да, покоробит.
так вот, так вы и говорите.
- Какие состояния воды мы знаем?
- горячую, холодную воду.
- а может ли горячая вода быть холодной?
- может!
- молодец! сталинскую грамоту тебе и медаль на все пузо! :mrgreen:
Мне известно, только два вида собственности, частная и общественная. Личная собственность, как мы выяснили вовсе и не собственность, а просто предмет потребления. Или другими словами софизм, которым вы морочите себе и мне моск.
Так, что во времена Нерона существовали чистые феодалы? Более прогрессивные чем рабовладельцы?
Да, существовали. Чистые или грязные, но более прогрессивные. Однако погоды ещё не делали.
Вы наверно бредите. А если нет, может приведете источник указывающий на существование чистых феодалов? :mrgreen:
И что вы проиллюстрировали?
Что говорить о готовности класса взять власть ещё до готовности производительных сил обеспечить новый способ производства - это абсурд.
Из чего это следует? Из вашей иллюстрации, которое иллюстрирует лишь ваше незнание истории?
И этот человек, учит меня грамматике.
Орфографии. У меня это 1) транслит с английского и 2) пропущенная буква.
Не замарачивайтесь, мне все равно, хоть в каждом слове ошибки пишите. Эт я просто так, чтобы вернуть должок. Уж очень много их было на квадратный сантиметр. Грех не воспользоваться. :D
Если сегодня, в Англии революция будет подавлена, значит условия для революции все еще не созрели?
Конечно.коммунисты провозгласили советскую власть и устроили против социал-демократов восстание, которое было подавлено отрядами фрайкора
Коммунисты в Германии не получили такой поддержки, как в России. Что тут непонятного?
да, нет, мне все понятно. Не понятно только, как может страна не созреть для революции и при этом иметь революцию. Это ведь как в вашей аналогии; не созреть для кипения, но наблюдать кипящую воду.
Самого факта революции не достаточно для понимания, что условия для революции созрели?
Для восстания созрели, для революции - нет.
чет вы совсем заврались. Так значит все неудавшиеся революции это восстания? это чет новенькое в обществоведении.
Почему же революции во Франции, в Германии, Испании мы называем революциями? Для красного словца?
А еще говорят "пиздит как Троцкий"! Это выражение надо заменить на "пиздит как сталинист"! :lol:
-
...И еще - Я очень РАД, что в партии "Единая Россия" ЕСТЬ такие ДОСТОЙНЫЕ и ГРАМОТНЫЕ Люди, как Вы...Какая же еще партия сегодня должна быть властвующей, как не ЕдРо?
Благодарю. Право, я пишу о том, что может знать каждый, если потрудится хорошенько разобраться в вопросе.
Насчет партии, то, думается, в любой партии найдутся честные, порядочные и грамотные люди, как, впрочем, сволочи и подлецы. Думаю, не стоит идеализировать нашу партию, т.к. в последнее время в ней имеется много проблем, причем и кадровых.
Почти уверен, что словА о социализме, как 1-й фазе коммунизма в "Государстве и революции" в конце Гл.4 (о "перерастании социализма в коммунизм") вписаны ПОЗДНЕЕ, ибо ПРОТИВОРЕЧАТ всему содержанию книги Ленина, а НЕ ТОЛЬКО марксизму.(Либо это - банальная ОПИСКА Ильича.)
Трудно сказать. Ленин, по оценке некоторых ученых (скажем, Радько), мало стоящего писал по теории государства и по теории формаций. Однако, несомненно, обладал достаточными знаниями марксизма и данных современной ему науки, чтобы делать порой правильные выводы. Видимо, Ленина надо расценивать скорее как политика-революционера, готового ради минутной политической выгоды пожертвовать научными фактами и истинами. Он, наверное, решил создать свое учение, основанное на марксизме (чем, кстати, вызывал критику с т.н. "меньшевиков" в отходе от марксизма). История ему судья.
В принципе, Ленин доказал своим НЭПом, что социализм никак не хочет насильно перетекать в коммунизм. Ленин, по сути дела, после "военного коммунизма" реставрировал капитализм в России (его начальные стадии). И знаете, эта капиталистическая советская Россия начала неплохо развиваться! Если бы не эти дебильные кадры у власти! Простите, но другого слова я не могу подобрать. Дебильные. Не смогли или не захотели решить проблемы 1928 и пр. годов, хотя эти кризисы были решаемы: от власти была необходима экономическая грамотность и политическая гибкость (которые, кстати, демонстрируют сегодня китайцы). А, о какой грамотности и гибкости можно ждать от бывших преступников, подпольных революционеров, которые в своей жизни ничего тяжелее пистолета и мешка с ассигнациями не подымали?
Таким образом, я вполне допускаю возможность того, что Ленин сам ввел новый смысл понятия "социализм", который стал обозначать первую фазу коммунизма, характеризующуюся, как известно, диктатурой пролетариата, переходным состоянием государства.
-
Давайте не будем паниковать раньше времени. Ведь никто из нас не стремится к самоубийству.
Я и не паникую. А Вы?
Ок, поставлю вопрос по другому. По вашему, для того чтобы обеспечить безопасность страны мы должны жить в не демократическом государстве (не по капиталистический демократическом, а в том смысле в каком об этом говорил Ленин), отказаться от введения социалистических отношений и оставаться рабами государства?
В СССР никто от социалистических отношений не отказывался - напротив, именно при Стаине они развивались быстрее всего. Ну а "раб государства" - это пять, однозначно.
Неужто нельзя обеспечить безопасность развивая социалистические отношения, а не буржуазные? По вашему социализм настолько убог, что не сможет защитить себя?
Он и защитил. При Сталине.
Почему же рабочие должны отказываться? Тем более, в отсутствии капиталистического рынка, когда известен общественный план и их место в этом плане, от сих до сих.
А они и не отказывались. Государственная собственность - это собственность господствующего класса. В СССР это была собственность рабочих, крестьян, трудовой интеллигенции (в хорошем смысле слова).
Это уже бред знаете ли. Как вы себе это представляете? Рабочие под покровом ночи, прокрадываются на фабрику в соседнем городе и пиздят там детали, что бы выполнить план?
Нет, рабочие занимаются хернёй, играют в домино и не торопятся выполнять какой-то там план. Зачем напрягаться? И как Вы их заставите, если у Вас нет для этого соответствующих механизмов? Тут уже ставился вопрос, может ли пролетариат как класс осуществлять насилие над отдельными представителями класса. Ответ: может и должен, когда возникает такая необходимость.
Жаль, что такие пассажи рабочие не читают, что бы видели наглядно действительное отношение сталинистов к себе после заявок-то на гегемона рабочего класса.
А им не надо читать пассажи. Объявите у себя на предприятии, что они могут приходить на работу тогда, когда сочтут нужным - они же все сознательные. И увидите, что будет.
Кто сказал, что капиталисты могут трезво мыслить, а рабочие непременно нуждаются в чужих мозгах и дяди, который за ними присмотрит?
И капиталисты нуждаются в присмотре. И такой присмотр есть. И тоже, что характерно, со сторны государства, только капиталистического.
А я вас как раз спрашивал, зачем вы о рабочих коллективах при капитализме, если мы должны эти коллективы уничтожить сразу после взятия политической власти (в моем варианте).
Ах, так рабочие коллективы предполагается ещё и уничтожить? Феерично. Передовая экономика из кустарей-одиночек - это покруче чубайсовских анотехнологий будет. :lol:
Нет не понимаю, объясните.
Два буржуя могут встретиться и все свои вопросы быстренько обсудить. Это Вы, надеюсь, понимаете? А вот как встретиться и обсудить все вопросы двадцати тысячам рабочих крупного предприятия - это и для меня тайна, покрытая мраком. А вопросы решать надо. Причём не только в рамках предприятия, но и в масштабах отрасли промышленности, всей промышленности, всей экономики...
Первоочередная задача организации труда - обеспечение непрерывности производственных процессов и соответствие пропускных способностей на каждом участке. Вот и обеспечьте выполнение миллионов трудовых операций без управления, подчинающего себе все уровни современного производства. Вы когда-нибудь научитесь отличать крупное предприятие от мастерской по плетению корзинок?
Да, но кажется мы договорились, что вы замените свое определение на определение Маркса.
Я с Вами ни о чём таком не договаривался. Не нравится такое определение - придумывайте другое. У Маркса частная собственнсть - это имущество частных лиц. Отношение частной собственности - это труд, капитал и их взаимоотношение.
То есть легким движением руки, приусадебный участок, превращается... в элегантную частную собственность.
Да, превращается. И что? Я где-то говорил, что не превращается?
так вот, так вы и говорите.
Я не так говорю. Частная собственность противопоставляется коллективной. А личная собственность - это урезанная в правах частная собственность. Всё ещё не доходит? А Вы подумайте, осмыслите всё не спеша.
Личная собственность, как мы выяснили вовсе и не собственность, а просто предмет потребления.
Что значит "просто"? Воздух - тоже предмет потребления, но про него никто не говорит, что это собственность. Штаны - предмет потребления и собственность, имущество.
Вы наверно бредите. А если нет, может приведете источник указывающий на существование чистых феодалов?
Я не собираюсь тут выяснять степень чистоты феодалов. Отношения собственности складывались именно что феодальные. но полностью не сложились, не судьба - Римская империя пала раньше. А в Византии тот же колонат распространился шире (у них времени было побольше) и плучился феодализм.
Из чего это следует? Из вашей иллюстрации, которое иллюстрирует лишь ваше незнание истории?
Ну, не будем о грустном - по поводу того же колоната могли бы заглянуть хоть в БСЭ и прочитать, что он складывался начиная со 2 в. до н.э. Из иллюстраций ничего не следует, они лишь демонстрируют, а не служат посылками. Вывод следует из того простого принципа, что для взятия власти нужна сила. У какого класса её больше, тот и держит власть. В Англии 19 века буржуазия оказалась более организованной, чем рабочие, а потенциал капиталистической формации был ещё далеко не исчерпан, т.е сила была на стороне буржуазии. Маркс просто недооценил обстоятельства.
да, нет, мне все понятно. Не понятно только, как может страна не созреть для революции и при этом иметь революцию.
Понятно, что Вам это непонятно. Видимо, никто не объяснил, что сам момент восстания - это ещё далеко не революция, а только попытка захвата власти. И даже если попытка удачна, до завершения революции должно пройти время - несколько лет, возможно, десятилетий. Ошибка распространена в силу того, что о революции говорят, ссылаясь на время восстания (например, Октябрьская революция 1917 года в России), однако завершается революция позже (в России социалистическая революция завершилась примерно к 1930 году плюс-минус). Так что если была попытка революции, но не завершилась, т.е. не произошла смена общественно-экономической формации, то извините, сегодня уже закрыто, приходите завтра. По факту революции нет. А нет её потому, что условия не созрели. Почему не созрели - см. каждый конкретный случай, причины могут быть разные.
-
Давайте не будем па..ть ... Ведь никто из нас ..
. . . А Вы?
\
Ок, я и поставлять вопросов не буду .
ПРОСсто ПОСсмосрУ как вы тут распояССАЛИСЬ - столько слов о гоССОПственноСЦИ понапИИсали !
И ВСЕ - ПУСтые ! ! !
-
Его современник Уинстон Черчилль также не имел профессионального исторического образования, а вместо этого закончил всего-навсего кавалерийское училище. Однако по его книгам историю Великобритании изучали лет 30.
Не знаю, я лично историю Англии, Великобритании изучал совершенно по иным учебникам и источникам. Уверен, точно также делают и сами английские историки ;)
По такой логике Вася Пупкин, закончивший на тройки филфак Нижневерховского пединститута, разбирается в литературе лучше, чем какой-то Антон Чехов, вообще не имевший профессионального филологического образования.
А почему бы и нет? А если Вася Пупкин закончил пединститут на "пятерки"? Чем он отличается от Миши Жопкина, закончившего аналогичный факультет на "пятерки" МГУ им. Ломоносова? И на мой взгляд, да, Вася и Миша будут знать филологию как науку и как учебный предмет лучше А.П. Чехова. Однако ни Миша, ни Вася могут так и не стать писателями ;)
У Сталина из библиотеки были изъяты тысячи томов, испещрённых пометками, сделанными его рукой. Так что книги Сталин не просто собирал, но и читал.
Ну уж, полноте. Не было в той статье о тысячах томов, якобы прочтенных Сталиным. Конечно, ему, обладавшему диктаторской властью, и могущему ничего не делать месяцами, досуг позволял много читать, но явно не тысячи томов. Это смешно даже предполагать. Да, Сталин читал, и да, что-то там отмечал то синим, то красным карандашом, а какого качества были этим пометы? "Слабак", "Учитель" и пр.? Помнится, Евгений Онегин тоже что-то там помечал на страницах книг, а Маркс и вовсе превращал книгу в тетрадь, и что? Вы словно ребенок смотрите восхищенными глазами на дядю Сталина, от которого ждете что он вот-вот даст Вам конфетку. :)
Сталин, если судить по его результатам и отзывам специалистов, обладал высочайшим культурным уровнем.
Миф и штамп. Сталин был неглупым человеком, в чем-то начитанным (что отмечает и Жуков в своих мемуарах), но явно во многих областях науки и культуры некомпетентным (кстати, тот же Жуков сам об этом пишет).
А его культурный уровень в чем проявился: в трахании, грубо говоря, балерин или в матерном обращении в подчиненными? :)
И конечно же я знаю людей, которые блестяще владеют иностранными языками, хотя никогда не обучались на языковых факультетах.
Надо полагать, что урка Сталин на каторгах и в тюрьмах наукой занимался :)
не я нашёл, египтологи управились до меня. В Древнем Египте в частной собственности находились и поля, и сады, и здания, и мастерские, и скот, и даже люди. Это я узнал классе, кажется, в пятом.
Пятый класс. Жаль, что Ваши знания по истории древнего Востока остаются на уровне пятого класса :) Тут нечего сказать. Извините, но со школьниками я спорить не буду. ;)
Советую к прочтению:
1. История Древнего Востока. Тексты и документы. Учеб. пособие / Под ред. В.И. Кузищина. – М., 2002.
2. Хрестоматия по истории Древнего Востока. В 2 ч. Ч. 1 / Под ред. акад. М.Л. Коростовцева и др. – М., 1980.
3. Хрестоматия по истории Древнего Востока. – М., 1963.
1. Берлев О.Д. Общественные отношения в Египте эпохи Среднего царства. – М., 1978.
2. Берлев О.Д. Трудовое население Египта в эпоху Среднего царства. – М., 1972.
3. Стучевский И.А. Зависимое население древнего Египта. – М., 1966.
4. Стучевский И.А. Земледельцы государственного хозяйства Древнего Египта эпохи Рамессидов. – М., 1982.
5. Стучевский И.А. Псевдоземледельцы Древнего Египта – «агенты» фиска // Древний Восток: Сб. 1. – М., 1975. – С. 141-154.
6. Стучевский И.А. Храмовая форма царского хозяйства древнего Египта. – М., 1962.
Ну, и классиков Авидиева и Кузищина.
Надо заметить, что история древнего Египта насчитывает около 11 периодов, и для того, чтобы точно и ясно знать какая форма собственности преобладала в стадии государствообразования, нужно изучить хотя бы первые три стадии.
Не удержусь, и все же немного расскажу из Кузищина:
...В Древнем Египте государство выступало и как организатор работ по созданию и поддержанию ирригационной сети, без которой невозможно существование продуктивного земледельческого хозяйства. Первые государства возникали в пределах небольших областей (номов), которые охватывали несколько поселений, объединенных вокруг городского центра, где находились резиденция вождя и святилище почитаемого здесь главного божества.
На территории Верхнего Египта в период Нового царства насчитывалось 22 таких нома, в Нижнем Египте — 20 номов. В силу особенностей природных условий номы — древнейшие самостоятельные государственные образования, расположенные в долине или Дельте Нила,— тяготели к объединению, что привело к созданию более крупных царств. Скорее всего объединение номов Верхнего Египта в одно царство и номов Нижнего Египта в другое крупное царство произошло в конце IV тысячелетия до н. э. Правитель Верхнего Египта стал носить корону белого цвета, а Нижнего Египта — красного цвета. Столицей первого был город Энхаб (Нехен), а северного царства — Буто.
Два древнеегипетских крупных государства некоторое время существовали рядом друг с другом, вели между собой войны. Но тенденция к объединению продолжала действовать и привела в конечном счете к объединению нижнеегипетского и верхнеегипетского царств в единое древнеегипетское государство, охватывающее всю долину Нила от первого порога до Средиземноморского побережья...
...основными были крупные хозяйства трех типов: царские, храмовые и вельможные. Лучше всего известно по источникам крупное хозяйство вельмож. Оно состояло из двух частей: перешедшей по завещанию или купленной земли, которая обозначалась как «дом отца» и была собственностью, и земли, полученной за службу, которая считалась лишь условным владением. Эта юридическая разница была номинальной, поскольку должности, как правило, передавались по наследству, так же как и родительская земля (имущество).
Однако даже собственность на наследственную или купленную землю не была полной частной собственностью.Ведь земля в Египте могла быть обработана лишь при условии ее орошения, а верховным организатором и распорядителем общеегипетской ирригационной системы было государство, т. е. фараон. Поэтому фараону принадлежали верховные права на всю возделываемую землю, которые не могли не ограничивать права собственности на все виды египетских земель.
Хозяйство египетского вельможи было очень крупным, хотя его точные размеры нам неизвестны. Оно состояло из резиденции-дворца вельможи, окруженной поселениями земледельцев и домами ремесленников. На полях господина трудились многочисленные работники, объединение в своего рода рабочие отряды. Они получали из господской усадьбы посевное зерно, тягловый скот, сельскохозяйственный инвентарь. Работали они под наблюдением надсмотрщиков, вооруженных палками, учетчики и писцы вели тщательную опись урожая. В особых мастерских на тех же основаниях работали ремесленники, продукция которых поступала на склады господина.
Основные работники вельможного хозяйства скорее всего не имели ни собственной земли, ни орудий труда и, естественно, не могли распоряжаться собранным урожаем или изготовленными изделиями. Как показывают изображения, они получали свое довольствие (продукты питания, одежду и ремесленные изделия) из общего склада. Иначе говоря, крупное поместье было натуральным, замкнутым в себе производством, мало связанным с рыночным обменом.
Основные работники вельможных хозяйств не имели своей земли, орудий труда, работали под наблюдением надсмотрщиков и не распоряжались произведенной продукцией, тем не менее вряд ли они были рабами, так как имели свою семью, некоторое личное имущество. В письменных текстах их называют «мерет» или «хемуу», в то время как собственно рабов обозначали термином «бак».
По документам, найденным в архиве храма фараона Нефериркара (V династия) и касающимся инвентаризации имущества, штатного расписания, выдач продуктов и вещей, можно сделать вывод, что организация царского и храмового хозяйства была такой же, как в вельможных имениях, хотя, возможно, роль рабского труда в них была выше (ведь большая часть пленников оседала в царских и храмовых хозяйствах).
Хозяйства вельмож и храмов облагались налогами, а их работники отрабатывали многочисленные повинности (строительство пирамид, дорог, перевозка тяжестей, погрузка судов и др.) в пользу центральной власти. За особые заслуги фараоны могли освобождать отдельных вельмож и храмы от налогов и повинностей, даруя им так называемые иммунитетные грамоты.
Так, в-грамоте фараона Пиопи II (VI династия) говорилось: «Мое величество не допускает, чтобы какой-либо человек храма Мина Коп-тосского в Коптосском номе производил переноски и рытье или какую-либо работу, производимую в этом Верхнем Египте». Однако подобных грамот было немного, большая часть хозяйств облагалась многочисленными налогами и повинностями, что усугубляло подневольное положение египетских тружеников в обществе.
Наряду с крупными хозяйствами царя, храмов, вельмож в Египте Древнего царства существовали территориальные, или соседские, общины. Земли их обрабатывали общинники, которые обозначались термином «царские люди», платили многочисленные подати в царскую казну и исполняли различные повинности. Работники царских, храмовых и вельможных земель (мерет или хемуу) и члены египетских общин (нисутиу или хентиуше), включая сюда и ремесленников, составляли две прослойки основного класса египетского общества, который противостоял господствующему классу во главе с фараоном.
Рабы «бак» составляли особый класс египетского общества. Судя по документам, рабов продавали и покупали. Рынки рабов пополнялись за счет продажи военнопленных, порабощения впавших в долги бедняков. Однако в период Древнего царства эти источники были ограничены: завоевательные походы за пределы долины Нила были довольно редкими, а порабощение коргнных египтян не поощрялось центральной властью, так как большой нужды в рабах еще не было. Имеющиеся рабы использовались практически на тех же работах, что и отряды подневольных работников. Резкой грани между жестоко эксплуатируемыми работниками вельможных и царских хозяйств, работающих под палкой надзирателя, и собственно рабами еще не было.
Во времена Древнего царства сложилась специфическая система тотальной и жестокой эксплуатации основной массы египетского населения, зависимых работников и рабов (поголовное рабство, по словам К. Маркса), которая станет характерной чертой социальной структуры Египта последующих эпох. Эта тщательно организованная центральной властью эксплуатация низших слоев египетского общества порождала некоторую близость социальных интересов бедняков и рабов, приводила к возрастанию социальной напряженности в египетском обществе.
Необходимость в защите привилегий господствующего слоя, организации ирригационного земледелия, в поддержании общественного порядка привела к созданию многочисленного и хорошо организованного государственного аппарата. Он состоял из трех основных звеньев: центрального, областного (комового) и местного (на уровне поселений-общин) аппарата.
Во главе центрального управления стоял царь, носивший пышные титулы царя Верхнего и Нижнего Египта, воплощенного бога Гора. Никто не мог произносить его священное имя, так как, по египетским верованиям, это могло нанести царю вред, поэтому царя называли иносказательно — «великий дом» (пер-о, откуда и возник термин «фараон»).
Фараон олицетворял своей особой мощь египетского государства и был наделен всей полнотой власти, т. е. сосредоточивал в своих руках законодательную, исполнительную и судебную власть.
Фараон считался не только всемогущим правителем, но и воплощением божества в образе человека, богочеловеком, а его распоряжения приобретали тем самым характер безусловного повеления. Был разработан торжественный ритуал его почитания, фараон изображался в сонме богов. Он считался воплощением бога Гора, сыном бога Ра, после смерти его изображали как Осириса. Для почитания умершего фараона строились храмы и грандиозные усыпальницы-пирамиды. Жалкой песчинкой ощущал себя простой смертный рядом с рукотворной горой — символом абсолютной власти бога-человека. Десятки тысяч людей, оторванных от насущных хозяйственных работ, годами надрывались на гигантских стройках. По сведениям Геродота, пирамиду Хуфу строили 100 тыс. человек в течение 20 лет.
Ближайшим помощником фараона был высший чиновник — чати, напоминающий средневекового везира. Он был руководителем многочисленного, построенного по -ринципу строгой иерархии чиновничества, принадлежавшего к разным ведомствам: организации ирригационного земледелия, наблюдения за скотом, ремесленниками, военного дела, налоговых поступлений и проведения повинностей, строительства, судебных дел...
...Сложившаяся в эпоху Древнего царства система государственного управления, предполагающая неограниченную зласть обожествленного монарха, опирающегося на разветвленный аппарат многочисленных чиновников, определяется как монархия деспотического типа, или древневосточная деспотия (от греческого термина «деспотес» — господин, которому противостоит термин «раб»).
ИСТОРИЯ ДРЕВНЕГО ВОСТОКА / Под редакцией В. И. КУЗИЩИНА. ИЗДАНИЕ ВТОРОЕ, ПЕРЕРАБОТАННОЕ И ДОПОЛНЕННОЕ (допущено Министерством высшего и среднего специального образования СССР в качестве учебника для студентов вузов, обучающихся по специальности «История»). - М., 1988.
Есть, правда, учебник 2003, но будем спорить на "вашей" территории :) Учитывая вышесказнное, докажите, что в древнем Египте периода государствообразования существовала типичная частная собственность на средства производства :)
Повторяю, это будет новое слово в науке (и да, "аргументы" типа: собственность фараона и храма - это якобы вид частной собственности не принимаются, так как данная собственность является государственной). Удачи в исторических исследованиях.
-
Я и не паникую.
Не врите, вы запаниковали и слились, перестав отвечать на острые вопросы, а там где ответили, превратили ответ в пустую фразу. :twisted: Сударь, вы трус!
-
Учитывая вышесказнное, докажите, что в древнем Египте периода государствообразования существовала типичная частная собственность на средства производства :)
Повторяю, это будет новое слово в науке (и да, "аргументы" типа: собственность фараона и храма - это якобы вид частной собственности не принимаются, так как данная собственность является государственной). Удачи в исторических исследованиях.
Увы, увы, вы проспорили. В древнем Египте уже была частная собственность, хоть и не "типичная", если под типичной понимать рабовладение, феодализм и капитализм. И именно потому, что тогда уже существовало государство, а не вопреки этому, как получается у вас.
Antediluvian не справился с заданием дать определение частной собственности (наверно нашел правильный ответ у Маркса и понял, что надо делать ноги). Может вы дадите его? Тогда имея это определение, вы легко поймете, что проспорили. :D
Вот вам подсказки:
1) Вспомните, когда и при каких условиях возникает государство.
2) Установите генетическую связь частной собственности с разделением труда.
3) Сравните полученные результаты с древним Египтом.
-
Не удержусь, и все же немного расскажу из Кузищина
Это просто фантастика - привести большую цитату и настолько ее самому не понимать...
В цитате описано типичное феодальное частное владение - согласно его общепринятому в марксистской исторической науке определению, как извлечение дохода собственником из земельной ренты, в сочетании с внеэкономическим принуждением.
Интересно тут то, что вы совершенно не увидели - Кузищин вам привел развернутое доказательство того, о чем я вам писал еще несколько лет назад, что между рабовладельческими и феодальными формациями НЕТ принципиального различия. Это одна и та же формация в разных условиях (Макрсова "эпоха личной зависимости"). Если Византия демонстрировала плавный переход от античного рабовладельческого строя к феодальному, то Древний Египет демонстрирует переход от описанных Кузищиным феодальных отношений (примерно соответствующих раннему феодализму Зап. Европы) к античному рабовладению (про Птолемеях и позже) а затем, в эпоху арабского халифата, снова к феодализму.
-
Интересно тут то, что вы совершенно не увидели - Кузищин вам привел развернутое доказательство того, о чем я вам писал еще несколько лет назад, что между рабовладельческими и феодальными формациями НЕТ принципиального различия. Это одна и та же формация в разных условиях (Макрсова "эпоха личной зависимости")...
Снег Север, избавьте меня от своих "откровений". Ей-богу, трудно мне держать себя в руках.
Различие между феодализмом и рабовладением есть даже в том, что основной производитель при рабовладении - раб, лишенный прав на средства производства, орудия труда, а при феодализме -мелкий держатель, арендатор средств производства, собственник орудий труда - крестьянин. Разницу "вчухали"? Это уже кардинальное отличие в производительных силах, а базисе формации.
То, что ранее рабовладения основным производителем также являлся свободный общинник не говорит в Вашу пользу, так как в то время существовал первобытно-общинный строй, то есть отсутствовала частная собственность на средства производства, отсутствовали классы, не было серьезного разделения труда. Чаще всего этот период характеризуется присваивающим хозяйством. По Марксу, это вообще первичная, архаическая макроформация, не связанная с вторичной, экономической макроформацией, характеризующейся классовым обществом.
Первое классовое общество - рабовладельческое. Первое, но не по времени, у славян и иных некоторых народов - феодализм.
Одним словом, ...да нет никаких у меня слов больше.
-
Увы, увы, вы проспорили. В древнем Египте уже была частная собственность, хоть и не "типичная", если под типичной понимать рабовладение, феодализм и капитализм. И именно потому, что тогда уже существовало государство, а не вопреки этому, как получается у вас.
Это еще бабушка надвое сказала. Во-1-х, сразу оговоримся, что спорим о периоде государствообразовании древнего Египта. Во-2-х, где факты, доказывающие, что на ранней стадии образования государства в Египте существовали враждебные классы и частная собственность на средства производства? В-3-х, я и пишу о восточном сценарии образования государства на основе т.н. азиатского производства, то есть отсутствии частной собственности на средства производства. Факты доказывают, что все средства производства принадлежали фараону и храмам, то есть государству. Основываясь на этих фактах Маркс пространно писал об азиатском способе производства, а доктор исторических наук Семенов создал свою теорию политаризма.
Таким образом, мне лично Ваши аргументы не ясны. Я не вижу смысла в разделении частной собственности на "типичную" и "не типичную". По-моему, это необоснованное разделение.
Вот вам подсказки:
1) Вспомните, когда и при каких условиях возникает государство.
2) Установите генетическую связь частной собственности с разделением труда.
3) Сравните полученные результаты с древним Египтом.
Диалектик, я прошу Вас обратиться к соответствующей теме (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=34&t=5347&start=75) в разделе истории нашего форума. Прочитав, вы поймете, что Ваши школярско-детские вопросики, рассчитанные на учащихся пятых-одиннадцатых классов мне не интересны. Я сам преподавал историю, так что сам их прекрасно знаю. Вы могли просто упомянуть работу Ф. Энгельса "Происхождение семьи, частной собственности и государства".
Я повторюсь. Насчет классовой теории происхождения государство, то следует уточнить, что по теории марксизма (а в рамках данной теории наш вопрос изучался Ф. Энгельсом в работе "Происхождение семьи, частной собственности и государства") причинами появления государства являются:
1. Общественное разделение труда (их Энгельс насчитывает три)
2. Возникновение частной собственности на средства производства
3. Появление антагонистических классов.
Нынешняя теория государства, учитывая преемственность российской науки, основывается на теории факторов, в которую входит и классово-социальная концепция. Теория факторов учитывает разнообразие регионов Земли на которых происходило появление государств и многообразие причин породивших эти государства.
Надо сказать, что современная теория факторов выделяет главные причины и второстепенные, но делает она это применительно к каждому региону возникновения государства.
Большинство ученых, изучающих теорию государства, сходятся, что в древнем Египте, Индии, Китае была своя формация, своя особенность, свой пути генезиса государства. Его называют восточным (азиатским). Об этом пишут проф. и доктора наук Радько, пок. Венгеров, Матузов, Малько, Морозова, Кашанина и пр.
Таким образом, в современной науке сложилась новая концепция генезиса государства, основанная на теории факторов.
-
Не врите, вы запаниковали и слились, перестав отвечать на острые вопросы, а там где ответили, превратили ответ в пустую фразу. :twisted: Сударь, вы трус!
У Вас не было острых вопросов. Чтобы задавать острые вопросы, нужентострый ум. У Вас же только благоглупости про рабочих, которые, собравшись небольшой группой в 20000 человек, обсуждают, что им делать. Слились Вы, причём ещё тогда, когда попытались разрулить вопрос о социализме и коммунизме.
-
Не знаю, я лично историю Англии, Великобритании изучал совершенно по иным учебникам и источникам.
Вы её в Англии изучали? И даже не слышали о таких книгах Черчилля, как "Вторая мировая война" и "История англоязычных народов"? Странно.
А почему бы и нет?
Кто знает, тот делает. Чехов делал. Вася Пупкин не делает.
Конечно, ему, обладавшему диктаторской властью, и могущему ничего не делать месяцами
Вы Сталина с медведевым-то не путайте.
Да, Сталин читал, и да, что-то там отмечал то синим, то красным карандашом, а какого качества были этим пометы?
Мы сейчас говорим не о качестве, а о том, сколько и чего он прочитал. Если книга без помет, то владелец мог её и не читать. Но если книги с пометами, значит, их читали, а не просто складировали в шкафу.
А его культурный уровень в чем проявился: в трахании, грубо говоря, балерин или в матерном обращении в подчиненными?
Это Вам Сванидзе рассказал? :lol: Его уровень проявлялся в том, насколько глубоко тн вникал в самые разные вопросы: политика, промышленность, сельское хозяйство, наука, образование, военное дело и т.д, и т.п. Советские конструкторы и военные (Жуков, Голованов, Грабин, Яковлев и др.) чуть ли не в один голос заявляют, что в вопросах их компетенции Сталин разбирался весьма и весьма.
Пятый класс. Жаль, что Ваши знания по истории древнего Востока остаются на уровне пятого класса
Есть истины, которые не меняются с уровнем образования. Скажем, я ещё дошкольником узнал, что вода при замерзании расширяется. Что теперь, по прошествии 30 лет я должен "вырасти над собой" и утверждать, что она сжимается?
Советую к прочтению:
...Наряду с крупными хозяйствами царя, храмов, вельмож в Египте Древнего царства существовали территориальные, или соседские, общины.
Извините, а Вы сами это прочитали, прежде чем мне советовать?
-
Снег Север, избавьте меня от своих "откровений".
До вас даже никак не дойдет самое элементарное - это никакие не "мои откровения", я ни на секунду не претендую на новое слово в древней истории. Я излагаю факты современной науки - вполне тривиальные, возможно и неизвестные нерадивым школярам, но приведенные во многих статьях и монографиях. Ссылки я приводил ранее.
Различие между феодализмом и рабовладением есть даже в том, что основной производитель при рабовладении - раб, лишенный прав на средства производства, орудия труда, а при феодализме -мелкий держатель, арендатор средств производства, собственник орудий труда - крестьянин.
Ну, так вам уже показывали, что нигде ни в одном известном науке государстве, раб не бывал «основным производителем», даже в «классических» рабовладельческих формациях – Древней Греции и Древнем Риме. Всюду основным производителем был зависимый или полузависимый, но лично свободный крестьянин и ремесленник. Даже пирамиды, как уже давно выяснили египтологи, строили вовсе не рабы.
Разница между рабовладельческой и феодальной формацией только в степени преобладания работников – обладателей собственного инвентаря и хозяйства и работников лишенных этого. Ну и в ряде второстепенных деталей. Так говорит СОВРЕМЕННАЯ историческая наука, которую вы изучить не смогли.
То, что ранее рабовладения основным производителем также являлся свободный общинник не говорит в Вашу пользу, так как в то время существовал первобытно-общинный строй, то есть отсутствовала частная собственность на средства производства, отсутствовали классы, не было серьезного разделения труда.
Непонятно, к чему относится эта сентенция. Что за первобытно-общинным строем следует всенепременно рабовладельческий – это представления столетней давности, давно не соответствующие данным современной науки. То, что, время от времени, пытаются выдать за некий мифический «азиатский» способ производства – часто ни что иное, как примитивный феодализм, который, как в случае Др. Египта, предшествовал рабовладению, а во многих государствах Юго-Восточной Азии так никогда рабовладением не стал, а превратился в феодализм вполне «классический». Или разновидность рабовладения, но в форме общего владения рабами правящим классом, "государством". Подобное, кстати, как я тоже уже отмечал ранее, водилось и в Древней Греции - илоты в Спарте.
-
Вы её в Англии изучали? И даже не слышали о таких книгах Черчилля, как "Вторая мировая война" и "История англоязычных народов"? Странно.
Для Вас странно, а для других людей, которые изучают историю Англии и Великобритании не странно. А читать Вы можете и Скотта, но учить по Скотту историю средневековой Англии смешно. Короче, Вы подменили тезис: я писал об изучении истории, а Вы странным образом начали петь про "а слышали ли Вы о книгах Черчилля". Я Вам выделяю черным шрифтом: изучают историю не на основе какой-то писанины дилетантов, а на основе конкретных учебных планов и академических учебников. Вам нужно было не паясничать, а взять учебный план изучения истории Англии и Великобритании (и хоть где в Москве или Камчатке) и продемонстрировать аудитории, что в список обязательной литературы входят работы господина Ч. Я даю Вам на это время, скажем, неделю, а после этого буду считать Вас проигравшим данный спор.
Вы Сталина с медведевым-то не путайте.
А Вы, можно подумать, эксперт по биографии Сталина и Медведева ;) Вам-то откуда знать, господин как там Вас, филолог или языковед? :twisted:
Мы сейчас говорим не о качестве, а о том, сколько и чего он прочитал. Если книга без помет, то владелец мог её и не читать. Но если книги с пометами, значит, их читали, а не просто складировали в шкафу.
Мда, и снова те же грабли. Я вот уверен, что если книга с пометами, то и ее могли не читать. Я вот вчера взял учебник сантехника, открыл на страница 34 и сделал помету по водопроводному крану, а затем благополучно данный учебник закрыл. Общий объем учебника 235 стр.
И Вы пропустили: так читал ли Сталин тысячи томов или это был обычный Ваш треп? :)
Советские конструкторы и военные (Жуков, Голованов, Грабин, Яковлев и др.) чуть ли не в один голос заявляют, что в вопросах их компетенции Сталин разбирался весьма и весьма.
Тот же Жуков после смерти Сталина, кажется, писал о некомпетентности Сталина, которой-то и по-русски плохо говорил. Да что там. Читал я лет так восемь назад работу то ли Марра, то ли еще какого-то ученого в сфере языкознания. Так там в Введении на трех листах в каждом почти абзаце описывается какой Сталин гениальный, какой умный, какой хороший и пр. и пр. Аж тошнит. Книжка вышла, кажется, то ли в 1948, то ли в 30-х не помню сейчас точно. Одним словом, боялись кровавого деспота-грузина, вот и писали горы бумаги о его якобы сверхгениальности. Обычное дело.
А вот в нынешней Германии уличили одного министра в плагиате (он писал докторскую), так он даже с должности подал в отставку. Вот это демократия и законность. А Сталин? да что Сталин: списал у Ленина, списал у Маркса, списал у Энгельса, а потом отдал все переписанное компоновать ученым-специалистам, затем, получив, эксзепляр рукописи начал, как любят это делать недалекие и глупые начальники, править текст. В итоге, вышла блевотная работа типа "Краткий курс истории ВКП(б)", которую читать без смеха невозможно.
Есть истины, которые не меняются с уровнем образования. Скажем, я ещё дошкольником узнал, что вода при замерзании расширяется. Что теперь, по прошествии 30 лет я должен "вырасти над собой" и утверждать, что она сжимается?
Ну-ну. Если вы в детском саде узнали, что вода при замерзании расширяется, чего, конечно, вряд ли могло произойти, т.к. мышление дошкольника пока еще не способно к таким обобщениям, то Вы совершенно не знали каков его механизм. Это, впрочем, второстепенное возражение. Главное, это то, что разбираться в формах собственности древнего Египта могут только люди, окончившие соответствующие факультеты, и то окончившие их на "отлично". В школе этому не учат. Так что не надо ля-ля.
Извините, а Вы сами это прочитали, прежде чем мне советовать?
Чувствую, что надо срочно мне в церковь идти и замаливать грех злословия :twisted: Вы не читали текст ученого? Вы что совсем не понимаете, что собственность фараонов и храмов - это государственная собственность. И не знаете, что фараон заключал в своих руках тысячелетиями всю полноту власти, и был верховным собственником всех средств производства. И Вы что не дочитали до того места, в котором Кузищин для Вас специально пишет о ошибочности наименования собственности вельмож - частной собственностью? Вы что не увидели этот текст ученого и почему о так пишет? Извините, но здесь не ликбез. Учите сами.
-
Ну, так вам уже показывали...
Бла-бла-бла. Откровения от Снега Севера, стих 3.1. :twisted:
Ваша личная графомания меня никак и нигде не интересует, как, впрочем, и писанина дилетантов. Я Вам и всей аудитории имел уже честь предъявить настоящие источники и настоящую академическую литературу по всем спорным вопросам. Это официальная и более-менее единственная истинная точка зрения. Все остальное - псевдонаучный шлак, который, кстати говоря, так любят дилетанты и шарлатаны.
Все "мои" книжки, датируются 2003-2008 годами, то есть отражают современный уровень исторических знаний (учебники того же проф. Кузищина и проф. Карпова), а по теории государства и вовсе изд. 2010-2011 года (так, учебник проф. Радько издан в 2011). авторами "моих" книжек выступают ведущие научные коллективы, авторитетные ученые и научные организации. Каждая "моя" книжка имеет гриф Министерства "допущено", "рекомендовано". Так что чья бы корова мычала, а Ваша бы молчала. Это Вы у нас опираетесь на неизвестные а науке "работы" и на маргинальные выводы а-ля Фоменко и Мулдашев.
Спор был закончен, и сегодня, я с сожалением констатирую, он даже не продолжился.
-
Я Вам и всей аудитории имел уже честь предъявить настоящие источники и настоящую академическую литературу по всем спорным вопросам. Это официальная и более-менее единственная истинная точка зрения. Все остальное - псевдонаучный шлак, который, кстати говоря, так любят дилетанты и шарлатаны.
Вы имели честь ни хрена не понять даже в том, что предъявили. "Государственная собственность" фараона - это даже не смешно, это - клиника. Больше я на ваши писания не отвечаю - ...
Отредактировано администратором. Снег Север, прошу Вас без флейма.
-
Вы имели честь ни хрена не понять даже в том, что предъявили. "Государственная собственность" фараона - это даже не смешно, это - клиника. Больше я на ваши писания не отвечаю - ...
Ну так докажите мне, что собственность фараона и государственная собственность разнились; что фараон и древнеегипетское государство никогда не сливались в экстазе. Ничего Вы доказать не сможете. Нет у Вас никаких фактов и никаких теорий, кроме необоснованных тезисов. Повторяю для Вас: обо всем написано с учебниках по истории древнего Востока и пр. Если Вы их не читаете, я -то тут причем?
-
И потом. Мы говорим с вами о спорных моментах теории государства. Мы не в школе, не на ликбезе. То, что в школе будет преподаваться как абсолютная истина, в науке не бесспорно. Вы должны же это понимать, а не уподобляться хору мальчиков-зайчиков, который прилежно выучили школьный учебник для 5 класса и с умным видом пересказывают прочитанное. Тогда и спорить ни к чему, - нет смысла. Давайте тогда вообще замолчим, умолкнем, и не будем вести какие-то споры.
-
Вы имели честь ни хрена не понять даже в том, что предъявили. "Государственная собственность" фараона - это даже не смешно, это - клиника. Больше я на ваши писания не отвечаю - ...
Ну так докажите мне, что собственность фараона и государственная собственность разнились
Вы снова пишете чушь - это вы должны доказать, что собственность фараона, от того, что вы ее назвали "государственной", перестала быть частной собственностью. Мне же ничего доказывать не надо - собственность фараона, как ее не называй - это частная собственность просто по определению, как собственность, которая используется для извлечения дохода частным лицом или группой частных лиц за счет эксплуатации труда работников, собственниками не являющихся.
Это очень хорошо, что до вас, наконец, дошло, что вы не можете обойтись школярскими знаниями в вопросах, которые еще далеко не исчерпывающе исследованы. Плохо то, что вы до сих пор не понимаете, что последние научные данные надо искать не в учебниках, путь даже хороших, а в свежих статьях и монографиях. И что даже написанное в учебнике желательно понимать, особенно, когда цитированный текст утверждает прямо противоположное вашим тезисам - чтобы не сидеть постоянно в луже... :lol:
Но дискутировать с вами или "Диалектиком" это, слегка перефразируя старый анекдот, всё равно, что участвовать в олимпиаде для учеников вспомогательных школ - сколько не побеждай, всё равно ощущаешь себя оставшимся в дураках... :lol:
-
Повторяю для Вас: обо всем написано с учебниках по истории древнего Востока и пр. Если Вы их не читаете, я -то тут причем?
Последняя попытка: берем процитированный вами текст Кузищина, убираем из него термины, специфические только для Древнего Египта или заменяем их на нейтральные (отмечены курсивом) и читаем:
...основными были крупные хозяйства трех типов: королевские, церковные и господские. Лучше всего известно по источникам крупное хозяйство господ. Оно состояло из двух частей: перешедшей по завещанию или купленной земли, которая обозначалась как «дом отца» и была собственностью, и земли, полученной за службу, которая считалась лишь условным владением. Эта юридическая разница была номинальной, поскольку должности, как правило, передавались по наследству, так же как и родительская земля (имущество).
... Однако даже собственность на наследственную или купленную землю не была полной частной собственностью. Ведь земля ... могла быть обработана лишь при условии ее орошения, а верховным организатором и распорядителем ... ирригационной системы было государство, т. е. король. Поэтому королю принадлежали верховные права на всю возделываемую землю, которые не могли не ограничивать права собственности на все виды ... земель.
... Хозяйство господ было очень крупным, хотя его точные размеры нам неизвестны. Оно состояло из резиденции-дворца господина, окруженной поселениями земледельцев и домами ремесленников. На полях господина трудились многочисленные работники, объединение в своего рода рабочие отряды. Они получали из господской усадьбы посевное зерно, тягловый скот, сельскохозяйственный инвентарь. Работали они под наблюдением надсмотрщиков, вооруженных палками, учетчики и писцы вели тщательную опись урожая. В особых мастерских на тех же основаниях работали ремесленники, продукция которых поступала на склады господина.
...Основные работники господских хозяйств не имели своей земли, орудий труда, работали под наблюдением надсмотрщиков и не распоряжались произведенной продукцией, тем не менее вряд ли они были рабами, так как имели свою семью, некоторое личное имущество.
... Наряду с крупными хозяйствами короля, церкви и господ ... существовали территориальные, или соседские, общины. Земли их обрабатывали общинники, которые обозначались термином «королевские люди», платили многочисленные подати в королевскую казну и исполняли различные повинности. Работники королевских, церковных и господских земель ... и члены ... общин ..., включая сюда и ремесленников, составляли две прослойки основного класса ... общества, который противостоял господствующему классу во главе с королем...
Попробуйте применить полученные вами знания (если вы их получили) и ответить на вопрос – способ производства какого типа тут описан? Если сами не в состоянии – спросите у смышленого студента-историка... :lol:
-
капиталистическое общество давным давно созрело для перехода к социализму
НЕ СОЗРЕЛО И ДОЛГО ЕЩЕ НЕ СОЗРЕЕТ, ибо даже в РАЗВИТЫХ странах нет еще БОЛЬШИНСТВА, выступающего против ВСЕГО старого СПОСОБА ПРОИЗВОДСТВА (от наемного труда до семьи).
Я уже не говорю об овладении МАССАМИ теорией научного социализма, без чего социализм просто НЕВОЗМОЖЕН.
-
НЕ СОЗРЕЛО И ДОЛГО ЕЩЕ НЕ СОЗРЕЕТ, ибо даже в РАЗВИТЫХ странах нет еще БОЛЬШИНСТВА, выступающего против ВСЕГО старого СПОСОБА ПРОИЗВОДСТВА (от наемного труда до семьи).
Я уже не говорю об овладении МАССАМИ теорией научного социализма, без чего социализм просто НЕВОЗМОЖЕН.
Безусловно, мировая буржуазия именно об этом и мечтает - об откладывании социалистической революции "пока рак на горе свистнет"...
Чем подобные сентенции полезны - это откровенным свидетельством, кому прислуживают лжемарксисты, и почему, вслед за своими хозяевами, они питают зоологическую ненависть к научному - боевому, революционному - марксизму Ленина-Сталина.
-
Для Вас странно, а для других людей, которые изучают историю Англии и Великобритании не странно. А читать Вы можете и Скотта, но учить по Скотту историю средневековой Англии смешно. Короче, Вы подменили тезис: я писал об изучении истории, а Вы странным образом начали петь про "а слышали ли Вы о книгах Черчилля". Я Вам выделяю черным шрифтом: изучают историю не на основе какой-то писанины дилетантов, а на основе конкретных учебных планов и академических учебников. Вам нужно было не паясничать, а взять учебный план изучения истории Англии и Великобритании (и хоть где в Москве или Камчатке) и продемонстрировать аудитории, что в список обязательной литературы входят работы господина Ч. Я даю Вам на это время, скажем, неделю, а после этого буду считать Вас проигравшим данный спор.
Я ни минуты не сомневался, что в истории Англии Вы разбираетесь лучше, чем дилетант Черчилль, умудрившийся получить Нобелевскую премию "за высокое мастерство произведений исторического и биографического характера". И не понимаю, почему писульки этого дилетанта включены в программу английских колледжей по курсу истории. Мне не надо недели, я был в Лондонском университете и видел списки книг, рекомендуемых к прочтению студентами по разным дисциплинам. Вы не поверите, но Черчилль там есть! Чтобы убедиться, введите в поисковик 'World war bibliography", и почти в каждой библиографии по мировым войнам найдёте книги Черчилля.
А Вы, можно подумать, эксперт по биографии Сталина и Медведева ;) Вам-то откуда знать, господин как там Вас, филолог или языковед?
(http://www.misanthropia.ru/image/2010/Stalin_Medvedev_small.jpg)
Мда, и снова те же грабли. Я вот уверен, что если книга с пометами, то и ее могли не читать. Я вот вчера взял учебник сантехника, открыл на страница 34 и сделал помету по водопроводному крану, а затем благополучно данный учебник закрыл. Общий объем учебника 235 стр.
А если пометками испещрены все или почти все страницы, это ничего?
Тот же Жуков после смерти Сталина, кажется, писал о некомпетентности Сталина, которой-то и по-русски плохо говорил.
Когда кажется, креститься надо.
"Могу сказать, что И. В. Сталин позднее овладел основными принципами организации фронтовых операций и операций групп фронтов и руководил ими со знанием дела. Эти способности И. В. Сталина, как Верховного Главнокомандующего, особенно раскрылись начиная со Сталинградской битвы.
Получившая распространение версия о том, что Верховный Главнокомандующий изучал обстановку и принимал решения по глобусу, не соответствует действительности. Конечно, он не работал с картами тактического предназначения, да это ему и не нужно было. Но в оперативных картах с нанесенной на них обстановкой он разбирался неплохо.
В руководстве вооруженной борьбой в целом И.В. Сталину помогали его природный ум, опыт политического руководства, богатая интуиция, широкая осведомленность. Он умел найти главное звено в стратегической обстановке и, ухватившись за него, наметить пути для оказания противодействия врагу, успешного проведения той или иной наступательной операции. Несомненно, он был достойным Верховным Главнокомандующим." (Г.К. Жуков, "Воспоминания и размышления").
А вот в нынешней Германии уличили одного министра в плагиате (он писал докторскую), так он даже с должности подал в отставку.
А в нынешней России в плагиате уличили Путина (http://www.compromat.ru/page_18463/htm) - и хоть ссы в глаза.
Ну-ну. Если вы в детском саде узнали, что вода при замерзании расширяется, чего, конечно, вряд ли могло произойти, т.к. мышление дошкольника пока еще не способно к таким обобщениям, то Вы совершенно не знали каков его механизм.
Не знал, это я выяснил позднее. Но факт расширения воды при замерзании мне был известен ещё в дошкольном возрасте и это представление никуда не делось, т.к. никакое приращение знаний отменить этого факта не может. А узнал я это из детского рассказа Льва Толстого "Отчего в мороз трещат деревья".
Главное, это то, что разбираться в формах собственности древнего Египта могут только люди, окончившие соответствующие факультеты, и то окончившие их на "отлично".
Да, чтобы заявлять, что в Египте не было частной собственности, надо обязательно закончить соответствующий факультет. :lol:
Вы не читали текст ученого? Вы что совсем не понимаете, что собственность фараонов и храмов - это государственная собственность.
Замечательно: собственность фараона, вельмож и жрецов объявляем государственной - и никаких проблем. А что же тогда надо понимать под частной собственностью, не уточните?
-
даже в РАЗВИТЫХ странах нет еще БОЛЬШИНСТВА, выступающего против ВСЕГО старого СПОСОБА ПРОИЗВОДСТВА (от наемного труда до семьи).
Я уже не говорю об овладении МАССАМИ теорией научного социализма, без чего социализм просто НЕВОЗМОЖЕН.
Чем подобные сентенции полезны - это откровенным свидетельством, кому прислуживают лжемарксисты, и почему, вслед за своими хозяевами, они питают зоологическую ненависть к научному - боевому, революционному - марксизму Ленина-Сталина.
"Марксизм Ленина-Сталина"(с) - это наука о том, как нужно руководящим "коммунистам" технично ОБМАНЫВАТЬ рабоче-крестьян с целью поесть-приодеться; эта "наука" - НЕ МАРКСИЗМ, а АНТИМАРКСИЗМ.
Сколько можно повторять?
Потому-то эта "наука" (сталинизм), прислуживающая фашистским вождям и партиям, и питает зоологическую ненависть к НАУЧНОМУ - РЕВОЛЮЦИОННОМУ - марксизму, что марксизм РАЗОБЛАЧАЕТ(!) лживую сущность этой фашистской "науки".
-
"Марксизм Ленина-Сталина"(с) - это наука о том, как нужно руководящим "коммунистам" технично ОБМАНЫВАТЬ рабоче-крестьян с целью поесть-приодеться; эта "наука" - НЕ МАРКСИЗМ, а АНТИМАРКСИЗМ.
Сколько можно повторять?
Действительно, сколько можно повторять идиотское вранье? Вот и не повторяйте!
-
Из этого предложения вами делается вывод, что речь идет не о уничтожении капиталистических рабочих коллективах, а уничтожении самих рабочих коллективов. Тот же самый трюк и с 20000 рабочих которые должны в вашем воображении собраться на площади и криками, что-то там решать. Во-первых, никогда в России рабочие коллективы не достигали таких размеров. Во-вторых, нет никакой необходимости в базарном обсуждении каких либо вопросов. Такая необходимость - это глупость высосанная из пальца и ниоткуда не следует, кроме как из цели приписать собеседнику позицию дибила.
-
Предлагаю почитать следующее место из "Немецкой идеалогии" Маркса:
Примечание: (выделения жирным и текст темно-красного цвета - мои).
[4. Общественное разделение труда и его следствия:
частная собственность, государство,
"отчуждение" социальной деятельности]
Вместе с разделением труда, содержащим все указанные противоречия и покоящимся, в свою очередь, на естественно возникшем разделении труда в семье и на распадении общества на отдельные, противостоящие друг другу семьи, – вместе с этим разделением труда дано в то же время и распределение, являющееся притом – как количественно, так и качественно – неравным распределением труда и его продуктов; следовательно, дана и собственность, зародыш и первоначальная форма которой имеется уже в семье, где жена и дети – рабы мужчины. Рабство в семье – правда, еще очень примитивное и скрытое – есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой. Впрочем, разделение труда и частная собственность, это – тождественные выражения: в одном случае говорится по отношению к деятельности то же самое, что в другом – по отношению к продукту деятельности.
Из этого отрывка возникают следующие выводы;
1) Частный – значит не индивидуальный, а отдельный. Как часть целого.
2) Государственная собственность указывает на то, что государство выступает как противостоящий совокупным участникам производства частный/отдельный деятель, не сводящийся к другим деятелям разделенного труда. Ибо если бы не было этого разделения, то не было бы и собственника. Тем самым государство выступает как особый субъект, на долю которого приходится некая функция общественного труда. (Ниже мы увидим, что Маркс прямо об этом и пишет). В СССР одна из этих функций – управление, которое осуществляется определенными людьми. Тем самым создано условие образования класса.
3) Любую форму собственности; капиталистическую, акционерную, государственную и т.п. можно свести к двум видам собственности: частной и общей. Поскольку, целое можно распределить только двумя способами: частями и целиком.
4) Личная собственность есть, следовательно, не особая собственность противостоящая частным и общественным формам собственности, а всего лишь форма одной из этих собственностей. И действительно. В советской литературе, личная собственность определяется то, как продукт индивидуального труда – частная собственность, то, как присвоенная часть совокупного общественного продукта – общественная собственность. Но первый вид личной собственности ведет к накоплению этой собственности, второй к уничтожению ее. Тем самым одним словом названы противоположные процессы, что является грубым логическим нарушением. Правильным было бы считать личную собственность не особой третьей собственностью и даже не собственностью, а просто предметом личного потребления, противостоящим собственности, точно так же как меновая стоимость противостоит потребительной стоимости. Потребительная стоимость это не стоимость, а полезность и слово «стоимость», которым она выражается, тут лишь омоним. Поэтому заверения сталинистов в отсутствии в СССР частной собственности и наличии лишь личной собственности, есть лишь софизм, игра слов, под туманом которого скрываются реальные отношения.
Далее, вместе с разделением труда дано и противоречие между интересом отдельного индивида или отдельной семьи и общим интересом всех индивидов, находящихся в общении друг с другом; притом этот общий интерес существует не только в представлении, как "всеобщее", но прежде всего он существует в реальной действительности в качестве взаимной зависимости индивидов, между которыми разделен труд. Эта взаимозависимость существует и существовала всегда, речь должна, следовательно, идти не о том, чтобы привести в действительность всеобщее, а о том, чтобы это всеобщее освободить от антагонистической формы. Антагонизм, которой, вызван разделением труда.
Именно благодаря этому противоречию между частным и общим интересом последний, в виде государства, принимает самостоятельную форму, оторванную от действительных – как отдельных, так и совместных – интересов, и вместе с тем форму иллюзорной общности. Очень трудное для сталинистов место. Казалось бы, государство должно выражать либо отдельный интерес, либо общий выражающий взаимную зависимость классов, вместо этого он создает еще одну относительно самостоятельную форму интересов. Но это совершается всегда на реальной основе имеющихся в каждом семейном или племенном конгломерате связей по плоти и крови, по языку, по разделению труда в более широком масштабе и по иным интересам, в особенности, – как мы покажем в дальнейшем, – на основе интересов классов, которые, будучи обусловлены уже разделением труда, обособляются в каждой такой людской совокупности и из которых один господствует над всеми другими. Отсюда следует, что всякая борьба внутри государства – борьба между демократией, аристократией и монархией, борьба за избирательное право и т.д. и т.д. – представляет собой не что иное, как иллюзорные формы, в которых ведется действительная борьба различных классов друг с другом Т.е. иллюзорность формы государства, у Маркса подразумевается в том смысле, что в государстве выражен не интерес класса стоящего у власти в чистом виде, а его интерес в том идеологическом/политическом виде в котором он одержал победу над другими классами.(о чем не имеют ни малейшего понятия немецкие теоретики, несмотря на то, что в "Deutsch Französische Jahrbücher" и в "Святом семействе" им было достаточно определенно указано на это). Отсюда следует далее, что каждый стремящийся к господству класс, – даже если его господство обусловливает, как это имеет место у пролетариата, уничтожение всей старой общественной формы и господства вообще, – должен прежде всего завоевать себе политическую власть, для того чтобы этот класс, в свою очередь, мог представить свой интерес как всеобщий, что он вынужден сделать в первый момент.
Именно потому, что индивиды преследуют только свой особый интерес, не совпадающий для них с их общим интересом и что всеобщее вообще является иллюзорной формой общности, – это всеобщее выступает как "чуждый" им, "независимый" от них, т.е. опять таки особый и своеобразный "всеобщий" (государственный) интерес, или же они сами вынуждены двигаться в условиях этой разобщенности, как это происходит в демократии. А с другой стороны, практическая борьба этих особых интересов, всегда действительно выступавших против общих и иллюзорно общих интересов, делает необходимым практическое вмешательство и обуздание особых интересов посредством иллюзорного "всеобщего" интереса, выступающего в виде государства {47}.
Следовательно, государство может выражать действительно всеобщие интересы только тогда, когда оно будет выражать не интересы класса, или «иллюзорно общие» интересы классового общества, а интересы собственно человеческие/трудовые, бесклассовые. Но тогда нет никакой нужды в силе, которая держала бы вместе отдельные/частные стороны труда (классы), то есть, нет никакой нужды в самом государстве.
-
Из этого предложения вами делается вывод, что речь идет не о уничтожении капиталистических рабочих коллективах, а уничтожении самих рабочих коллективов.
Выражовывайтесь яснее, я расшифровкой криптограмм не занимаюсь.
Тот же самый трюк и с 20000 рабочих которые должны в вашем воображении собраться на площади и криками, что-то там решать. Во-первых, никогда в России рабочие коллективы не достигали таких размеров.
Если в Вашей лавочке трудятся три человека, это не значит, что везде так. На ВАЗе в лучшие времена трудилось юолее 70000, на ГАЗе - более 100000 и т.д.
Во-вторых, нет никакой необходимости в базарном обсуждении каких либо вопросов. Такая необходимость - это глупость высосанная из пальца и ниоткуда не следует, кроме как из цели приписать собеседнику позицию дибила.
То есть как именно рабочие должны решать вопросы производства и развития предприятия, Вы сказать не можете. И как они будут "руководить управляющими" - этого Вы тоже не знаете. То есть конкретики ноль, одна трескучая демагогия о свободе от всех и вся. Обсыхайте, слив Вам засчитан.
-
Предлагаю почитать следующее место из "Немецкой идеалогии" Маркса
Типичная для лжемарксистов схоластика и мошенничество - положения, которые написаны по конкретному частному случаю анализа зарождения разделения труда в доисторическом обществе и для антагонистического класового общества, преподносятся как верное на все времена "откровение".
-
Г-н Диалектик, ничегошеньки-то Вы ОТ НИХ НЕ ДОБЬЕТЕСЬ, потому что НА СЛОВАХ они - "марксисты", а НА ДЕЛЕ (как любил выражаться Вл-р Ильич) - ФАШИСТЫ.
-
Из этого предложения вами делается вывод, что речь идет не о уничтожении капиталистических рабочих коллективах, а уничтожении самих рабочих коллективов.
Выражовывайтесь яснее, я расшифровкой криптограмм не занимаюсь.
Зато прекрасно занимаетесь наглым редактированием моих комментариев, что еще раз говорит о том, что вы трус и лжец. Вы можете, делать мне ваши выговоры и баны, если я нарушаю правила форума, но какого черта вы правите мои тексты? :twisted:
Во-вторых, нет никакой необходимости в базарном обсуждении каких либо вопросов. Такая необходимость - это глупость высосанная из пальца и ниоткуда не следует, кроме как из цели приписать собеседнику позицию дибила.
То есть как именно рабочие должны решать вопросы производства и развития предприятия, Вы сказать не можете. И как они будут "руководить управляющими" - этого Вы тоже не знаете. То есть конкретики ноль, одна трескучая демагогия о свободе от всех и вся. Обсыхайте, слив Вам засчитан.
А что я должен говорить, если вы нигде не спрашивали какие именно вопросы требует такого обсуждения. Будет конкретный вопрос - будет конкретный ответ.
Слились вы когда от искажения смысла моих комментов перешли к их прямому редактированию. Может мне стоит обратится к администрации, чтобы она поставила вас на место?
На тот случай, если вам опять захочется залезть в мои тексты со своими редакторскими планами, я заскринил это сообщение и отправлю его в качестве доказательства админу.
-
Г-н Диалектик, ничегошеньки-то Вы ОТ НИХ НЕ ДОБЬЕТЕСЬ, потому что НА СЛОВАХ они - "марксисты", а НА ДЕЛЕ (как любил выражаться Вл-р Ильич) - ФАШИСТЫ.
Я и не ставлю себе цель заставить их принять свою сторону. Я лишь помогаю открыться их истинному лицу, которое они прячут под вывеской марксизма. И которое, кстати говоря, совсем не фашизм. Но ваши личные гуси вне моих интересов. :mrgreen:
-
Antediluvian
Расценивать ли отсутствие ваших комментариев к тексту Маркса или к моим комментариям (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=255208#p255208) этого текста, как слив? Они ведь напрямую касаются того спора, что вы вели.
-
Диалектик, если Вы ещё и дислектик, то не надо обвинять в этом других. Что-то я не верю, что кто-нибудь опустится до редактирования Ваших текстов, разве что кто-нибудь из модераторов, стоящих на Вашей же стороне, ради провокации.
Если у Вас есть доказательства - в студию, тогда с этим действительно надо разобраться. Такое дешёвое разводилово - не наш метод.
А пока Ваши очепятки продолжаются:какие именно вопросы требуЕТ такого обсуждения
-
Диалектик, если Вы ещё и дислектик, то не надо обвинять в этом других. Что-то я не верю, что кто-нибудь опустится до редактирования Ваших текстов, разве что кто-нибудь из модераторов, стоящих на Вашей же стороне, ради провокации.
Если у Вас есть доказательства - в студию, тогда с этим действительно надо разобраться. Такое дешёвое разводилово - не наш метод.
Поскольку память у меня хорошая, я напишу тут тот текст который был изначально, и тот который сейчас все могут видеть.
Мой текст был таким:
===================================================================
Не врите, вы запаниковали и слились, перестав отвечать на острые вопросы, а там где ответили, превратили ответ в пустую фразу. :twisted: Сударь, вы трус!
У Вас не было острых вопросов. Чтобы задавать острые вопросы, нужентострый ум. У Вас же только благоглупости про рабочих, которые, собравшись небольшой группой в 20000 человек, обсуждают, что им делать. Слились Вы, причём ещё тогда, когда попытались разрулить вопрос о социализме и коммунизме.
Если бы они не были острыми, вам бы не пришлось постоянно прибегать к дешевым приемчикам демагогов, когда по отдельным выхваченным словам, оппоненту приписывается дебильный смысл противоположный контексту, именно потому, что контекст игнорируется. Чтобы не дать вам повод потрясти модераськой и обвинить меня во флейме приведу пример: А я вас как раз спрашивал, зачем вы о рабочих коллективах при капитализме, если мы должны эти коллективы уничтожить сразу после взятия политической власти (в моем варианте).
Ах, так рабочие коллективы предполагается ещё и уничтожить? Феерично. Передовая экономика из кустарей-одиночек - это покруче чубайсовских анотехнологий будет. :lol:
Из этого предложения вами делается вывод, что речь идет не о уничтожении капиталистических рабочих коллективах, а уничтожении самих рабочих коллективов. Т.е. были проигнорированы все остальные мои сообщения в которых говорилось о социалистических рабочих коллективах. Тот же самый трюк и с 20000 рабочих которые должны в вашем воображении собраться на площади и криками, что-то там решать. Во-первых, никогда в России рабочие коллективы не достигали таких размеров. Во-вторых, нет никакой необходимости в базарном обсуждении каких либо вопросов. Такая необходимость - это глупость высосанная из пальца и ниоткуда не следует, кроме как из цели приписать собеседнику позицию дибила.
Что и доказывает, что вы трус и лгун, а трус и лгун вы потому, что пытаетесь доказать, что сталинизм это марксизм. Поскольку честным образом этого сделать невозможно, то все что вам остается это прибегать к способам нечестным.
(то что это сообщение было урезано как раз и доказывает правоту этого коммента)
===================================================================
Стал таким (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=255205#p255205):
Из этого предложения вами делается вывод, что речь идет не о уничтожении капиталистических рабочих коллективах, а уничтожении самих рабочих коллективов. Тот же самый трюк и с 20000 рабочих которые должны в вашем воображении собраться на площади и криками, что-то там решать. Во-первых, никогда в России рабочие коллективы не достигали таких размеров. Во-вторых, нет никакой необходимости в базарном обсуждении каких либо вопросов. Такая необходимость - это глупость высосанная из пальца и ниоткуда не следует, кроме как из цели приписать собеседнику позицию дибила.
И? Кто тут пиздит? И кому было выгодно так отредактировать мой комментарий?
З.Ы.
Пожалуй я и этот комментарий заскриню. :twisted:
-
Из этого предложения вами делается вывод, что речь идет не о уничтожении капиталистических рабочих коллективах, а уничтожении самих рабочих коллективов. Т.е. были проигнорированы все остальные мои сообщения в которых говорилось о социалистических рабочих коллективах.
С урезанием надо разобраться, но первая фраза от этого понятнее не становится, о чём Antediluvian и сказал. То ли речь об уничтожении капиталистических рабочих в коллективах, то ли об уничтожении целых капиталистических рабочих коллективов... :roll:
-
То ли речь об уничтожении капиталистических рабочих в коллективах, то ли об уничтожении целых капиталистических рабочих коллективов... :roll:
Об уничтожении рабочих даже Antediluvian не говорил. :lol:
Вы прочтите наш спор и увидите, что речь у меня всегда шла о рабочих коллективах социализма, а не о кустарях-одиночках.
Как я и говорил в затертом комментарии цель такого игнорирования контекста в рамках которого и ведется спор, - придать дебильный смысл, нормальному тексту. Т.е. обычный демагогический приемчик.
Но вы слишком много внимания отдаете искажению смысла Antediluvianом, тем самым отвлекая от действительно возмутительному редактированию текста.
Первое это типичная ожидаемая манера сталинистов, которая легко видна всем, а вот второе это использование модераськи в качестве аргумента, вещь тоже вполне сталинсткая, но крайне возмутительная. :twisted:
-
Зато прекрасно занимаетесь наглым редактированием моих комментариев, что еще раз говорит о том, что вы трус и лжец. Вы можете, делать мне ваши выговоры и баны, если я нарушаю правила форума, но какого черта вы правите мои тексты? :twisted:
Ошибочка вышла, прошу прощения. Смысл-то сохранился.
А что я должен говорить, если вы нигде не спрашивали какие именно вопросы требует такого обсуждения.
Уже много раз Вам задавался один и тот же вопрос: каким образом коллектив предприятия, насчитывающий несколько тысяч или десятков тысяч человек, должен полюбовно договариваться и решать производственные проблемы, налаживать внутриотраслевые и межотраслевые связи, заниматься стратегическим планированием и выполнять ещё много чего, а при этом когда-то уделять время производству.
На тот случай, если вам опять захочется залезть в мои тексты со своими редакторскими планами, я заскринил это сообщение и отправлю его в качестве доказательства админу.
Паранойя - не болезнь, а образ жизни. :mrgreen:
-
А что я должен говорить, если вы нигде не спрашивали какие именно вопросы требует такого обсуждения.
Уже много раз Вам задавался один и тот же вопрос: каким образом коллектив предприятия, насчитывающий несколько тысяч или десятков тысяч человек, должен полюбовно договариваться и решать производственные проблемы, налаживать внутриотраслевые и межотраслевые связи, заниматься стратегическим планированием и выполнять ещё много чего, а при этом когда-то уделять время производству.
А я уже вам много раз отвечал, что как наем юриста капиталистом не делает капиталиста лицом подчиненным юристу, но напротив юрист предоставляет капиталисту свои услуги, так и в случае межотраслевых связей вызванных технологией производства, достаточно наемного инженера-технолога или группы этих инженеров, который и рассчитает весь этот процесс для хозяев производства - рабочих коллективов.
На тот случай, если вам опять захочется залезть в мои тексты со своими редакторскими планами, я заскринил это сообщение и отправлю его в качестве доказательства админу. Если подобное повторится.
Паранойя - не болезнь, а образ жизни. :mrgreen:
То есть вы не редактировали мои сообщения и не дали тем самым повода для моего возмущения? :twisted:
-
Г-н Диалектик, ничегошеньки-то Вы ОТ НИХ НЕ ДОБЬЕТЕСЬ, потому что НА СЛОВАХ они - "марксисты", а НА ДЕЛЕ (как любил выражаться Вл-р Ильич) - ФАШИСТЫ.
Я и не ставлю себе цель заставить их принять свою сторону. Я лишь помогаю открыться их истинному лицу, которое они прячут под вывеской марксизма. И которое, кстати говоря, совсем не фашизм.
Это Ваша ФАНТАЗИЯ, что "не фашизм".
:)
-
А я уже вам много раз отвечал, что как наем юриста капиталистом не делает капиталиста лицом подчиненным юристу, но напротив юрист предоставляет капиталисту свои услуги, так и в случае межотраслевых связей вызванных технологией производства, достаточно наемного инженера-технолога или группы этих инженеров, который и рассчитает весь этот процесс для хозяев производства - рабочих коллективов.
Конечно, было крайне интересно узреть "группу инженера-технологов", которые рассчитают хозяйственные связи хотя бы для сотни предприятий. И спросить их откуда они возьмут исходные данные - сколько болтов-гаек, например, произвести и, главное - почему именно столько, а не меньше или больше...
Но я такую траву, как аффтар этого перла, не курю, и мне не светит... :lol:
-
Г-н Диалектик, а Вы что, всерьез ВЕРИТЕ в то, что в России начала и конца 20-го века МОЖНО было строить социализм, если бы этому не "помешали" Сталин и Ельцин?
Да Вы УТОПИСТ, а НЕ марксист, батенька.
:)
-
То есть вы не редактировали мои сообщения и не дали тем самым повода для моего возмущения? :twisted:
Я сказал, что по ошибке нажал не ту кнопку и извинился. Чего Вам ещё? Или Вы думаете, что я намеренно вырезал из Вашего сообщения кусок, к тому же явно не основной? В таком случае мне проще было ничего не резать, а удалить всё целиком.
По поводу Маркса - уже было говорено, что здесь Маркс выдвигает свои предположения по поводу того, как может развиваться экономика после победы социалистической революции. Предположения во многом ошибочны - практика показала, что вот так экономика развиваться не может. Если считаете, что Маркс в этом случае прав, то объясните, как Вы представляете себе современное производство без разделения труда, которое (разделение) Маркс ещё и зачем-то отождествил с частной собственностью.
-
Я сказал, что по ошибке нажал не ту кнопку и извинился. Чего Вам ещё? Или Вы думаете, что я намеренно вырезал из Вашего сообщения кусок, к тому же явно не основной? В таком случае мне проще было ничего не резать, а удалить всё целиком.
Этот текст:На тот случай, если вам опять захочется залезть в мои тексты со своими редакторскими планами, я заскринил это сообщение
я написал до ваших извинений, но тем не менее вы заголосили о паранойи, так чего вам еще?
По поводу Маркса - уже было говорено, что здесь Маркс выдвигает свои предположения по поводу того, как может развиваться экономика после победы социалистической революции. Предположения во многом ошибочны - практика показала, что вот так экономика развиваться не может. Если считаете, что Маркс в этом случае прав, то объясните, как Вы представляете себе современное производство без разделения труда, которое (разделение) Маркс ещё и зачем-то отождествил с частной собственностью.
О развитии экономики после победы социалистической революции, у Маркса в этом отрывке не было сказано не слова. Вам опять померещилось то чего нет. Речь там идет о общих закономерностях развития общества основанного на труде. В этом вы можете убедится, если прочитаете отрывок еще раз, или, если этого вам будет недостаточно, "Немецкую идеологию". Очень рад услышать, ваше признание, что сталинисты отвергают как ошибочные, законы открытые Марксом, на которых строится все его учение, в том числе и "Капитал". Если вы не поняли каким образом связано разделение труда с распределением результатов труда (то есть с собственностью), то прочтите еще раз этот отрывок человека, с именем которого вы связываете свое учение, объявляя себя истинными марксистами, а людей демонстрирующих вашу безграмотность - ложными "марксистами".
Если Маркс для вас ложен и ошибочен, то не пора ли вычеркнуть его имя и вместо Марксизм-Ленинизм-Сталинизм, оставить только сталинизм? :wink:
Если считаете, что Маркс в этом случае прав, то объясните, как Вы представляете себе современное производство без разделения труда, которое (разделение) Маркс ещё и зачем-то отождествил с частной собственностью.
Я это прочитал так: "объясните, как Вы представляете себе современное производство коммунистическим?". Вы можете перевести этот набор слов из бреда в предложение имеющее смысл? А если я вас спрошу: "как вы представляете кипящую воду замершей"? Вы сможете ответить? :lol:
На тот случай, если вы не поняли иронии обслюняю для сталинистов. Производство без разделения труда, у Маркса, это коммунистическое общество. Общество универсально развитых индивидов.
-
Г-н Диалектик, а Вы что, всерьез ВЕРИТЕ в то, что в России начала и конца 20-го века МОЖНО было строить социализм, если бы этому не "помешали" Сталин и Ельцин?
Да Вы УТОПИСТ, а НЕ марксист, батенька.
:)
СССР не смотря на свою неудачу, это доказал.
Про вас же я скажу, что вы не более марксист, чем Новодворская. :lol:
Честно говоря, я даже подозреваю, что вы, это она и есть. :lol:
-
...современное производство без разделения труда, которое (разделение) Маркс ещё и зачем-то отождествил с частной собственностью.
Antediluvian, там, в контексте, разделение труда отождествляется с частной собственностью на этапе их зарождения в первобытном обществе. И там это верно. И еще Маркс действительно считал, что разделение труда может исчезнуть на высшей стадии развития коммунизма, когда исчезнет противоположность между умственным и физическим трудом. Насколько верно последнее - неизвестно никому, и меньше всего - самому Марксу. :P В любом случае этот момент у Маркса третьестепенен. И Маркс никогда не уверял, что разделение труда должно исчезнуть уже при социализме, всё же он не был идиотом, в противоположность "попам марксистского прихода"...
-
На тот случай, если вы не поняли иронии обслюняю для сталинистов. Производство без разделения труда, у Маркса, это коммунистическое общество. Общество универсально развитых индивидов.
Тогда извольте огласить, КОГДА и ГДЕ всем людям предоставлялась возможность получить образование, необходимое для того, чтобы стать "универсально развитым индивидом", кроме как в СССР, особенно эпохи Сталина (вечерние школы, высокие зарплаты для нучной "элиты")? А если нет таких примеров, то зачем поносить этот явно прогрессивный период истории? Только за то, что некоторых "продвинутых" (этнических) мерзавцев (типа Новодворской) вместе с возглавляемой ими мразью сильно обижали?
-
Тогда извольте огласить, КОГДА и ГДЕ всем людям предоставлялась возможность получить образование, необходимое для того, чтобы стать "универсально развитым индивидом", кроме как в СССР, особенно эпохи Сталина (вечерние школы, высокие зарплаты для нучной "элиты")? А если нет таких примеров, то зачем поносить этот явно прогрессивный период истории? Только за то, что некоторых "продвинутых" (этнических) мерзавцев (типа Новодворской) вместе с возглавляемой ими мразью сильно обижали?
Феодализм, более прогрессивен, чем рабовладение, капитализм более прогрессивен, чем феодализм, но вам ведь не приходит в голову, как например Логосу, прославлять их по отношению административно-командной системе заложенной сталинистами. Так почему я должен прославлять эту систему по отношению к социализму? Я поношу эту систему не за ее прогрессивность по отношению к капитализму, а за ее регрессивность по отношению к социализму, приведшую СССР к перерождению.
Сталинизм, сохраняет пролетариат как пролетариат, вместо того, чтобы уничтожать его в этой форме. Он насаждает управляющих, вместо того, чтобы развивать самоуправление рабочих коллективов. Достаточно послушать вас вместе с Antediluvianом и СС, чтобы убедится, что вы презираете рабочих, держите их за быдло, не могущее существовать без вашего поводка, чтобы начать критику сталинизма с позиции социализма, марксизма.
-
Я поношу эту систему не за ее прогрессивность по отношению к капитализму, а за ее регрессивность по отношению к социализму, приведшую СССР к перерождению.
Если учесть, что "социализма по Логосу" нигде никогда не было, нет, и быть не может, то беда невелика... :lol:
-
По поводу Маркса - уже было говорено, что здесь Маркс выдвигает свои предположения по поводу того, как может развиваться экономика после победы социалистической революции. Предположения во многом ошибочны - практика показала, что вот так экономика развиваться не может.
Нет.
Ошибочна здесь ваша фраза о "победе соц.революции"(с).
На планете Земля ТАКОГО еще ни разу не происходило.
И даже ни разу рабочий класс тут НЕ захватывал власть.
Это делали от его ИМЕНИ, т.е. ВРАЛИ о захвате им власти.
-
Я поношу эту систему не за ее прогрессивность по отношению к капитализму, а за ее регрессивность по отношению к социализму, приведшую СССР к перерождению.
Если учесть, что "социализма по Логосу" нигде никогда не было, нет, и быть не может, то беда невелика... :lol:
Вы ОБА заблуждаетесь.
1.
Совок был регрессивен даже и по отношению к западному капитализму.
2.
Социализм МОЖЕТ быть, но ТОЛЬКО по-Логосу = по-Марксу.
(НЕСКОРО.)
-
Я это прочитал так:
Но я-то написал не так. Опишите что угодно - хоть капиталистическое производство, хоть коммунистическое - лишь бы оно находилось на уровне, хотя бы сопоставимом с современным, но при этом в нём не было бы разделения труда.
-
Antediluvian, там, в контексте, разделение труда отождествляется с частной собственностью на этапе их зарождения в первобытном обществе. И там это верно.
Там и только там. И то не на 100% доказано - я, например, не вижу причин, почему разделения труда принципиально не может быть при общинной собственности. По Диалектику же получается, что большевики обязаны были отказаться от разделения труда чуть ли не в октябре 17-го.
-
Нет.
Ошибочна здесь ваша фраза о "победе соц.революции"(с).
На планете Земля ТАКОГО еще ни разу не происходило.
И даже ни разу рабочий класс тут НЕ захватывал власть.
Это делали от его ИМЕНИ, т.е. ВРАЛИ о захвате им власти.
Отсюда следует далее, что каждый стремящийся к господству класс, – даже если его господство обусловливает, как это имеет место у пролетариата, уничтожение всей старой общественной формы и господства вообще, – должен прежде всего завоевать себе политическую власть, для того чтобы этот класс, в свою очередь, мог представить свой интерес как всеобщий, что он вынужден сделать в первый момент.
Можете называть вот это завоевание пролетариатом политической власти как хотите, а я для краткости буду называть его социалистической революцией.
-
Раскрасили "Весну на заречной "
Для особо ненавидящих совок рекомендую внимательно посмотреть и обращать внимание на детали.
Хотя похоже синдром новодворской оказывает влияние на зрение тоже.
-
Я это прочитал так:
Но я-то написал не так. Опишите что угодно - хоть капиталистическое производство, хоть коммунистическое - лишь бы оно находилось на уровне, хотя бы сопоставимом с современным, но при этом в нём не было бы разделения труда.
Еще скажите, что не писали прозой. У вас феноменальная сообразительность. На чем же держится ваша уверенность в правоте сталинизма, если вы с одной стороны раз за разом отрицаете марксизм при любой возможности как устаревшее учение, а с другой - совершенно не понимаете его? И это при всем при том, что Ленин объявлял учение Маркса вылитым из одного куска стали - нельзя разрушить и одно звено, чтобы не разрушились и все остальные с ним связанные.
Я уже сказал вам что, как для человека знакомого с физическими свойствами воды, требование показать как кипящая вода может быть при этом ледяной, так и для человека знакомого с марксизмом требование показать как в современных условиях разделенного труда вызванного уровнем развития производительных сил труд может быть неразделенным - одинаково бредовы.
Это невозможно!
Можно только указать на путь, который ведет от одного к другому.
И я вам его неоднократно указывал.
В той же "Немецкой идеологии" Маркс писал: «рабство нельзя устранить без паровой машины, крепостничество без улучшенного земледелия». Так и капитализм нельзя устранить без развития производительных сил, без иного способа производства. Но ждать пока капитализм сам разовьет их это значит ждать у моря погоды и надеяться, что когда-нибудь, лет через сто-двести небо развиднеется. Вместо этого, необходим захват рабочими политической власти, самоуправление рабочими без всяких управляющих, и на этой основе все большее и большее развитие производительных сил позволяющее поглощать рабочим коллективом функции инженеров, бухгалтеров, управляющих, ученых, пока каждый работник не станет универсально развитым индивидом. При этом и сам рабочий коллектив это только начальная форма обобщения, которая не раз сменится на более обширные формы хозяйствующих субъектов.
-
Antediluvian, там, в контексте, разделение труда отождествляется с частной собственностью на этапе их зарождения в первобытном обществе. И там это верно.
Там и только там. И то не на 100% доказано - я, например, не вижу причин, почему разделения труда принципиально не может быть при общинной собственности.
Пустые заклинания ниоткуда не следующие - последнее прибежище шаманов от сталинизма. Это легко показать.
"Немецкая идеология" - это материалистический взгляд на историю человечества, который классики противопоставили старо- и младогегельянцам. Эту книгу можно было бы назвать "Манифест исторического материализма" и ничуть не погрешить против истины. Достаточно открыть оглавление, не говоря уже о содержании текстов книги.
Читаем:
Предисловие
I
1. Идеология вообще, немецкая в особенности
2. Предпосылки материалистического понимания истории
3. Производство и общение. Разделение труда и формы собственности: племенная, античная, феодальная
4. Сущность материалистического понимания истории. Общественное бытие и общественное сознание
II
1. Условия действительного освобождения людей
2. Созерцательность и непоследовательность материализма Фейербаха
3. Первичные исторические отношения, или основные стороны социальной деятельности: производство жизненных средств, порождение новых потребностей, производство людей (семья), общение, сознание
4. Общественное разделение труда и его следствия: частная собственность, государство, “отчуждение” социальной деятельности
5. Развитие производительных сил как материальная предпосылка коммунизма
6. Выводы материалистического понимания истории: преемственность исторического процесса, превращение истории во всемирную историю, необходимость коммунистической революции
7. Резюме о материалистическом понимании истории
8. Несостоятельность всего прежнего, идеалистического понимания истории, в особенности – немецкой послегегелевской философии
9. Идеалистическое понимание истории и мнимый коммунизм Фейербаха
III
1. Господствующий класс и господствующее сознание. Как сложилось гегелевское представление о господстве духа в истории
Глава 4. Общественное разделение труда и его следствия: частная собственность, государство, “отчуждение” социальной деятельности вытекает из главы открывающей II раздел, которая называется: 1. Условия действительного освобождения людей. Поэтому даже школьнику должно быть понятно, что 4. глава относится не к первобытному обществу, а к коммунистическому обществу. В правильности этого школьного вывода легко убедиться, если открыть книгу и начать ее читать. Но сталинисты выше этого, они судят о истинности исходя из своих прихотей, а не из соответствия с действительностью.
Для сталинистов, разделение труда и разные виды труда это тождественные понятия, поэтому они не понимают, что разделение труда закрепляет за индивидом рамки, за которые он не может вырваться. Уничтожение этого разделения позволяет индивиду в любой момент времени быть кем угодно, выполнять любой вид труда, хоть научный, хоть физический и при этом не быть ни рабочим, ни ученым, а только универсально развитым индивидом вооруженным универсально развитыми производительными силами.
По Диалектику же получается, что большевики обязаны были отказаться от разделения труда чуть ли не в октябре 17-го.
Опять бредовые предположения, которые ниоткуда не вытекают. По Диалектику такой отказ в октябре 17-г. ни к чему хорошему не приведет, поскольку к этому нет условий даже сегодня, даже в самых передовых странах мира и уж тем более их не было в варварской России. По Диалектику получается, что взяв власть в свои руки пролетариату, с помощью партии конечно и используя силу государства, нужно было двигаться в сторону самоуправления и скорейшего развития передовых производительных сил.
Похоже, ваша неспособность понять собеседника неизлечима. Сколько не трать на вас время, вы не способны усвоить даже коротенькую мысль и в то же время важнейшее положение марксизма: освобождение пролетариата, дело рук самого пролетариата. И иначе быть не может, как показал опыт того же СССР.
Я так же уверен, что и эту фразу вы поймете самым дебильным образом. Но увы, ничего не могу с этим сделать. Либо природа была слишком немилосердна к вам, либо позиция сталиниста на которой стоят все интелегенствующие или деклассированные элементы, которые презрительно относятся к рабочим, не позволяет вам этого понять. В любом случае слепота она и есть слепота.
-
Вместо этого, необходим захват рабочими политической власти, самоуправление рабочими без всяких управляющих,
Интересно, как это возможно управление без управляющих?
-
Вместо этого, необходим захват рабочими политической власти, самоуправление рабочими без всяких управляющих,
Интересно, как это возможно управление без управляющих?
Вы с мужем когда начнете выращивать бычков, позовете себе человека, который будет распоряжаться вами? Будет вам указывать кому сколько и где работать, сколько и как делить полученные результаты труда, сколько отдыхать. Сами управиться не сможете? :)
А что говорить о людях в руках которых политическая власть в стране? А значит и услуги науки в их распоряжении.
-
Диалектик, хватит ПРИКИДЫВАТЬСЯ марксистом!
Вы ведь ТОЖЕ объявляете марксизм "устаревшим", когда всерьез воспринимаете ленинскую БРЕДОВУЮ идею о "слабом звене империализма" и МЕЧТАЕТЕ о социализме в России ДО ТОГО, как он победит в самых РАЗВИТЫХ странах.
Говорил и ПОВТОРЯЮ:
ленинизм-сталинизм - FAKE (НЕМАРКСИЗМ).
-
Logos, если бы Маркс был похож на вас хоть чуть-чуть, я бы бежал от такого марксизма, как от чумы. Вы наверно псих. Поскольку такая животная ненависть к коммунизму только у больных - типо Новодворской.
-
Logos, если бы Маркс был похож на вас хоть чуть-чуть, я бы бежал от такого марксизма, как от чумы. Вы наверно псих. Поскольку такая животная ненависть к коммунизму только у больных - типо Новодворской.
Вы очень сильно ЗАБЛУЖДАЕТЕСЬ, г-н "Диалектик".
:)
::
"Животная ненависть к коммунизму"(с), которую вы ОШИБОЧНО(!) приписываете Мне, - плод вашего разгоряченного (Владимиром Ильичом?) ВООБРАЖЕНИЯ.
Вы Мне просто СМЕШНЫ, г-н "Диалектик".
:)
-
4. Общественное разделение труда и его следствия: частная собственность, государство, “отчуждение” социальной деятельности
Вы хоть поняли сами, что процитировали? Или следствие уже тождественно причине? :mrgreen:
-
Вместо этого, необходим захват рабочими политической власти, самоуправление рабочими без всяких управляющих,
Интересно, как это возможно управление без управляющих?
Вы с мужем когда начнете выращивать бычков, позовете себе человека, который будет распоряжаться вами?
Вот-вот. И мировое производство по Диалектику сводится к семейной ферме по выращиванию бычков. В общем, айда назад, в каменный век. :lol:
-
На тот случай, если вы не поняли иронии обслюняю для сталинистов. Производство без разделения труда, у Маркса, это коммунистическое общество. Общество универсально развитых индивидов.
Тогда извольте огласить, КОГДА и ГДЕ всем людям предоставлялась возможность получить образование, необходимое для того, чтобы стать "универсально развитым индивидом", кроме как в СССР, особенно эпохи Сталина (вечерние школы, высокие зарплаты для нучной "элиты")? А если нет таких примеров, то зачем поносить этот явно прогрессивный период истории? Только за то, что некоторых "продвинутых" (этнических) мерзавцев (типа Новодворской) вместе с возглавляемой ими мразью сильно обижали?
Ну у "мерзавки" (а что значит этнические мерзавцы?) Новодворской вроде папаша или дед был красноармейцем :lol: - Да просто её никто не ёб, а когда бабу никто не прёт, то получаются такие фобии. В стане красных таких недоёб-х активисток было не меньше. Ну зачем приводить в пример такие отклонения?
-
Вы с мужем когда начнете выращивать бычков, позовете себе человека, который будет распоряжаться вами?
Вот-вот. И мировое производство по Диалектику сводится к семейной ферме по выращиванию бычков. В общем, айда назад, в каменный век. :lol:
Кстати, насчет конкретно бычков не скажу, но в отношении посевов разных растительных культур фермеры получают "рекомендации" от министерства сельского хозяйства США (может, название не точное - но есть в правительстве соответствущая структура). И ослушаться этих "рекомендаций", по факту, нереально - такой фермер лишается кредитов и дотаций, без которых его производство мгновенно оказывается неконкуретоспособным. Так что управление тут присутствует обязательно.
-
Так что управление тут присутствует обязательно.
А где демократия? Може я хочу коноплю выращивать? Мак. Коку.
-
И ослушаться этих "рекомендаций", по факту, нереально - такой фермер лишается кредитов и дотаций, без которых его производство мгновенно оказывается неконкуретоспособным.
Ну, тут Диалектик может сказать, что это при капитализме, а вот при социализме должно быть не так... а как должно быть при социализме - это он сообщить стесняется. :D
-
И ослушаться этих "рекомендаций", по факту, нереально - такой фермер лишается кредитов и дотаций, без которых его производство мгновенно оказывается неконкуретоспособным.
Ну, тут Диалектик может сказать, что это при капитализме, а вот при социализме должно быть не так... а как должно быть при социализме - это он сообщить стесняется. :D
Наверное так, как мечтает Аксан:
А где демократия? Може я хочу коноплю выращивать? Мак. Коку.
Мироедов-управленцев нетути. Хто ж запретит?
-
4. Общественное разделение труда и его следствия: частная собственность, государство, “отчуждение” социальной деятельности
Вы хоть поняли сами, что процитировали? Или следствие уже тождественно причине? :mrgreen:
Я то понял, а вот вы нет.
Причины разделения труда, продолжают существовать и сейчас и во времена СССР, следовательно и его следствие - частная собственность.
Все ясно?
-
Вот-вот. И мировое производство по Диалектику сводится к семейной ферме по выращиванию бычков. В общем, айда назад, в каменный век. :lol:
Это было сказано американской жительнице, так причем тут каменный век и социалистическая революция?
-
И ослушаться этих "рекомендаций", по факту, нереально - такой фермер лишается кредитов и дотаций, без которых его производство мгновенно оказывается неконкуретоспособным.
Ну, тут Диалектик может сказать, что это при капитализме, а вот при социализме должно быть не так... а как должно быть при социализме - это он сообщить стесняется. :D
Где я стесняюсь чего сообщить? Я все сообщаю куда следует. :mrgreen:
-
Причины разделения труда, продолжают существовать и сейчас и во времена СССР, следовательно и его следствие - частная собственность.
Все ясно?
Х-ха, а ещё называется диалектик. При этом не знает, что одна и та же причина запросто может давать разные следствия в зависимости от условий.
-
Последняя попытка: берем процитированный вами текст Кузищина, убираем из него термины, специфические только для Древнего Египта или заменяем их на нейтральные (отмечены курсивом) и читаем:
И получается антинаучный бред. Снег Север, Вы бы учебник для начала прочитали. Короче, я не буду ничего Вам объяснять. На это у меня нет времени. Как хотите, так и считайте. Для миллионов школьников и студентов исторических факультетов Ваши слова будут являться бреднями.
Вообще, считаю, что спор о марксизме, теории Маркса следует вести в компетентной аудитории, а не с недоучившимися физиками, которые переквалифицировались в программисты. Практика ясно показала, что данные личности ничегошеньки не понимают в основах как исторической науки, так и философской. Так что метать бисера... .
-
Я ни минуты не сомневался, что в истории Англии Вы разбираетесь лучше, чем дилетант Черчилль, умудрившийся получить Нобелевскую премию "за высокое мастерство произведений исторического и биографического характера".
Это к чему? Не понимаю Ваш сарказм. Я писал лишь о том, что учебники должны писать компетентные ученые, а не политики-свиноводы. А Вы вынули какой-то странноватый вывод не понятно откуда.
И не понимаю, почему писульки этого дилетанта включены в программу английских колледжей по курсу истории. Мне не надо недели, я был в Лондонском университете и видел списки книг, рекомендуемых к прочтению студентами по разным дисциплинам. Вы не поверите, но Черчилль там есть! Чтобы убедиться, введите в поисковик 'World war bibliography", и почти в каждой библиографии по мировым войнам найдёте книги Черчилля.
Есть имя Черчилля и в российских вузах. Однако его опус стоит в списке рекомендуемой литературы, а не обязательной. А я Вам писал только об обязательном списке. Вы специально что ли пропускаете мои слова?
А если пометками испещрены все или почти все страницы, это ничего?
Если Вы точно знаете, что, повторяя Ваши слова, на тысячах томов стоят пометы Сталина, то, безусловно, логично с Вами согласиться. Готов признать свою ошибку. Однако у меня вопрос: а точно на тысячах томов?
Когда кажется, креститься надо.
Увы и ах, крестное знамение бессильно в таких делах. эффективнее открыть мемуары Жукова и прочитать соответствующее место. Проблема одна: я не хочу, т.к. помню прекрасно о том, что Жуков так писал (особенно в тех текстах, написанных им после смерти Сталина).
...В руководстве вооруженной борьбой в целом И.В. Сталину помогали его природный ум, опыт политического руководства, богатая интуиция, широкая осведомленность...
Все это общие слова, годные для характеристики любого. Военный специалист - это человек, обладающий специальными знаниями в области военной науки. И называть Сталина, который имел незаконченную духовную семинарию, военными специалистом смешно. Да и историческая практика показала это: сколько раз Жуков получал по башке от Сталина и чем это заканчивалось? Провалами на фронтах, тысячами трупов советских солдат. И только после жертв, порожденных некомпетентностью Сталина, Жукова отзывали и давали ему командование. Или что Вы будуте тут писать о мифических "десяти сталинских ударах", которых не было в реальности? Давайте, посмеемся.
Вот В. Карпов пишет в своей книжке " Маршал Жуков его соратники и противники в годы войны...":
...Абсолютно уверен, что после нашего превентивного удара фашистская
Германия на длительное время потеряла бы способность к крупным
наступательным операциям, ни о какой "молниеносной войне" не могло быть и
речи. Скорее всего, нацисты отложили бы войну на несколько лет. Но если бы
они решились продолжить боевые действия после нашего опережающего удара, они
смогли бы лишь выйти на границу и восстановить положение, и уж самое
большое, почти невероятное,- достичь рубежа Днепра. При этом стратегическая
инициатива была бы на нашей стороне, потому что армия наша была бы
отмобилизована, не понесла бы огромных потерь, которые имела в июне 1941
года. Не испытали бы потрясения от внезапного нападения промышленность и
сельское хозяйство, не сбитые с производственного ритма, оставаясь на своих
местах (без эвакуации), устойчиво снабжали бы фронт всем необходимым.
Но Сталин не принял предложение Жукова. Были оставлены в прежнем плане
наступательные действия только после нападения противника, как ответный удар
Теперь, когда все в прошлом, ход событий, история дают точный ответ на
вопрос, кто был прав: Жуков или Сталин? Своим волевым и, как оказалось,
некомпетентным решением Сталин предопределил неудачи наших войск в начальный
период войны.
Начальник Генерального штаба Жуков, вопреки своему желанию и убеждению
в необходимости привести армию в полную боевую готовность, был вынужден
отдавать вот такие указания:
"Командующему войсками Киевского Особого военного округа.
Начальник погранвойск НКВД УССР донес, что начальники укрепленных
районов получили указание занять предполье.
Донесите для доклада наркому обороны, на каком основании части
укрепленных районов КОВО получили приказ занять предполье. Такие действия
могут немедленно спровоцировать немцев на вооруженное столкновение и чреваты
всякими последствиями.
Такое распоряжение немедленно отмените и донесите, кто конкретно дал
такое самочинное распоряжение.
10 июня 1941 г. Жуков".
11 июня командующие войсками других приграничных округов получили
строгое указание Жукова: "Полосу предполья без особого на то указания
полевыми и УРовскими частями не занимать".
18 июня командующий войсками прибалтийского Особого военного округа
отдал распоряжение о приведении в боевую готовность системы ПВО округа. 20
июня он получил следующее предупреждение:
"Вами без санкции наркома дано приказание по ПВО о введении положения
номер два. Это значит провести по Прибалтике затемнение, чем и нанести ущерб
промышленности. Такие действия могут проводиться только с разрешения
правительства. Сейчас ваше распоряжение вызывает различные толки и нервирует
общественность. Требую немедленно отменить отданное распоряжение, дать
объяснение для доклада наркому.
Жуков".
Вот так Жукову и многим другим нашим военачальникам приходилось
поступать вопреки их пониманию обстановки, умению организовать отпор врагу,
как говорит пословица, "наступали на горло своей песне". И если в чем-то и
была их вина, то заключалась она лишь в дисциплинированности, святой вере в
правоту нашего дела и необходимости подчиняться высшим соображениям, за
которыми подразумевались интересы Родины.
Скачать книгу (http://wwv.libedu.ru/karpov_vladimir/p/74/marshal_zhukov_ego_soratniki_i_protivniki_v_gody_voiny_i.html)
Да и сам Жуков в своих мемуарах «Воспоминания и размышления» пишет, что 13 июня учитывая общую тревожную обстановку на границах, он и нарком обороны С.К. Тимошенко обратились к И.В. Сталину с настоятельными увещеваниями перевести войска эшелона прикрытия западной границы в состояние повышенной боевой готовности, на что последовал отказ и пр.
Жуков Г.К. Воспоминания и размышления. Т. 1. М., АПН, 1983 г., с. 297.
Честно говоря, мне глубоко безразличен уровень компетентности Сталина в военных вопросах. Ему, действительно, и не надо было в них разбираться. Сталин - руководитель СССР, его глава, а не генерал или полковник армии. Сталин в чем-то помог, а в чем-то сыграл незаменимую роль в Победе над фашизмом именно как глава государства (скажем, тем же решением не уезжать из Москвы в той ситуации о которой вы сами знаете). Это его заслуга, и я ни в кое мере ее не умаляю.
Вот только я против лжи, мракобесия, раболепства, а поэтому не надо лепить из Сталина чуть ли не гения народов, суперпрофессионала в ЛЮБОЙ отрасли науки и ЛЮБОЙ деятельности. Это явный миф.
А в нынешней России в плагиате уличили Путина (http://www.compromat.ru/page_18463/htm) - и хоть ссы в глаза.
Это да. Россия - страна не демократическая, а авторитарная. Я это давно говорил, удивляясь словам того же СС о том, что демократия в России губит Россию. Смешно. Скажу по секрету, что в России кандидатские некоторым губернаторам все отделы и департаменты пишут :) И каждый боится отказать, боится того, что губер своим авторитарным решением снимет премию, понизит в должности, а то и вовсе уволит со службы. Аппарат словно в СССР еще живет. Где это видано, скажем, во Франции или Великобритании?
Да, чтобы заявлять, что в Египте не было частной собственности, надо обязательно закончить соответствующий факультет. :lol:
Хотя бы исторический. Да. Чтобы разбираться в том, что собственность фараона - это не собственность короля какого-нибудь варварского королевства в V-VI вв. Чтобы понимать роль ирригационных сооружений в государствообразовании древнего Египта. Чтобы понимать смысл термина "восточная деспотия" и термина "вся власть концентрировалось на личности фараона". За этим простыми словами стоят годы научных исследований, горы фактов. И тут мне какой-то программист, какой-то ученый-преподаватель русского языка начинает втюхивать, что, дескать, ребята да вы дураки все. Ничего подобного ни в Египте, ни в Индии, ни в Персии, ни в Китае не было. А все было тютелька-в-тютельку как в теории Маркса: сначала образовался класс частных собственников, затем он создал государство, чтобы защитить себя и эксплуатировать дальше всех, а затем продолжал господствовать! И плевать, что эта теория противоречит историческим фактам древнего Востока.
Да и учиться не надо! Любой, даже школьник пятого класса, профессионально и компетентно может разобраться в данном вопросе. Зачем тогда живут и работают все эти доктора исторических наук, что они пишут, что исследуют, когда даже ребенку все ясно? :evil:
Действительно, деградация.
Замечательно: собственность фараона, вельмож и жрецов объявляем государственной - и никаких проблем. А что же тогда надо понимать под частной собственностью, не уточните?
Трудно с Вами. Вам же приводили цитату о том, что в древнем Египте была одна власть - власть фараона, и он был единственным и верховным собственником всех средств производства. Храмы, фараон - все это элемент государственного аппарата древнего Египте, а вельможи подобно советской номенклатуре получали во владение и пользование землю и пр. Все это не отменяет существование частной собственности, но ее роль и значение были ничтожны. Поэтому проф. Матузов, Малько, Венгеров, Кузищин, Авдиев и пишут, что отсутствие частной собственности в период образования государств на Востоке - особенность Востока. До вас же никак эта мысль не дойдет. Вы умнее вышеназванных профессоров? А может, имеете специальные труды по истории древнего Востока? Имейте хотя бы крупицы честности и совести.
Вы повторяете своего кумира Сталина: также безграмотно и безапелляционно влезать не в свои вопросы, в научные споры профессионалов. Давайте того же Кузищина превращайте в Марра или еще кого. Даже уже не смешно - противно.
-
...Вместо этого, необходим захват рабочими политической власти, самоуправление рабочими без всяких управляющих, и на этой основе все большее и большее развитие производительных сил позволяющее поглощать рабочим коллективом функции инженеров, бухгалтеров, управляющих, ученых, пока каждый работник не станет универсально развитым индивидом. При этом и сам рабочий коллектив это только начальная форма обобщения, которая не раз сменится на более обширные формы хозяйствующих субъектов.
Неплохая цитата, обнажающая идеализм Маркса.
Диалектик, Вы как человек, явно знакомый не только с основами философии материализма, но и с основами марксизма, как оцениваете идею коммунизма? Приведенную цитату? Я не могу с ними согласиться, по крайней мере в том виде, какие они есть у Маркса. Коммунизм - идея общества без государства, без классов, без эксплуатации. Мне кажется, в коммунизме воплотились исторические представления о первобытном обществе. Однако человеческая цивилизация развивается в сторону усложнения, дифференциации, специализации, еще больше разделения труда. А идея о "всеразвитой личности"? Она противоречит знаниям о психике человека, о его биологии. Не может каждый человек стать и инженером, и историком, и физиком, и чиновником, и столяром, и дворником, и врачом, и торговцев, и земледельцем и пр. Это невозможно в принципе.
Таким образом, основываясь не только на вышеназванных идеях Маркса, но и на некоторых других, я считаю, что философия Маркса во многом идеалистична, то есть не учитывает реальные факты, не учитывает логику материализма. По-моему, философия Маркса "больна" социальным идеализмом, который проявляться в искусственном выделении неких стадий исторического развития по идеалистической схеме учителя Маркса Гегеля: тезис-антитезис-синтез (аналогия Маркса: доклассовая формация (первичная, тезис) - классовая (вторичная, антитезис) - бесклассовая (третичная, синтез); создании идеального общества - коммунизма; сведение природы личности только и исключительно к общественным отношениям; и пр. Все эти идеи я никак не могу иначе расценивать как идеалистические, а значит, и антинаучные.
Каково Ваше мнение?
-
Причины разделения труда, продолжают существовать и сейчас и во времена СССР, следовательно и его следствие - частная собственность.
Все ясно?
Х-ха, а ещё называется диалектик. При этом не знает, что одна и та же причина запросто может давать разные следствия в зависимости от условий.
Батенька вы совсем перестали думать. Если огонь как причина кипения воды, может помимо этого следствия вызывать и другие следствия, например очистку одежды от вшей или нагрев печи, то это не означает, что вода более не кипит на огне. Маркс ясно написал, частная собственность есть следствие разделения труда, коммунисты ставят себе целью уничтожение частной собственности, это сделать возможно лишь уничтожив причину разделения труда, то есть только на основе развития производительных сил. Вы сами можете в этом убедиться прочитав выводы данного раздела, которые Маркс дает в
[6. Выводы материалистического понимания истории: преемственность исторического процесса, превращение истории во всемирную историю, необходимость коммунистической революции] (http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#5)
-
Каково Ваше мнение?
О! Я полностью согласна. Я тоже подумала о том, что человек в коммунистическом обществе - это не РЕАЛьНЫЙ человек, а ИДЕАЛьНЫЙ человек.
Ведь один и тот же человек, каким бы он ни был коммунистом-раскоммунистом - это совокупность противоположностей.
Вопросы к коммунистам:
Ведь, если коммунистическое общество - это общество людей, где ВСЕМ хорошо, тогда - это общество только хороших людей. А вы таких где-то видели? когда-нибудь?
Разве есть ГАРАНТИЯ, что все будут только честными, только справедливыми, только добрыми? Ведь не только все люди разные, но даже сам человек, сегодня честный, а завтра соврёт кому-то.
Пример- верующие. Все они хотят, как коммунисты, жить в обществе, где ВСЕМ хорошо. И они верят, что для того, чтобы жить в таком обществе, нужно быть хорошим человеком. НУ И ЧТО? Все они хорошие? ОТВЕТ: Да. Все они хорошие, только их поступки, почему-то не всегда хорошие.
Коммунизм - это прекрасная мечта. Мечтой и останется В ЭТОЙ жизни. Поэтому, лучше перестать мечтать и учиться жить в реальном НЕСОВЕРШЕННОМ мире, где ДОЛЖНЫ быть ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ ВО ВСЁМ - радости и печали, удовольствия и боль, справедливость и несправедливость. И стараться самому быть справедливым по мере своего понимания и способности. Это уж точно реально в ЭТОЙ жизни.
-
Неплохая цитата, обнажающая идеализм Маркса.
Это не цитата, это мое применение положений Маркса к социалистической революции.
как оцениваете идею коммунизма? Приведенную цитату? Я не могу с ними согласиться, по крайней мере в том виде, какие они есть у Маркса. Коммунизм - идея общества без государства, без классов, без эксплуатации. Мне кажется, в коммунизме воплотились исторические представления о первобытном обществе. Однако человеческая цивилизация развивается в сторону усложнения, дифференциации, специализации, еще больше разделения труда. А идея о "всеразвитой личности"? Она противоречит знаниям о психике человека, о его биологии. Не может каждый человек стать и инженером, и историком, и физиком, и чиновником, и столяром, и дворником, и врачом, и торговцев, и земледельцем и пр. Это невозможно в принципе.
Начну с конца. У Маркса не идет речь о том, чтобы в одном человеке совмещались и врач и поэт и художник и физик. (Хотя лично я не вижу причин почему бы они не могли не совмещаться при должном развитии личности и при вооружении человека пока еще фантастическими для нас производительными силами). У Маркса речь идет о устранении "отчуждения" вызванного разделением труда, о препятствиях, которые ставит общество человеку вынуждая его быть только рабочим или только художником. Речь идет следовательно о создании таких условий когда человек может становиться кем хочет, легко переходя от одной деятельности к другой не становясь при этом пожизненно привязанным к профессии врача, художника или сантехника.
Далее, что такое у вас "всеразвитая" личность? Личность вмещающая в себя все богатство человеческого общества? Это конечно невозможно, поскольку личность может вместить в себя силы всего общества, только если она будет сопоставима с самим обществом, думать так значит предполагать, что часть целого может быть равна самому этому целому. Приписывать такое понимание Марксу это значит превращать его в дурочка, которым он не был. Но вот посмотрите на диалектику как науку. Делая своим предметом всеобщие законы развития мира и общества, она тем самым охватывает весь мир, пусть и не во всем его богатстве, но универсально, не так как подходит к миру любая другая специальная наука. То же самое мы видим и в случае сравнения человека с животным. Животное лучше человека приспособлено к какой-то одной "специализации", меж тем как человек не приспособлен ни к какой и в силу этого может овладеть любой. То есть универсализация есть некий общий принцип который мы можем наблюдать на практике во многих сферах, так почему его не достичь в самом обществе? Почему вы решили, что общество лишено развития, которое мы можем наблюдать в науке или животном мире?
Вам действительно только кажется будто бы "в коммунизме воплотились исторические представления о первобытном обществе". Поскольку именно развитие первобытного общества и привело к разделению труда и возникновению частной собственности. О коммунизме же говорится как о таком обществе развитие которого привело бы к уничтожению разделения труда. Уже одно это указывает на иную организацию общества на иное общество.
Я оцениваю идею коммунизма так же как оценивал ее Маркс. :mrgreen:
"Коммунизм для нас не состояние, которое должно быть установлено, не идеал, с которым должна сообразоваться действительность. Мы называем коммунизмом действительное движение, которое уничтожает теперешнее состояние".
-
Ведь, если коммунистическое общество - это общество людей, где ВСЕМ хорошо, тогда - это общество только хороших людей. А вы таких где-то видели? когда-нибудь?
Коммунизм это не общество хороших людей, это общество социальной справедливости, которое каждому человеку создает реальные условия позволяющие ему универсально развивать себя как человека, а не только как рабочего или капиталиста.
-
Ведь, если коммунистическое общество - это общество людей, где ВСЕМ хорошо, тогда - это общество только хороших людей. А вы таких где-то видели? когда-нибудь?
Коммунизм это не общество хороших людей, это общество социальной справедливости, которое каждому человеку создает реальные условия позволяющие ему универсально развивать себя как человека, а не только как рабочего или капиталиста.
Можете описать такое общество? Т.е., как коммунисты себе представляют создать такое общество, где есть социальная справедливость, а социальной НЕсправедливости быть не может? КАК это возможно? О каких условиях идет речь? Объясните на пальцах, пожалуйста, мне детскому саду.
Кто решает, что такое справедливо, а что такое несправедливо? Какой КРИТЕРИЙ?
Могут ли ВСЕ люди сказать:"да, это справедливо" ? Разве нет вероятности, что каждый понимает "СПРАВЕДЛИВО" по-своему?
Я заметила, что даже между Вами и другими участниками-коммунистами, разные понимания одного и того же вопроса?
Все христиане верят в одного и того же Христа, но ПОНИМАЮТ этого Христа по-разному. Так и справедливость. Будет ли ЕДИНСТВО у людей хоть в этом? :(
-
Объясните на пальцах, пожалуйста, мне детскому саду.
Кто решает, что такое справедливо, а что такое несправедливо?
Ничего они Вам не объяснят.
Они наивно полагают, что достаточно репрессировать несколько тысяч (сотен тысяч, десятков миллионов, миллиардов- подставить цифру, которая больше нравится) плохих людей (буржуев), а дальше все пойдет само собой.
Это просто какая-то религиозная вера. У них напрочь вырубается материалистическое понимание истории, они не хотят взять в ум простой факт, что пока средства производства находятся на уровне, соответствующем капитализму- капиталистические производственные отношения будут возрождаться снова и снова, хоть ты всех тут перестреляй.
-
Они наивно полагают, что достаточно репрессировать несколько тысяч (сотен тысяч, десятков миллионов, миллиардов- подставить цифру, которая больше нравится) плохих людей (буржуев), а дальше все пойдет само собой.
Не путайте коммунистов со сталинистами.
-
Они наивно полагают, что достаточно репрессировать несколько тысяч
А что с игорным бизнесом - не так?
С проститутсией. С наркаманией. вроде нормальный бизнес - люди платят за то что хотят получить. при совке - и платящий и предоставляющий карались адинакова.
Это просто какая-то религиозная вера.
И ты туда же. Мозг где забыл в этот раз.?
У них напрочь вырубается материалистическое понимание истории,
У многих творческих людей бывает.
они не хотят взять в ум простой факт, что пока средства производства находятся на уровне, соответствующем капитализму- капиталистические производственные отношения будут возрождаться снова и снова, хоть ты всех тут перестреляй.
Надо строить.
-
Коммунизм это не общество хороших людей, это общество социальной справедливости, которое каждому человеку создает реальные условия позволяющие ему универсально развивать себя как человека, а не только как рабочего или капиталиста.
Можете описать такое общество? Т.е., как коммунисты себе представляют создать такое общество, где есть социальная справедливость, а социальной НЕсправедливости быть не может? КАК это возможно? О каких условиях идет речь? Объясните на пальцах, пожалуйста, мне детскому саду.
Социальная справедливость - основана на равенстве условий для каждой личности и свободе каждой личности не в ущерб свободе остальным.
Социальная Несправедливость на каждом шагу, это стало возможным из за объективных условий развития человеческого общества с одной стороны и непонимания людьми этих условий, а отсюда - неспособности людьми ими управлять.
Но так как человек существо разумное, он находит способы не только как подчинить природу себе, но и способы как овладеть своей собственной человеческой природой - обществом, подчинить эти условия людям во благо. Когда то огонь, электричество, и т.п. штуки были человеку опасны, теперь они ему, не смотря на их опасность друзья и помощники. То же самое и силами самого общества. Производительными силами и производственными отношениями. Именно об их развитии и идет речь как об определенных условиях, которые изменят общество в сторону блага для каждого члена общества.
Постарался как в детском саду, еще проще вряд ли смогу.
Кто решает, что такое справедливо, а что такое несправедливо? Какой КРИТЕРИЙ?
Могут ли ВСЕ люди сказать:"да, это справедливо" ? Разве нет вероятности, что каждый понимает "СПРАВЕДЛИВО" по-своему?
Я заметила, что даже между Вами и другими участниками-коммунистами, разные понимания одного и того же вопроса?
Все христиане верят в одного и того же Христа, но ПОНИМАЮТ этого Христа по-разному. Так и справедливость. Будет ли ЕДИНСТВО у людей хоть в этом? :(
Решают люди. Критерий был назван - равенство и свобода.
Да могут, в этом и смысл. "Поступай с другими так, как хочешь чтобы поступали с тобой" - справедливый принцип? Кто из нормальных людей может сказать, что он не справедлив для всех?
у христиан тоже есть свои еретики и школы.
Так что вам нечему удивляться, что путь к коммунизму каждый понимает по своему. Поскольку, все хотят справедливости лишь тогда, когда чувствуют на своей шкуре несправедливость, то и путь к справедливости каждый ищет таким образом, чтобы ему уже сейчас было хорошо. Так сталинисты в основном не принадлежат рабочему классу, поэтому в их представлении будет справедливо, если рабой класс еще останется на какое-то неопределенное время быдлом, а сталинисты побудут его руководителями и управляющими вместо капиталистов. За эту возможность они обещают рабочему классу большую свободу, чем рабочие находят у капиталистов. Справедливо? Чуть справедливей, чем у капиталистов, конечно, но с точки зрения рабочих и созданных условий для их большего освобождения, это несправедливо. Отсюда борьба интересов, которая протекает как борьба партий, идеологий, различного рода учений и течений.
По другому быть не может. Думать, что все сразу придут к одному пониманию и возьмутся за дело это и значит впасть в идеализм, значит не видеть реальной основы разногласий, которая не в мозгах только, а в самих различных условиях жизни для разных членов общества.
-
Последняя попытка: берем процитированный вами текст Кузищина, убираем из него термины, специфические только для Древнего Египта или заменяем их на нейтральные (отмечены курсивом) и читаем:
И получается антинаучный бред.
Всё понятно - историческая наука, оперирующая общими закономерностями развития общества, осталась для вас недоступна. Что, в общем-то, было ясно, по вашим безграмотным писаниям, с самого начала.
Попробуйте поучиться не только тупо-школярски передрать текст учебника, а понять в нем сказанное.
-
Кто решает, что такое справедливо, а что такое несправедливо? Какой КРИТЕРИЙ?
а как у Иосифыча? У ИИсуса в раю как распределяться будет? Там более чем море вапросов.
Я заметила, что даже между Вами и другими участниками-коммунистами, разные понимания одного и того же вопроса?
А тут разночтений нет. От каждого по ............ Каждому по ...........
Вот где то тв этих точках СПРАВЕДЛИВВОСТЬ, Это вам не библия с порно.. коротко и внятно.
Все христиане верят в одного и того же Христа, но ПОНИМАЮТ этого Христа по-разному.
Будет ли ЕДИНСТВО у людей хоть в этом? :
Не зависимо от конфесий должен быть УК.ТК АК. и тдк.
-
У Маркса речь идет о устранении "отчуждения" вызванного разделением труда, о препятствиях, которые ставит общество человеку вынуждая его быть только рабочим или только художником. Речь идет следовательно о создании таких условий когда человек может становиться кем хочет, легко переходя от одной деятельности к другой не становясь при этом пожизненно привязанным к профессии врача, художника или сантехника.
В этом смысле, разделение труда в СССР исчезло к середине 30-х, когда заработала сталинская система народного образования, и каждый гражданин СССР получил реальную, а не декларированную возможность неограниченного духовного роста и получения любой, востребованной обществом, профессии - и смены профессии.
-
Замечательно: собственность фараона, вельмож и жрецов объявляем государственной - и никаких проблем. А что же тогда надо понимать под частной собственностью, не уточните?
Вам же приводили цитату о том, что в древнем Египте была одна власть - власть фараона, и он был единственным и верховным собственником всех средств производства. Храмы, фараон - все это элемент государственного аппарата древнего Египте, а вельможи подобно советской номенклатуре получали во владение и пользование землю и пр. Все это не отменяет существование частной собственности, но ее роль и значение были ничтожны. Поэтому проф. Матузов, Малько, Венгеров, Кузищин, Авдиев и пишут, что отсутствие частной собственности в период образования государств на Востоке - особенность Востока.
Если они такое пишут, то они просто тупо и безграмотно врут. Но, скорее всего, вы, как обычно, неспособны понять написанное. Например, Кузищин, в вашей же цитате, пишет: «Однако даже собственность на наследственную или купленную землю не была полной частной собственностью». Что значит – «не была полной»? Не была капиталистической, т.е. свободно отчуждаемой? Не была, ну так и что - во весь европейский классический феодализм земля не была «полной» частной собственностью, ни крестьянин, ни феодал не могли свободно продать или купить землю. Но что-то я не встречал вменяемого историка, который бы, на этом основании, отрицал существование частной собственности при феодализме. И речь идет о собственности только на землю, а не о какой-либо иной собственности. А вы и это ухитрились не понять.
-
Есть имя Черчилля и в российских вузах. Однако его опус стоит в списке рекомендуемой литературы, а не обязательной. А я Вам писал только об обязательном списке. Вы специально что ли пропускаете мои слова?
Хе, а в английских вузах вся литература рекомендуемая. :D Можешь хоть вообще ничего не читать, будь добр написать нужное количество эссеев (что-то между нашими рефератом и курсовой - реферат по объёму, курсовая по сути), набрать за них достаточное количество баллов, сдать экзамен и идти забирать свой диплом.
Однако у меня вопрос: а точно на тысячах томов?
Ну если бОльшая часть библиотеки при Хрущёве "куда-то делась", а из того, что осталось, в пометках было несколько сотен книг (цитату см. выше), то как Вы думаете?
Да и историческая практика показала это: сколько раз Жуков получал по башке от Сталина и чем это заканчивалось? Провалами на фронтах, тысячами трупов советских солдат. И только после жертв, порожденных некомпетентностью Сталина, Жукова отзывали и давали ему командование.
Опять новости? Какие удары по башке, какие жертвы, куда и откуда отзывали Жукова, который бОльшую часть войны был представителем Ставки, т.е. по сути - адьютантом Сталина?
Или что Вы будуте тут писать о мифических "десяти сталинских ударах", которых не было в реальности? Давайте, посмеемся.
Чего-чего не было в реальности? Блокаду с Ленинграда не сняли, Финляндию в нокаут не отправили, ГА "Центр" в Белоруссии разгромлена не была, и т.д., и т.п.? А что было-то? Вы над чем собираетесь смеяться?
Вот В. Карпов пишет в своей книжке " Маршал Жуков его соратники и противники в годы войны..."
Читал я этого старого маразматика, который в одной книжке пишет одно, а в другой - прямо противоположное (рекомендую дя сравнения его же "Генералиссимуса"). Вы хоть понимаете, о чём он тут разглагольствует? Ни много, ни мало, о каком-то превентивном ударе, который автоматически сделал бы СССР агрессором со всеми вытекающими политическими последствиями. Это ведь только у нормальных людей военные интересы подчинены политическим, а у вояк с ушибленным мозгом (спокойно, я веду речь не обо всех военных, а только о солдафонах с одной извилиной, и то от фуражки) принцип другой: "3,14зди их всех, потом разбираться будем". И полковник Карпов тут демонстрирует, к какой части военного сословия он относится. Ведь Гитлер тоже хотел было оправдаться тем, что нанёс по СССР "превентивный удар", а то эти русские совсем обнаглели. Не выгорело: уж слишком явной была агрессия, поводов для которой даже через сильную лупу рассмотреть не удалось.
Теперь пару слов о "приведении в боевую готовность". По сути отмобилизовать армию, да ещё вывести её к границам ("занять предполье") фактически означает объявление войны. Сталин провёл в 41 году скрытую мобилизацию, под видом манёвров призвав в армию, ни много, ни мало, дополнительно 800 тыс. человек. На большее он пойти просто не мог, какое там в задницу "предполье". Вспомните, с чего началась Первая мировая. Наверняка помните, поэтому я кратко. В Сараеве сербские террористы убивают астрийского эрцгерцога Фердинанда (дело тёмное, от него за версту разит австрийской провокацией, но это отдельная тема). Австро-Венгрия выдвигает Сербии ультиматум и явно гнёт линию на войну. Сербы соглашаются почти по всем пунктам, но австрийцы упёрлись рогом. Россия объявляет мобилизацию, союзница Австро-Венгрии Германия требует мобилизацию прекратить, Россия отказывается, Германия объявляет России войну, союзницы России по Антанте объявляют войну Германии - и колёса завертелись. Я это не к тому, что Николашка мог предотвратить войну - он не мог, она бы всё равно началась. Однако в противостоянии Россия-Германия никто не называл Германию агрессором. Проще говоря, это как если бы я в споре с Вами вдруг выхватил пистолет и направил его Вам в лицо, а Вы успели бы заехать мне в челюсть до того, как я спущу курок. Никто не стал бы в такой ситуации обвинять Вас в том, что Вы на меня напали.
Ну а перспективы для СССР, выступи он в 1941 году агрессором, обрисовывать, надеюсь, не надо - ежу понятно, что они мрачные и очень неприятные. Вот такие "интересы Родины" получаются.
Вот только я против лжи, мракобесия, раболепства, а поэтому не надо лепить из Сталина чуть ли не гения народов, суперпрофессионала в ЛЮБОЙ отрасли науки и ЛЮБОЙ деятельности. Это явный миф.
А никто и не говорит о суперпрофессионале в любой области. Я говорил о том, что непрофессионал Сталин разбирался в самых разных областях настолько хорошо, что мог понять профессионалов, мог задать им нужные вопросы, а профессионалам проблематично было "осваивать бюджетные средства", вешая Сталину на уши лапшу в надежде, что он всё равно ни хрена не поймёт. Например, сам Сталин не смог бы, скорее всего, сконструировать самолёт, для этого его знаний было явно недостаточно. Но оценить, что конструируют специалисты - это он мог, что сами же специалисты признают.
И есть ещё такой момент, на который указал Козьма Прутков: специалист подобен флюсу - его полнота односторонняя. Взять того же авиаконструктора. Он может сконструировать замечательную машину, но при этом её массовый выпуск может оказаться непосильным для промышленности или нецелесообразным, её обслуживание в полевых условиях затруднено, да мало ли какие ещё могут быть обстоятельства, которые конструктор просто не учитывает, т.к. они вне его компетенции. Но они были в компетенции того же Сталина, который мог оценить не только качества модели, но и кучу сопутствующих обстоятельств. Поэтому я и говорю о его высокой общей культуре.
Скажу по секрету, что в России кандидатские некоторым губернаторам все отделы и департаменты пишут
Большой секрет. :mrgreen: Только авторитарность тут совершенно ни при чём. Сталин, который был действительно авторитарным руководителем, ворованных диссертаций не защищал и вообще в любви к цацкам замечен не был. Вот на хрена, скажите на милость, нужна учёная степень человеку, который не занимается наукой и подготовкой специалистов? По сути дела даже для школьного учителя степень - это небольшое и не слишком функциональное украшение. А управленцу степень абсолютно не нужна, в этом случае она превращается в чистую цацку. Но зайдите в администрацию (не скажу любой области, не был, но во многих), там кандидат на кандидате сидит и доктором погоняет. Почему-то не видно наплыва желающих сбацать себе удостоверение токаря шестого разряда среди тех, кто не знает, с какой стороны подходить к металлорежущему станку и не собирается этого делать.
Чтобы понимать смысл термина "восточная деспотия" и термина "вся власть концентрировалось на личности фараона". За этим простыми словами стоят годы научных исследований, горы фактов.
И каким образом эта гора опровергает частную собственность? Она что, не принадлежала частным лицам и не использовалась для извлечения прибыли путём эксплуатации чужого труда?
И тут мне какой-то программист, какой-то ученый-преподаватель русского языка
Английского языка.
Ничего подобного ни в Египте, ни в Индии, ни в Персии, ни в Китае не было.
Чего "подобного"? Частной собственности на средства производства не было? А какая была?
И плевать, что эта теория противоречит историческим фактам древнего Востока.
Каким фактам? Слышал "теорию" о том, что пирамиды Египта построили инопланетяне. Может, они же завезли туда фараона, вельмож и жрецов? Если Вы с этой "теорией" не согласны, то должны объяснить, откуда же они взялись, если не сложились из среды самих же египтян в класс эксплуататоров.
-
Не была, ну так и что - во весь европейский классический феодализм земля не была «полной» частной собственностью, ни крестьянин, ни феодал не могли свободно продать или купить землю.
К примеру, в России землю и крестьян выдавали дворянам на содержание, за что дворяне и их потомки обязались служить государю. У кого было много земли и крепостных, тот обязан был не только сам служить, но и содержать за счёт этих доходов отряд воинов. Кто отказывался служить, у того отбирали и землю, и крепостных. Получается, в России вплоть до 19 века (ну, до конца 18-го, когда Пётр III разрешил дворянам всё это иметь и ни хрена не делать) частной собственности не было. :lol:
-
Вопрос Уважаемой Алле:
Если в Христа верят ПО-РАЗНОМУ, следует ли из этого, что верить в Него вообще НЕ НУЖНО?
Просьба уважаемой Алле: с ответом, пожалуйста, в другую тему - о Христе. Модератор.
-
Вопрос Уважаемой Алле:
Если в Христа верят ПО-РАЗНОМУ, следует ли из этого, что верить в Него вообще НЕ НУЖНО?
Просьба уважаемой Алле: с ответом, пожалуйста, в другую тему - о Христе. Модератор.
Так Я ж хотел после аллиного ответа заметить Ей, что вот так же - по-разному - верят и в КОММУНИЗМ.
-
Так Я ж хотел после аллиного ответа заметить Ей, что вот так же - по-разному - верят и в КОММУНИЗМ.
А что, в него разве полагается верить?
-
Так Я ж хотел после аллиного ответа заметить Ей, что вот так же - по-разному - верят и в КОММУНИЗМ.
А что, в него разве полагается верить?
Не обязательно. Можно еще и не верить.
Мне, как атеисту и скептику, ближе второе.
-
Так Я ж хотел после аллиного ответа заметить Ей, что вот так же - по-разному - верят и в КОММУНИЗМ.
А что, в него разве полагается верить?
Дык, это у "марксистов-плехановцев" в коммунизм верят - попы марксистского прихода, чего с них взять...
-
Так Я ж хотел после аллиного ответа заметить Ей, что вот так же - по-разному - верят и в КОММУНИЗМ.
А что, в него разве полагается верить?
А верят ведь вовсе НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО только в то, во что "полагается" верить.
-
в коммунизм верят - попы марксистского прихода, чего с них взять...
А Я ничуть не удивлен тому, что Снег Север НЕ ВЕРИТ в коммунизм (коммунизм НЕ НУЖЕН тем, кого ВПОЛНЕ УСТРАИВАЕТ сталинизм).
:)
-
в коммунизм верят - попы марксистского прихода, чего с них взять...
А Я ничуть не удивлен тому, что Снег Север НЕ ВЕРИТ в коммунизм (коммунизм НЕ НУЖЕН тем, кого ВПОЛНЕ УСТРАИВАЕТ сталинизм).
:)
Коммунисты не верят в коммунизм, а строят его, либо приближают возможность, чтобы начать строить. А антикоммунисты предлагают в него верить, как в загробную жизнь, которая будет, но когда-нибудь не скоро. А пока предпочитают в своих шкурных интересах поддерживать буржуазные режимы в Европе и Америке, отмазываясь, что "народ - быдло и не дозрел".
-
в коммунизм верят - попы марксистского прихода, чего с них взять...
А Я ничуть не удивлен тому, что Снег Север НЕ ВЕРИТ в коммунизм (коммунизм НЕ НУЖЕН тем, кого ВПОЛНЕ УСТРАИВАЕТ сталинизм).
:)
Коммунисты* не верят в коммунизм...
А антикоммунисты** предлагают в него верить, как в загробную жизнь, которая будет, но когда-нибудь не скоро. А пока предпочитают в своих шкурных*** интересах поддерживать буржуазные режимы в Европе и Америке, отмазываясь, что "народ - быдло и не дозрел".
А вы тоже (как и СС) НЕ ВЕРИТЕ в коммунизм, но ВЕРИТЕ в то, что народ НЕ быдло и ДОЗРЕЛ?
Ну что ж...
Каждому свое(с).
::
* - сталинисты (у вас ОШИБКА!)
** - МАРКСИСТЫ (у вас снова ОШИБКА!)
*** - ох и врете вы, Прохвессор!
-
А вы тоже (как и СС) НЕ ВЕРИТЕ в коммунизм, но ВЕРИТЕ в то, что народ НЕ быдло и ДОЗРЕЛ?
Разумеется, коммунизм - не предмет веры, как и космическая ракета-носитель Восток или Магнитка. И, разумеется, народ дозрел уже давно, а вот "павло нации" - не вполне. Это обычный работяга-водитель вернул 3 миллиона пенсий для стариков почте, которые её высокообразованные сотрудники пытались стырить.
Каждому свое(с).
Всё верно, "демократ"=фашист, ещё раз доказано.
** - МАРКСИСТЫ (у вас снова ОШИБКА!)
Чудесно. Стало быть "настоящие марксисты", подобные вам, верят в коммунизм как в царствие небесное. Не сомневался в ваших убеждениях.
*** - ох и врете вы, Прохвессор!
Ну так только два варианта поддерживать буржуазный режим - в шкурных интересах, либо по дурости. Выбирайте любой.
-
Вопрос Уважаемой Алле:
Если в Христа верят ПО-РАЗНОМУ, следует ли из этого, что верить в Него вообще НЕ НУЖНО?
Просьба уважаемой Алле: с ответом, пожалуйста, в другую тему - о Христе. Модератор.
Отвечу коротко(из уважения ко всем в этой теме). Нужно или не нужно - это дело выбора каждого человека.
-
Чудесно. Стало быть "настоящие марксисты", подобные вам, верят в коммунизм как в царствие небесное. Не сомневался в ваших убеждениях.
То есть Вы знаете, что коммунизм можно построить?
-
Чудесно. Стало быть "настоящие марксисты", подобные вам, верят в коммунизм как в царствие небесное. Не сомневался в ваших убеждениях.
То есть Вы знаете, что коммунизм можно построить?
Разумеется, знаем - это элементарно следует из закономерностей развития общества. Только с "коммунизмом" логосов-диалектиков реальный коммунизм будет иметь не очень много общего. См. "Коммунизм – что будет и чего не будет при коммунизме" (http://snegsever.blogspot.com/2010/08/blog-post.html)
-
А вы тоже (как и СС) НЕ ВЕРИТЕ в коммунизм, но ВЕРИТЕ в то, что народ НЕ быдло и ДОЗРЕЛ?
Это просто праздник какой-то! Вчера был женский день, а сегодня, видимо, день женской логики. Теперь наш "поп" вместо коммунизма пытается выяснить, кто и как верит в народ. Логос, в народ не надо верить. Народ такой, какой есть, независимо от нашей веры или неверия. Чтобы сделать народ хоть чуточку лучше, нужна не вера, а прорва работы.
-
...А что было-то? Вы над чем собираетесь смеяться?...
Спросите на кафедре истории Отечества вашего вуза. Там, надеюсь, объяснят.
...Например, сам Сталин не смог бы, скорее всего, сконструировать самолёт, для этого его знаний было явно недостаточно. Но оценить, что конструируют специалисты - это он мог, что сами же специалисты признают.
Басня. Чтобы оценить работу специалиста надо самому быть специалистом.
Только авторитарность тут совершенно ни при чём.
Авторитарность проявляется в том, что по подчиненные исполняют ЛЮБЫЕ приказы своего начальника, даже если они незаконные.
Чего "подобного"? Частной собственности на средства производства не было? А какая была?
Возьмите и почитайте учебники и книги авторов о которых я писал выше. И попробуйте поспорить с ними. Это будет забавно. Еще раз: Дворец, Храм - это не частная собственность, а государственная. Земля в древнем Востоке принадлежала государству, то есть аппарату принуждения и управления. Больше я писать об этом не буду. Если у вас есть претензии к этой концепции - в письменном виде в Академию наук РФ.
-
...А что было-то? Вы над чем собираетесь смеяться?...
Спросите на кафедре истории Отечества вашего вуза. Там, надеюсь, объяснят.
Что мне там объяснят? Что не было Белорусской, Ясско-Кишенёвской, Крымской, Ленинградской и прочих операций? Нет, там мне такого не объяснят - в маразм вроде ещё не впали, а Фоменку заведующим пока не пригласили.
Басня. Чтобы оценить работу специалиста надо самому быть специалистом.
Ну конечно. А чтобы оценить качество яичницы, надо самому научиться нести яйца. Тоже басня, автор - Марк Твен.
Авторитарность проявляется в том, что по подчиненные исполняют ЛЮБЫЕ приказы своего начальника, даже если они незаконные.
А Вы не пробовали смотреть с другой стороны? Ведь есть определённая часть граждан, всегда готовых лизать ж0пу этому самому начальнику. Для них не имеет значения, что он представляет собой, главное - чтобы был начальник. Ну а когда начальник сменяется, они начинают весело кидаться какашками в прежнего начальника и лизать ж0пу новому начальнику. Вот и весь авторитаризм. Он ведь не в начальниках заключается, а в подчинённых. По поводу Сталина - кажется, уже цитировал. Но так и быть, приведу ещё 1 (один) раз строчки из воспоминаний маршала И.Х. Баграмяна: "Зная огромные полномочия и поистине железную властность Сталина, я был изумлён его манерой руководить. Он мог кратко скомандовать: "Отдать корпус!" - и точка. Но Сталин с большим тактом и терпением добивался, чтобы исполнитель сам пришёл к выводу о необходимости этого шага. Мне впоследствии частенько самому приходилось уже в роли командующего фронтом разговаривать с Верховным Главнокомандующим, и я убедился, что он умел прислушиваться к мнению подчинённых. Если исполнитель твёрдо стоял на своём и выдвигал для обоснования своей позиции веские аргументы, Сталин почти всегда уступал"
Чего "подобного"? Частной собственности на средства производства не было? А какая была?
Возьмите и почитайте учебники и книги авторов о которых я писал выше.
Это слив - честный и закономерный. Вы не можете сказать, что же там была за таинственная собственность, и отсылаете меня к учебникам. Бывает, что поделать.
-
Что мне там объяснят? Что не было Белорусской, Ясско-Кишенёвской, Крымской, Ленинградской и прочих операций?
Вы сначала спросите о "десяти сталинских ударах", а потом говорите. Что же Вы такой непонятливый?
Ну конечно. А чтобы оценить качество яичницы, надо самому научиться нести яйца. Тоже басня, автор - Марк Твен.
Глупости. Чтобы разбираться в вопросах, скажем, кораблестроения и оценить проект нового корабля необходимо самому обладать специальными знаниями в области кораблестроения (или: чтобы стать рецензентом научной монографии надо самому быть ученым в соответствующей области научных знаний). Это аксиома. А то, что вы пишете - мракобесие.
А Вы не пробовали смотреть с другой стороны? Ведь есть определённая часть граждан, всегда готовых лизать ж0пу этому самому начальнику. Для них не имеет значения, что он представляет собой, главное - чтобы был начальник. Ну а когда начальник сменяется, они начинают весело кидаться какашками в прежнего начальника и лизать ж0пу новому начальнику. Вот и весь авторитаризм.
Это не другая сторона, а совершенно другая мысль. Повторяю: я имею в виду незаконность решений начальника и раболепие подчиненных. Эти две черты рождены именно авторитаризмом.
Это слив - честный и закономерный. Вы не можете сказать, что же там была за таинственная собственность, и отсылаете меня к учебникам. Бывает, что поделать.
Как угодно так и считайте. Однако я уже раз десять все уже объяснял и в разных темах. Я не виноват в том, что Вы не в состоянии меня понять. Вот я и предложил Вам самостоятельно почитать соответствующие научные работы. Возможно, так до Вас быстрее "дойдет". Успехов.
-
Вот я и предложил Вам самостоятельно почитать соответствующие научные работы.
Кто умеет - делает, кто не умеет - учит других. (С) :lol:
Я, вот, прочитал и убедился, что ваш малограмотный бред с написанным в научных работах ничего общего не имеет. О чем вам неоднократно сообщал.
Так что - вперед, изучайте научные работы.
Успехов!
ЗЫ. Кстати, а вы вообще понимаете, что такое научные работы? На всякий случай напоминаю - это статьи и монографии. И лишь в последнюю очередь - учебники для студентов.
-
То есть Вы знаете, что коммунизм можно построить?
с "коммунизмом" логосов-диалектиков реальный коммунизм будет иметь не очень много общего.
Судя по ЭТОМУ пассажу, он НЕ ЗНАЕТ.
-
Что мне там объяснят? Что не было Белорусской, Ясско-Кишенёвской, Крымской, Ленинградской и прочих операций?
Вы сначала спросите о "десяти сталинских ударах", а потом говорите. Что же Вы такой непонятливый?
Десять сталинских ударов или десять ударов Советской Армии 1944 года — ряд крупнейших стратегических операций, составивших кампанию 1944 года, года решающих побед СССР над нацистской Германией в период Великой Отечественной войны. ...Впервые «десять ударов» были перечислены лично И. В. Сталиным в первой части доклада «27-я годовщина Великой Октябрьской социалистической революции» от 6 ноября 1944 года на торжественном заседании Московского Совета депутатов трудящихся. ...В итоге десяти ударов советских войск были разбиты и выведены из строя 136 дивизий противника, из них около 70 дивизий были окружены и уничтожены. Под ударами Советской Армии окончательно развалился блок стран «Оси»; были выведены из строя союзницы Германии — Румыния, Болгария, Финляндия, Венгрия. В 1944 году почти вся территория СССР была освобождена от захватчиков, и военные действия были перенесены на территорию Германии и её союзников. Успехи советских войск в 1944 году предрешили окончательный разгром нацистской Германии в 1945 году.
http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Десять_сталинских_ударов
Просто интересно, что здесь можно трактовать как-то иначе?
-
А вы тоже (как и СС) НЕ ВЕРИТЕ в коммунизм, но ВЕРИТЕ в то, что народ НЕ быдло и ДОЗРЕЛ?
Логос, в народ не надо верить. Народ такой, какой есть, независимо от нашей веры или неверия. Чтобы сделать народ хоть чуточку лучше, нужна не вера, а прорва работы.
Согласна с вами. Народ должен быть лучше по-любому, независимо, что мы хотим построить. И это великий труд УЧИТь народ, как быть лучше.
И тут должно выполняться следующее:
учить народ нужно своим примером, а не только на словах.
народ должен иметь желание учиться
народу должна нравится ИДЕЯ
Если ничего этого нет или хоть одного из этого, то никакой коммунизм не построите никогда.
КАКИЕ ЕСТь гарантии у коммунистов, что все эти условия будут ВСЕГДА выполняться?
Теоретически всё прекрасно и ясно, как божий день. Но на практике? Возможно ли это в РЕАЛьНОЙ жизни среди РЕАЛьНЫХ людей? ВЫ В ЭТО ВЕРИТЕ? или знаете?
-
учить народ нужно своим примером, а не только на словах.
При Ленине и Сталине коммунисты именно так и делали.
Есть в военном приказе
Такие слова,
На которые только в тяжелом бою
(Да и то не всегда)
Получает права
Командир, подымающий роту свою.
Я давно понимаю
Военный устав
И под выкладкой полной
Не горблюсь давно.
Но, страницы устава до дыр залистав,
Этих слов
До сих пор
Не нашел
Все равно.
Год двадцатый,
Коней одичавших галоп.
Перекоп.
Эшелоны. Тифозная мгла.
Интервентская пуля, летящая в лоб,—
И не встать под огнем у шестого кола.
Полк
Шинели
На проволоку побросал,—
Но стучит над шинельным сукном пулемет.
И тогда
еле слышно
сказал
комиссар:
— Коммунисты, вперед! Коммунисты, вперед!
Летним утром
Граната упала в траву,
Возле Львова
Застава во рву залегла.
«Мессершмитты» плеснули бензин
в синеву,—
И не встать под огнем у шестого кола.
Жгли мосты
На дорогах от Бреста к Москве.
Шли солдаты,
От беженцев взгляд отводя.
И на башнях,
Закопанных в пашни «KB»,
Высыхали тяжелые капли дождя.
И без кожуха
Из сталинградских квартир
Бил «максим»,
И Родимцев ощупывал лед.
И тогда
еле слышно
сказал
командир:
— Коммунисты, вперед! Коммунисты, вперед!
Мы сорвали штандарты
Фашистских держав,
Целовали гвардейских дивизий шелка
И, древко
Узловатыми пальцами сжав,
Возле Ленина
В Мае
Прошли у древка...
Под февральскими тучами
Ветер и снег,
Но железом нестынущим пахнет земля.
Приближается день.
Продолжается век.
Индевеют штыки в караулах Кремля...
Повсеместно,
Где скрещены трассы свинца,
Где труда бескорыстного — невпроворот,
Сквозь века,
на века,
навсегда,
до конца:
— Коммунисты, вперед! Коммунисты, вперед!
Александр Межиров «Коммунисты, вперед!» (http://www.litera.ru/stixiya/authors/mezhirov/est-v-voennom.html)
А те, кто не удовлетворял критериям коммуниста – вылетал из партии пулей. Иногда – в лагерь или к стенке.
народ должен иметь желание учиться
А вот это – желательно, но совершенно необязательно. «Не умеешь – научим, не хочешь – заставим!»
народу должна нравится ИДЕЯ
Интересно, многим ли не нравится идея социальной справедливости – вор должен сидеть в тюрьме, а не в оффисе, идея подлинного равноправия (недостижимого в обществе, где есть очень богатые и очень бедные) или идея разумного научного развития социума, а не стихийно-уродливого, как в «свободном» мире?
А ведь то, что я назвал - это далеко даже не коммунизм, это - всего лишь социализм, сталинский СССР...
-
А вы тоже (как и СС) НЕ ВЕРИТЕ в коммунизм, но ВЕРИТЕ в то, что народ НЕ быдло и ДОЗРЕЛ?
Логос, в народ не надо верить.
Согласна с вами.
Ой!
А Я-то как СОГЛАСЕН с вами, что в народ НЕ НАДО ВЕРИТЬ, т.е. НЕ НАДО ВЕРИТЬ в то, что "народ не быдло и дозрел"(с).
А Я в это и НЕ ВЕРЮ, ибо ЗНАЮ, что он НЕ дозрел.
(Ант по-рассеяности приписал Мне то, о чем Я НЕ ПИСАЛ.)
-
При Ленине и Сталине коммунисты именно так и делали.
Я верю, что такие коммунисты были. Я верю, что среди коммунистов были честные, храбрые люди, которые хотели, чтобы всем сиротам и вдовам было хорошо, чтобы не было голодных и нищих.
Не знаю, был ли товарищ Сталин таким примером? Думаю, это знал только сам товарищ Сталин и Господь Бог, в которого я верю.
А те, кто не удовлетворял критериям коммуниста – вылетал из партии пулей. Иногда – в лагерь или к стенке.
А позволить этим людям уехать в другую страну не могло быть самым подходящим выходом? Допустим, человек понял, что быть коммунистом - не его это дело. Зачем сразу к стенке или в лагерь? Пусть человек ищет СВОЁ СЧАСТьЕ где-нибудь в другом месте. Например, на своей шкуре познает капитализм, и потом, ОДУМАЯСь скажет:"нет, лучше я обратно в СССР. Только там я буду счастлив." Ведь ВСЁ, ВСЁ, ВСЁ ПОзнается в СРАВНЕНИИ.
Разве коммунисты не дает людям ВТОРОЙ ШАНС?
А вот это – желательно, но совершенно необязательно. «Не умеешь – научим, не хочешь – заставим!»
"Не умеешь - научим" - это здорово. Но "не хочешь - заставим" - это уже обозначает совсем другое. Это уже попадание в ПОЛНУЮ ЗАВИСИМОСТь от кого-то. Это уже, как тюрьма. Так чем же был Советский Союз при Сталине? Тюрьмой, где был народ, которого заставляли учиться? Или таких были единицы, кто не хотели учиться?
Тут может быть и другой вариант. ПО ЛОГИКЕ, если я не хочу, но знаю, что у меня нет другого выхода, потому что либо к стенке, либо в лагерь, то ЧТО мне делать? В другую страну уехать практически невозможно. Значит, только притворяться, учиться лгать и скрывать. Незря в США есть такое мнение, что советские люди - одни из самых лучших притворщиков и обманщиков, потому что их тому вынуждал ИНСТИНКТ САМОСОХРАНЕНИЯ, как у животных. Я слышала, что собаки всегда будут скрывать боль, если конечно, она не невыносимая. И это потому что в дикой природе больного и слабого убивают. ИНСТИНКТ САМОСОХРАНЕНИЯ.
Интересно, многим ли не нравится идея социальной справедливости – вор должен сидеть в тюрьме, а не в оффисе, идея подлинного равноправия (недостижимого в обществе, где есть очень богатые и очень бедные) или идея разумного научного развития социума, а не стихийно-уродливого, как в «свободном» мире?
Да, вор должен сидеть в тюрьме, а не в офиссе. Но вор будет всегда и везде, как в капиталистическом обществе, так и в коммунистическом. Можно учить человека, что воровство - это плохо, но заставить его не хотеть быть вором, никто не может даже ВСЕмогущий Бог.
Вы можете учить до потери пульса, но вы не можете повелевать ВОЛЕЙ и ЖЕЛАНИЯМИ других людей. Даже самый праведный человек, может иметь искушение стать вором. Даже Иуда Искариот, которому было обещано судить все народы и сесть на трон в ЦН, купился на 30 монет. Даже праведник Давид совершил страшное зло.
Если коммунистическое общество построено по принципу "не хочешь - заставим", тогда в нем будет много НЕСЧАСТНЫХ и ЛЖИВЫХ людей. Не будет радости от вашей справедливости.
В конце концов, для какой цели должна быть справедливость? Чтобы все были СЧАСТЛИВЫ.
Но если справедливость ОБКРАДЫВАЕТ счастье, тогда грош ей цена.
-
А позволить этим людям уехать в другую страну не могло быть самым подходящим выходом? Допустим, человек понял, что быть коммунистом - не его это дело. Зачем сразу к стенке или в лагерь?
А если мировая революция победит что делать...
-
Глупости. Чтобы разбираться в вопросах, скажем, кораблестроения и оценить проект нового корабля необходимо самому обладать специальными знаниями в области кораблестроения (или: чтобы стать рецензентом научной монографии надо самому быть ученым в соответствующей области научных знаний). Это аксиома. А то, что вы пишете - мракобесие.
А чтобы оценить проект дома, надо самому быть архитектором. И уж конечно я не смогу выбрать себе компьютер, пока не получу диплом по специальности "Микроэлектроника и полупроводниковые приборы". :lol:
Повторяю: я имею в виду незаконность решений начальника
И какие же решения Сталина были незаконными? Где и какие законы он нарушал?
-
А чтобы оценить проект дома, надо самому быть архитектором. И уж конечно я не смогу выбрать себе компьютер, пока не получу диплом по специальности "Микроэлектроника и полупроводниковые приборы". :lol:
Утрируете. По сути все верно. Чтобы оценить проект будущего дома необходимо иметь специальные знания. Так, вряд ли токарь сможет дать экспертную оценку проекту будущей стройки многоквартирного жилого дома. Также для покупки компьютера Вам необходимы специальные знания: о процессоре, видеокарте, материнской плате, оперативной памяти, о их типах, видах, возможностях, а также о наличии USB-портов, возможности подключения флоппи-дисков и пр. Все это специальные знания, которые не требует высшего образования, достаточно и начального профессионального.
Например, необходимо разместить заказ на покупку товаров в ООС. Для того чтобы пройти процедуру регистрации необходимо иметь ЭЦП в браузере и на флоппи-диске. Однако в современных компьютерах можно подключить только USB-флоппи, обычные через обычные шельфы не подключаются. И вот, чтобы не было задержек и проблем, нужен специалист. Я уже не говорю о поддержании сервера в таких организациях как налоговая, ФАС и пр.
Для домашнего использования то же самое: если Вы ошибетесь с типом, видом плат, их комплектацией, то, скажем, в Арканию: Готика 4 уже не поиграете.
По-моему, это очевидно. Спор глупый.
И какие же решения Сталина были незаконными? Где и какие законы он нарушал?
Что за выверт мысли? Я писал о сущности авторитаризма как явления. Здесь мы закончили?
-
Кто умеет - делает, кто не умеет - учит других. (С) :lol:
Ваша некомпетентность и злоба отвратительна. По этом цитате можно всех учителей, педагогов, преподавателей (в том силе и с профессорской корочкой) записать в неумехи. Вы даже не можете к месту цитату применить. :evil: Позорище.
Насчет "десяти сталинских ударов", то специально для Вас объясняю: суть спора была не в отрицании какие-то сражений, а в самом пропагандистском наименовании "сталинских ударов", суть которых сводилась к тому, что почти все выигранные сражения Красной Армией - заслуга полководческого гения Сталина. Естественно, Вы не поняли, т.к. не знаете истории. Ну, да ладно, выучили один учебник, и то хорошо.
-
:P (С) :lol:
Ваша некомпетентность и злоба отвратительна. :evil: Позорище.
Присоединяюсь. Такое чмо как СС даже среди дегенератов редкость, а это чудо называет себя коммунистом.
А чтобы оценить проект дома, надо самому быть архитектором. И уж конечно я не смогу выбрать себе компьютер, пока не получу диплом по специальности "Микроэлектроника и полупроводниковые приборы". :lol:
Для домашнего использования то же самое: если Вы ошибетесь с типом, видом плат, их комплектацией, то, скажем, в Арканию: Готика 4 уже не поиграете.
По-моему, это очевидно. Спор глупый.
Для меня как раз очевидно обратное. Вы забываете, что продукт человеческого труда предназначен для людей, для удовлетворения их потребностей. Как потребитель человек способен легко понять хороший продукт он получил или дерьмо. Если промерзают стены его квартиры, значит, бетон заложенный при строительстве отстой, если тормозит Готика 4, значит железо маломощное. И ему не надо знать какие добавки были не доложены в бетон, и какое железо напихано в компьютер. Ему достаточно при покупки услуг сказать: "хочу, чтобы было так", а попользовавшись указать на несоответствие.
Незаметно для себя, критикуя Vivekkkа, Antediluvian раскритиковал свое неверие в то, что рабочие могут оценивать работу инженеров, экономистов и прочей интеллигентской братии. :mrgreen:
-
Кто умеет - делает, кто не умеет - учит других. (С) :lol:
По этой цитате можно всех учителей, педагогов, преподавателей (в том силе и с профессорской корочкой) записать в неумехи.
Не всех, но НЕКОТОРЫХ МОЖНО.
Но более всего эта цитата подходит "Уму-чести-совести" ("ВКПб", "КПСС"), которая УЧИЛА, НЕ УМЕЯ (ПЕРЕВИРАЯ предмет).
-
Насчет "десяти сталинских ударов", то специально для Вас объясняю: суть спора была не в отрицании какие-то сражений, а в самом пропагандистском наименовании "сталинских ударов", суть которых сводилась к тому, что почти все выигранные сражения Красной Армией - заслуга полководческого гения Сталина.
Гн. Vivekkk, если некто полагает, что можно выиграть десятки беспрецедентных по масштабам воинских операций вопреки гению главнокомондующего, который, как показывают все документы и свидетельства, непосредственно осуществлял планирование и руководство этими операциями, то такой "некта" - безнадежный идиот. Даже если он носит какие-то академические цацки.
Сим откланиваюсь, обсуждать больше нечего. Тем более - с вами.
-
Незаметно для себя, критикуя Vivekkkа, Antediluvian раскритиковал свое неверие в то, что рабочие могут оценивать работу инженеров, экономистов и прочей интеллигентской братии. :mrgreen:
Гн. Диалектик снова проявил дислексию - никто никогда не отрицал, и меньше всего - Antediluvian, что рабочие могут оценивать работу интеллигентской братии по результату. Тем более, что в сталинском СССР рабочие именно так и делали.
Но при этом только кретин-"марксист" может полагать, что рабочие в плановой экономике - а развитая социалистическая экономика, и, тем более - коммунистическая экономика, может быть ТОЛЬКО плановой - могут сами решать, что и в каком количестве производить и делать это не подчиняясь строжайшей производственной дисциплине, тем же инженерам и плановикам-экономистам. Это - та самая диалектика, непонимание которой вы демонстрируете на каждом шагу.
-
А позволить этим людям уехать в другую страну не могло быть самым подходящим выходом?
Троцкому вон позволили и даже вежливо попросили, а толку?
-
По-моему, это очевидно. Спор глупый.
Конекчно глупый. У Вас же нет диплома инженера-микроэлектронщика, а про USB и электронную подпись вон в какие рассуждения пускаетесь.
-
Не знаю, был ли товарищ Сталин таким примером? Думаю, это знал только сам товарищ Сталин и Господь Бог, в которого я верю.
Насчет Господа я как раз ничего не знаю, ибо не верю :P , а вот биографию товарища Сталина изучал и знаю, что он, в критические моменты, сотни раз брал на себя ответственность, и находил наилучшие, для конкретной ситуации, решения, какой бы опасности он лично при этом не подвергался. Так что для меня Сталин – такой пример, на все сто процентов.
А позволить этим людям уехать в другую страну не могло быть самым подходящим выходом? Допустим, человек понял, что быть коммунистом - не его это дело. Зачем сразу к стенке или в лагерь?
А где это я написал, что «сразу»? Из партии, в 20-50-е вычищали миллионы, а в уголовном порядке наказывались лишь 10-20% из них. Потому, что в этих случаях исключение как раз и было связано с совершением политических и уголовных преступлений. Всё совершенно правильно и закономерно.
Разве коммунисты не дает людям ВТОРОЙ ШАНС?
Ничего не знаю про «второй шанс», для меня социализм и коммунизм – единственный шанс, первый, он же и последний, для того, чтобы человечество избежало самоуничтожения или превращения в «элоев» и «морлоков» из антиутопии Г.Уэллса «Машина времени». А «свободное общество» капитализма ведет человечество именно к этому.
"Не умеешь - научим" - это здорово. Но "не хочешь - заставим" - это уже обозначает совсем другое. Это уже попадание в ПОЛНУЮ ЗАВИСИМОСТь от кого-то. Это уже, как тюрьма.
Анархистская чушь. Невозможно жить в обществе и считать себя «свободной» от господствующих в обществе социальных установок.
Вы, в США, можете не замечать, как вами манипулируют на каждом шагу, но это только ваши глюки. Попробуйте выбиться из «мэйнстрима», получить от охранки-ФБР клеймо «экстремиста», и вы сразу ощутите всю мощь машины подавления. Для тех, кто это уже испытывал, сталинский СССР оказывался милой пасторалью.
Да, вор должен сидеть в тюрьме, а не в офиссе. Но вор будет всегда и везде, как в капиталистическом обществе, так и в коммунистическом. Можно учить человека, что воровство - это плохо, но заставить его не хотеть быть вором, никто не может даже ВСЕмогущий Бог.
Вы можете учить до потери пульса, но вы не можете повелевать ВОЛЕЙ и ЖЕЛАНИЯМИ других людей.
Я уже писал не раз, но, похоже, вы это не в состоянии понять – учит жизнь, общество, а не какие-то «гуру». Если в обществе создана нетерпимая для воров атмосфера – то, само собой, каждый член общества учится НЕ БЫТЬ вором. Если общество поощряет удачливых крупных воров – как «свободное общество», то каждый член общества учится быть вором, только не попадаться. Почитайте, хотя бы, классическую советскую и западную литературу и сравните – где у вора были проблемы с тем, чтобы воспользоваться наворованным, и где вор немедленно получал все блага, благодаря наворованному. Если вы умеете думать, то ответ будет очевиден.
-
Ваша некомпетентность и злоба отвратительна. :evil: Позорище.
Присоединяюсь. Такое чмо как СС даже среди дегенератов редкость, а это чудо называет себя коммунистом.
Ваша вежливость прекрасна.
Незаметно для себя, критикуя Vivekkkа, Antediluvian раскритиковал свое неверие в то, что рабочие могут оценивать работу инженеров, экономистов и прочей интеллигентской братии. :mrgreen:
А где я говорил, что рабочие не могут оценить? Я вообще-то писал о том, что рабочие не могут сами эту работу выполнять или даже постоянно на всех этапах следить, как её выполняют специалисты - и квалификация не позволяет, и времени нет. Сталин ведь не бегал по ильюшинскому КБ и не совал нос во все чертежи. Но оценить Ил-2 и понять, что такие штурмовики "нужны нашей Красной Армии как воздух, как хлеб" - это он был сделать в состоянии.
-
Дочка на днях ездила в Болгарию, и привезла мне в подарок фляжку ракии:
(https://lh4.googleusercontent.com/_EtK8N_wg0bQ/TXnCM1M3-CI/AAAAAAAAAWY/EoLCIl1ftGU/s800/flaga.jpg)
Болгары, как видно, страдают антисталинистским фимозом мозга в гораздо меньшей степени, чем многие другие.
-
Для меня как раз очевидно обратное. Вы забываете, что продукт человеческого труда предназначен для людей, для удовлетворения их потребностей. Как потребитель человек способен легко понять хороший продукт он получил или дерьмо. Если промерзают стены его квартиры, значит, бетон заложенный при строительстве отстой, если тормозит Готика 4, значит железо маломощное. И ему не надо знать какие добавки были не доложены в бетон, и какое железо напихано в компьютер. Ему достаточно при покупки услуг сказать: "хочу, чтобы было так", а попользовавшись указать на несоответствие.
Это верное замечание, но оно касается другой мысли. Я же писал о профессиональной оценке, скажем, того же системного блока. Так, Иван придумает и разработает проект нового процессора, и потребует выделить на его создание, к примеру, 10 миллионов долларов. Кто будет оценивать качество этого процессора? Рабочие на заводе или дядя Вася, убирающий подъезды, а может президент России? Нет, оценивать будут эксперты, а потом на основании экспертного заключения политики будут решать нужны ли российской промышленности новые процессоры. Мы предположили, что нужны. В этом случае, значение экспертного мнения очень велико.
Таким образом, суть спора состоит в том, а может ли человек без специальных знаний профессионально и достоверно оценить тот или иной специальный проект, образец, технологию и пр.? Нет, не может. Это намного позже, когда эксперты оценили новинку и пустили ее в производство, простой человек может сказать: "Да, это хорошая вещь".
-
Это намного позже, когда эксперты оценили новинку и пустили ее в производство, простой человек может сказать: "Да, это хорошая вещь".
Вот как эксперты - генералы из британского министерства авиации - "оценили" новинку, бомбардировщик Джеффри де Хэвиленда "Mosquito", ставший впоследствии одним из лучших самолётов в своём классе времён Второй мировой войны:
Де Хэвиленд выступил с концепцией Mosquito на конкурсе 1938 года, задание которого требовало традиционный, хорошо вооружённый, цельнометаллический тяжёлый бомбардировщик, и получил отпор - министерство предполагало использовать его фирму только как субподрядчика на производстве крыльев для чужих конструкций. На стадии эскиза выяснилось, что лётные качества вооружённого деревянного бомбардировщика будут неудовлетворительными, зато та же машина в невооружённом варианте будет достаточно быстрой, чтобы избегать боя с истребителями за счёт скорости. Благодаря посредничеству Уилфрида Фримена, старого товарища де Хэвиленда из министерства авиации, постройку прототипа разрешили уже после вступления Великобритании в войну; первый прототип поднялся в воздух 25 ноября 1940, а 20 сентября 1941 серийные Mosquito вступили в бой. В 1940 - 1950 было выпущено 7781 машина всех модификаций. (Ссылка (http://copytext.info/text-id-6262.html)).
Позже, отвечая на вопрос, почему он не проектировал боевые самолёты в промежутке между войнами, де Хэвилэнд сказал, что в мирное время среди военных экспертов почти невозможно найти умных людей, а с дураками обсуждать технические параметры самолёта бессмысленно.
-
Это намного позже, когда эксперты оценили новинку и пустили ее в производство, простой человек может сказать: "Да, это хорошая вещь".
Вот как эксперты - генералы из британского министерства авиации - "оценили" новинку, бомбардировщик Джеффри де Хэвиленда "Mosquito", ставший впоследствии одним из лучших самолётов в своём классе времён Второй мировой войны:
.....
Позже, отвечая на вопрос, почему он не проектировал боевые самолёты в промежутке между войнами, де Хэвилэнд сказал, что в мирное время среди военных экспертов почти невозможно найти умных людей, а с дураками обсуждать технические параметры самолёта бессмысленно.
То есть боевой летчик, не способен оценить, что за машину ему предлагают конструкторы, только лицо облеченное генеральским мундиром, и могущее поставить свое благословенное одобрямс. Да?
-
Это верное замечание, но оно касается другой мысли. Я же писал о профессиональной оценке, скажем, того же системного блока. Так, Иван придумает и разработает проект нового процессора, и потребует выделить на его создание, к примеру, 10 миллионов долларов. Кто будет оценивать качество этого процессора? Рабочие на заводе или дядя Вася, убирающий подъезды, а может президент России? Нет, оценивать будут эксперты, а потом на основании экспертного заключения политики будут решать нужны ли российской промышленности новые процессоры. Мы предположили, что нужны. В этом случае, значение экспертного мнения очень велико.
Очень хороший пример. Разумеется, в социалистическом обществе оценивать будут именно рабочие на заводе И дядя Вася, убирающий подъезды. А мнение "экспертов", как и самих "экспертов" следует послать как можно дальше, желательно на Колыму. Я во всяком случае в реальности именно так и делаю с их "мнением". Я сажусь за компьютер и САМ оцениваю, насколько он лучше или хуже того, что у меня было до этого. И очень часто оказывается, что компьютер, который по техническим параметрам, указанным "экспертами", в 10 раз быстрее моего на практике оказывается быстрее процентов на 10. И мне глубоко чихать на технические тонкости, которые мешают узреть всю его "реальную мощь", что мол, шина за процессором не поспевает, новое программное обеспечение больше ресурсов жрёт, внешние устройства тормозят и т.п. Я, как программист, ответственно заявляю, что ВСЕ самые современные офисные приложения (кроме работы с трёхмерной и художественной графикой), как и сама винда, могли бы на древнем 486 процессоре с древними же шинами работать на порядок быстрее, чем они работают на современных навороченных компах. Достаточно переписать их разумно. И чтобы это сделать достаточно десятка ХОРОШИХ программистов.
-
А где я говорил, что рабочие не могут оценить? Я вообще-то писал о том, что рабочие не могут сами эту работу выполнять или даже постоянно на всех этапах следить, как её выполняют специалисты - и квалификация не позволяет, и времени нет. Сталин ведь не бегал по ильюшинскому КБ и не совал нос во все чертежи. Но оценить Ил-2 и понять, что такие штурмовики "нужны нашей Красной Армии как воздух, как хлеб" - это он был сделать в состоянии.
Сталин не следил, но оценивал верно, а рабочие верно оценивать не могут потому что не следят? тут логика есть?
-
Это верное замечание, но оно касается другой мысли. Я же писал о профессиональной оценке, скажем, того же системного блока. Так, Иван придумает и разработает проект нового процессора, и потребует выделить на его создание, к примеру, 10 миллионов долларов. Кто будет оценивать качество этого процессора? Рабочие на заводе или дядя Вася, убирающий подъезды, а может президент России? Нет, оценивать будут эксперты, а потом на основании экспертного заключения политики будут решать нужны ли российской промышленности новые процессоры. Мы предположили, что нужны. В этом случае, значение экспертного мнения очень велико.
Очень хороший пример. Разумеется, в социалистическом обществе оценивать будут именно рабочие на заводе И дядя Вася, убирающий подъезды. А мнение "экспертов", как и самих "экспертов" следует послать как можно дальше, желательно на Колыму. Я во всяком случае в реальности именно так и делаю с их "мнением". Я сажусь за компьютер и САМ оцениваю, насколько он лучше или хуже того, что у меня было до этого. И очень часто оказывается, что компьютер, который по техническим параметрам, указанным "экспертами", в 10 раз быстрее моего на практике оказывается быстрее процентов на 10. И мне глубоко чихать на технические тонкости, которые мешают узреть всю его "реальную мощь", что мол, шина за процессором не поспевает, новое программное обеспечение больше ресурсов жрёт, внешние устройства тормозят и т.п. Я, как программист, ответственно заявляю, что ВСЕ самые современные офисные приложения (кроме работы с трёхмерной и художественной графикой), как и сама винда, могли бы на древнем 486 процессоре с древними же шинами работать на порядок быстрее, чем они работают на современных навороченных компах. Достаточно переписать их разумно. И чтобы это сделать достаточно десятка ХОРОШИХ программистов.
Хотел примерно тоже самое написать. Оценивать должны конечные потребители, а не хер с горы, на которого всегда можно повлиять так или иначе, чтобы он "верно" все оценил.
-
Вообще-то, генерал авиации - заказчик техники, как правило, не только сам летчик, но еще и командир, и хозяйственник. И, как командир, должен оценивать не только чисто потребительские качества самолета, но и его ремонтопригодность, доступность для среднего пилота, возможности промышленности по выпуску и многое иное. Отсюда и то, что многие технически совершенные машины отбраковываются и не идут в серию. Хотя, конечно, бывают и ошибки - без них никак.
И в других, невоенных областях, ситуация похожая. Я проработал в проектно-конструкторских институтах лет пятнадцать и прекрасно знаю, сколько блестящих прототипов шли в утиль по очень простой причине - они хорошо работали только у разработчиков и совершенно не годились для серийного выпуска.
-
То есть боевой летчик, не способен оценить, что за машину ему предлагают конструкторы, только лицо облеченное генеральским мундиром, и могущее поставить свое благословенное одобрямс. Да?
Вы чем читаете? Я же написал, как английские генералы "оценили" машину - вот так, в кавычках. Забраковали перспективную разработку, а конструктору велели крылышки к другим самолётам приделывать. А по идее, конечно, генерал должен быть способен оценить машину и её перспективы, тогда как рядовому лётчику перспективы оценить в принципе сложнее по причинам, о которых уже написал Снег Север. Но то по идее, а в реальности сплошь и рядом имеем случаи, когда специалист не видит дальше своего носа, и диплом не помогает. Не будь у де Хэвиленда друга в министерстве, не было бы у англичан хорошего бомбера, летали бы на дерьме, которое специалисты в серию пропустили.
Оценивать должны конечные потребители
А кто спорит-то? Тут единственная проблема - не всегда правильно определяют, кто является конечным потребителем. Скажем, конечным потребителем самолёта (возьмём гражданский) является отнюдь не лётчик, а пассажиры, которых он перевозит.
-
Вы чем читаете? Я же написал, как английские генералы "оценили" машину - вот так, в кавычках. Забраковали перспективную разработку, а конструктору велели крылышки к другим самолётам приделывать. А по идее, конечно, генерал должен быть способен оценить машину и её перспективы, тогда как рядовому лётчику перспективы оценить в принципе сложнее по причинам, о которых уже написал Снег Север. Но то по идее, а в реальности сплошь и рядом имеем случаи, когда специалист не видит дальше своего носа, и диплом не помогает.
В таком случае никаких возражений. Вы высказали мое мнение, в том числе и против СС в вашем последнем предложении.
Оценивать должны конечные потребители
А кто спорит-то? Тут единственная проблема - не всегда правильно определяют, кто является конечным потребителем. Скажем, конечным потребителем самолёта (возьмём гражданский) является отнюдь не лётчик, а пассажиры, которых он перевозит.
Опять с вами полностью согласен. Тогда наверно и вы должны согласиться, что рабочие коллективы как производственные потребители и заказчики услуг разных проектных институтов, способны прекрасно оценить то что им предлагается поскольку им с этим дела и иметь в конечном итоге.
Хотя не могу не заметить противоречивость вашего последнего коммента. У вас опять подразумеваются некие органы, которые могут назначать конечного потребителя, хотя этот потребитель уже известен заранее еще на стадии разработки продукта. Продукт никогда не возникает раньше потребности.
-
В таком случае никаких возражений. Вы высказали мое мнение, в том числе и против СС в вашем последнем предложении.
А что там против? Что в целом генералы, как правило, компетентнее, чем младшие офицеры? Это так. Что "и на старуху бывает проруха", причём "старухи с прорухой" не такая уж редкость? Тоже так. Не вижу никакого противоречия, за исключением штатного, диалектического.
Тогда наверно и вы должны согласиться, что рабочие коллективы как производственные потребители и заказчики услуг разных проектных институтов, способны прекрасно оценить то что им предлагается поскольку им с этим дела и иметь в конечном итоге.
Да я и соглашусь. Только добавлю, что в рабочий коллектив входят в том числе ИТР, снабженцы, управленцы и т.д. Вы зачем-то воздвигаете между ними и работягами непроходимый барьер, тогда как его, наоборот, необходимо разрушать. В СССР, кстати, квалифицированный рабочий получал больше инженера, а специалист высокого разряда запросто мог получать больше директора завода. И коллектив, как любая система, эффективнее всего работает при наличии функционального разделения обязанностей. Лучше, когда каждый занимается своим делом и вместе они делают общее, чем когда все отвечают за всё, а в итоге - никто ни за что.
Хотя не могу не заметить противоречивость вашего последнего коммента. У вас опять подразумеваются некие органы, которые могут назначать конечного потребителя
Опять новости. Это где у меня там органы, "назначающие" конечных потребителей?
-
Тогда наверно и вы должны согласиться, что рабочие коллективы как производственные потребители и заказчики услуг разных проектных институтов, способны прекрасно оценить то что им предлагается поскольку им с этим дела и иметь в конечном итоге.
Да я и соглашусь. Только добавлю, что в рабочий коллектив входят в том числе ИТР, снабженцы, управленцы и т.д. Вы зачем-то воздвигаете между ними и работягами непроходимый барьер, тогда как его, наоборот, необходимо разрушать. В СССР, кстати, квалифицированный рабочий получал больше инженера, а специалист высокого разряда запросто мог получать больше директора завода. И коллектив, как любая система, эффективнее всего работает при наличии функционального разделения обязанностей. Лучше, когда каждый занимается своим делом и вместе они делают общее, чем когда все отвечают за всё, а в итоге - никто ни за что.
Никаких барьеров я не воздвигаю. Как раз с точки зрения устранения разделения я и говорю все время.
Здесь уже не раз путали разделение труда с видами труда, точнее с трудом ориентированным на разные объекты и вследствие этого требующий разные подходы. Поясню свою мысль.
Маркс определяя труд писал:
"Труд есть прежде всего процесс, совершающийся между человеком и природой, процесс, в котором человек своей собственной деятельностью опосредствует, регулирует и контролирует обмен веществ между собой и природой. Веществу природы он сам противостоит как сила природы. Для того чтобы присвоить вещество природы в известной форме, пригодной для его собственной жизни, он приводит в движение принадлежащие его телу естественные силы: руки и ноги, голову и пальцы. Воздействуя посредством этого движения на внешнюю природу и изменяя ее, он в то же время изменяет свою собственную природу. Он развивает дремлющие в последней силы и подчиняет игру этих сил своей собственной власти. Мы не будем рассматривать здесь первых животно-образных инстинктивных форм труда. . .
Мы предполагаем труд в такой форме, в которой он составляет исключительное достояние человека. Паук совершает операции, напоминающие операции ткача, и пчела постройкой своих восковых ячеек посрамляет некоторых людей - архитекторов. Но и самый плохой архитектор от наилучшей пчелы с самого начала отличается тем, что, прежде чем строить ячейку из воска, он уже построил ее в своей голове. В конце процесса труда получается результат, который уже в начале этого процесса имелся в представлении человека, т. е. идеально. Человек не только изменяет форму того, что дано природой, он осуществляет в то же время и свою сознательную цель, которая как закон определяет способ и характер его действий и которой он должен подчинять свою волю".
В ходе развития общественного труда, указанные Марксом функции классово обособились друг от друга. Физический момент труда от умственного, средства труда от работника, работа от наслаждения, управление от исполнения. Вот это и есть разделение труда, когда труд независимо от того на что он обращен – РАЗДЕЛЕН.
Часто указывают на то, что в своей практике труд втягивает в свою сферу все большую и большую природу и называют это тем же самым термином – разделение труда, хотя это не разделение труда, а расширение сферы его применения.
Так вот РАЗДЕЛЕНИЕ труда, а не его расширение и порождает частную собственность, которую коммунисты хотят уничтожить.
В условиях разделенного труда, расширение труда, возникает также в форме разделения, в форме профессий, как основного источника дохода. Поэтому Маркс, например и проводил демонстрацию отсутствия разделенного труда как переход от одной профессии к другой; утром рыбак, вечером критик.
С уничтожением разделения труда, отличия в видах деятельности останется, как отличается рыболовство от критики, но каждый род занятий будет одинаково творческий, полноценный с точки зрения неразделенного труда. В СССР был сделан первый шажок к этому. Человек получив соответствующую специальность и образование, мог переходить от одной профессии к другой. Но сами профессии как преимущественно физическое или умственное, управляющее или подчиненное разделение - остались. Просто одна преимущественная форма разделения – капиталистическая, сменилась на другую форму – командно-административную. Тем самым сохранив условие классообразования/частной собственности.
Вы, говоря о социализме, постоянно сохраняете это разделение. Рабочий у вас это вечный рабочий нуждающийся в инженерах и прочей братии. Вместо того, чтобы революционизировать данное состояние и двинуть ее в сторону социализма, в сторону освобождения труда, вы закрепляете это состояние, оставляя рабочего рабочим, принуждая его к труду разными контролирующими органами, вместо того, чтобы превращать его в универсально развитого хозяина производства.
Хотя не могу не заметить противоречивость вашего последнего коммента. У вас опять подразумеваются некие органы, которые могут назначать конечного потребителя
Опять новости. Это где у меня там органы, "назначающие" конечных потребителей?
Читайте: Тут единственная проблема - не всегда правильно определяют, кто является конечным потребителем.
-
С уничтожением разделения труда, отличия в видах деятельности останется, как отличается рыболовство от критики, но каждый род занятий будет одинаково творческий, полноценный с точки зрения неразделенного труда. В СССР был сделан первый шажок к этому. Человек получив соответствующую специальность и образование, мог переходить от одной профессии к другой. Но сами профессии как преимущественно физическое или умственное, управляющее или подчиненное разделение - остались. Просто одна преимущественная форма разделения – капиталистическая, сменилась на другую форму – командно-административную. Тем самым сохранив условие классообразования/частной собственности.
Типичный для антисталинистов бессмысленный набор слов - полное непонимание того, что они сами пишут.
"Землю попашет, попишет стихи" - это замечательно :lol: , может, лет через триста всемирного господства коммунизма к этому можно будет прийти. Но предъявлять претензию к социалистическому обществу, обществу ведущему смертельную борьбы за выживание с намного более мощной капиталистической системой, в том, что там немедленно не отменили трудовую и военную дисциплину - это признак безнадежного слабоумия. А насчет разделения труда, как причины "классобразования", вопрос давно выяснен и закрыт - это имеет место ТОЛЬКО на давней-предавней заре общества и больше нигде.
Впрочем "логика" всех подобных претензий понятна, как понятны и заказчики этих претензий - ни в коем случае не покушаться на священную частную собственность капиталистов, не устраивать революций, поскольку, якобы, "отношения не созрели", и ждать пока рак свистнет, пока капиталистический мир "сам" эволюционирует в социализм. Вот в чем смысл всех антисталинистских испражнений.
-
"Не устраивать революций"(с) ФАШИСТСКИХ(!), лживо ВЫДАВАЕМЫХ вами за социалистические-коммунистические, - вот логика Моих(!) претензий.
(А до социалистической революции, которую может осуществить только БОЛЬШИНСТВО землян, - ОЧЕНЬ далеко. Ибо вы до нее ЕЩЕ НЕ ДОЗРЕЛИ. Даю вам на дозревание лет 100-200.)
-
Даю вам на дозревание лет 100-200.
Да, долго Логос жить собирается, чтобы его не трогали. :lol:
-
Даю вам на дозревание лет 100-200.
Да, долго Логос жить собирается
Долго.
Вечно.
-
Поэтому Маркс, например и проводил демонстрацию отсутствия разделенного труда как переход от одной профессии к другой; утром рыбак, вечером критик.
Да, пример известный. Но он умозрительный, посему демонстрацией являться не может. Чтобы получилась демонстрация, сторонникам этого принципа, если вдруг у них возникнет необходимость в хирургической операции, неплохо было бы пригласить её делать не специалиста-хирурга, а вот какого-нибудь такого "утром рыбака, вечером критика". А то языком болтать все горазды.
Вы, говоря о социализме, постоянно сохраняете это разделение.
Лично я не вижу возможности убрать профессиональное разделение не только сейчас, но и в обозримом будущем. И, честно говоря, не вижу в том необходимости.
Рабочий у вас это вечный рабочий нуждающийся в инженерах и прочей братии.
Ровно то же самое можно сказать про инженера, нуждающегося в рабочих и прочей братии. Это не делает их труд несвободным. И профессионально раздельный труд запросто может быть свободен от эксплуатации частным собственником. А уж "освободить" труд от социальных связей по принципу "каждый дрочит, как он хочет" - от этой идеи, извините, веет какой-то зловещей клиникой.
Читайте: Тут единственная проблема - не всегда правильно определяют, кто является конечным потребителем.
Спасибо, прочитал. Ни одного органа не нашёл.
-
Поэтому Маркс, например и проводил демонстрацию отсутствия разделенного труда как переход от одной профессии к другой; утром рыбак, вечером критик.
Да, пример известный. Но он умозрительный, посему демонстрацией являться не может. Чтобы получилась демонстрация, сторонникам этого принципа, если вдруг у них возникнет необходимость в хирургической операции, неплохо было бы пригласить её делать не специалиста-хирурга, а вот какого-нибудь такого "утром рыбака, вечером критика". А то языком болтать все горазды.
Такое чувство, что общаюсь с глухим и слепым одновременно. :(
Запутали в одном комменте 3 разных вопроса. Посему отвечаю под тремя разными углами.
1) Такой "утром рыбак, вечером критик", как должно быть ясно из текста, это продукт общества незнающего разделенного труда = продукт развитого коммунизма. Следовательно он возможен только в обществе стоящем на уровне развития несравнимом с нашим, когда возможно о хирургах и рыбаках будут знать только отдельные люди интересующиеся историей. Уже в силу этого его неумение делать хирургическую операцию (если бы такое неумение обнаружилось бы) не служит никаким доводом, как неумение инженера ковать мечи не делает его недоучкой по сравнению с кузнецом средневековья. В этом просто нет необходимости.
2) Казалось бы я подробно объяснил, что разделение труда не надо путать с видами труда. И если брать за пример хирургию, то разделением тут бы было то, что один ставит диагноз, другой дает добро на операцию, третий разрабатывает ход операции, а четвертый оперирует, вместо того чтобы делать все в одного, пятый же забирает себе деньги за операцию (поскольку скальпель его), и платит остальным четверым зарплату. В хирургии, зачастую все в одного и делается, в силу определенной специфики, но на производстве, труд разделен самым явным образом. В условиях нашего уровня производительных сил такое разделение подчас оправдано. И именно это разделение порождает частную собственность, которая делает невозможным построение коммунистического общества.
Но...
3) "Коммунизм для нас - говорит Маркс, - не состояние, которое должно быть установлено, не идеал, с которым должна сообразоваться действительность. Мы называем коммунизмом действительное движение, которое уничтожает теперешнее состояние. Условия этого движения порождены имеющейся теперь налицо предпосылкой". "Освобождение (труда) есть историческое дело, а не дело мысли, и к нему приведут исторические отношения, состояние промышленности, торговли, земледелия, общения". "Для практического материалиста, то есть для коммуниста, все дело заключается в том, чтобы революционизировать существующий мир, чтобы практически выступить против существующего положения вещей и изменить его".
Что это означает? То, что захватив политическую власть пролетариат, должен не закреплять некие отношения, а изменять их в сторону "освобождения труда" = в сторону коммунизма. Свержение капиталистов и уничтожение капиталистической собственности это только условие для действительной революции, которую еще только предстоит свершить в способе производства. Административно-командная система, ничуть не затрагивает производственные отношения доставшиеся от капитализма, поскольку эти отношения базируются на тоже самой базе производительных сил. Из этого не следует, как у Logosa, что революцию делать не следует, и не следует, как у сталинистов, что надо удовлетворяться тем что имеем и называть это реальностью. Но надо брать существующие отношения и изменять их = "революционизировать существующий мир".
Тем паче, как показала практика СССР, командно-административная система, не только сохраняет разделение труда, но и приводит к реставрации капитализма.
Рабочий у вас это вечный рабочий нуждающийся в инженерах и прочей братии.
Ровно то же самое можно сказать про инженера, нуждающегося в рабочих и прочей братии. Это не делает их труд несвободным. И профессионально раздельный труд запросто может быть свободен от эксплуатации частным собственником. А уж "освободить" труд от социальных связей по принципу "каждый дрочит, как он хочет" - от этой идеи, извините, веет какой-то зловещей клиникой.
Напомню: "Труд есть прежде всего процесс, совершающийся между человеком и природой, процесс, в котором человек своей собственной деятельностью опосредствует, регулирует и контролирует обмен веществ между собой и природой. Веществу природы он сам противостоит как сила природы". В силу этого он не произволен и никогда не будет произволен. Эта сторона труда никак не меняется и о изменении ее никто, никогда и не где не поднимал вопроса. Речь у Маркса шла о том, чтобы вернуть труду цельность, которая разделилась по классам, а не о том чтобы сделать труд каким-то сумасбродством. Путаница со видами и разделением труда происходит, как я уже сказал, потому, что виды труда в условиях разделенного труда сами выступают в форме разделения. Но для людей называющих себя коммунистами, это должно бы было быть понятным. Однако ваша братия постоянно запутывает этот момент, путается сама и путает всех остальных.
Тут единственная проблема - не всегда правильно определяют, кто является конечным потребителем.
Спасибо, прочитал. Ни одного органа не нашёл.
Кто должен определять потребителя по-вашему, раз его "не всегда правильно определяют"? Если это не намек на некую третью силу между производителем и потребителем, то что?
-
Г-н "Диалектик", НЕ НАДО ВРАТЬ!
Я НИГДЕ И НИ РАЗУ НЕ утверждал, что "революцию делать не следует"(с).
Следует!
Но в НУЖНОЕ(!) время и в НУЖНОМ(!) месте, т.е.:
а) тогда, когда БОЛЬШИНСТВО(!) землян вкурит марксизм и
б) ОДНОВРЕМЕННО на всей планете, что потребует дальнейшей ГЛОБАЛИЗАЦИИ.
::
А у вас с Антом и СС'ом ничего, кроме фашизма, ДО места и ДО времени получиться НЕ СМОЖЕТ (доказано совковой ПРАКТИКОЙ!).
-
1) Такой "утром рыбак, вечером критик", как должно быть ясно из текста, это продукт общества незнающего разделенного труда = продукт развитого коммунизма.
Скорее уж недоразвитого. Первобытнообщинного.
Следовательно он возможен только в обществе стоящем на уровне развития несравнимом с нашим, когда возможно о хирургах и рыбаках будут знать только отдельные люди интересующиеся историей.
А, ну песня знакомая - до коммунизма ещё лет 200 надо подождать, пока условия благоприятные не сложатся. Но всё же интересно, кто же будет в этом замечательном обществе добывать людям еду и лечить их, если не они сами, специальным образом для этого подготовленные? И чем люди будут заниматься - неужели только носить нимбы и бренчать на арфах?
Однако ваша братия постоянно запутывает этот момент, путается сама и путает всех остальных.
Никто ничего не запутывает, всё сказано предельно ясно: Маркс запутался с этим разделением труда, почему-то решив, что от него надо избавляться. Между тем никакое развитие без разделения труда невозможно просто потому, что в каждой области человечество уже накопило огромное количество знаний, которые непрерывно пополняет. И для того, чтобы хорошо работать в какой-то одной отрасли, надо достаточно долго этому учиться. Это делает рассуждения про "рыбаков-критиков" бестолковой маниловщиной. Вы тоже не можете даже примерно показать, каким же образом общество будущего будет обходиться без специализации.
Кто должен определять потребителя по-вашему, раз его "не всегда правильно определяют"?
Когда говорят о конечном потребителе, то иногда допускают ошибки. Разные люди. Чего Вам всюду какие-то органы мерещатся?
-
Никто ничего не запутывает, всё сказано предельно ясно: Маркс запутался с этим разделением труда, почему-то решив, что от него надо избавляться. Между тем никакое развитие без разделения труда невозможно просто потому, что в каждой области человечество уже накопило огромное количество знаний, которые непрерывно пополняет.
Ну и кто тут путает, даже после всех объяснений? Почему у вас получается, что рабовладелец, раб, крепостной, феодал, капиталист и пролетарий - это специалисты или профессии? Уже не раз сказал, что не надо путать портного с пролетарием, хотя в классовом обществе они и существуют в одном человеке, но это разные вещи! Одно, портной - есть вид труда, второе, пролетарий - есть разделение труда. Трудно запомнить? :roll: Разделение труда есть синоним разделения общества на классы, есть причина возникновения частной собственности.
Из этого не следует, как у Logosa, что революцию делать не следует, и не следует, как у сталинистов, что надо удовлетворяться тем что имеем и называть это реальностью. Но надо брать существующие отношения и изменять их = "революционизировать существующий мир".
А, ну песня знакомая - до коммунизма ещё лет 200 надо подождать, пока условия благоприятные не сложатся.
Вы читаете, то что я пишу? Не ждать, а менять используя законы развития общества. Чтобы менять необходимо сперва взять власть, ведь капиталисты менять не будут, им и так хорошо. Кто должен определять потребителя по-вашему, раз его "не всегда правильно определяют"?
Когда говорят о конечном потребителе, то иногда допускают ошибки. Разные люди. Чего Вам всюду какие-то органы мерещатся?
А чего еще мне должно мерещиться, если вы только про органы и говорите. Ну хоть тут не сказали и слава богу. Хотя фраза про определение потребителя какая-то мутная. Неужели потребитель не знает что он потребитель, когда нуждается в том или ином продукте. Не ужели пока его не определит некто в потребители он не чувствует потребность в определенном продукте.
-
Чтобы менять необходимо сперва взять власть
Да кто ж вам с СС'ом сегодня ее ОТДАСТ?
Разве что, ИДИОТЫ какие-нибудь.
Нагадили вы, большевики, в 20-м веке?
Обманули рабоче-крестьян?
Нагадили и ОБМАНУЛИ.
Так что, теперь ПОРАЗВИВАЙТЕСЬ ка лет 200 (до Сознания Логоса), а уж ПОСЛЕ того, как РАЗОВЬЕТЕСЬ, тогда берите.
Тогда уже будет НЕ ЖАЛКО.
А сегодня просто ГЛУПО вам власть отдавать.
Пшли вон!
-
Почему у вас получается, что рабовладелец, раб, крепостной, феодал, капиталист и пролетарий - это специалисты или профессии?
У меня так не получается.
Разделение труда есть синоним разделения общества на классы
Вот у Вас как раз и получается, что феодал или рабовладелец - это такие профессии, коль скоро разделение труда и классы есть синонимы.
Хотя фраза про определение потребителя какая-то мутная. Неужели потребитель не знает что он потребитель, когда нуждается в том или ином продукте.
Иногда не знает, а иногда ему это и знать не обязательно. Например, если продуктом является деятельность разведки или контрразведки.
Не ужели пока его не определит некто в потребители он не чувствует потребность в определенном продукте.
Может и не чувствовать, по-разному бывает.
-
1) Такой "утром рыбак, вечером критик", как должно быть ясно из текста, это продукт общества незнающего разделенного труда = продукт развитого коммунизма. Следовательно он возможен только в обществе стоящем на уровне развития несравнимом с нашим, когда возможно о хирургах и рыбаках будут знать только отдельные люди интересующиеся историей.
А Вы верите в возможность подобного в будущем? Если да, то придется признать Вас идеалистом.
Разделение труда - это, если хотите, "вечный" факт. Исчезновение разделения труда - признак деградации общества. Это подтверждено исторически: Так, микенская цивилизация в др. Греции по развитию производительных сил стояла выше, чем гомеровская Греция (а именно, по разделению труда, про его специализации), и как результат (я приведу частный пример) эта цивилизация подарила нам возможность восхищаться эпическими дворцами (учеными выделяют даже периоды - "эпоха дворцов"), произведениями искусства, тонкой и изящной ювелирной работой, а также архитектурными открытиями (скажем, те греки нашли способ освещать нижние этажи дворца, путем специальных "коридоров", по которым лился свет Солнца). Микенская цивилизация была разрушена землетрясением. Намного позже, уже в гомеровской Греции того разделения труда уже не знали, и как результат - деградация культуры, искусства, архитектуры, орудий труда.
Таким образом, разделение труда (во всех смыслах) - процесс объективный и предопределенный развитием производительных сил, развитием экономики, усложнением производства, механизмов управления. А поэтому, чем сильнее усложнение, чем выше уровень производительных сил, тем глубже разделение труда.
Этот вывод опровергает концепцию "коммунизма" в той ее части, где говорится об упрощении, деградации политической организации общества (исчезновение государства), организации производства и управления. Это антиисторическая концепция, идеалистическая. В ней нет ни грана науки и здравого смысла.
"Утром шахтер, а вечером хирург" - это миф, социальная утопия, отголосок древности. Да, в первобытное время, охотник мог стать и врачом, и то тогда медицинские услуги оказывали специальные люди - шаманы, жрецы, но, позвольте, какой из сегодняшнего охотника врач? Я могу допустить, что шахтер может наложить бинт, дать аспирину, но сделать операцию по пересадке сердца? Это вопрос к уровню производительных сил общества.
Одним словом, чтобы возник коммунизм без разделения труда, без государства, без классов, необходимо уничтожить прибавочный продукт, производительные силы капиталистического общества, закрыть все институты, уничтожить специализацию профессий и т.д., то есть необходимо привести капиталистическое общество к деградации, к возврату к "первобытному коммунизму".
"Разделение труда и виды труда". Давайте тогда понимать разделение труда как Энгельс, тогда мы насчитаем всего четыре разделения труда ;) Нормально, когда есть врачи, специализирующиеся на лечении глаз, лечении сердца, точно также нормально, когда существуют врачи, существуют учителя, шахтеры, рабочие (причем, нормально, когда есть рабочие по гайкам, а есть по шурупам). Все это объективная необходимость, вызванная усложнением производительных сил. И чем выше уровень производительных сил, тем сильнее специализация труда.
Мы называем коммунизмом действительное движение, которое уничтожает теперешнее состояние. Условия этого движения порождены имеющейся теперь налицо предпосылкой". "Освобождение (труда) есть историческое дело, а не дело мысли, и к нему приведут исторические отношения, состояние промышленности, торговли, земледелия, общения". "Для практического материалиста, то есть для коммуниста, все дело заключается в том, чтобы революционизировать существующий мир, чтобы практически выступить против существующего положения вещей и изменить его". Что это означает? То, что захватив политическую власть пролетариат, должен не закреплять некие отношения, а изменять их в сторону "освобождения труда" = в сторону коммунизма. Свержение капиталистов и уничтожение капиталистической собственности это только условие для действительной революции, которую еще только предстоит свершить в способе производства. Административно-командная система, ничуть не затрагивает производственные отношения доставшиеся от капитализма, поскольку эти отношения базируются на тоже самой базе производительных сил.
И как это сделать? Что вкладывается в смысл "революционировать", "выступить против", "изменить отношения в сторону освобождения труда"? Пока ясен один смысл - анархическо-революционный: уничтожить, разграбить, а почему, зачем? Что в ми ре есть аналоги какого-то "нового" отношения в труде, которое и можно назвать "освобожденным трудом"? Я вам скажу, что Маркс постоянно проводит аналогию с первобытностью, он "списывает" свой коммунизм с нее. Да, первобытное общество - это это общество коммунистическое: нет классов, нет государства, нет эксплуатации, нет "отчуждения от труда, от продуктов труда" и т.д. Такое же общество, Маркс "предсказывает" и нам в будущем.
А на основании чего, собственно? Никаких фактов в сфере экономики, социума у Маркса не было. Даже исторически ясно, что общество только усложняется, углубляя противоречия, которые ,в свое очередь, вызывает к жизни новые социально-экономические явления (через противоречия идет развитие). Да, это материалистическо-диалектический взгляд. Однако, Маркс "забывает" материализм, "забывает" диалектику, и только на основании идеалистической мертвой схемы своего учителя "тезис-антитезис-синтез" делает метфизический вывод о том, что якобы после вторичной формации (которая завершается почему-то капитализмом), обязательно придет третичная как возврат к первичной (к первобытности), но на каком-то непонятном "новом" уровне. Здесь Маркс допускает ошибку, идеализм, который никто из объективных исследователей истории, экономики не может принять.
-
Вот у Вас как раз и получается, что феодал или рабовладелец - это такие профессии, коль скоро разделение труда и классы есть синонимы.
Может обоснуете?
-
В научном марксизме (не путать с бреднями антисталинистов!) необходимость уничтожения частной собственности обосновывается возрастающим и неустранимым противоречием всех предшествующих формаций - противоречием между коллективным характером производительного труда и частным присвоением продуктов труда владельцами средств производства. Это противоречие достигло наивысшего накала в эпоху империализма, когда сформировалась мировая система капиталистической эксплуатации.
-
1) Такой "утром рыбак, вечером критик", как должно быть ясно из текста, это продукт общества незнающего разделенного труда = продукт развитого коммунизма. Следовательно он возможен только в обществе стоящем на уровне развития несравнимом с нашим, когда возможно о хирургах и рыбаках будут знать только отдельные люди интересующиеся историей.
А Вы верите в возможность подобного в будущем? Если да, то придется признать Вас идеалистом.
Разделение труда - это, если хотите, "вечный" факт. Исчезновение разделения труда - признак деградации общества.
Я не в чо не верю, есть факты, законы развития общества и логические выводы.
По поводу деградации, рассмотрим один из многих случаев подобной деградации.
В США на период 20-30х годов в автомобильной промышленности пришелся расцвет классического конвейера. Конвейер задавал темп работы, а рабочий, в течении многих лет выполнял одну и ту же простейшую операцию не имея возможности на нее повлиять, то есть служа придатком машины. Такой труд, вытекающий из концепции Тейлора, изначально предполагает относительно низкую квалификацию исполнителей при этом не давая возможности ее повышать. Он строится на расчленении трудового процесса на простейшие операции и движения, на отделении мозга от рук. Дальнейшее развитие этой тенденции привело к тому, что именно автомобильная промышленность стала одной из первых ласточек почти полной автоматизации производства. Данное разделение, даже атоматизация труда привела как видим не к деградации, а к развитию новой производительной силы - автоматизированного производства. А автоматизация это одна из конкретных форм исчезновения разделения труда.
"Утром шахтер, а вечером хирург" - это миф, социальная утопия, отголосок древности. Да, в первобытное время, охотник мог стать и врачом, и то тогда медицинские услуги оказывали специальные люди - шаманы, жрецы, но, позвольте, какой из сегодняшнего охотника врач? Я могу допустить, что шахтер может наложить бинт, дать аспирину, но сделать операцию по пересадке сердца? Это вопрос к уровню производительных сил общества.
Допускать, что шахтер и хирург вечны это и значит впасть в утопизм. Они не более вечны, чем шаманы и исчезнут с ростом производительных сил общества. "Утром шахтер, а вечером хирург" это образ, который говорит о деятельности, а не о профессии. Ведь и раньше человеку чтобы представить полет приходилось говорить о птицах, но полетел то он не как птица, а как человек. Так и разнообразная деятельность будет выполнятся не так как рисуется вам, будто чумазый шахтер, откинув кирку берется за скальпель, а так как вам и в голову не придет по причине вашей дикости. Не судите о будущем исходя из своей варварской неразвитости.
Одним словом, чтобы возник коммунизм без разделения труда, без государства, без классов, необходимо уничтожить прибавочный продукт, производительные силы капиталистического общества, закрыть все институты, уничтожить специализацию профессий и т.д., то есть необходимо привести капиталистическое общество к деградации, к возврату к "первобытному коммунизму".
Тогда бы это называлось не коммунизмом, а первобытно-общинным строем. Но коммунисты это такие люди, которые зовут не в пещеры, а к такому развитию производительных сил, рядом с которыми производительные силы капитализма кажутся детской песочницей.
Все это объективная необходимость, вызванная усложнением производительных сил. И чем выше уровень производительных сил, тем сильнее специализация труда.
И как мы увидели на примере автомобилестроения, чем выше специализация, тем скорее наступает время ее смены на автоматизацию, тем самым на ликвидацию столь любимой вами специализации. Вопрос стало быть в том, стоит ли ждать пока это произойдет стихийно или взять этот процесс в свои руки.
"Освобождение (труда) есть историческое дело, а не дело мысли, и к нему приведут исторические отношения, состояние промышленности, торговли, земледелия, общения". "Для практического материалиста, то есть для коммуниста, все дело заключается в том, чтобы революционизировать существующий мир, чтобы практически выступить против существующего положения вещей и изменить его".
И как это сделать? Что вкладывается в смысл "революционировать", "выступить против", "изменить отношения в сторону освобождения труда"? Пока ясен один смысл - анархическо-революционный: уничтожить, разграбить, а почему, зачем? Что в ми ре есть аналоги какого-то "нового" отношения в труде, которое и можно назвать "освобожденным трудом"? Я вам скажу, что Маркс постоянно проводит аналогию с первобытностью, он "списывает" свой коммунизм с нее. Да, первобытное общество - это это общество коммунистическое: нет классов, нет государства, нет эксплуатации, нет "отчуждения от труда, от продуктов труда" и т.д. Такое же общество, Маркс "предсказывает" и нам в будущем.
Ага, вы значит выше какой-то там теории коммунизма. Зачем утруждать себя пониманием каких-то бредней. Достаточно встать в позу обличителя и презрительно сморщиться. Вам про развитие промышленности, образования, а вы про какое-то разграбление и уничтожение. Будто уничтожение варварства и необразованности, это антихристский поход против человеческих ценностей. Вам про путь, через развитие наличного способа производства, а вы про немедленный=анархический ввод коммунистических отношений на неподготовленную для этого базу неразвитых производительных сил. Но в таком случае нам нечего обсуждать, вы ведь уже все решили и вынесли приговор.
-
Я не в чо не верю
И опять ВРАНЬЕ!
Вы ВЕРИТЕ(!) в то, что Ленин ЯКОБЫ РАЗВИВАЛ марксизм, а это нихрена НЕ ТАК.
-
Дальнейшее развитие этой тенденции привело к тому, что именно автомобильная промышленность стала одной из первых ласточек почти полной автоматизации производства. Данное разделение, даже атоматизация труда привела как видим не к деградации, а к развитию новой производительной силы - автоматизированного производства. А автоматизация это одна из конкретных форм исчезновения разделения труда.
В реальной действительности, а не фантазиях маниловых от марксизма, никаких автоматизированных автомобильных производств в тех же США не возникло, напротив, развитие автопромышленности остановилось и начало сворачиваться. А сборочное производство было перенесено в слаборазвитые страны, где по-прежнему царствует ручной неквалифицированный труд.
Этот феномен имеет огромное принципиальное значение, для понимания современного капитализма, но дятлы-антисталинисты, застрывшие со своими познаниями в позапрошлом веке, могут и не пытаться его объяснять.
-
А сборочное производство было перенесено в слаборазвитые страны, где по-прежнему царствует ручной неквалифицированный труд.
"Слаборазвитые" - это там, где правят дятлы-сталинисты?
Ничего себе, "ДОСТИЖЕНИЕ человеческой цивилизации"!
:)
-
А сборочное производство было перенесено в слаборазвитые страны, где по-прежнему царствует ручной неквалифицированный труд.
Вижу, юродивый СС не может удержаться, чтобы не пороть раз за разом чушь в своих беснованиях. Пой птичка пой.
Фото с завода «General Motors» в Лансинге, штат Мичиган.
(http://i041.radikal.ru/1103/7b/dcef442e53dd.jpg)
(http://s012.radikal.ru/i319/1103/a5/b183ce49da53.jpg)
(http://s43.radikal.ru/i101/1103/44/5a26472078c3.jpg)
-
Фото с завода «General Motors» в Лансинге, штат Мичиган.
Для особо тупых дятлов-антисталинистов:
Автогигант General Motors намерен сэкономить значительные средства за счет переноса производства в страны с дешевой рабочей силой.
...Сейчас 43 процента машин, производимых General Motors, выпускается в государствах, где оплата труда составляет менее 15 долларов в час - это Китай и Мексика. Еще 17 процентов - в странах с уровнем заработной платы в размере 15-30 долларов в час, к числу которых относятся Южная Корея и Бразилия. (данные 2009 года).
Т.е. еще 2 года назад за пределами США GM выпускалось 60% автомобилей.
-
Кстати, еще о деиндустриализации Запада: Максим Калашников. Мир дебилов (http://www.za-nauku.ru//index.php?option=com_content&task=view&id=3678&Itemid=36)
...Можно спорить о том, были американские астронавты на Луне иль не были. Но факт остается фактом: их «Аполлон» (может, и без экипажа) на ночное светило садился. Автоматом. Это бесспорный факт, установленный лазерным локатором: части посадочных модулей США на Луне стоят. Так вот: Кеннеди поставил задачу высадиться на Луне в 1961-м. И уже в 1968-м первый экипаж облетел Селену (Борман, Ловелл, Андерс), а в 1969-м последовала посадка (Армстронг, Олдрин, Коллинз). В 1972 г. экипаж Юджина Сернана садился уже в горном районе.
Всего за семь (!) лет, при тогдашних громоздкой электронике, примитивных компьютерах, в отсутствие сверхлегких углепластиков американцы сумели создать сложную систему (с перестыковкой в космосе!) «экспедиционный корабль-посадочный отсек», предельную химическую ракету типа «Сатурн», скафандры для прогулок по Луне, вездеход-лунник и тьму всего прочего. Теперь же, несмотря на все САПРы, сверхминиатюрную интеллектронику и сверхлегкие материалы, задача возвращения на Луну относится чуть ли не к 2030 году!
Есть ли более яркая иллюстрация теперешней неоварварско-«постиндустриальной» деградации?
...Очень рекомендую книгу Джеймса Кинджа «Китай, который потряс мир». Не пожалеете. Вот уж где полно свидетельств западного либерально-монетарного безумия.
Вот из Дортмунда в 2004-м вывозится в Китай сталеплавильный завод «Тиссен Крупп». Некогда - гордость Германии, работавший тут два века и дававший работу десяти тысячам немцев в конце ХХ века. Его вывозят в Цзинфэн. Что возникает вместо завода в Германии? Технопарк? Нет - тату-салоны, рестораны, парк с лебедями и прочая муть. Производить сталь в Германии стало невыгодно...
...Несчастные итальянцы стали переводить производство одежды в Китай, думая (о, идиоты!), что смогут сохранить бренды и дизайн. Но китайцы умело создали свои бренды и принялись сами рисовать модели одежды да рисунки на галстуках. В итоге если еще в 2000 году в итальянской Тоскане насчитывалось около 6 тысяч текстильных фабрик, то в 2005-м - едва три тысячи. А Италия нынче - потенциальный банкрот под стать Греции. Государству не хватает доходов, людям - работы.
...Промышленность уходит из Швейцарии. Почему? Несмотря на крайне высокий корпоративный налог (50%), бюджеты кантонов не могут свести концы с концами.
...Немецкие мощности фирмы «Шисс» (токарные станки и бурильные машины) продаются в Китай.
...А вот США. Точное станкостроение - фирма «Ингерсол». Продукция ее крайне важна для автопрома, для авиастроения и производства оборудования ядерной энергетики. «Ингерсол» дает жизнь целому городу - Рокфорду на Среднем Западе. В том же городе - компания «Сандстрэнд», монопольный производитель электросистем для самолетов. И вот все это покупается китайцами! Именно покупается, лишая Рокфорд и работы, и технологий, и будущего. «Ингерсол» банкротится в 2003 г. , а его промбаза по выпуску станков-роботов (с ЧПУ) увозится в Далянь. «Как только покупка была оформлена, целые кипы чертежей и спецификаций, накопленных за десятилетия работы по внедрению самых передовых инноваций в области автомобилестроения, были отправлены в штаб-квартиру компании в Китае. В результате даляньская корпорация стала одной из нескольких китайских компаний, которые сумели преодолеть существенный технологический барьер в плане того, чтобы построить собственный современный, высококачественный автомобильный двигатель...» - пишет Киндж.
...Но вот, наконец, глава местной электронной компании взрывается. Мне пришлось сократить персонал наполовину! Мои квалифицированные работники, как и другие сокращенные, не могут найти работу в городе по своей квалификации! Им приходится идти в продавцы, теряя нормальный уровень жизни и дисквалифицируясь. ...Джеймс Киндж с горечью пишет, что вся эта муть стоила Америке 3 миллионов рабочих мест только за первые пять лет нового века.
...Военно-промышленная мощь, как растение, должно жить в почве - в среде развитой гражданской индустрии. С истощением последней флагман Запада - США - начнут сдавать и в военно-промышленной сфере. Там уже началось и старение кадров, и нехватка мозгов. Если в 1969 году средний возраст работников НАСА составлял 29 лет, то теперь - 55.
Варваризация не щадит ничего. От деградации не спрячешься.
-
Кстати, еще о деиндустриализации Запада: Максим Калашников. Мир дебилов (http://www.za-nauku.ru//index.php?option=com_content&task=view&id=3678&Itemid=36)
Мне вот интересно, все эти Ротшильды с Рокфеллерами имеют какой-нибудь план по развитию человечества (хотя-бы по развитию тех, кого они считают людьми) и это всё часть какого-то их хитрого замысла, или у них просто так получается? Ведь очевидно, что заполучив власть (неважно как, пусть через захват финансовых механизмов), надо иметь какую-то стратегию её использования. Если всё имущество человечества посредством владения деньгами, достаточными, чтобы всё его скупить, принадлежит им, то надо им как-то распоряжаться. Не может быть, чтобы они были так тупы, что не понимают этого.
-
Поздравляю СС'а с ПРИЗНАНИЕМ того факта, что Китай - СЛАБОРАЗВИТАЯ страна.
И хвалю.
-
... где говорится об упрощении, деградации политической организации общества (исчезновение государства)
Вот тут не очень понял скобки. Исчезновение государства - не синоним деградации общества. Государство нужно лишь до тех пор, пока необходимо. Дальше оно определённо будет сдерживать общественное развитие. Строго говоря, государство нужно лишь постольку, поскольку у общества есть достаточно сильные враги - внешние и внутренние. Если их нет, то государство теряет смысл. Ну, остальное выше (про разделение труда), как я считаю, правильно.
"Утром шахтер, а вечером хирург" - это миф
По-моему, даже не миф, а просто бред.
Одним словом, чтобы возник коммунизм без разделения труда, без государства, без классов, необходимо уничтожить прибавочный продукт, производительные силы капиталистического общества, закрыть все институты, уничтожить специализацию профессий и т.д., то есть необходимо привести капиталистическое общество к деградации, к возврату к "первобытному коммунизму".
А вот тут Вы совершенно неправы. И Ваша неправота, как и у Диалектика, коренится в отождествлении разделения труда и эксплуатации. Это с подачи Маркса, который то ли ошибся, то ли не очень удачно выразил свою мысль.
-
...Сейчас 43 процента машин, производимых General Motors, выпускается в государствах, где оплата труда составляет менее 15 долларов в час - это Китай и Мексика.
Лет 5 назад читал в американской газете, как Генерал-Мотор сильно и неприятно удивился, когда выяснил, что "крайслеры" мексиканской сборки по качеству существенно превосходят "родные", штатовские. :mrgreen:
-
Фото с завода «General Motors»
М-да, приводить в качестве довода фотки с заводов фирмы-банкрота - это очень сильный ход. Юродивым не понять. :lol:
-
Вот у Вас как раз и получается, что феодал или рабовладелец - это такие профессии, коль скоро разделение труда и классы есть синонимы.
Может обоснуете?
Что мне предлагается обосновать? Что у вас так получается? Да легко. Перечитайте собственные сообщения, где Вы пишете, что разделение труда и образование классов - это одно и то же.
-
Вот тут не очень понял скобки.
Государство и есть политическая организация общества.
Исчезновение государства - не синоним деградации общества. Государство нужно лишь до тех пор, пока необходимо. Дальше оно определённо будет сдерживать общественное развитие. Строго говоря, государство нужно лишь постольку, поскольку у общества есть достаточно сильные враги - внешние и внутренние. Если их нет, то государство теряет смысл.
Государство - это не просто "меч" общества. Государство - это политическая организация общества, отражающая как узкоклассовые, так и общекласссовые интересы общества. Государство - продукт объективный, вызванный к жизни разделением труда, получением прибавочного продукта, неолитической революцией. Аппарат управления и принуждения, который является суть политической организации общества, необходим обществу.
Поэтому, я не вижу никаких причин для исчезновения государства. Мы просто по-разному понимаем сущность государства: Вы ортодоксально марксистки, я на основе современных научных знаний. Для меня государство такая же объективная вещь, как и разделение труда, как и получение прибавочного продукта. Поэтому чтобы уничтожить государство, надо уничтожить прибавочный продукт, разделение труда - основу государства.
Стоит заметить, что с исчезновением государства исчезнет и право. И каковы будут основные социальные регуляторы? Обычаи, традиции, религиозные нормы? И как общество, которое состоит, скажем, из 145 миллионов людей будет организовывать управление и принуждение к исполнению правил поведения? Я выскажу свою убеждение: это невозможно. Идея об исчезновении государства - это утопия.
Ну, остальное выше (про разделение труда), как я считаю, правильно.
Спасибо.
]А вот тут Вы совершенно неправы. И Ваша неправота, как и у Диалектика, коренится в отождествлении разделения труда и эксплуатации. Это с подачи Маркса, который то ли ошибся, то ли не очень удачно выразил свою мысль.
Я думаю, что я прав, так как знаю как исторически возникло государство, разделение труда, право.
Я не знаю почему Вы не хотите признать наличие аналогии между первобытным обществом и коммунизмом. Почти все существенные признаки - совпадают. Вы отступаете от логики. Общие слова о мифических "сверхразвитых производительных силах", "новой организации общества" и пр. - все это пустое, политическая пропаганда. Обычно такими словами заманивают простодушных людей, а потом бросают их под гусеницы танков.
Ясно одно, государство, разделение труда, право возникают по объективным причинам, связанных с переходом от присваивающего хозяйства к производящему, с появлением прибавочного продукта, который оседал и хранился в руках жрецов, старейшин, вождей. И совершенно ясно, чтобы уничтожить государство, классовое деление общество необходимо уничтожить прибавочный продукт, уничтожить производящее хозяйство, а это почти невозможно (я, конечно, не беру во внимание мировые катастрофы и пр.).
У Вас же получается "недокоммунизм": классового деления как бы нет, но государство есть, но тогда как критиковать того же Семенова? Он прав, когда говорит, что в таком случае, собственником средств производства, хранителем и распределителем прибавочного продукта станет аппарат управления и принуждения. И верно приводит исторические параллели. И чем же тогда этот аппарат будет отличаться от класса? Только наименованием. Таким образом, при таком "недокоммунизме" сохраняется классовое деление, так как сохраняется получение прибавочного продукта, производящая экономика.
В любом случае, этот прибавочный продукт будет оседать в руках аппарата. Люди не роботы, и, это, кстати, по мнению некоторых историков, политиков стало причиной развала СССР. Аппарат советского государства обуржуазился, он хранил прибавочный продукт всего Союза, он присваивал себе прибавочную стоимость произведенного товара, но политическая система не давала возможности им распорядиться. Это и взорвало изнутри СССР в 1991 году. Не "пятая колонна", а объективный экономический закон стал причиной падения СССР. Потому коммунизм - это утопия, а то, что было в СССР нельзя назвать ни социализмом, ни коммунизмом в строгом значении этих слов.
-
Фото с завода «General Motors»
М-да, приводить в качестве довода фотки с заводов фирмы-банкрота - это очень сильный ход. Юродивым не понять. :lol:
И что, что он банкрот? Это как то отменяет факт автоматизации производства? Юродивый стал кричать, что ни к какой автоматизации специализация не приводит, пусть посмотрит на фото автоматизации.
Видно сталинистам надо на каждом шагу напоминать в какой связи идет речь о том или другом предмете. Им говоришь про то, что развитие специализации своим ходом приводит к ее отрицанию, что этим надо пользоваться сознательно в построении коммунизма, а они тыкают в капитализм, где этот процесс идет загзигом.
Вы капитализм строить собрались или логику развития производительных сил применять для скорейшего развития социализма?
-
Вот у Вас как раз и получается, что феодал или рабовладелец - это такие профессии, коль скоро разделение труда и классы есть синонимы.
Может обоснуете?
Что мне предлагается обосновать? Что у вас так получается? Да легко. Перечитайте собственные сообщения, где Вы пишете, что разделение труда и образование классов - это одно и то же.
И это означает по вашему, что разделение труда это второе название профессий что ли? :lol:
Вы хоть догоняете о каком разделении идет речь? Или совсем связь с реальностью потеряли? Если средства труда отделяются от работника, это не значит, что капиталист и пролетарий становятся профессиями, хотя в рамках данного разделения и появляются токари и директора. Еще раз тыкаю вас в то, что разделение труда не надо путать с расширением области применения труда. Когда в сферу труда входит новый объект и это требует своеобразного к нему подхода - новый вид труда, это расширение. А когда труд делится на части существуя не как единое целое, а как мозаика классов - это разделение.
И я об этом уже писал, даже цветом выделял, специально для слепых сталинистов.
В ходе развития общественного труда, указанные Марксом функции классово обособились друг от друга. Физический момент труда от умственного, средства труда от работника, работа от наслаждения, управление от исполнения. Вот это и есть разделение труда, когда труд независимо от того на что он обращен – РАЗДЕЛЕН.
Часто указывают на то, что в своей практике труд втягивает в свою сферу все большую и большую природу и называют это тем же самым термином – разделение труда, хотя это не разделение труда, а расширение сферы его применения.
Так вот РАЗДЕЛЕНИЕ труда, а не его расширение и порождает частную собственность, которую коммунисты хотят уничтожить.
-
Насчет Господа я как раз ничего не знаю, ибо не верю , а вот биографию товарища Сталина изучал и знаю, что он, в критические моменты, сотни раз брал на себя ответственность, и находил наилучшие, для конкретной ситуации, решения, какой бы опасности он лично при этом не подвергался. Так что для меня Сталин – такой пример, на все сто процентов.
Оспаривать не могу, так как не знаю. Хотелось бы верить, что Сталин был имeнно таким человеком.
И вы, кстати, не знаете не только на 100%, а даже на 0.000001%. Вы можете только ВЕРИТь или ДОВЕРЯТь книгам, которые изучали. Как я верю книгам из Писания или свидетельствам других людей, что человек такой-то и такой-то, а знать я никак не могу. Вы были лично знакомы с товарищем Сталиным?
А где это я написал, что «сразу»? Из партии, в 20-50-е вычищали миллионы, а в уголовном порядке наказывались лишь 10-20% из них. Потому, что в этих случаях исключение как раз и было связано с совершением политических и уголовных преступлений. Всё совершенно правильно и закономерно.
Вы хотите сказать, что все эти миллионы вычищали потому что они не были довольны ИДЕЕЙ? Да, сколько НЕСЧАСТНЫХ и НЕДОВОЛьНЫХ миллионов ПО ВАШИМ словам жили в СССР хотя бы с 1920-го по 1959 год.
Ничего не знаю про «второй шанс», для меня социализм и коммунизм – единственный шанс, первый, он же и последний, для того, чтобы человечество избежало самоуничтожения или превращения в «элоев» и «морлоков» из антиутопии Г.Уэллса «Машина времени». А «свободное общество» капитализма ведет человечество именно к этому.
Я читаю ваши слова, что есть ТЕОРИЯ и ФИЛОСОФИЯ и я знаю два ФАКТА: 1. капитализм всё ещё есть,
2. СССР рухнул, как любая великая ИМПЕРИЯ. Там, где есть диктатура типа "не хотят-заставим", там всегда будет КОНЕЦ этой диктатурe.
"Не умеешь - научим" - это здорово. Но "не хочешь - заставим" - это уже обозначает совсем другое. Это уже попадание в ПОЛНУЮ ЗАВИСИМОСТь от кого-то. Это уже, как тюрьма.
Анархистская чушь. Невозможно жить в обществе и считать себя «свободной» от господствующих в обществе социальных установок.
Извините, но в обществе, где живу я, народ голосует и решает, какие он хочет установки. Проблема в другом - народ невежественный и безразличный и поэтому либо понятия не имеет, какие там установки устанавливаются, либо не понимает, либо ему безразлично. Беда США в том, что народ, у которого есть ВЛАСТь что-то менять в основной своей массе НЕВЕЖЕСТВЕННЫЙ и даже Конституцию США никогда не читал. Можете себе представить как такой народ будет голосовать. Если демократы в США, которые мне напоминают коммунистов, пообещают народу много-чего бесплатного, так все те, кто приехали из стран 3-го мира и которых уже очень и очень много и которые НЕВЕЖДЫ и даже два слова по английски сказать не могут, проголосуют хоть за черта, хоть за Садама Хуссейна. Только они не понимают, что НЕВЕЖЕСТВЕННЫЕ люди НИКОГДА не могут быть СВОБОДНЫМИ, чтобы ПРИНИМАТь РЕШЕНИЯ, а будут в ПОЛНОЙ ЗАВИСИМОСТИ от, тех, кто будут их потом МИЛЛИОНАМИ вычищать(это в самом ХУДШЕМ случае). В самом лучшем, этим невежественным народом можно крутить, как хочешь. Именно это и происходит в США. Так уж точно до "коммунизма по сталинским принципам" докатимся. Не дай Бог, конечно.
Вы, в США, можете не замечать, как вами манипулируют на каждом шагу, но это только ваши глюки.
Вы совершенно правы - манипулируют. Только, как видите, я в курсе, раз так быстренько с вами согласилась. Но дело не в системе, а в том, что НАРОД, у которого есть ВЛАСТь МНОГОЕ менять, пальцем о палец не ударяет. Зажравшиеся американцы, которые ещё и книжки не очень любят читать, ничего не делают. Отцы-основатели Конституции США не этому учили, а другому.
Они создали такую Конституцию, которая позволяет народу/массам самим решать свою судьбу. Но если народ сам этого делать не будет, то кто-то другой будет делать за него и МАНИПУЛИРОВАТь, как ему захочется. БЕЗРАЗЛИЧНЫМИ НЕВЕЖДАМИ всегда легче манипулировать, чем людьми ОБРАЗОВАННЫМИ.
Есть, конечно, в США люди, которые подкованы и которые принимают активное участие в судьбе народа и их собственной судьбе. Но их намного меньше.
Я уже писал не раз, но, похоже, вы это не в состоянии понять – учит жизнь, общество, а не какие-то «гуру».
А кто учит общество? Не гуру? Те, кто решают, кого нужно к стенке или в лагерь и есть самые-пресамые гуру.
Если в обществе создана нетерпимая для воров атмосфера – то, само собой, каждый член общества учится НЕ БЫТЬ вором.
О, вы ошибаетесь. Вор всегда будет вором, независимо от того крадет он или нет. Искушение никогда не будет проходить. И поэтому вор будет искать пути, как украсть, чтобы никто не узнал. Есть ещё такие люди, которым всегда мало - им нужно 20 домов, 30 машин, миллион шмоток. Таких людей не перевоспитаешь, какие бы условия ни были. Они будут искать пути, как удовлетворить свои желания.
Вором можно перестать быть, если человек САМ будет с собой бороться(с искушениями). Тогда и условия не будут иметь никакого значения. И в этом СМЫСЛ, УЧИТь людей, чтобы они САМИ не хотели делать такое зло, как воровство, в какие бы условия они ни были поставлены. Т.е. НЕ ВНЕШНЕЕ - условия должны менять человека, а человек САМ СЕБЯ должен менять. Поэтому тот же Христос учил, что тот, кто в сердце своём ворует, тот не далёк от того, чтобы свои фантазии воплотить в жизнь и воплотит когда-нибудь.
Этому должны учить коммунисты, если хотят построить общество Справедливости. Коммунисты должны обратиться к народу с проповедью:"мы хотим построить такое общество. Все желающие, присоединяйтесь к нам. Все, кто хотят жить в таком ЗАМЕЧАТЕЛьНОМ обществе, должны будут УЧИТьСЯ жить по таким-то и таким-то законам. И тогда мы будем приближаться к цели". Вот так должно быть. Посылайте миссионеров-проповедников и проповедуйте идею добра и справедливости. И будьте САМИ ПРИМЕРОМ ВО ВСЁМ. А не ждать, как бы кого свергнуть, ограбить до последней копейки, а потом всех насильно заставлять жить по законам, придуманными "гуру"коммунистами.
Вот вы лично, ЧТО делаете сегодня для достижения вашей ИДЕИ? Сидите и ждете, как Робин Гуд, кого бы ограбить? Ждёте подходящего момента? Или ТРУДИТЕСь ДЛЯ ИДЕИ?
Вы своими силами, ВКЛАДЫВАЯ СВОИ ДЕНьГИ, начинаете что-то строить? Или тот же Прохфессор, чем занимается кроме философствования на тему?
Если общество поощряет удачливых крупных воров – как «свободное общество», то каждый член общества учится быть вором, только не попадаться. Почитайте, хотя бы, классическую советскую и западную литературу и сравните – где у вора были проблемы с тем, чтобы воспользоваться наворованным, и где вор немедленно получал все блага, благодаря наворованному. Если вы умеете думать, то ответ будет очевиден.
В СССР теоретически воровство не поощрялось и в капиталистичскм обществе оно не поощряется теоретически, но зато в СССР условий было создано для воровства не меньше,чем в капиталлистическом обществе. И были воры.
-
Ленин писал: "Классами называются большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают". Как видно, Ленин согласен с Марксом и класс определяет не через виды труда, а через разделение труда, поскольку речь у него идет об отношении к общественному труду в целом, а не об отношении трудящихся людей к природе. И так же как и Маркс, связывает с этим разделением - распределение, т.е. собственность. В отличии от сталинистов, Ленин не был ленинистом, он был марксистом.
Поскольку у сталинистов детское сознание сделаю свои слова наглядными в картинках:
(http://s006.radikal.ru/i213/1103/51/ab6c23962199.jpg) (http://i040.radikal.ru/1103/17/96aa3736cd5f.jpg)
желтый и красный цвета показывают на разделение труда. Название на виды труда. Этих видов может быть хоть миллион, но разделение тут как было разделением на две группы так и останется на две группы, а не на миллион профессий. Так же и на второй картинке в другом разделении.
Понятно?
Так вот у Маркса и Ленина речь идет об устранении данного разделения, а не об устранении видов труда.
Чтобы в конечном итоге получилось вот так:
(http://s002.radikal.ru/i198/1103/19/55640c2175b5.jpg)
Когда речь идет о разделении труда, то субъектом этого труда выступает все общество в целом, а не индивидуум.
-
И что, что он банкрот? Это как то отменяет факт автоматизации производства?
Вообще-то для любого вменяемого человека понятно, что если закрываются автоматизированные заводы, а процветают неавтоматизированные, то говорить об автоматизации производства просто смешно. Но для дятлов-антисталинистов даже столь несложные умозаключения - непреодолимое препятствие. Это не "веселые картинки" копипастить, тут хоть чуть-чуть думать надо уметь.
-
Государство - это политическая организация общества
Вот именно. А теперь задумайтесь - зачем и когда обществу необходима политическая организация и всегда ли она необходима.
-
И вы, кстати, не знаете не только на 100%, а даже на 0.000001%. Вы можете только ВЕРИТь или ДОВЕРЯТь книгам, которые изучали.
Есть такая вещь, как документы. А ещё некоторые люди сопоставляют информацию, полученную из разных источников, а уже потом делают выводы. Как говорил Холмс, "отбросьте все невозможное; то, что останется, и будет ответом, каким бы невероятным он ни казался".
В СССР теоретически воровство не поощрялось и в капиталистичскм обществе оно не поощряется теоретически, но зато в СССР условий было создано для воровства не меньше,чем в капиталлистическом обществе. И были воры.
Только в СССР воров было гораздо меньше, потому что там их очень быстро сажали, а за воровство по-крупному ставили без лишних слов к стенке. А недавно Прохвессор привёл ссылочку на материал про дваух питерских чиновников, которые на пару потянули 8 млн. рублей (около 270 тыс. баксов, если Вам так проще представить). Когда их взяли, они быстренько вернули 5,5 млн. Получили по нескольку лет условно с испытательным сроком всего 3 года. Проще говоря, им позволили невозбранно с3,14здить 2,5 млн. рублей, "наказав" их тем, что в течение последующих трёх лет запретили воровать. Потом опять можно. Как Вы думаете, хватит им двух с половиной миллионов на 3 года?
-
Государство - это политическая организация общества
Вот именно. А теперь задумайтесь - зачем и когда обществу необходима политическая организация и всегда ли она необходима.
Очень хороший вопрос - в самую точку. С производственной (и вообще экономической) организацией вроде разобрались и почти все согласились, что она нужна - так люди смогут работать эффективнее, больше производить, лучше распределять призведённое и т.д. Ну, кроме Диалектика, который запал на роботов и не видит, что никакая автоматизация не отменяет профессионального разделения среди людей. А вот политическая организация - она зачем? Ответив на этот вопрос, мы тут же выясним, до каких пор есть необходимость в государстве.
-
Ну, кроме Диалектика, который запал на роботов и не видит, что никакая автоматизация не отменяет профессионального разделения среди людей.
Диалектик не на роботов запал, а на безуспешные попытки донести до вас важнейшее положение Маркса. Профессиональные разделения среди людей вытекают из экономических отношений, которые определены внешней средой и уровнем развития техники.
«"Несправедливость в отношениях собственности", обусловленная современным разделением труда, современной формой обмена, конкуренцией, концентрацией и т.д., никоим образом не обязана своим происхождением политическому господству класса буржуазии, а, наоборот, политическое господство класса буржуазии вытекает из этих современных производственных отношений, провозглашаемых буржуазными экономистами в качестве необходимых и вечных законов. Поэтому, если пролетариат и свергнет политическое господство буржуазии, его победа будет лишь кратковременной, будет лишь вспомогательным моментом самой буржуазной революции, – как это было в 1794 г., до тех пор, пока в ходе истории, в ее "движении" не создались еще материальные условия, которые делают необходимым уничтожение буржуазного способа производства, а, следовательно, также и окончательное свержение политического господства буржуазии. Господство террора во Франции могло поэтому послужить лишь к тому, чтобы ударами своего страшного молота стереть сразу, как по волшебству, все феодальные руины с лица Франции. Буржуазия с ее трусливой осмотрительностью не справилась бы с такой работой в течение десятилетий. Кровавые действия народа, следовательно, лишь расчистили ей путь. Точно так же лишь кратковременным было бы и свержение абсолютной монархии, если бы экономические условия недостаточно созрели для господства класса буржуазии. Люди строят для себя новый мир не из «богатств земных», как заставляют воображать грубиянов их предрассудки, а из тех исторических благоприобретений, которые имеются в их гибнущем мире. В самом ходе своего развития должны они сперва произвести материальные условия нового общества, и никакие могучие усилия мысли или воли не могут освободить их от этой участи». Т.4 стр. 299.
Это не Диалектик пишет, а Маркс, именем которого вы отрицаете его же важнейшие положения.
Все, что я делаю, это даю вам возможность почитать Маркса в чистом виде, а не в учебнике по обществоведению.
-
Вы можете только ВЕРИТь или ДОВЕРЯТь книгам, которые изучали. Как я верю книгам из Писания или свидетельствам других людей, что человек такой-то и такой-то, а знать я никак не могу.
Представьте себе, но любой источник сведений, если он, конечно, не выдается за диктовку «святого духа» :lol: очень неплохо проверяется. И чем ближе к современности события, о которых повествует источник, тем лучше проверяется. А у историков есть целая наука - Источниковедение (http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5/). Никогда не слыхали?
Так что мне не надо ни верить, ни даже доверять – я ЗНАЮ, что пишу. Так же, как ЗНАЮ про выполнение законов Ньютона или термодинамики.
Вы хотите сказать, что все эти миллионы вычищали потому что они не были довольны ИДЕЕЙ? Да, сколько НЕСЧАСТНЫХ и НЕДОВОЛьНЫХ миллионов ПО ВАШИМ словам жили в СССР хотя бы с 1920-го по 1959 год.
М-да, называть дураков, подлецов, воров, предателей, тунеядцев «несчастными и недовольными» - это надо суметь... Что ж, согласен – в социалистическом обществе они были несчастны. И я крайне рад этому. Очень хочу устроить им это несчастье снова. Потому, что беды моей страны – СССР, включая ее гибель, проистекли как раз из того, что эта публика перестала быть несчастной.
Я читаю ваши слова, что есть ТЕОРИЯ и ФИЛОСОФИЯ и я знаю два ФАКТА: 1. капитализм всё ещё есть,
2. СССР рухнул, как любая великая ИМПЕРИЯ. Там, где есть диктатура типа "не хотят-заставим", там всегда будет КОНЕЦ этой диктатурe.
А такое выражение: «Еще не вечер!» вы не слыхали? Да, согласен, сейчас подлецы и негодяи празднуют победу. Но мы еще живы, и миллионы людей, молодежи в первую очередь, которые готовы не щадить своей жизни в борьбе против вас, капиталистов – на нашей стороне. Не забывайте и про 9/11...
Так что мы еще увидим – кто станет смеяться последним.
Извините, но в обществе, где живу я, народ голосует и решает, какие он хочет установки. Проблема в другом - народ невежественный и безразличный и поэтому либо понятия не имеет, какие там установки устанавливаются, либо не понимает, либо ему безразлично. Беда США в том, что народ, у которого есть ВЛАСТь что-то менять в основной своей массе НЕВЕЖЕСТВЕННЫЙ и даже Конституцию США никогда не читал. Можете себе представить как такой народ будет голосовать. Если демократы в США, которые мне напоминают коммунистов, пообещают народу много-чего бесплатного, так все те, кто приехали из стран 3-го мира и которых уже очень и очень много и которые НЕВЕЖДЫ и даже два слова по английски сказать не могут, проголосуют хоть за черта, хоть за Садама Хуссейна.
Демократы, которые вам напоминают коммунистов, очень насмешили мои тапочки. Уже по этой фразе можно ставить диагноз...
А теперь пара замечаний по-существу. Вы считаете нормальным, что в стране, которая на жизни нескольких поколений была богатейшей в мире, подавляющее большинство народа – невежды? И при этом, по мнению многих американцев, положение с массовым образованием только ухудшается, по меньшей мере, последние несколько десятилетий. Не значит ли это, что такое положение власть имущим вполне выгодно? Т.е. ваша пресловутая «демократия» требует невежественного народа, для своего функционирования. Это – первое. Второе – невеждам очень легко внушать «либеральные ценности» индивидуализма. Они понятия не имеют, что те ничтожные социальные подачки – «коммунизм от демократов» :lol: , которые сегодня протаскивает Обама – это НОРМА социального устройства в десятках развитых европейских стран. Норма, введенная полвека и более того назад вполне себе буржуазными партиями, социал-демократами, именно для того, чтобы не дать распространиться «коммунистической заразе», примеру СССР. И если американцы сегодня голосуют за это, значит, они не столь тупы, как хотелось бы либертианцам. Впрочем, либералов – хоть американских, хоть эрэфовских, вечно народ не устраивает, им бы какой-нибудь другой народ... :lol:
А кто учит общество? Не гуру? Те, кто решают, кого нужно к стенке или в лагерь и есть самые-пресамые гуру.
Нет, люди решают. В раскулачивание именно соседи решали – кого оставить, кого – выслать, кто – середняк, кто – мироед, кто – свой, кто – враг. А власти наоборот, ограничивали эти устремления и отменяли многие решения. Это называется – революция. Высшая справедливость всегда на стороне восставших угнетенных.
Вор всегда будет вором, независимо от того крадет он или нет. ... В СССР теоретически воровство не поощрялось и в капиталистичскм обществе оно не поощряется теоретически, но зато в СССР условий было создано для воровства не меньше,чем в капиталлистическом обществе. И были воры.
настолько противоречит всем общеизвестным фактам, что не вижу смысла тратить время на опровержения. Идите снова в школу, подучите историю.
-
...А вот политическая организация - она зачем? Ответив на этот вопрос, мы тут же выясним, до каких пор есть необходимость в государстве.
Если быть точным, то государством можно назвать суверенную политико-территориальную организацию публичной власти определенных социальных сил (классов, групп), обладающая аппаратом управления и принуждения, делающая свои веления общеобязательными, и решающая как узкоклассовые, так и общеклассовые задачи.
Значит, вопрос надо ставить так: зачем обществу аппарат управления и принуждения, зачем обществу правила общеобязательного поведения (право), зачем обществу политико-территориальная организация? Для меня это риторические вопросы, так как аппарат управления и принуждения, право, политико-территориальная организация возникли по необходимости в силу перехода человечества от присваивающего хозяйства к производящему, то есть с появлением прибавочного продукта и разделения труда (я, конечно, упрощаю, выделяя главное). Именно эти факторы объективно приводят к социальному расслоению, появлению классов, государства (в виде городов-государств).
Именно поэтому, даже если следовать логике марксизма, чтобы уничтожить государство надо уничтожить классы, а чтобы уничтожить классы надо уничтожить разделение труда (земледелие от скотоводства, ремесло от сельского хозяйства, производительный труд от торговли и пр.) и прибавочный продукт. А это, простите, деградация общества.
В СССР пытались уничтожить классы политическими способами при помощи государства, но это все равно что слушать министра Голикову, имеющую личную жилую площадь до 218 кв.м. о том, что бороться с вредными признаками в обществе - пропагандой.
-
Маразм антисталинистов нагляднее всего проявляется в рассуждениях по поводу «разделения труда». На самом деле, современный научный марксизм (в отличии от марксизма 19-го века) четко различает две принципиально различные формы разделения труда – в виде специализации (технологическое разделение труда) и в виде собственно классов (общественное разделение труда). Эти формы определенно взаимосвязаны и переходят друг в друга, но переходы уже определяются всей совокупностью социальных отношений общества, на конкретном уровне его исторического развития. Иначе говоря, то, что имело место в период разложения первобытного общества, коренным образом отличается от того, что имело место для эпохи капитализма и, тем более, эпохи социализма. В условиях социализма, например, технологическое разделение труда приводит к образованию двух неантагонистических классов – рабочего класса и колхозного крестьянства, что не ведет к возрождению частной собственности. Для реставрации частнособственнических отношений нужно еще нечто иное.
Если найду время, рассмотрю вопрос подробнее.
-
Именно поэтому, даже если следовать логике марксизма, чтобы уничтожить государство надо уничтожить классы, а чтобы уничтожить классы надо уничтожить разделение труда (земледелие от скотоводства, ремесло от сельского хозяйства, производительный труд от торговли и пр.) и прибавочный продукт. А это, простите, деградация общества.
Так Вы ж не путайте специализацию (токарь, столяр, комбайнёр, стоматолог и т.д.) и классовое расслоение, это не одно и то же. Буржуй - это не специальность.
-
Так Вы ж не путайте специализацию (токарь, столяр, комбайнёр, стоматолог и т.д.) и классовое расслоение, это не одно и то же. Буржуй - это не специальность.
Я не путаю, я говорю, еще раз внимательно прочтите, что классы возникают как следствие:
1. Перехода к производящему хозяйству
2. Разделению труда (Энгельс в своей книге "Происхождение семьи..." выделят, кажется, четыре разделения)
3. Получению прибавочного продукта.
Это объективная база возникновения классов и государства. Поэтому, чтобы уничтожить классы и государство необходимо уничтожить все эти три причины. По-моему мнению это почти невозможно, а поэтому теория коммунизм есть вид социального мифа.
-
Это объективная база возникновения классов и государства.
Объективная. Но это не значит, что классы и в дальнейшем будут возникать из-за разделения труда.
Поэтому, чтобы уничтожить классы и государство необходимо уничтожить все эти три причины.
Неправильный вывод. Исторический процесс необратим. Если, скажем, Пушкина застрелили из пистолета на дуэли, это не значит, что отмена пистолетов и дуэлей воскресит Пушкина.
-
По-моему мнению это почти невозможно, а поэтому теория коммунизм есть вид социального мифа.
Во все времена были свои vivekkkи. В пещерные времена они кричали, что медведь непобедим, поэтому надо самим приносить ему жертвы, позже кричали, что человек тяжелее воздуха, поэтому ему никогда не летать. Однако сам ход человеческого развития каждый раз опрокидывал их пророчества. Медведь оказывался побежден, небо покорено, так и общество уже в близкое историческое время не будет делится на классы, когда будут достигнуты условия, которые уже обсуждались. Подумайте, хотите ли занимать свою позицию среди истеричек и кликуш? И вы и они исходят из одинаково ложной позиции, что никакого прогресса нет и данное состояние вечно на все времена и при всех условиях.
-
Объективная. Но это не значит, что классы и в дальнейшем будут возникать из-за разделения труда.
Интересно. А как же положения исторического материализма? :) Что значит, в "дальнейшем"? Постулат коммунизма: отсутствие классов вообще. Какие еще классы будут возникать? Класс эксплуататоров и эксплуатируемых, - мы знаем, а какие еще? Поведайте.
И потом, я писал, что классовое деление общество возникло так то и так то, но я не писал о том, как будут возникать классы. Тем более, они и так существуют. Опять же я не вижу оснований для Ваших выводов.
Неправильный вывод. Исторический процесс необратим. Если, скажем, Пушкина застрелили из пистолета на дуэли, это не значит, что отмена пистолетов и дуэлей воскресит Пушкина.
Неверно. Вы или не понимаете, или дурачитесь. Экономическая основа классового деления общества, как и существование государства - получение прибавочного продукта, разделения труда, производящее хозяйство. Не будет прибавочного продукта, то и аппарат управления и принуждения (государство) исчезнет сам собой - объективно. Точно также и классы.
Если вы любитель аналогий и метафор, то я приведу Вам пример: попала заноза в палец, возникло воспаление, полез гной. Чтобы гной, воспаление исчезли нужно удалить занозу (или палец :) ). В виду того, что "палец" (общество в данной метафоре) никто удалять не будет, то дело за "занозой" (прибавочный продукт, разделение труда и пр.), удаление которой объективно само собой уничтожит "воспаление" и "гной" (классовое деление и государство).
-
Во все времена были свои vivekkkи. В пещерные времена они кричали, что медведь непобедим, поэтому надо самим приносить ему жертвы, позже кричали, что человек тяжелее воздуха, поэтому ему никогда не летать. Однако сам ход человеческого развития каждый раз опрокидывал их пророчества. Медведь оказывался побежден, небо покорено, так и общество уже в близкое историческое время не будет делится на классы, когда будут достигнуты условия, которые уже обсуждались. Подумайте, хотите ли занимать свою позицию среди истеричек и кликуш? И вы и они исходят из одинаково ложной позиции, что никакого прогресса нет и данное состояние вечно на все времена и при всех условиях.
так, Диалектик, кажется, мы с Вами пришли к заключению о том, что разговаривать нам не о чем. Зачем Вы снова начинаете свои побасенки травить? Ваш текст совершенно надуман и не соответствует логике.
Никто и никогда в "пещерные" времена не утверждал, что медведь непобедим, даже метафорично. А во фразе "человек тяжелее воздуха, поэтому ему никогда не летать" содержится логическая ошибка. Я же исхожу из того, что прогресс существует, но раз достигнутые ступени исторического развития никуда не исчезают, они повторяются раз за разом. Противоречия социального, экономического развития порождают новые явления, но эти явления не уничтожают явления, которые существовали ранее, а, может, являлись причиной новых явлений. Конкретнее: исторической наукой твердо установлено, что появление классового деления общества, появление государство предопределено переходом к производящему хозяйству, получением прибавочного продукта, разделением труда и пр. Это первичный фундамент, базис существования классов и государства. И чтобы теория коммунизма стала реальностью, а именно возникло общество без классов, без государства, без права, то необходимо удалить базис этих явлений. Это очевиднейший вывод, согласующийся с логикой и историческими фактами. Иначе, вы ничего не достигните, кроме пропаганды, террора, так как базис будет закономерно и, что главное объективно, вызывать классовое деление, питать существование государства, а оно, в свою очередь, существование права.
Я иду дальше. Я предполагаю, что сама теория коммунизма противоречит постулатам исторического материализма. В силу того, что постулаты материализма не вызывают сомнений, то приходится, в полном согласии с логикой, признавать теорию коммунизма ложной.
-
Если вы любитель аналогий и метафор, то я приведу Вам пример: попала заноза в палец, возникло воспаление, полез гной. Чтобы гной, воспаление исчезли нужно удалить занозу (или палец :) ). В виду того, что "палец" (общество в данной метафоре) никто удалять не будет, то дело за "занозой" (прибавочный продукт, разделение труда и пр.), удаление которой объективно само собой уничтожит "воспаление" и "гной" (классовое деление и государство).
А кто сказал, что прибавочный продукт, получаемый от разделения труда, обязательно надо а) присваивать кучке частных собственников или б) расходовать на содержание аппарата принуждения? Если они (эксплуатация и аппарат) возникли при разделении труда, это ещё не значит, что они должны существовать всегда, пока есть разделение труда.
-
В СССР пытались уничтожить классы политическими способами при помощи государства
По-теории Маркса - это полная ЧУШЬ.
Так классы уничтожить НЕЛЬЗЯ.
А можно было только НАВРАТЬ с три короба про их "неантогонизм".
-
А кто сказал, что прибавочный продукт, получаемый от разделения труда, обязательно надо а) присваивать кучке частных собственников или б) расходовать на содержание аппарата принуждения? Если они (эксплуатация и аппарат) возникли при разделении труда, это ещё не значит, что они должны существовать всегда, пока есть разделение труда.
Никто не сказал. Так получается. Прибавочный продукт в любом случае кем-то будет присваивается даже в целях сохранения, а потом и распределения. Вспомним, тех же старейшин в первобытном обществе. Это были авторитетные люди, получавшие свою власть от народа, и которая была основана на морали, традиции, а не праве. Так получилось, что они стали хранить прибавочный продукт, и естественно, присваивать его. Либо такова природа человека, либо что-то еще, но я думаю, это наиболее просто и эффективно в целях управления обществом. Вот Вам и зачатки государства. Это только потом, после этого стала возникать частная собственность, - ее не было еще долгое время, даже тогда когда узкий круг старейшин, вождей, жрецов хранил и распоряжался прибавочным продуктом, хотя уже тогда, сразу возникли особые привилегии этой пока еще группы по поводу распределения и хранения продукта. Здесь очень недалеко до возникновения аппарата управления и принуждения (скажем, не воровать в те же хранилищах). А дальше, никто и не собирался спрашивать у непосредственных производителей на что тратить полученный прибавочный продукт. Машина заработала.
Понимаете, государство, классы (аппарат и эксплуатация) возникли не из разделения труда. Разделение труда - косвенная причина, но само возникает в период "неолитической революции". Государство и классы возникают в силу объективного накопления прибавочного продукта и на базе уже существовавшего социального деления, - первобытно-общинной, родоплеменной организации общества. А вот сам прибавочный продукт возникает как следствие разделения труда и перехода к производящей экономике.
-
А Я тут Анта поддержу.
Прибавочным продуктом НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО должна распоряжаться ЧАСТЬ социума (отдельные капиталисты, либо государство как совокупный капиталист).
Могут и ВСЕ.
А БУДЕТ ЛИ так на Земле, НЕИЗВЕСТНО.
Известно одно, что бесконечность сосчитать НЕВОЗМОЖНО.
Если Человечество просуществует еще миллион лет, то почему бы и нет, ЕСЛИ этого ЗАХОТЯТ ВСЕ, или хотя бы ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО землян?
Пи.Эс.
Открою вам тайну: коммунизм уже кое-где в Космосе давно ЕСТЬ.
-
А Я тут Анта поддержу.
Благодарю, одного раза достаточно. Дубль удалён. :D
-
А Я тут Анта поддержу.Прибавочным продуктом НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО должна распоряжаться ЧАСТЬ социума (отдельные капиталисты, либо государство как совокупный капиталист).Могут и ВСЕ...А БУДЕТ ЛИ так на Земле, НЕИЗВЕСТНО.
Выделено мной.
Отлично, если Ант передал Вам эстафету спора, то так тому и быть.
У меня вопрос: на основании каких исторических фактов и логических умозаключений (а напомню, логическая посылка обязательно должна исходить из твердо установленных фактов) Вы решили, что прибавочный продукт может присваивается всеми членами общества, если Вы даже не знаете были такие факты и будут ли они вовсе?
Получается, Вы просто демонстрируете веру, гипотезу, а не факты, не теорию. Извините, но меня интересует реальность.
Исторически ясно, что с момента появления прибавочный продукт присваивался некоторыми членами общества, и по-началу в связи с необходимостью и эффективностью управления: хранить и распределять прибавочный продукт легче специальным людям - старейшинам, вождям, жрецам. Остальные занимались непосредственными делами - охотой, рыболовством, и, главное, земледелием, скотоводством, торговлей, ремеслом (это и есть общественное разделение труда как источник прибавочного продукта). Естественно, группа жрецов, вождей, старейшин быстро закрепила право распоряжением продуктом за собой. А далее дело техники: что продукту портится в хранилищах? Употребляли сами, давали в долг и пр. Как результат усилилось социальное неравенство, стали возникать классы, затем возникли причины для возникновения государства и права. Теперь аппарат законно употреблял полученный прибавочный продукт для собственного содержания и в интересах господствующих классов, а недовольных ждало наказание. Законы все оформили, а чтобы народ не возмущался ввели понятия "божественного закона". Так, тот Хаммураппи получил свои законы якобы от бога. А его законы были откровенно классовыми. Ну, и так далее.
В СССР пытались сделать иначе: прибавочный продукт получали, получали уже и прибавочную стоимость ее присваивало якобы государство, но что такое государство? Это конкретный аппарат управления и принуждения, то есть чиновники, милиция, армия, КГБ, суд. Естественно, речь идет о высших сановниках. Народ тоже "присваивал" в виде мелкого воровства на предприятиях, как бы говоря о своем сомнении в справедливости присваивания "прибавочных" аппаратом (напомню, что у меньшевиков была другая идея: отдать прибавочный продукт непосредственно коллективам рабочих и крестьян. Это, действительно, бы являлось бы коммунистическим решением, и государство долго не просуществовало бы, так как нечем было себя кормить, грубо говоря).
При таком раскладе, большое значение стал приобретать "человеческий" или субъективный фактор. Тот же министр или первый секретарь обкома партии мог присвоить больше чем нужно, а мог и употребить продукт, полученную стоимость в личных целях. Так и произошло. Сталин, например, все это видел, и принял жестокие, но необходимые меры.
Однако гидру нельзя убить, отрубая ей головы. И после смерти Сталина "головы" отросли вновь.
Так что, сама система способствовала обогащению аппарата, номенклатуры, превращая ее в протокласс: де-юре как бы тот же министр, тот же генерал КГБ не распоряжался собственностью, но де-факто распоряжался. Семеновский политаризм? Возможно. Да, что-то подобное было в древних (да и нынешних) странах Ближнего Востока.
Если Человечество просуществует еще миллион лет, то почему бы и нет, ЕСЛИ этого ЗАХОТЯТ ВСЕ, или хотя бы ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО землян?Открою вам тайну: коммунизм уже кое-где в Космосе давно ЕСТЬ.
Знаете, я не обсуждаю заведомый бред, а также безосновательные фантазии.
-
Исторически ясно, что с момента появления прибавочный продукт присваивался некоторыми членами общества, и по-началу в связи с необходимостью и эффективностью управления: хранить и распределять прибавочный продукт легче специальным людям - старейшинам, вождям, жрецам.
В огороде бузина, а в Киеве дядька. Не из чего не следует, что хранение и распределение хоть как-то связано с присвоением. Но это так, для иллюстрации типичной для антисталинистов «логики».
А далее дело техники: что продукту портится в хранилищах? Употребляли сами, давали в долг и пр. Как результат усилилось социальное неравенство, стали возникать классы, затем возникли причины для возникновения государства и права.
Этому сивокобыльему бреду противопоставим научный анализ Энгельса: «...С утверждением фактического господства мужчины в доме пали последние преграды к его единовластию. Это единовластие было подтверждено и увековечено ниспровержением материнского права, введением отцовского права, постепенным переходом от парного брака к моногамии. А это создало трещину в древнем родовом строе: отдельная семья сделалась силой, которая угрожающе противостояла роду. ... С разделением производства на две крупные основные отрасли, земледелие и ремесло, возникает производство непосредственно для обмена, — товарное производство, а вместе с ним и торговля, причем не только внутри племени и на его границах, но уже и с заморскими странами. Все это, однако, еще в весьма неразвитом виде; благородные металлы начинают становиться преобладающим и всеобщим товаром — деньгами, но их еще не чеканят, а только обменивают просто по весу.
Различие между богатыми и бедными выступает наряду с различием между свободными и рабами, — с новым разделением труда возникает новое разделение общества на классы. Имущественные различия между отдельными главами семей взрывают старую коммунистическую домашнюю общину везде, где она еще сохранилась; вместе с ней исчезает и совместная обработка земли средствами этой общины. Пахотная земля предоставляется в пользование отдельным семьям — сначала на время, потом раз навсегда, переход ее в полную частную собственность совершается постепенно и параллельно с переходом парного брака в моногамию. Отдельная семья становится хозяйственной единицей общества. ... Союз родственных племен становится повсюду необходимостью, а вскоре делается необходимым даже и слияние их и тем самым слияние отдельных племенных территорий в одну общую территорию всего народа. Военный вождь народа — rex, basileus, thiudans — становится необходимым, постоянным должностным лицом. Появляется народное собрание там, где его еще не существовало. Военачальник, совет, народное собрание образуют органы родового общества, развивающегося в военную демократию. Военную потому, что война и организация для войны становятся теперь регулярными функциями народной жизни. Богатства соседей возбуждают жадность народов, у которых приобретение богатства оказывается уже одной из важнейших жизненных целей. ... Грабительские войны усиливают власть верховного военачальника, равно как и подчиненных ему военачальников; установленное обычаем избрание их преемников из одних и тех же семейств мало-помалу, в особенности со времени утверждения отцовского права, переходит в наследственную власть, которую сначала терпят, затем требуют и, наконец, узурпируют; закладываются основы наследственной королевской власти и наследственной знати. Так органы родового строя постепенно отрываются от своих корней в народе, в роде, во фратрии, в племени, а весь родовой строй превращается в свою противоположность: из организации племен для свободного регулирования своих собственных дел он превращается в организацию для грабежа и угнетения соседей, а соответственно этому его органы из орудий народной воли превращаются в самостоятельные органы господства и угнетения, направленные против собственного народа.» Т.е. никакие не «хранящие и распределяющие» стали основой зарождения классов. Основой, в полном противоречии с бреднями антисталинистов и в полном согласии с марксизмом, стали производящие и добывающие. Те, кто лично приручал и пас стада, изготавливал ремесленные изделия, шел на войну с мечем в руке. Это уже много столетий спустя можно было только «хранить и распределять», а не самому производить. Точно так же, как основы капитализма закладывали не торгаши и ростовщики, а промышленники, непосредственные организаторы и руководители производства, досконально знавшие все тонкости того, чем руководили. Например, основатель династии русских промышленников Демидов – кузнец, его сын, унаследовавший отцовское дело прошел ступени рабочего от подмастерья. И т.д.
В СССР пытались сделать иначе: прибавочный продукт получали, получали уже и прибавочную стоимость ее присваивало якобы государство, но что такое государство? Это конкретный аппарат управления и принуждения, то есть чиновники, милиция, армия, КГБ, суд. Естественно, речь идет о высших сановниках.
Опять сивокобылий бред, который разбирался 100500 раз. Прибавочный продукт не присваивался государством и, тем более, не присваивался «чиновниками, милицией, армией», это стопроцентный экономический и политический абсурд. Прибавочный продукт присваивался владельцем средств производства, а в СССР таким владельцем выступал весь народ. Государство же, как везде и всюду, выступало как инструмент господствующего классового собственника.
При таком раскладе, большое значение стал приобретать "человеческий" или субъективный фактор. Тот же министр или первый секретарь обкома партии мог присвоить больше чем нужно, а мог и употребить продукт, полученную стоимость в личных целях. Так и произошло. Сталин, например, все это видел, и принял жестокие, но необходимые меры.
Упускается «маленький нюанс» - не мог никакой министр или первый секретарь обкома партии присвоить ни копейки законно. А, значит, достаточно было строго следить за исполнением законов. Именно это обеспечивала сталинская система правосудия.
Для контраста отметим проводимую в РФ «правовую реформу» и ее оценку (http://www.svobodanews.ru/content/article/2337312.html) советником (уже бывшим) председателя Конституционного суда России, генерал-майором милиции в отставке, доктором юридических наук Владимиром Овчинским: «...По 68 составам преступлений минимальный срок снижен до 2 месяцев лишения свободы. Я был бы не против, если бы речь шла о малозначительных преступлениях. Но это не так! В число преступлений, по которым срок снижен, вошли такие, как нанесение тяжкого вреда здоровью, повлекшее смерть. Но во всем мире это называется убийством. Это часто хуже, чем убийство. ... До двух месяцев лишения свободы теперь могут получать и лица, совершившие разбой, даже групповой, а таккже квалифицированные кражи. То есть фактически создается рай для уголовного элемента. ... Но на этом "либерализация" УК не закончилась. Как мне стало известно от представителей Общественной палаты, готовится очередная серия поправок. Суть новаций - декриминализация товарной контрабанды. ...Это означает, к примеру, что эшелоны с китайским контрабандным ширпотребом, поставка паленой водки или фальсифицированных лекарств - больше не преступления, а административные правонарушения. Кто это может лоббировать? Во всем мире товарная контрабанда, а не только контрабанда оружия или наркотиков, является тяжким преступлением. Она входит в разряд деяний, которые относятся к организованной преступности. Эта категория преступлений подпадает под Конвенцию ООН против организованной преступности, которую Россия, кстати, ратифицировала.»
Создается рай для уголовного элемента – точнее не скажешь!
-
Отлично, если Ант передал Вам эстафету спора, то так тому и быть.
Ещё чего. :D
У меня вопрос: на основании каких исторических фактов и логических умозаключений (а напомню, логическая посылка обязательно должна исходить из твердо установленных фактов) Вы решили, что прибавочный продукт может присваивается всеми членами общества, если Вы даже не знаете были такие факты и будут ли они вовсе?
Тут не совсем так: не всеми членами общества, а теми, кому он больше всего необходим. Современная логистика с её вычислительной техникой, средствами связи и транспортом (не говорю про будущее, когда они будут только совершенствоваться) уже позволяет распределять излишки продукции таким образом, чтобы, по крайней мере, избежать голода практически на всём земном шаре. И людские ресурсы можно перемещать таким образом, чтобы рабочие руки оказывались в том месте, где они нужнее всего, а думающие головы решали насущные проблемы, а не парили мозги над попилом грантов. И образовательные технологии таковы, что сделать всё хотя бы взрослое население грамотным - теоретически несложная задача. Но практически ничего этого не происходит, а ресурсы, между тем, не бесконечные и быстро тают. Вопрос: что всему этому мешает?
Вы просите найти в прошлом пример того, как всё можно организовать в будущем. Где ж его Вам найти? В конце 19 века тоже нельзя было найти примеров из прошлого, чтобы аппарат тяжелее воздуха летал (сковородка, которую жена метнула в мужа, не считается). Но в 1903 году братья Райт, тем не менее, подняли в воздух первый самолёт. Это не вопрос поиска исторических аналогий, это вопрос поика решений назревших проблем.
-
У меня вопрос: на основании каких исторических фактов и логических умозаключений (а напомню, логическая посылка обязательно должна исходить из твердо установленных фактов) Вы решили, что прибавочный продукт может присваивается всеми членами общества, если Вы даже не знаете были такие факты и будут ли они вовсе?
Великая Китайская Стена - вот Вам факт. И египетские пирамиды тоже в некотором смысле, они по большому счёту нафиг не нужны были фараонам для личного потребления, после смерти человеку вообще ничего не нужно. И то и другое играло на самом деле роль стабилизатора экономики. Прибавочный продукт надо куда-то девать, а объективно необходимое для управления количество начальников не в состоянии столько сожрать. А не изымать прибавочный продукт правящий класс не может по определению, ибо он потому и правящий. Иначе народ сам начнёт делить добро, передерётся и всё достанется сильнейшим и наиболее организованным, которые и станут правящим классом, выкинув пинком под зад бывших "слишком добрых" правителей.
Другой вариант попробовала Римская империя - направить прибавочный продукт на то, чтобы гарантировать всем гражданам "хлеб и зрелища", а бузу и делёжку внизу подавлять силой. В результате народ изленился и прибавочный продукт просто кончился, империя рухнула.
При капитализме решили попробовать управлять обществом практически чисто финансовым механизмом. Правящий класс, сохранив за собой власть посредством владения по сути печатным станком, в остальной части общества устроил конкуренцию в погоне за бумажками, печатаемыми на этом станке. Типа, потребляешь столько прибавочного продукта, сколько сумел добыть бумажек. Понятно, что некоторые стараются добыть их незаконно и с помощью махинаций, но многим дороже спокойная жизнь. Такой подход стимулировал развитие технологий - можно было разбогатеть на разработке и внедрении новой продукции, а это требует усилий и создаёт рабочие места. А рабочим надо платить, так что есть куда девать прибавочный продукт. Беда одна - прибавочный продукт "сейчас" тратится на получение ещё большего прибавочного продукта "потом". Т.е. пирамида в чистом виде, которую время от времени приходится рушить войнами и кризисами, когда прибавочный продукт массово уничтожается или его производство прекращается. А народ при этом барахтается как может, специалист может потерять работу и опуститься на дно, бандит может подняться и войти в правящий класс, скверно это.
Единственный выход - массово перестать быть голыми обезьянами, которые чуть что начинают драться за имущество или впадают в безделье. В сталинском СССР для такого перевоспитания были идеальные условия, но к сожалению длился этот период не долго. С одной стороны народ был гарантированно обеспечен, не смотря на то, что значительная часть прибавочного продукта шла на оборону, с другой стороны были жёсткие законы, запрещающие тунеядство. Слабое звено, как и в любом общественном механизме, - кадры управленцев. Из-за глупых царей рушились империи, из-за глупых управленцев (меркантилизм в управлении=глупость) позднего СССР он тоже рухнул. Выход здесь опять-таки в том, чтобы массово обучать народ ДВУМ вещам: принципам самоуправления и РЕАЛЬНЫМ механизмам управления капиталистическим обществом (чтобы не питали иллюзий буржуазной пропагандой и у себя в обществе диагноз могли поставить вовремя). Самоуправление проще всего осваивать на партийных собраниях, только не таких, как в позднем СССР. Во-первых, собрание должно собираться только по важному поводу, во вторых на нём обязательно должна быть жёсткая дискуссия - привычным для каждого должна быть возможность встать и сказать председателю, что он не прав, и потребовать освободить "бочку". Если не прав возмущающийся - коллеги дружно заткнут его, а если он прав - поддержат. А важным поводом для собрания (которое должно собраться по требованию любого участника коллектива) может стать, например, плохое поведение какого-либо руководящего работника (хамство или высокомерие - первые признаки узурпации власти).
-
Вивеку:
Принимать эстафету от СТАЛИНИСТОВ?
0_0
Да упаси Разум!
Не принимал, не принимаю и не собираюсь.
Просто - повторю Мою ГЕНИАЛЬНУЮ мысль - ДАЖЕ сталинисты ИНОГДА говорят (пишут) ПРАВДУ.
-
1.
В сталинском СССР для такого перевоспитания были идеальные условия,
2.
но к сожалению длился этот период не долго.
1.
ВРАНЬЕ.
2.
К сожалению, СЛИШКОМ ДОЛГО.
-
Ты по жизни не заикаешься? Логопед вроде. Или ты думаешь дубль усилит твои посты? Разбавит скорее.
-
Тут не совсем так: не всеми членами общества, а теми, кому он больше всего необходим.
С этим утверждением можно согласиться. Однако все члены общества хотели кушать, греться у костра и т.д. И опять же, прибавочный продукт - это такой продукт, который, по сути, является лишним, сверх потребляемой меры. Он и использовался уже в иных целях: межплеменных, внутригрупповых и пр.
Хочу отметить, что мы с Вами спорим, абстрагируя. В реальности, скажем, для защиты племени от внешнего врага, земледелец или скотовод уже не подходил. У него часто не было времени на упражнения с оружием, да и труд забирал много сил. Вот Вам и объективная причина появления для расслоения: появлялся специальный военный аппарат - дружина с военным вождем, которые присваивали себе прибавочный продукт, который позволял им не заниматься производительным трудом. Казалось бы мелкий факт, но к каким классовым противоречиям он приведет в дальнейшем!
Современная логистика с её вычислительной техникой, средствами связи и транспортом (не говорю про будущее, когда они будут только совершенствоваться) уже позволяет распределять излишки продукции таким образом, чтобы, по крайней мере, избежать голода практически на всём земном шаре.
Знаете, если все люди были бы честными и справедливыми, то никакой логистики не понадобилось бы ;) Думаю, Вы уже должны это понимать.
И людские ресурсы можно перемещать таким образом, чтобы рабочие руки оказывались в том месте, где они нужнее всего, а думающие головы решали насущные проблемы, а не парили мозги над попилом грантов.
Возможно, я наивен, но я уверен, что все люди (естественно, здоровые) умеют думать. И все знают как надо, но мало кто этого хочет.
И образовательные технологии таковы, что сделать всё хотя бы взрослое население грамотным - теоретически несложная задача. Но практически ничего этого не происходит, а ресурсы, между тем, не бесконечные и быстро тают. Вопрос: что всему этому мешает?
Вы как думаете? Вот Африка. Скажите, а нужна наша грамотность каким-либо аборигенам Центральной Африки? Может, объективные общественные законы мешают? Умение читать и писать - это, опять же, требование промышленного производства, усложнявшегося управления обществом, экономикой. А первобытным людям смысл читать? Как убить оленя, сжарить его мясо, обратиться к душе оленя, народить потомство, сладко поспать и пр. они могу и без знания букв и цифр. Не будьте идеалистом, образование еще никого не делало счастливым и умным.
Где ж его Вам найти? В конце 19 века тоже нельзя было найти примеров из прошлого, чтобы аппарат тяжелее воздуха летал (сковородка, которую жена метнула в мужа, не считается). Но в 1903 году братья Райт, тем не менее, подняли в воздух первый самолёт. Это не вопрос поиска исторических аналогий, это вопрос поика решений назревших проблем.
Я уже ответил Диалектику на подобную аналогию. Вы сравниваете несравнимое, тем самым создавая иллюзию всемогущества человека. Это миф. Человек никогда не мог и не сможет нарушить объективные законы. Он мог их познать и использовать. Сам человек никогда не взлетит, а вот поднять в воздух машину можно. Однако, простите, это разные вещи. Взлететь самому или поднять машину в воздух, а потом в нее сесть. Уничтожение государства, права и классов - слова не из этой песни. Как раз, утверждать, что государство можно уничтожить, значить, верить в то, что человек может взлететь сам подобно волшебнику Мерлину.
Ладно, пусть это будет мои личным убеждением.
-
Вот Вам и объективная причина появления для расслоения:
Так в чём тут спор-то? Я и не говорил, что не было объективной причины для расслоения.
Знаете, если все люди были бы честными и справедливыми, то никакой логистики не понадобилось бы ;) Думаю, Вы уже должны это понимать.
Вот не могу понять, хоть убейте. Честным людям разве не надо, грубо говоря, доставлять сырьё из пункта А в пункт В, продукцию из пункта В в пункт С и т.д., причём с наименьшими возможными затратами и желательно без перебоев?
И все знают как надо, но мало кто этого хочет.
Хорошо, тода я спрошу, почему мало кто этого хочет? Ведь понимают, как правильнее, как избежать того и не вляпаться в это. Тогда почему не делают так, как правильнее? Тут может быть один вывод: что-то препятствует внедрению более эффективных методов, кому-то выгодно сохранение status quo. Что препятствует? Кому выгодно?
Вы как думаете? Вот Африка. Скажите, а нужна наша грамотность каким-либо аборигенам Центральной Африки?
Вопрос надо поставить таким образом: а многим ли тамошним аборигенам предоставлена возможность стать грамотными? Хочет ли Вася мороженое? Вы ему предложите, и вот тогда всё станет ясно. Далее, есть ещё и такой момент. Допустим, аборигены не хотят быть грамотными, не хотят наиболее эффективно распоряжаться ресурсами, которые валяются у них под ногами. Это сомнительно (я сужу по знакомым неграм),Ю но предположим, что это так. Если бы на Земле жило мало человек, то хрен бы с ними, пусть сидят на своих ресурсах, а мы найдём себе другие. Но в ситуации, когда населения много, а ресурсов мало, мы не можем позволить себе такую роскошь, как отсталые племена, мешающие рациональному природопользованию. Надо вытягивать их из болота за уши, даже если они этого сейчас не хотят. Ничего, не они, так их дети потом спасибо скажут.
Не будьте идеалистом, образование еще никого не делало счастливым и умным.
Какое там счастье, мы о выживании говорим.
Человек никогда не мог и не сможет нарушить объективные законы.
А какой объективный закон (т.е. устойчивая и повторяющаяся связь явлений) утверждает необходимость присвоения прибавочного продукта? Из чего следует, что кто-то обязательно должен его хапнуть, что его нельзя распределить оптимально, а нужно чтобы там было густо, а тут пусто? Я могу назвать объективные причины, препятствующие оптимальному распределению, но они не вечны и на данный момент большинство из них уже по крайней мере теоретически решены.
Как раз, утверждать, что государство можно уничтожить, значить, верить в то, что человек может взлететь сам подобно волшебнику Мерлину.
Это можно сравнить с утверждением, что человек и без специализации может делать современные компьютеры, операции на сердце и космические корабли. А вот без государства как раз это делать можно. Не надо заглядывать в будущее, транснациональные корпорации - это реальность. И большинство своих вопросов они решают, не привлекая государство. Я, между прочим, сторонник глобализации. Только, разумеется, не капиталистической, а коммунистической.
-
Я тоже сторонник глобализации, но разумеется, КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ, которая только и возможна сегодня, и без которой коммунистическая глобализация - УТОПИЯ.
-
Я тоже сторонник глобализации, но разумеется, КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ, которая только и возможна сегодня, и без которой коммунистическая глобализация - УТОПИЯ.
А религиозной? Шоб одни праздники (стандартные), обряды (стандартные) и шоб одного цвета - зелёного и тёмнозелёного.
Единые образца дипломы.
-
Я тоже сторонник глобализации, но разумеется, КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ, которая только и возможна сегодня, и без которой коммунистическая глобализация - УТОПИЯ.
А религиозной? Шоб одни праздники (стандартные), обряды (стандартные) и шоб одного цвета - зелёного и тёмнозелёного.
..
Вот ты недогон, Аксан.
КАП-глобализация устанавливает СВОБОДУ СОВЕСТИ на ВСЕЙ Земле: во что хошь, в то и верь; какие праздники и обряды хошь, те и отмечай; какой цвет нравится, в том и ходи...
Хоть голым!
Это есть и КАП-, и КОММ-глобализация, т.е. ГЛОБАЛЬНАЯ СВОБОДА ВЫБОРА.
-
Вот не могу понять, хоть убейте. Честным людям разве не надо, грубо говоря, доставлять сырьё из пункта А в пункт В, продукцию из пункта В в пункт С и т.д., причём с наименьшими возможными затратами и желательно без перебоев?
Мы не об этом. Причем здесь поставка товара? Мы же пишем с Вами о распределении полученного прибавочного продукта! Я приведу Вам возможный пример. Министр И. страны Гондураса имеет право и возможность распределять бюджетные денежные средства по, скажем, отрасли тяжелой промышленности Гондураса. Поступило два миллиарда рублей. В министерстве действует несколько целевых программ и пр. Министру пишут отчет, решения по которому направляют в прокуратуру для проверки законности. Естественно, все законно, но вот несколько миллионов рублей до адресата не доходят, а оседают в карманах высших сановников министерства.
Причины? Субъективные: желание жить хорошо и еще лучше, бесчестность и пр. Объективные: право чиновника распределять прибавочный продукт, стоимость, полученные в виду налогов, пошлин, дохода государственных предприятий. А теперь смоделируем подобную ситуацию в доклассовом обществе. Вместо чиновника возьмем старейшину, вместо денежных средств, скажем, ракушки или скот (или фрукты, овощи). Суть ситуации не изменилась, так как объективные причины ее появления одни и те же: получение прибавочного продукта, распределение его узкой группой людей. Все остальное: вероятности. Так, один старейшина, чиновник честный и принципиальный, и не присваивает себе на карман, а вот другой не такой. И практика показывает, что честный и порядочный - это исключение их правил. Вот и остается, либо репрессии проводить (а они в любом случае будут незаконны), либо лишать чиновника права распоряжаться прибавочным продуктом. Вот два пути.
Хорошо, тода я спрошу, почему мало кто этого хочет? Ведь понимают, как правильнее, как избежать того и не вляпаться в это. Тогда почему не делают так, как правильнее? Тут может быть один вывод: что-то препятствует внедрению более эффективных методов, кому-то выгодно сохранение status quo. Что препятствует? Кому выгодно?
Ну, Вы не маленький, сами ответ знаете. ;)
Вопрос надо поставить таким образом: а многим ли тамошним аборигенам предоставлена возможность стать грамотными? Хочет ли Вася мороженое? Вы ему предложите, и вот тогда всё станет ясно.
Опять неверная аналогия. Знание букв и потребность в пище - это разные вещи. Кушать хочется всегда, а вот, чтобы набить брюхо едой знание букв не всегда требуется.
Однако на Ваш вопрос есть ответ. Те же христианские миссионеры были заинтересованы в грамотности тех же африканских аборигенов. "Слово Божие" надлежало знать всем без исключения. Не получилось. Аборигенам не нужна грамотность, они и без нее выживают. Снова у Вас "вылезает" социальный идеализм. Давайте рассуждать последовательно материалистически: грамотность - это искусственная потребность, возникшая только на определенном этапе исторического развития производительных сил. Так,в классовых обществах грамотность требуется аппарату управления для счета, хранения и распределения прибавочного продукта. Для пример, обратимся к древнему минойскому Криту, к эпохе "старых дворцов", существовавшей, примерно, 4000 лет назад. Мы видим там уже классовое общество, рабов, аппарат управления, глубокую специализацию. После вулканической катастрофы или уничтожения минойской цивилизации ахейцами (пока есть спор), грамотность исчезла, специализация тоже (История древней Греции / ред. В.И. Кузищина. - М.: Высшая школа., 2005. С. 53-54).
Значит,просто предложить знание букв и цифр - это ничего не сделать. Грамотность становится востребованной только в определенных социально-экономических условиях. Общественное бытие определяет общественное сознание. Аборигенам Центральной Африки, Южной Америки, Центральной Австралии не нужно знание написания цифр и букв. Они живет в первобытном общество, которое не нуждается в современных образовательных системах, в знании букв и цифр. Это объективно. НЕ исключено, конечно, один из сотни аборигенов проявит интерес, и выучит английский алфавит, но это понятные исключения из общего правила.
Надо вытягивать их из болота за уши, даже если они этого сейчас не хотят. Ничего, не они, так их дети потом спасибо скажут.
А причем тут представители негроидной расы? :shock: Поэтому пропускаю Ваш пассаж.
Насчет последнего, то я хочу спросить Вас: а надо ли насильственно вырывать целую общность людей из естественных условий их жизни, подгоняя к современной цивилизации? Вы имеете на это право? Вы рассуждаете как варвар. Посмотрите на чукчей. Их насильно вырвали из родового строя, и что? Половина из них не смогла приспособиться к новой жизни, этнос вымирает. Сегодня государство уже не лезет в их дела. И они снова вернулись к свой обычной жизни. И им хорошо. Однако им уже не быть теми же. Я считаю, это преступлением современной цивилизации, ее глупостью, рожденной невежеством и гордыней.
А какой объективный закон (т.е. устойчивая и повторяющаяся связь явлений) утверждает необходимость присвоения прибавочного продукта? Из чего следует, что кто-то обязательно должен его хапнуть, что его нельзя распределить оптимально, а нужно чтобы там было густо, а тут пусто?
Это риторический вопрос, как я понимаю. Какой закон? Не знаю. Поищите, подумайте. Я знаю точно: так говорят исторические факты, историческая практика. Присвоение было везде и в любом обществе. В силу чего, собственно, и возникли классы и государства. В принципе, Вы меня удивляете. Ваши вопросы не могут задаваться марксистом.
Давайте докажем "от обратного". Если бы узкая группа людей не присваивала себе прибавочный продукт, полученный всем обществом, то не возникли бы частная собственность, классы, государство. Однако они возникли, и пока еще других объективных причин их возникновения ученые не выявили.
-
Причины? Субъективные: желание жить хорошо и еще лучше, бесчестность и пр. Объективные: право чиновника распределять прибавочный продукт, стоимость, полученные в виду налогов, пошлин, дохода государственных предприятий.
Извините, но объективные тут ни при чём. Никто не давал чиновнику право тырить деньги.
И практика показывает, что честный и порядочный - это исключение их правил. Вот и остается, либо репрессии проводить (а они в любом случае будут незаконны), либо лишать чиновника права распоряжаться прибавочным продуктом. Вот два пути.
Удивительное дело: чиновникам уже разрешили распоряжаться прибавочным продуктом? :shock:
Значит,просто предложить знание букв и цифр - это ничего не сделать.
А разве я говорил про "просто предложить"? Я говорил о создании условий.
Надо вытягивать их из болота за уши, даже если они этого сейчас не хотят. Ничего, не они, так их дети потом спасибо скажут.
Так Вы же о них начали. Какая разница, какой они расы? Окультуривать надо всех.
Насчет последнего, то я хочу спросить Вас: а надо ли насильственно вырывать целую общность людей из естественных условий их жизни, подгоняя к современной цивилизации?
Представьте себе, что Вы живёте в городской квартире, а рядом поселился, к примеру, степняк-монгол. По подъезду гуляют овцы, постоянно слышно лошадиное ржание, на балконе режут баранов, кругом стойкий запах навоза и прочие прелести. Надо ли "насильственно" приучать Вашего соседа к правилам общежития в условиях цивилизации вообще и городской квартиры в частности? Так вот, наш земной шарик всё больше напоминает не широкую вольную степь, а городскую застройку. Соответственно, жизненные стереотипы рано или поздно придётся поменять, а дэли сменить на пиджак. Это не моя или ещё чья-то там прихоть, а суровая необходимость, котороая с каждым годом всё усиливается.
-
Те же христианские миссионеры были заинтересованы в грамотности тех же африканских аборигенов. "Слово Божие" надлежало знать всем без исключения. Не получилось. Аборигенам не нужна грамотность, они и без нее выживают.
Этой очередной гнусности снова противопоставляем марксистский анализ проблемы.
Сахонько Евгений (http://forum-msk.org/material/economic/1909.html): Когда видишь действия США в Афганистане и Ираке, то ощущаешь какое-то "дежа вю". Накатывается такое чувство, что это когда-то, и очень давно было. И вдруг неожиданно дошло: детство, юность, упоение романами Фенимора Купера, "Зверобой", "Последний из Могикан". Очень уж напоминают военные действия с применением суперсовременных самолетов и ракет, которым противостоят моджахеды в средневековой одежде с "калашом" на перевес, войну против индейских племен которую вели белые переселенцы из Европы в Северной Америке на протяжении XIX века. Однако, когда вникаешь в эту, казалось бы, поверхностную аналогию, то оказывается, что она более чем верна. В основе обоих этих явлений: войны с индейцами и войны против радикальных исламистов лежат одни и те же сущностные причины.
... что такое капитал – это процесс самовозрастания стоимости в локальной области потока стоимости от ее производства к уничтожению за счет товарно-денежного обращения. Это своего рода вихревое образование в материальном потоке, которое тем больше чем мощнее и напряженнее поток. А для поддержания и усиления этого потока исключительно необходимо постоянное расширение рынков сбыта стоимости и все большее количество источников дешевой рабочей силы производящей стоимость. При этом надо обратить внимание на одно важное обстоятельство, капитал в процессе своего производства сам того не желая постоянно вынужден повышать стоимость рабочей силы, которую он эксплуатирует. А это с неизбежностью ведет к тому, что эта раскормленная рабочая сила перестает производить прибавочную стоимость.
Вследствие этого капитал вынужден постоянно вскрывать все новые и новые «пласты» дешевой рабочей силы, вывозя капитал в страны, в которых еще господствуют докапиталистические производственные отношения. А таких областей в мире еще пока достаточно много. Это те области, локальные цивилизации, на территории которых по определенным причинам общественное развитие либо еще недостаточно развилось из-за сложных условий существования, либо напротив в определенный момент затормозилось из-за слишком хороших (тепличных) условий, при которых общественная целостность потеряла стимул к прогрессивному развитию.
Здесь мы возвращаемся к тому, ради чего мы затеяли весь этот разговор. Дело в том, что капитал попадая в ходе своей экспансии в различные цивилизационные области отличающиеся по уровню развития производительных сил, ведет себя по разному. Да и реакция «аборигенов» имеет совершенно различный характер. Оказывается, что для превращения в рабочий класс подходит не всякая рабочая сила.
Вспомним, ведь основным стимулом к труду капитал использует экономическое принуждение. А такому принуждению может поддаться только тот, кто уже готов долго и нудно трудиться, ради своего выживания и постепенного улучшения своего благосостояния. Капитал предоставляет выбор, хочешь жить и содержать семью - работай, не хочешь – умирай от голода. При этом как-то само собой разумеется, что третьего не дано. Но это не верно. Третье - это обеспечить свое существование (и своих близких) силой за счет других несмотря ни на какие потери. Понятно, что люди с такими наклонностями экономическому принуждению не поддаются.
Немаловажное значение имеет для эффективности экономического принуждения «демилитаризация» работника. Обратите внимание пастух или охотник всегда вооружен, он всегда должен отразить нападение зверя, а то и человека. Соответствует этому и его склад сознания, как модно ныне говорить – менталитет. А вооруженный человек всегда готов на экономическое принуждение ответить силой.
... Нетрудно заметить, что наименьшие проблемы с внедрением капиталистических производственных отношений возникают там, где при земледельческой специализации длительно существовал феодальный (азиатский) способ производства. И это вполне понятно, многовековое принуждение к сельскохозяйственному труду феодальными методами хорошо подготовило рабочую силу к новой форме принуждения – экономической.
А вот цивилизационные области, стоящие на более низком уровне общественного развития и не прошедшие такую длительную школу насильственного приучения к труду, с большим «скрипом» принимают капитализм. Да и капитализм им платит той же монетой. В позапрошлом веке североамериканские индейцы по этой причине были просто истреблены. Они не могли вписаться в капиталистическое общество в качестве рабочей силы. Они могли драться и умереть, но становиться рабочими на заводах и батраками на фермах было выше их сил, их сознание еще не было готово к этому. Потому-то капиталу проще было вырезать индейцев и завести пригодную рабочую силу из-за океана.
В этом смысле латиноамериканским индейцам повезло больше – земледелие, существовавшее в Центральной Америке (и соответствующие общественные отношения) подготовили эту цивилизацию к наступлению капитала. Да и само наступление капитала шло заметно медленнее, что лучше подготовило работников к нему. Надо заметить, что капитал и сам распространяет свои производственные отношения в те области, где ему проще найти подготовленную рабочую силу, оставляя на потом те области, где не хотят жить по его правилам.
США представляют собой исключение, но уж больно благоприятные были геоклиматические условия и мизерное сопротивление местного населения, что он пришел на их территорию со своим населением. Но сегодня положение постепенно меняется. Ресурсы дешевой рабочей силы если не близки к исчерпанию, то, по крайней мере, наметился дефицит с дешевой рабочей силой высоких кондиций. И все чаще и чаще капитал вторгается в цивилизационные области, не возделанные феодализмом, а туда, где господствует охотничья, и скотоводческая специализация и соответствующие производственные отношения.
Но здесь его не особенно ждали, и основная масса населения не очень-то рвется тяжело и нудно трудиться даже во благо себе. То есть Африка и центральная Азия по уровню зрелости своей рабочей силы не готовы к массовому капиталистическому производству на своих территориях. Собственно в этом и заключается конфликт между цивилизациями, который, по сути, является конфликтом между формациями (общественно-экономическими системами). Только это не знакомый нам по учебникам конфликт между следующими друг за другом формациями в рамках одной цивилизации, который разрешается путем социальной революции, а конфликт между формациями, существующими одновременно, но на разных территориях (в разных цивилизационных областях), стоящими на разных ступенях общественного развития, но при этом не смежных, а разделенных еще одной не пройденной ступенью.
Понятно почему знаменем в этой межцивилизационной борьбе против наступления капитала стал ислам. Эта религия возникла как облегченная форма христианства, адаптированная для родовых отношений скотоводческих регионов Ближнего и Среднего востока. В ней зафиксированы основные положения родовой, скотоводческой ментальности, которые, как мы выше указывали, идут вразрез с потребностями капитала в трудолюбивом и покорном работнике. По этой причине люди, даже родившиеся в капиталистической среде, но воспитанные в духе ислама, несут в себе определенную антикапиталистическую направленность.
Здесь возникает вопрос, а не отдает ли все написанное тут своеобразным общественно-историческим расизмом. Дескать, существуют представители высших цивилизаций, способных к историческому прогрессу, готовые упорно трудиться на его благо, а есть цивилизации и народы способные только пасти скот и палить из ружей. Но прошу обратить внимание на то, что эти народы не менее трудолюбивые. Они просто не приспособленные к специфическому для капитализма способу принуждения к труду. То есть не они второго сорта, а капитал их делает таковыми.
К сожалению капитализм в принципе не способен решить эту проблему, он слишком озабочен получением прибыли, и не готов тратить средства и время для адаптации народов стоящих на уровне родовых отношений к реалиям современного прогресса. Ему проще их уничтожить. Единственным выходом является переход к более высоким, чем капитализм общественным отношениям, в рамках которых только и возможна истинная глобализация и подъем всех народов независимо от их уровня формационного развития к новой высшей – коммунистической форме человеческого общежития. Пример нам показал Советский Союз. Несмотря на все недостатки национальной политики, которые в нем были, межцивилизационный конфликт, о котором мы говорили, характерный для капитализма был достаточно безболезненно преодолен с выигрышем для всех народов.
-
"СССР" - никакой НЕ "пример высшей формы человеческого общежития"(с).
Сахонько ЗАБЛУЖДАЕТСЯ, либо ВРЕТ.
-
"СССР" - никакой НЕ "пример высшей формы человеческого общежития"(с).
Сахонько ЗАБЛУЖДАЕТСЯ, либо ВРЕТ.
Сахонько писал НЕ для подлецов и НЕ для идиотов. Короче - не для антисталинистов.
-
Извините, но объективные тут ни при чём. Никто не давал чиновнику право тырить деньги.
Право воровать никто не давал, но условия для этого созданы прекрасные. Вот сейчас по стране идет волна проверок по ЖКХ. И сколько украли "ржавых" денег? Официально, около 25 миллиардов рублей.
Удивительное дело: чиновникам уже разрешили распоряжаться прибавочным продуктом? :shock:
А что тут удивительного? Для сведения, чиновники всегда испокон века распоряжались прибавочным продуктом. И сегодня эти полномочия прописаны в федеральных законах, подзаконных актах. Просто написано грамотно. Конечно, распоряжаться этим продуктом чиновник обязан исключительно в рамках закона, и по статьям бюджета. Однако, как показывает практика, чаще чиновник ворует.
А разве я говорил про "просто предложить"? Я говорил о создании условий.
Создать условия - это все равно что предложить, но в скрытой форме. Создавали, те же миссионерские школы в Африке (еще с XIX века).
Представьте себе, что Вы живёте в городской квартире, а рядом поселился, к примеру, степняк-монгол.
Если монгол приехал в Россию, и не просто в Россию, а в город, то, естественно, никто не разрешит ему заниматься скотоводством у себя в квартире. Пусть едет в деревню или к себе в степь. Но никто не имеет права навязывать ему свою культуру, свои убеждения. Однако в своим уставом в чужой монастырь не лезут.
Одним словом, примеры у Вас странные. Я говорю о конкретном этносе, которые компактно проживает на конкретной территории, тысячелетия занимается определенным видом хозяйства, имеет свою культуру, свой язык, свои религиозные верования и т.д. На каком праве Вы разрешаете себе влезать в его личные дела, в личные дела этноса, и указывать ему что правильно, что нудно, а что неправильно, что не нужно?
-
Вивек, ЦИВИЛИЗОВАНЫЙ "этнос"(с) ИМЕЕТ право "навязывать"(с) ОТСТАЛОМУ "этносу"(с) СВОИ правила игры (общественные отношения), ЕСЛИ, например, в местах обитания ОТСТАЛОГО "этноса"(с) имеют место быть залежи полезных для РАЗВИТИЯ цивилизации ископаемых (алмазы, нефть и т.п.).
Право - право СИЛЬНОГО.
Вы же не хотите, чтобы было НАОБОРОТ, чтобы чукчи, конголезцы, или китайцы-северокорейцы диктовали СВОЮ волю ЦИВИЛИЗОВАНЫМ челам?
Нет?
И Я НЕ ХОЧУ.
Это и есть исторический МАТЕРИАЛИЗМ.
-
Я говорю о конкретном этносе, которые компактно проживает на конкретной территории, тысячелетия занимается определенным видом хозяйства, имеет свою культуру, свой язык, свои религиозные верования и т.д. На каком праве Вы разрешаете себе влезать в его личные дела, в личные дела этноса, и указывать ему что правильно, что нудно, а что неправильно, что не нужно?
Интересный и наглядный пример, как, в принципе, верный вопрос, поставленный в абстрактной форме, теряет смысл.
А ведь вернуть смысл ему предельно просто – поставив дополнительный вопрос: с какой целью производится вмешательство? И, в зависимости от этого, предельно ясен ответ и на первый вопрос.
Вмешательство в целях ограбления и эксплуатации, как в капиталистической глобализации (сырье, дешевая рабсила), не имеет прав и недопустимо. Ему позволительно сопротивляться любыми мера, вплоть то бомб в самолетах и взрывов торговых центров.
Вмешательство в целях подъема культуры и социальных отношений до высших, возможных в человеческом обществе – как в СССР, для народов Кавказа и Средней Азии, как в КНР для тибетцев – правомерно и, более того, необходимо.
Вот как просто решается любая проблема, если вопрос поставлен правильно – по-марксистски, научно!
-
Нашел точную научную характеристику того, что Диалектик, по невежеству, принимает за марксизм - это анархо-синдикализм (http://bolshevick.narod.ru/kritika/rkrp1.htm)
Анархо-синдикализм как система взглядов и политическое течение антикоммунистичен по сути своей. На это прямо указывали К. Маркс и Ф. Энгельс (см., например, их работы, направленные против Прудона и Бакунина). В.И. Ленин прямо говорил во время "дискуссии о профсоюзах", в которой главными противниками большевизма выступали анархо-синдикалисты и троцкисты, что пропаганда идей анархо-синдикализма несовместима с пребыванием в рядах коммунистической партии. Между Х и XI съездами РКП(б) Ленин начал очищение партии от принципиальных и активных сторонников анархо-синдикализма. И.В. Сталин продолжил и завершил эту работу. Такое понимание анархо-синдикализма ставит на принципиальную почву наше отношение к партиям, в той или иной мере склоняющимся к анархо-синдикализму.
Как любое политическое течение, имеющее длительную историю, анархо-синдикализм сложен, противоречив, многообразен в своих проявлениях. Но, как в любом учении, в нем есть главные пункты, в которых выявляется суть его. С точки зрения коммунизма этими главными, родовыми чертами анархо-синдикализма являются (1) отрицание или умаление роли социалистического государства как главного орудия преобразования общества, которое использует коммунистическая партия в ходе социалистической революции, (2) ограничение круга задач, стоящих перед компартией в социалистической революции, и возможностей, которыми она располагает, следовательно, умаление ее роли в социалистической революции, (3) признание трудового коллектива (синдикал-профсоюз) с его специфическими интересами исходной базой всей работы по преобразованию общества. Именно из этих посылок проистекают главные опасности, которые несет с собой для коммунизма анархо-синдикалистский уклон в коммунизме.
Анархо-синдикализм пытается дать свой ответ на вопрос о способах преодоления отчуждения трудящихся от средств производства. Известно, что это одна из главных проблем социалистической революции. Известно, что в ходе социалистического строительства ни в одной стране ее не удалось решить целиком. Этот факт стимулирует у многих людей, разочаровавшихся в возможности решения этой проблемы на базе общенародной собственности, поиск иных путей. На первый взгляд это удается анархо-синдикализму, требующему передачи трудящимся в собственность тех предприятий, на которых они работают. Да, в идеале, в рамках данного коллектива отчуждение преодолевается. Однако это достигается тем, что в других таких же коллективах они получают конкурентов. Проигравшие же в конкурентной борьбе теряют всякое право на владение своей собственностью, или она уменьшается в своих размерах. В итоге, одни богатеют, другие теряют. Неужели в этом имущественном, а затем и социальном расслоении Вы усматриваете "социальную справедливость" или путь ее достижения? Результат может быть только один – начнет формироваться новая, "пролетарская" по своему происхождению, буржуазия.
-
Прошу прощения за неумышленно искажение ника Диалектика - опять пропала возможность редактировать свои сообщения...
-
Ник поправил. А насчёт редактирования - это новая фишка такая. Теперь править своё сообщение можно только в течение трёх минут. Смысл - чтобы к своим сообщениям авторы подходили более тщательно. Считаете, что так стало хуже?
-
Теперь править своё сообщение можно только в течение трёх минут. Смысл - чтобы к своим сообщениям авторы подходили более тщательно. Считаете, что так стало хуже?
По-моему - очень неудобно. Если поставить задержку хотя бы в сутки - тогда ничего.
-
Понятно. Это ввели для пробы, потому что в своё время Адам Секретин слетел с катушек, потёр свои старые посты и на их месте наворотил матерщины. Но если многим не понравится, отменят.
-
Понятно. Это ввели для пробы, потому что в своё время Адам Секретин слетел с катушек, потёр свои старые посты и на их месте наворотил матерщины. Но если многим не понравится, отменят.
Ну да, я так, примерно, и представлял причины. Поэтому и написал про увеличение времени. Не знаю, какой период позволяет движок, но часов 24-36 было бы нормально.
-
Как по мне, так час или два хватит за глаза. Тем более, что после того, как на пост уже кто-нибудь ответил, его как правило не правят (ну разве что грамматику)
-
Ленин начал очищение партии...
И.В. Сталин продолжил и завершил эту работу.
В смысле, Сталин "завершил работу"(с) по очищению фашистской партии от коммунистов?
Согласен.
-
В смысле, Сталин "завершил работу"(с) по очищению фашистской партии от коммунистов?
В смысле, Сталин завершил работу по очищению коммунистической партии от пособников фашистов (см. архивы НКВД по выявлению связи практически всех категорий "опозиционеров" с иностранными разведками).
-
Сталин завершил работу по очищению коммунистической партии от пособников фашистов
::
"Социалистическое государство может возникнуть лишь как СЕТЬ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНО-ПОТРЕБИТЕЛЬСКИХ КОММУН..."
/Ленин, "Очередные задачи советской власти", 1918г./
::
От ТАКИХ "пособников" очищал свою партию Сталин?
И ТУТ соглашусь.
Ленин действительно БЫЛ пособником фашистов, ибо
Сталин и его фашистская партия стали российской властью НЕ БЕЗ прямого АКТИВНОГО пособничества В.Ульянова-Ленина.
-
Сталин завершил работу по очищению коммунистической партии от пособников фашистов
"Социалистическое государство может возникнуть лишь как СЕТЬ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНО-ПОТРЕБИТЕЛЬСКИХ КОММУН..."
/Ленин, "Очередные задачи советской власти", 1918г./
От ТАКИХ "пособников" очищал свою партию Сталин?
И ТУТ соглашусь. Ленин действительно БЫЛ пособником фашистов,
Да ладно?
Сталин и его фашистская партия
Не было в СССР фашизма. В америке - был.
стали российской властью НЕ БЕЗ прямого АКТИВНОГО пособничества В.Ульянова-Ленина
Да ладно?
-
Чо "да ладно?"(с), Аксан?
Если Мне не веришь, то ПРОВЕРЬ (прочитай все эти книжки про социализм и фашизм)!
-
"Социалистическое государство может возникнуть лишь как СЕТЬ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНО-ПОТРЕБИТЕЛЬСКИХ КОММУН..."
/Ленин, "Очередные задачи советской власти", 1918г./
А в 1922-м Ленин признал, что сморозил глупость. И выдвинул план построения социалистического государства-"сверхмонополии" (http://snegsever.blogspot.com/2011/01/blog-post_29.html), осуществленный Сталиным.
-
Чо "да ладно?"(с), Аксан?
Если Мне не веришь, то ПРОВЕРЬ (прочитай все эти книжки про социализм и фашизм)!
Так мне повезло. Чё мне читать, я сам жил. Тоже мне первоисточник.
-
"Социалистическое государство может возникнуть лишь как СЕТЬ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНО-ПОТРЕБИТЕЛЬСКИХ КОММУН..."
/Ленин, "Очередные задачи советской власти", 1918г./
А в 1922-м Ленин признал, что сморозил глупость.
Нет. Он и его партия сморозили глупость еще раньше - когда захватили власть в НЕДОРА3ВИТОЙ стране, имея намерение строить в ней то, что еще НЕЛЬЗЯ было в ней построить (коммунизм).
"Кто раз попал в это ЛОЖНОЕ положение, тот ПРОПАЛ БЕЗВОЗВРАТНО", писал Энгельс в Предисловии к "Крестьянской войне в Германии".
УчИтесь ДУМАТЬ, СС!
-
... имея намерение строить в ней то, что еще НЕЛЬЗЯ было в ней построить (коммунизм).
Ленин и его партия, в противоположность всяким идиотам, выдающим себя за "марксистов", никакого коммунизма строить не собирались. Они собирались - и построили к началу 30-х! - СОЦИАЛИЗМ.
-
Ленин и его партия, в противоположность всяким идиотам, выдающим себя за "марксистов", никакого коммунизма строить не собирались. Они собирались - и построили к началу 30-х! - СОЦИАЛИЗМ.
Ну конечно!
"Сеть производительно-потребительских КОММУН"(с), которые по мнению Ленина (в 1918-м году!) только и могли быть в основе "СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО государства"(с), это - НЕ коммунизм?
:) :) :)
::
Вот вы пУтаник, СС!
"К началу 30-х" в России был фашизм, а не социализм (коммунизм).
::
Вы пролетарского поэта Демьяна Бедного что-нибудь читали?
Читали его поэму, ЯКОБЫ перевод с немецкого?
Вот он там, кстати, имел мысли на этот счет АНАЛОГИЧНЫЕ Моим, т.е. ПРАВИЛЬНЫЕ.
Просвещайтесь, СС, и прекращайте врать.
-
"Сеть производительно-потребительских КОММУН"(с), которые по мнению Ленина (в 1918-м году!) только и могли быть в основе "СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО государства"(с), это - НЕ коммунизм?
Это - непоймичто, поскольку сети таких коммун нигде никогда не существовало (и существовать не может). Такое представление - отголосок старых заблуждений марксизма, от которых заставила отказаться историческая практика (Ленин отказался уже два года спустя).
Конечно, судя по всему, ни Ленин, ни ДАЖЕ Сталин так и не поняли, что они открыли не "начальную фазу" коммунизма, а САМОСТОЯТЕЛЬНУЮ ФОРМАЦИЮ. Но ничего страшного в этом нет - как известно, Колумб так и помер, не узнав что открыл путь не во всем известную Индию, а к новому континенту, к Новому Свету. А "открыл Америку" по-настоящему только Америго Веспуччи, скромный штурман, много лет спустя.
-
Ваш "скромный штурман"(с) Коба всего лишь НАЗВАЛ(!) социализмом фашистский госкапитализм и, соответственно, НАЗВАЛ(!) социалистическими - товарное производство, наемный труд, деньги, совковое государство и семью.
Никаких других "открытий" он не сделал.
Да и это "открытие" - по-сути - обыкновенное ВРАНЬЕ, которое вы с Антом, Векшиным и другими БЕЗДУМНО ПОВТОРЯЕТЕ.
-
Ваш "скромный штурман"(с) Коба всего лишь НАЗВАЛ(!) социализмом фашистский госкапитализм
Основными характеристиками фашизма являются:[4]
господство правой идеологии,
В политике правыми (наиболее крайние формы называют ультраправыми или праворадикальными) традиционно называются многие направления и идеологии, противоположные левым, в частности, ставящие капитализм, экономические или национальные цели выше равенства прав и шансов для всех слоёв населения. К ним относят консерватизм, монархизм, анархо-капитализм, национализм, фашизм. Несмотря на отсутствие однозначного разделения некоторых политических сил на левых и правых, термин широко используется в обществе и политологии.
Так что логос ты фашист.
традиционализм, - ты фашист, логос.
антикоммунизм, ты фашист, логос.
остальные граничат с патриотизмом, коллективизмом, и прочими безобидными. как та так.
америка фашистская страна. так получаеца.
а в СССР не было фашизма.
-
Для современных антикоммунистов отождествление сталинского социализма с "фашизмом" - такой же стандартно-дебильный демагогический приемчик, как для их предшественников, лет сто назад, визги: "Коммунисты призывают к общности жен!".
Лишний раз доказывает истину, что "антисталинист - или дурак, или подлец".
-
Так что логос ты фашист.
традиционализм, - ты фашист, логос.
антикоммунизм, ты фашист, логос.
И в ЧОМ же ты усмотрел Мой "традиционализм" и "антикоммунизм"?
Оччень интересно...
-
Так что логос ты фашист. традиционализм, - ты фашист, логос.
антикоммунизм, ты фашист, логос.
И в ЧОМ же ты усмотрел Мой "традиционализм" и "антикоммунизм"?
Оччень интересно...
Вот и приходится сегодня РЕКОНСТРУИРОВАТЬ экономические и политические условия 100-летней давности,
Возможно ли это сегодня в России БЕЗ частичного возрождения религии?
Вряд ли.
Logos Добавлено: Пт фев 04, 2011 11:48 am Дерни за веревочку - ротик у клоуна Димочки и откроется
Ну и твоя любов к ИХ словам.
Притом, что "научный коммунизм" - это ГАЛИМАТЬЯ, сочиненная лживыми совковыми фашистскими идеологами.
Библия ЛУЧШЕ "научного коммунизма" уже тем, что НЕ ПРЕТЕНДУЕТ на научность.
Logos Добавлено: Пт фев 04, 2011 12:07 pm : Чем отличается Библия от Научного коммунизма?
-
1.
Вот и приходится сегодня РЕКОНСТРУИРОВАТЬ экономические и политические условия 100-летней давности,
Возможно ли это сегодня в России БЕЗ частичного возрождения религии?
Вряд ли.
2.
Притом, что "научный коммунизм" - это ГАЛИМАТЬЯ, сочиненная лживыми совковыми фашистскими идеологами.
1.
И из ЭТОГО, по-твоему, следует то, что Я - традиционалист???
0_0
Никак.
Из этого Моего Положения следует, что российский "НАРОТ"(с) еще не развился ДАЖЕ и до буржуазной демократии.
70 лет совковой фашистской дрессуры - коту под хвост.
Если ваш "великий" НАРОД до сих пор любит традиции, то Я тут ни при чом.
Я их НЕ ЛЮБЛЮ.
2.
Да, именно так оно и есть: совковый "научный коммунизм" - галиматья и АНТИкоммунизм, а социализм Маркса, Энгельса, Плеханова и Логоса - НАУЧНАЯ ТЕОРИЯ.
::
Так что, твой "замах-на-рубль" на КОММУНИСТА-НЕТРАДИЦИОНАЛИСТА Логоса завершился "ударом-на-копейку".
("Копейка" - за цитирование Логоса. ХВАЛЮ и жду от тебя ЕЩО Моих нетленных цитат!)
-
Из этого Моего Положения следует, что российский "НАРОТ"(с) еще не развился ДАЖЕ и до буржуазной демократии.
Канешна, канешна, для антисоветской сволочи всегда "НАРОТ" неправильный... А не пошли бы вы все... к еб... э-э... к "правильному нароту"? Для очищения атмосферы?
-
А не пошли бы вы все... к еб... э-э... к "правильному нароту"? Для очищения атмосферы?
Зачем?
Чтобы вы, сталинисты, ОПЯТЬ ставили свои кровавые фашистские эксперименты над этим народом?
Нет. Не пойдет.
Мне ЖАЛКО этот народ.
-
А не пошли бы вы все... к еб... э-э... к "правильному нароту"? Для очищения атмосферы?
Зачем?
Чтобы вы, сталинисты, ОПЯТЬ ставили свои кровавые фашистские эксперименты над этим народом?
Нет. Не пойдет.
Мне ЖАЛКО этот народ.
-
Вот и приходится сегодня РЕКОНСТРУИРОВАТЬ экономические и политические условия 100-летней давности,
Возможно ли это сегодня в России БЕЗ частичного возрождения религии? Вряд ли.
И из ЭТОГО, по-твоему, следует то, что Я - традиционалист???
Если ваш "великий" НАРОД до сих пор любит традиции, то Я тут ни при чом. Я их НЕ ЛЮБЛЮ.
И книшку на куй?
не заметно по твоей писанине. А советский союз трудно отнести к традициям. Скорее новаторство. а тебя тащит в древность. В пройденный этап.
Притом, что "научный коммунизм" - это ГАЛИМАТЬЯ, сочиненная лживыми совковыми фашистскими идеологами.
Из этого Моего Положения следует, что российский "НАРОТ"(с) еще не развился ДАЖЕ и до буржуазной демократии.
70 лет совковой фашистской дрессуры - коту под хвост.
комунисты так не думали. Да и 1,5 млрд так не думают. и срать они хотели на твое "недозрел". И в космос и куй на пиндосию положили. Творят чё хотят. Стреляют за наркоту не спрашивая никого. а ты "я думаю" Люди делают.
Да, именно так оно и есть: совковый "научный коммунизм" - галиматья и АНТИкоммунизм, а социализм Маркса, Энгельса, Плеханова и Логоса - НАУЧНАЯ ТЕОРИЯ.
агы тиория. ф космосе он уже езь у марсиянца ИХ с папой на двоих. тиоретик.
тихо ржу. и у древнееврев был коммунизьм. логосу нравится, жуть.
::Так что, твой "замах-на-рубль" на КОММУНИСТА-НЕТРАДИЦИОНАЛИСТА )
ну нетрадиционалист ты тока в половой сфере. что слегка веселило. Сохни.
-
А не пошли бы вы все... к еб... э-э... к "правильному нароту"? Для очищения атмосферы?
Зачем?
Так надо. Смиритесь и живите с этим. :mrgreen:
-
1.
И книшку на куй?
не заметно по твоей писанине. 2.
А советский союз трудно отнести к традициям. Скорее новаторство.
1.
Книжки запрещать, рвать, жечь и "на куй" - это ФАШИСТСКИЕ (НЕ Наши) мЕтоды.
2.
Диктатура Вождя и Партии, вранье, цензура, несвобода информации, совести и передвижения; уголовка за просмотр ХХХ и за гомосексуализм - это, по-твоему, "новаторство"???
0_0
Вот именно так и рассуждают о новаторстве и книжках ФАШИСТЫ.
Поздравляю!
Ты фашист, аксан.
-
Диктатура Вождя и Партии, вранье, цензура, несвобода информации, совести и передвижения; уголовка за просмотр ХХХ и за гомосексуализм - это, по-твоему, "новаторство"???
Валерия Ильинична? Извините, не узнал Вас в гриме. :D
-
Диктатура Вождя и Партии, вранье, цензура, несвобода информации, совести и передвижения; уголовка за просмотр ХХХ и за гомосексуализм - это, по-твоему, "новаторство"???
Валерия Ильинична? Извините, не узнал Вас в гриме. :D
Ну для Вас-то, "товарищ Сталин без грима", это - 100%-ное НОВАТОРСТВО, каким оно было для Бенито Муссолини, Адольфа Гитлера и других "скромных штурманов"(с).
::
Отвечая на вопрос Диалектика:
социализм по Марксу - это КОММУНИЗМ, а по Сталину - ФАШИЗМ.
-
Мне ЖАЛКО этот народ.
"Пожалел волк кобылу - оставил хвост да гриву" ((С) народная пословица)
Результат вашей "жалости" виден наглядно - вымирание РФ и остальных жертв "демократизации". Чем быстрее народ стряхнет со своего загривка таких "жалельщиков", тем больше у него шансов ожить при новой социалистической сталинской революции.
-
Диктатура Вождя и Партии, вранье, цензура, несвобода информации, совести и передвижения; уголовка за просмотр ХХХ и за гомосексуализм - это, по-твоему, "новаторство"???
Из этого списка лучше всего видно, что за "блага" предлагают народу "марксисты"-"логосы":
- анархо-синдикализм и беззащитность перед империалистическими хищиниками
- свободу лжи от проплаченной империалистами пропаганды
- духовное и физическое растление.
Так что ясно и очевидно, что первым шагом любого рабоче-крестьянского правительства будет изоляция "логосов" в местах, где они смогут принести пользу обществу физическим трудом на свежем воздухе. Так же, как поступила советская власть с меньшевиками и прочими "плехановцами".
-
И книшку на куй? не заметно по твоей писанине. А советский союз трудно отнести к традициям. Скорее новаторство.
Книжки запрещать, рвать, жечь и "на куй" - это ФАШИСТСКИЕ (НЕ Наши) мЕтоды.
сышь? не сы, не тронем, так поржем.
Диктатура Вождя и Партии, вранье, цензура, несвобода информации, совести и передвижения; уголовка за просмотр ХХХ и за гомосексуализм - это, по-твоему, "новаторство"???
мелко ты как то берёшь. все бы тебе парады устраивать. если б спартак, пугачев, Че думали о гомосеках? Да и Маркс тоже. Если б 8 марта женщины шли бы отстаивать права гомосеков?
Если б Китай в борьбе с рождаимостью использовал права гомосеков?
Бальной ты что ли? Или гомосек?
Цензура во всём мире. Как ты совесть можешь несвободной сделать? Агы мойшина сказка. отпусти нас фараоша м пойдем своему жертву принесем. смишно.
Вот именно так и рассуждают о новаторстве и книжках ФАШИСТЫ. Поздравляю! Ты фашист, аксан.
да ладно? просто я объективно смотрю на вещи.
-
- духовное и физическое растление.
Да, для фашистов-сталинистов СВОБОДА выбора и есть "духовное и физическое растление"(с).
Не зря "товарищ" Сталин называл совковых трудящихся БАРАНАМИ.
Быть винтиками и баранами это - по СС - "духовное и физическое ПРОСВЕТЛЕНИЕ".
:)
-
Да, для фашистов-сталинистов СВОБОДА выбора и есть "духовное и физическое растление"(с).
Не зря "товарищ" Сталин называл совковых трудящихся БАРАНАМИ.
Быть винтиками и баранами это - по СС - "духовное и физическое ПРОСВЕТЛЕНИЕ".
:)
Ну а для фашистов-логосов верх просветления - это порнуха и гомосексуализм. :lol:
-
для фашистов-логосов верх просветления - это порнуха и гомосексуализм.
Ну, то, что для Логосов ЭТО - "верх просветления"(с), это всего лишь неумная ФАНТАЗИЯ фашистов-антедилювианов.
И не соблаговолите ли УКАЗАТЬ, в ЧОМ именно вы усматриваете "фашизм логосов"?
(Ваш единомышленник Аксан уже потерпел фиаско с ПОПЫТКОЙ ПРИПИСЫВАНИЯ Мне фашизма, но может быть у вас это выйдет лучше, чем у него.)
-
Ну, то, что для Логосов ЭТО - "верх просветления"(с), это всего лишь неумная ФАНТАЗИЯ фашистов-антедилювианов.
Ну хорошо, пусть не верх, но где-то рядом. Иначе с чего бы уделять этому вопросу столько внимания?
И не соблаговолите ли УКАЗАТЬ, в ЧОМ именно вы усматриваете "фашизм логосов"?
В отношении к "нароту", естественно.
-
Так и у младенцев может быть ОТНОСИТЕЛьНАЯ полная свобода выбора, если они находятся в БЕЗОПАСНЫХ условиях. Eсли бы я посадила малое дитя в БЕЗОПАСНЫЙ манеж и дала бы ему В этом манеже БЕЗОПАСНЫE игрушки.
Алла, теперь Я ПОНЯЛ, что такое эта Ваша "ОТНОСИТЕЛЬНАЯ полная"(с) свобода выбора.
Такую "свободу выбора" имеет КАЖДЫЙ посаженый в КОМФОРТАБЕЛЬНУЮ тюрьму (в "БЕЗОПАСНЫЙ манеж") преступник.
У них там есть и "БЕЗОПАСНЫЕ игрушки"(с), и МУДРЫЕ надзиратели.
А Змей, выходит, - ОСВОБОДИТЕЛЬ Адама и Евы Эдемских из БЕЗОПАСНОГО манежа (тюрьмы) на действительно ПОЛНУЮ свободу выбора? Спасилогос, Алла! Я так и думал, что Яхве - Мудрый Деспот ("Отец народов"), а Змей - Просветитель (Светоносец), а вовсе НЕ Клеветник.
Свобода по лоховси (антифашизьм) родил и накуй. пусть пасётся. Таких родителей лишают прав как фашистов. Но лохосу то по ... в родители то ему зачем? Он за гомиков переживат. А они немогут по определению. а сам лохос от бога. планетянин+обезьяна. куле ему СССР?
Марс это жизнь..или батончик?
-
не соблаговолите ли УКАЗАТЬ, в ЧОМ именно вы усматриваете "фашизм логосов"?
В отношении к "нароту", естественно.
Адекватное=объективное=научное отношение у Вас - фашизм???
0_0
Ну, ребятки, Я же вам уже говорил здесь, что вы либо сильно ЗАБЛУЖДАЕТЕСЬ насчот народа, либо хотите кого-то (этот самый народ) сильно ОБМАНУТЬ.
-
Аксану:
Марс - это еще и планета.
-
Адекватное=объективное=научное отношение у Вас - фашизм???
Именно - фашисты были большими любителями объективного/научного подхода к народу - всякие там расовые признаки, научная утилизация в концлагерях и прочее. Только наука у вас, фашистов, специфическая.
Вот по большевисткой-сталинской науке нет народа "недозревшего" до социализма. Народ берут, какой есть, и поднимают, учат, формируют его до уровня, достойного Человека.
-
по большевисткой-сталинской науке нет народа "недозревшего" до социализма. Народ берут, какой есть, и поднимают, учат, формируют его до уровня, достойного Человека.
Так это и есть ФАШИЗМ - "брать народ какой есть"(с) и учить его жизни ГОСУДАРСТВЕННОЙ МАШИНОЙ ПОДАВЛЕНИЯ до уровня ВИНТИКА.
-
5 летний сын подходит к папе лохосу.
"Пап дай закурить"
"На сыночек. я добрый."
-
5 летний сын подходит к папе лохосу.
"Пап дай закурить"
"На сыночек. я добрый."
1.
Не вынуждай называть тебя оксаной.
2.
Закурить НЕ ДАМ (не курю), но и лишать свободы выбора НЕ БУДУ, ибо Логос - бог, а не диавол.
(См. Богословие Преподобной Аллы о свободе воли!)
-
5 летний сын подходит к папе лохосу.
"Пап дай закурить"
"На сыночек. я добрый."
Не вынуждай называть тебя оксаной.
мощно. прямую кишку попридержи (вылезет)
Закурить НЕ ДАМ (не курю), но и лишать свободы выбора НЕ БУДУ, ибо
и сигарету не отнимешь? фашист.
(См. Богословие Преподобной Аллы о свободе воли!)
афтаритет.
-
Закурить НЕ ДАМ (не курю), но и лишать свободы выбора НЕ БУДУ
и сигарету не отнимешь? фашист.
Долой фашистов с их дьявольскими запретами!
Даешь божественную свободу выбора!
-
Чтобы построить дом, сначала нужно представить в уме, как дом будет строиться, т. е. нужно иметь план (проект) строительства дома.
Как построить справедливое общество, нужно также иметь план (проект) строительства справедливого общества.
План (проект) строительства нового общества – это идеология, т. е. нельзя построить новое общество без идеологии, без наличия идей, как осуществить это строительство.
Идеи могут быть правильными или неправильными (ложными), и, соответственно, идеология (план, проект) может быть правильной или неправильной (ложной).
-
Чтобы построить дом, сначала нужно представить в уме, как дом будет строиться, т. е. нужно иметь план (проект) строительства дома.
Как построить справедливое общество, нужно также иметь план (проект) строительства справедливого общества.
...
нельзя построить новое общество... без наличия идей, как осуществить это строительство.
Идеи могут быть правильными или неправильными (ложными), и, соответственно... план, проект
Вот теперь (после Моей редакции) - СОВСЕМ хорошо!
Из этого ПРАВИЛЬНОГО представления о взаимоотношении идей и вещей следует, что идеи Ленина-Сталина (их план построения нового общества) были НЕПРАВИЛЬНЫМИ (ЛОЖНЫМИ), а ПОТОМУ их план (проект) и ПРОВАЛИЛСЯ.
Не повторяйте их ОШИБКИ!
Аминь.
-
Из этого ПРАВИЛЬНОГО представления о взаимоотношении идей и вещей следует, что идеи Ленина-Сталина (их план построения нового общества) были НЕПРАВИЛЬНЫМИ (ЛОЖНЫМИ), а ПОТОМУ их план (проект) и ПРОВАЛИЛСЯ.
Поскольку, в реальной действительности, план Ленина-Сталина увенчался грандиозным успехом, то отсюда следует, что Логос - чудак на букву "М", а его писания - УГ.
-
При создании плана строительства нового справедливого общества (общественного строя), люди должны исходить из следующих положений:
• Справедливого общества еще не было за всю историю существования человечества, и отношения между людьми в этом обществе должны быть отличными от всех предыдущих обществ.
• Все предыдущие общества были несправедливыми.
• Капитализм является несправедливым эксплуататорским паразитическим обществом (неправильным обществом), поэтому справедливое общество не может быть капитализмом
• Капитализм имел начало, будет и конец капитализму (справедливое общество придет на смену капитализму).
-
• Капитализм имел начало, будет и конец капитализму (справедливое общество придет на смену капитализму).
Конец уже был. Была и смена. Альтернативы подобной смены, учитывая её вариации пока не наблюдается.
-
Капитализм имел начало, будет и конец капитализму (справедливое общество придет на смену капитализму).
Конец уже был. Была и смена. Альтернативы подобной смены, учитывая её вариации пока не наблюдается.
Конец будет тогда, когда капитализм окончательно отправится на свалку истории. Альтернатива капитализму, даже в своей крайне несовершенной форме, продемонстрировала колоссальные успехи и преимущества над капитализмом. СССР держал научный и экономический паритет с капиталистическим миром, обладая во много раз меньшими ресурсами и при во много раз меньших затратах. При этом СССР демонстрировал совершенно неоспоримый приоритет в социальной культуре и морали.
Сегодняшний всеобщий кризис западной дерьмократии, возвращение Западом политики колониальных войн 19-го века, нарастание "консервативно"-фашистской политической практики однозначно свидетельствуют, что капитализм следует уничтожить как можно скорее, и никакая цена за это не будет чрезмерной.
-
Юозас Юозович Ермалавичюс - доктор исторических наук, профессор (Москва), в 1994-2002 гг. политический заключенный в Литве, пишет: (http://www.regnum.ru/news/polit/1366266.html)
...Разрушение Советского Союза требовало глубокого осмысления. Разрушители понимали преступный характер своих действий и боялись ответственности. В моей памяти сохранилась беседа с американскими учеными, которые приезжали в Вильнюс для обсуждения мировых проблем. Я уговаривал их противодействовать разрушению СССР, так как это неизбежно вызовет новый передел планеты, подорвет равновесие в мировом общественном развитии, повлечет непредсказуемые процессы глобального масштаба. Некоторые коллеги из США соглашались с моими прогнозами, но замечали, что это от них не зависит. Я отчетливо понимал, что за спиной разрушителей СССР, как внешних, так и внутренних, стоит могущественный финансовый капитал.
...В потоках рассуждений о воздействии развала Советского Союза на мировой исторический процесс я стал думать, как написать книгу о современных особенностях исторического развития человечества. Задался вопросом, как разрушение СССР вписывается в мировой исторический процесс, как соотносится с объективной логикой всемирной истории. Прежде всего, подумал, что рождение, развитие, победы, стагнация и гибель СССР произошли в историческую эпоху новейшего времени, открытую Великой Октябрьской социалистической революцией 1917 года. Новейшая эпоха носит революционный характер, отличается глубокими потрясениями и катастрофами. Её содержанием является переход человечества от капитализма к социализму. Любые попытки мировой империалистической реакции противодействовать естественному движению переломной эпохи оборачиваются различными контрреволюционными потрясениями. Поскольку разрушение СССР оказывается глобальным зигзагом в развитии новейшей эпохи, этот зигзаг неизбежно повлечет за собой соответствующие последствия всемирного масштаба и приблизит социалистические революции во всех странах земного шара. Разрушители СССР мечтали о противоположном, забыв, что за политические иллюзии приходится платить самую высокую цену.
...Больше всего меня тревожили вопросы, как разрушение СССР соотносится с диалектикой исторического развития человечества. Прежде всего, с диалектическим взаимодействием его производительных сил и производственных отношений. Еще в середине XIX века Ф. Энгельс заметил чередование между качественными сдвигами в развитии производительных сил общества и коренными преобразованиями его социальной жизни. Ф. Энгельс писал, что промышленная революция подготавливает социальную революцию, которую произведет пролетариат. Его прогноз полностью подтвердила Великая Октябрьская социалистическая революция. В то же время Великий Октябрь, оказывая коренное преобразующее воздействие на весь мировой исторический процесс, открыл общественные просторы для новой великой революции в развитии производительных сил человечества. Вследствие этого к середине XX века развернулась мировая научно-техническая революция, которая обеспечила во второй половине этого столетия подъем производительных сил народов мира на качественно новый уровень развития и закономерно потребовала соответствующего преобразования всей совокупной системы их общественных отношений. Но ни одна страна не справилась с этой назревшей исторической задачей. Поэтому разразился предреволюционный кризис глобального масштаба. Развал СССР и его разрушительное воздействие на все страны земного шара максимально обострили этот всеобщий мировой кризис. В ближайшие десятилетия большинство народов мира будет созревать к социалистическим революциям. Этого настоятельно требует объективная историческая необходимость.
-
Поскольку, в реальной действительности, план Ленина-Сталина увенчался грандиозным успехом
То есть, в России было построено(!) БЕСКЛАССОВОЕ общество???
0_0
А вы не из Театра Абсурда, СС?
:)
-
Справедливое общество – это равенство всех людей во всех общественных отношениях, и в первую очередь в отношениях собственности на средства производства.
Справедливое общество – это отсутствие неравенства между людьми в общественных отношениях (отсутствие рабов и рабовладельцев, хозяев и наемных рабочих)
Каждый человек должен стремиться помочь другому человеку.
-
Поскольку, в реальной действительности, план Ленина-Сталина увенчался грандиозным успехом
То есть, в России было построено(!) БЕСКЛАССОВОЕ общество???
Нет, конечно. Не понимаю, как из моего текста можно вычитать подобную глупость...
Любому марксисту понятно, что для бесклассового общества необходимо лет двести господства сталинского социализма во всемирном масштабе.
-
Любому марксисту понятно, что для бесклассового общества необходимо лет двести господства сталинского социализма во всемирном масштабе.
Это ЛОЖНАЯ идея.
Любому марксисту понятно, что для подготовки к строительству бесклассового общества необходимо установить господство БУРЖУАЗНОЙ демократии во ВСЕМИРНОМ масштабе.
Читайте 1-ю Главу "Немецкой идеологии" М.&Энгельса.
-
Любому марксисту понятно, что для подготовки к строительству бесклассового общества необходимо установить господство БУРЖУАЗНОЙ демократии во ВСЕМИРНОМ масштабе.
М-да... комментарии излишни.
Есть только один вопрос - если это "марксизм", то что же тогда самое пошлое лизание задницы у буржуазии? :lol:
-
Любому марксисту понятно, что для подготовки к строительству бесклассового общества необходимо установить господство БУРЖУАЗНОЙ демократии во ВСЕМИРНОМ масштабе.
1.
Есть только один вопрос - если это "марксизм",
2.
то что же тогда самое пошлое лизание задницы у буржуазии? :lol:
1.
Это - ДА, марксизм (БЕЗ кавычек).
2.
А это - что-то вроде лизания задницы у Фюреров и Вождей (Сталина, например).
-
А это - что-то вроде лизания задницы у Фюреров и Вождей (Сталина, например).
"Маразм крепчал и танки наши быстры..." Может, снизойдёте до разъяснений, какой смысл лизать задницы у давно умерших (Сталина, например)?
-
А это - что-то вроде лизания задницы у Фюреров и Вождей (Сталина, например).
"Маразм крепчал и танки наши быстры..." Может, снизойдёте до разъяснений, какой смысл лизать задницы у давно умерших (Сталина, например)?
Это ВЫ с СС'ом должны "снизойти до разъяснений", какой ВАМ(!) смысл "лизать задницу" у умершего Сталина, а НЕ Я, ибо
Я лижу задницы только Моим Подружкам, а не "классам", Фюрерам и Вождям.
-
А это - что-то вроде лизания задницы у Фюреров и Вождей (Сталина, например).
"Маразм крепчал и танки наши быстры..." Может, снизойдёте до разъяснений, какой смысл лизать задницы у давно умерших (Сталина, например)?
Это ВЫ с СС'ом должны "снизойти до разъяснений", какой ВАМ(!) смысл "лизать задницу" у умершего Сталина, а НЕ Я, ибо
Я лижу задницы только Моим Подружкам, а не "классам", Фюрерам и Вождям.
Подружки из анекдота?
"Вон лопата. пойди накопай!"
-
Конец будет тогда, когда капитализм окончательно отправится на свалку истории. Альтернатива капитализму, даже в своей крайне несовершенной форме, продемонстрировала колоссальные успехи и преимущества над капитализмом. СССР держал научный и экономический паритет с капиталистическим миром, обладая во много раз меньшими ресурсами и при во много раз меньших затратах. При этом СССР демонстрировал совершенно неоспоримый приоритет в социальной культуре и морали.
Сегодняшний всеобщий кризис западной дерьмократии, возвращение Западом политики колониальных войн 19-го века, нарастание "консервативно"-фашистской политической практики однозначно свидетельствуют, что капитализм следует уничтожить как можно скорее, и никакая цена за это не будет чрезмерной.
Ну, конец все-таки был. В отдельной стране сначала, а потом и в целом ряде государств.
К сожалению, та самая крайне несовершенная форма альтернативы вместо последовательного её совершенствования (см. Китай, например) у нас привела к капиталистической контрреволюции, причем сама модель капитализма была выбрана, пожалуй, худшая из любых возможных. Причем ответственность за такой ход событий лежит в том числе и на коммунистах и социалистах, сдавших свои бастионы почти без боя.
-
Это ВЫ с СС'ом должны "снизойти до разъяснений", какой ВАМ(!) смысл "лизать задницу" у умершего Сталина,
Никакого. Мы и не лижем.
Я лижу задницы только Моим Подружкам, а не "классам", Фюрерам и Вождям.
Да, чувствуется специалист. :lol:
-
1.
Это ВЫ с СС'ом должны "снизойти до разъяснений", какой ВАМ(!) смысл "лизать задницу" у умершего Сталина,
Никакого. Мы и не лижем.
2.
Я лижу задницы только Моим Подружкам, а не "классам", Фюрерам и Вождям.
Да, чувствуется специалист. :lol:
1.
Коба у вас с СС ужЕ НЕ(!) "МУДРЕЙШИЙ Отец народов", а совок - НЕ(!) "ВЫСШЕЕ достижение человеческой истории"???
0_0
Ого!
Поздравляю вас с СС'ом с ПРОРЫВОМ (наконец-то!) в Разумное, Доброе, Вечное!
2.
Да Вы делаете успехи и в сенсорике, Ант!
Растете на глазах.
РАД.
-
Коба у вас с СС ужЕ НЕ(!) "МУДРЕЙШИЙ Отец народов",
Один из.
а совок - НЕ(!) "ВЫСШЕЕ достижение человеческой истории"???
Одно из.
Знаете, трудновато сравнивать поэтов, учёных, политиков, воинов, артистов и т.д., к тому же живших в разное время и в разных странах. Как определить, у кого из них величайшее достижение, а у кого оно поменьше? Но в любом случае, какое отношение признание тех или иных заслуг имеет к лизанию задницы? Если я соглашаюсь с тем, что в Японии построили самый длинный в мире мост (а с фактами не соглашаются только идиоты), значит ли это, что я лижу задницу японцам? Или мне надо, чтобы не прослыть жополизом, твердить что японцы всё врут и самый длинный мост находится в г. Запупинске?
-
Если я соглашаюсь с тем, что в Японии построили самый длинный в мире мост (а с фактами не соглашаются только идиоты), значит ли это, что я лижу задницу японцам?
Нет.
Точно так же НЕ ЗНАЧИТ, что Маркс, Энгельс и Логос "лижут задницу буржуазии", признавая РЕВОЛЮЦИОННУЮ(!) роль этого класса в истории.
Объясните это, пожалуйста, СС'у!
(Эта перепалка о "лизинге" и началась-то с ЕГО подачи. А Я только ПОДЫГРАЛ ему.)
-
Точно так же НЕ ЗНАЧИТ, что Маркс, Энгельс и Логос "лижут задницу буржуазии", признавая РЕВОЛЮЦИОННУЮ(!) роль этого класса в истории.
Буржуазная революция - 17 век.
Маркс - 19 век. (1818 - 1883)
Логос 21 век - тормоз.
-
Точно так же НЕ ЗНАЧИТ, что Маркс, Энгельс и Логос "лижут задницу буржуазии", признавая РЕВОЛЮЦИОННУЮ(!) роль этого класса в истории.
Буржуазная революция - 17 век.
Маркс - 19 век. (1818 - 1883)
Логос 21 век - тормоз.
Опять выводы КОСМИЧЕСКОЙ глупости ("Собачье сердце", Гл.7).
:)
-
Точно так же НЕ ЗНАЧИТ, что Маркс, Энгельс и Логос "лижут задницу буржуазии", признавая РЕВОЛЮЦИОННУЮ(!) роль этого класса в истории.
Объясните это, пожалуйста, СС'у!
Снегу Северу? Не вижу смысла, т.к. он сам и неоднократно (ибо марксист) признавал революционную роль этого класса в истории.
-
Снегу Северу? Не вижу смысла, т.к. он сам и неоднократно (ибо марксист) признавал революционную роль этого класса в истории.
1.
История буржуазных революций ЕЩЕ НЕ окончена на Земле (Иран, С.Корея, Китай и др.).
2.
Ни СС, ни Вы - ЕЩЕ НЕ марксисты; но с божьей (Моей в т.ч.) помощью ИМЕЕТЕ ШАНС ими СТАТЬ.
-
Ни СС, ни Вы - ЕЩЕ НЕ марксисты; но с божьей (Моей в т.ч.) помощью ИМЕЕТЕ ШАНС ими СТАТЬ.
Да, "марксист с божьей помощью" - это мощно. Маркс бы прослезился. :mrgreen:
-
Маркс бы прослезился.
А Мне(!) ТОЖЕ можно здесь заниматься подобными ФАНТА3ИЯМИ?
Или Мне будет ПРИПИСАН "флуд", и Мой пост опять сатанисты СОТРУТ?
:)
-
История буржуазных революций ЕЩЕ НЕ окончена на Земле (Иран, С.Корея, Китай и др.).
Ни СС, ни Вы - ЕЩЕ НЕ марксисты; но с божьей (Моей в т.ч.) помощью ИМЕЕТЕ ШАНС ими СТАТЬ.
Вот кому лижет Логос. ривалюцыянер куле.
http://www.rosbalt.ru/main/2011/04/08/837217.html (http://www.rosbalt.ru/main/2011/04/08/837217.html)
МОСКВА, 8 апреля. Михаил Прохоров, возглавляющий Комитет по рынку труда Российского союза промышленников и предпринимателей (РСПП), выступил с новой инициативой по пересмотру трудового законодательства.
Прохоров сравнил все эти изменения с отменой крепостного права,
. По его словам, новый ТК позволит «как и 150 лет назад, раскрепостить работника».
Весной прошлого года Прохоров уже предлагал изменить трудовое законодательство, упростив процедуру увольнения работников.
В начале ноября 2010 года комитет по рынку труда РСПП вновь предложил ввести поправки в Трудовой кодекс, предусматривающие возможность введения в стране с согласия работника 60-часовой рабочей недели.
-
Вот кому лижет Логос. .
[/quote]
КЛЕВЕТА.
Не лизал и не собираюсь.
::
Г-н Антедилювиан!
Вы клевету-то ПРЕСЕКАЙТЕ!
Это - ваша (модерская) РАБОТА.
-
чё ты сразу? ты ж за полную свободу? а нельзя ТК нарушать. ТБ. не имеет права работать больше положенного авиадиспетчер. операторы АЭС пожарные водители. а революционному прохору хоца свабоды по лоховски. потому как его лохоса работники шлюхи могут и круглосуточно. так что никакой клеветы. кури божок. и сохни.
-
Г-н Антедилювиан!
Вы клевету-то ПРЕСЕКАЙТЕ!
Клевета - это предоставление заведомо ложной и порочащей информации. Здесь нет клеветы, поскольку 1) Аксан не может этого знать заведомо и 2) Вы сами выступили за господство буржуазии, а упомянутый Прохоров - один из. Если Вам не нравится слово "лизать", то уж не обессудьте, Вы первый начали. Кстати, что именно лизать, Аксан не уточнил.
-
, а упомянутый Прохоров - один из. Если Вам не нравится слово "лизать", то уж не обессудьте, Вы первый начали.
это - "напросился"
Кстати, что именно лизать, Аксан не уточнил.
Это - тонко.
-
Революционная роль класса буржуазии последний раз проявлялась в середине прошлого века - во время антиколониальной борьбы некоторых слаборазвитых феодальных стран. После этого, с установлением глобальной системы капиталистической эксплуатации, любая буржуазия стала однозначно реакционной силой.
Ныне существует только транснациональная монополистическая буржуазия и национальная компрадорская буржуазия. И ссылаться в этом вопросе на Энгельса, который уже даже позапрошлый век - проявление либо клинического идиотизма, либо зоологического антикоммунизма.
-
Клевета - это предоставление заведомо ложной и порочащей информации. Здесь нет клеветы, поскольку 1) Аксан не может этого знать заведомо и 2)... Если Вам не нравится слово "лизать", то уж не обессудьте, Вы первый начали.
1.
Если Аксан "не может знать", то он МОЖЕТ(!) ВЫДУМЫВАТЬ(!) обо Мне ВСЯКУЮ чушь???
0_0
Никиты Бесогона на вас нет.
2.
Не клевещИте, Ант!
Про "лизать" первый начал СС.
-
ссылаться в этом вопросе на Энгельса... - проявление либо клинического идиотизма, либо зоологического антикоммунизма.
И это - ужЕ привычная для сталинистов КЛЕВЕТА.
Не надоело?