Форум атеистического сайта

Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: православный атеист от 19 Январь, 2011, 11:40:19 am

Название: Идеологические аспекты споров тут.
Отправлено: православный атеист от 19 Январь, 2011, 11:40:19 am
Предлогаю рассмотреть векторы идеалогических противостояний в "Сердиземье" (прочие идеалогии в данном регионе и флуктуации базовых как величины меньшего порядка в сторонку)

в Середневековье:

Мусульмане vs Католики vs  Православные



Где-то 150 лет назад человечество благодоря стремительному прогрессу задвинуло Бога на другой план.


Но идеологический расклад "Средиземья" остался.

Вместо того чтобы приписать к названию идеалогий слово "атеист" придумали новые слова и получилось примерно.


Анархисты vs   Капиталисты vs Коммунисты




На данном форуме это тоже заметно, с Богом или Без, а векторы взаимных противостояний прослеживаются.

Анархист будет цапаться со всеми включая другие анархические подгруппы, не особо вдаваясь в тему оппонентов.


Меркантилисту больше интересно заедаться со сталинистами, на анархистов  ему чхать, т.к. они пологаются нанимаемыми, управляемыми и малоопасными.

Коммунистам как обычно достаётся от всех, но сами они сидят в защите. Собственно оно и понятно, исторически ни они ни их идеологические предшественники православные, первыми войны не начинали, только революции.



Получается, что если про форумчанина стало понятно в каком он столбике, то  дальше ясно  за что будут беседы.
Затяжные споры получаются меж соседними столбиками, а не между доктринами присутствия или отстутсвия Бога.

Правильно ли я понял суть явления?
Название: Re: Идеологические аспекты споров тут.
Отправлено: Antediluvian от 19 Январь, 2011, 12:54:32 pm
Цитата: "православный атеист"
Коммунистам как обычно достаётся от всех, но сами они сидят в защите. Собственно оно и понятно, исторически ни они ни их идеологические предшественники православные, первыми войны не начинали, только революции.
Э-э, секундочку. Насчёт "сидения в защите" особо заедаться не буду, а вот насчёт "идеологических предшественников" - па-апрашу Вас!  Попробовали бы Вы Владимиру Ильичу такое высказать, он бы Вам быстренько объяснил всё про идеологических предшественников.  :lol:

Цитировать
Правильно ли я понял суть явления?
ИМХО, неправильно. Во-первых, я что-то не наблюдаю здесь анархистов. То ли они себя не проявляют (что само по себе странно - анархист, прежде всего, борец с системой), то ли их просто тут нет. Во-вторых, куда Вы дели пофигистов? Я имею в виду тех, кто не принимает ни одну из сторон по той или иной причине - не определился, аполитичен и т.п. В-третьих, если Вы посмотрите повнимательнее, то увидите, что в каждом "столбике" тоже случаются внутренние разборки. Антикоммунисты очень часто спорят между собой (обратите внимание, например, как антикоммунист Петро "обожает" антикоммуниста Квакса). Коммунисты реже, но случается - например, в данный момент коммунист А.И. Векшин вовсю полемизирует с коммунистом Снегом Севером по поводу "Большого взрыва". Антикоммунист Петро участвует в полемике на стороне Снега Севера... В общем, не всё так однозначно, как Вы представили.
Название: Re: Идеологические аспекты споров тут.
Отправлено: Roland от 19 Январь, 2011, 13:12:37 pm
Прямой связи между религией и политическими взглядами нет.Например православные есть коммунисты, есть демократы, есть монархисты, а есть и царебожники (веруют в "грядущего царя православного" и раскаиваются за нарушение клятвы 1613 года), ну и конечно же православные фашисты, больные на всю голову.
Название: Re: Идеологические аспекты споров тут.
Отправлено: Ysbryd от 19 Январь, 2011, 15:52:36 pm
Цитата: "православный атеист"
Анархист будет цапаться со всеми включая другие анархические подгруппы, не особо вдаваясь в тему оппонентов.
Это какие-то тролли, а не анархисты.
Цитата: "православный атеист"
Меркантилисту больше интересно заедаться со сталинистами, на анархистов ему чхать, т.к. они пологаются нанимаемыми, управляемыми и малоопасными.
Это анархисты-то нанимаемые-управляемые? Сомневаюсь. Со сталинистами заедаются не "меркантилисты", а демократы.
Цитата: "православный атеист"
Коммунистам как обычно достаётся от всех, но сами они сидят в защите.
Вообще бред. Вон, СС рыщет по форуму и везде проповедует идеалы сталинизма. А кто возражает - дурак или подлец. Местные коммунисты достаточно активны.
Цитата: "православный атеист"
Собственно оно и понятно, исторически ни они ни их идеологические предшественники православные, первыми войны не начинали, только революции.
Да, на форуме революцию не устроишь.
Цитата: "православный атеист"
Правильно ли я понял суть явления?
Нет, не правильно. У нас на форуме наличествуют:
1) Коммунисты, которые считают себя главными атеистами и хранителями Самой Правильной и Справедливой Идеологии. И, конечно, они очень не любят верующих, которые пиарят конкурирующую идеологию. Самые агрессивные из них - сталинисты. Такой особый подвид. Часто сталинисты срачно скубутся с другими коммунистами.
2) Демократы. Они собачатся и с коммунистами, и с верующими. Причём, с коммунистами зачастую особенно свирепо. Демократы вообще против идеологий. Поэтому они разобщены, друг с другом общаются мало. У всех своё видение жизни. Могут гавкаться и меж собой, но редко. Основная энергия уходит на верующих и коммунистов (особенно сталинистов).
3) Верующие. Всех мастей и с различными тараканами в головах. Самые "сдвинутые" - православные. Но самые агрессивные - исламисты. Как правило, верующие не различают атеистов и коммунистов. С ними дискутировать особо бесполезно. Поэтому, на мой взгляд, главная функция форума - отслеживание ситуации развития клерикализма в РФ, обсуждение его проявлений. Хотя, многие любят и в Библии покопаться.
4) Православные-атеисты. Единственный представитель этого вида поселился на форуме. Ему не столь важно, есть бог или нет, но он очень любит идеологический контроль общества. Он хочет, чтобы им управляли. Но не абы кто, а больше всего ему нравится православие. Не в качестве религии, а в качестве именно идеологии.
Вот такая классификация.
Название: Re: Идеологические аспекты споров тут.
Отправлено: Roland от 19 Январь, 2011, 17:01:02 pm
Цитата: "Ysbryd"
и коммунистов (особенно сталинистов).
 
Не видел тут ни одного коммуниста, который бы не был сталинистом.
Название: Re: Идеологические аспекты споров тут.
Отправлено: Antediluvian от 19 Январь, 2011, 17:05:19 pm
Цитата: "Pasha"
Цитата: "Ysbryd"
и коммунистов (особенно сталинистов).
 
Не видел тут ни одного коммуниста, который бы не был сталинистом.
И не увидите. Не только здесь, но и вообще в природе. Вот если бы Вы жили где-то до 1930 года, тогда да, могли бы увидеть. А сейчас - нет.
Название: Re: Идеологические аспекты споров тут.
Отправлено: Ysbryd от 19 Январь, 2011, 17:42:15 pm
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Pasha"
Цитата: "Ysbryd"
и коммунистов (особенно сталинистов).
 
Не видел тут ни одного коммуниста, который бы не был сталинистом.
И не увидите. Не только здесь, но и вообще в природе. Вот если бы Вы жили где-то до 1930 года, тогда да, могли бы увидеть. А сейчас - нет.
А как же Диалектик?
Название: Re: Идеологические аспекты споров тут.
Отправлено: Antediluvian от 19 Январь, 2011, 18:15:13 pm
Цитата: "Ysbryd"
А как же Диалектик?
Да никак. Не коммунист он.
Название: Re: Идеологические аспекты споров тут.
Отправлено: Диалектик от 19 Январь, 2011, 18:23:37 pm
Маркс и Ленин тоже не сталинисты, следовательно не коммунисты.  :mrgreen:
Пора наверно дать определение социализма, чтобы наглядно показать где Маркс и как далеко от него Сталин.
Название: Re: Идеологические аспекты споров тут.
Отправлено: Antediluvian от 19 Январь, 2011, 19:09:51 pm
Цитата: "Диалектик"
Маркс и Ленин тоже не сталинисты, следовательно не коммунисты.  :mrgreen:
Я выше писал: до 1930 (приблизительно) года можно было быть коммунистом, но не сталинистом. После того, как Сталин начал создавать первое в мире социалистическое государство и достиг успехов, это уже невозможно.

Цитировать
Пора наверно дать определение социализма, чтобы наглядно показать где Маркс и как далеко от него Сталин.
Конечно, между ними огромная разница. Фигурально выражаясь, Сталин видел гораздо дальше Маркса, потому что стоял у него на плечах и при этом сам имел немаленький рост.

З.Ы. Если не фигурально, то Сталин, вопреки завываниям демшизы про "усатого карлика", был в молодости ростом 174 см, к старости его рост уменьшился до 172 см. Это чуть выше среднего на то время роста для мужчины-славянина (170 см).
Название: Re: Идеологические аспекты споров тут.
Отправлено: Диалектик от 19 Январь, 2011, 19:39:58 pm
Цитата: "Antediluvian"
После того, как Сталин начал создавать первое в мире социалистическое государство и достиг успехов, это уже невозможно.
Можно дополнить принцип социализма, но нельзя изуродовать его сущность и настаивать, что этот урод и есть социализм.
Обещанное определение тут (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=8089).
Название: Re: Идеологические аспекты споров тут.
Отправлено: Снег Север от 20 Январь, 2011, 05:24:33 am
Цитата: "Диалектик"
Цитата: "Antediluvian"
После того, как Сталин начал создавать первое в мире социалистическое государство и достиг успехов, это уже невозможно.
Можно дополнить принцип социализма, но нельзя изуродовать его сущность и настаивать, что этот урод и есть социализм.
Единственный принцип социализма в том, что социализм - переходная между капитализмом и коммунизмом общественно-экономическая формация, которая характеризуется а) политической диктатурой пролетариата и б) экономической диктатурой пролетарского государства. (см. у Ленина и Сталина).

Советское общество полностью соответствовало этому принципу в период от начала 30-х и до середины 80-х годов.
Название: Re: Идеологические аспекты споров тут.
Отправлено: Диалектик от 20 Январь, 2011, 08:37:55 am
Цитата: "Снег Север"
Единственный принцип социализма в том, что социализм - переходная между капитализмом и коммунизмом общественно-экономическая формация
Суть воды что она переходная формация между льдом и паром?
Такой идиотизм мог только сталинист высказать.
Суть социализма, как начального, неразвитого коммунизма (ибо пока сохраняется государство ни о каком развитом коммунизме говорить не приходится) в УНИЧТОЖЕНИИ НАЕМНОГО ТРУДА! В освобождении труда!
Вместо этого сталинская система делает наемный труд всеобщим! Превращая все общество в сытых рабов вместо того чтобы уничтожить рабство.
Возможно это единственный способ догнать полуфеодальной стране развитые кап. страны и подвести под социализм соответствующую ему материальную базу. Но об этом надо было говорить открыто. Надо было называть вещи своими именами. А вместо этого, государство наемных рабов Сталин объявляет  развитым социализмом. А противников такого идиотского определения отправляет в лагеря как врагов коммунизма!
Изменилась ли система наемного труда после смерти  Сталина? Нет! Более того она закономерно трансформировалась в свой прототип, в капитализм, вернулось в свое естественное состояние.  :twisted:
Название: Re: Идеологические аспекты споров тут.
Отправлено: Antediluvian от 20 Январь, 2011, 10:07:12 am
Цитата: "Диалектик"
Суть социализма, как начального, неразвитого коммунизма (ибо пока сохраняется государство ни о каком развитом коммунизме говорить не приходится) в УНИЧТОЖЕНИИ НАЕМНОГО ТРУДА! В освобождении труда!
Вместо этого сталинская система делает наемный труд всеобщим!
Ну конечно, надо было вообще отметинь труд. И уповать на волю божью. И был бы у нас поп-коммунизм - вот тогда бы зажили.
Название: Re: Идеологические аспекты споров тут.
Отправлено: Shiva от 20 Январь, 2011, 16:47:26 pm
Цитата: "Antediluvian"
Я выше писал: до 1930 (приблизительно) года можно было быть коммунистом, но не сталинистом. После того, как Сталин начал создавать первое в мире социалистическое государство и достиг успехов, это уже невозможно.
В порядке поинтересоваться:
 А единственное НАГЛЯДНО успешное социалистическое государство ныне - КНР, как соотносится со сталинизмом?
Название: Re: Идеологические аспекты споров тут.
Отправлено: Снег Север от 20 Январь, 2011, 17:37:01 pm
Если "сталинизм" трактовать по документам и фактам, а не по сванидзам, то КНР - успешный пример осуществления сталинской политики построения социализма в соответствующих условиях.
Название: Re: Идеологические аспекты споров тут.
Отправлено: Shiva от 20 Январь, 2011, 17:41:55 pm
Ну да, мне лично Сванидзе мало интересен, интересны документы и факты. Ну, к примеру, нынешние документы КПК по Сталину лично и по "сталинизму" вообще...
Название: Re: Идеологические аспекты споров тут.
Отправлено: Antediluvian от 20 Январь, 2011, 17:47:28 pm
Цитата: "Shiva"
В порядке поинтересоваться:
 А единственное НАГЛЯДНО успешное социалистическое государство ныне - КНР, как соотносится со сталинизмом?
Замечательно соотносится. В своё время хрущёвская кампания по очернению Сталина стала одной из главных причин разрыва отношений между СССР и Китаем. Из более позднего - 2009 год в Китае был объявлен Годом Сталина. А вот наглядно:

(http://www.corbisimages.com/images/67/447C2793-2781-4CBD-B2D2-C8DA97DC439D/IH154860.jpg)

(http://russian.people.com.cn/mediafile/200606/22/F2006062211281700300.jpg)

(http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/1/55/524/55524648_1jpg_1009828_477157.jpg)

(http://img-2006-12.photosight.ru/30/1844410.jpg)
Название: Re: Идеологические аспекты споров тут.
Отправлено: Shiva от 20 Январь, 2011, 17:55:37 pm
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Shiva"
В порядке поинтересоваться:
 А единственное НАГЛЯДНО успешное социалистическое государство ныне - КНР, как соотносится со сталинизмом?
Замечательно соотносится. В своё время хрущёвская кампания по очернению Сталина стала одной из главных причин разрыва отношений между СССР и Китаем. Из более позднего - 2009 год в Китае был объявлен Годом Сталина.
Ну то, что в своё время- понятно...
 А про 2009 год откуда информация?
 И, возвращаясь к Вашему исходному тезису, Тито и Энвер Ходжа - не коммунисты?
Название: Re: Идеологические аспекты споров тут.
Отправлено: Antediluvian от 20 Январь, 2011, 18:16:21 pm
Цитата: "Shiva"
Ну да, мне лично Сванидзе мало интересен, интересны документы и факты. Ну, к примеру, нынешние документы КПК по Сталину лично и по "сталинизму" вообще...
Среди работ, обязательных для изучения студентам экономических и политических специальностей, есть несколько работ Сталина. Информация непосредственно из Китая. А какой документ должна издать КПК по Сталину? Это ж не "Единая Россия", чтобы в историю какашками кидаться.
Название: Re: Идеологические аспекты споров тут.
Отправлено: Antediluvian от 20 Январь, 2011, 18:39:20 pm
Цитата: "Shiva"
Ну то, что в своё время- понятно...
Большинство фотографий как раз новые - кроме верхней.

Цитировать
А про 2009 год откуда информация?
Общеизвестный факт - введите в поисковик "Китай год Сталина 2009).

Цитировать
И, возвращаясь к Вашему исходному тезису, Тито и Энвер Ходжа - не коммунисты?
Слишком разные люди. Тито был, безусловно, оппортунист, и "реформатор" наподобие Горбачёва - только получше, конечно. А что касается Ходжи, то с ним что не так? Это ведь он (вместе с представителем КПК Энлаем) демонстративно ушёл во время доклада Хрущёва на XX съезде и позже клеймил Хруща как оппортуниста и ревизиониста. Вот, сами почитайте из его "Политических дневников":

Албанская партия Труда держится крепко, как сталь. Среди ее, членов нет ни малейшего колебания. Правильные линия и поведение Центрального Комитета были единодушно одобрены и приняты всеми людьми - коммунистами и беспартийными. Борьба партии за сплоченность своих рядов, в защиту марксизма-ленинизма, в защиту Советского Союза Ленина-Сталина и лагеря социализма была блестящей. Коварные планы, все заговорщицкие действия, репрессивные меры, направленные на удушение нас, на проведение у нас контрреволюции, попытки установить экономические, политические и военные блокады, закон молчания и т.д., к которым прибегли Никита Хрущев и его единомышленники по контрреволюционной группе, не только были разоблачены, но и провалились. Итак, Никита Хрущев не добился своей низкой цели. Он был дискредитирован в коммунистическом движении и в глазах мировой общественности как изменник марксизма-ленинизма, Советского Союза и социалистического лагеря.
Название: Re: Идеологические аспекты споров тут.
Отправлено: Shiva от 21 Январь, 2011, 05:27:11 am
Цитата: "Antediluvian"
Среди работ, обязательных для изучения студентам экономических и политических специальностей, есть несколько работ Сталина. Информация непосредственно из Китая. А какой документ должна издать КПК по Сталину? Это ж не "Единая Россия", чтобы в историю какашками кидаться.
Я имел в виду что-нибудь вроде этого, но более близкое к нам по времени:
http://slovoidelo.narod.ru/library/on_Stalin.htm
Название: Re: Идеологические аспекты споров тут.
Отправлено: Снег Север от 21 Январь, 2011, 05:35:11 am
Цитата: "Shiva"
Я имел в виду что-нибудь вроде этого, но более близкое к нам по времени:
http://slovoidelo.narod.ru/library/on_Stalin.htm
Поищите на китайском языке :wink:  - вряд ли это кто мог переводить сейчас на русский.
Название: Re: Идеологические аспекты споров тут.
Отправлено: Shiva от 21 Январь, 2011, 05:38:44 am
Цитата: "Снег Север"
Поищите на китайском языке :wink:  - вряд ли это кто мог переводить сейчас на русский.
К сожалению китайская грамота для меня так и есть- "китайская грамота". :)
Название: Re: Идеологические аспекты споров тут.
Отправлено: православный атеист от 21 Январь, 2011, 10:46:11 am
Почитав посты,
Замечу, что

Демократия, Олигархия и Автократия(Монархия) это формы правления, но врядли идеологии. Хоть зависит от определения. (В дебри определений  Платоном-Сократом-Аристотелем пока лезть не буду, если потребуется вспомню)


Но примеры:
коммунизм+Сталин будет автократия
а коммунизм+ (старый и больной Брежнев +сотоварищи) это скорее олигархия
а коммунизм+(толпа матросов с винтовками, которые знают "как правильно поделить остальное") это уже демократия.  Ну или  Советы Народных Депутатов, если хотите (или Земский собор в стародавние времена).

Те же формы можно привести для капитализма, заменив винтовки на кошельки или
попытаться что-то сформулировать для анархистов (которые предпочитают бомбы), но ну их.


....
Средневековье с Богом  в идеологии много ли поменяет? Жили же люди без электричества?

Главный вопрос как делить власть. Важнейший,  кому принадлежит земля, можно ли ей торговать?

В государствах византийского образца, включая Русь, например, Ивана Грозного, до Петра Первого, проний, он же помещик получал поместье за службу и лишался её как только не мог эту службу исполнять. Продажа земли кому-то, выглядела бы странно, потому, что вся земля являлась собственностью государя. Латинский же барон, имел гораздо больше прав, вплоть до чеканки монет со своей мордой. Мог остаться без штанов, но бароном. А все эти "вассал, вассала не мой вассал"?

Ещё следует заметить, что в католичестве церковь сама стремится рулить политикой всего конгломерата охваченных верой государств. В православии иначе, "Кесарю-кесарево, Богу-богово" не только про деньги, религия поддерживает существующего монарха и лишь косвенным путём влияет через него на политику, а угодия получает из рук монарха, но не наоборот.

В латинских государствах иначе. Если в храме можно купить индульгенцию на грехи, то почему нельзя окупиться от службы, купить-продать землю, чин, "Родину"?
.....
PS
Чем больше я читаю про Византию например 12 века. Тем больше нахожу иденичного современной России. Те же годы иконоборчества и упадок культуры, а потом  падение государства из-за внедрения латинского меркантилизма. Сокращение вооружений, особенно флота в конце 12 века, (А зачем он нужен, если друзья латиняне предоставляют свой флот, свои "банки" и иные забугорские штучки). И на тебе "НАТО с санкциями совбеза ООН" в виде Четвёртого Крестового похода, в котором мало добровольцев, но наёмников втрое больше чем всей византийской армии. И 1204 г. "ку-ку" Константинополю, почти на век.

.......
Вывод
Обе модели вполне жизнеспособны. Но имеют неустойчивые положения. С одной стороны византийская манера сильно страдает если император (или "ЦК-олигархов") слаб или кретин. В латинских образованиях идиотизм государя ниверируется властью тех у кого бабло. А бабло перетекает к тем кто хитрее.
 Но в ситуациях когда спор за что-то, что деньгами не померить, выигрывает  "византийкая" модель. Разумеется если у руля не марионетки,от "латинян". А самих "латинян" регулярно долбают всякие кризисы "перепроизводства хитрости".

Замените "византийцев" на "коммуняк", "латинян" на "буржуев", что изменится?

Как-то так.
Название: Re: Идеологические аспекты споров тут.
Отправлено: Диалектик от 21 Январь, 2011, 14:28:21 pm
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Диалектик"
Суть социализма, как начального, неразвитого коммунизма (ибо пока сохраняется государство ни о каком развитом коммунизме говорить не приходится) в УНИЧТОЖЕНИИ НАЕМНОГО ТРУДА! В освобождении труда!
Вместо этого сталинская система делает наемный труд всеобщим!
Ну конечно, надо было вообще отметинь труд. И уповать на волю божью. И был бы у нас поп-коммунизм - вот тогда бы зажили.
Ответил тут. (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=8089&p=250287#p250287)
Название: Re: Идеологические аспекты споров тут.
Отправлено: Vivekkk от 24 Январь, 2011, 02:03:48 am
Цитата: "православный атеист"
Демократия, Олигархия и Автократия(Монархия) это формы правления, но врядли идеологии. Хоть зависит от определения. (В дебри определений  Платоном-Сократом-Аристотелем пока лезть не буду, если потребуется вспомню)...
Надо заметить, что форма правления - это способ организации государственной власти, включающий в себя порядок образования и деятельности высших и местных государственных органов. Исходя из данного определения, выделяют монархическую форму правления (с различными модификациями) и республиканскую (также с модификациями). Демократия, авторитаризм, хотя и связаны с формой правления, но относятся к видам государственного режима как совокупности приемов, средств осуществления государственной власти.

Таким образом, мы можем говорить о советской республике, но обязательно будем упоминать при этом тоталитарный режим государственной власти (или авторитарный), а говоря о современной монархической Великобритании, мы будем упоминать демократический режим государственной власти.
Название: Re: Идеологические аспекты споров тут.
Отправлено: Снег Север от 24 Январь, 2011, 10:33:05 am
Цитировать
...Вероятно, демократия лучше, чем авторитарный способ правления, во всяком случае, на первый взгляд кажется именно так. Даже если результатом демократической демагогии являются война и убийство - все равно это несколько лучшая война и более привлекательное убийство, нежели те, что совершает тирания. По крайней мере, человек гибнет, пребывая в иллюзии свободы, а не униженным рабом. Этот обман сладок. Руководствуясь именно такой логикой, Брут и Кассий умертвили Цезаря. «Кто здесь настолько низок, чтобы желать стать рабом?» - спрашивает шекспировский Брут своих сограждан, и страсть этого вопроса нисколько не ослабла в наши дни. Надо ли добавлять, что ввергнутые в гражданскую войну сограждане вскоре были перебиты у Филипп, а те, кто уцелел, оказались в триумфе Августа именно в статусе рабов. Но несомненно и то, что они пережили сладчайший катарсис свободы.

Подобно вере в Бога, вера в демократию может привести к разным последствиям. За демократические идеалы люди отдавали жизнь, за эти же идеалы они лишали жизни себе подобных. Отстаивая принципы демократии, томились в застенках узники, но других узников сажали в застенки как врагов демократии.

...Объясняя разумность внедрения демократии, ее защитники говорят следующее. Демократия - как и ничто на свете - не в силах отменить разнообразные элементы неравенства, присущие самой природе вещей. Демократия - как и ничто на свете - не может отменить того факта, что одни люди рождаются блондинами, а другие брюнетами, что некие люди талантливы к математике, а иные к этой дисциплине не расположены, что есть природные гении коммерции - и бездельники. Объявить этих людей тождественными друг другу демократия не в состоянии. Все, что может сделать демократия, - это минимизировать данные противоречия, так сказать, на старте. Иными словами, вам не будет запрещено заниматься математикой, потому что вы брюнет, и тот факт, что вы лентяй, не препятствует вам открыть собственный бизнес. Демократия не гарантирует, что брюнет станет ученым, а лентяй не разорится - но этот строй дает всем равные возможности. Лишь в этом смысле демократия - за равенство. Но никакая демократия - как и ничто на свете - неравенства в принципе не отменяет. Неравенство демонстративно отменяет лишь тирания - которая всех (и брюнетов, и блондинов, и лентяев, и гениев) делает равными перед произволом диктатора. Это принудительное равенство и есть то, что демократия заменяет равенством возможностей

Иными словами, спросим мы защитника демократии, этот строй отличается от тирании именно тем, что дает возможность неравенству, заложенному природой в человеческом обществе, проявиться на законных основаниях - а не по воле тирана? Скажем, Платон приписал к сословию поэтов тех граждан, которые склонны к мусическим искусствам, но сделал он это, не внедрив иерархии внутри поэтической страты. Поэты платоновского государства равны друг другу - особенно если их сравнивать со стратой стражей. Это, вероятно, не соответствует природе дарований конкретных поэтов. Так, один из них мог бы дослужиться до того, что стать главным поэтом, потом перейти в иной социальный статус - например стать философом и правителем, и так далее. Демократия дала бы ему такую возможность - и в этом отношении его равенство было бы равенством иного качества. То было бы не равенство среди поэтов, но равенство и по отношению к представителям всех страт, к любому гражданину республики. Он был бы равен любому в возможности испытать свой талант - а результат испытаний определил бы ему реальное место в государстве.

...То есть, спросим мы у защитника демократии, например, у Йозефа Шумпетера, в конце концов мы в любом случае (при тирании ли, при демократии ли) получаем - как конечный продукт социальной эволюции - неравенство? Просто в случае тирании это неравенство насаждается произвольно, по закону, вмененному одним деспотом, а в случае демократии это происходит по закону справедливому, принятому самим обществом, во имя каждого гражданина. Значит ли это, спросим мы, продолжая логику данного рассуждения, что демократия, борясь с принудительным равенством тирании, создает нечто, что мы должны определить как легитимизацию неравенства? То есть в процессе эволюции демократического общества мы получаем такое неравенство, которое имеет в своем анамнезе равенство возможностей, и тем самым легитимизировано.

Понимая демократию именно так, мы приходим к парадоксальному выводу - и в таком выводе нас убеждает современная история: если, глядя на преступления тирании, гражданин мира имеет моральное право бросить тирании упрек в произволе, нарушении моральных конвенций, искажении прав граждан, то глядя на преступления, чинимые демократией, такой упрек сделать практически невозможно.

Демократия добилась этой неуязвимости, но значит ли это, что она одновременно стала неуязвимой для моральной оценки?

...Впрочем, демократией сегодня хотят поделиться. Правители могущественных стран настаивают на том, что гражданские права следует утвердить повсеместно. Демократию строят весьма напористо - и если некая страна не торопится внедрять демократию, на нее оказывают вооруженное давление. Именем демократии движутся полки и сбрасываются бомбы на те места, что еще не вполне вкусили от щедрот демократии. Очевидно, что моральное развитие просвещенной части человечества сегодня столь высоко, что мириться с наличием недемократических стран лидеры демократии не могут. Они активно желают делать далеким людям добро. И слушая их аргументацию, склоняешься к мысли, что сегодня миром правят праведники. Правители мира, разумеется, ни в коем случае не праведники - и даже сами отвергли бы такое определение. Праведники они только в том смысле, что являются хранителями прав граждан, блюстителями устройства мира, основанного не на произволе, а на праве и законе. Именно в этом смысле они и хотят поделиться демократией - то есть поместить под свою опеку (внутри границ своего блюстительства прав) прочих, пока не охваченных этим законом граждан. Здесь происходит занятная (а для участников эксперимента трагическая) смысловая подмена. Граждане тех стран, где насильственно внедряется демократия, предъявляют претензию в том, что декларированных свобод и равенства им не завезли. Но демократия и не собиралась - и даже ни в коем случае не обещала этого делать. Демократию просто не так поняли! Демократия лишь обещала включить очередное государство в сферу своих законов, то есть дать возможность этим людям также принять участие в соревновании за легитимное неравенство. Фактических шансов победить в этом соревновании у новых граждан (например современных граждан Анголы или Ирака, или у древних даков, произведенных в граждане эдиктом Каракаллы) нет никаких. Им дают демократию лишь в том смысле, что определяют их место в общем порядке - и только. Вольно же им, наивным, было думать, что им везут на танках равенство - нет, им везут легитимное неравенство, на которое отныне у них нет оснований жаловаться.
Максим Карлович Кантор "МЕДЛЕННЫЕ ЧЕЛЮСТИ ДЕМОКРАТИИ"
Название: Re: Идеологические аспекты споров тут.
Отправлено: Снег Север от 24 Январь, 2011, 14:11:30 pm
(http://www.mk.ru/upload/iblock_mk/merinovreport/87/7a/9b/495_468.jpg)
(http://i.i.ua/photo/images/pic/2/0/4093402_c9433578.jpg)
Название: Re: Православная Россия
Отправлено: Змей Горыныч от 11 Февраль, 2011, 15:36:10 pm
Цитата: "Снег Север"
Вот - антисоветчики слились в трогательном хоре, поющим "осанна" чудовищному сифилитическому гнойнику - эрэфии.
Вполне ожидаемо.
Гнойник - это Ленин и его банда около кремля захороненные. Вот и не мешало бы его выкорчевать, и извёсткой засыпать. Что бы не воняло. И памятники Ленину по взрывать все.
Название: Re: Православная Россия
Отправлено: Снег Север от 11 Февраль, 2011, 15:42:21 pm
И после этого антисоветчики обижаются, когда их считают людоедами и вандалами...
Название: Re: Православная Россия
Отправлено: Змей Горыныч от 11 Февраль, 2011, 15:47:23 pm
Цитата: "Снег Север"
И после этого антисоветчики обижаются, когда их считают людоедами и вандалами...
Закопать труп мерзавцев и преступников - это не вандализм, а долг каждого гражданина. А вот цветы класть к памятнику сталину - это преступление.
Название: Re: Православная Россия
Отправлено: KWAKS от 11 Февраль, 2011, 16:01:20 pm
Цитата: "Аксан"
Цитата: "KWAKS"

Тады .. то ,надеетесь, что я не думаю, ..
Таки .. хоть вы думаете.
\

Поскольку думать - занятие чрезвычайно вредное для здоровья . .
И здешние завсегдатаи - щепетильно обеспокоены своим здоровьем :

ладно уж , мне не впервой - придётся думать мне ! ! !
Название: Re: Православная Россия
Отправлено: Antediluvian от 11 Февраль, 2011, 18:04:20 pm
Цитата: "Четыре головы"
Закопать труп мерзавцев и преступников - это не вандализм, а долг каждого гражданина.
Так-так, и насколько хорошо Вы выполняете долг, который сами же на себя возложили? Много мерзавцев и преступников уже успели закопать? Что Вы прицепились к Ленину, он уже почти 90 лет как умер. Берите лопату и марш в Куршевель. Или в Госдуму - и ближе, и клиенты компактно собраны, копать меньше. :mrgreen:  

Цитировать
А вот цветы класть к памятнику сталину - это преступление.
Статью УК не напомните?  :lol:
Название: Re: Православная Россия
Отправлено: Змей Горыныч от 11 Февраль, 2011, 20:26:30 pm
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Четыре головы"
Закопать труп мерзавцев и преступников - это не вандализм, а долг каждого гражданина.
Так-так, и насколько хорошо Вы выполняете долг, который сами же на себя возложили?
Медвепутовская власть, которую вы так ненавидите, не даёт. Потому и лежит Ленин до сих пор.

Цитировать
Статью УК не напомните?
Не уголовное, а против совести.
Название: Re: Православная Россия
Отправлено: Снег Север от 11 Февраль, 2011, 20:54:46 pm
Цитата: "Четыре головы"
Медвепутовская власть, которую вы так ненавидите, не даёт.
Плохому танцору яйца танцевать не дают! :lol:
Название: Re: Православная Россия
Отправлено: Antediluvian от 11 Февраль, 2011, 21:12:05 pm
Цитата: "Четыре головы"
Медвепутовская власть, которую вы так ненавидите, не даёт. Потому и лежит Ленин до сих пор.
Опять Ленин. Да чего Вы к нему привязались? Вам что, в Новосибирске уже делать нечего? Долг гражданина исполнен, порядок наведён железной лопатой?

Цитировать
Не уголовное, а против совести.
Чьей совести? Вашей что ли? Так Ваша совесть - это Ваше сугубо личное частное собственное персональное дело. Вас, надеюсь, никто не заставляет возлагать цветы к могиле Сталина?
Название: Re: Идеологические аспекты споров тут.
Отправлено: Logos от 12 Февраль, 2011, 06:13:48 am
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Pasha"
Цитата: "Ysbryd"
и коммунистов (особенно сталинистов).
 
Не видел тут ни одного коммуниста, который бы не был сталинистом.
И не увидите. Не только здесь, но и вообще в природе. Вот если бы Вы жили где-то до 1930 года, тогда да, могли бы увидеть. А сейчас - нет.
ОШИБОЧКА у вас, г-н Антедилювиан, поскольку Я:
а) коммунист и
б) не просто не-сталинист, но АНТИСТАЛИНИСТ.
Название: Re: Идеологические аспекты споров тут.
Отправлено: Antediluvian от 12 Февраль, 2011, 08:19:20 am
Цитата: "Logos"
ОШИБОЧКА у вас, г-н Антедилювиан, поскольку Я:
а) коммунист и
б) не просто не-сталинист, но АНТИСТАЛИНИСТ.
Да хоть восьмая реинкарнация Христа и аватара Брахмы в одной упаковке, что это меняет? Называть себя можно как угодно.
Название: Re: Православная Россия
Отправлено: Змей Горыныч от 12 Февраль, 2011, 08:34:11 am
Цитата: "Antediluvian"
Опять Ленин. Да чего Вы к нему привязались? Вам что, в Новосибирске уже делать нечего? Долг гражданина исполнен, порядок наведён железной лопатой?
Ага. А если бы в Омске стоял памятник Колчаку, белгородские, маскоффские и изГаильские коммуняки подняли бы такой вой, в том числе и на этом форуме!

Цитировать
Чьей совести? Вашей что ли? Так Ваша совесть - это Ваше сугубо личное частное собственное персональное дело.
Давайте гитлеру памятник сделаем, и скины будут ему цветы носить. А что? Вас никто не заставляет.
Название: Re: Идеологические аспекты споров тут.
Отправлено: Logos от 12 Февраль, 2011, 08:36:44 am
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Logos"
ОШИБОЧКА у вас, г-н Антедилювиан, поскольку Я:
а) коммунист и
б) не просто не-сталинист, но АНТИСТАЛИНИСТ.
Да хоть восьмая реинкарнация Христа и аватара Брахмы в одной упаковке, что это меняет? Называть себя можно как угодно.
Вот вы с СС'ом И НЕ НАЗЫВАЙТЕ себя "коммунистами", чтобы не создавать путаницу в непросвещенных умах.
А Я - КОММУНИСТ.
Название: Re: Православная Россия
Отправлено: Antediluvian от 12 Февраль, 2011, 08:47:35 am
Цитата: "Четыре головы"
Ага. А если бы в Омске стоял памятник Колчаку, белгородские, маскоффские и изГаильские коммуняки подняли бы такой вой, в том числе и на этом форуме!
В Иркутске стоит. Где вопли? Кстати, пейзаж просто замечательный:
(http://chekhov-vestnik.narod.ru/Index.files/2009/jpg/img08638.jpg)

Цитировать
Давайте гитлеру памятник сделаем, и скины будут ему цветы носить. А что? Вас никто не заставляет.
А с какой стати памятник Гитлеру надо ставить в России? В России Сталина считает выдающимся руководителем более половины населения, к Гитлеру отношение несколько иное. Кстати, речь вроде шла о возложении цветов к могиле Сталина, а не к памятнику.
Название: Re: Идеологические аспекты споров тут.
Отправлено: Antediluvian от 12 Февраль, 2011, 08:48:51 am
Цитата: "Logos"
Вот вы с СС'ом И НЕ НАЗЫВАЙТЕ себя "коммунистами", чтобы не создавать путаницу в непросвещенных умах.
А кому тут интересны твои рекомендации, сынок?
Название: Re: Идеологические аспекты споров тут.
Отправлено: Аксан от 12 Февраль, 2011, 09:17:19 am
Цитата: "Аксан"
Цитата: "[color=#FF0040
православный[/color] атеист"]Увы нам и пора выныривать.
таки Вы разве тонете ..., Георгий Аполлонович ??

Цитировать
Это тоже нормально, главное обсудить на государственном уровне вопрос десталинизации и решить, когда из мавзолея будут выносить тело Ленина. И тогда демократия восторжествует
вот вот вот.  Икону антитереоркатаклизм в самолет шойгу, облитеть рф и фсё!!!
а вы думаете как летом подмосковье потушили?? чё ни верите?
и пробки колокольным спасительным звоном. б.... научные работы даже есть.
Название: Re: Православная Россия
Отправлено: Logos от 12 Февраль, 2011, 12:18:09 pm
Цитата: "Antediluvian"


 В России Сталина считает выдающимся руководителем более половины населения
Потому и жизнь этой "более-половины" сегодня ДОЛЖНА БЫТЬ х@@вой.
А как бы вы еще хотели жить?
Только так!
По вере вашей СЛЕПОЙ да будет вам, сталинистам!
Слава Разуму, что правительство сегодня ужЕ РАЗУМНОЕ, и не разрешает мракобесам в День Победы портреты бандита Кобы на Кр.Площади развешивать.
Название: Re: Идеологические аспекты споров тут.
Отправлено: Logos от 12 Февраль, 2011, 12:21:46 pm
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Logos"
Вот вы с СС'ом И НЕ НАЗЫВАЙТЕ себя "коммунистами", чтобы не создавать путаницу в непросвещенных умах.
А кому тут интересны твои рекомендации, сынок?
Так и Мне твое ВРАНЬЕ пох..
Название: Re: Православная Россия
Отправлено: Аксан от 12 Февраль, 2011, 13:13:06 pm
Цитата: "Четыре головы"
Давайте гитлеру памятник сделаем, и скины будут ему цветы носить. А что? Вас никто не заставляет.
Таки о чём вы друг друга всё спрашиваете?
Чей "бог" (по логопедии) круче, немейский али совейский 30 х годов прошлого века, решила таки уже история. немцы они теперь "атеисты" (их "бог" плохой, не всесильный, некошерный) каються волосы рвут на жопе.  
Наши сука нет. Не хотят быть "атеистами" занимаются псевдоархиологией, мумиепоклонничеством и ваще хотят жить как завещали пророки общинами, где человек человеку человек.
Расти нам до немейских атиистов.
Название: Re: Идеологические аспекты споров тут.
Отправлено: Antediluvian от 12 Февраль, 2011, 14:32:37 pm
Цитата: "Logos"
Так и Мне твое ВРАНЬЕ пох..
Тогда чего ж ты так натужно скулишь, болезный?
Название: Re: Православная Россия
Отправлено: Antediluvian от 12 Февраль, 2011, 14:35:06 pm
Цитата: "Logos"
Слава Разуму, что правительство сегодня ужЕ РАЗУМНОЕ, и не разрешает мракобесам в День Победы портреты бандита Кобы на Кр.Площади развешивать.
Что ж тут разумного? Ну дождётся правительство, что вместо плакатов станут развешивать самих членов этого правительства. Это ведь очень умно, когда в стране через день теракты и катастрофы, обсуждать такие архиважные вопросы, как десталинизация и вынос тела Ленина из мавзолея.
Название: Re: Идеологические аспекты споров тут.
Отправлено: Logos от 12 Февраль, 2011, 16:15:40 pm
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Logos"
Так и Мне твое ВРАНЬЕ пох..
Тогда чего ж ты так натужно скулишь, болезный?
О!
Хороший вопрос!
Того, что Я СОЧУВСТВУЮ полуграмотным легковерам, которых вы с СС'ом пытаетесь тут ОБМАНЫВАТЬ насчет "СССР" и "марксистов"-сталинцев.
НЕ ХОЧУ, чтобы вы их и сегодня ОБМАНУЛИ, как ОБМАНЫВАЛИ 70 лет в совке.
Теперь дошло, болезный?
:)
Название: Re: Идеологические аспекты споров тут.
Отправлено: Antediluvian от 12 Февраль, 2011, 19:27:48 pm
Цитата: "Logos"
О!
Хороший вопрос!
Того, что Я СОЧУВСТВУЮ
Можешь отползти в угол и там поскулить.
Название: Re: Идеологические аспекты споров тут.
Отправлено: Logos от 12 Февраль, 2011, 21:17:45 pm
Цитата: "Antediluvian"

Можешь отползти в угол и там поскулить.
Я много чего могу.
Только сталинисты Мне - не указ.
Название: Re: Идеологические аспекты споров тут.
Отправлено: Antediluvian от 13 Февраль, 2011, 07:19:31 am
Цитата: "Logos"
Я много чего могу.
Уже видели.

Цитировать
Только сталинисты Мне - не указ.
Так и ты никому тут не указ. Смирись с этим.
Название: Re: Идеологические аспекты споров тут.
Отправлено: Ковалевский от 13 Февраль, 2011, 07:33:14 am
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Logos"
Я много чего могу.
Уже видели.

В Арбатове? :D

Напоминает нетленный диалог:
- Пацак, а что ты можешь?
- Я? Я все могу!
Название: Re: Идеологические аспекты споров тут.
Отправлено: Logos от 13 Февраль, 2011, 07:41:23 am
Цитата: "Antediluvian"
1.
Цитата: "Logos"
Я много чего могу.
Уже видели.

2.
Цитировать
Только сталинисты Мне - не указ.
Так и ты никому тут не указ. Смирись с этим.
1.
По-твоему, слепые могут видеть?
:)
::
2.
Наслаждаешься своей модераторской властью, БЕЗНАКАЗАННО ОСКОРБЛЯЯ тех, кто умнее тебя, и стирая их посты?
Вот так же поступали и выходцы из рабоче-крестьян ("из грязи в князи"), дорвавшиеся до ВЛАСТИ.
Бери пример с Путина и Медведева, "мастер" Ант!
Власти у Них БОЛЬШЕ, чем у тебя, а ведут Они себя куда как СКРОМНЕЕ.
Название: Re: Идеологические аспекты споров тут.
Отправлено: KWAKS от 13 Февраль, 2011, 11:28:14 am
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Logos"
Я .. могу.
Уже видели.

Цитировать
Только сталинисты Мне - не указ.
Так и ... Смирись с этим.
\

ЕпоХаяльный ПердоВорот в МаркССицкой ИдеоЛохии :
куманяки - всерьёз призывабют К Смирнеию с "этим" . .
Название: Re: Идеологические аспекты споров тут.
Отправлено: Antediluvian от 13 Февраль, 2011, 15:03:40 pm
Цитата: "KWAKS"
ЕпоХаяльный ПердоВорот в МаркССицкой ИдеоЛохии :
куманяки - всерьёз призывабют К Смирнеию с "этим" . .
С "этим" - это с самим собой. Кто не смиряется сам, тех смиряют соответсвующие специалисты.
Название: Re: Православная Россия
Отправлено: Взгляд Дракона от 14 Февраль, 2011, 01:15:51 am
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Logos"
Слава Разуму, что правительство сегодня ужЕ РАЗУМНОЕ, и не разрешает мракобесам в День Победы портреты бандита Кобы на Кр.Площади развешивать.
Что ж тут разумного? Ну дождётся правительство, что вместо плакатов станут развешивать самих членов этого правительства. Это ведь очень умно, когда в стране через день теракты и катастрофы, обсуждать такие архиважные вопросы, как десталинизация и вынос тела Ленина из мавзолея.

"Как вы можете пить чай, когда дети в Африке голодают!" ©
Название: Re: Идеологические аспекты споров тут.
Отправлено: Снег Север от 14 Февраль, 2011, 07:21:12 am
Колхозная фотосессия 1939 года. (http://ihistorian.livejournal.com/228333.html#cutid1)
Цитировать
Во второй половине 1930 - х гг. одним из важнейших показателей отчетности местных руководителей был рост благосостояния колхозников. Отслеживались бюджеты и покупки, доходы на трудодень, колхозы предоставляли списки передовиков с перечнем доходов на трудодень, наличия велосипедов, патефонов, швейных машин. Местные руководители и печатные издания отправляли в колхозы и совхозы фотокорреспондентов, которые фотографировали успехи колхозных хозяйств, их быт и отдых.

К сожалению, все эти фотографии лежат сегодня мертвым грузом в архивах без надежды быть опубликованными. На сайте Центрального Государственного Архива Кинофотофонодокументов Санкт-Петербурга мне попалась подборка фотографий 1939 г. о жизни колхозов и совхозов Ленинградской области, которую я вам и представляю.
Сами фотографии копировать сюда не стал - смотрите по ссылке. Особенно забавно глянуть в комментарии - там приведен пример, как те же фотографии можно снабдить подписями в духе милого сердцу некоторых здешних долбодятлов гулаг.вру... Собственно, именно так и стряпается антисоветская помоечная пропаганда.
Название: Re: Идеологические аспекты споров тут.
Отправлено: KWAKS от 14 Февраль, 2011, 12:07:57 pm
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "KWAKS"
Е..ный ПердоВорот .. :
куманяки - всерьёз призывабют К Смирнеию с "этим" . .
... Кто не смиряется сам, тех смиряют соответсвующие специалисты.
\

Не поленитесь обро-Ицца . . Мож и помоЖуть !
Название: Re: Идеологические аспекты споров тут.
Отправлено: Antediluvian от 14 Февраль, 2011, 14:06:38 pm
Цитата: "KWAKS"
Не поленитесь обро-Ицца . . Мож и помоЖуть !
Да я бы обратился, мне не жалко. Но я, к сожалению, не знаю Вашего имени и адреса.
Название: Re: Идеологические аспекты споров тут.
Отправлено: KWAKS от 15 Февраль, 2011, 01:10:27 am
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "KWAKS"
. . . Мож и помоЖуть !
Да я бы обратился, .. Но .., не знаю Вашего имени и адреса.
\

Я не спец - по усмирению буйных .
Название: Re: Идеологические аспекты споров тут.
Отправлено: Снег Север от 15 Февраль, 2011, 07:24:38 am
Такой вот "совок"... (http://ihistorian.livejournal.com/228634.html)

(http://img-fotki.yandex.ru/get/4607/mitrofan-alyabjev.e/0_496a6_68b286e2_L.jpg)

из комментариев:
Цитировать
Кстати, вполне перспективный оптический способ записи,
с громадным резервом по улучшению, ..но .. война помешала.
Цитировать
прям выходит какаято Атлантида с её некогда крутой цивилизацией и утраченными технологиями!
кстати просьба если есть возможность пошарься по научно-технической периодике того времени, там наверняка много интересного найдётся.
вот много воют про отсталый ссср ворованные у запада технологии но вот чую наоборот всё было.
я ради интереса опрашивал знакомых когда по их мнению в стране началось регулярное телевещание - все называют 50-е - 60-е и очень удивляются узнав что в 39м.
что первый компьютер у нас создали ещё в 50м году всего через 4 года после первого в мире эниак-а и 5 лет после окончания разрушительной войны.
а ведь учитывая на тот момент сложность задачи это было ооочень быстро.
...для сравнения:
Эниак - первый в мире компьютер: Архитектуру компьютера разработали в 1943 году - запустили в 1946м
итого 3 года

МЭСМ - первый советский и первый в европе компьютер
Разрабатывался с конца 1948 года.
К концу 1949 года — разработана архитектура машины, а также принципиальные схемы отдельных блоков.
в 1950м запущен.
итого 2 года.
притом что американская промышленность не была разрушена войной.
Цитировать
Ой, про компьютеры - это тема совсем для них больная - ведь они уверены, что Сталин кибернетиков расстреливал пачками, и что вычислительная техника и кибернетика суть тождественные понятия...
Название: Re: Идеологические аспекты споров тут.
Отправлено: Antediluvian от 15 Февраль, 2011, 08:17:53 am
Цитата: "KWAKS"
Я не спец - по усмирению буйных .
Не Вы спец, а для Вас спец.
Название: Re: Идеологические аспекты споров тут.
Отправлено: Снег Север от 19 Февраль, 2011, 06:58:02 am
Главный идеологический аспект разногласий сталинистов и антисталинистов хорошо раскрыт в большой статье:
Антикоррупционный комитет Сталина (http://stalinism.ru/Elektronnaya-biblioteka/Antikorruptsionnyiy-komitet-Stalina.html)

Несколько выдержек из нее:
Цитировать
...В двадцатые — тридцатые годы прошлого века аналогичные задачи приходилось решать чекистам. Советское государство, совсем еще молодое, тоже было поражено коррупцией. На волне революции наверх поднялись очень разные люди: были среди них идейные борцы и нестяжатели, были и те, кто рассматривал революцию как выгодное дельце. Впрочем, Россия в этом плане не была исключением, достаточно вспомнить пример Великой Французской революции, многие из вождей которой успешно совмещали революционную борьбу с обогащением. Конечно, французская революция была буржуазной, а наша, Октябрьская, рабоче-крестьянской, но ведь еще Маркс писал, что новое общество не рождается из воздуха, а строится на базе старого, да еще отягощается наследием этого старого общества. В какой-то мере коррупция перешла советской власти по наследству от царского режима, хотя, конечно, только этим объяснить распространение лихоимства в Советской стране нельзя. Были, повторяем, такие деятели в Советском государстве, которые использовали доставшуюся им власть прежде всего в своих интересах. Но, в конце концов, как говорил известный персонаж В. Высоцкого, воровство существует во всех странах, главное — умение государства раскрывать преступления, бороться с ними.

Борьба с коррупцией становится одной из главных задач Советского правительства, и в отличие от своих предшественников — правителей царской России — Иосиф Виссарионович Сталин блестяще справился с этой задачей.
А вот некоторые конкретные примеры:
Цитировать
...В 1925 году чекисты завершили расследование дела, связанного с Ленинградским военным портом. По составу имеющихся преступлений дело было разделено на две основные части:
1.  «Систематическое хищение в крупном размере, производившееся в 1918—1925 гг.»
2.  «Взяточничество должностных лиц за этот же период времени».

Так, «в 1924 году от 70 до 100% средств, выделяемых на различные статьи расходов Высшим морским командованием, расходовались не по назначению. От 50 до 60% прибывших в адрес порта грузов было похищено и продано нэпу».

Хотя на территории порта исчезали не только чужие грузы. Так, хищение жидкого и твердого топлива достигло «колоссальных размеров, в которых участвовал штаб Балтфлота, в лице флагмеха и его помощника, командиры транспортов, пом. командиров ЛВП и весь товарно-топливный отдел».

Вот одна из схем хищения. Была организована частная контора «Заводопомощь», которая арендовала одну проходную комнату, где сидела машинистка с печатной машинкой. Сотрудники порта тайно вывезли 3200 тонн мазута, который и передали в распоряжение конторы. А «Заводопомощь» продала из них 800 тонн Ижорскому заводу и остальное — другим госорганам, нуждающимся в мазуте.

Также в Ленинградском военном порту расцвело взяточничество. «Брали за услуги и взаймы и «просто из любезности», как с отдельных подрядчиков, так и представителей госучреждений». Высшая администрация порта только от подрядчиков по ремонтно-строительным работам получила 300 тысяч руб. золотом.

В качестве обвиняемых по делу были привлечены 116 человек[29].
Несомненно, всё это, по терминологии правозащитников из медведепутинского «президентского совета» - «невинные жертвы репрессий». Пока еще не «сталинских».

Далее:
Цитировать
... В конце 1928 г. в краевой печати Нижне-Волжского края («Поволжская правда») стали появляться материалы о грубых искажениях линии государства в практике регулирования частного капитала и о фактах «сращивания» в Астрахани работников государственного аппарата (финансового и торгового) с частными предпринимателями (нэпманами). Нижневолжские краевые организации, при активнейшем участии Астраханского окружного отдела ГПУ и окружной прокуратуры, приступили к ревизии деятельности финансового и торгового аппарата Астрахани. А в печать, в Рабоче-крестьянскую инспекцию и органы расследования тем временем поступало множество заявлений от отдельных рабочих и других советских граждан о преступных связях работников государственного аппарата с частниками.

Началось расследование, которое производилось совместными усилиями ГПУ и прокуратуры. Были допрошены сотни свидетелей, проведены ревизии, хозяйственная и экономическая экспертизы деятельности финансового и торгового отделов, и в результате не только подтвердились первоначальные сведения о ненормальных явлениях в этих учреждениях, но данные расследования далеко превзошли всякие предположения о размерах преступных явлений в Астрахани.

Материалы дела показали, что в финансовом аппарате Астрахани в угоду частникам орудовали 25 советских служащих во главе с председателем губернской налоговой комиссии А. В. Адамовым; а в торговом аппарате — 16 сотрудников во главе с заведующим губторготделом А. В. Нанковым и его заместителем В. С. Протодьяконовым.

Обвиняемые — работники финансового отдела — в 1925—1928 гг. сознательно снижали налоговое обложение крупных частных предприятий и предоставляли им незаконные отсрочки платежей. В результате этих преступных действий недопоступление в государственный бюджет налогов от частнокапиталистических предприятий выразилось в сумме 5 500 000 рублей. Кроме того, за ними образовалась недоимка налогов в сумме 4 116 000 рублей.

Обвиняемые — работники торгового отдела Астрахани — предоставляли частным рыбопромышленникам право увеличенного сверх установленной нормы вылова и обработки рыбы-сырца, что привело к захвату частниками значительной части улова рыбы в осенние путины 1927—1928 гг. Преступные действия работников торгот- дела привели к дезорганизации внутреннего потребительского рынка спекулятивными ценами на рыбу частных предприятий. Председатель губернской налоговой комиссии А. В. Адамов и его заместитель А. А. Алексеев, заведующий губернским торговым отделом А. В. Панков и его заместитель В. С. Протодьяконов вместо выполнения лежащей на них обязанности защищать интересы обобществленного сектора народного хозяйства систематически получали взятки от частных владельцев торгово-промышленных предприятий.
Ничего не напоминает – особенно, из времен горбачевщины? Можно ни секунды не сомневаться, что не прими Сталин в 30-х экстренные меры, результат «катастройки» с уничтожением страны и превращением ее с сырьевую колонию Запада, был бы получен еще тогда.

Цитировать
... Иногда Феликсу Дзержинскому приходилось заниматься «чисткой» органов госбезопасности. Не все чекисты были кристально честными людьми. Встречались среди них и те, кого сейчас принято называть «оборотнями в погонах». С ними «первый чекист» боролся очень активно. В качестве примера процитируем подписанный им приговор в отношении бывшего члена коллегии Петроградской ЧК Д. Я. Чудина.

«Ввиду важности дела ВЧК назначила для рассмотрения его комиссию из трех членов ВЧК и трех членов Петроградской губчека под председательством т. Дзержинского.

Комиссия эта, рассмотрев дело, пришла к следующему единогласному заключению.

Показаниями обвиняемых и всеми обстоятельствами дела установлено с полной несомненностью, что:

§ 1. Состоя членом коллегии Петроградской чрезвычайной комиссии, Чудин вошел в интимную связь с сожительницей арестованного спекулянта Свободиной-Сидоровой, которая хлопотала у него и добилась освобождения своего сожителя Вульфа Мееровича Дрейцера.
§ 2. Своим поведением в дальнейшем Чудин давал Свободиной возможность успешно хлопотать через него в чрезвычайной комиссии за других спекулянтов — Эменбекова, Баршанского, Розенберга и др., в то время как Свободина получала за это крупные взятки.
§ 3. Узнав от Свободиной о полученной ею, от Эменбекова крупной взятке, хотя сам и отказался от предложенных ему 25 тыс. руб. из этой взятки, все же не только не арестовал ее и не сообщил обо всем своим товарищам в чрезвычайной комиссии, но даже не прервал с нею дальнейшей своей преступной связи и продолжал брать от нее разные продукты.
§ 4. Когда ЧК напала на след работы его сожительницы, то Чудин рассказал об этом ей и заявил: «Я боюсь к тебе ходить, за мной следят».
§ 5. Узнав от нее также, что к ней ходит разыскиваемый ЧК Габаев с целью при ее помощи добиться освобождения своей жены за взятку от 50 до 100 тыс. руб., опять-таки ограничился только тем, что сказал ей, что Габаев должен перестать к ней ходить.

Считая все эти факты доказанными, комиссия нашла, что вина Чудина усугубляется еще тем, что он, состоявший несколько лет в рядах коммунистической партии и занимавший такой ответственный пост, как пост члена чрезвычайной комиссии, не мог не понимать, как предательски он нарушает интересы партии и злоупотребляет доверием своих товарищей по ЧК.

Комиссия вместе с тем считалась с постановлением Петроградского Совета о необходимости начать самый беспощадный поход против должностных преступлений, особенно против таких возмутительных должностных преступлений, какое совершил Чудин.

Ввиду всего этого комиссия единогласно постановила: бывшего члена коммунистической партии Д. Я. Чудина расстрелять.

В отношении Нины Алексеевны Свободиной-Сидоровой комиссия устанавливает:

Свободина-Сидорова использовала свою интимную связь с Чудиным для целого ряда шантажей и взяточничества.

В отношении Вульфа Мееровича Дрейцера комиссия установила:

Как прежний сожитель Свободиной, не порвавший с нею окончательно и знавший об ее связи с Чудиным, Дрейцер использовал ее в качестве ходатая по освобождению целого ряда лиц и делил с ней получаемые за это взятки.

Считаясь с этим, комиссия постановила единогласно: применить к Свободиной и Дрейцеру высшую меру наказания — расстрел, приведя приговор в исполнение в продолжение 24 часов»[47].
Еще тройка «невинных жертв репрессий»...
Название: Re: Идеологические аспекты споров тут.
Отправлено: Снег Север от 19 Февраль, 2011, 07:09:16 am
Антикоррупционный комитет Сталина (http://stalinism.ru/Elektronnaya-biblioteka/Antikorruptsionnyiy-komitet-Stalina.html) (продолжение)
Цитировать
... Когда большевики пришли к власти и начали национализировать предприятия, то их бывшие владельцы отнеслись к этой процедуре достаточно спокойно.

Во-первых, они были уверены, что коммунисты скоро уйдут с политической арены и они смогут вернуть себе назад свое имущество. Произойти это могло по двум причинам: новая власть не справится с экономическими трудностями или Советская Россия станет жертвой иностранной оккупации. В любом случае произойдет смена власти. После объявление нэпа появилась и третья возможность — получить свои предприятия в концессию или в порядке денационализации, если таковая будет проводиться.

А, во-вторых, на время своего временного отсутствия они оставили «на хозяйстве» своих сотрудников — управляющих и инженерно-технический персонал. Бывшие владельцы предприятий прекрасно понимали, что без специалистов новая власть не обойдется, а значит, спецы не только будут приняты на работу, но и займут старые должности.

Ожидая и надеясь на то, что реализуется какой- либо из этих трех вариантов (смена политической власти; оккупация или введение элементов рыночной экономики), бывшие хозяева пристально следили из- за границы за своими предприятиями — как они эксплуатируются, старались поддерживать их в приличном состоянии, чтобы к тому времени, как они вернут себе свою собственность, в нее не надо было вкладывать значительные средства. В этом им помогали старые служащие компаний, фабрик, заводов, рудников — в обмен на денежные «пособия» из-за границы. Ну и, конечно, приторговывали сведениями о состоянии промышленности Советской России.

Деятельность «спецов» в Советской России координировалась из-за рубежа. Сразу после революции крупные деятели русской промышленности создали в Париже «Торгово-промышленный центр» (сокращенно Торгпром). В 1922 году появился секретный Совет Торгпрома. Цель его была проста и откровенна — организация борьбы с советской властью. В его состав вошли такие акулы бизнеса, как Густав Нобель, бывший владелец нефтяных предприятий, миллионеры братья Гукасовы, С. Г. Лионозов, С. Н. Третьяков и др. Все они сумели спасти свои капиталы от революции, поэтому в средствах Торгпром недостатка не испытывал. Да в способах борьбы с большевиками тоже.

... В конце 1923 года было закончено следствие по делу, по которому был арестован один из крупнейших специалистов-горняков Лессинг, а также бывший присяжный поверенный Браун и инженеры Ко- митопуло, Гюштюк, Лактин и Белоусов. В чем обвиняли этих людей?

Группа специалистов горного дела, бывших служащих западноевропейских концессий в России, работая в Главном горном управлении и других местах на ответственных должностях, использовала это в интересах иностранного капитала. Они помогали иностранцам получать концессии на выгоднейших для них условиях, сообщая им сведения, не подлежащие оглашению, знакомя их с состоянием предмета концессий, принимая при этом участие в составлении проекта договора. Была организована как бы частная нелегальная контора по содействию иностранным концессионерам с привлечением специалистов — служащих государственных учреждений для сообщения иностранцам экономической информации[56].

А вот другой эпизод. До революции «Платино-промышленная компания» владела приисками на Урале. В 1922—1923 гг. французские капиталисты, члены правления компании, учредили фирму «Эндюстриель де платин» и стали добиваться передачи им прежних рудников в концессию. Однако представитель компании, профессор Дюпарк, в докладе, представленном Советскому правительству, несколько перестарался. Его доклад содержал массу сведений о состоянии советской платиновой промышленности. Легальным путем они не могли быть получены. Тогда кто информировал французов?

ГПУ достаточно быстро раскрыло информатора. Это был заведующий геолого-разведочной частью треста «Уралплатина» профессор Модест Клер. Швейцарский подданный Клер предложил французской компании свои услуги. Французы их с благодарностью приняли. Связь поддерживалась через полковника Жильбера Сютель-Дюлонга, бывшего зав. коммерческой частью приисков, в то время работавшего директором французской миссии Красного Креста по оказанию помощи голодающим. Доказательства были бесспорны: ГПУ удалось получить переписку Сютель- Дюлонга с хозяевами, где прямым текстом говорилось о роли Клера. За свои услуги профессор получил от компании 200 франков.

Естественно, в концессии французской компании отказали, а Модест Клер был арестован и осужден на 10 лет лишения свободы.
Сплошные «невинные жертвы»...

Цитировать
... В 1939 году аполитичный британский инженер Джон Литтпейдж, который по контракту с 1927 по 1937 год проработал в советской горной промышленности, издал в Лондоне книгу «В поисках советского золота». В ней он рассказал о своих приключениях в стране большевиков. Мемуары на производственную тему? Да, если бы не один фрагмент:

«У меня никогда не было интереса к тонкостям политических решений в России, пока я не сталкивался с ними, но чтобы работать, я должен был разобраться, что случилось в советской промышленности.
Я твердо убежден, что Сталин и его сторонники потратили много времени, чтобы выяснить, что недовольные революционные коммунисты («троцкисты». — Авт.) были его заклятыми врагами».

В своей книге автор рассказывает о факте саботажа в промышленности, с которым он столкнулся в 1931 году на рудниках Урала и Казахстана. Рудники были частью огромного производственного объединения по добыче меди и бронзы. Подчинялись они непосредственно троцкисту — заместителю наркома тяжелой промышленности СССР Георгию Леонидовичу Пятакову.

Снова обратимся к книге британского подданного:

«Рудники были в катастрофическом состоянии. Это можно сказать и о производственно-технологических условиях. Ужасающие условия жизни рабочих».

Весной 1931 года британец вместе с Георгием Пятаковым участвовал в закупке подъемников для шахт в Берлине. Инженер отвечал за проверку качества оборудования. В ходе проверки он обнаружил массу технических дефектов и явную негодность их для эксплуатации в суровых условиях русской зимы. Об этом он сообщил руководству делегации, но в ответ получил холодный отклик и намек не влезать в чужие дела. Оборудование было все же закуплено, при этом члены делегации (позднее все они были осуждены как троцкисты) получили комиссионные от немецких бизнесменов[78]. Что это было — умышленное вредительство или попытка совместить государственную службу и частный бизнес? Пусть каждый сам ответит для себя на этот вопрос. Вне зависимости от причин поступка членов делегации государству был нанесен колоссальный ущерб. А иначе как вредительством это не назовешь.
Название: Re: Идеологические аспекты споров тут.
Отправлено: Снег Север от 19 Февраль, 2011, 07:21:21 am
Антикоррупционный комитет Сталина (http://stalinism.ru/Elektronnaya-biblioteka/Antikorruptsionnyiy-komitet-Stalina.html) (окончание)
Цитировать
Серьезные проблемы в сфере подготовки к войне были не только в ТЭК или на железнодорожном транспорте, но и в военно-промышленном комплексе (ВПК). Политбюро ЦК ВКП(б) 15 июля 1929 года утвердило Постановление о военной промышленности. Очень любопытный документ. В нем фактически было признано, что ВПК по состоянию на лето 1929 года не готов к войне в силу множества причин объективного и субъективного характера. Из данного документа мы процитируем фрагменты, где речь идет о деятельности руководителей различного уровня, начиная от директоров заводов и заканчивая руководителями наркоматов. Если оценивать объективно их деятельность, то почему-то хочется назвать их деятельность одним словом — вредительство. А как иначе можно охарактеризовать и оценить результаты их работы.
«...Необходимо констатировать, что военная промышленность до настоящего времени не подготовлена к выполнению возложенных на нее задач и положение с подготовкой ее к обороне находится в неудовлетворительном состоянии.
... г)  выведение до 1927 г. из строя, а в отдельных случаях и прямое разрушение заводов оборонного значения. Примеры: разрушен завод Барановского, разоружены Бачмановский арсенал и Бежецкий завод по ремонту винтовок; разоружались и выводились из строя Охтенский, Шлиссельбургский, Шостенский и Тамбовский пороховые заводы;
... з)  громадный парк запасного станочного оборудования не использован и частично приведен в негодность; одновременно с этим выписывались по импорту ненужные станки с затратой на это крупных средств. Примеры: до последнего времени находились без определенного назначения станки на заводах — Мотовилихинском — свыше тысячи; Путиловском — около тысячи; Ленинградском трубочном — 1800 станков и т.д.; а всего на заводах военной промышленности находилось без назначения 8—10 тысяч станков. Излишние станки и оборудование выписывались Мотовилихинским заводом, «Большевиком» и др.;
... г) под предлогом военной тайны (чрезмерное засекречивание) фактически был отстранен от активного участия в организации и рационализации производства беспартийный и коммунистический рабочий актив на производстве».

...Как И.В. Сталин планировал исправить сложившееся положение в ВПК? По утверждению «реабилитаторов», очень просто — приказал арестовать, объявить вредителями и расстрелять все руководство и спецов из ВПК. Как говорится, нет человека — нет проблемы. В жизни все было по-другому. Снова обратимся к документу: «...3. Признать необходимым обновить руководящий состав военной промышленности, начиная с коллегии ВПУ и кончая заводами.

Оргбюро в двухнедельный срок осуществить это мероприятие.

4.  Оргбюро в месячный срок мобилизовать для военной промышленности не менее 100 человек, преимущественно членов партии, опытных производственников и молодых инженеров.

5.  Принимая во внимание, что военная промышленность представляет из себя по преимуществу высококвалифицированное производство и в то же время имеет ничтожные технические кадры, в особенности после ликвидации вредительской организации старых специалистов, — ВСНХ надлежит рядом срочных и конкретных мероприятий немедленно разрешить вопрос об усилении технических кадров военной промышленности (путем переподготовки, устройства краткосрочных курсов и т.д.) и одновременно разработать план систематической подготовки для нее технического персонала.

...При разработке программы ликвидации последствий вредительства использовать все имеющиеся материалы, конкретно изучать каждый объект вредительства в отдельности и широко привлечь к этой работе все предприятия, которые были охвачены вредительством.

7.    Успешное разрешение громадной проблемы технического оснащения Красной армии, и в частности, своевременное осуществление одобренных Политбюро мероприятий по артиллерийскому, танковому, авиационному, химическому перевооружению по пятилетнему плану, возможно только при условии наличия сильных конструкторских и технических бюро на предприятиях военной промышленности, работающих в полном взаимодействии со всеми научно-исследовательскими и техническими учреждениями страны, и привлечением заграничной технической помощи. Исходя из этого, ВСНХ немедленно усилить существующие конструкторские и технические бюро на заводах опытными специалистами, организовать их там, где они отсутствуют, и привлечь техническую помощь из-за границы. Особенное внимание должно быть обращено на артиллерийское, танковое, авиационное и химическое дело.»
Вот, собственно, корень идеологических разногласий сталинистов и антисталинистов. Первые требуют работать добросовестно, не воровать, развивать промышленность и наказывать преступников. Вторые – продаваться, предавать, грабить, разрушать.
Название: Re: Идеологические аспекты споров тут.
Отправлено: kichrot от 06 Март, 2011, 17:49:16 pm
Цитата: "Снег Север"
Вот, собственно, корень идеологических разногласий сталинистов и антисталинистов. Первые требуют работать добросовестно, не воровать, развивать промышленность и наказывать преступников. Вторые – продаваться, предавать, грабить, разрушать.

Совершенно верно.
Только, для полноты портрета необходимо сказать, что последыши троцкого, бухарина и иже с ними ненавидят не только коммунистов-сталицев но и народ.
Привожу автопортрет такого радетеля за коммунизм без большевиков:

Цитата: "Logos"
Скажи спасибо, неандерталец, что сталинизм в России пока что не запретили, как гитлеризм в Германии.
Жалеют ветеранов ВОВ.
Но вот как только их ни одного больше не останется в России, так и запретим.
Цитата: "Logos"
Я:
а) коммунист и
б) не просто не-сталинист, но АНТИСТАЛИНИСТ.

Цитата: "Logos"
А Я - КОММУНИСТ.
Цитата: "Logos"
Цитата: "Antediluvian"


 В России Сталина считает выдающимся руководителем более половины населения
Потому и жизнь этой "более-половины" сегодня ДОЛЖНА БЫТЬ х@@вой.
А как бы вы еще хотели жить?
Только так!
По вере вашей СЛЕПОЙ да будет вам, сталинистам!
Слава Разуму, что правительство сегодня ужЕ РАЗУМНОЕ, и не разрешает мракобесам в День Победы портреты бандита Кобы на Кр.Площади развешивать.

Цитата: "Logos"
Вот так же поступали и выходцы из рабоче-крестьян ("из грязи в князи"), дорвавшиеся до ВЛАСТИ.
Бери пример с Путина и Медведева, "мастер" Ант!
Власти у Них БОЛЬШЕ, чем у тебя, а ведут Они себя куда как СКРОМНЕЕ.
Название: Re: Идеологические аспекты споров тут.
Отправлено: Снег Север от 07 Март, 2011, 20:08:55 pm
[attachment=0:1hdv4fpp]00047h2p.png[/attachment:1hdv4fpp]
Цитировать
Небольшое дополнение к уже очевидным успехам демократии в области питания. Подробности  см в верхнем посте в разделе о этом самом питании. Меня заинтересовало – а как был  менялась динамика потребление калорий и белков в СССР  сохрани он те же отношения по численности республик которые были в 91 году и при этом каждая из  республик имеет ту динамику, которую она обрела при демократии. Совокупные данные по СССР взяты с сайта ФАО,  а при демократическом щастье  - с европейского подразделения ВОЗ. Колебания в %  по отношению  к последнему году проклятого совка.
Как нетрудно заметить уровень потребления белков (синий график) советского уровня не достиг. А  вот каллораж -  вполне на уровне. Года этак 63 –го.  Как мы помним -  углеводно-жировая пища –это пища бедняков. Т.о. на постсоветском пространстве по прежнему показатели питания не достигли  даже показателей 70-х. Т.е.  о застойном дефиците всего гражданам только мечтать и мечтать.
П.С.  очевидно,  что в рамках  здоровой депопуляции в россиянии растущий вес нищих азиатских  регионов ситуацию  ещё ухудшит.
калории, совки, белки... (http://ghj1.livejournal.com/72333.html)
Название: Re: Идеологические аспекты споров тут.
Отправлено: Logos от 07 Март, 2011, 20:37:11 pm
Исправляя ОШИБОЧНОЕ мнение обо Мне kichrot'а:
::
Не бухаринец, не троцкист,
Но ПЛЕХАНОВЕЦ Я (МАРКСИСТ).
::
Просьба ЗАПОМНИТЬ на будущее!
Название: Re: Идеологические аспекты споров тут.
Отправлено: kichrot от 08 Март, 2011, 18:31:32 pm
Цитата: "Logos"
Исправляя ОШИБОЧНОЕ мнение обо Мне kichrot'а:
::
Не бухаринец, не троцкист,
Но ПЛЕХАНОВЕЦ Я (МАРКСИСТ).
::
Просьба ЗАПОМНИТЬ на будущее!


Лейбористы в Англии тоже из марксистов, мартовец ты наш. Однако данным марксистам, их марксистость, ну ни как не мешает люто ненавидеть русский народ и нашу Родину.
А автопортрет очень показательный. Особенно умиляет величание себя с большой буквы. Я впечатлился  :lol:  :lol:  :lol: .
Название: Re: Идеологические аспекты споров тут.
Отправлено: Снег Север от 09 Март, 2011, 05:35:43 am
Цитировать
ПЛЕХАНОВЕЦ Я (МАРКСИСТ)
Не зря таких "плехановцев" в СССР именовали "социал-фашистами". Очень точная характеристика.
Название: Re: Идеологические аспекты споров тут.
Отправлено: Logos от 09 Март, 2011, 08:40:22 am
Цитата: "Снег Север"
Цитировать
ПЛЕХАНОВЕЦ Я (МАРКСИСТ)
Не зря таких "плехановцев" в СССР именовали "социал-фашистами". Очень точная характеристика.

Плехановцев в совке "фашистами" именовали
фашистские бессовестные вруны?
Отпад!