Форум атеистического сайта

Атеизм => Научно-философские беседы, о науке => Тема начата: sao ram от 17 Январь, 2011, 17:31:22 pm

Название: Религия не всегда вера (на примере дзен)
Отправлено: sao ram от 17 Январь, 2011, 17:31:22 pm
Основной удар атеизма направлен на православие. По мне это правильно, только невнимательный человек (каких, к сожалению, много) не найдёт в православии того, что найдёт внимательный атеист.
Вот только есть и другие религии, которые атеизм изучил пока ещё невнимательно. В частности, я утверждаю, что, например, в традиции дзен процент веры равен нулю :) Как говорил Линь-цзы "Ничего не принимайте на веру. Не давайте сбить себя с толку". Всё потому, что книги о дзен в традиции дзен считаются мёртвыми. То есть могут содержать ошибки и просто бред. Ценится там только собственный опыт проверки. Такая вот религия скептиков.
Учитывайте это, пожалуйста.
Название: Re: Религия не всегда вера (на примере дзен)
Отправлено: Inry от 18 Январь, 2011, 10:28:50 am
Поскольку один дурак в состоянии производить глупостей на разбор сотне академиков, всех религий не разберёшь. Да и надо ли опровергать культ Вывернутой Наизнанку Семиухой Чебурашки? Поэтому вся артиллерия сосредоточена на том, что больше волнует. Придёт дзен к власти - начнётся то же самое, что и с православием, Хаббард правду сказал.
Название: Re: Религия не всегда вера (на примере дзен)
Отправлено: Roland от 18 Январь, 2011, 11:28:05 am
Христианство тоже не учит "принимать на веру".
Название: Re: Религия не всегда вера (на примере дзен)
Отправлено: Inry от 18 Январь, 2011, 11:50:50 am
Цитата: "Pasha"
Христианство тоже не учит "принимать на веру".
Это какое такое христианство? Свидетели, что ли? Потому что у остальных главным догматом является вера в то, что Иисус = Мессия (а это трижды неочевидно). Нет свидетельств того, что он существовал, о том что совершал чудеса, и о том что был послан Яхве, кроме внутренних заявлений религии.

Проверить истинность христианства предлагается некорректным способом, после смерти.

ЗЫ - ещё к ночи вспомню такую религию, как современная наука душевного здоровься. Там, вроде бы, тоже ничего не предлагается принимать на веру. Но, поскольку источник знания у последователя остаётся всего один, результат предсказуем.
Название: Re: Религия не всегда вера (на примере дзен)
Отправлено: Roland от 18 Январь, 2011, 12:56:40 pm
Цитата: "Inry"
Это какое такое христианство? Свидетели, что ли?
Какие свидетели.Христианство такое-библейское.

Цитата: "Inry"
Потому что у остальных главным догматом является вера в то, что Иисус = Мессия (а это трижды неочевидно).

 Так вера же та не слепая, а аргументированная.Ученики Иисуса в него поверили из-за чудес, в частности после претоворения воды в вино.А не просто верили "ради самой веры". А про Мессию-то отдельный разговор, для начала покажите мессианские цитаты из ветхого завета.

Цитата: "Inry"
Нет свидетельств того, что он существовал, о том что совершал чудеса, и о том что был послан Яхве, кроме внутренних заявлений религии.

 Ну не могли же так много о Христе писать в первые века (христиане, гностики), если бы он не был историчен.

 С историчностью есть проблемы, но тем не менее:
 
 Около этого времени жил Иисус, человек мудрый, если Его вообще можно назвать человеком. Он совершил изумительные деяния и стал наставником тех людей, которые охотно воспринимали истину. Он привлек к себе многих иудеев и эллинов. То был Христос. По настоянию наших влиятельных лиц Пилат приговорил Его к кресту. Но те, кто раньше любили Его, не прекращали этого и теперь. На третий день Он вновь явился им живой, как возвестили о Нем и о многих других Его чудесах боговдохновенные пророки. Поныне еще существуют так называемые христиане, именующие себя таким образом по Его имени.
 Иосиф Флавий

«Нерон, чтобы побороть слухи, приискал виноватых и предал изощрённейшим казням тех, кто своими мерзостями навлёк на себя всеобщую ненависть и кого толпа называла христианами. Христа, от имени которого происходит это название, казнил при Тиберии прокуратор Понтий Пилат; подавленное на время это зловредное суеверие стало вновь прорываться наружу, и не только в Иудее, откуда пошла эта пагуба, но и в Риме, куда отовсюду стекается всё наиболее гнусное и постыдное и где оно находит приверженцев.»
 Корнелий Тацит.

 
Цитата: "Inry"
Проверить истинность христианства предлагается некорректным способом, после смерти.
Это глупо.После смерти уже поздно.
Цитата: "Inry"
ЗЫ - ещё к ночи вспомню такую религию, как современная наука душевного здоровься. Там, вроде бы, тоже ничего не предлагается принимать на веру. Но, поскольку источник знания у последователя остаётся всего один, результат предсказуем.

 Не совсем понял.
Название: Re: Религия не всегда вера (на примере дзен)
Отправлено: sao ram от 18 Январь, 2011, 15:48:26 pm
Цитата: "Inry"
Придёт дзен к власти - начнётся то же самое, что и с православием, Хаббард правду сказал.

Не-а, не придёт.  Во-первых, с давних пор в традиции дзен нет единого "патриарха" и нет патриарха по стране, только по школе. А школ много. Патриарх, кстати, говорит, что ничем не отличается от других людей.
Во-вторых, дзен - очень скучная религия, потому и малочисленная. Медитируй себе, решай коаны и разбирай, чего там в сознании делается. Такие люди редко идут в политику.
В-третьих, дзен против навязывания себя кому-то. Да и нет у него никаких особых запретов или лозунгов для людей кроме "будьте внимательнее!" и "проверяйте!"

Всё, можете продолжать дискуссию по христианству :)
Название: Re: Религия не всегда вера (на примере дзен)
Отправлено: Shiva от 19 Январь, 2011, 06:17:54 am
Цитата: "Pasha"
С историчностью есть проблемы, но тем не менее:
 
 Около этого времени жил Иисус, человек мудрый, если Его вообще можно назвать человеком. Он совершил изумительные деяния и стал наставником тех людей, которые охотно воспринимали истину. Он привлек к себе многих иудеев и эллинов. То был Христос. По настоянию наших влиятельных лиц Пилат приговорил Его к кресту. Но те, кто раньше любили Его, не прекращали этого и теперь. На третий день Он вновь явился им живой, как возвестили о Нем и о многих других Его чудесах боговдохновенные пророки. Поныне еще существуют так называемые христиане, именующие себя таким образом по Его имени.
 Иосиф Флавий

 
"Пожалуй, единственное существенное открытие, связанное с личностью Иисуса,
мимо которого проходит 3. Косидовский, - это недавно опубликованный
арабский перевод свидетельства Иосифа Флавия об Иисусе (само это
свидетельство, как оно дошло до нас, автор приводит и разбирает на стр. 17).
Перевод содержится в рукописи египетского епископа Агапия, написавшего
"всеобщую" историю вплоть до Х века. В версии, приведенной Агапием,
сказано: "В это время был мудрый человек, которого звали Иисус. Весь его образ
жизни был безупречным, и он был известен своей добродетельностью, и многие
люди среди евреев и других народов стали его учениками. Пилат осудил его на
распятие и на смерть. Но те, кто стали его учениками, не отказались от его
учения. Они рассказывали, что он им явился через три дня после распятия и что
он был тогда живым;
таким образом, он был, может быть, мессия, о чудесных деяниях которого
возвестили пророки".

Текст Агапия отличается от текста греческих рукописей Иосифа Флавия прежде
всего тем, что воскресение Иисуса предстает в нем не как факт, а как рассказ его
учеников; нет там и упоминания о доносах "знаменитейших" иудеев, на
основании которых Пилат якобы осудил Иисуса. Текст Агапия может быть
переводом подлинных слов Иосифа Флавия; в распоряжении Агапия мог
находиться список, которого, не коснулась рука христианского переписчика.
Вряд ли епископ стал бы вносить в текст то, что ставило под сомнение
божественный ореол вокруг образа Иисуса. Подробнее об этом тексте см.:
Дубленое М. М. Возникновение христианства. М., 1974, с. 67- 69; Амусин И. Д.
Об одной забытой публикации тартуского профессора Александра Васильева.-
Труды по знаковым системам, 7. Тарту, 1975. Текст Агапия заставляет
пересмотреть оценку, данную Косидовским свидетельству Флавия как
законченной фальшивке, но к нашим знаниям об историческом Иисусе этот
текст прибавляет мало: он свидетельствует только о том, что Иосиф Флавий
слышал об Иисусе и его мессианстве. Но об этом было известно и раньше.
Иисус для него - один из многих пророков, о которых он упоминает в своей
книге.

 Послесловие Свенцицкой к книге Косидовского "Сказания Евангелистов"
Источник (http://www.philosophy.ru/library/bibl/kosid.html)
Название: Re: Религия не всегда вера (на примере дзен)
Отправлено: Antediluvian от 19 Январь, 2011, 09:04:08 am
Цитата: "Pasha"
Ну не могли же так много о Христе писать в первые века (христиане, гностики), если бы он не был историчен.
Как "много"? Четыре упоминания, причём либо упоминаются христиане (а в их существовании вроде никто не сомневается), либо Иисуса со слов христиан.
 
Цитировать
Около этого времени жил Иисус, человек мудрый, если Его вообще можно назвать человеком. Он совершил изумительные деяния и стал наставником тех людей, которые охотно воспринимали истину. Он привлек к себе многих иудеев и эллинов. То был Христос. По настоянию наших влиятельных лиц Пилат приговорил Его к кресту. Но те, кто раньше любили Его, не прекращали этого и теперь. На третий день Он вновь явился им живой, как возвестили о Нем и о многих других Его чудесах боговдохновенные пророки. Поныне еще существуют так называемые христиане, именующие себя таким образом по Его имени.
 Иосиф Флавий
То, что иудей Флавий называет Иисуса Христом, уже вызывает серьёзные сомнения в подлинности данной вставки. Опять же, христианский апологет Ориген упрекал Флавия в том, что он не признаёт Иосифыча Мешиахом. Это всё как минимум подозрительно и наводит на нехорошие размышления о фальшивости данного пассажа.

То же самое касается "свидетельств" Тацита, Плиния Младшего и Светония. Я уже не говорю о том, что Флавий писал "Иудейские древности" значительно позже предполагаемой деятельности Иосифыча, а остальные трое - ещё позже Флавия. Какие же это свидетельства?
Название: Re: Религия не всегда вера (на примере дзен)
Отправлено: Roland от 19 Январь, 2011, 15:38:24 pm
Цитата: "Antediluvian"
Как "много"? Четыре упоминания, причём либо упоминаются христиане (а в их существовании вроде никто не сомневается), либо Иисуса со слов христиан.
То есть четыре?Синоптики и Иоанн? Апокрифических только евангелий штук 50, а есть ещё апокрифические деяния и апокалипсисы.
 
Цитата: "Antediluvian"
То, что иудей Флавий называет Иисуса Христом, уже вызывает серьёзные сомнения в подлинности данной вставки.

Да, но есть ещё вариант Агапия, где не сказано про Христа.То что историчность Христа доказана быть  не может я в курсе.Но также возможно что в одном из свидетельств может быть правда.

 
Цитата: "Antediluvian"
Опять же, христианский апологет Ориген упрекал Флавия в том, что он не признаёт Иосифыча Мешиахом. Это всё как минимум подозрительно и наводит на нехорошие размышления о фальшивости данного пассажа.

Да, скорее всего данный текст позднейшая вставка.Как мне известно и в Библию делали вставки.
 
Цитата: "Antediluvian"
То же самое касается "свидетельств" Тацита, Плиния Младшего и Светония. Я уже не говорю о том, что Флавий писал "Иудейские древности" значительно позже предполагаемой деятельности Иосифыча, а остальные трое - ещё позже Флавия. Какие же это свидетельства?
И поэтому надо 100процентно признать их ложными?Почему они не могли быть записаны со слов тех, которые слышали это от своих предков?
Название: Re: Религия не всегда вера (на примере дзен)
Отправлено: Antediluvian от 20 Январь, 2011, 14:56:01 pm
Цитата: "Pasha"
То есть четыре?Синоптики и Иоанн?
Не, вот этих только не надо. Я говорю, что вне христианского мира Иосифыч упомянут в хрониках аж четыре раза, и то невнятно, и то не современниками. Это прискорбно мало для человека, якобы творившего такие великие чудеса, причём неоднократно и при больших скоплениях народа.

Цитировать
Да, но есть ещё вариант Агапия, где не сказано про Христа.
Там сказано, сям не сказано... Вот когда начинается всякая тень на плетень, это первейший признак фальшивки.

Цитировать
И поэтому надо 100процентно признать их ложными?
Нет оснований считать их истинными, вот и все дела. По всем параметрам они даже на косвенные свидетельства не тянут.

Цитировать
Почему они не могли быть записаны со слов тех, которые слышали это от своих предков?
А там нет ничего ни про каких предков. Там есть про христиан, которые верят в какого-то чудика по имени то ли Христос, то ли Хрестос и учиняют безобразия. Всё.
Название: Re: Религия не всегда вера (на примере дзен)
Отправлено: Roland от 21 Январь, 2011, 16:31:49 pm
Может быть.Правда забавно вести летоисчесление от человека, которого не было. :?
Название: Re: Религия не всегда вера (на примере дзен)
Отправлено: Inry от 21 Январь, 2011, 19:19:07 pm
Цитата: "Pasha"
Может быть.Правда забавно вести летоисчесление от человека, которого не было. :?
От литературного персонажа. Причём, как оказалось позднее, его и не могло быть в то время - Ирод уже умер. Но опорная точка поставлена, и фиг с ней.

Так же, как эталон метра/килограмма, ошиблись маленько, но вместо повтора измерений Земли стали считать эталоном брусок и гирю, а затем вообще результат эксперимента.
Название: Re: Религия не всегда вера (на примере дзен)
Отправлено: Antediluvian от 21 Январь, 2011, 20:26:15 pm
Цитата: "Pasha"
Может быть.Правда забавно вести летоисчесление от человека, которого не было. :?
До того вели летоисчисление от сотворения мира, которого тоже не было. По крайней мере, его 100% не было в 5508 году до н.э.
Название: Re: Религия не всегда вера (на примере дзен)
Отправлено: Roland от 23 Январь, 2011, 16:47:37 pm
Цитата: "Inry"

От литературного персонажа. Причём, как оказалось позднее, его и не могло быть в то время - Ирод уже умер. Но опорная точка поставлена, и фиг с ней.

 А откуда вы знаете точную дату рождения Иисуса?Что если он родился в 4 г. до н. э.? И  какие источники того, что Ирод умер в 4 г. до н.э.?
 


Цитата: "Inry"

Так же, как эталон метра/килограмма, ошиблись маленько, но вместо повтора измерений Земли стали считать эталоном брусок и гирю, а затем вообще результат эксперимента.

 Не понял этой технологии.
Название: Re: Религия не всегда вера (на примере дзен)
Отправлено: Roland от 23 Январь, 2011, 17:05:07 pm
Цитата: "Antediluvian"
До того вели летоисчисление от сотворения мира, которого тоже не было. По крайней мере, его 100% не было в 5508 году до н.э.

  Ну да ,согласно радиоуглеродному анализу 5 миллиардов лет.Но я читал, что данные этого способа сбиваются, если объект подвергался воздействию радиации.

 А это я так понимаю псевдонаучная галиматья:

тыц (http://soteria.ru/publ/34-1-0-115)
Название: Re: Религия не всегда вера (на примере дзен)
Отправлено: Inry от 24 Январь, 2011, 10:00:34 am
Цитата: "Pasha"
Цитата: "Inry"

От литературного персонажа. Причём, как оказалось позднее, его и не могло быть в то время - Ирод уже умер. Но опорная точка поставлена, и фиг с ней.

 А откуда вы знаете точную дату рождения Иисуса?Что если он родился в 4 г. до н. э.? И  какие источники того, что Ирод умер в 4 г. до н.э.?
Первое - Дионисий Малый, 525 год. По данным лунного календаря и дате Пасхи.
Второе - Флавий+хроники Римской Империи, где в качестве опорной даты указано основание Рима.

И, вообще, http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Хронология

Цитата: "Pasha"
Цитата: "Inry"

Так же, как эталон метра/килограмма, ошиблись маленько, но вместо повтора измерений Земли стали считать эталоном брусок и гирю, а затем вообще результат эксперимента.
Не понял этой технологии.
Было дано определение Метр = 1 метрическая секунда дуги 0-го меридиана. Килограмм = масса 1 дм^3 воды при максимальной плотности (4С). Чтобы основой была объективная величина, а не размер обуви у монарха. Съездили, налили, померяли.
Чтобы не устраивать экспедицию каждый раз, сделали эталоны в виде линейки и гири. Позже обнаружилось, что и длину и вес определили неточно. Но, так как все приборы уже откалибровали по эталонам, решено было гирю не подпиливать, и линейку не вытягивать, а считать эталонами их. Позже, в длине перешли на опять же, результат эксперимента, но при этом определили его так, чтобы получалась величина, как раз совпадающая с эталоном (а гиря всё так же и осталась). Хотя существует система Планка без эталонов, но её не вводят.

Это я к тому, что можно менять исчисление, но стоит это таких денег, что пока не планируется.
Название: Re: Религия не всегда вера (на примере дзен)
Отправлено: Yupiter от 24 Январь, 2011, 11:32:36 am
Вернемся к теме...

Цитата: "sao ram"
В частности, я утверждаю, что, например, в традиции дзен процент веры равен нулю :) Как говорил Линь-цзы "Ничего не принимайте на веру. Не давайте сбить себя с толку". Всё потому, что книги о дзен в традиции дзен считаются мёртвыми. То есть могут содержать ошибки и просто бред. Ценится там только собственный опыт проверки. Такая вот религия скептиков.
Учитывайте это, пожалуйста.

Цитата: "откуда-то из описания дзен"
Истина и Будда всегда вокруг тебя, надо только уметь их найти, увидеть, узнать и понять. Истина и Будда вокруг и во всем: в пении птиц, нежном шелесте листвы, дивной красоте горных хребтов, умиротовренной тиши озера, сказочной строгости природы, разумной сдержанности церемониала, очищающей и просветляющей силе медитации, скромном величии и радости простого физического труда. Не видящий во всем этом Истины и Будды никогда и нигде не сможет найти их.
И чем это не вера?
Где доказательство, что в моей кружке с кофе живет Будда? В упор не вижу.... А... Наверно я просто их не вижу... А что мне нужно, что бы увидеть? Хм... Надо суметь их найти, увидеть, узнать и познать.... Оп... Я снова вначале. Хотя в принципе логично - что бы увидеть я должен суметь увидеть. Не сумел увидеть - не увидел. Ну да - какая же это вера... Это что ни на есть научный факт.  :wink:
Название: Re: Религия не всегда вера (на примере дзен)
Отправлено: Inry от 24 Январь, 2011, 11:43:58 am
Цитата: "Yupiter"
Где доказательство, что в моей кружке с кофе живет Будда? В упор не вижу.... А... Наверно я просто их не вижу... А что мне нужно, что бы увидеть? Хм... Надо суметь их найти, увидеть, узнать и познать.... Оп... Я снова вначале. Хотя в принципе логично - что бы увидеть я должен суметь увидеть. Не сумел увидеть - не увидел. Ну да - какая же это вера... Это что ни на есть научный факт.  :wink:
Быть тебе обезьяной 500 перерождений. В Дэене путь передачи - неявный. Думаешь так, как надо - конфетка. Не так - удар дубинкой.
Был такой эксперимент: когда преподаватель делал шаг влево, студенты изображали интерес и смолкали. Когда он двигался вправо - начинали шушукаться и изображать скуку. В результате препод минрут через пять упирался в стену, и никак не мог потом понять, зачем он это делает. Хорошо это тем, что человеку крайне трудно понять, что мозги ему изнасиловали в грубой форме, ведь он всё делал "сам".
Название: Re: Религия не всегда вера (на примере дзен)
Отправлено: Yupiter от 24 Январь, 2011, 12:08:33 pm
Цитата: "Inry"
Был такой эксперимент: когда преподаватель делал шаг влево, студенты изображали интерес и смолкали. Когда он двигался вправо - начинали шушукаться и изображать скуку. В результате препод минрут через пять упирался в стену, и никак не мог потом понять, зачем он это делает. Хорошо это тем, что человеку крайне трудно понять, что мозги ему изнасиловали в грубой форме, ведь он всё делал "сам".
Благодарю. Было крайне интересно прочитать.
Название: Re: Религия не всегда вера (на примере дзен)
Отправлено: sao ram от 24 Январь, 2011, 20:39:43 pm
Цитата: "Yupiter"
И чем это не вера?
Где доказательство, что в моей кружке с кофе живет Будда? В упор не вижу.... А... Наверно я просто их не вижу... А что мне нужно, что бы увидеть? Хм... Надо суметь их найти, увидеть, узнать и познать.... Оп... Я снова вначале. Хотя в принципе логично - что бы увидеть я должен суметь увидеть. Не сумел увидеть - не увидел. Ну да - какая же это вера... Это что ни на есть научный факт.  :wink:

А кто тебе сказал, что нужно верить какому-то описанию?) В текстах нет дзен, это я уже говорил. И мастера не раз все тексты сжигали как ложные.
Ещё у дзен-буддистов есть поговорка "Убей будду, идущего навстречу". Это означает, что навстречу идёт обычный человек. Какой такой будда тебе нужен? Иди лучше кофе попей) И не читай больше книг по дзен.
Название: Re: Религия не всегда вера (на примере дзен)
Отправлено: Roland от 25 Январь, 2011, 18:59:20 pm
Цитата: "Inry"
Первое - Дионисий Малый, 525 год. По данным лунного календаря и дате Пасхи.
Вы мне ссылку на Википедию давали.Посмотрим что она пишет про Дионисия Малого:
 Используя уже cуществовавшую методику исчислений дат пасхи (с учётом солнечного и лунного календарей), он установил, что воскресение Иисуса приходится на 25 марта 31 года от его рождества.
 Но известно что Христос был распят в 33 года.Непорядок какой-то.

 И в той же Википедии написано, что Христос родился "не позже 4 до н. э. и не раньше 11 года до н.э. "

Цитата: "Inry"
Второе - Флавий+хроники Римской Империи, где в качестве опорной даты указано основание Рима.

  Флавий-неплохо было бы указать книгу и главу, ну да ладно.С хрониками тоже самое.И про хроники я ничего не знаю, где их можно почитать?(в интернете их вроде нет)
 В общем пока я не вижу доказательств того, что Иисус родился после смерти Ирода Первого.
Название: Re: Религия не всегда вера (на примере дзен)
Отправлено: Yupiter от 26 Январь, 2011, 07:17:10 am
Цитата: "sao ram"
Цитата: "Yupiter"
И чем это не вера?
Где доказательство, что в моей кружке с кофе живет Будда? В упор не вижу.... А... Наверно я просто их не вижу... А что мне нужно, что бы увидеть? Хм... Надо суметь их найти, увидеть, узнать и познать.... Оп... Я снова вначале. Хотя в принципе логично - что бы увидеть я должен суметь увидеть. Не сумел увидеть - не увидел. Ну да - какая же это вера... Это что ни на есть научный факт.  :wink:

А кто тебе сказал, что нужно верить какому-то описанию?) В текстах нет дзен, это я уже говорил. И мастера не раз все тексты сжигали как ложные.
Ещё у дзен-буддистов есть поговорка "Убей будду, идущего навстречу". Это означает, что навстречу идёт обычный человек. Какой такой будда тебе нужен? Иди лучше кофе попей) И не читай больше книг по дзен.
А... Понятно... Собрались в пивнушке ч велосипедиста и решили, что они летчики...
И что такое дзен?
Название: Re: Религия не всегда вера (на примере дзен)
Отправлено: sao ram от 26 Январь, 2011, 14:35:53 pm
Цитата: "Yupiter"
И что такое дзен?

Чёрные буквы на белом фоне.
Название: Re: Религия не всегда вера (на примере дзен)
Отправлено: Yupiter от 28 Январь, 2011, 07:44:03 am
Цитата: "sao ram"
Цитата: "Yupiter"
И что такое дзен?
Чёрные буквы на белом фоне.
Тогда при чем тут религия?
Так шта религия - всегда вера.
Название: Re: Религия не всегда вера (на примере дзен)
Отправлено: sao ram от 28 Январь, 2011, 15:15:54 pm
Цитата: "Yupiter"

Тогда при чем тут религия?
Так шта религия - всегда вера.

Не религия? Хорошо, приведу несколько фактов.
Традиция дзен появилась где-то в пятом веке. По легенде её основателем считают буддийского монаха Бодхидхарму, который смотрел на стену 9 лет. Сейчас традиция имеет множество монастырей и храмов, начиная от абсолютно пустого японского храма, до известного монастыря боевых искусств Шао-Линь.
Некоторые буддисты считают дзен, как традицию вне текстов, фундаментом всего буддизма.

Чтобы быть религиозным, верить во что-то совсем необязательно) Занимайся, например, спокойно боевыми искусствами и не забивай себе голову ерундой.
Название: Re: Религия не всегда вера (на примере дзен)
Отправлено: Yupiter от 02 Февраль, 2011, 05:25:12 am
Цитата: "sao ram"
Цитата: "Yupiter"

Тогда при чем тут религия?
Так шта религия - всегда вера.

Не религия? Хорошо, приведу несколько фактов.
Традиция дзен появилась где-то в пятом веке. По легенде её основателем считают буддийского монаха Бодхидхарму, который смотрел на стену 9 лет. Сейчас традиция имеет множество монастырей и храмов, начиная от абсолютно пустого японского храма, до известного монастыря боевых искусств Шао-Линь.
Некоторые буддисты считают дзен, как традицию вне текстов, фундаментом всего буддизма.
Это Вы откуда взяли? Не читайте больше книжек по дзен. Дзен - это стакан с кофе. Так что пьем и наслаждаемся.

Цитата: "sao ram"
Чтобы быть религиозным, верить во что-то совсем необязательно) Занимайся, например, спокойно боевыми искусствами и не забивай себе голову ерундой.

Одна из обязательных составляющих религии - вера. Вера в сверхьествественное.
Именно так договорились люди называть некое явление, которое включает в себя такую составляющую, как вера в сверхестественное (есть и другие составляющие).
Вы можете заявлять сколько угодно, что в религии нет веры, ничего от этого не изменится. Я уже приводил аналогию - это как велосипедисты начнут заявлять, что они на самом деле летчики. Ну заявили и заявили. Ничего страшного. Как были велосипедистами - так ими и останутся.
Название: Re: Религия не всегда вера (на примере дзен)
Отправлено: farmazon от 02 Февраль, 2011, 07:45:26 am
Цитата: "Yupiter"
что такое дзен?
- Я так наслышан о Вашей мудрости, Учитель, скажите, о чем мне надо думать, чтобы быстрее достичь просветления? - обратился к Шри Япутре один из новых учеников.
- Думай ни о чем, - назидательно ответил Шри Япутра.
А сам подумал: "То ли Дзен - полная ху@ня, то ли это не Дзен".
Название: Re: Религия не всегда вера (на примере дзен)
Отправлено: Antediluvian от 02 Февраль, 2011, 22:33:28 pm
В тот год, когда Ю Цзын покинул горы,
Умел смеяться он и видел свет он,
Хотел больших серьёзных перемен он.
Теперь не хочет, не умеет и не видит.
Скажи, учитель, жив Ю Цзын ли?

Учитель сказал:
"Чтоб лотос цвёл, ему нужна вода!"
И ударил его палкой по голове.

(Н.О.М., "Подражание Конфуцию")

P.S. Название, что характерно, вполне дзенское, т.е. ни хрена не соответствует содержанию - атеист Конфуций подобной хернёй никогда не страдал. В отличие от.
Название: Re: Религия не всегда вера (на примере дзен)
Отправлено: sao ram от 02 Февраль, 2011, 22:59:02 pm
Цитата: "Yupiter"
Это Вы откуда взяли? Не читайте больше книжек по дзен.

Так можно съездить в монастырь и спросить про основателя религии) Читать и говорить об истории дзен и о сущности учения дзен - разные вещи.

Цитата: "Yupiter"
Одна из обязательных составляющих религии - вера. Вера в сверхьествественное.
Именно так договорились люди называть некое явление, которое включает в себя такую составляющую, как вера в сверхестественное (есть и другие составляющие).
Вы можете заявлять сколько угодно, что в религии нет веры, ничего от этого не изменится.

Как знаешь, только дзен-буддисты появились гораздо раньше умных атеистов и ни о каком таком договоре не слышали) Ты можешь заявлять всё что угодно, но дзен-буддисты занимаются разрушением веры без всякого сверхъестественного. Они не виноваты, что умные религиоведы были слишком невнимательны и поспешны в суждениях. И даже википедия и твоё мнение этим людям не указ. Они давно перестали верить определениям.
Название: Re: Религия не всегда вера (на примере дзен)
Отправлено: Аксан от 04 Февраль, 2011, 03:22:21 am
Цитата: "farmazon"
Цитата: "Yupiter"
что такое дзен?
- Я так наслышан о Вашей мудрости, Учитель, скажите, о чем мне надо думать, чтобы быстрее достичь просветления? - обратился к Шри Япутре один из новых учеников.
- Думай ни о чем, - назидательно ответил Шри Япутра.
А сам подумал: "То ли Дзен - полная ху@ня, то ли это не Дзен".

Шри Япутра шел по дороге с учениками. На обочине лежала дохлая кошка.
"Учитель, а по дзэн это создание потеряло радость жизни или обрело радость покоя.?"
"Встаньте вокруг неё и думайте ни о кошке! И просветлеете."
А сам быстро быстро пошел прочь. Дзэн - это ни хуя не противогаз и не дезодорант.  
А кошка сдохла три дня назад.
Название: Re: Религия не всегда вера (на примере дзен)
Отправлено: Аксан от 04 Февраль, 2011, 15:30:30 pm
Шри Япутра, гуляя утром по саду, увидел 3 учеников.
Они спорили под яблоней.
-"Скажи о  мудрейший. Кому должно достаться последнее яблоко с этого дерева?
Красивому? Сильному? Или умному?"
-"Сядьте под дерево. Закройте глаза и ни о чем не думайте. И просветлеете как Исаак Ньютон."
Ученики ни х.. не поняли но послушно уселись.
 А Шри Япутра быстро полез на дерево.


И сошла блаженая улыбка на лицо учителя. (Яблоко было о..ительное.)
И просветлели они. поздно правда.
Пока ты забиваешь свой мозг дзэн, падла учитель набивает свой желудок.
Название: Re: Религия не всегда вера (на примере дзен)
Отправлено: Yupiter от 08 Февраль, 2011, 04:27:33 am
Цитата: "sao ram"
Цитата: "Yupiter"
Это Вы откуда взяли? Не читайте больше книжек по дзен.
Так можно съездить в монастырь и спросить про основателя религии) Читать и говорить об истории дзен и о сущности учения дзен - разные вещи.
Ну конечно, ездить по ушам легче, чем последовательно и непротиворечиво что-то изложить на бумаге. То, что на бумаге - можно прочитать еще раз, а от своих слов и отказаться можно.
То-то всякие бабки гадалки справок не дают. :)

Цитата: "sao ram"
Цитата: "Yupiter"
Одна из обязательных составляющих религии - вера. Вера в сверхьествественное.
Именно так договорились люди называть некое явление, которое включает в себя такую составляющую, как вера в сверхестественное (есть и другие составляющие).
Вы можете заявлять сколько угодно, что в религии нет веры, ничего от этого не изменится.
Как знаешь, только дзен-буддисты появились гораздо раньше умных атеистов и ни о каком таком договоре не слышали).
Это дзен-буддисты в уши надули? Теперь понятно, почему дзены предлагают в книги не заглядывать.

Цитата: "sao ram"
Ты можешь заявлять всё что угодно, но дзен-буддисты занимаются разрушением веры без всякого сверхъестественного.
О как. Это вам тоже в монастыре сообщили? Ну да ладно. Пусть разрушают. Я не против.

Цитата: "sao ram"
Они не виноваты, что умные религиоведы были слишком невнимательны и поспешны в суждениях. И даже википедия и твоё мнение этим людям не указ. Они давно перестали верить определениям.
Ну что же делать... Не указ, так не указ... велосипедистам-летчикам и юношам-максималистам привет.
Название: Re: Религия не всегда вера (на примере дзен)
Отправлено: Аксан от 09 Февраль, 2011, 04:31:40 am
-Скажи учитель?
-Огурцы дают нам силы для жизни?.
-Да -услышал он ответ учителя.
-Молоко дает нам силы для жизни?.
-Да. - услышал он  ответ учителя.
-Логическое мышление дает нам ясность жизни?
-Да. - услышал он  ответ учителя.
-Дзен дает нам ясность жизни?
-Да на тебе по ебалу!! - получил он ответ учителя.

Не хуй казаться умнее учителя.