Форум атеистического сайта
Атеизм => Научно-философские основы атеизма => Тема начата: Nail Lowe от 23 Август, 2005, 22:47:58 pm
-
Тов. Светлая, говоря о смысле жизни, произнесла следующую формулу (именно формулу, потмоу что ее из века в век многократно копируют и повторяют):
Как верующий человек, я скажу Вам, что Бог дает нам очень много свободы выбора. Мне иногда кажется...слишком много свободы...
Как неверующий человек, я в который раз задаю один и тот же вопрос: "Почему Вы решили, что бог дает человеку хоть каплю свободы выбора?". Прошу при этом не ссылаться на Священное писание, ибо в этом отношении там - бред сивой кобылы, а точнее, древних пастухов этих кобыл. Очень простые рассуждения:
1. Бог дал человеку свободу выбора.
2. Это значит, что никто, и бог в т.ч., заранее не знает о том, какой выбор совершит человек. В этом и заключается свобода.
3. Как это соотносится с тезисом о всеведении бога? Либо бог свесведущ, либо человек свободен.
Добавление от 11.11.05.
Дабы избежать взаимного недопонимания, я хочу оговориться. Под свободой выбора я понимаю такое свойство субъекта выбора, которое делает принципиально невозможным существование наблюдателя, для которого результат выбора заранее известен. Думаю, такая постановка вопроса уместна, потому что если такой наблюдатель в принципе может существовать, то о свободе выбора говорить нельзя.
И еще. Неважно, о наблюдателе какого качества идет речь: материальном (в случае материалистов-детерминистов) или нематериальном (в случае верующих в личного бога). Важно то, что этот гипотетический наблюдатель обладает информацией о результате выбора субъекта.
-
Nail Lowe
Прочитайте моё обращение к Коле здесь вот:
http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=794&start=15 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=794&start=15)
-
В шести словах, Всеведение Бога соотносимо со свободой человека.
-
Nail Lowe
Прочитайте моё обращение к Коле здесь вот:
http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=794&start=15 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=794&start=15)
Сад расходящихся тропок, конечно, красиво звучит. Но только похоже одновременно на "знающий всё не знает ничего" (Шефнер) и на "свобода это рабство" (Оруэлл). Знает всё, что может призойти, но не знает, что именно произойдёт... А толку? Это всё равно, что знать все возможные комбинации в спортлото (любой из нас может их узнать), но не выигрывать.
-
Nail Lowe
Прочитайте моё обращение к Коле здесь вот:
http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=794&start=15 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=794&start=15)
ОК. Добросовестно прочитал. Полностью согласен с Колей в том, что знать все возможные пути и не знать наперед, какой именно путь предпочтет человек (а именно в этом заклчалась бы свобода воли) равносильно незнанию. Ведь всеведение именно потому и "все-", что оно подразумевает тотальную осведомленность, что делает СВ лишь иллюзией.
В микромире нет ничего определённого (элементарные частицы можно назвать "свободными")...
На мой взгляд, это неверно. Микрочастицы не могут целенаправленно выбирать, все их действия подчиняются той или иной статистике. Любая микрочастица абсолютно интертна по отношению к закону, определяющему ее поведение, пусть даже этот закон статистический. Иначе говоря, частица не может предвидеть результаты того или иного своего выбора и корректировать в зависимости от этого свои действия.
Относительно всемогущества же, Ваш тезис не выдерживает критики. Тут на самом деле иллюзия возникает: бог, который может по своему желанию ограничивать свое всемогущество и возвращаться в прежнее состояние, на самом деле ничего не ограничивает. Он не может ограничить свое всемогущество настолько, чтобы потенциально никогда больше не быть всемогущим.
С другой стороны, возникает противоречие с законом тождества: бог, создавший неподъемный камень и бог, который смог его поднять - разные боги. Они обладают разными, и притом несовместными свойствами. Бог в этом случае не равен самому себе. Абсолют же всегда тождественен самому себе.
-
В этом смысле, интересен, ислам пытающийся довести идею всемогущество бога до абсолюта и соответственно отнимает у человека свободу выбора (которой и правду нет)., но в падает в противоречие с самим собой, сохраняя ответственность человека за поступки :wink:
-
Не только ислам, но и другие религии с предвечным всемогущим всезнающим богом (кстати, всезнание и всемогущество несовместимы в принципе на уровне бога — если он знает заранее что и когда он захочет, то волен ли он менять свои планы, т.е. всемогущ ли?). А в исламе тоже свобода выбора есть, плюс разум, данный человеку, отсюда и ответственность. Исторически был спор между двумя группами мусульманских богословов о том, свободен ли человек или детерминирован. Но основная мысль большинства богословов — что, во-первых, свободен, но не полностью (и разъяснение, подобное тому, что дал Радикальный субъект: бог-де всё знает, его ничем не удивишь), а во-вторых — что об этом вообще нежелетельно размышлять, ибо легко впасть в ересь.
-
Не только ислам, но и другие религии с предвечным всемогущим всезнающим богом (кстати, всезнание и всемогущество несовместимы в принципе на уровне бога — если он знает заранее что и когда он захочет, то волен ли он менять свои планы, т.е. всемогущ ли?). А в исламе тоже свобода выбора есть, плюс разум, данный человеку, отсюда и ответственность. Исторически был спор между двумя группами мусульманских богословов о том, свободен ли человек или детерминирован. Но основная мысль большинства богословов — что, во-первых, свободен, но не полностью (и разъяснение, подобное тому, что дал Радикальный субъект: бог-де всё знает, его ничем не удивишь), а во-вторых — что об этом вообще нежелетельно размышлять, ибо легко впасть в ересь.
Согласен. Все религии, декларирующие "три В" (термин Грюнбаума, насколько я помню) - Всемогущество, Всеблагость, Всеведение, грешат алогичностью. Выход из этого простой: угроза обвинения в ереси сотни лет (от Св.Августина до Рефомации) держало в страхе средневековую Европу, в которой карался даже намек на то, что ты думаешь об этой проблеме.
Сейчас время другое, поэтому единственный метод апологетов - софистика. Есть еще один выход: если ты не понимаешь, как можно непротиворечиво согласовать "три В", ты еще не пришел (не отупел? не потерял стимул жить? справляешься с проблемами сам?) к этому и не обязательно придешь.
-
Свобода выбора - не совсем свобода, а такой цивилизованный вид рабства, в котором мы все находимся, ибо все стоим всегда перед выбором. Чем больше вариантов выбора, тем цивилизованнее рабство, но оно все равно рабство. А свободы для человека нет в принципе.
-
(Назидательным тоном) Свобода, Люша, — это осознанная необходимость. © Карл Маркс. :roll:
Офф-топик: рад тебя снова встретить здесь.
-
Свобода выбора - не совсем свобода, а такой цивилизованный вид рабства, в котором мы все находимся, ибо все стоим всегда перед выбором. Чем больше вариантов выбора, тем цивилизованнее рабство, но оно все равно рабство. А свободы для человека нет в принципе.
Люша, а что Вы тогда понимаете под свободой? Для меня - это свобода выбора. А для Вас?
(Назидательным тоном) Свобода, Люша, — это осознанная необходимость. © Карл Маркс. :roll:
На самом деле, Спиноза :-)
-
Назидательный Коля, :)
свобода - это осознанная необходимость, все таки, по Гегелю. По Спинозе это спонтанность, если я правильно помню, Nail Lowe. Ведь Спиноза был железный детерминист.
Свобода выбора предполагает, что кто-то дает нам варианты, из которых мы вынуждены выбирать. Поэтому я и называю это рабством. Когда вариантов много, есть иллюзия свободы, но по сути это несвобода.
Для меня свобода - не выбор, а создание условий, творчество. Не знаю, ясно ли я выразилась... Ну, скажем, тот, кто задает варианты - свободен. Но не тот, кто выбирает из них. В этом смысле бог, если бы он был, был бы свободен. Люди свободны в ограниченном смысле. Только в творчестве, как я думаю, в мыслях, в дерзании они прорываются в царство свободы. Но это временные прорывы. По своей сути мы не можем обладать той свободой, которая есть в мыслях некоторых из нас. Например, она была в голове Гегеля и того же Спинозы... Или в ваших головах, господа.
-
Ну-у, люди, совсем вы меня запутали с первоисточниками... Не читал ни Маркса, ни Гегеля, ни Спинозы, и не буду, наверно. Но у Маркса это точно есть, потому буду продолжать приписывать эту фразу ему, пожалуй. Так оно проще.
Люша, выборов нам никто не "даёт". Мы сами вольны их видеть или не видеть, больше или меньше. То есть и свобода во многом — явление внутреннее, зависящее от конкретного человека в конкретных условиях. Если я не хочу видеть определённые выборы, то я их и не вижу (или отметаю). И ничего страшного в этом не вижу, это тоже свобода.
-
Назидательный Коля, :)
свобода - это осознанная необходимость, все таки, по Гегелю. По Спинозе это спонтанность, если я правильно помню, Nail Lowe. Ведь Спиноза был железный детерминист.
Я бы даже сказал, стальной :-). По Гегелю, свобода - это право подчиняться Закону, источником которого является Абсолютный Дух. Возможно, что Гегель в некотором смысле перенял этот тезис у Спинозы, но судите сами: "Поскольку душа познает вещи как необходимые, она имеет тем большую власть над аффектами" [Спиноза Б. Этика, доказанная в геометрическом порядке (http://www.philosophy.ru/library/spinoza/01/03.html)]. Маркс же в свое время не избежал влияния ни Спинозы, ни Гегеля. Неудивительно, что "Свобода - осознанная необходимость" - один из основных тезисов диамата.
Свобода выбора предполагает, что кто-то дает нам варианты, из которых мы вынуждены выбирать. Поэтому я и называю это рабством. Когда вариантов много, есть иллюзия свободы, но по сути это несвобода.
Для меня свобода - не выбор, а создание условий, творчество. Не знаю, ясно ли я выразилась... Ну, скажем, тот, кто задает варианты - свободен. Но не тот, кто выбирает из них. В этом смысле бог, если бы он был, был бы свободен. Люди свободны в ограниченном смысле. Только в творчестве, как я думаю, в мыслях, в дерзании они прорываются в царство свободы. Но это временные прорывы. По своей сути мы не можем обладать той свободой, которая есть в мыслях некоторых из нас. Например, она была в голове Гегеля и того же Спинозы... Или в ваших головах, господа.
Понимаю. Но я не вижу проблемы в том, чтобы выбирать из некоторого множества вариантов. Тем более, что часто это множество настолько огромно, что даже не осознается нами до конца. С Вашей точки зрения, получается, что даже творчество не дает нам полной свободы и является лишь продолжением того рабства, о котором Вы говорите. Ведь что такое творчество? Если у Вас в голове возникло нечто, это нечто творчеством еще не является, пока Вы не воплотили это в объекте творчества - картине, музыкальной композици и т.д. Но любое воплощение Вашего творческого замысла подразумевает Ваши действия со вполне материальными инструментами - краска, холст, музыкальный инструмент и т.д. С этой точки зрения, Ваши действия ничем не отличаются от любой другой материальной деятельности. Но материя подчиняется естественным законам, которые и ограничивают Вашу свободу. Если Вы захотите исполнить симфонию, состоящую из звуков, которые проявляются только при колебаниях более 20 кГц, ее никто, в том числе и Вы, не услышит. Понимаете, о чем я? Можно пойти дальше: даже в мыслях своих Вы не свободны. Вы можете представить себе некий восьмой цвет радуги? Или четвертое пространственное измерение? Конечно, нет. Эти ограничения - следствие того, что все наши образы, все наше воображение формируются исключительно под влиянием внешнего мира, который, вообще говоря, материален, а потому ограничен.
Далее. На мой взгляд, никто нам не дает варианты действий в том смысле, что никаких активных действий по такому "даванию" никто не совершает. Естественным образом наши возможности ограничены естественными и общестенными законами, но лично для меня это нормально, потому что спект возможностей настолько велик, что мы никогда не можем и не сможем исчерпать всех возможностей. Рабство же предполагает действия, жестко детерминированные хозяином раба, то есть никаких вариантов оно не предполагает.
-
Да, творчество - свобода человека, но и оно не абсолютно, конечно. Я согласна с вами, Nail Lowe. Но ведь я о том и говорю, что человек в принципе несвободен.
С рабством я таки погорячилась. Действительно, рабство не предполагает никакого выбора. Мы не рабы, рабы не мы, но мы и не свободны в полном смысле. Наши желания гораздо более обширны, нежели возможности...
Коля, насчет того, кто дает нам выбор, ничего не могу сказать. Я в бога не верю в клерикальном смысле, но как задумаюсь о том, что такое мир, как он устроен и т.д., так и возникают мысли типа: неужели эта стройность сама по себе установилась? Сама по себе - это по какому же принципу? И опять все упирается в колодку: кто-то неужели не задал этот принцип?
-
Да, творчество - свобода человека, но и оно не абсолютно, конечно. Я согласна с вами, Nail Lowe. Но ведь я о том и говорю, что человек в принципе несвободен.
С рабством я таки погорячилась. Действительно, рабство не предполагает никакого выбора. Мы не рабы, рабы не мы, но мы и не свободны в полном смысле. Наши желания гораздо более обширны, нежели возможности...
Да. Но что такое свобода, в таком случае? Абсолютная свобода, как и любое абсолютное понятие, противоречива.
-
Здесь всего одна страница ответов, поэтому для начала здесь отмечусь - меньше писать. Так вот, о чем мы? Для начала отвечу на Колин пост о "саде расходящихся тропок". Ну и вообще меня почти явно предупредили тут насчёт регламента, то бишь цензуры, а я не всемогущ.
Коля
Скажем, с тезисом Оруэлла я не стал бы спорить: весь современный мир только и пышет тем показательным фактом, что свобода это рабство. Я не хочу такой свободы. Мне (мне лично, я не проповедую) нужна свобода другого рода. Тем не менее, я в прошлом посте просил обратить внимание на современные науки об управлении сложными системами с "обратной связью". Сам я нисколько не претендую на звание специалиста в этой области, но кое-что из прочитанного помню. Что касается азартных игр с государством (или с таким частным лицом как сейчас) - я бы не захотел. Тем не менее, приходится, ибо игра стоит свечь. Хуже того, у меня последняя свечка осталась, горит как может.
Nail Lowe
Вообще - нет, никак.
Я с Вами не согласен.
Вы же современный человек, как Вы можете судить категориями XIX-го века? Нет никакого спора, я всего лишь пытался прояснить то, что Всеведение не подразумевает узурпации свободных воль. Если, как Вы говорите, частицы (по сути хаотичные - спорим?), тем не менее подчиняются какому-то закону (статистике), то почему свободные (по сути хаотичные - спорим?) воли не могут тоже в свою очередь подчиняться какому-то закону? А Абсолют этот закон знает (ибо Всеведущ), да и сам его установил (ибо Всемогущ).
Относительно всемогущества же, Ваш тезис не выдерживает критики. Тут на самом деле иллюзия возникает: бог, который может по своему желанию ограничивать свое всемогущество и возвращаться в прежнее состояние, на самом деле ничего не ограничивает. Он не может ограничить свое всемогущество настолько, чтобы потенциально никогда больше не быть всемогущим.
Это уже попахивает дымом. Я постараюсь свериться со средневековыми теоретиками, чтобы ответить на именно этот непростой и каверзный вопрос.
С другой стороны, возникает противоречие с законом тождества: бог, создавший неподъемный камень и бог, который смог его поднять - разные боги. Они обладают разными, и притом несовместными свойствами. Бог в этом случае не равен самому себе. Абсолют же всегда тождественен самому себе.
Аналогично. Но это всё вопросы логические, а разум слеп: мы с вами знаем и многие логические вопросы - о реальном мире, - и они парадоксальны. Иногда парадоксы решаются, иногда нет, но реальность остаётся такой, какова она есть, независимо от нашей логики.
Vir
В этом смысле, интересен, ислам пытающийся довести идею всемогущество бога до абсолюта и соответственно отнимает у человека свободу выбора (которой и правду нет)., но в падает в противоречие с самим собой, сохраняя ответственность человека за поступки
Ислам, как и все религии, неоднороден. Суфизм по-моему умеет раскрывать многие противоречия. Сам я не знаю, поэтому не могу рассказывать прямо. Коля очень правильно сумел сказать по этому поводу постом ниже, но, конечно, без особой привязанности к предмету разговора, которой нет и у меня.
Люша
Люшенька, я с Вами не согласен, что свобода - это вид рабства. Свобода - это когда можешь делать всё, и не привязан ни к чему. Релизовать это сложно, практически невозможно, но доступно всем из живущих. Даже когда их двое, например.
Nail Lowe
Продолжение. Нельзя не спросить: что конкретно Вы подразумеваете под творчеством? И каким образом понятие творчества (вещь вполне себе иррациональная) соотносится с детерминизмом? Давайте, попробуйте лишить меня свободы творчества - в нём я хочу быть свободным, насколько могу.
-
Если, как Вы говорите, частицы (по сути хаотичные - спорим?), тем не менее подчиняются какому-то закону (статистике), то почему свободные (по сути хаотичные - спорим?) воли не могут тоже в свою очередь подчиняться какому-то закону? А Абсолют этот закон знает (ибо Всеведущ), да и сам его установил (ибо Всемогущ).
Частица, рассматриваемая изолировано, не подчиняется никакому закону. Мы не можем вычислить одновремменно координату и скорость частицы, только что-то одно, и то с невысокой точностью (по формуле Гейзенберга). Частица не обладает траекторией и ее поведение абсолютно непредсказуемо.
Законы же существуют для объектов макромира и то только для простых случаев взаимодействия (в так называемых "идеальных условиях"). Но во-первых, условия никогда не бывают идеальными, а во-вторых, законы потому и называются статистическими, потому что позволяют спрогнозировать поведение большинства частиц, не всех до единой.
Теперь из вашего сравнения человека с микрочастицей вытекает следуещее:
1). Полностью описать поведение человека нельзя никаким законом, как нельзя описать законом поведение микрочастицы.
2). Остается вероятность существования статистического закона описывающего поведение всей людской массы Земли, рассмативаемой как макрообъект, состоящий из ~6,5 млрд. частиц. Но даже если такой закон бы и существовал(что крайне маловероятно), то он бы нарушался почти всегда в силу относительно малого количества частиц в объекте.
А из этого следует, что абсолютного всеведения не может существовать в принципе, если использовать то сравнение (человек - частица), которые вы применили для доказательства возможности его существования.
-
Brahman
Красиво, но, тем не менее, не так уж всё просто. Существуют системы, состоящие и из гораздо меньшего (чем человечество) количества в той или иной мере хаотичных элементов; эти системы стаблиьны и управляемы. Хуже того, они, системы, подвержены особым законам, в числе которых и закон "спонтанного усложнения" систем. А вот как вы относитесь к Теории Хаоса?
-
Радикальный субъект
Ну что же, с точки зрения теории хаоса, в принципе можно построить аттрактор, описывающий поведение всего человечества как целостного объекта. Задача эта бесконечно сложна, т.к. не только постоянно меняются внешние факторы, но и сама система все время изменяется. Но даже если это и удастся Абсолюту, это все равно не всеведение. Всеведение - это описание поведения каждого человека в отдельности, а описать поведение отдельной микрочастицы не может ни одна теория (принцип неопределенности Гейзенберга). Так что в рамках вашей концепции (человек - частица) всеведение не представляется возможным.
-
Что касается азартных игр с государством (или с таким частным лицом как сейчас) - я бы не захотел. Тем не менее, приходится, ибо игра стоит свечь. Хуже того, у меня последняя свечка осталась, горит как может.
Что-то я перестаю Вас понимать. Вы в азартные игры играете на последние без сдачи? Не понял и про "без особой привязанности к предмету разговора". Это про ислам, что ли? Так я его немножко знаю, всё-таки. И кроме знаменитых "суфиев" есть множество других сект с эзотерическими книгами, в которых тоже разные умствования.
БАНАЛЬНОЕ РАССУЖДЕНИЕ НА ТЕМУ СВОБОДЫ
(Дм. Пригов).
Только вымоешь посуду,
Глядь — уж новая лежит.
Уж какая тут свобода?
Тут до старости б дожить.
Правда, можно и не мыть,
Да вот тут приходят разные,
Говорят: посуда грязная —
Где уж тут свободе быть?
-
А я вообще не понимаю - и никогда не понимал - почему люди связывают понятие свободы с понятием случайности.
Это же совсем разные вещи.
Случайность - это, грубо говоря, непредсказуемость. Отсутствие чёткой однозначной связи между состоянием объекта в прошлом и состоянием объекта в будущем. При условии, что объект изолирован.
Свобода - это совпадение действий субъекта с его желаниями. При этом тот факт, что желания субъекта могут быть предопределены, не имеет никакого значения. Субъект всё равно свободен, если делает то, что хочет.
Здесь же у вас - какая-то нелепая путаница понятий. И не только у вас - повсюду.
Почему-то возвели принцип неопределённости на пьедестал, утверждая, что якобы в нём заключается свобода воли. Какая свобода воли? Он просто делает наше поведение чуть менее предсказуемым, размывая часть причинно-следственных связей, только и всего.
Если непредсказуемость для вас - синоним Свободы, то назовите её эталоном электрон.
-
А я вообще не понимаю - и никогда не понимал - почему люди связывают понятие свободы с понятием случайности.
Это же совсем разные вещи.
Случайность - это, грубо говоря, непредсказуемость. Отсутствие чёткой однозначной связи между состоянием объекта в прошлом и состоянием объекта в будущем. При условии, что объект изолирован.
Свобода - это совпадение действий субъекта с его желаниями. При этом тот факт, что желания субъекта могут быть предопределены, не имеет никакого значения. Субъект всё равно свободен, если делает то, что хочет.
Здесь же у вас - какая-то нелепая путаница понятий. И не только у вас - повсюду.
Почему-то возвели принцип неопределённости на пьедестал, утверждая, что якобы в нём заключается свобода воли. Какая свобода воли? Он просто делает наше поведение чуть менее предсказуемым, размывая часть причинно-следственных связей, только и всего.
Если непредсказуемость для вас - синоним Свободы, то назовите её эталоном электрон.
Почему связываю(т) понятие свободы с понятием случайности… Чтобы избежать пресловутой путаницы понятий, я предпочитаю все-таки говорить о свободе выбора. Так вот что такое свободный выбор – это выбор из некоторого спектра возможностей, ничем не детерминированный извне, да и вообще – ничем не детерминированный. Иначе говоря, для внешнего наблюдателя это – случайный выбор, который нельзя было пресказать заранее даже зная наперед почти все (почти, потому что знать всё по-любому невозможно) о субъекте выбора. Получается, что свобода выбора – это свойство субъекта действовать относительно независимо от внешних (и даже от внутренних) обстоятельств, а для стороннего наблюдателя- «почтивсезнайки» такое действие будет именно случайным. Отсюда и следует, что свобода выбора напрямую связана со случайностью, хоть это действительно совершенно разные вещи.
Хорошо, что Вы оговорились о том, что объект (субъект волеизъявления, как я понимаю) изолирован. Автономность воли – необходимое условие ее свободы.
Насчет желаний, мне кажется, тут Вы не правы. Хорошо, пусть свобода – это совпадение действий субъекта с его желаниями. Но как же у Вас получается игнорировать вопрос о предопределении самих желаний? Ведь если желания предопределены, то получается, что субъект волеизъявления – лишь раб своих желаний? Скажем, некоторые наркоманы: все их действия в перерывах между опьянением и следующим введением наркотика направлены на поиск этого наркотика. Наркоман этого действительно хочет. И он делает то, что хочет. Но мне не кажется, что он свободен. То есть свобода в некотором смысле может и есть, но отнюдь не свобода воли :-).
Поэтому-то тезис «Свобода – осознаная необходимость» и актуален, потому что истинная свобода воли – это способность поступать не так, как комфортней, приятней, выгодней и т.п. Ну например, друг сознательно кладет жизнь за своего друга, чтобы тот выжил (беру этот пример, потмоу что тут родственных связей нет, биология тут не при чем, по кр. мере, на первый взгляд). Этот человек поступает в ущерб себе, но свободно, осознавая, что это сделать необходимо, чтобы друг выжил. В данном случае для стороннего наблюдателя выбор человека будет непредсказуемым и вообще, маловероятным.
Электрон я не могу назвать свободным – у него нет воли (как психического феномена). Я, кстати, считаю, что копенгагенская интерпретация квантовой механики может и должна критиковаться. Помните, Эйнштейн отстаивал противоположную точку зрения: "Бог не играет со Вселенной в кости"?
Вы же современный человек, как Вы можете судить категориями XIX-го века? Нет никакого спора, я всего лишь пытался прояснить то, что Всеведение не подразумевает узурпации свободных воль. Если, как Вы говорите, частицы (по сути хаотичные - спорим?), тем не менее подчиняются какому-то закону (статистике), то почему свободные (по сути хаотичные - спорим?) воли не могут тоже в свою очередь подчиняться какому-то закону? А Абсолют этот закон знает (ибо Всеведущ), да и сам его установил (ибо Всемогущ).
Не знаю, о каких категориях Вы говорите, но если Вы пытались «прояснить то, что Всеведение не подразумевает узурпации свободных воль», то Вам это не удалось. Узурпация – это незаконый захват, присвоение чего-либо [Ожегов-Шведова]. Не понимаю, как это понятие относится к теме.
А вот насчет частиц… Хорошо, даже если и так. Давайте сравним с частицами. Но в таком случае закон этот известен даже нам – это волновая функция и соотношение неопределенностей. И что, Вы хотите сказать, что Абсолюту известна волновая функция и соотношение неопределенностей, что он сам их установил? Пусть так, но даже в этом случае Абсолют не может знать одновременно координату и импульс или энергию и время. И в чем же тут всеведение проявляется? Получается, что своим всемогуществом бог ограничивает свое всеведение.
Предвижу, что Вы можете возразить: бог знает некоторый универсальный закон. Тут есть следующие возражения.
1. Почему, вообще говоря, Вы считаете, что это закон непременно динамический? Из того постулата, что бог всесведущ? Очень много допущений. Не подойдет.
2. Более… фундаментальное, я бы сказал возражение. Вы наверняка знаете, что в 30-х годах прошлого века была доказана теорема Геделя. Великое на мой взгляд, событие в философии науки, которое мало с чем можно сравнить по значимости. Так вот не стоит забывать, что научное познание в принципе не может упереться во всеобщий универсальный конечный закон – таково свойство самого рационального познания (нельзя построить полную формальную теорию, в которой были бы доказуемы все истинные теоремы арифметики). И если Вы говорите о законах движения материи – о научных законах, – то Вы должны понимать, что все это законы рационального (!) познания. Кто где-нибудь когда-нибудь слышал об иррациональных законах? И если Вы говорите, что бог устанавливает некий универсальный закон движения материи, ведомый только ему одному, то он (бог) действует в данном случае как сугубо рациональное существо. Но тут Вы впадаете в прямое противоречие с теоремой Геделя, потому что никакого предельно общего закона быть не может в принципе. Следовательно, даже для бога мир непознаваем до конца. Нет Абсолютной Истины (заглавные буквы – ирония по поводу пафоса верующих, которые любят летать высоко). И если бог что-то и устанавливает, то это что-то – соотношение неопределенностей, волновая функция, теорема Геделя – говорит только в пользу фундаментальной стохастичности мира, преодолеть которую не может никто, в том числе и бог.
Это уже попахивает дымом. Я постараюсь свериться со средневековыми теоретиками, чтобы ответить на именно этот непростой и каверзный вопрос.
Это еще что! В подобных дискуссиях еще и не тем иногда попахивает. Хорошо, что мы с Вами люди цивилизованные и не разбрасываем как бегемоты свой помет :-D А ведь многие недалеко от бегемотов ушли :-). Но не на этом форуме, естественно.
Да, а Вы сверьтесь, сверьтесь. Только в оригинале желательно, если Вы настолько круто разбираетесь в средневековых теоретиках.
Аналогично. Но это всё вопросы логические, а разум слеп: мы с вами знаем и многие логические вопросы - о реальном мире, - и они парадоксальны. Иногда парадоксы решаются, иногда нет, но реальность остаётся такой, какова она есть, независимо от нашей логики.
На каком-то Вы языке говорите, право… Причем тут аналогично? Что тут аналогично чему? Ну да ладно, не в том дело. То, что разум слеп – это Вы погорячились. Есть даже термин такой – умозрение :-). Не знаю, как Вам, а мне парадоксальные логические вопросы о реальном мире не известны. Если Вы о парадоксах Зенона или Рассела, так это вопросы о парадоксах мышления, а не о реальном мире.
Но Вы правы в том, что реальность тождественна себе, независимо от логики. Но так уж получилось, что логика (как показывает общественно-историческая практика, по Марксу) совершенно адекватно отражает эту самую реальность. Ведь что такое логика – это правила мышления, адекватного реальности. Как эти правила сложились, позволяют ли они делать правильные умозаключения и если да – почему? Очень просто. Человек (весь человек – и его тело, и его сознание) – продукт естественых законов, эволюции. Логика формируется под давлением среды обитания. И поскольку человек существует в материальных условиях и имеет дело с законами материального мира, постольку исторически выработанные правила его мышления вполне соответствуют реальности.
Продолжение. Нельзя не спросить: что конкретно Вы подразумеваете под творчеством? И каким образом понятие творчества (вещь вполне себе иррациональная) соотносится с детерминизмом? Давайте, попробуйте лишить меня свободы творчества - в нём я хочу быть свободным, насколько могу.
ОК, давайте я пробовать лишать Вас свободы творчества не буду. Для творческого человека – а Вы, насколько я могу судить, человек творческий – это самое страшное из всего, что может произойти. Я ведь не изверг какой…
Что конкретно я подразумеваю под творчеством? «Творчество – это создание новых по замыслу культурных и материальных ценностей». Это по Ожегову. А я понимаю творчество как некую деятельность, направленную на содание чего-то нового – широкая трактовка творчества. Можно еще шире: это приведение материи в некий порядок в соответствии с замыслом автора. Этакое философское определение творчества. С этой точки зрения, любую волевую человеческую дейтельность можно считать творчеством.
И я не понимаю, почему Вы спросили про детерминизм. Я нигде не утверждал, что детерминизм как-то соотносится со свободой творчества. Если Вы имеете в виду наш разговор с Люшей, так там речь о другом шла. Первоначально Люша сказала, что любая свобода иллюзорна и является формой рабства, и только в творчестве человек может быть полностью свободен. Я возразил на это следующим образом. Ладно, в мыслях человек гораздо свободнее, чем в реальности. Но одного замысла для того, чтобы возник результат творчества не достаточно, должно быть что-то еще. Это что-то – вполне конкретные действия с материей (будь то электромагнитные волны, воздух, камень, краска и т.д.). И поскольку для того, чтобы что-то творить, Вы вынуждены иметь дело с материальным миром, постольку Вы даже в творчестве ограничены законами движения материи. Что бы Вы ни делали, Вы не можете делать это, нарушая начала термодинамики.
Про детерминизм же я вообще не упоминал. А Ваш вызов «Давайте, попробуйте лишить меня свободы творчества - в нём я хочу быть свободным, насколько могу» легко можно реализовать. Вы же занимаетесь (если занимаетесь) не «творчеством вообще», а творчеством вполне конкретного образца. Ну, скажем, Вы программист, пишете программу. Чем не творческая работа? И ограничить Вас в Вашем светлом порыве очень легко – забрать у Вас компьютер :-). И даже если у Вас в голове эта программа будет написана и будет работать, это творчеством не будет.
-
То есть поведение наркомана вы свободным не считаете? Почему? Из-за его предсказуемости? Но ведь как раз связь свободы с непредсказуемостью вы и собирались доказать. Доказать, а не использовать в качестве предпосылки.
Или, исходя из цитирования вами Маркса, вы считаете свободным разумное поведение? Но чем разумнее человек, тем меньше элемент случайности в его действиях. Да - для внешнего наблюдателя его поступки становятся менее предсказуемыми. Но о внешнем наблюдателе говорить нет смысла, поскольку в каждом отдельном случае всё зависит от его информированности.
Пример с человеком, жертвующим жизнью ради своего друга, также ничего не доказывает - поскольку элемент случайности мал. Здесь может присутствовать разве что иллюзорная случайность с точки зрения пресловутого "внешнего наблюдателя" - и то если предположить, что этот "наблюдатель" ничего не знает об отношениях тех двоих...
Добавлю, что лично мне более свободным кажется детерминизм, чем принцип неопределённости.
Мне нравится принимать решения, логически просчитывая их.
И не нравится думать, что из-за самовольного квантового скачка какого-нибудь иона в моём мозгу я могу совершить случайный нелепый поступок...
-
И не нравится думать, что из-за самовольного квантового скачка какого-нибудь иона в моём мозгу я могу совершить случайный нелепый поступок...
Ну, от одного иона, и даже десяти тысяч, ещё ничего не случится. В сети скорректируется. А вот если повлиять на статистику движения ионов при помощи алкоголя, например, то...
-
То есть поведение наркомана вы свободным не считаете? Почему? Из-за его предсказуемости? Но ведь как раз связь свободы с непредсказуемостью вы и собирались доказать. Доказать, а не использовать в качестве предпосылки.
Да, я не считаю поведение наркомана свободным. Почему? Потому что его действия подчинены некоторой программе, нарушить которую он не может. Можно сравнить его действия с действиями человека под гипнозом – никакой свободы. Воля отсутствует.
Второе. Разве я брал на себя ответственность доказывать что-либо? Тут обсуждение просто. Получится доказать (даже самому себе, потому что для меня самого это актуальная тема) – очень хорошо. В противном случае просто узнаю, что думают по этому поводу другие люди. Может быть, я даже мнение свое поменяю :-).
Или, исходя из цитирования вами Маркса, вы считаете свободным разумное поведение? Но чем разумнее человек, тем меньше элемент случайности в его действиях. Да - для внешнего наблюдателя его поступки становятся менее предсказуемыми. Но о внешнем наблюдателе говорить нет смысла, поскольку в каждом отдельном случае всё зависит от его информированности.
Я бы не стал утверждать связь между «разумностью» и «предсказуемостью». Я уже сказал, что я имел в виду. Человек, действующий не на основе внешних каких-то принуждающих обстоятельств – действует по меньшей мере более свободно, чем тот, кто им подчиняется. Важно понимать, что свободный человек просто не зависит от этих обстоятельств, а не действует наперекор им. Нигилист так же несвободен, как и фаталист. А вот принимать решения на основе логического анализа и просчета – это блие к свободе, на самом деле, тут я с Вами согласен. Потому что рациональное действие не ориентируется на то, что надо чему-то подчиниться или, напротив, воспротивиться. Оно самоценно, поэтмоу более свободно.
Насчет примера с друзьями, я имел в виду, что этот жертвующий поступает так не по биологическому (инстинктивному) принуждению. И не для того, чтобы насолить кому-то, апросто потому, что так ему хочется. То есть стимулы довольно-таки слабые, а последствия далекоидущие.
-
Поэтому-то тезис «Свобода – осознаная необходимость» и актуален, потому что истинная свобода воли – это способность поступать не так, как комфортней, приятней, выгодней и т.п. Ну например, друг сознательно кладет жизнь за своего друга, чтобы тот выжил (беру этот пример, потмоу что тут родственных связей нет, биология тут не при чем, по кр. мере, на первый взгляд). Этот человек поступает в ущерб себе, но свободно, осознавая, что это сделать необходимо, чтобы друг выжил. В данном случае для стороннего наблюдателя выбор человека будет непредсказуемым и вообще, маловероятным.
Почему-то мне кажется, что я уже где-то встречал этот пример... 8) Ага, вот:
Некоторые из полученных мною писем свидетельствуют, что есть немало людей, которым трудно понять, что же такое естественный закон, или нравственный закон, или правила порядочного поведения.
В этих письмах я, например, читаю: "Не является ли то, что Вы называете моральным законом, просто нашим стадным инстинктом, и не развился ли он так же, как все наши другие инстинкты?"
Что ж, не отрицаю, мы можем иметь стадный инстинкт; но это совсем не то, что я имею в виду под моральным законом. Мы все знаем, что значит чувствовать в себе побуждения инстинкта - будь то материнская любовь, или половой инстинкт, или чувство голода. Такой инстинкт означает, что вы испытываете сильное желание действовать определенным образом. И конечно, иногда мы испытываем сильное желание помочь другому человеку, и нет сомнений в том, что такое желание возникает в нас благодаря стадному инстинкту. Но почувствовать желание помочь совсем не то же самое, что чувствовать: ты должен помочь, хочешь этого или нет.
Предположим, вы слышите крик о помощи от человека, находящегося в опасности. Вы, возможно, почувствуете при этом два желания: одно - помочь ему (в силу своего стадного инстинкта) и другое желание - держаться подальше от опасности (в силу инстинкта самосохранения). Однако в дополнение к этим двум импульсам вы обнаружите в себе третий, который говорит вам, что вы должны следовать тому импульсу, который толкает вас помочь, и должны подавить в себе желание убежать. Это побуждение, которое судит между двумя инстинктами, которое решает, какому инстинкту надо следовать, а какой подавишь, само не может быть ни одним из них. Вы могли бы, с таким же основанием сказать, что нотная страница, которая указывает, по какой клавише вам надо ударить в данный момент, сама - одна из клавиш. Нравственный закон говорит нам, какую мелодию нам следует играть; наши инстинкты - только клавиши.
Это выдержка из книги Клайва Стейплза Льюиса "Просто христианство".
Но что простительно христианскому писателю, для вас должно быть неудобно.
Мотивы человека, жертвующего жизнью ради своего друга - не важно по какой причине - в любом случае являются частью его самого и поддаются теоретическому просчёту. Похоже, вы мистифицируете разум, в то время как он не наделён способностью выбирать - и является лишь исполнительным инструментом для врождённых и приобретённых рефлексов.
Например, различные системы ценностей он может оценивать лишь по признакам их логической противоречивости/непротиворечивости. Если некая не противоречащая сама себе система ценностей кажется вам глупой - то ваш разум здесь ни при чём. Вы вынесли это суждение на основе той системы ценностей, которая была у вас на момент вынесения.
Я бы не стал утверждать связь между «разумностью» и «предсказуемостью». Я уже сказал, что я имел в виду. Человек, действующий не на основе внешних каких-то принуждающих обстоятельств – действует по меньшей мере более свободно, чем тот, кто им подчиняется.
Кажется, я понимаю, что вы хотите сказать. Чем реактивнее поведение человека - тем меньше в нём свободы.
Тогда самый свободный человек - это аутист из палаты №5. Ибо между его поведением и внешней реальностью нет вообще никакой связи. Что бы ни произошло во внешнем мире - его это нисколько не поколышет. Он будет свободен в мире своих туманных представлений.
Важно понимать, что свободный человек просто не зависит от этих обстоятельств, а не действует наперекор им. Нигилист так же несвободен, как и фаталист.
И зачем вы оскорбили нигилистов? Мало того, что в одной из соседних тем разные демагоги упрямо заявляют, будто бы сатанизм - основанное на противостоянии христианству учение, так ещё и вы допускаете схожую ошибку.
Нигилизм - это не действие наперекор обстоятельствам. Вы путаете его с нонконформизмом. Хотя и нонконформизм таковым не является - иначе его называли бы антиконформизмом.
рациональное действие не ориентируется на то, что надо чему-то подчиниться или, напротив, воспротивиться. Оно самоценно, поэтмоу более свободно.
Оно "более свободно" не потому, что с точки зрения какого-то там внешнего наблюдателя кажется "менее предсказуемым". И не из-за отсутствия связи с импульсами внешней среды - это, опять же, свойственно аутистам. Кстати, мода на самокопание обычно появляется в эпохи социальных катаклизмов.
Рациональное поведение более свободно, потому что лучше позволяет добиваться свободы, только и всего.
Насчет примера с друзьями, я имел в виду, что этот жертвующий поступает так не по биологическому (инстинктивному) принуждению. И не для того, чтобы насолить кому-то, апросто потому, что так ему хочется. То есть стимулы довольно-таки слабые, а последствия далекоидущие.
С вашего позволения я приведу первый военный закон Мэрфи: "Если это глупо, но работает, - значит, это не глупо".
Если человек пожертвовал жизнью ради друга - значит, стимул был вовсе не слабый.
И это свободный поступок не из-за противодействия инстинктам - а просто потому, что человек поступил так, как хотел.
И потому что внешняя среда ему в этом не помешала.
Конечно, можно поспорить о том, хотел ли он вообще погибать. Но в пределах заданной вами ситуации его самопожертвование было свободным поступком.
Внутренняя же среда - это сам человек. Рассуждения о том, что мы-де рабы инстинктов (обычно исходящие от атеистов) или что мы-де рабы логического мышления (обычно исходящие от верующих) - не более чем софизмы.
-
Мотивы человека, жертвующего жизнью ради своего друга - не важно по какой причине - в любом случае являются частью его самого и поддаются теоретическому просчёту. Похоже, вы мистифицируете разум, в то время как он не наделён способностью выбирать - и является лишь исполнительным инструментом для врождённых и приобретённых рефлексов.
Мотивы этого человека действительно являются его частью и могут быть просчитаны. Но, согласитесь, лишь с некоторой степенью вероятности. Даже самый преданный друг может (то есть в принципе имеет возможность) оставить своего друга умирать. И при этом его мотивы останутся для нас тайной. На каком основании мы можем исключить такой вариант? Логика – да, все это хорошо, но все же она ничего не сможет нам сказать о том, какой именно путь из всех возможных выберет тот или иной человек в одинаковых условиях.
Я не мистифицирую разум. Я только пытаюсь выяснить, возможна ли вообще свобода воли для человека и если да – то почему и как она возможна. Признаю – в этом нет тайны, – что лично я бы предпочел, чтобы СВ все-таки была возможна, потому что в противном случае человек (общество) лишается единственного механизма контролировать свои же действия – ни этика, ни право, ни нравственность не могут быть обоснованы, ибо человек без Св не несет ответственности за сови поступки. Проблема вменяемости слишком остра, чтобы отказываться от СВ.
По-Вашему получается, что человек как волевой субъект– слуга рефлексов, одни из которых – продукт биологической эволюции, а другие – социализации. То есть за любой поступок индивида сам он ответственности не несет, а несет ее либо природа, либо само общество. Для меня неприемлема такая позиция, поэтому я и хочу обосновать свою веру в СВ (а я в нее верю).
А вот, что я еще подумал. Ведь СВ – если она существует – является, кроме всего прочего, еще и двигателем прогресса. В противном случае для того, чтобы объяснить историческое развитие со всеми его неоднозначностями, нам бы пришлось придумывать некий универсальный закон. Более того, динамический закон. Но это так – вопрос побочный. Просто мысль проскочила.
И зачем вы оскорбили нигилистов? Мало того, что в одной из соседних тем разные демагоги упрямо заявляют, будто бы сатанизм - основанное на противостоянии христианству учение, так ещё и вы допускаете схожую ошибку.
Нигилизм - это не действие наперекор обстоятельствам. Вы путаете его с нонконформизмом. Хотя и нонконформизм таковым не является - иначе его называли бы антиконформизмом.
НИГИЛИЗМ, а, мн. нет, м. [фр. nihilisme < лат. nihil ничто]. Полное отрицание всего, полный скептицизм.
НОНКОНФОРМИЗМ, а, мн. нет, м. [фр. non-conformisme < nоn не + conformer приспосабливаться]. Отрицание существующего порядка вещей в обществе, социальный протест. [Толковый словарь иностранных слов Л.П.Крысина].
А вот интересно, по-Вашему, сатанизм является самоценным учением и не зависит от христианства?
Рациональное поведение более свободно, потому что лучше позволяет добиваться свободы, только и всего.
Ничего не понял. Если рациональное действие уже свободно, какой смысл в том, чтобы им добиваться свободы, ведь она уже есть и является атрибутом самого действия? Кажется, порочный круг в дефиниции, либо нарушение тождества понятия "свобода". Может быть, сформулируете как-то иначе?
И это свободный поступок не из-за противодействия инстинктам - а просто потому, что человек поступил так, как хотел.
Правильно. Это то, что традиционно называется «свобода для». Но вопрос в том, является ли само это его желание свободым, то есть мог ли человек при прочих равных условиях хотеть другого? Обладает ли он «свободой от»? Если да – замечательно, он свободен в своих желаниях. Но если нет – никакого подвига тут нет и это его желание – иллюзия, за которой стоит ряд каузальой детерминации.
Внутренняя же среда - это сам человек. Рассуждения о том, что мы-де рабы инстинктов (обычно исходящие от атеистов) или что мы-де рабы логического мышления (обычно исходящие от верующих) - не более чем софизмы.
Да. Инстинкты – часть человека. Но они его не исчерпывают. Обсуждается проблема свободы не инстинктов, а свободы от инстинктов, то есть наличие воли. Вопрос о СВ, на который мы перескочили с вопроса о соотношении СВ человека и всеведения божества, заключаетс в том, может ли человек быть источником новых каузальных рядов. Если он не обладает СВ, его действия полностью определюятся некоторой совокупностью параметров и не могут быть свободными.
-
Я только пытаюсь выяснить, возможна ли вообще свобода воли для человека и если да – то почему и как она возможна. Признаю – в этом нет тайны, – что лично я бы предпочел, чтобы СВ все-таки была возможна, потому что в противном случае человек (общество) лишается единственного механизма контролировать свои же действия – ни этика, ни право, ни нравственность не могут быть обоснованы, ибо человек без Св не несет ответственности за сови поступки.
Чой-то не согласный я.
Я вот считаю СВ иллюзией, если понимать ее как необусловленность человеческих поступков внешними факторами (природа и общество). Почему же в этом случае человек/общество лишается "единственного механизма контролировать свои же действия"?
ИМХО - как раз наоборот, зависимость человеческого поведения от внешних факторов позволяет обосновать такие замечательные фенечки, как этика, право и нравственность.
Какая была бы польза от суда (право), если бы наказание не оказывало воздействия на преступников (не обуславливало их поведение)? Если же СВ существует (в том понимании, какое я указывыал выше), то человек волен поступить "как угодно", и, соответственно, наказание становится бесполезным, как и вся система права вообще.
-
Вы правы в том, что наказание (и его возможность) кореллирует с поведением преступника. Но не более тоого, на самом деле. Наказание может остановить, а может и не остановить человека, совершающего преступление, и таких примеров сколько угодно.
Я же имел в виду следующее. Если действия человека несвободны, от его воли ничего не зависит, он волевым усилием не может изменить фатальный ход событий. Любой поступок любого человека в отсутствие СВ - лишь одно из событий, необходимость которого заложена изначально в самом мире, а человек просто думает, что он за себя решает. И если так - какой смысл в судах, наказании, законе (юридическом, нравственном, этическом)? Такой грандиозный самообман. Как мы можем наказывать человека за то, что предопределено заранее какими-то силами, будь то законы природы, либо бог. Поэтому право без презумпции о СВ теряет основу.
Очевидно, что система наказания-поощрения может корректировать действия человека. Но ведь может и не корректировать. И человек, на мой взгляд, делает, опять же, свободный выбор между возможностью подчиниться закону и возможностью его преступить.
-
Наказание может остановить, а может и не остановить человека, совершающего преступление, и таких примеров сколько угодно.
Не наказание, а возможность наказания. Если бы наказание было бы неотвратимым, то преступности бы не было вообще.
Если действия человека несвободны, от его воли ничего не зависит, он волевым усилием не может изменить фатальный ход событий.
Это все игра в слова. Пусть действия человека зависят от его воли (воля - это другими словами желание!). А воля от чего зависит?
Любой поступок любого человека в отсутствие СВ - лишь одно из событий, необходимость которого заложена изначально в самом мире, а человек просто думает, что он за себя решает.
Неверно. Человек именно решает, но алгоритмы решения и исходные данные в голове не из сингулярности возникли.
И если так - какой смысл в судах, наказании, законе (юридическом, нравственном, этическом)?
Как какой смысл в наказани? Сократить преступность конечно!
Как мы можем наказывать человека за то, что предопределено заранее какими-то силами, будь то законы природы, либо бог.
Накзывать преступников полезно для общества. Поэтому их наказывают. Никакого другого обоснования для этого не требуется.
Вообще применение научного метода к человеческому поведению обязывает предполагать наличие причины (комплекса причин), которые это самое поведение обуславливают, пусть даже эти причинно-следственные связи носять статистический характер. Таким образом, человеческая воля выступает как одно из взаимосвязанных явлений природы. Если же допустить независимую от внешних условий СВ, то она автоматически становится ЧУДОМ - явлением, не имеющим естественных причин.
-
Не наказание, а возможность наказания. Если бы наказание было бы неотвратимым, то преступности бы не было вообще.
Я оговаривался, что «и его возможность». А вот насчет «не было бы вообще» - это лишь допущение. Ничто не дает нам основание это утверждать со 100%-уверенностью.
Это все игра в слова. Пусть действия человека зависят от его воли (воля - это другими словами желание!). А воля от чего зависит?
Так в том-то и дело, что свободная воля не зависит ни от чего (точнее, ничем жестко не детерминирована). Или по крайней мере зависит от таких факторов, которые прямо не связаны с условиями выбора. Поэтому-то она и называется свободной.
Неверно. Человек именно решает, но алгоритмы решения и исходные данные в голове не из сингулярности возникли.
А не важно, откуда они возникли, потому что человек, который действует по заранее определенным алгоритмам, свободным не является. При условии, что он не может выбирать, по какому алгоритму ему действовать. Но в такм случае требование свободы выполняется.
Как какой смысл в наказани? Сократить преступность конечно!
Что ж Вы меня, дурачком считаете? :-) Я знаю, в чем смысл наказания. Но я же спросил «И если так – то какой смысл…». Под «если так» я имел в виду «если человеку просто кажется, что он решает и сам определяет свои поступки». И если так – действительно, никакого смысла во всей этой суете нет, потому что человек не отвечает в этом случае за свои действия, следовательно, мы не можем его наказывать. Он невменяем.
Накзывать преступников полезно для общества. Поэтому их наказывают. Никакого другого обоснования для этого не требуется.
Ну это похоже на то, как Плюмбэкс определяет свободное действие :-). А кто решает, что, как и в каких количествах полезно для общества?
Вообще применение научного метода к человеческому поведению обязывает предполагать наличие причины (комплекса причин), которые это самое поведение обуславливают, пусть даже эти причинно-следственные связи носять статистический характер. Таким образом, человеческая воля выступает как одно из взаимосвязанных явлений природы. Если же допустить независимую от внешних условий СВ, то она автоматически становится ЧУДОМ - явлением, не имеющим естественных причин.
Хм… «Пусть даже статистический характер…» - это сильное заявление. Я ведь не против статистического подхода к проблеме СВ. Но если Вы соглашаетесь на стохастическую закономерность, то Вам придется либо постулировать ее и устанавливать в качестве фундаментального закона (а применительно к макромиру это нужно делать очень осторожно), либо искать оправдание случаности – почему дела обстоят именно так, как Вы предлагаете.
Да, кстати, господа верующие, вопрос, поставленный в начале темы, все еще актуален
-
ОК. Давайте пока отвлечемся от закона, наказаний и прочая...
Вы очень правильно намекнули на макромир. В нем действительно фундаментальные законы можно принять динамическими. Но это только общая теория. В реальности при исследовании макромира статистические модели применяются широко.
Рассмотрим для начала простейший вариант.
Молекулу газа можно тоже считать макрообъектом (насколько я знаю, принцип неопределенности такое допущение позволяет). Но даже при таком допущении (т.е. отказавшись от квантовой неопределенности) мы все равно полностью описать ее траектоию не можем, потому как невозможно перечислить все векторы для миллиардов взаимодействующих частиц.
Далее пошли. Теперь переходим к мозгу, который так же состоит из миллионов клеток. Описание вектора состояния для каждой клетки с учетом всех ее связей так же невозможно. Соответсвтенно, невозможно и пострение динамической модели мозга. Таким образом любая адекватная и вычислимая модель мозга будет статистической (стохастической, если честно, то я не знаю тонкостей этих определений). Отсюда и возникает невозможность определить поведение человека в конкретной обстановке со 100% верояностью. Когда я говорил о статистическом характере связей в предыдущем посте я именно это имел ввиду.
При этом не требуется отказываься от утверждения, что поведение человека полностью обусловлено внешними факторами. Если принимать СВ, как ее независимость от конкретных рассматриваемых обстоятельств, то с этим можно согласиться, потому как рассматриваемые обстоятельства - это еще не все факторы, которые на человека воздействуют (воздействовали впрошлом). Иными словами СВ может существовать только относительно некоторого узкого набора факторов и исчезает при рассмотрении ВСЕХ СУЩЕСТВЕННЫХ факторов.
-
№14782 Плюмбэкс
Тогда самый свободный человек - это аутист из палаты №5. Ибо между его поведением и внешней реальностью нет вообще никакой связи. Что бы ни произошло во внешнем мире - его это нисколько не поколышет.
:) И для Вашей трактовки свободы тоже есть подходящая иллюстрация - кадавр, неудовлетворенный полностью (http://lib.ru/STRUGACKIE/ponedelx.txt#12). Полное совпадение действий с желаниями - всё хочет и всё может, - исполин духа, шевалье, значить, сан пер э сан-репрош... :)
-
Далее пошли. Теперь переходим к мозгу, который так же состоит из миллионов клеток. Описание вектора состояния для каждой клетки с учетом всех ее связей так же невозможно. Соответсвтенно, невозможно и пострение динамической модели мозга. Таким образом любая адекватная и вычислимая модель мозга будет статистической (стохастической, если честно, то я не знаю тонкостей этих определений). Отсюда и возникает невозможность определить поведение человека в конкретной обстановке со 100% верояностью. Когда я говорил о статистическом характере связей в предыдущем посте я именно это имел ввиду.
При этом не требуется отказываься от утверждения, что поведение человека полностью обусловлено внешними факторами. Если принимать СВ, как ее независимость от конкретных рассматриваемых обстоятельств, то с этим можно согласиться, потому как рассматриваемые обстоятельства - это еще не все факторы, которые на человека воздействуют (воздействовали впрошлом). Иными словами СВ может существовать только относительно некоторого узкого набора факторов и исчезает при рассмотрении ВСЕХ СУЩЕСТВЕННЫХ факторов.
Вы сказали, что построение динамической модели мозга невозможно. В этом я с Вами согласен. Не согласен в причинах, которые, по-Вашему, не позволяют этого сделать. Не потому, что мозг содержит около одиннадцати миллиардов нейронов, каждый из которых способен образовывать до пятидесяти тысяч связей. Дело даже не в сложности, потому что тогда проблема сводилась бы к вычислительной мощности компьютера, на которого будет возложена задача решить систему уравнений с миллиардами неизвестных. Вы уверены, что квантовый процессор неспособен на это? Проблема, по-моему, в другом. Тут встает вопрос о редукционизме, который рано или поздно должен был всплыть. Возможно ли физикалистское описание сознания? Редукционист отвечает на этот вопрос утвердительно. На мой же взгляд, это сделать невозможно, потому что целое всецело не определяется его частями. Есть некие характеристики целого, которые не следуют напрямую из простого суммирования характеристик всех составляющих его частей, каждая из которых рассматривается изолированно, как некий атом. СВ – как раз такое свойство целого (пусть будет мозга). Параметры каждого нейрона (ну, и нейроглии, если быть совсем точным) – это параметры частей целого. Если даже мы опишем поведение каждого нейрона мозга, мы не получим исчерпывающей картины, которую могли бы интерпретировать как сознание.
Отсюда, на мой взгляд, и возможность СВ. Особенность психологического уровня организации в том, что на нем возможна самоопределяемость системы. Причем эта самоопределяемость не сводится к полноте нашего знания о системе с точки зрения его частей. Она исчезает, когда мы подходим к сознанию физикалистски, пытаемся редуцировать объект до его элементов (пусть даже всех), и появляется, когда мы рассматриваем объект в целом.
-
Описание мозга не сводится лишь к описанию состояний каждого из его нейронов, это разумеется. Чтобы модель была адекватной требуется описывать систему нейронов, т.е. элементы+структура.
Но системный подход не отменяет причинно-следственные связи. Как я уже говорил, любое явление без определяющей причины есть чудо, вне зависимости от сложности/системности явления. Поэтому либо СВ-чудо, либо ее нет. :) ИМХО если вы считаете человеческую волю результатом деятельности центральной нервной системы, которая сама по себе является материальным обьъектом со всеми вытекающими, то вы должны отказаться от СВ (в абсолютном ее варианте).
Ну хорошо. Отбросим пока сложность нашей системы и представим, что имеющие вычислительные мощности позволяют достаточно точно описать состояние каждого нейрона в отдельности с учетом всех его связей, и что нам удалось точно описать все внешние воздействия на систему (это уже точно фантастика). Почему по-вашему такая модель не будет работать?
-
Если рациональное действие уже свободно, какой смысл в том, чтобы им добиваться свободы, ведь она уже есть и является атрибутом самого действия? Кажется, порочный круг в дефиниции, либо нарушение тождества понятия "свобода". Может быть, сформулируете как-то иначе?
Вы забыли, что свобода в моей дефиниции - совпадение действий с желаниями.
Человек, мыслящий логически, с большей вероятностью добьётся этого, чем человек, мыслящий иррационально. Хотя могут быть и исключения. 8)
В том, чтобы свободным действием добиваться свободы, не больше парадокса, чем в том, чтобы с помощью знаний добиваться расширения круга знаний...
:) И для Вашей трактовки свободы тоже есть подходящая иллюстрация - кадавр, неудовлетворенный полностью (http://lib.ru/STRUGACKIE/ponedelx.txt#12). Полное совпадение действий с желаниями - всё хочет и всё может, - исполин духа, шевалье, значить, сан пер э сан-репрош... :)
Небольшая поправка - полное совпадение желаний с действиями ещё не подразумевает их тенденции к максимальному расширению. :D
Буддист, ради избавления от страданий избавляющийся от привязанностей, тоже является по моей классификации свободным...
В остальном я не вмешиваюсь в дискуссию, вполне солидарен с доводами xmax из поста №14796.
-
№14809 Плюмбэкс
Буддист, ради избавления от страданий избавляющийся от привязанностей, тоже является по моей классификации свободным...
Но ведь по Вашему определению свободы, если я его правильно понимаю, несвободным будет, например, человек, который не убегает от опасности вопреки своему страху. В то же время человека, находящегося во власти навязчивой идеи, невротической привязанности или зависимого от наркотиков следует считать свободным, особенно если он сам считает себя таковым. Не упускаете ли Вы, все же, из виду ту самую "свободу от" о которой говорил Nail Lowe (№14790), - возможность выбора, возможность не действовать в соответствии с желаниями?
№14808 xmax
...представим, что имеющие вычислительные мощности позволяют достаточно точно описать состояние каждого нейрона в отдельности с учетом всех его связей, и что нам удалось точно описать все внешние воздействия на систему...
:) Интересно, а что будет, если оператор этих вычислительных мощностей попытается с их помощью предсказать свое собственное поведение? Или, пусть не свое, а хотя бы поведение какого-нибудь своего знакомого, для которого действия оператора являются этим самым "внешним воздействием". Что-то мне подсказывает, что будет fatal error... :? Или если два человека, каждый со своими вычислительными мощностями, начнут друг друга вычислять... Забавная, должно быть, будет картина... :D
-
Интересно, а что будет, если оператор этих вычислительных мощностей попытается с их помощью предсказать свое собственное поведение? Или, пусть не свое, а хотя бы поведение какого-нибудь своего знакомого, для которого действия оператора являются этим самым "внешним воздействием". Что-то мне подсказывает, что будет fatal error... :?
Не забываем, что ситуация чисто гипотетическая. По условиям задачи вычислительных мощностей хватает, модель адекватна, а исходные данные полны и корректны. Поэтому, если оператор попытается предсказать чье-то поведение, то он это поведение предскажет. Если вы думаете по-другому, то будте добры ваше мнение обосновать.
Кстати, на вашем месте я бы потребовал бы того же самого от вашего "что-то", которое вам подсказывает :P
-
По условиям задачи вычислительных мощностей хватает, модель адекватна, а исходные данные полны и корректны. Поэтому, если оператор попытается предсказать чье-то поведение, то он это поведение предскажет. Если вы думаете по-другому, то будте добры ваше мнение обосновать.
Ну хорошо, пусть есть возможность построить детерминированную модель для любой, сколько угодно сложной замкнутой системы. (Отвлекаемся от квантовой неопределенности, неабсолютной точности модели, неустойчивости по начальным данным, эффектов динамического хаоса и т.д.) Предположим также, что оператор вместе с выч.мощностью полностью изолирован от всего остального мира. Может ли он при этих условиях предсказать свое собственное поведение?
Для предсказания, согласитесь, понадобится информация о начальном состоянии оператора и его выч.системы. Но информация должна иметь физический носитель, состояние которого изменится при записи этой информации. В качестве такого носителя выступает в данном случае сама выч.система вместе с оператором, состояние которых, таким образом, меняется при задании информации. Учет этого изменения приведет к новому изменению и т.д. Это как попытка описать на листе бумаги то, как этот лист выглядит, - если лист чистый, пишем "лист чистый", затем пишем "на листе написано "лист чистый"" и т.д.
То есть оператор столкнется с принципиальной невозможностью описать начальное состояние своей замкнутой системы средствами самой системы. А значит не сможет даже начать расчет, тем более его закончить. Не говоря уже о том, что даже если оператору каким-то чудом все-таки удасться сделать вычисления, то когда он узнает результат расчета, это изменит его поведение, то самое, которое вычислено в расчете.
Аналогичная ситуация возникнет и при попытке оператора вычислить будущие действия другого оператора, который, в свою очередь, занимается вычислением действий первого. Значит даже при самых благоприятных предположениях оператор может сделать предсказания только для системы, на поведение которой он сам не может повлиять ни при каких обстоятельствах, то есть для такой системы, по отношению к которой он является полностью трансцендентным. А вот свое собственное поведение будет для него принципиально недетерминированным.
-
ОК. Теперь я понял что вы хотели сказать. Аналогия про чистый листок мне очень понравилась. Но тут есть одно НО:
У нас ОЧЕНЬ гипотетический случай. И одно из условий, с которым мы соглашаемся, означает возможность описать весь вектор входных параметров, что уже само по себе - чистая фантастика. Конечно, если мы представим оператора, который занимается вводом данных с клавиатуры (:?..хм...я хотел сказать занимается вводом данных САМ) , то некий парадокс возникает. Но представьте себе другой вариант - оператор нажимает кнопочку, а супер-пупер-вычислительная система сама считывает все данные из его головы и окружающей обстановки. Как мне кажется, в таком случае проблем не возникает, а рассматриваемая ситуация не становится более фантастичной. Я ничего не упустил? :?:
-
Но представьте себе другой вариант - оператор нажимает кнопочку, а супер-пупер-вычислительная система сама считывает все данные из его головы и окружающей обстановки.
То есть по такой схеме - система в начальный момент сканирует состояние оператора, затем трансцедентируется и делает расчет действий оператора до момента времени Т. Затем, в момент времени Т1<Т, система сообщает оператору результат своего расчета. Но в момент сообщения нарушается изолированность оператора от системы и данные расчета для времен больших Т1 уже не соответствуют фактическому поведению оператора.
А для оператора ситуация выглядет так - в момент Т1 система сообщает ему описание его прошлых действий (подглядывала, собака такая :evil: ) и заведомо ошибочный прогноз будущих. Заранее учесть влияние своего прогноза на действия оператора система принципиально не может, - для этого ей нужно знать результат расчета до того, как этот расчет будет закончен. Возможно, система сможет сгенерировать некое неопределенное предсказание - "ждет тебя, бриллиантовый мой, дорога дальняя и дом казенный...", :) но ведь гадать неточно, это все равно, что не гадать вовсе.
Ну а если все же снять нереалистическое предположение о полной детерминированности оператора и оперировать квантовомеханическими моделями, то парадокс, известный как "парадокс кошки Шредингера", возникает даже если и не нарушается изолированность оператора от системы.
-
Но ведь по Вашему определению свободы, если я его правильно понимаю, несвободным будет, например, человек, который не убегает от опасности вопреки своему страху.
Если человек не убегает от опасности вопреки своему страху - значит, стремление остаться на месте сильнее стремления убежать. То есть он свободен.
Вот если его удерживали на месте свинцовые цепи - тогда он был бы несвободен.
В то же время человека, находящегося во власти навязчивой идеи, невротической привязанности или зависимого от наркотиков следует считать свободным, особенно если он сам считает себя таковым.
Совершенно верно.
Человек - лишь промежуточное звено в цепи причинно-следственных взаимодействий Вселенной. Наивное представление Nail Lowe о свободе воли могло зародиться лишь в эпоху отсутствия представлений о психических механизмах человека.
Если считать, что свобода воли - это непредсказуемость выбора, то придётся смириться с тем, что мои решения зависят от броска игрального кубика. Пусть даже метафорического - бросаемого моим подсознанием.
Вот только свободным я такой выбор не назову.
Что касается текущего диалога: скорее всего, система с бесконечной вычислительной мощностью выдаст самореализующееся предсказание - частью реализации которого будет реакция оператора.
-
Вы забыли, что свобода в моей дефиниции - совпадение действий с желаниями.
В таком случае мы с Вами разговариваем на разных языках. Свобода для меня – это возможность самоопределяемости человека в его действиях. В понятиях мотивации же о свободе, на мой взгляд, говорить бессмысленно. Потому что любой поступок человека мотивирован (иначе говоря, имеет в своем основании желание). Молодой человек дарит девушке цветы, потому что хочет сделать ей приятно; это действие свободно. Полицейский идет на поводу у террориста, потому что хочет, чтобы тот не причинял вреда заложнику. Это действие свободно. И так далее. Тут только проблема предпочтений, «какое желание сильнее». Вопрос в следующем: какой смысл вообще тогда употреблять понятие свободы? Свободы не существует, потому что не существует не-свободы; сравнивать просто не с чем.
В том, чтобы свободным действием добиваться свободы, не больше парадокса, чем в том, чтобы с помощью знаний добиваться расширения круга знаний...
Тут ключевое слово «расширение». Вы сказали «добиваться свободы», а не «добиваться расширения свободы». Если бы Вы были точнее, этого вопроса не возникло бы. Но возник бы другой: существуют ли степени свободы, применительно к свободе выбора? Выбор либо свободен, либо нет, он не бывает максимально свободным, средне-свободным, минимально свободным…
Описание мозга не сводится лишь к описанию состояний каждого из его нейронов, это разумеется. Чтобы модель была адекватной требуется описывать систему нейронов, т.е. элементы+структура.
Но системный подход не отменяет причинно-следственные связи. Как я уже говорил, любое явление без определяющей причины есть чудо, вне зависимости от сложности/системности явления. Поэтому либо СВ-чудо, либо ее нет. :)
Не стоит путать причинность и детерминизм. Тогда придется признать, что каждый акт квантового измерения – чудо, потому что редукция волнового пакета, по-видимому, ничем не детерминирована. То есть сама редукция определена измерением, но ее результат – нет. Принцип причинности, возможно, может нарушаться на микроуровне. И, читая статьи М.Б.Менского (http://eprint.ufn.ru/article.jsp;jsessionid=aaa81x5hHOgj8Y?particle=3541), например, я не уверен, что особенности квантовых объектов не могут проявляться на макроуровне. Но это вопрос прикладной, так же, как и вопрос о синергетических эффектах сознания и эффектах динамического хаоса.
Если человек не убегает от опасности вопреки своему страху - значит, стремление остаться на месте сильнее стремления убежать. То есть он свободен.
Вот если его удерживали на месте свинцовые цепи - тогда он был бы несвободен.
Все это хорошо, только вот в случае, когда человек прикован цепями, это не его выбор. Тут вообще ситуация, которая называется "нет выбора". Я же говорю о свободе именно выбора, а не действия. Откуда же свобода выбора, если сам выбор невозможен? Этот пример, знаете ли, к делу вообще не относится.
Человек - лишь промежуточное звено в цепи причинно-следственных взаимодействий Вселенной. Наивное представление Nail Lowe о свободе воли могло зародиться лишь в эпоху отсутствия представлений о психических механизмах человека.
Нет, мне это нъявится: то стой, то иди (с) Жванецкий. Человек, который озвучивает точку зрения механистического лапласовского детерминизма (если кто не знает – XVIII-XIX), называет мое представление наивным :lol:.
А позвольте полюбопытствовать, Вы уверены, что живете в эпоху четких представлений о психических механизмах человека? В таком случае я не понимаю, что происходит. Академик РАН и РАМН, старший научный сотрудник Института мозга человека РАН Наталья Петровна Бехтерева вообще обмолвилась как-то, что ее многолетняя работа в области физиологии психической деятельности привела ее к выводу о существовании Творца (http://www.mhalf.newmail.ru/text/text013.html). :-)
-
Человек - лишь промежуточное звено в цепи причинно-следственных взаимодействий Вселенной. ... Если считать, что свобода воли - это непредсказуемость выбора, то придётся смириться с тем, что мои решения зависят от броска игрального кубика. Пусть даже метафорического - бросаемого моим подсознанием.
Вот только свободным я такой выбор не назову.
Что же, не стану с Вами спорить, почва для спора IMHO слишком зыбкая... Хотя я сомневаюсь может ли человек назвать свободными или даже своими действия, которые полностью детерминированны внешними факторами и неконтролируемыми сознанием психическими процессами. И еще я, как и Nail Lowe, сомневаюсь, что идею причинно-следственной цепи можно распространять на действия человека. Эта идея оказалась не вполне адекватной для описания явлений в микромире, вполне может быть, что она неадекватна и для понимания таких вещей, как человеческое сознание.
...скорее всего, система с бесконечной вычислительной мощностью выдаст самореализующееся предсказание - частью реализации которого будет реакция оператора.
Проблема с самопредсказанием в том и заключается, что само по себе вычисление предсказания - это тоже процесс в системе, ход и результат которого должен быть, по идее, предсказан заранее. То есть система должна как бы обогнать саму себя, - предсказать заранее собственное предсказание. Не думаю, что такое возможно, какой бы большой ни была бы вычислительная мощность.
-
В таком случае мы с Вами разговариваем на разных языках. Свобода для меня – это возможность самоопределяемости человека в его действиях.
Не понял. Любой человек так или иначе определяет свои действия.
Даже у связанного узника есть выбор - дышать чаще или реже, двигать глазными яблоками.
Тут ключевое слово «расширение». Вы сказали «добиваться свободы», а не «добиваться расширения свободы». Если бы Вы были точнее, этого вопроса не возникло бы.
Точность здесь ни при чём. Вы же сами сказали, что любое действие свободно само по себе - ибо сравнивать степень его свободы не с чем.
Отсюда следует вывод: если и можно измерить степень свободы поступка, то исключительно по его мотивам и последствиям. Например, если поступок человека не обусловлен логически, являясь результатом чего-то вроде пресловутого "броска костей", то свободным его сложно назвать.
Разница между "добиваться свободы" и "добиваться расширения свободы" не более существенна, чем между "добиваться денег" и "добиваться увеличения денег".
Она значима лишь в том случае, если смотреть на деньги или свободу по триггерному принципу "да/нет" - проводя жирную черту между их наличием и отсутствием.
Я этой черты не провожу. Человек с одним центом в кармане для меня немногим отличается от человека без денег.
Но возник бы другой: существуют ли степени свободы, применительно к свободе выбора? Выбор либо свободен, либо нет, он не бывает максимально свободным, средне-свободным, минимально свободным…
Разве?
Возьмём ваш пример с человеком, жертвующим жизнью ради друга. Это - свободный поступок.
Но этот человек скорее всего вообще не хотел бы попадать в ситуацию, требующую самопожертвования. Получается, его поступок был всё же несвободным.
Точнее - был свободным лишь в пределах заданной ситуации.
Практически любой наш выбор в жизни является свободным лишь ограниченно - поскольку мы выбираем в пределах созданного не нами пространства вариантов.
Все это хорошо, только вот в случае, когда человек прикован цепями, это не его выбор. Тут вообще ситуация, которая называется "нет выбора". Я же говорю о свободе именно выбора, а не действия.
Цепи могут быть и менее явными.
Когда вы идёте в магазин, вас ограничивает количество денег в кармане и существование полиции. Внутренние запреты не в счёт - мысль о них как о чём-то отдельном является плодом саморефлексии, своего рода психической иллюзией.
Человек, который озвучивает точку зрения механистического лапласовского детерминизма (если кто не знает – XVIII-XIX), называет мое представление наивным :lol:.
Что интересно, точку зрения Лапласа никто не опроверг. Эффект неопределённости Гейзенберга нельзя считать опровержением. Это всё равно сказать: "Я не знаю, как открыть эту пивную банку, а отсюда следует факт принципиальной неоткрываемости всех пивных банок во Вселенной. Кстати, почему бы мне не назвать этот эффект своим именем?"
Дело было так: люди поняли, что каждая причина имеет своё следствие. А каждое следствие - свою причину.
Уяснив это, люди очень обиделись. Благодаря религиозным догматам в их подкорке засело очень своеобразное представление о свободе. В частности, они почему-то верили, что свобода - это когда твоё поведение никто не может предсказать.
Ещё они верили в мистические понятия Вины и Ответственности - эти понятия были необходимы их обществу на первых этапах существования. В то время как принцип причинно-следственной связи грозил обрушить всю юриспруденцию.
Не проще ли и честнее было бы признать, что в основе юриспруденции лежит не загадочное "восстановление справедливости" - а банальное стремление общества к самосохранению?
Но людям страшно расставаться с любимыми игрушками.
В двадцатом веке вдруг выяснилось, что в области субатомной физики есть определённый барьер познанию. В частности, наука не может точно предсказать поведение элементарных частиц.
Узнав это, люди обрадовались. Чёткая связь причин и следствий дала трещину. Из слов "наука не может" они сделали вывод "наука никогда не сможет". Некоторые научные умы даже прославились, написав десяток диссертаций на последнюю тему...
Иронично, не правда ли?
А позвольте полюбопытствовать, Вы уверены, что живете в эпоху четких представлений о психических механизмах человека? В таком случае я не понимаю, что происходит. Академик РАН и РАМН, старший научный сотрудник Института мозга человека РАН Наталья Петровна Бехтерева вообще обмолвилась как-то, что ее многолетняя работа в области физиологии психической деятельности привела ее к выводу о существовании Творца (http://www.mhalf.newmail.ru/text/text013.html). :)
Придётся мне процитировать самого себя с другого форума. 8)
Лично я, например, не отнёс бы к учёным ту же Бехтереву - хоть она и носит звание академика. И даже не потому, что она верит в Бога - хоть для учёного на мой взгляд скептицизм и предпочтительней веры.
Просто она слишком часто ссылается на незнание. На ограниченность наших знаний о мозге. На несовершенство наших моделей разума.
Меж тем как даже первокурсник университета логики знает: незнание - само по себе - не может ни о чём свидетельствовать. Если мы чего-то не знаем - это не может служить предпосылкой к ряду глубокомысленных выводов. Это свидетельствует лишь о том, что мы чего-то не знаем...
-
Проблема с самопредсказанием в том и заключается, что само по себе вычисление предсказания - это тоже процесс в системе, ход и результат которого должен быть, по идее, предсказан заранее. То есть система должна как бы обогнать саму себя, - предсказать заранее собственное предсказание. Не думаю, что такое возможно, какой бы большой ни была бы вычислительная мощность.
Вы забыли, что перед началом просчёта той или иной ситуации в машину необходимо ввести данные обо всех её составляющих.
То есть в данном случае в память компьютера необходимо ввести полную информацию о нём самом. Естественно, это невозможно.
Но к вопросу о предсказуемости человеческого поведения это не имеет отношения. Вопрос звучал: "Можно ли предсказать поведение человека?", а не "Можно ли ввести в память компьютера все данные о нём самом?"
-
Не понял. Любой человек так или иначе определяет свои действия.
Даже у связанного узника есть выбор - дышать чаще или реже, двигать глазными яблоками.
Вы полагаете? Но если дела обстоят так, как Вы пытаетесь их представить, то человек как раз не определяет ни одного из своих действий. Ход мыслей: любое «точечное» событие является следствием либо одного, либо нескольких сходящихся рядов предшествующих событий. Эти ряды однозначно определены и подчиняются динамическим закономерностям, вариабельность исключена. Таким образом, любое наше действие, которое рассматривается нами как мотивированное, но свободное является лишь следствием схождения рядов каузальной детерминации в данной точке пространства-времени. Если это так, то свобода является только иллюзией. Мы не имеем возможности сознательно влиять на свои же действия. Так что вращайте глазными яблоками, «мышите - не мышите» - все эти действия закономерно следуют из всего предшествующего хода развития области Вселенной, причинно связанной с данным событием (например, движением глазного яблока).
Точность здесь ни при чём. Вы же сами сказали, что любое действие свободно само по себе - ибо сравнивать степень его свободы не с чем.
Отсюда следует вывод: если и можно измерить степень свободы поступка, то исключительно по его мотивам и последствиям. Например, если поступок человека не обусловлен логически, являясь результатом чего-то вроде пресловутого "броска костей", то свободным его сложно назвать.
Я действительно это сказал, только не надо вырывать мои слова из контекста. Я лишь продолжил Вашу мысль. По сути это сказали Вы, а я как раз с этим не согласен. Вы второй раз не утруждаете себя уточнением :-).
Я не согласен с Вами по поводу свободы логичных действий, потому что свободы в Вашем понимании вообще не существует. Просто Вы не идете до логического завершения и не хотите признавать, что любое действие не может быть квалифицированно в понятиях свободы, поскольку любое действие так или иначе мотивировано. И далее, любое действие в мире, в который верите Вы (для простоты – лапласовский мир), несвободно вдвойне, поскольку полностью физически детерминировано.
Разница между "добиваться свободы" и "добиваться расширения свободы" не более существенна, чем между "добиваться денег" и "добиваться увеличения денег".
Она значима лишь в том случае, если смотреть на деньги или свободу по триггерному принципу "да/нет" - проводя жирную черту между их наличием и отсутствием.
Я этой черты не провожу. Человек с одним центом в кармане для меня немногим отличается от человека без денег.
Ну, нет. Уж тут явный перебор. Вот с понятием «богатство» проблема может возникнуть, а вот с понятием «человек, у которого есть деньги» - никаких. В терминах физики, наличие хотя бы одной копейки в кармане – это уже качественно иное состояние, нежели полное отсутствие денег – фазовый переход. А вот дальше вопрос в количестве. Далее, Вам известны исчисляемые и неисчисляемые понятия? Количество монет в кармане можно посчитать – это величина дискретная. А вот степень свободы – нет. Свобода, повторяю, либо есть, либо ее нет вовсе.
Вы правы, что разница в двух случаях (свобода и деньги) одинакова. Но убедительно показать, что свобода может иметь меру (как и количество денег), Вы не смогли.
Разве?
Возьмём ваш пример с человеком, жертвующим жизнью ради друга. Это - свободный поступок.
Но этот человек скорее всего вообще не хотел бы попадать в ситуацию, требующую самопожертвования. Получается, его поступок был всё же несвободным.
Точнее - был свободным лишь в пределах заданной ситуации.
Практически любой наш выбор в жизни является свободным лишь ограниченно - поскольку мы выбираем в пределах созданного не нами пространства вариантов.
Так а я разве утверждал обратное? :-) Изначально я говорил, что свобода выбора ограничивается некоторым множеством возможных потенциальных вариантов, спектр которого ограничен естественными условиями выбора. Но вопрос в том, является ли этот выбор в данных условиях закономерно вытекающим из всего предшествующего развития природы, или это начало нового каузального ряда – результата свободы субъекта выбора.
Цепи могут быть и менее явными.
Когда вы идёте в магазин, вас ограничивает количество денег в кармане и существование полиции.
Это не цепи. Это как раз те естественные ограничивающие условия, которые не зависят от субъекта. Это к свободе отношения не имеет. Они присутствуют всегда. Кстати, Ваш пример с цепями – из той же оперы. Независимые от субъекта обстоятельства рассматриваются как изначальные условия и не говорят ничего о том, возможна ли свобода воли.
Что интересно, точку зрения Лапласа никто не опроверг. Эффект неопределённости Гейзенберга нельзя считать опровержением. Это всё равно сказать: "Я не знаю, как открыть эту пивную банку, а отсюда следует факт принципиальной неоткрываемости всех пивных банок во Вселенной. Кстати, почему бы мне не назвать этот эффект своим именем?"
Дело было так…
Иронично, не правда ли?
Очень проникновенный анализ, но я с трудом воспринимаю Ваши аналогии. Соотношение неопределенностей – прямое опровержение лапласовского детерминизма, который говорит: зная все начальные условия и законы, которым подчиняется поведение системы, мы можем с любой наперед заданной точностью предсказать состояние системы на любой момент времени в будущем. Даже не в соотношении неопределенностей дело. Волновая функция – динамическое уравнение, но она задает лишь вероятность того или иного состояния микрочастицы. Точнее сказать мы ничего не можем. Прямое противоречие Лапласу. Хотите еще макропримеров? Синергетика, трудности согласования термодинамики и классической механики, динамический хаос :-). Четырех прямо противоречащих эффектов достаточно для того, чтобы лапласовский детерминизм можно было считать опровергнутым? Да, кстати, Лаплас был последовательным редукционистом и утверждал, что все биологические явления можно свести к физике (тогда – механике). Это ли не наивность? Действительно, иронично! :-)
Придётся мне процитировать самого себя с другого форума. 8)
А вот тут согласен. Хотя почетную старость надо уважать.
-
Пью чай ли
Опять таки, я с вами согласен. Но данную машину я придумал не для предсказания будущего. А для того, чтобы убедиться, что она работает (а не подглядывает) достаточно ее отключить после получения результата, а сам результат просмотреть спустя некоторое время.
Nail Lowe
Мне сейчас не очень хочется ввязываться в терминологический споры насчет причинности/детерминизма. Чтобы дальнейший разговор имел смысл вам придется ответить на мой вопрос из поста №14808.
-
Мне сейчас не очень хочется ввязываться в терминологический споры насчет причинности/детерминизма. Чтобы дальнейший разговор имел смысл вам придется ответить на мой вопрос из поста №14808.
Конечно :-). Извините, что не сразу. Как-то выпало из внимания. Раз-два-три-четыре-пять, начинаю отвечать.
Ну хорошо. Отбросим пока сложность нашей системы и представим, что имеющие вычислительные мощности позволяют достаточно точно описать состояние каждого нейрона в отдельности с учетом всех его связей, и что нам удалось точно описать все внешние воздействия на систему (это уже точно фантастика). Почему по-вашему такая модель не будет работать?
Не вдаваясь в кибернетические подробности, я хочу еще раз обратить внимание на проблему редукционизма. Если бы такая модель работала, это значило бы, что сознание можно свести к физике. Люди, которые это утверждают, не учитывают того, что у целой системы, как я уже говорил, есть свойства, которые однозначно не определются суммой свойств всех ее частей. Это эффекты и термодинамики, и синергетики, и динамического хаоса, о которых я не раз говорил. Но физическая природа этих… флуктуаций – будем говорить так, не важна. Важен сам факт того, что мы не можем однозначно описать мозг с механической точки зрения. Любое такое описание будет в принципе неполным. А вне контекста механицизма (aka детерминизма лапласа) говорить о полном однозначном описании системы вообще не имеет смысла. Вот, почему при всех известных начальных условиях мы не можем со 100% вероятностью прогнозировать волевые действия. Здесь важно оговориться: при всех известных доступных начальных условиях, потому что некоторые общие характеристики системы в принципе не могут быть известны при редукционистском подходе, и это будут те самые характеристики, которые не определяются частями. А неопределенность и неполнота описания для исследователя [по крайней мере] может быть источником воли для индивида.
Кроме того, редукционизм в принципе допускает возможность не только прогноза, но и однозначный ретроспективный анализ. Но на самом простом примере можно показать, что даже химия не может быть сведена к физике: поваренная соль может быть получена либо сжиганием натрия в хлоре, либо реакцией другой натриевой соли с соляной кислотой. Никакого различия (физического или фимического) между полученными разным путем веществами выявить не удастся. Следовательно, редукционистское однозначное описание тут неприменимо. Можно найти более сложные примеры, когда однозначные начальные условия приводят к неоднозначным последстсвиям, характер которых не зависит от внешнего влияния.
Я еще хочу сказать в свою защиту. Я отнюдь не мистифицирую разум (или волю, если быть совсем точным), как кажется Плюмбэксу. Сознание для меня – «лишь» свойство высокоорганизованной материи. Воля (как самоопределяемость), в свою очередь, – свойство сознания. Следовательно, воля – «лишь» свойство высокоорганизованной материи. Ее возможность является следствием физических законов в том смысле, что никакого трансцендентного влияния я не допускаю. Легко отсюда видеть, что я придерживаюсь индетерминизма, но причинность я не отрицаю.
-
Ход мыслей: любое «точечное» событие является следствием либо одного, либо нескольких сходящихся рядов предшествующих событий. Эти ряды однозначно определены и подчиняются динамическим закономерностям, вариабельность исключена. Таким образом, любое наше действие, которое рассматривается нами как мотивированное, но свободное является лишь следствием схождения рядов каузальной детерминации в данной точке пространства-времени. Если это так, то свобода является только иллюзией.
Вовсе не обязательно употреблять так много научных терминов. Я и так прекрасно понял, что Вы хотите сказать. 8)
И я полностью с Вами согласен - свобода в вашем понимании сего слова является иллюзией.
И я не вижу здесь ни малейшего повода для расстройства.
Вы вдруг напомнили мне одного из персонажей детективно-фантастической повести В. Савченко "Тупик" (http://www.oldsf.ru/SAVCHENKO/tupik0.htm):
Борис вдруг почувствовал, что логически он уже мертв. Да что там мертв — и не существовал никогда. Все, что он считал своей жизнью, своим прошлым и настоящим, достигнутым — задано заранее, как и "будущее". Только и того, что будущего он не знает, хотя... догадывается. <...>
Мысли запаниковали, шарили по закоулкам мозга в поисках хоть какого-то опровергающего довода — страх, прикидывающийся мыслями. И не находили ничего.
Он, Борис Чекан, аспирант двадцати семи лет, нарисован в четырехмерном пространстве вместе со всеми своими предками — от обезьян и палеозавров — этакой вихляющей (от опасных взаимодействий), меняющей объем и форму-гиперсечение вещественной кишкой, которая то соединяется, то ответвляется от других подобных кишок-траекторий-веток и от которой, в свою очередь, ответвляются ( точнее, ответвлялись у предков, поскольку он сам-то еще холост) побеги-отпрыски. Эта траектория его существования петляет по пространственной поверхности гиперсечением-планетой, которая, в свою очередь, вьется вокруг еще более толстой пылающей гипер-трубы Солнца. И все это течет в четырехмерном океане материи неизвестно куда.
"Не течет, в том-то и дело, что не течет! Так-то бы еще ничего, у каждой струйки-существа была бы возможность как-нибудь подгрести в свою пользу, вильнуть и увильнуть... Все уже состоялось, в этом проклятие тураевской идеи. От палеозавра с веснушками вдоль ушей и копыт — что было, то было — через питекантропа и нынешнего почти кандидата наук — и далее до конца времен. Тело-Я считает, что выбирает свой жизненный путь среди других существ, кои так же о себе мнят... а все это понарошку, иллюзии. Путь уже выполнен. Не эскиз, не набросок-план на бумаге, а сам жизненный путь — от начала и до конца! "Твой путь окончен. Спи, бедняга, любимый всеми Ф. Берлага!" Это уже не Пушкин, Ильф и Петров. Шутка. Какая злая шутка!.." <...>
И чем глубже проникал Чекан в тураевскую идею (а чтобы оспорить, надо сначала понять), тем основательней увязал в ней мыслями, чувствами и воображением. Как муха в липучке. Как лось в болоте, от каждого рывка погружающийся все глубже. Скоро он совсем обессилел, не мог более мыслить крупно, вселенскими категориями; в голове возникал то образ черного, сухого, многоветвистого древа в серой пустоте, то образ сетей из магнитных лент — каждая пробегает мимо своей магнитной головки Настоящего. <...> Он лежал, чувствуя, как расслабившееся тело холодеет, деревенеет. Сердце билось все медленней. Дыхание слабело. Мыслей больше не было; чувство жалости к себе пробудилось на миг, но и его тотчас вытеснило: "И эта жалость записана..." На потолке желтым мечом прокрутился отсвет автомобильных фар, за окном проурчал мотор. "И это записано: и сама машина, и мои наблюдения отсвета ее фар. И то, что я об этом думаю... и даже то, что думаю, что я об этом думаю, — и так далее, по кругу. Выхода нет. Действительно, какая злая бессмысленная шутка — самообман жизни. Околевать, однако, пора..." Эта последняя мысль была спокойной, простой, очевидной. "Твой путь окончен. Спи, бедняга, любимый всеми... На надгробии, впрочем, напишут не "Ф. Берлага", а "Б. В. Чекан" с годами рождения и смерти — но это тоже все равно". В этой мысли не было юмора. Ничего не было.
Кем нужно быть, чтобы всерьёз переживать по поводу предопределённости своего поведения? Героем иронической повести? И следует заметить, что само слово "предопределённость" не совсем подходит к ситуации, поскольку происходит от глагола "предопределить". Предопределять же что-либо могут лишь разумные существа. Использование этого глагола в иных смыслах - не более чем метафора. И производит негативное эмоциональное действие, особенно на психику атеиста.
Может быть, если отказаться от слова "предопределённость" и заменить его, например, на словосочетание "однозначная причинно-следственная связь", то Ваше отношение к содержанию этого понятия улучшится?
Я действительно это сказал, только не надо вырывать мои слова из контекста. Я лишь продолжил Вашу мысль. По сути это сказали Вы, а я как раз с этим не согласен. Вы второй раз не утруждаете себя уточнением :).
Хорошо хоть не обвинили в прямой лжи. :roll:
Всё правильно: Вы процитировали мою мысль с целью доказать, что моё мировоззрение противоречит само себе. А я процитировал Ваше цитирование - доказав, что моё мировоззрение себе не противоречит. Таким образом, этот тайм происходил на моей территории. 8)
Я не согласен с Вами по поводу свободы логичных действий, потому что свободы в Вашем понимании вообще не существует.
Небольшая поправка: в Вашем понимании. В моём понимании подобные проблемы исключены.
Ну, нет. Уж тут явный перебор. Вот с понятием «богатство» проблема может возникнуть, а вот с понятием «человек, у которого есть деньги» - никаких. В терминах физики, наличие хотя бы одной копейки в кармане – это уже качественно иное состояние, нежели полное отсутствие денег – фазовый переход.
А в терминах математики, человек без денег - это тот, у кого их ноль. Математика допускает и отрицательное наличие денег - например, в виде долгов.
Человек, у которого есть грязная или рваная денежная купюра, способен потратить её на чёрном рынке - хотя в более респектабельном заведении эту купюру могли бы и отказаться принимать. Выщербленная монета в какой-то миг перестаёт быть монетой, хотя едва ли этот миг можно чётко указать.
Вам известны исчисляемые и неисчисляемые понятия? Количество монет в кармане можно посчитать – это величина дискретная. А вот степень свободы – нет. Свобода, повторяю, либо есть, либо ее нет вовсе.
Вы правы, что разница в двух случаях (свобода и деньги) одинакова. Но убедительно показать, что свобода может иметь меру (как и количество денег), Вы не смогли.
Ну, это уже не смешно. Вы всё время пытаетесь критиковать мою концепцию свободы, при этом пользуясь своей её концепцией. И ещё упрекаете меня в неточности. 8)
Свобода, как я уже говорил, - совпадение действий с желаниями. Причём в этой формулировке нет слова "полное". Отсюда следует, что свобода может быть и неполной. Чем большее количество желаний удовлетворено, тем выше степень свободы.
Добавлю также, что чем шире пространство вариантов, тем больше возможности удовлетворять желания. Текущее пространство вариантов никому из нас не даёт возможности удовлетворить желание стать бессмертным или слетать на Юпитер.
Соотношение неопределенностей – прямое опровержение лапласовского детерминизма, который говорит: зная все начальные условия и законы, которым подчиняется поведение системы, мы можем с любой наперед заданной точностью предсказать состояние системы на любой момент времени в будущем. Даже не в соотношении неопределенностей дело. Волновая функция – динамическое уравнение, но она задает лишь вероятность того или иного состояния микрочастицы. Точнее сказать мы ничего не можем. Прямое противоречие Лапласу.
Всё правильно. Но вот вывод не вполне верен.
Постулат: мы не можем точно предсказать поведение частицы в будущем. Вывод: её состояние в будущем не имеет однозначной связи с её состоянием в настоящем.
Постулат: сейчас я перережу красный провод на незнакомом мне взрывном устройстве, и оно может взорваться - но может и не взорваться. Вывод: состояние взрывного устройства в будущем не имеет однозначной связи с тем, что я перережу красный провод.
Поскольку я не солипсист, то для меня слова "мы не можем точно предсказать поведение частицы..." и "поведение частицы индетерминировано..." - отнюдь не синонимы.
Так называемая случайность - лишь эвфемизм для нашего незнания.
Конечно, точно ручаться за это нельзя. Но всё же посчитайте: сколько тысячелетий человечество использует причинный принцип - и сколько лет оперирует теориями квантовой неопределённости? Теория случайности элементарно отбрасывается бритвой Оккама.
Хотите еще макропримеров? Синергетика, трудности согласования термодинамики и классической механики, динамический хаос :). Четырех прямо противоречащих эффектов достаточно для того, чтобы лапласовский детерминизм можно было считать опровергнутым?
Хотите один киберпример? 8) Когда я играю в DOOM и на меня сквозь двери вываливается целая орава монстров, я даже не пытаюсь просчитать поведение каждого из них.
Хотя знаю, что в компьютерной игре все процессы детерминированы - в отличие от, как считают некоторые, процессов внешнего мира. Но мне просто удобнее рассматривать толпу противников статистически.
Иногда удобно оперировать фантомным понятием "случайности" так, как если бы оно существовало. Фактически это - всё тот же откуп нашему Незнанию.
На всякий случай добавлю ещё раз: я не солипсист.
То, что наш мозг является лишь частью реальности - и что созданная этим мозгом математика до сих пор не нашла решения "проблемы трёх тел" - ещё не доказывает, что во взаимодействии трёх тел участвует "случайность" или иная "внешняя сила".
Легко отсюда видеть, что я придерживаюсь индетерминизма, но причинность я не отрицаю.
Это уже не моя дискуссия, но я вспомнил вопрос, с которым появился здесь: где случайность - и где свобода воли?
Доведём мысль об индетерминизме до абсурда; предположим, что каждая причина может иметь не один, а десять, двадцать, сто вариантов следствия; допустим, что поведение наше непредсказуемо для всех, включая и нас самих... но где же здесь свобода? :roll:
-
Всё правильно. Но вот вывод не вполне верен.
Постулат: мы не можем точно предсказать поведение частицы в будущем. Вывод: её состояние в будущем не имеет однозначной связи с её состоянием в настоящем.
Постулат: сейчас я перережу красный провод на незнакомом мне взрывном устройстве, и оно может взорваться - но может и не взорваться. Вывод: состояние взрывного устройства в будущем не имеет однозначной связи с тем, что я перережу красный провод.
Поскольку я не солипсист, то для меня слова "мы не можем точно предсказать поведение частицы..." и "поведение частицы индетерминировано..." - отнюдь не синонимы.
Так называемая случайность - лишь эвфемизм для нашего незнания.
Упс! Помнится в университете на лекциях по физике препод специально останавливался на том, что микрослучайность не является следствием нашего незнания, она не может быть устранена повышением точности эксперимента. А вот, что по этому поводу сказано в Физической энциклопедии: «Неопределенностей соотношение есть следствие свойства квантовых объектов, внутренне присущих им, независимо от несовершенства конкретных реализаций экспериментальных установок, предназначенных для измерения этих свойств. Таким внутренним свойством является корпускулярно-волновой дуализм квантовых объектов, т.е. неразделимое сочетание волновых и корпускулярных свойств, равно необходимых для их полного описания» [Физическая энциклопедия, 2 CD. М.: Изд-во «Большая российская энциклопедия»].
Но всё же посчитайте: сколько тысячелетий человечество использует причинный принцип - и сколько лет оперирует теориями квантовой неопределённости? Теория случайности элементарно отбрасывается бритвой Оккама.
В таком случае посчитайте, сколько тысячелетий Человечество обходилось вообще без науки, довольствуясь религией, и сравните с тем смешным отрезочком рационализма в 300 с небольшим лет.
Сколько бы лет люди не оперировали понятиями квантовой неопределенности, это не отменяет их справедливости. И тут вопрос выбора интерпретации квантовой механики. Господствующий на сегодняшний день копенгагенский вариант всецело подтверждается эксериментально и явно говорит в пользу неустранимой стохастичности микромира. И хоть Эйнштейн был противником квантовой механики в этом виде, не исключено, что тут-то он все-таки ошибся.
Кстати, бездумно применяя бритву Оккама, Вы рискуете пораниться :-).
Доведём мысль об индетерминизме до абсурда; предположим, что каждая причина может иметь не один, а десять, двадцать, сто вариантов следствия; допустим, что поведение наше непредсказуемо для всех, включая и нас самих... но где же здесь свобода? :roll:
Не вижу смысла обсуждать абсурдные ситуации…
По поводу всего остального… Я так понял, что наш с Вами спор просто бессодержателен, потому что, как Вы сами говорите, и я с Вами соглашаюсь, мы говорим просто о разных свободах. Для Вас свобода – это одно. Для меня – другое. Естественным образом мне бы хотелось говорить об одном, иначе просто теряешь интерес. :-) Более того, мы говорим в разных системах ценностей: для Вас явно предпочтительней детерминизм. Для меня – напротив.
С другой стороны, мне жаль, что верющие ушли от дискуссии :-(. Мне действительно откровенно интересно то, о чем в самом начале я спросил.
-
Если бы такая модель работала, это значило бы, что сознание можно свести к физике.
Т.о. вы считаете, что модель работать не будет.
Люди, которые это утверждают, не учитывают того, что у целой системы, как я уже говорил, есть свойства, которые однозначно не определются суммой свойств всех ее частей.
Да кто вам такое сказал? Я в предыдущем посте специально отметил, что модель учитывает системный фактор, потому как она учитывает связи элементов. ВСЕ связи.
Кстати, что это за "сумма свойств"? Очень уж напоминает пресловутое "обычное моющее средство". Вы когда-нибудь видели, чтобы кто-нибудь складывал свойства? Это как - мальчиков с партами?
Но физическая природа этих… флуктуаций – будем говорить так, не важна. Важен сам факт того, что мы не можем однозначно описать мозг с механической точки зрения.....
....Любое такое описание будет в принципе неполным....
....некоторые общие характеристики системы в принципе не могут быть известны при редукционистском подходе, и это будут те самые характеристики, которые не определяются частями.
:? Нет уж, позвольте! (с) Мне было бы как раз интересно знать, что это за флуктуации такие, которые в принципе не могут быть смоделированы. Почему это "редукционистский" подход позволяет описать, например, такую систему как телевизор? Ведь это то же система, и ее свойства не определяются простой суммой свойств ее элементов (разве что по весу). Что это за свойство такое, каким не обладает телевизор (тоже система), но каким обладает человечески мозг, и что делает этот мозг ПРИНЦИПИАЛЬНО не предсказуемым?
-
:? Нет уж, позвольте! (с) Мне было бы как раз интересно знать, что это за флуктуации такие, которые в принципе не могут быть смоделированы. Почему это "редукционистский" подход позволяет описать, например, такую систему как телевизор? Ведь это то же система, и ее свойства не определяются простой суммой свойств ее элементов (разве что по весу). Что это за свойство такое, каким не обладает телевизор (тоже система), но каким обладает человечески мозг, и что делает этот мозг ПРИНЦИПИАЛЬНО не предсказуемым?
Существуют системы, поведение которых при заданных условиях обладает свойствами случайного процесса. В механике это: рассеяние материальной точки на шариках, рассеивающие биллиарды с выпуклыми или вогнутыми краями и т.д. Диссипативные системы, обладающие странным аттрактором.
Предположим, что ТВ подчиняется редукционистскому анализу (хотя все это относительно, потому что вопрос зависит от того, к чему редуцировать). Но ведь нельзя же сравнивать человеческий мозг и телевизор! Вы мне сейчас напоминаете креациониста Богдана Рудого, с которым я спорил по поводу методологии креационизма. Его логика: космический корабль создан руками человека. Но любой космический корабль намного проще самой простой бактерии, следовательно, бактерия (а человек и подавно), несомненно, являются продуктом творения.
Вы не учитываете даже не сложность, которой отличаются мозг и ТВ, а разницу в уровнях организации. По-моему, биологию нельзя редуцировать к химии, не то, что к физике. А психологию – к биологии. Вы знаете, если бы существовало строго обоснование этого моего (на самом деле не моего, конечно же) тезиса, то вопрос о редукции давно был бы снят. Но ни философы, ни ученые не готовы к тому, чтобы признать возможность редукции и он (вопрос) обсуждается до сих пор. И есть масса авторитетнейших исследователей, которые представляют эти два лагеря. Но это так – лирика.
В качестве методологиеского противоречия редукционизму я могу в данном случае указать на теорему Геделя. Вы прекрасно знаете, что из нее следует: в любой формальной теории, средства которой подчиняются нумерации Геделя (а это любая естественнонаучная теория), существуют недоказуемые истинные высказывания. С точки зрения истории науки, это проявляется в том, что на той или иной стадии развития научной теории она сталкивается с фактами, которые не может удовлетворительно объяснить, и эта невозможность не является следствием недостаточного знания. Объяснение этих фактов возможно только на основе теории, которая специально создается для более высокого уровня организации материи. Именно (и в частности) поэтому термодинамика в принипе не может быть редуцирована к механике, химия к физике, биология к химии, психология к биологии и т.д. Это, повторяю, методологический факт. Экспериментальные факты я приводил выше в этом посте. По-моему, мозг достаточно сложен для того, чтобы эти эффекты в нем могли проявиться.
С уважением. :-)
-
Предположим, что ТВ подчиняется редукционистскому анализу (хотя все это относительно, потому что вопрос зависит от того, к чему редуцировать).
Тут и предполагать нечего! Телевизоры существуют!
Но ведь нельзя же сравнивать человеческий мозг и телевизор!
Это еще почему? :?
Вы не учитываете даже не сложность, которой отличаются мозг и ТВ, а разницу в уровнях организации.
Чой-то за новый термин - "уровень организации"? Отсюда поподробнее, пожалуйста.
По-моему, биологию нельзя редуцировать к химии, не то, что к физике.
Вот это верно - при такой редукции будут потеряны существенные связи, которые нельзя описать в химических терминах. Но к нашему вопросу (см. выше) это не имеет никакого отношения...как и теорема Геделя.
Только не подумайте, пожалуйста, что я к вам придираюсь. Каждый раз я ставлю вполне конкретные вопросы применительно ко вполне конкретной ситуации. Отсюда я ожидаю конкретных ответов. Если убрать всю "философию", то диалог пока полуился такой ИМХО:
Вы: предсказать работу человеческого мозга невозможно.
Я: а если смоделировать его с точностью до нейрона?
Вы: все равно не возможно, потому как мозг- система.
Я: но телевизор - то же система. Чем таким (кроме сложности) отличается система-мозг от системы-телевизора, что запрещает предсказывать его поведение принципиально?
Вы: уровнем организации.
Я: Это еще что такое?
.....жду ответа :D
-
Тут и предполагать нечего! Телевизоры существуют!
А я разве это отрицал? :lol:
Но ведь нельзя же сравнивать человеческий мозг и телевизор!
Это еще почему? :?
Потому что аналогия эта основана на одном лишь предельно общем факте: и мозг, и телевизор - материальные системы. Нет, сравнивать, естественно, можно. Но будет ли такое сравнение продуктивным? Я сомневаюсь.
Вы не учитываете даже не сложность, которой отличаются мозг и ТВ, а разницу в уровнях организации.
Чой-то за новый термин - "уровень организации"? Отсюда поподробнее, пожалуйста.
Какой же новый? Стар, как мир. Организация - внутренняя упорядоченность, согласованность, взаимодействие более или менее дифференцированных и автономных частей целого, обусловленные его строением (c). Система элементарных частиц, из которых состоят молекулы вещества – один уровень организации, система молекул вещества, из которого состоят детали телевизора – другой. Система деталей, из которых состоит телевизор – третий и т.д. Чем выше уровень организации, тем больше элементов и тем сложнее между ними (и между блоками элементов) связи, тем отчетливее эффекты системности, несводимые к простому взаимодействию базовых элементов. Вы признаете, что при межсистемной редукции (редукции более высокого уровня организации – биологического – к более низкому – химии) «…будут потеряны существенные связи, которые нельзя описать в химических терминах». Если я Вас правильно понимаю, это значит, что эти связи имеют сугубо биологическую природу и в описании, которое ведется на уровне химии, не могут быть выявлены. Разве это не то, о чем говорил я? Разница между психикой и биологией мозга не только количественная, но и качественная.
Я: но телевизор - то же система. Чем таким (кроме сложности) отличается система-мозг от системы-телевизора, что запрещает предсказывать его поведение принципиально?
Ну если все было так, то надо признать, что кроме сложности телевизор ничем не отличается от мозга. Но мне не нравится это «кроме сложности». Сложность-то тут как раз и существенна. И эффекты, которые могут существовать только в сложных системах типа мозга, как раз и отличают эти системы от сравнительно простых – типа ТВ. То есть в некотором смысле свойства системы производны от ее сложности.
Сложность – это то, что я имел в виду под уровнем организации. Но можно рассматривать сложность как постепенно возрастающую величину, напрямую зависящую от количества элементов системы, а можно – как величину, возрастающую скачкообразно, посредством фазовых переходов. И тогда есть смысл вводить понятие «уровень организации». На мой взгляд, так оно и есть, и поэтому система высшего уровня организации обладает некими качествами, проявляющимися только на этом уровне. Классика жанра - механика и термодинамика.
-
Какой же новый? Стар, как мир. Организация - внутренняя упорядоченность, согласованность, взаимодействие более или менее дифференцированных и автономных частей целого, обусловленные его строением (c).
Ну и? Т.о. уровень организации - это характеристика связей системы. А согласно нашим условиям связи мы описываем ВСЕ. Так что этот довод пролетает мимо (ИМХО)
Вы признаете, что при межсистемной редукции (редукции более высокого уровня организации – биологического – к более низкому – химии) «…будут потеряны существенные связи, которые нельзя описать в химических терминах». Если я Вас правильно понимаю, это значит, что эти связи имеют сугубо биологическую природу и в описании, которое ведется на уровне химии, не могут быть выявлены. Разве это не то, о чем говорил я?
Нет - не совсем то. Биологию действительно нельзя выразить в химических терминах, потому как химия изучает только молекулярное строение вещества. А вот в физических терминах (ИМХО) можно выразить все что угодно, потому как у физики нет ограничения на "уровень оргнаизации". Это тот самый физикализм.
....эффекты, которые могут существовать только в сложных системах типа мозга, как раз и отличают эти системы от сравнительно простых – типа ТВ. То есть в некотором смысле свойства системы производны от ее сложности.
Ну вот - опять вернулись к нашим баранам...
Свойства системы действительно будут меняться с увеличением ее сложности. Но откуда все-таки у вас берется эффект неопределенности? Если модель проще, чем описываемый ею объект, то здесь все понятно. Такую неопределенность можно назвать кибернетической. И ваш классический переход "механика-термодинамика" действительно является классическим (я уже приводил его для иллюстрации ранее).
Но если модель по сложности превосходит объект, то кибернетической неопределенности не будет, потому как описание будет ПОЛНЫМ! В данном случае "уровень организации" и прочие премудрости никакой роли не игранет, потому как модель просто перешагиевает этот предел.
Вообще, наверное, моя позиция выглядит несколько "технарской". Но принцип детерминизма, который я здесь защищаю лежит в основе проектирования любой техники и он работает (телевизоры существуют :wink: ). Работает в том смысле, что поведение любой системы удается определить на основе анализа поведения ее составляющих элементов и связей между ними. Если этот принцип справедлив для телевизора, почему он не справедлив для мозга? Начиная с какого количества элементов система становится неопределимой? Откуда вы взяли что этот порог сложности вообще существует?
-
Ну вот - опять вернулись к нашим баранам...
Свойства системы действительно будут меняться с увеличением ее сложности. Но откуда все-таки у вас берется эффект неопределенности? Если модель проще, чем описываемый ею объект, то здесь все понятно. Такую неопределенность можно назвать кибернетической. И ваш классический переход "механика-термодинамика" действительно является классическим (я уже приводил его для иллюстрации ранее).
Но если модель по сложности превосходит объект, то кибернетической неопределенности не будет, потому как описание будет ПОЛНЫМ! В данном случае "уровень организации" и прочие премудрости никакой роли не игранет, потому как модель просто перешагиевает этот предел.
Вообще, наверное, моя позиция выглядит несколько "технарской". Но принцип детерминизма, который я здесь защищаю лежит в основе проектирования любой техники и он работает (телевизоры существуют :wink: ). Работает в том смысле, что поведение любой системы удается определить на основе анализа поведения ее составляющих элементов и связей между ними. Если этот принцип справедлив для телевизора, почему он не справедлив для мозга? Начиная с какого количества элементов система становится неопределимой? Откуда вы взяли что этот порог сложности вообще существует?
ОК. Попробую все-таки объяснить. Мы решили, что для того, чтобы однозначно предсказать выбор человека, надо знать все начальные параметры, все связи всех элементов и предысторию, т.к. опора на опыт – важная часть любого выбора. Предположим, все это мы знаем. Опыт – это память. Нейрофизиологическая основа памяти - нейронные связи. На первый взгляд, редукция к нейрофизиологии (НФ) тут возможна. Но посмотрите: можно ли, зная моментальное НФ-состояние памяти, сказать нечто о ее смысловом содержании? Смысл – это понятие психологическое, оно не входит в терминологический словарь НФ, не то, что физики. И этот факт формально отражает положение, которое занимает смысл по отношению к более фундаментальным понятиям НФ или физики. Смысл и есть та особенность, несводимая к физике. Такая аналогия: даже если мы точно знаем место каждой частицы типографской краски, из которой состоят буквы, из которых, в свою очередь, состоит текст, мы только на этом основании не можем сказать ничего о смысле этого текста.
Выбор человека осуществляется на основе опоры не просто на опыт, а на содержание этого опыта, на его интерпретацию. Пусть даже некий факт нашего опыта, запечатленный в памяти, имеет однозначную привязку к некоторой системе нейронов, он может быть интерпретирован по-разному. Более того, наша оценка этого факта может меняться, и очень быстро. И в зависимости от характера этой интерпретации и его (характера) динамики, он может включаться или не включаться в предпосылки свободного выбора, а если он все-таки включается, то его оценка может быть неоднозначной. Взаимодействие и динамика смыслов (с НФ-точки зрения - взаимодействие нейронов плюс динамика связей групп взаимодействующих нейронов) увеличивает сложность расчета на порядок минимум. Вот, в чем, ИМХО, проявляется особенность психологического уровня организации, на котором возможны свободные действия.
Естественно, и интерпретация, и смыслы – все это находит свое отражение в химии и физиологии мозга. Но сложность системы, возможно, такова, что одновременный учет всех этих параметров и возможных путей изменения и взаимодействия этих параметров принципиально невозможен, поскольку адекватный процессор, обрабатывающий такой не бесконечный, но огромный массив информации, должен превосходить по своим характеристикам естественные ограничения, налагаемые физикой (а таковые, несомненно, имеются).
Мне тут пришла в голову мысль о том, что можно провести аналогию с квантовой механикой в том смысле, что каждый акт измерения сопровождается вмешательством в систему, которое само по себе неизбежно меняет состояние самой системы. Возможно, нервная система на уровне абстрактных образов и смыслов, если попытаться ее прогнозировать, как раз такая самая система. Снимая показания, необходимые для расчета, мы вносим тем самым такие изменения, которые делают дальнейший расчет бессмысленным. Ведь не стоит забывать, что мы должны в данном случае изучать человека, находящегося в здравом уме и твердой памяти, способного (по крайней мере, гипотетически) действовать свободно. А такой человек непрерывно воспринимает как окружающий, так и внутренний мир, рефлексирует и в зависимости от результатов корректирует свое поведение.
Тогда неопределенность – не мера нашего незнания, а следствие того, что процесс выбора есть процесс настолько сложный, что учет всех взаимосвязей в принципе невозможен.
Биологию действительно нельзя выразить в химических терминах, потому как химия изучает только молекулярное строение вещества. А вот в физических терминах (ИМХО) можно выразить все что угодно, потому как у физики нет ограничения на "уровень оргнаизации". Это тот самый физикализм.
Очень смелое заявление :-). Ну давайте посмотрим с другой точки зрения. Вы согласны с тем, что все наше научное знание – это знание не об объектах, а о моделях этих объектов? Очевидно, с самими объектами мы работать не можем. Наше знание о них, вообще говоря, дважды опосредовано: первый раз – через несовершенные органы чувств и приборы, второй раз – через идеализированные модели, к которым вынуждена прибегать наука, для того, чтобы хоть как-то приблизиться к самому объекту. Идеалы, модели не тождественны самому объекту, это не вызывает сомнения. При идеализации и построении моделей мы «с желаемой точностью» упускаем некоторые моменты и свойства, которые от этого не перестают существовать, пусть за пределами достижимой точности приборов. Просто, мягко говоря, неудобно строить математические модели бесконечно сложных объектов – увязнем в деталях. Зачем пользоваться мат. аппаратом СТО, если совершенно точно (в пределах наличествующей измерительной аппаратуры) можно описать наше движение с позиций классической механики?
Далее. Вы допускаете (я – да), что эти мелкие на более низком организационном уровне описания детали начинают себя проявлять на уровнях, более высоких? Если да, то ни о какой редукции химии, биологии, психологии, социологии, наконец, к физике не может идти речи. Оттого, что физика рассматривает наиболее фундаментальные уровни организации материи, она не становится «наукой объектов». Она по-прежнему остается наукой моделей объектов, притом ограниченных моделей, и всегда нужно ожидать того, что модель может не соответствовать самому объекту.
По этому поводу С.В.Мейен в статье «Заметки о редукционизме» (с.12, п. 8.) писал, что «…самые крупные заблуждения возникали тогда, когда мы подменяли «тотальные и уникальные» объекты их редуцированныи архетипом, когда думали, что оперируетм с самими объектами, а в действительности оперировали с архетипами (http://www.ozon.ru/?from=yandex_market&context=detail&id=121033). На мой взгляд, очень полезное замечание, отражающее суть вопроса.
-
Знаменитый Буриданов Осёл, который умер от голода между двумя одинаково привлекательными охапками сена, т. к. не мог решить, с которой начать, был несравненно в более выгодном положении, чем участники этой дискуссии: ему нужно было "детерминировать" только два факора. Примите мои соболезнования. Билл.
-
Но посмотрите: можно ли, зная моментальное НФ-состояние памяти, сказать нечто о ее смысловом содержании?
А зачем мне вообще связываться с каким-то там «содержанием»? Зачем вообще переходить на более высокий уровень организации, если нижний доступен? Если я могу вычислить в любую секунду уровень всех сигналов на входе и выходе мозга, не все ли равно тогда, что эти сигналы означают?
Такая аналогия: даже если мы точно знаем место каждой частицы типографской краски, из которой состоят буквы, из которых, в свою очередь, состоит текст, мы только на этом основании не можем сказать ничего о смысле этого текста.
Что-то не очень хорошая аналогия. Текст сам по себе не имеет смысла, он его приобретает только в конкретной голове.
Пусть даже некий факт нашего опыта, запечатленный в памяти, имеет однозначную привязку к некоторой системе нейронов, он может быть интерпретирован по-разному. Более того, наша оценка этого факта может меняться, и очень быстро.
Одни и те же данные вычислительной системой могут быть оценены (использованы) по-разному. Трюизм. К чему это все?
Взаимодействие и динамика смыслов (с НФ-точки зрения - взаимодействие нейронов плюс динамика связей групп взаимодействующих нейронов) увеличивает сложность расчета на порядок минимум.
Да хоть на сто порядков. Ну и что? Нейронная сеть осталась нейронной сетью. Откель все-таки взялась неопределенность?
Но сложность системы, возможно, такова, что одновременный учет всех этих параметров и возможных путей изменения и взаимодействия этих параметров принципиально невозможен, поскольку адекватный процессор, обрабатывающий такой не бесконечный, но огромный массив информации, должен превосходить по своим характеристикам естественные ограничения, налагаемые физикой (а таковые, несомненно, имеются).
Что это вдруг «возможно»? Так «возможно» или «точно»? В действительности ваша позиция насчет предела сложности, после которого система становится неопределимой, уязвима вдвойне (ИМХО):
1. Вы не сможете доказать, что такой предел вообще существует в природе.
2. Даже, если такой предел существует, вы не сможете доказать, что для нейронной сети человеческого мозга этот предел пройден.
Кроме того, я и не думал вычислять чье-то поведение по-настоящему! Если вы еще не забыли, то разговор шел о том, определяются ли действия человека внешними факторами, а не о том, можем ли предсказать это поведение мы. Я вообще ничего не собирался говорить по поводу «сложности расчетов».
Идеалы, модели не тождественны самому объекту, это не вызывает сомнения.
Ну это понятно.
Вы допускаете (я – да), что эти мелкие на более низком организационном уровне описания детали начинают себя проявлять на уровнях, более высоких?
Еще как допускаю. Но погрешность вычислений – величина вполне предсказуемая. Если оказывается, что погрешности, связанные с заведомым упрощением элементов системы все-таки накапливаются при ее синтезе, то степень детализации просто увеличивают (учитывают дополнительные факторы). Бывает, что увеличивать детализацию невозможно (экономически не выгодно). Тогда прибегают к разнообразной статистике, на которой стоит вся инженерная наука.
Я вовсе не хочу сказать, что физика – наука наук и все в конце концов сводится к ней. Здорово, конечно, было бы описать, например, живую черепашку в терминах физики, задав координаты и энергетическое состояние для каждого атома. Но никакой возможности создать такое описание нет, а потому у биологии остается свой объект исследования.
-
Позвольте подвести итог. В общем, мне более чем понятна Ваша позиция, и мы, по-видимому, договориться по этому вопросу не сможем. Я согласен с тем, что детерминизм и динамическая причинность - приоритеты в физическом миропонимании. С другой стороны, вопрос о свободе воли - это проблема, которую многие (в том числе и я) хотят решить в положительную сторону. Удается им это или нет - об этом каждый волен судить по-своему. Я признаю (и я сказал это давно), что я сейчас верю (!) в возможность СВ и пытаюсь обосновать эту свою веру. Это мой постулат. Для себя я нахожу достаточно веские доказательства того, что редукционизм как методологическая программа несостоятелен. Но и было бы глупо отрицать, что Вы приводите вполне весомые доводы против этого тезиса, которые я, тем не менее, принять не могу в виду их... механицизма, а мне глубоко претит сама идея механицизма и физикализма.
Для меня немного странно, что человек может не понимать (и/или не принимать) очевидного на мой взгляд тезиса, что психология несводима к физике, что существуют уровни организации (системности), что физика ограничена, что неустранимая случайность существует (или по кр. мере проявляется) на макроуровне, что принципиальная предсказуемость системы напрямую зависит от ее сложности... Но это еще не значит, что этот человек не прав. Поэтому я не вижу смысла продолжать разговор, который топчется на месте :-)
Тем не менее, я рад последнему абзацу Вашего последнего поста. :-) Спасибо.
-
С другой стороны, вопрос о свободе воли - это проблема, которую многие (в том числе и я) хотят решить в положительную сторону... Я признаю (и я сказал это давно), что я сейчас верю (!) в возможность СВ и пытаюсь обосновать эту свою веру.
Итоги можно было бы подвести сразу, если бы вы сразу сознались. С верой спорить бесполезно. На психологические корни этой веры Плюмбэкс уже указывал.
... что неустранимая случайность существует (или по кр. мере проявляется) на макроуровне,
Ну, существует и проявляется - это одно и то же. Неустранимую случайность я нигде не отрицал. Я, кстати, могу временно принять и такой тезис: квантовая неопределенность проявляется на макроуровне. Ваша позиция по СВ от этого не становиться проще: пусть воля человека теперь зависит от того, как выпали "квантовые кубики". Ну и что? Разве своей волей человек может на это повлиять?
А ваша главная ошибка состоит в следующем (ИМХО):
Если это так, то свобода является только иллюзией. Мы не имеем возможности сознательно влиять на свои же действия.
Посылка "СВ-иллюзия" - верна
Вывод - "сознательно повлиять на свои действия нельзя" - неверен.
-
Итоги можно было бы подвести сразу, если бы вы сразу сознались.
(в сторону) хорошо, что не приказал извиниться...:?
Ну, существует и проявляется - это одно и то же. Неустранимую случайность я нигде не отрицал. Я, кстати, могу временно принять и такой тезис: квантовая неопределенность проявляется на макроуровне. Ваша позиция по СВ от этого не становиться проще: пусть воля человека теперь зависит от того, как выпали "квантовые кубики". Ну и что? Разве своей волей человек может на это повлиять?
Во-первых, существует и проявляется - это вещи разные.
Во-вторых, Но если модель по сложности превосходит объект, то кибернетической неопределенности не будет, потому как описание будет ПОЛНЫМ!
Это в ковпросу о том, отрицали ли Вы случайность (=неопределенность).
Кстати, осталось неясным следующее:
А вот в физических терминах (ИМХО) можно выразить все что угодно, потому как у физики нет ограничения на "уровень оргнаизации". Это тот самый физикализм.
и далееЯ вовсе не хочу сказать, что физика – наука наук и все в конце концов сводится к ней. Здорово, конечно, было бы описать, например, живую черепашку в терминах физики, задав координаты и энергетическое состояние для каждого атома. Но никакой возможности создать такое описание нет, а потому у биологии остается свой объект исследования.
В-третьих, проблема "квантовых кубиков" решаема. Например, интересная расшифровка одной из программ Гордона (http://www.ntv.ru/gordon/archive/8178/).
А ваша главная ошибка состоит в следующем (ИМХО):
Если это так, то свобода является только иллюзией. Мы не имеем возможности сознательно влиять на свои же действия.
Посылка "СВ-иллюзия" - верна
Вывод - "сознательно повлиять на свои действия нельзя" - неверен.
Можно перефразировать ход моих мыслей:
Если и только если существует СВ, то мы можем сознательно влиять на свои действия.
СВ не существует, она иллюзия.
---------------------------------------
Мы не можем сознательно влиять на свои жействия.
Неверно? Почему?! :shock:
-
:!:
-
(в сторону) хорошо, что не приказал извиниться...:?
Зачем извиняться? Верить – ваше право. Просто я вас считаю атеистом, а тут вдруг: «я верю, что так, потому что мне хочется, чтобы было так»
Во-первых, существует и проявляется - это вещи разные.
Во-первых, в контексте вашего высказывания – одинаковые.
Во-вторых, Но если модель по сложности превосходит объект, то кибернетической неопределенности не будет, потому как описание будет ПОЛНЫМ!
Это в ковпросу о том, отрицали ли Вы случайность (=неопределенность).
Во-вторых, в приведенной цитате я говорил лишь о кибернетической неопределенности, которая принципиально устранима, и ничего не говорил о квантовой.
В-третьих, проблема "квантовых кубиков" решаема.
В третьих, непонятно как в указанной вами статье решается проблема «квантовых кубиков».
Вот цитата: Биологическое усиление слабых сигналов рассматривается, как фундаментальное свойство живых существ, тесно связанное с «принципом устойчивого неравновесия» Э. Бауэра. Наличие избытка свободной энергии в клеточных структурах позволяет усиливать принципиально индетерминированные результаты коллапса волновых функций компонент живой клетки. Этот феномен на макроуровне проявляется, как «свободная воля» живых существ.
А вот моя: пусть воля человека теперь зависит от того, как выпали "квантовые кубики"
ИМХО – то же самое другими словами. А решения никакого нет :( Кстати, вы готовы считать, что электрон обладает СВ? А что тогда не обладает СВ?
И вообще мне не нравятся подобные фразы (повторное цитирование из работы Кадомцева): Только на основе этого исходного положения можно уйти от бессмысленного, полностью детерминированного механистического мира к миру живому и развивающемуся
Что за «можно уйти»? Зачем это вдруг нужно куда-то уходить? Что значит «бессмысленный мир»? Короче опять: «верю потому что хочется».
Можно перефразировать ход моих мыслей:
Если и только если существует СВ, то мы можем сознательно влиять на свои действия.
СВ не существует, она иллюзия.
---------------------------------------
Мы не можем сознательно влиять на свои же действия.
Неверно? Почему?! :shock:
Попробую пояснить следующей схемой
1. Ваш вариант:
сознание(СВ)=>действия=>внешний мир
Все нормально. Если СВ существует, то все работает.
2. Мой вариант:
внешний мир=>сознание(без СВ)=>действия=>внешний мир
От сознания к действиям стрелочка есть, видите? Попробуйте найти ошибку, если сможете.
Кстати, осталось неясным следующее:
А вот в физических терминах (ИМХО) можно выразить все что угодно, потому как у физики нет ограничения на "уровень оргнаизации". Это тот самый физикализм.
и далееЯ вовсе не хочу сказать, что физика – наука наук и все в конце концов сводится к ней. Здорово, конечно, было бы описать, например, живую черепашку в терминах физики, задав координаты и энергетическое состояние для каждого атома. Но никакой возможности создать такое описание нет, а потому у биологии остается свой объект исследования.
А что тут неясного? Черепашка состоит из атомов. Если вдруг удастся определить координаты и состояние каждого ее атома, то вы получите описание черепашки. Т.е. принципиально черепашка в физических терминах может быть выражена. Что не так?
-
Зачем извиняться? Верить – ваше право. Просто я вас считаю атеистом, а тут вдруг: «я верю, что так, потому что мне хочется, чтобы было так»
Ах, ну извините, что разочаровал :-)
Возможно, для Вас будет новостью тот факт, что атеизм (по крайней мере, для некоторых людей, называющих себя атеистами, в том числе, для меня) – это система ценностей. В мою систему ценностей входит СВ, поэтому нет ничего удивительного в том, что я верю в СВ. Ведь если человек не является солипсистом, то это не потому, что он находит некоторые рациональные основания для такой своей позиции. Просто он верит в то, что окружающий мир – не плод его воображения. Не все на свете подлежит научному обоснованию. Научное мировоззрение тоже покоится на некоторых аксиомах, в которыеможно только верить. Поэтому то, что атеист тоже во что-то верит – вовсе не слабость позиции. Во-вторых, в приведенной цитате я говорил лишь о кибернетической неопределенности, которая принципиально устранима, и ничего не говорил о квантовой.
Не совсем понятно, что значит кибернетическая неопределенность и почему Вы ее отделяете от квантовой. Соотношение неопределенностей накладывает ограничения на любое вычисление над определенными параметрами микросистем.
В третьих, непонятно как в указанной вами статье решается проблема «квантовых кубиков».
Вот цитата: Биологическое усиление слабых сигналов рассматривается, как фундаментальное свойство живых существ, тесно связанное с «принципом устойчивого неравновесия» Э. Бауэра. Наличие избытка свободной энергии в клеточных структурах позволяет усиливать принципиально индетерминированные результаты коллапса волновых функций компонент живой клетки. Этот феномен на макроуровне проявляется, как «свободная воля» живых существ.
А вот моя: пусть воля человека теперь зависит от того, как выпали "квантовые кубики"
ИМХО – то же самое другими словами. А решения никакого нет :( Кстати, вы готовы считать, что электрон обладает СВ? А что тогда не обладает СВ?
В данном случае механизм СВ (как я его понимаю) мог бы быть таков. Есть входные данные, воспринимаемые человеком, источник которых – внешний мир. Эти данные требуют того или иного вида действий. Для этого мозг обрабатывает данные, на основе ряда моментов (мышление, эмоции, память) вырабатывая модель действий, которая будет наиболее адекватной в данной ситуации. В результате формируется мотивация. Очевидно, что у разных людей в одинаковой ситуации мотивация и «адекватная модель поведения» разнятся. Далее, используя свою способность «усиливать слабые сигналы», мозг выбирает тот из результатов редукции волновой функци, который наиболее соответствует сложившейся модели. Тут, может быть, мозгу не требуется даже активных действий по выбору того или иного результата. Просто та или иная мотивайия соответствует тому или иному результату редукции. Кубиков-то много, и каждый показывает свое значение. Разница состоит в том, что в детерминистском мире изначально возможен только один путь действий. В стохастическом мире возможно несколько путей (разные значения редукции), из которых выбирается тот или иной, наиболее подходящий с точки зрения субъекта. Просчитать логически этот путь, вообще говоря, невозможно, потому что кроме логики в процесс принятия решений вмешиваются иррациональные компоненты, память и ее интерпретация, сиюсекндные предпочтения и т.д.
Попробую пояснить следующей схемой
1. Ваш вариант:
сознание(СВ)=>действия=>внешний мир
Все нормально. Если СВ существует, то все работает.
2. Мой вариант:
внешний мир=>сознание(без СВ)=>действия=>внешний мир
От сознания к действиям стрелочка есть, видите? Попробуйте найти ошибку, если сможете.
Если Вы поставили стрелочку, это еще не значит, что Вы смогли влиять на Ваши действия. Предлагаю следующую схему, которая, как мне кажется, более адекватна:
1. Мой вариант:
внешний мир=>сознание(СВ)=>действия1 (действия2, действия3, …)=>внешний мир
2. Ваш вариант:
внешний мир=>сознание(без СВ)=>действия=>внешний мир
Действия, стоящие в скобках – это те, которые могли бы быть реализованы, но были отброшены в результате свободного выбора. Возможность выбора – это как раз и есть способность слиять на свои действия. В этом принципиальное различие моей схемы и Вашей. Во втором (Вашем) случае сознание играет весьма посредственную роль. Возможности выбора нет, следовательно, нет возможности корректировать действия.
Кстати, осталось неясным следующее:
А вот в физических терминах (ИМХО) можно выразить все что угодно, потому как у физики нет ограничения на "уровень оргнаизации". Это тот самый физикализм.
и далееЯ вовсе не хочу сказать, что физика – наука наук и все в конце концов сводится к ней. Здорово, конечно, было бы описать, например, живую черепашку в терминах физики, задав координаты и энергетическое состояние для каждого атома. Но никакой возможности создать такое описание нет, а потому у биологии остается свой объект исследования.
А что тут неясного? Черепашка состоит из атомов. Если вдруг удастся определить координаты и состояние каждого ее атома, то вы получите описание черепашки. Т.е. принципиально черепашка в физических терминах может быть выражена. Что не так?
Ну Вы же прекрасно поняли, о чем я. Сначала Вы говорите о том, что физика может описать все. Потом говорите, что никакой возможности создать такое описание нет. Противоречие очевидно. Но когда я о нем спросил, Вы мне ответили не на вопрос об этом противоречии, а почему-то на другой: «Как можно создать физическое описание черепашки?».
-
Не совсем понятно, что значит кибернетическая неопределенность и почему Вы ее отделяете от квантовой.
Вообще-то термин «кибернетическая неопределенность» я сам придумал, «от балды». Обозначает, что построить динамическую модель не удается, даже если при данном масштабе моделируемой (описываемой) системы вкладом квантовой неопределенности можно пренебречь. Кибернетическая неопределенность возникает, когда известны свойства каждого элемента системы, но количество элементов и их связей слишком велико, чтобы их можно было описать в принятой модели – т.е. система много сложнее модели.
Про механизм СВ я ничего не понял :(
Эти данные требуют того или иного вида действий.
Что значит “требуют”?
Для этого мозг обрабатывает данные, на основе ряда моментов (мышление, эмоции, память) вырабатывая модель действий, которая будет наиболее адекватной в данной ситуации. В результате формируется мотивация.
Что значит «модель действий» в данном контексте? Модель ситуации?
Далее, используя свою способность «усиливать слабые сигналы», мозг выбирает тот из результатов редукции волновой функци, который наиболее соответствует сложившейся модели.
Здесь вообще темный лес. :( Что за соответствие между «результатом редукции волновой функции» и «сложившейся моделью»? Откуда вообще здесь волновая функция вдруг всплыла? А при выработке «модели действий» она не проявлялась? Бррр! Я ничего не понимаю, честно…
Тут, может быть, мозгу не требуется даже активных действий по выбору того или иного результата. Просто та или иная мотивация соответствует тому или иному результату редукции.
Что значит в данном контексте «активные действия по выбору» и чем они отличаются от пассивных? Когда «множество путей» (см. ниже) определено выбор становится детерминированным? Я, кстати, тут вообще потерял разницу между «мотивация» и «модель действий». Это одно и то же?
Кубиков-то много, и каждый показывает свое значение.
ЭТА ФРАЗА ВООБЩЕ О ЧЕМ?!
Разница состоит в том, что в детерминистском мире изначально возможен только один путь действий. В стохастическом мире возможно несколько путей (разные значения редукции), из которых выбирается тот или иной, наиболее подходящий с точки зрения субъекта.
Уффф! Наконец-то более-менее вменяемая фраза. Хотя и неверная (ИМХО). Возможное множество решений и в детерминированным мире содержит более одного элемента, потому что это множество можно сгенерировать по заранее заданным правилам безо всякого участия «волновых функций». В детерминированном мире детерминирован сам выбор, когда множество решений уже определено.
Ну и “моя» схема перерабатывается соответственно:
внешний мир=>сознание(без СВ)=>действия(действие1, действие2…)=>внешний мир
Действия, стоящие в скобках – это те, которые были рассмотрены и отброшены в результате работы детерминированного алгоритма выбора.
Во втором (Вашем) случае сознание играет весьма посредственную роль.
«Посредственность» роли я оставляю на вашей совести, но как вы сами заметили: сознание роль играет. Оно просто выступает закономерной частью всего мира вообще.
Сначала Вы говорите о том, что физика может описать все.
Эй! Поаккуратнее, пжалста, с моими высказываниями. Естественный язык – это еще та штучка. Контекст необходимо учитывать. Понятно, что возможность описать черепашку на уровне атомов – чисто гипотетическая, но она есть. Природа вот такое сделать смогла, потому как любая черепашка состоит из атомов. Поэтому физика («наука о природе», кстати) в принципе может сделать то же самое. Тем не менее, практически это невыполнимо. Так что никакого противоречия здесь нет.
-
Про механизм СВ я ничего не понял :(
Стоп, стоп, стоп. Вы полагаете, что я предоставил на Ваш суд готовую теорию квантового сознания? Вы глубоко ошибаетесь. Я не специалист в этой области. Со мной спорить по этому вопросу бесполезно. Если Вам действительно интересно узнать предполагаемые механизмы квантового сознания – свяжитесь с авторами первоисточников.
Я постоянно оговариваюсь: «возможно, что…». Не стоит засыпать меня тысячами «почему?» и «что значит?» :-) Спасибо.
Возможное множество решений и в детерминированным мире содержит более одного элемента, потому что это множество можно сгенерировать по заранее заданным правилам безо всякого участия «волновых функций».
Убираем фразу «безо всякого участия «волновых функций»», которая к делу отношения не имеет и получаем: Возможное множество решений и в детерминированным мире содержит более одного элемента, потому что это множество можно сгенерировать по заранее заданным правилам
То есть Вы хотите сказать, что из одного набора первичных условий однозначно (ведь мир-то детерминистский) следует несколько возможных решений? А в чем детерминация-то?
Получается, что из однозначных первичных данных следует множество возможных вариантов, из которых лишь один может быть реализован, потому что этот вариант заранее детерминирован входными данными. Так и к чему тогда тут это множество, если при заданных условиях может быть реализован только один вариант?
В детерминированном мире детерминирован сам выбор, когда множество решений уже определено.
Ну и “моя» схема перерабатывается соответственно:
внешний мир=>сознание(без СВ)=>действия(действие1, действие2…)=>внешний мир
Действия, стоящие в скобках – это те, которые были рассмотрены и отброшены в результате работы детерминированного алгоритма выбора.
В детерминистском мире детерминирован не выбор – в нем вообще все детерминированно, любой физический [макро]процесс. Поэтому действия в скобках можно убрать и суть схемы не изменится. Зачем дописывать еще варианты, если результат был a priori детерминирован?
Детерминированный выбор – это, конечно, оксиморон. Не бывает детерминированного выбора, а если он детерминирован – это не выбор. Для того, чтобы можно было применить понятие «выбор», должен быть субъект выбора, от которого хоть что-то зависит. А в Вашем представлении человек получается просто биологическая машина, лишенная свободы выбора, поведение которой полностью детерминировано внешними факторами. Только не примите как личное оскорбление, но в чем тогда разница между Вашим пониманием и теорией «божъего замысла»?
«Посредственность» роли я оставляю на вашей совести, но как вы сами заметили: сознание роль играет. Оно просто выступает закономерной частью всего мира вообще.
Ключевое слово "закономерный". В детерминистском мире все закономерности динамические, то есть дают однозначные результаты при заданных условиях. Таким образом, сознание никакого отношения к выбору не имеет. :-)
Эй! Поаккуратнее, пжалста, с моими высказываниями. Естественный язык – это еще та штучка. Контекст необходимо учитывать. Понятно, что возможность описать черепашку на уровне атомов – чисто гипотетическая, но она есть. Природа вот такое сделать смогла, потому как любая черепашка состоит из атомов. Поэтому физика («наука о природе», кстати) в принципе может сделать то же самое. Тем не менее, практически это невыполнимо. Так что никакого противоречия здесь нет.
Вы сперва сами, пожалуйста, поаккуратнее высказывайтесь, тогда никакого недопонимания не будет.
Но я все равно не понимаю. Поправьте, если ошибусь, плззз. Гипотетически такая возможность есть… Следовательно, можно сформулировать гипотезу о том, что можно описать любой природный и социальный процесс. Если Вы именно это имели в виду, то Вы должны знать, что любая гипотеза требует доказательства.
Если Вы говорите о принципиальной возможности (а Вы неоднократно признавали, что таки да), то откуда у Вас берется такая уверенность, если, как Вы сами говорите, это «…практически это невыполнимо»? Получается, то Ваша гипотеза непроверяема, но Вы утверждаете, что она истинна. Чем такая гипотеза отличается от аксиомы? А в аксиомы верят, их не доказывают (ибо недоказуемы в данной формальной системе). И что же получается? Верите, потому что так Вам хочется? Именно в этом Вы меня и обвиняли в пошлом посте. :o
-
Вы полагаете, что я предоставил на Ваш суд готовую теорию квантового сознания?
Мда…:( Такого я от вас не ожидал. Я вас лишь попросил объяснить ваши же собственные слова, а вы меня в RTFM послали. Нагромоздили кучу малосвязных слов и предложений, а xmax иди разбирай? Если вы сами не понимаете, что сказали, то зачем мне голову морочите? :evil:
То есть Вы хотите сказать, что из одного набора первичных условий однозначно (ведь мир-то детерминистский) следует несколько возможных решений? А в чем детерминация-то?
Возможных решений – много. Удовлетворительных – мало. Оптимальное – одно. Предлагаю рассмотреть простой пример – шахматная партия. Нужно сделать ход. Множество возможных решений ограничено количеством фигур и правилами игры. Другими словами, множество возможных решений – это вообще НЕ свойство «решателя» Последний может лишь отобразить это множество в своей «модели мира».
…..потому что этот вариант заранее детерминирован входными данными.
Маленькая поправочка: детерминирован входными данными и алгоритмом принятия решений. Другой алгоритм при тех же данных выдаст другое решение, не так ли?
Детерминированный выбор – это, конечно, оксиморон. Не бывает детерминированного выбора, а если он детерминирован – это не выбор.
Неверно. В экономике целый раздел есть «теория потребительского выбора», которая позволяет на основе маркетинговых исследований определить (детерминировать) выбор покупателей. Так что потребители выбирают, а теория работает.
Для того, чтобы можно было применить понятие «выбор», должен быть субъект выбора, от которого хоть что-то зависит.
Ну и? Возвращаясь к шахматам – от компьютерной программы, которая играет в шахматы, таки ничего не зависит? Готовы признать свободу воли за компьютером?
Только не примите как личное оскорбление, но в чем тогда разница между Вашим пониманием и теорией «божъего замысла»?
Мне как раз нет необходимости оскорбляться, потому как именно ваша позиция наиболее близка к религиозной. Вот, например, диалоги Свеницкого (взято с сайта Warrax’a):
Духовник. Так начнем рассуждать. Перед нами вопрос о свободе воли. Что разумеется под этим понятием? Очевидно, такое начало, действия которого не определяются какой-то причиной, а которое само определяет эти действия, являясь их первопричиной. Воля человека начинает ряд причинно-обусловленных явлений, сама оставаясь свободною, то есть причиной не обусловленною. Ты согласен, что я верно определяю понятие свободы воли?
Получается, что вы соглашаетесь. А вот еще интереснее:
Все сказанное заключим опять в последовательный логический ряд: никакого иного мира, кроме вещественного, не существует. Если это так, то и человек - только частица вещества. Если он частица вещества, то подчинен законам вещественного мира. В вещественном мире все причинно-обусловлено, потому и у человека нет свободной воли. Если у него нет свободной воли, то все его поступки, как механически неизбежные, в нравственном смысле безразличны. Итак, "добра" и "зла" в вещественном мире не существует. Ты согласен, что я рассуждаю совершенно логично?
Выделение жирным мое. Это к вопросу о судах и прочем.
По черепашкам из атомов я со своей стороны дискуссию зарываю. Все что я хотел сказать, я уже сказал, а что еще можно сказать будет в данной теме оффтопиком. Так что «веру в аксиомы» и прочее мы если и будем когда-нибудь обсуждать, то не в этом потоке.
-
Мда…:( Такого я от вас не ожидал.
Второй раз скорблю по поводу того, что не оправдал Ваши надежды.
Возможных решений – много. Удовлетворительных – мало. Оптимальное – одно. Предлагаю рассмотреть простой пример – шахматная партия. Нужно сделать ход. Множество возможных решений ограничено количеством фигур и правилами игры. Другими словами, множество возможных решений – это вообще НЕ свойство «решателя» Последний может лишь отобразить это множество в своей «модели мира».
Да я это постоянно и говорил. Но причем тут шахматы? Если Ваша модель верна, то в ответ на ход противника игрок делает ход, который заранее определен.
Маленькая поправочка: детерминирован входными данными и алгоритмом принятия решений. Другой алгоритм при тех же данных выдаст другое решение, не так ли?
Хорошо, «условия плюс алгоритм». Алгоритмов, как я понимаю, много, тогда главный вопрос: от чего зависит выбор того или иного алгоритма? Если выбор алгоритма можно просчитать со 100% точностью (а это следует из детерминистской модели мира, которую Вы защищаете), то не надо мне говорить о множестве алгоритмов.
Неверно. В экономике целый раздел есть «теория потребительского выбора», которая позволяет на основе маркетинговых исследований определить (детерминировать) выбор покупателей. Так что потребители выбирают, а теория работает.
Спасибо, что объяснили. Я как раз маркетолог по образованию. Только к чему Вы затрагиваете тему экономики, когда мы говорим о редукционистском описании реальности? Маркетинговые исследования никогда не позволяют определить действия покупателя со стопроцентной вероятностью. Они основаны на статистике, экономической психологии и, вообще говоря, произвольных допущениях. Так что примерчик неадекватный.
Ну и? Возвращаясь к шахматам – от компьютерной программы, которая играет в шахматы, таки ничего не зависит? Готовы признать свободу воли за компьютером?
Вы будете смеяться, но нет, не зависит. Программа действует по заранее вложенному в нее сценарию, она ничего не выбирает. За нее сделал выбор (впрочем, сделал ли?) программист, который написал ей: при таких-то улосвиях действовать так-то, при таких-то – так-то.
Мне как раз нет необходимости оскорбляться, потому как именно ваша позиция наиболее близка к религиозной. Вот, например, диалоги Свеницкого (взято с сайта Warrax’a):
С первым отрывком я полностью согласен. Точно также я определяю СВ. И, по-Вашему, это значит, что моя позиция близка к религиозной? Ок. Тогда можно сказать, что атеисты, которые признают адекватность некоторых христианских заповедей – не атеисты вовсе? Их позиция близка к религиозной? У меня нет никаких комплексов по поводу того, что в чем-то взгляды верующего и атеиста могут совпадать. Не понимаю только, как это может говорить о религиозности…
А вот во втором отрывке есть один «пунктик»:В вещественном мире все причинно-обусловлено, потому и у человека нет свободной воли.
C этим я не согласен. Детерминисиская причинность может нарушаться по меньшей мере на микроскопическом уровне организации. Но, возможно, не только там, но и на уровне, с которым имеет дело психология. И я пока не берусь говорить о том, каковы конкретные причины этого нарушения. На эту тему есть много теорий.
По черепашкам из атомов я со своей стороны дискуссию зарываю.
Как Вам будет угодно :-)
-
Я сильно извиняюсь, но вынужден сделать перерыв до субботы. Форум я читаю, но времени отвечать у меня нет.
-
Я сильно извиняюсь, но вынужден сделать перерыв до субботы. Форум я читаю, но времени отвечать у меня нет.
Понимаю. У меня та же ситуация. Буду ждать ответа.
-
Всем привет! Надеюсь, я не совсем опоздал ? :)
Зато у меня появилась возможность посмотреть на тему заново, немножечко «поостыв».
Если Ваша модель верна, то в ответ на ход противника игрок делает ход, который заранее определен.
Я сначала взялся было опять комментировать построчно, но потом передумал. Это будет «неверэндинг стори», а до практических вопросов в таком случае мы уже не дойдем никогда.
Если присмотреться, то ваша проблема, ИМХО, чисто терминологическая. Вы почему-то решили, что предсказуемый выбор – это не выбор вообще. Я правильно вас понял? Если я вас понял правильно, то я с вами не согласен :P
Само понятие выбора в общепринятом понимании вообще не имеет никакого отношения к предсказуемости. Этот тезис я и собираюсь дальше развивать.
Пример про маркетинг был именно про это. Вы ответили:
Маркетинговые исследования никогда не позволяют определить действия покупателя со стопроцентной вероятностью. Они основаны на статистике, экономической психологии и, вообще говоря, произвольных допущениях. Так что примерчик неадекватный.
Здесь у меня «серьезные» замечания, потому я все-таки комментирую. Во-первых, «со стопроцентной» вероятностью, вас даже ГОССТРАХ не застрахует. Во вторых, любая теория основана на допущениях. В третьих, насчет «произвольности» - это вы уже через край хватили. При всем своем недоверии к «гуманитарским» наукам, я все-таки думаю, что даже в «экономической психологии» допущения не являются совсем уж «произвольными». Маркетинговые исследования позволяют определить корреляцию между условиями, в которые поставлен покупатель и тем выбором, который он делает. Конечно, «корреляция» - понятие из статистики, и оно не применимо к каждому покупателю в отдельности. Но корреляция – это УЖЕ зависимость! Увеличение количества включенных в анализ факторов будут эту корреляцию усиливать (ИМХО – до уровня динамической модели). Но да ладно. Я сейчас все равно не смогу доказать, что поведение человека предсказуемо полностью, а вы не сможете доказать обратного.
Вернемся к теме. Я для себя определяю понятие «выбор» как уменьшение неопределенности! Вы тут наверняка захотите возразить: какое же это уменьшение неопределенности, когда выбор определен заранее? Такое понятие выбора просто лишено содержания. Захотели? Ну вот вы и попались! :)
Речь здесь идет об относительной неопределенности. Контр вопросом будет: а кому известно? Системе, осуществляющей выбор? Но информация о выборе не может появится в системе, пока алгоритм выбора не будет отработан до конца. Вам, как наблюдателю? Хм…
Тут хочется поправить вас из предыдущего поста:
от чего зависит выбор того или иного алгоритма?
Не выбор алгоритма, а алгоритм выбора. «Выбор алгоритма» сам по себе может быть алгоритмом более высокого уровня. Вот, кстати, из Pascal: оператор CASE является оператором выбора! Получите: непредсказуемости – никакой, а такой термин «выбор» замечательно существует.
Ну это я опять отвлекся. Рассмотрим совсем простой пример:
Из последовательности натуральных чисел выбрать наименьшее.
А вот и последовательность: 1) 23 2)2 3)12 4)1…ну и хватит, пожалуй :)
К чему это я? Для начала, все к тому же: никакой непредсказуемости нет, поэтому в вашей системе определений нет выбора, потому как задание и последовательность чисел однозначно определяют результат – позиция номер 4. Но…
1. Вы уже заметили, что такое слово «выбор» здесь все равно смотрится нормально? Русский язык против вас! :P
2. Пока программа поиска наименьшего числа не отработает до конца (не переберет все числа) она не будет знать, какое из них наименьшее. Поэтому относительно нее неопределенность «до» существует, а «после» - нет. Мое определение выбора работает (не лишено смысла)
3. А теперь самое интересное: пока вы не просмотрели все числа, неопределенность существует относительно вас! Для того, чтобы выбрать «четвертую позицию» вы сами должны запустить у себя аналог алгоритма поиска наименьшего. А до этого вы не сможете предсказать выбор компьютера! Такое положение вещей отражается в естественном и искусственном языках, для которых «поиск оптимального решения» и «выбор оптимального решения» - одно и то же высказывание. Вот вам еще одно подтверждение моего тезиса.
Уффф! Все-таки примерчик с шахматами был хорош
-
Теперь я прошу тайм-аута. Постараюсь вечером написать ответ, но могу не успеть. :-)
К этой теме у меня отношение особое, поэтому впопыхах писать не считаю возможным. ОК? :D
-
Теперь я прошу тайм-аута. Постараюсь вечером написать ответ, но могу не успеть. :-)
К этой теме у меня отношение особое, поэтому впопыхах писать не считаю возможным. ОК? :D
ОК! Да и куда нам торопиться?
-
Тайм-аут не понадобился.
Если присмотреться, то ваша проблема, ИМХО, чисто терминологическая. Вы почему-то решили, что предсказуемый выбор – это не выбор вообще. Я правильно вас понял? Если я вас понял правильно, то я с вами не согласен :P
Попробую сформулировать понятно. По-моему, сам по себе выбор одного варианта из множества возможных может и не являться свободным. От этого он (чисто терминологически) выбором быть не перестанет. Но для меня важен свободный выбор, то есть такой, результаты которого однозначно не детерминированы заранее. Если и только если такой выбор возможен, возможна свобода воли, которая сводится к свободе выбора.
Само понятие выбора в общепринятом понимании вообще не имеет никакого отношения к предсказуемости. Этот тезис я и собираюсь дальше развивать.
Пример про маркетинг был именно про это. Вы ответили:
Маркетинговые исследования никогда не позволяют определить действия покупателя со стопроцентной вероятностью. Они основаны на статистике, экономической психологии и, вообще говоря, произвольных допущениях. Так что примерчик неадекватный.
Здесь у меня «серьезные» замечания, потому я все-таки комментирую. Во-первых, «со стопроцентной» вероятностью, вас даже ГОССТРАХ не застрахует. Во вторых, любая теория основана на допущениях. В третьих, насчет «произвольности» - это вы уже через край хватили. При всем своем недоверии к «гуманитарским» наукам, я все-таки думаю, что даже в «экономической психологии» допущения не являются совсем уж «произвольными». Маркетинговые исследования позволяют определить корреляцию между условиями, в которые поставлен покупатель и тем выбором, который он делает. Конечно, «корреляция» - понятие из статистики, и оно не применимо к каждому покупателю в отдельности. Но корреляция – это УЖЕ зависимость! Увеличение количества включенных в анализ факторов будут эту корреляцию усиливать (ИМХО – до уровня динамической модели). Но да ладно. Я сейчас все равно не смогу доказать, что поведение человека предсказуемо полностью, а вы не сможете доказать обратного.
Начну с конца: пожалуй, сейчас действительно невозможно доказать ни Ваш тезис, ни мой антитезис по поводу динамической модели человеческого поведения.
Теперь резюме. «Лирику» про маркетинг, я полагаю, можно отбросить. Тогда остается тезис, который Вы и отстаивали до сих пор: СВ сводима к мере нашего незнания случайных факторов. По мере уменьшения количества неизвестных, можно полностью устранить неопределенность в модели и таким образом математически просчитать действия человека с вероятностью 100%.
Я возражаю так: по мере учета ранее неучтенных факторов сложность модели возрастает. Сложность реальной «системы принятия решений» человека (будем называть ее так, потому что она не ограничивается одной лишь нервной системой, тем более, ЦНС) фантастически велика. Именно эта высочайшая сложность (и довольно высокая скорость протекания психических процессов) и отвественна за то, что невозможно создать полную удовлетворительную и работающую математическую модель системы принятия решений: время, требующееся для учета и расчета всех факторов, влияющих на принятие решения (а это тот же выбор) в любом случае больше характерного времени принятия решения. Пока длится сбор информации и расчет модели, состояние системы меняется настолько, что созданная модель перестает быть адекватной. Это как соотношение Гейзенберга, только на макроуровне. Естественно, постоянная Планка тут не при чем, если это соотношение вообще можно выразить формально.
Заметьте, мы обсуждаем ситуацию, которая не учитывает стохастические макропроцессы – явления динамического хаоса, термодинамические и синергетические эффектов. Я не специалист в этих областях.
Вернемся к теме. Я для себя определяю понятие «выбор» как уменьшение неопределенности! Вы тут наверняка захотите возразить: какое же это уменьшение неопределенности, когда выбор определен заранее? Такое понятие выбора просто лишено содержания. Захотели? Ну вот вы и попались! :)
На самом деле я хотел с Вами согласиться и лишь поправить: не уменьшение, а устранение неопределенности.
Речь здесь идет об относительной неопределенности. Контр вопросом будет: а кому известно? Системе, осуществляющей выбор? Но информация о выборе не может появится в системе, пока алгоритм выбора не будет отработан до конца. Вам, как наблюдателю? Хм…
ОК. Вы наверняка знаете, что в современной теоретической физике очень популярно понятие «наблюдатель». Для того, чтобы избавиться от вопроса «кому известно», введем абстрактного наблюдателя, который знает все о системе, делающей выбор. Если существование такого наблюдателя возможно в принципе, ни о какой свободе говорить не приходится. На мой взгляд, такого наблюдателя быть не может по причинам, о которых я сказал выше. Продолжая же Вашу логику, приходим к выводу, что такой наблюдатель вполне может существовать реально.
Тут хочется поправить вас из предыдущего поста:
от чего зависит выбор того или иного алгоритма?
Не выбор алгоритма, а алгоритм выбора. «Выбор алгоритма» сам по себе может быть алгоритмом более высокого уровня. Вот, кстати, из Pascal: оператор CASE является оператором выбора! Получите: непредсказуемости – никакой, а такой термин «выбор» замечательно существует.
Давайте тогда поправим и Вас. Уместно будет привести диалог в более-менее законченном виде. Итак:
Я. …из однозначных первичных данных следует множество возможных вариантов, из которых лишь один может быть реализован, потому что этот вариант заранее детерминирован входными данными. [№14894]
Вы. Маленькая поправочка: детерминирован входными данными и алгоритмом принятия решений. Другой алгоритм при тех же данных выдаст другое решение, не так ли? [№14899]
Я. Хорошо, «условия плюс алгоритм». Алгоритмов, как я понимаю, много, тогда главный вопрос: от чего зависит выбор того или иного алгоритма? Если выбор алгоритма можно просчитать со 100% точностью (а это следует из детерминистской модели мира, которую Вы защищаете), то не надо мне говорить о множестве алгоритмов. [№14901]
Вы. Не выбор алгоритма, а алгоритм выбора. [№14991]
То, что в случае динамической закономерности результат заранее однозначно детерминирован входными данными и алгоритмом выбора, Вы признаете (а как не признать?). Тогда как при данным входных величинах и данном алгоритме можно получить разные выходные данные? Никак. А если мы имеем ситуацию, когда при одних входных данных получаются разные выходные (а в случае СВ это, по-видимому, так), единственное, что остается – признать, что в этом случае меняются алгоритмы. Но что заставляет алгоритмы сменять друг друга? Волюнтарист: «Свободная воля» (в данном случае точка приложения СВ не важна; это могут быть и алгоритмы, которые свободно выбираются). Фаталист: «Алгоритм более высокого уровня».Но извините, такое вложение алгоритмов можно продолжать бесконечно и это ни к чему не приведет, кроме бога, который устанавливает конечный алгоритм.
Ну это я опять отвлекся. Рассмотрим совсем простой пример:
Из последовательности натуральных чисел выбрать наименьшее.
А вот и последовательность: 1) 23 2)2 3)12 4)1…ну и хватит, пожалуй :)
К чему это я? Для начала, все к тому же: никакой непредсказуемости нет, поэтому в вашей системе определений нет выбора, потому как задание и последовательность чисел однозначно определяют результат – позиция номер 4. Но…
1. Вы уже заметили, что такое слово «выбор» здесь все равно смотрится нормально? Русский язык против вас! :P
2. Пока программа поиска наименьшего числа не отработает до конца (не переберет все числа) она не будет знать, какое из них наименьшее. Поэтому относительно нее неопределенность «до» существует, а «после» - нет. Мое определение выбора работает (не лишено смысла)
3. А теперь самое интересное: пока вы не просмотрели все числа, неопределенность существует относительно вас! Для того, чтобы выбрать «четвертую позицию» вы сами должны запустить у себя аналог алгоритма поиска наименьшего. А до этого вы не сможете предсказать выбор компьютера! Такое положение вещей отражается в естественном и искусственном языках, для которых «поиск оптимального решения» и «выбор оптимального решения» - одно и то же высказывание. Вот вам еще одно подтверждение моего тезиса.
Это все конечно хорошо, но мне кажется, что Вы немного подзабыли, о чем мы говорим. Мы говорим не просто о выборе, а о свободном выборе, то есть таком, который в принципе нельзя просчитать. Ваш пример не подходит, потому что тут в принципе можно сказать заранее для любой выбирающей системы: система выберет позицию 4), и это будет динамической закономерностью – мы со вероятностью 1 можем прогнозировать исход для любой системы, делающей правильный выбор. Соответственно мы можем, зная, что система сделала правильный выбор, ретроспективно сказать, какую именно позицию она выбрала – номер 4).
В случае свободного выбора ни то, ни другое не работает. Предположим, мы попросили человека выбрать из предложенной последовательности число, которое ему больше всего нравится. Возможно, ему нравятся несколько чисел из ряда. И каждое одинаково. Человек должен выбрать алгоритм, который в конечном итоге приведет его к тому или иному выбору. Так вот, выбор одного алгоритма из множества равных и будет свободным, поскольку ни одна позиция преимущества не имела и выбор зависел только от субъекта выбора.
-
Дионисий и все, кому есть, что сказать по этому вопросу - прошу вас. ))))
-
"Свобода воли..." Проблема взята с потолка. Каждый день мы принимаем десятки мелких и крупных решений, каждый раз ВЫБИРАЯ варианты. В большинстве случаев без глубоких раздумий. Факторов, влияющих на выбор, множество. Реализуя выбранные решения мы осуществляем свободу воли. С наилучшими пожеланиями всем - Билл.
-
"Свобода воли..." Проблема взята с потолка. Каждый день мы принимаем десятки мелких и крупных решений, каждый раз ВЫБИРАЯ варианты. В большинстве случаев без глубоких раздумий. Факторов, влияющих на выбор, множество. Реализуя выбранные решения мы осуществляем свободу воли. С наилучшими пожеланиями всем - Билл.
Уважаемый, Вы думаете, что сказали пару слов, и сразу все стало ясно, как божий день? ))))
Рекомендую Вам прочесть мой вопрос в самом первом посте. Вообще-то он касался проблемы СВ в контексте всевидящего бога. )))))))
-
Тоже захотелось. :) Прочитал вопрос в самом первом посте и даже цитирую:
Как неверующий человек, я в который раз задаю один и тот же вопрос: "Почему Вы решили, что бог дает человеку хоть каплю свободы выбора?".
У меня сложилось впечатление, что для людей, которые становятся верующими, свобода - только лишний груз. Психотип у них такой. Они придумывают себе бога именно для того, чтобы ограничить себя "свыше". Свобода им не нужна - им нужен хозяин и стойло. Поэтому даже те мелкие послабления, которые они соглашаются признать уступкой бога людям, кажутся им невесть какой огромной свободой. Они вполне довольны жалкими огрызками самостоятельности, которые себе отрисовывают, и наверняка предпочли бы, чтобы их было как можно меньше.
Свобода - это совпадение действий субъекта с его желаниями.
Это определение выглядит убедительным, но оно кое в чём неверно. У человека гораздо больше навязанных желаний, чем собственных. Если задуматься, львиная доля социального взаимодействия состоит из навязывания желаний. Это реклама, родительские поучения, школьное воспитание, общественное мнение и много чего ещё. Так что здесь не всё так просто...
-
У меня сложилось впечатление, что для людей, которые становятся верующими, свобода - только лишний груз. Психотип у них такой. Они придумывают себе бога именно для того, чтобы ограничить себя "свыше". Свобода им не нужна - им нужен хозяин и стойло. Поэтому даже те мелкие послабления, которые они соглашаются признать уступкой бога людям, кажутся им невесть какой огромной свободой. Они вполне довольны жалкими огрызками самостоятельности, которые себе отрисовывают, и наверняка предпочли бы, чтобы их было как можно меньше.
Согласен, только мне кажется, что свобода верующим все-таки нужна. Не затем, чтобы воспользоваться ею (отвественности много!), а для того, чтобы сделать возможной теодицею.
Это определение выглядит убедительным, но оно кое в чём неверно. У человека гораздо больше навязанных желаний, чем собственных. Если задуматься, львиная доля социального взаимодействия состоит из навязывания желаний. Это реклама, родительские поучения, школьное воспитание, общественное мнение и много чего ещё. Так что здесь не всё так просто...
Мне же, как я уже говорил, такое определение свободы кажется неверным. Слишком уж оно узкое для того, чтобы пользоваться им при рассмотрении "свободы от".
-
Я согласен со Скитальцем, что верующим в определенном смысле свобода не нужна. Во-первых, как это легко и просто, когда кто-то за тебя решает, что делать, что есть, что носить, куда отдавать свои деньги, можно жить и дальше, но уже не надо ломать голову над большей частью будничных или жизненных проблем. Они доверяют своим попикам даже больше чем родной матери, все равно что впустить в дом вора и дозволить ему распоряжаться собственным имуществом.
А на счет свободы выбора - это понятие несколько относительно, слишком много внешних факторов которые влияют на нашу жизнь, как и окружающих людей, которые боряться за свое теплое место под солнцем... В принципе, всегда и во все времена выживает сильнейший, закон природы! и свобода выбора выглядит условно даже для верующих, как бы они не пытались даказать обратное.
Я верю в свободу выбора в очень узком смысле этого понятия, а жизнь можно и просчитать и получить от случайных совпадений - уже не раз проверено!!! :D
-
У человека гораздо больше навязанных желаний, чем собственных. Если задуматься, львиная доля социального взаимодействия состоит из навязывания желаний. Это реклама, родительские поучения, школьное воспитание, общественное мнение и много чего ещё. Так что здесь не всё так просто...
А инстинкты навязаны генетикой.
Если так смотреть на вещи, то у человека вообще нет собственных желаний. Что же касается меня, то я считаю, что между навязанными желаниями и естественными нет чёткой разницы. Она - в нашем сознании.
Возьмём крайние примеры. Если человек логически продумал ситуацию и поступил определённым образом, то мы назовём его выбор свободным. Если человек подвергся влиянию экспериментального психотропного генератора и совершил под его влиянием не планируемый ранее поступок, то мы назовём его выбор навязанным.
Может показаться, что всё дело в этом "не планируемый ранее". Но аксиологические установки человека часто меняются со временем. И он не всегда может правильно предугадать, как поступит в той или иной ситуации через несколько лет.
Что касается первого примера, то этот выбор нельзя назвать свободным.
Поскольку чистая логика и разум могут говорить нам, что при потирании спички о бок коробка загорится пламя, но они не подскажут нам, как следует к этому относиться.
Наше отношение к тем или иным вещам определяется системой ценностей, а логика и разум - лишь калькулятор в её руках.
Система ценностей частично закладывается ещё до появления разума, а частично - втайне от него.
Второй пример тоже некорректен - вернее, некорректна наша реакция на него.
В последнее время модно говорить о "позиции наблюдателя".
Так вот, несвобода человека, подвергшегося психотропному излучению, существует лишь с позиции постороннего наблюдателя, знающего о ситуации. Со своей собственной точки зрения этот человек свободен.
А если бы психотропным генератором управлял не другой человек, а слепая воля случая?
Так ведь подобный генератор уже существует. Это - Вселенная.
Ещё раз повторяю: свобода - это не тогда, когда нет никого, знающего наперёд твоё поведение.
Свобода - это когда реализации твоих желаний ничто не мешает...
У меня сложилось впечатление, что для людей, которые становятся верующими, свобода - только лишний груз. Психотип у них такой. Они придумывают себе бога именно для того, чтобы ограничить себя "свыше". Свобода им не нужна - им нужен хозяин и стойло.
Главное не это.
Главное - это страх, что жопа перманентна.
-
А инстинкты навязаны генетикой.
Пардон, но это классический приём демагогии.
3б. Ответ не на заданный, а на близкий вопрос. Пример: «Можно ли верить утверждению докладчика, что он доказал ошибочность этой теоремы? – Я знаю докладчика как хорошего семьянина и общественника».
(с) Демагогия: опыт классификации
Б. КАЦЕНЕЛЕНБАУМ, доктор физико-математических наук
Я понимаю, что вы долго находились в контакте с христианами, но зачем же уподобляться им? :D
Если так смотреть на вещи, то у человека вообще нет собственных желаний. Что же касается меня, то я считаю, что между навязанными желаниями и естественными нет чёткой разницы. Она - в нашем сознании.
Если этой разницы нет в сознании человека, значит, для этого человека её нет вообще. Если она есть, то она чёткая. Можно принимать навязанные желания, можно их не принимать, но весьма желательно чётко отличать их от собственных. Иначе легко попасться на манипуляцию и промывку мозгов.
Свобода - это когда реализации твоих желаний ничто не мешает...
То есть, когда полностью зомбированный индивидуум, беспрепятственно выполняющий каждое приказание своего манипулятора, считает эти приказы собственными желаниями, такой человек свободен?
Главное - это страх, что жопа перманентна.
Что-то я не понял, что подразумевается под жопой. Если наш мир, то христиане - слишком уж привередливая компания.
Но я всё-таки полагаю, что основным стимулом к вере является получение духовного превосходства и права тыкать других носом в их несовершенства - а если видимых несовершенств нет, то хотя бы в их инакомыслие. Хотя, может, и трусость тут играет не последнюю роль. Я, например, точно знаю, что существуют люди с невротическим страхом смерти.
-
Это был я, но забыл ввести имя. :oops: Во избежание повторений этого я решил зарегистрироваться. :)
-
3б. Ответ не на заданный, а на близкий вопрос. Пример: «Можно ли верить утверждению докладчика, что он доказал ошибочность этой теоремы? – Я знаю докладчика как хорошего семьянина и общественника».
(с) Демагогия: опыт классификации
Б. КАЦЕНЕЛЕНБАУМ, доктор физико-математических наук
Во-первых, вы не задали никакого вопроса.
Поэтому я не люблю отвечать на апории типа Зеноновских. В них не всегда содержится чётко заданный вопрос, а это значит, что есть шанс обвинить отвечающего в ответе не по теме.
Во-вторых, инстинкты действительно навязаны генетикой.
Если это - софизм, то не в большей степени, чем утверждение, что социальные формы поведения навязаны средой. И то, и другое обычно воспринимается человеком как часть самого себя.
Если вы считаете, что, кроме наследственности и окружающей среды, поведение человека определяется чем-нибудь ещё - вроде таинственной "свободной воли" - обоснуйте это.
-
Если вы считаете, что, кроме наследственности и окружающей среды, поведение человека определяется чем-нибудь ещё - вроде таинственной "свободной воли" - обоснуйте это.
В СВ нет никакого таинства, о чем Вы? Если она есть - она является врожденной особенностью человеческой системы принятия решений, а это значит, что она существует по такому же праву, как и все остальные функции нервной системы и ее возможность заложена генетически. Чисто физико-биологический механизм, никакой метафизики.