Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Vbif от 08 Июль, 2005, 15:20:21 pm
-
Доброго времени суток, господа форумчане :)
Может быть, кто-нибудь объяснит мне, темному невежде, в чем суть атеизма как деятельности? С религиями вроде как ясно: каждая из них что-то сулит своим верным адептам. В некоторых из них, например, в христианстве, пропаганда своих взглядов вовне (миссионерская деятельность) рассматривается как часть пути к спасению. А в атеизме? Приятно сеять в массы благую весть о тотальной аннигилляции сознания? :lol:
За что боремся, други? :P
-
За освобождение сознания от вредных и глупых религиозных сказок.
Это в общем.
А в частности, в настоящий момент куда более важной, против клерикализма.
Это цели органимзованного атеизма.
Ну а требовать наличия цели от атеизма, как мировоззрения - глупо.
-
Понятно.
Систематизировав Вашу позицию, получаем несколько ключевых приоритетов:
а). свобода сознания,
б). неприятие клерикализма,
в). признание нарративной природы религиозных систем ("религиозные сказки"),
г). атеизм как мировоззрение.
Так ведь? Если нет, поправьте или уточните :)
-
По-сути атеизм - часть научного мировоззрения
-
Скажем так.
Религиозные учения могу включать (и чаще включают) элементы, которые можно признать разумно обоснованными и полезными.
Однако большинство современных религий (особенно - монотеистические религии) вместе с небольшим количеством положительных моментов содержат в своем учении такое множество отрицательных, что последовательное исповедование их лично мне не представляется разумным.
На одно разумное и остроумное замечание в Библии приходятся страницы угроз в адрес всех иноверцев, призывы к физическому насилию, вплоть до убийства, над всеми инакомыслящими, описания разнообразнейших преступлений и мерзостей, совершаемых как Богом, так и его пророками, множество "страшилок" призваных запугать впечатлительных людей, немеряное количество невыполнимых запретов, в сочетании с угрозами страшной карой за их невыполнение и т.п.
Это даже не ложка меда в бочке дегтя, данная субстанция пахнет куда хуже.
Коран я пока еще не читал, но читал рекомеднации некоторых исламских авторитетов - они вызывают еще большее отвращение, чем христианство.
В результате использовать такие учения для построения личного мировоззрения или в качестве государственной идеологии, с моей точки зрения, глупо, а то и преступно.
-
По-сути атеизм - часть научного мировоззрения
Не согласен. Во-первых, строго говоря, "научное мировоззрение" - понятие совершенно не научное. Во-вторых, атеизм - система убеждений, и соответственно относится к нарративному типу дискурсов (см. Лиотара), наука же - сумма эпистемологических методов и стратегий, объединенных стремлением дистанцироваться от нарратива. Короче говоря, "научность" атеизма - не более чем современный миф. В котором остро нуждается атеизм, но никак не наука :twisted:
-
Скажем так.
Религиозные учения могу включать (и чаще включают) элементы, которые можно признать разумно обоснованными и полезными.
То есть, Вы все еще безоговорочно доверяете концепту разумности человеческой природы?
В результате использовать такие учения для построения личного мировоззрения или в качестве государственной идеологии, с моей точки зрения, глупо, а то и преступно.
По-Вашему, религиозное мировоззрение может быть не только описано, но и конституировано и введено в практику как некий рационально смоделированный конструкт с заранее заданными свойствами? Мол, проснулся homo sapiens sapiens, умылся, позавтракал, и призадумался: "какое бы такое учение мне взять за основу для построения личного мировоззрения?":) А Вы, случаем, не реинкарнация г-на Чернышевского? :D
-
То есть, Вы все еще безоговорочно доверяете концепту разумности человеческой природы?
Так, а теперь поподробнкей.
Концепт, во всяком случае в логике, это информация об объекте, заключенная в его имени.
Если смысл вашей фразы "утверждаете ли вы, что все люди разумны?", то во-первых дайте точное определение понятию "человек" :) и заодно понятию "разумный", а во-вторых, если пользоваться этими понятиеми на бытовом уровне, то нет - многие (если не большинство людей), способностями к абстрактному мышлению, анализу, трезвой оценки факторов с принятием наиболее целесообразного решения, пользуются редко, предпочитая в жизненных ситуациях всегда действовать "как принято" или как запрограммировано воспитанием.
По-Вашему, религиозное мировоззрение может быть не только описано, но и конституировано и введено в практику как некий рационально смоделированный конструкт с заранее заданными свойствами? Мол, проснулся homo sapiens sapiens, умылся, позавтракал, и призадумался: "какое бы такое учение мне взять за основу для построения личного мировоззрения?":)
А почему бы и нет?
Многие люди свои взгляды на жизнь приобрели в следствие своих собственных наблюдений и размышлений, а не получили в готовом виде от общества и воспитателей.
Откуда взяли свое мировоззрения авторы различных учений, как религиозных, так и философских?
В "конструировании" религиозного мировоззрения тоже нет ничего невозможного - примерами могут быть сконструированые в относительно сжатые сроки историческими лицами учения - ислам, сайентология.
Во-вторых, атеизм - система убеждений, и соответственно относится к нарративному типу дискурсов (см. Лиотара), наука же - сумма эпистемологических методов и стратегий, объединенных стремлением дистанцироваться от нарратива. Короче говоря, "научность" атеизма - не более чем современный миф. В котором остро нуждается атеизм, но никак не наука
Атеизм - не система убеждений. Точней - слабый атеизм.
Это отказ от бездоказательного и безусловного введения в мировоззрение божества или религиозных догм. Я не возьмусь утверждать, что бога нет - тому нет доказательств. Но также нет доказательств его наличия или сколько-нибудь заметных явлений, которые для своего объяснения требуют выдвижения гипотезы о наличии всемогущего творца. "научность" слабого атеизма - не миф, как бы вам того ни хотелось. Он не противоречит научному взгляду на окружающий мир. Если я отказываюсь признавать существование розовых слоников, которых регулярно наблюдает мой сосед-алкоголик, это, с Вашей точки зрения, тоже насквозь ненаучно?
-
А по-моему эта тема- просто дубликат темы "Староверие".
Что мне лично дает атеизм...
"Приятно сеять в массы благую весть о тотальной аннигилляции сознания?"
При чем тут мои личные выгоды или их отсутствие или доставляет ли мне удовольствие та или другая идея?
Это критерии истинности? :shock:
По-моему, все совсем наоборот: когда в выборе участвуют мои желания, предпочтения, выгоды- это лишний повод усомниться в его правильности.
-
При чем тут мои личные выгоды или их отсутствие или доставляет ли мне удовольствие та или другая идея?
Это критерии истинности? :shock:
Нет, это не критерии истинности. Но и заглавный вопрос был не о том, правы ли атеисты в своих воззрениях на "устройство мироздания". Речь шла не об убеждении, но о стремлении его доказать. Конкретней - мне были (и остаются) интересны психологические мотивации этого стремления. Допустим, атеизм верен целиком и полностью. И что из этого? Значит ли это, что, проповедуя истинный взгляд на вещи, его адепты руководствуются исключительно разумом? Не содержится ли в изначальной интенции на атеизм-как-деятельность имплицитного "гена деструктивности" (осознанного или неосознаваемого - другой вопрос)? Смотрите, сами атеисты любят рассматривать религиозное чувство как способ психологической защиты от страха смерти. Иными словами, как фрустрацию,естественную реакцию психики на неподвластные ей обстоятельства. Если так, то что такое активный атеизм? - Программный сбой? Неестественная реакция? :)
-
Так, а теперь поподробнкей.
Концепт, во всяком случае в логике, это информация об объекте, заключенная в его имени.
Если смысл вашей фразы "утверждаете ли вы, что все люди разумны?", то во-первых дайте точное определение понятию "человек" :) и заодно понятию "разумный"
Хорошо, давайте разбираться в определениях:) Перво-наперво, под "концептом разумности человеческой природы" я подразумевал информацию об объекте, заключенную в формуле homo sapiens sapiens:). А именно - что sapiens позиционируется как основной сущностный признак homo. - Принцип, сформулированный пионерами новоевропейской ментальности, по-своему замечателен. Но на каждое сознание найдется подсознание, и на каждую рациональность - свой психоанализ :)
Многие люди свои взгляды на жизнь приобрели в следствие своих собственных наблюдений и размышлений, а не получили в готовом виде от общества и воспитателей
.
Угу, но есть еще такая штука, как дискурсивная обусловленность мышления:)
В "конструировании" религиозного мировоззрения тоже нет ничего невозможного - примерами могут быть сконструированые в относительно сжатые сроки историческими лицами учения - ислам, сайентология.
Невозможного нет, но, как бы вы ни украшали фасад такого здания, некая железобетонность в нем останется :)
Атеизм - не система убеждений. Точней - слабый атеизм.
Это отказ от бездоказательного и безусловного введения в мировоззрение божества или религиозных догм. Я не возьмусь утверждать, что бога нет - тому нет доказательств. Но также нет доказательств его наличия или сколько-нибудь заметных явлений, которые для своего объяснения требуют выдвижения гипотезы о наличии всемогущего творца.
О как! "Слабый атеизм" - по аналогии со слабым антропным принципом? А в чем его принципиальное отличие от агностицизма?
Кстати, следуя Вашей логике, позицию Паскаля и прагматистов можно окрестить "слабым христианством"?:)
"научность" слабого атеизма - не миф, как бы вам того ни хотелось. Он не противоречит научному взгляду на окружающий мир.
Верно, не противоречит. Но при чем здесь "научность"? У науки своя языковая прагматика, у атеизма - своя. Кстати, с религиями (не сайентологией) та же история.
Если я отказываюсь признавать существование розовых слоников, которых регулярно наблюдает мой сосед-алкоголик, это, с Вашей точки зрения, тоже насквозь ненаучно?
Не надо ля-ля! Ваш чудесный сосед не претендует на трансцендентность своих слоников, не так ли? :)
-
Речь шла не об убеждении, но о стремлении его доказать.
Знаете, а меня нет особого желания "доказывать" свой атеизм. Я не хожу по улице и не пристаю к прохожим с этим. Обычно я "вступаю в бой" когда кто-то пытается выдать свои религиозные взляды за нечто большее, чем они из себя представляют. В том числе и с такими уличными проповедниками.
Конкретней - мне были (и остаются) интересны психологические мотивации этого стремления.
И тут я Вам мало могу помочь- не психолог. Обычно это- ответная реакция. Ну не хочеться просто быть "охмуряемым ксендзами". :)
Смотрите, сами атеисты любят рассматривать религиозное чувство как способ психологической защиты от страха смерти. Иными словами, как фрустрацию,естественную реакцию психики на неподвластные ей обстоятельства. Если так, то что такое активный атеизм? - Программный сбой? Неестественная реакция?
А кто установил, что религия- естественная реакция?
Я, например, готов согласиться, что все люди, в том числе и атеисты религиозны(по своему). Все мы живем по принципу "как если бы". Все живем иллюзиями. У кого-то это собственно религия, у кого-то культ предков, чистоты, какие-то ритуалы, политические идеи, различные кодексы чести и т.д. Возможно и атеизм у кого-то занимает это место.
Мне кажется, что мыслящего человека как раз и отличает отношение к этим "фикциям". И он не требует от них чего-то большего, чем то, чем они являются. И не выдает их за какие-то абсолютные истины.
Так что и фрустрации вариабельны. А по каким критериям отбирать их естественность-неестественность?
-
Атеизм, конечно, не синоним научного мировоззрения. Там, где он основан на науке, он претендует на научность, но часто атеизм бывает просто стихийным, интуитивным или нигилистическим без всякого основания.
На мой взгляд, атеизм - это результат свободы мысли, которая отрицает догмы и раз навсегда установленные истины. Атеизм связан с сомнением и, значит, развитием познания. При этом не удивительно, что атеизм может привести к религиозной вере и наоборот, это две стороны одной медали, а именно попытки ответить на вопрос: В чем смысл жизни?
Да, а что такое дискурсивная обусловленность мышления? Как это по-русски?
-
Цитата: Ксюша писал(а):
Атеизм связан с сомнением и, значит, развитием познания. При этом не удивительно, что атеизм может привести к религиозной вере и наоборот, это две стороны одной медали, а именно попытки ответить на вопрос: В чем смысл жизни?
Позволю себе возразить: Сомнение - качество, присущее мыслящему человеку. Вот почему есть атеисты, приходящее к вере в бога и наоборот. Это не две стороны одной медали, а две разные медали - два мировозрения. Какое мировозрение выбрать: базирующееся на знании (наука) или на вере (религия) - зависит от многих факторов, и прежде всего, от умения анализировать. Сомнение? Нет, скорее скептицизм. А "смысла жизни" нет. Есть СВОЙСТВО жизни - жить. В понятие "свойство" входят развитие, самосохранение, воспроизводство, в каком-то смысле экспансия, конкуренция и т. д.
С наилучшими пожеланиями - Билл.
-
Билл,
все же не соглашусь, что атеизм непременно основан на научном мировоззрении.
К тому же: наука и религия опять-таки две стороны одной медали, ибо вера и знание связаны друг с другом.
Вот вы знаете, следовательно, верите в свое знание. А если во что-то верите, то соответственно знаете. Верующий в бога абсолютно знает, что он есть. А знаюший, что бога нет, абсолютно верит в его небытие. :)
Отличие, на мой взгляд, именно в сомнении. Наука опирается на сомнение, а вера на убеждение.
С уважением.
-
Вот вы знаете, следовательно, верите в свое знание. А если во что-то верите, то соответственно знаете. Верующий в бога абсолютно знает, что он есть. А знаюший, что бога нет, абсолютно верит в его небытие.
Люша, здравствуйте. Давно не слышались.
А по-моему Вы либо погорячились, либо подошли к вопросу с юмором.(судя по смайлику). Верующий не знает, что бога нет, он просто в этом уверен. Две большие разницы, как говорится. :)
Знание тем и отличается от веры, что предполагает хоть какие-то инструменты проверки...
-
Атеизм - это не научный метод/дисциплина, а МИРОВОЗРЕНИЕ, в основе которого лежит НАУЧНОЕ ЗНАНИЕ об окружающем мире, в том числе о том, как и почему возникают религии, что позволяет обходиться без ВЕРЫ в бога (богов).
-
Люша, атеизм - это часть научного мировоззрения.
Что такое вера? Это введение гипотезы о существовании всемогущего и всеведующего творца, со множеством добавочных параметров. Кто доказал, скажем, что Творцу, буде он существует, не безразлично копошение орды двуногих прямоходящих на одной отдельно взятой планете среди бесконечной (по земным меркам) Вселенной?
Начное видение мира включает в себя выдвижение предположений на основе наблюдаемых явлений с дальнейшей их проверкой и либо опровержением, либо подтверждением. Причем уже принятые предположения при обнаружении противорчащих им фактов могут подвергаться пересмотру.
Религия, изначально, возникла из страха первобытного человека перед окружающим миром, полным опасностей, и смертью а также желания объяснить непонятные явления. Позднее некие ловкие и хитрые представители человечества догадались приспособить религию для управления толпой и облегчения карманов верующих, в пользу карманов священника.
Методология в те времена, понятно, отсутствовала, времени, желания и возможностей вести научные исследования у первобытных людей было не особо много, поэтому первые гипотезы строились, в основном, при помощи фантазии.
Со временем возможности к построению именно научной картины мира у людей возникли, но к тому времени религия приняла форму освященной древностью традиции. Тем не менее политеистические религии менее консервативны, и не препятствовали заметно развитию наук - что и можно было наблюдать в древней Греции и Римской Империи. К сожалению, к этому времени человечество (в лице тех самых ловких общественников) создало такой сильнейший религиозный яд, как монотеизм. Теория о "едином боге" достаточно логична при построении ее на основе более древних политеистических традиций; если надо объяснить факт творения, то зачем нужна толпа богов, если достаточно одного, но очень-очень могущественного? К сожалению, логичным следствием из этого будет исключение из пантеона, или низведение до уровня подчиненных всех прочих богов, а в дальнейшем - объявление новоявленного единого бога Самым Правильным Богом а породившей его религии Единственно Верной Истиной. Вот и готов повод для свеженького истребления иноверцев и ниспровержения идолов. Пример этого мы можем видеть в виде варварского разгрома и уничтожения сокровищ античной культуры, на тысячу лет погрузившего Европу в озаряемое кострами инквизиторов средневековье.
Возвращаясь к научности атеизма. Чтобы высказывать теорию о существовании бога с заданными свойствами надо, предварительно, найти факты, объяснение которые требует всенепременного участия именного такого бога. Что же мы видим на деле? Теорию об едином и всемогущем Боге выдвигают не на основе фактов, а только на основе религиозной традиции, не давая ей никаких подтверждения (более того, требуя принять ее без таковых - "Уверуй!"), и запрещая подвергать ее сомнению. Таким образом, атеизм именно научен - это отказ использовать не подтвержденную ничем религиозную гипотезу, за отсутствием фактов, которые могли бы превратить ее в теорию.
Разумеется, любой не объясненный пока еще наукой факт можно считать подтверждением гипотезы о Боге, но данная гипотеза не отвечает на вопрос "как?" а только на вопрос "почему?". В самом лучшем случае теория о всемогущем божестве - лишь одна (и не лучшая) из тех, что можно привлечь для объяснения этих фактов. Теория о Невидимой Розовой Единорожке и то лучше - принятие ее не несет такого количества отрицательных побочных эффектов и ее никто не запретит подвергать сомнению.
Так что, как бы не хотелось товарищам верующим обратного, атеизм научен. Он не противоречит, насколько мне это известно, научной методологии и наблюдаемым фактам. Безосновательное требование признать гипотезу о Боге - противоречит. Коли вам угодно доказать ненаучность атеизма - докажите существование Бога с указанными вами параметрами. Всего лишь. Как только это будет сделано атеизм действительно станет ненаучным. Правда лично я все равно останусь если не атеистом - то безбожником, ибо описанный в библии Бог своей личностью и деяниями не вызывает у меня ничего, кроме отвращения.
-
Вот вы говорите, что религия - гипотеза, но ведь и атеизм тоже гипотеза. Как бытие, так и небытие бога недоказуемо в принципе. Говоря о НАУЧНОСТИ атеизма, вы впадаете в противоречие, ибо наука как раз опирается на ДОКАЗАННЫЙ ФАКТ.
Shiva, :) рада снова вас слышать. Тем не менее хочу возразить: уверенность и есть знание для уверенного, разве не так? Если человек в чем-то уверен, он и думает, что знает это. Так что я не шучу.
Научные факты, которые которые лежат в основе атеизма, с тем же успехом можно применить для обоснования религии. По-моему, это очевидно.
-
Вот вы говорите, что религия - гипотеза, но ведь и атеизм тоже гипотеза. Как бытие, так и небытие бога недоказуемо в принципе. Говоря о НАУЧНОСТИ атеизма, вы впадаете в противоречие, ибо наука как раз опирается на ДОКАЗАННЫЙ ФАКТ.
*взял БОЛЬШОЙ и ТЯЖЕЛЫЙ учебник логики и несколько раз БОЛЬНО съездил им Люшу по голове
В воспитательных целях.
А вобще сию процедуру надо проделывать с каждым верующим, который начинает нести околесицу насчет "атеизм - это вера в отсутсвие бога". Только я не уверен, что поможет, верующие, как известно, "думают серцем".
Доказывать надо положительное утверждение.
Вы утверждаете "Бог есть, и обладает такими-то качествами."
Валяйте, доказывайте. Пока не доказано, это утверждение является ТОЛЬКО гипотезой, причем кривой - ибо гипотеза должна выдвигаться на достаточном освновании - наличии каких-то фактов, для объяснения которых она требуется. Причем данная гипотеза должна удовлетворительно объяснять все эти факты. Есть и другие критерии.
Пока существование и свойства Божии не доказаны, я могу на практике считать, что бога нет. Не утверждать "Бога нет!", а всего лишь считать на практике - это разные вещи.
Атеизм - это отказ от следования не доказанной религиозной теории, покоящейся на весьма шатком основании. Сам по себе он не является гипотезой. Ребенок рождается атеистом. Примитивные религии являются анимистическими или тотемистическими, они возникли напрямую из наблюдения за непонятными явлениями, в отсутствие способностей их исследовать, и человеческих страхов. Достаточно философский вопрос "откуда все взялось" еще не коснулся этих религий. Нет никакой врожденной веры во всемогущего бога-творца, иначе не нужны были бы ни миссионеры, ни насильственное крещение детей, ни старательное забивание им в голову религиозных догматов под угрозой наказаний.
Повторюсь - атеист просто отказывается следовать религии, ибо не существует доказательств ее, зато, если он обладает знаниями в объеме хотя бы средней школы, то он видит множество нестыковок с реальными фактами. А если присмотреться к облику святой-пресвятой церкви (любой) и вспомнить ее историю, то желание подчиняться этой милой организации и проповедуемой ей религии может и вовсе пропасть.
-
Чушь несете, господа!.....покайтесь, а то не успеете.......
-
Чушь несете, господа!.....покайтесь, а то не успеете.......
-
Gorrah,
взять бы тот толстый учебник логики и не меня, а вас по голове. И еще раз за подмену понятий!
Я не говорю, что бог есть, я говорю, что это недоказуемо, как и его отсутствие. То есть атеизм не может быть доказан научно. Научно вы докажете только наличие каких-то взаимосвязей в природе, может, закономерностей, причину появления каких-то явлений, а вот доказать на фактах их СМЫСЛ не сможет никто, даже вы. Смысл интепретируем, притом совершенно по-разному. Кому-то нравится интерпретировать его научно, вооружившись доказанными фактами и учебником логики (с разной целью, в том числе воспитательной :) ), кому-то нравится интерпретировать его с точки зрения веры, что проще, конечно.
-
Gorrah,
Я не говорю, что бог есть, я говорю, что это недоказуемо, как и его отсутствие. То есть атеизм не может быть доказан научно.
Люша, еще раз перечитайте мой пост.
Атеизм не есть утверждение "Бога нет и точка!"
Точней так утверждают лишь некоторые атеисты - пусть доказывают, если хотят, их проблемы.
Атеизм в моем понимании есть утверждение: "Существование Бога не доказано, фактов, требующих для объяснения именно его существования не имеется, следовательно, на практике можно считать, что бога не существует."
Таковое утверждение не нужно доказывать.
Оно соответствует реальности - остутствию доказательств бытия Божьего и вышеуказаных фактов. Атеизм - не теория, как я и написал выше. Это отказ следовать не доказанной гипотезе.
Таким образом атеизм не нуждается в доказательствах и не противоречит наблюдаемой картине мира.
В доказательствах нуждается религия - как гипотеза.
Но у религии с доказательствами туго - посему попы-муллы-раввины уповают на слепую веру и объявляют сомнение грехом.
-
"От сомнения возник Дьявол"(Зороастризм)
В принципе действительно верит в бога тот кто следует тем или иным правилам.("Родина Вед там где им следуют").
В христьянстве есть 10 заповидей-большая их часть входит в угаловный кодес...нарушение другой части асуждается обществом.
Бог для человечества как мнимая единица в математике...(практическая польза от каторой несомнена)
-
Люша сказал(а):Научные факты, которые которые лежат в основе атеизма, с тем же успехом можно применить для обоснования религии. По-моему, это очевидно.
Ну-и-ну! Возраст каменного угля 300 млн. лет является доказательством сотворения земли богом 6000 лет назад?!?! "Логичность" очевидна!
Люша сказал(а):Я не говорю, что бог есть, я говорю, что это недоказуемо,...
А вы всерьёз утверждаете недоказуемое??? Это несерьёзно!!
Люша сказал(а):То есть атеизм не может быть доказан научно. Научно вы докажете только наличие каких-то взаимосвязей в природе, может, закономерностей, причину появления каких-то явлений, а вот доказать на фактах их СМЫСЛ (Это слово в туманно-религиозном значении я оставляю без комментариев) не сможет никто, даже вы. Смысл интепретируем, притом совершенно по-разному. Кому-то нравится интерпретировать его научно, вооружившись доказанными фактами и учебником логики (с разной целью, в том числе воспитательной ), кому-то нравится интерпретировать его с точки зрения веры, что проще, конечно
ВОТ ИМЕННО!!! ПРОЩЕ!!! Ребёнку проще рассказать об аисте!
Уважаемый(ая) Люша! Веруете - ну и наздоровье. Но вот критиковать научный атеизм... Живущий в стеклянном доме не должен бросать камни в дом соседа!
С наилучшими пожеланиями Билл.
-
"От сомнения возник Дьявол"(Зороастризм)
Вот-вот...
Ну страшно святошам, ведь задумется человек - откажется в бред верить.
Дьвольские козни, однозначно.
В принципе действительно верит в бога тот кто следует тем или иным правилам.("Родина Вед там где им следуют").
Которые трактуются так, как нужно в данный момент.
В христьянстве есть 10 заповидей-большая их часть входит в угаловный кодес...нарушение другой части асуждается обществом.
Бог для человечества как мнимая единица в математике...(практическая польза от каторой несомнена)
Да ну?! Это новое слово в юриспруденции!
Вот ваши заповеди (Исход, 20):
1 И изрек Бог [к Моисею] все слова сии, говоря:
2 Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
3 да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
Вас господь выводил из "дома рабства"?[/i]
4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвер
ого рода, ненавидящих Меня,
6 и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
Все картины сжечь! Фильмы тоже! Статуи разибть! Ибо ГРЕХ!!![/i]
7 Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно
Как часто Вы произносите "слава Богу", "Бог послал", "ради Бога" и т.п.? И великая ли часть общества это осуждает?[/i]
8 Помни день субботний, чтобы святить его;
9 шесть дней работай и делай [в них] всякие дела твои,
10 а день седьмой - суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой,
и рабыня твоя, ни [вол твой, ни осел твой, ни всякий] скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих;
11 ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день
субботний и освятил его.
Угу, субботний, а не воскресный. Почему христиане кладут на свои же заповеди - это к ним вопрос, но воскресенье ведет свое "праздничное" начало аж со времен Римской Империи и одного из ее праздников - еженедельного праздника Солнца.[/i]
12 Почитай отца твоего и мать твою, [чтобы тебе было хорошо и] чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, д
ет тебе.
Во-первых "почитай" - очень растяжимое понятие.
Во-вторых, нормалных матерей и отцов дети обычно и так любят - без божественных заповедей. Ну а отказ "почитать" хронических алкоголиков или даже просто не в меру властолюбивых родителей, желающих согнуть и покалечить жизнь детей в направлении, угодном личным тараканам в голове, обществом не особо осуждается. Причем законы против не в меру властных родителей мне попадались, кажется, даже в "правде Ярослава".[/i]
13 Не убивай.
14 Не прелюбодействуй.
15 Не кради.
16 Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
Вот эти заповеди любят вспоминать первыми.
Из них действительно наказуемы по закону 13, 15 и 16.
И то не всегда - убийство из самозащиты или по неосторожности таковым не признается.
14 заповедь. Прелюбодеяние (в своем понимании) активно осуждают лишь хорошо ушибленные на голову религиозной моралью.
И общество, как следует этой моралью пропитанное, объявляющие _любые_ проявления естественной сексуальности (даже в браке) - блудом, развратом и грехом.
К счастью, постепенно общества на основе христианской морали тоже начинают приобретать некоторое здравомыслие в этом вопросе. [/i]
17 Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, [ни поля его,] ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осл
его, [ни всякого скота его,] ничего, что у ближнего твоего.
очень нечеткая формулировка.
Сюда попадает куча разных действий и эмоций, часть из которых обществом осуждается, часть нет.[/i]
---
Так что, поздравляю, господин соврамши.
Из 10 зповедей непосредственно к УК имеют прямое отношение только 3, а осуждение в большинстве случаев далеко не безусловное.
Правила же, требующие уважения к чужой жизни - "не убивай" и собственности - "не кради", нужны для существования нормального общества. И они есть практически в любом обществе - даже там, где христианство никогда не было доминирующей религией.[/i][/b]
-
атеизм как деятельность???
Атеизм это не какая не деятельность, это просто точка зрения, определенный взгляд на мир, исключающий наличие в нем высшего начала. Является ли подобный, чисто материалистический, подход к мирозданию правильным, увы неизвестно. Ввиду отсутствия конкретных доказательств и атеизм и теизм имеют примерно равные шансы на то что бы быть истиной. Выбор между первым и вторым зависит лишь от предпочтения конкретного индивидуума. Нравится верит, не нравится не верит. И тот и другой подход имеет свои минусы. Мир атеистов например, практически лишен смысла существования и появился в результате роковой случайности, а точнее ряда случайностей и нелепостей. В лагере теистов же, отнюдь, с этим все в порядке, но возникает другая проблема: пресутствие Бога-Творца в физическом мире не как не ощущается (конечно если подходить к этому сугубо научными методами) и доказать Его существование не возможно.
-
Кажется мне, что Билл и Горрах считают меня верующей. А ведь это не так, я закоренелый скептик всего лишь...
Gorrah,
я понимаю вашу позицию, она стара как бритва Оккама. Вы правильно говорите, что существование бога недоказуемо, но из этого делаете вывод, что его нет. На мой взгляд, с тем же успехом можно вывести, что поскольку бытие бога недоказуемо, он есть. Презумпция, так сказать, невиновности. :)
И атеизм, и религия не нуждаются в доказательствах в равной степени, я это хочу все время сказать, а вы меня неверно понимаете.
Билл, не придирайтесь к датам и числам, изложенным в древних книгах, в частности, в Библии. Какая разница, сколько лет каменному углю? Религия не отвечает на этот вопрос. Она отвечает на вопрос, откуда вообще появился тот уголь или что там было в начале.
Я думаю, утверждать наличие чего-то недоказуемого не говорит о глупости. Может быть, даже наоборот...
Стеклянные дома у всех нас. И камни я не бросаю, научный атеизм не критикую. За что его критиковать? Просто одна из точек зрения, имеет право быть. Но как и все, основанное только на науке, это узкая точка зрения.
Атеизм шире, чем просто научный атеизм.
-
Вы правильно говорите, что существование бога недоказуемо, но из этого делаете вывод, что его нет. На мой взгляд, с тем же успехом можно вывести, что поскольку бытие бога недоказуемо, он есть.
Маленнькая поправка, на которую, кстати, я специально обращал внимание несколькими постами раньше.
Не делаем вывод, что его нет.
А просто принимаем как данность отсутствие доказательств его существования и отсутствие каких-либо фактов, которые могли бы для своего объяснения потребовать именно существования бога.
Исходя из этого на практике можно считать, что бога нет.
Подчеркиваю - считать на практике, а не утверждать "бога нет, поскольку доказательств не найдено".
Иначе можно завтра признать существование Невидимой Розовой Единорожки и на практике требовать ото всех передвижения на четырех конечностях, бо угодно ей сие весьма есть, а хождение на задних ногах грех суть и гордыне потакание.
Если кому-то в частном порядке угодно такое проделывать - его дело, но пусть не обижаются, если окружающие посмотрят как на идиота.
-
...и отсутствие каких-либо фактов, которые могли бы для своего объяснения потребовать именно существования бога.
Ну почему же? Такие факты есть. Например факт возникновения
жизни на земле...
-
Сатурн писал: Ну почему же? Такие факты есть. Например факт возникновения жизни на земле...
Уважаемый Сатурн! Отстали Вы от жизни. Давно уже в лабораторных экспериментах была ДОКАЗАНА возможность самозарождения жизни а данные с космического зонда "Гюйгенс" подтвердили это. С наилучшими пожеланиями - Билл.
-
...и отсутствие каких-либо фактов, которые могли бы для своего объяснения потребовать именно существования бога.
Ну почему же? Такие факты есть. Например факт возникновения
жизни на земле...
Билл верно сказал.
Вдобавок, для зарождения жизни Господь не нужен.
Абсолютно раноправные гипотезы: космические споры, занесенные метеоритом или просто пролетавшая летающая тарелка бак с мусором сбросила. Причем они не требуют введения новых супер-пупер сил. Правда оставляют открытым вопрос "откуда вообще появилась жизнь", но это уже другое дело. Доберемся туда, где она появилась, ответим. Это если будет доказана одна из моих "гипотез", более. заметим, обоснованных, чем существование Бога. :D
-
И что там с зондом Гюйген? Что он доказал.Если возможно самозарождение жизни-то почему мы тут не создаём новые виды живых существ из баночек ??
Хорошо,если вы считаете что для жизни Бог не нужен,то он наверняка нужен для создания законов физическихбиологических,для создания пространства и времени,и для возникновиния материи...
-
И что там с зондом Гюйген? Что он доказал.Если возможно самозарождение жизни-то почему мы тут не создаём новые виды живых существ из баночек ??
Дружок, ты в курсе, приблизительно, как строятся машины?
Хочешь заиметь какую-нибудь крутую спортивную супер-тачку?
Ну вон тебе кучка металлолома на свалке. По весу хватит с запасом.
Вон стекло битое, вон резина.
Давай.. Собирай станки, на станках вытачивай-отливай-прессуй детали и собирай. За чем дело стало?
...
Тем более, что эволюция заняла сотни миллионов лет.
Причем большая часть ее срока - это именно эра простейших одноклеточных и еще более примитивных созданий - на грани просто органических молекул.
Несколько непроизводительный способ для создания "новых форм жизни".
Хорошо,если вы считаете что для жизни Бог не нужен,то он наверняка нужен для создания законов физическихбиологических,для создания пространства и времени,и для возникновиния материи...
Кто создал "законы физические/биологические, пространство, время и материю" - Бог? А кто создал Бога? Ах, он существовал вечно? А почему тогда не считать что Вселенная существует вечно и только, возможно, видоизменяется и не добавлять супер-пупер-Богов?
А если бога все-таки кто-то создал, то кто? Сверх-Бог? А кто создал его? И что-таки было в начале - яйцо курицы? :)
Можно, конечно, сказать: "Вселенная - это и есть Бог"
Только тогда придется доказать наличие у него личности и разума.
И то, что ему есть дело до писанины психически неуравновешеных пророков и святых всехрелигий вместе взятых.
-
Вова зрит в корень, а Билл с Горрахом закостенели в своем эмпиризме.
Жизнь возникла путем эволюции, Вселенная - в результате Большого взрыва и т.п. Это выводы из научных изысканий. Может, так оно и есть. Но вопрос-то в том, почему вообще случился Большой взрыв и почему началась эволюция. И ответа нет. Религия говорит: бог. Тогда все объяснимо. А атеизм что говорит? Ничего.
-
Вова зрит в корень, а Билл с Горрахом закостенели в своем эмпиризме.
Жизнь возникла путем эволюции, Вселенная - в результате Большого взрыва и т.п. Это выводы из научных изысканий. Может, так оно и есть. Но вопрос-то в том, почему вообще случился Большой взрыв и почему началась эволюция. И ответа нет. Религия говорит: бог. Тогда все объяснимо. А атеизм что говорит? Ничего.
"Атеизм", а точней - наука если не говорят что-то, то лишь потому что не знают. Пока еще.
100 лет назад про ДНК никто ничего не знал, были только предположения.
Почему началась эволюция? Гм.. Что-то я слышал насчет неизбежности эволюционирования любой достаточно сложной системы. Физики тут есть, прокомментировать?
Большой взрыв - всего лишь теория. Просто она пока наилучшим образом объясняет большинство известных фактов о строении и развитии вселенной. Есть и другие гипотезы - просто менее популярные. Не говоря уже о том, что "большой врзыв" это "начало" известной нам вселенной. Но это не начало всего вообще - откуда нам знать, может до него была другая вселенная? Пока что это неизвестно.
Ну и наконец.. Как давно и верно замечено, гипотеза о боге позволяет объяснить все, ничего не зная. Любой факт, вне зависимости от реального наличия у него других объяснений, можно объяснить фразой "Бог так положил" и с чистой совестью полагать себя гением, будучи при этом пнем обычновенным.
Так что гипотеза о боге ничего не объясняет.
Она просто привлекает для объяснения нечто, свойства чего невыяснены и никогда выяснены быть не смогут - просто по определению. А раз так, то ценность этой гипотезы равна нулю. Даже если она соответствует истине.
-
Gorrah,
если гипотеза истинна, то на имеет ценность, не так ли? Правда, дело в том, что если она гипотеза, то невозможно знать, истинна она или нет. А если истинна, то это уже не гипотеза, а знание.
-
Люша писала:если гипотеза истинна, то на имеет ценность, не так ли? Правда, дело в том, что если она гипотеза, то невозможно знать, истинна она или нет. А если истинна, то это уже не гипотеза, а знание.
Вернулись к началу: Гипотезу о боге приравнивать к знанию о его существовании??? Не надоело? И опять всё бездоказательно!!! Прав Горрах: Если ВСЕЛЕННАЯ бесконечна во времени и пространстве, то зачем сюда пристёгивать "ещё более бесконечного" бога?? (Из книги С. Маршака "От двух до пяти":.."Но ведь Папа самее Мамы! Гораздо самее!!"). Религия - это затянувшееся детство человечества. Не пора ли повзрослеть? 21-й век на дворе!!
Билл.
-
Взрослейте на здоровье,вот только смотрите чтобы 21 век не привратился в каменны
-
Взрослейте на здоровье,вот только смотрите чтобы 21 век не привратился в каменны
Почему сразу в каменный? Христиане хотят превратить его в бронзовый и жить по законам бедуинов, но слава бого здравый смысл покидает только самых отпетых ортодоксов, а остальные смотрят на мир достаточно трезво.
-
Но вопрос-то в том, почему вообще случился Большой взрыв и почему началась эволюция. И ответа нет. Религия говорит: бог. Тогда все объяснимо. А атеизм что говорит? Ничего.
Во-во... Я уже это где-то писал. Так и не вспомнил чьё это...
"Наука- картина мира, которая достоверна, но ничего не объясняет.
Религия- картина мира, которая объясняет всё, но недостоврна."
:)
А также можно задать вопрос: а почему вообще случился Бог? :)
"Ждите ответа..."
-
Шива писал: "Наука- картина мира, которая достоверна, но ничего не объясняет.
Религия- картина мира, которая объясняет всё, но недостоврна."
Уважаемый Шива! Вы несправедливы. Наука уже объяснила многое, но не всё (Пока. Процесс познания бесконечен). Более того, Научно-Техническая Революция (плодами которой пользуетесь и Вы!) - прямое следствие НАУКИ! А Вас, вероятно, устраивает недостоверная религия? Блажен, кто верует! Билл.
-
А Вас, вероятно, устраивает недостоверная религия?
Не-а... Не устраивает. :)
-
На одном крыле далеко не улетишь...Религия без науки-наука без религии-это одно крыло
-
Вова сказал:На одном крыле далеко не улетишь...Религия без науки-наука без религии-это одно крыло
Этот тезис взял на "вооружение" Римский Папа. (Примазывается к прогрессу, святейший). А если точнее, то без "помощи" религии наука на сегодняшний день "улетела" бы намного дальше. Религия "нацелена" на пару тысяч лет назад назад. Вы представьте себе двухмоторный самолёт, на котором один двигатель "случайно" установлен тягой назад. Представили?
А если серьёзно, то религия, внедряя в сознание людей пассивное отношение к жизни ("От тебя ничего не зависит, всё в руке божьей, всё по воле бога), тормозит прогресс.
С наилучшими пожеланиями всем - Билл.
-
Да, атеизм как деятельность, эт о, прежде всего ПРОСВЕЩЕНИЕ! Деятельность по разоблачению религии и суеверий.
-
Почему это от тебя ничего не зависит?? Здесь присутствует свободная воля человека или по крайней мере илюзия этого.Твое жилание-закон.
А почему это религия тормазит науку? Религия просто расширяет возможности Вселенной.
-
что, в ЦПШ интернет провели да адресок богомерзкий подсказали?
-
что, в ЦПШ интернет провели да адресок богомерзкий подсказали?
Полагаете, в ЦПШ?
-
Билл, я как раз говорю о том, что гипотеза - не знание. Вот когда она подтверждается, то становится знанием. Гипотеза бога пока не подтвердилась. Это не знание. Гипотеза о том, что бога нет, тоже не имеет достоверного подтверждения, следовательно, и это не знание. Наука не доказывает небытия бога, она просто раскрывает строение мира.
Shiva, :) .
-
Билл, я как раз говорю о том, что гипотеза - не знание. Вот когда она подтверждается, то становится знанием. Гипотеза бога пока не подтвердилась. Это не знание. Гипотеза о том, что бога нет, тоже не имеет достоверного подтверждения, следовательно, и это не знание. Наука не доказывает небытия бога, она просто раскрывает строение мира.
Shiva, :) .
То что Крокозябла нет тоже ведь не доказано. Да и с Бармаглотом такая же беда. Что будем делать?
-
Люша писала:Наука не доказывает небытия бога, она просто раскрывает строение мира.
В котором нет места и необходимости бога. Кроме того, "доказательство небытия" бессмыслица. По законам логики, отрицательное утверждение не доказывается. Доказывается положительное утверждение, причём бремя доказательства лежит на утверждающем. Иначе можно (БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО!) утверждать всё, что взбредёт в голову.
С наилучшими пожеланиями - Билл.
-
Сатурн писал: Ну почему же? Такие факты есть. Например факт возникновения жизни на земле...
Уважаемый Сатурн! Отстали Вы от жизни. Давно уже в лабораторных экспериментах была ДОКАЗАНА возможность самозарождения жизни...
Кем и в каких экспериментах?
...а данные с космического зонда "Гюйгенс" подтвердили это. С наилучшими пожеланиями - Билл.
Какие именно данные и каким образом?
Уважаемый Билл. Я не утверждаю, что самовозникновение жизни невозможно. Просто вероятность подобного ничтожно мала, а все последние открытия в области микробиологии, химии, а так же данные современных раскопок говорят отнюдь не в пользу постепенной эволюции жизни на Земле.
-
Я не утверждаю, что самовозникновение жизни невозможно. Просто вероятность подобного ничтожно мала, а все последние открытия в области микробиологии, химии, а так же данные современных раскопок говорят отнюдь не в пользу постепенной эволюции жизни на Земле.
Встречный вопрос.
Какие именно данные химии и микробиологии противоречат теории эволюции? И какие данные раскопок, заодно, а то я, грешным делом, полагал, что при раскопках, максимум, можно обнаружить осадочные породы, созданные бактериями. В то время как раскопки более поздних геологических слоев, содержащих останки уже не одноклеточных, а крупных организмов, теории эволюции, как минимум, не противоречат.
Возраст Земли оценивается в рамках 4,5-5 миллиардов лет (правда, мне попадалась с полгода назад короткая заметка, из которой следовало, что это еще скромная оценка), при этом архейская эра занимает более половины этого срока - около 3 миллиардов лет, и породы биогенного происхождения обнаружены только в верхних слоях архейских осадочных пород. Остатков живых организмов в них не обнаружено вообще - так что живые организмы того времени должны быть представлены, максимум, колониями одноклеточных. Вообще большая часть времени эволюцонного развития живых организмов, если верить устоявшейся хронологии, занята именно эволюции до простейших одноклеточных и многоклеточных беспозвоночных. Эволюция сложных многоклеточных организмов - это небольшой чердак над небоскребом эволюции одноклеточных организмов и вирусов. Так что этот процесс занял сотни миллионов и миллиарды лет - было вдоволь времени для осеществления самых диких случайностей. Да и вообще - где _научная_ оценка подтверждающая немыслимо низкую вероятность возникновения жизни? До сих пор на эту тему мне попадались лишь шулерские выкладки креационистов, старательно умалчивающих о нестыкующихся с их верой фактах.
Вот, кстати, интересная статья. Тоже из категории "такого не бывает".
Характерно, что время существования этого феномена совпадает со временем перехода от одноклеточных организмов к многоклеточным и начала их бурной эволюции.
http://www.protoplex.ru/?showid=2125 (http://www.protoplex.ru/?showid=2125)
-
KPbI3,
Крокозябра и Бормоглот даже не гипотезы, а порождение чьей-то веселой фантазии. Делать с ними ничего не надо. Зачем?
Билл,
именно, доказывается положительное утверждение. Говоря, что наука не доказывает небытия бога, я имела в виду, что данные науки не позволяют делать вывод о том, что бога нет. Также и о том, что бог есть. Они доказывают только определенное устройство мира. Понятие бога настолько абстрактно, что никакими эмпириями его нельзя обосновать. Его можно вывести только абстрактно же.
-
Люша сказала:Понятие бога настолько абстрактно, что никакими эмпириями его нельзя обосновать. Его можно вывести только абстрактно же.
И так же абстрактно его опровергнуть.
Да здравствуют схоласты! Абстрактный диспут об абстрактном!!! Брава!
С наилучшими пожеланиями - Билл.
-
Люша
Крокозябра и Бормоглот даже не гипотезы, а порождение чьей-то веселой фантазии.
Я давно так не смеялся. Какие у Вас есть доказательства, столь нелепого утверждения?
Делать с ними ничего не надо. Зачем?
Это уже не смешно. Из ложной посылки делается вывод. Софистика однако. Кривой дорожкой движетесь...
-
На одном крыле далеко не улетишь...Религия без науки-наука без религии-это одно крыло
Ню-ню, пернатый Вы наш...
"Взлёт и на бреющем..." :)
-
Встречный вопрос.
Какие именно данные химии и микробиологии противоречат теории эволюции?
Живая клетка - основа жизни на земле, является сложнейшей комплексной системой. Она функционирует благодаря гармоничной деятельности невероятного множества составляющих. Отсутствие хотя бы одного их них разрушает клетку. Таким образом она могла возникнуть только целиком, в уже готовом, законченом виде. Тут не о каком самовозникновении и речи быть не может.
И какие данные раскопок, заодно, а то я, грешным делом, полагал, что при раскопках, максимум, можно обнаружить осадочные породы, созданные бактериями. В то время как раскопки более поздних геологических слоев, содержащих останки уже не одноклеточных, а крупных организмов, теории эволюции, как минимум, не противоречат.
Данные раскопок показывают, что виды животных появляются внезапно уже сформированными и существуют на протяжении сотен тысяч - миллионов поколений практически не эволюционируя вплоть до исчезновения. На их месте появляются уже совершенно иные виды и сного полностью сформированные и т. д.. Согласись, что это как то не вписывается в теорию постепенной эволюции.
Да и вообще - где _научная_ оценка подтверждающая немыслимо низкую вероятность возникновения жизни?
Да к этому и самому не сложно придти. Подсчитай колличество тех условий, которые должны быть соблюдены для возникновения и существования земной жизни в нынешнем виде. Начни с астрофизики и закончи химией.
Вот, кстати, интересная статья. Тоже из категории "такого не бывает".
...У природы был свой ядерный реактор
Природный ядерный реактор существует и по сей день и во многом именно ему мы обязаны своей жизнью на Земле. Посмотри на небо...
А статья интерестная...
-
Saturn
Живая клетка - основа жизни на земле, является сложнейшей комплексной системой. Она функционирует благодаря гармоничной деятельности невероятного множества составляющих. Отсутствие хотя бы одного их них разрушает клетку. Таким образом она могла возникнуть только целиком, в уже готовом, законченом виде. Тут не о каком самовозникновении и речи быть не может.
А никто и не утверждает, что живая клетка сразу возникла в современном виде. Возможно жизнь началась с прионов, там ни о каких клетках и речи не идет.
Данные раскопок показывают, что виды животных появляются внезапно уже сформированными и существуют на протяжении сотен тысяч - миллионов поколений практически не эволюционируя вплоть до исчезновения.Не противоречит ТЭ.
На их месте появляются уже совершенно иные виды и сного полностью сформированные и т. д.. Согласись, что это как то не вписывается в теорию постепенной эволюции.
Прекрасно вписывается. Виды существуют значительно дольше во времени, чем происходит их смена. Впрочем возникновение новых видов происходит и сейчас.
Природный ядерный реактор существует и по сей день и во многом именно ему мы обязаны своей жизнью на Земле. Посмотри на небо...
На небе существует термоядерный реактор. Как все запущено...
-
Билл сказал:
И так же абстрактно его опровергнуть.
Да здравствуют схоласты! Абстрактный диспут об абстрактном!!! Брава!
С наилучшими пожеланиями - Билл.
Да, это так. Также абстрактно опровергнуть. Говорить о боге - вообще схоластика по сути, ибо предмет спора не определен.
КРЫз,
нелепо ваше утверждение, и докажите обратное.
-
Люша
нелепо ваше утверждение, и докажите обратное.
Бармаглот и Крокозябл были от века, чему подтверждением служат Солнце, Луна и Земля. Видящий может увидеть их имена на каждой былинке, каждое дуновение ветра доносит до нас благую весть о Крокозябле и Бармаглоте и т.д.
Вам достаточно? Надеюсь впредь Вы будете осторожней в вынесении нелепых суждений.
Удачи.
-
А никто и не утверждает, что живая клетка сразу возникла в современном виде. Возможно жизнь началась с прионов, там ни о каких клетках и речи не идет.
Читай внимательней. Большинство составляющих клетки не могут существовать по отдельности. Так что либо они возникли и объединились в столь сложную систему одновременно, что мало вероятно, либо клетка была кем то создана. И причем здесь прионы?
Не противоречит ТЭ.
Либо ты не знаком с ТЭ, либо сного не внимательно читаешь.
В основе ТЭ, лежат мелкие накапливающиеся изменения, а судя по данным раскопок их вообще не происходит.
Впрочем возникновение новых видов происходит и сейчас.
Приведи примеры... Очень интерестно.
На небе существует термоядерный реактор. Как все запущено...
Тут я сморозил.
-
А никто и не утверждает, что живая клетка сразу возникла в современном виде. Возможно жизнь началась с прионов, там ни о каких клетках и речи не идет.
Читай внимательней. Большинство составляющих клетки не могут существовать по отдельности. Так что либо они возникли и объединились в столь сложную систему одновременно, что мало вероятно, либо клетка была кем то создана. И причем здесь прионы?
А почему не предположить, что клетка также эволюционировала постепенно? Изменения внешнего вида и внутренних органов в случае эволюции многоклеточных организмов, изменения органелл в случае эволюции простейших. Это вполне объяснимо - лучше приспособленные одноклеточные организмы лучше усваивали энергию/поглощали и утилизовали вещество из окружающей среды, соответственно, чаще выживали. Кстати, теория эволюции касается не только живых организмов. Любые объекты, способные изменяться воспроизводиться, и поставленные в условия конкурентной борьбы будут эволюционировать. Так что эволюционировать могут и пресловутые прионы.
Не противоречит ТЭ.
Либо ты не знаком с ТЭ, либо сного не внимательно читаешь.
В основе ТЭ, лежат мелкие накапливающиеся изменения, а судя по данным раскопок их вообще не происходит.
Это перефразированное "а подайте мне переходную форму"?
Куда прикажете отнести виды, содержащие признаки более поздних видов и более ранних? Текодонтов, зверозубых ящеров, археоптерикса, древних амфибий типа ихтиостег, весьма похожих как на более древних рыб, так и на более поздних пресмыкающихся? Причем в их последовательности наблюдается тенденция, в основном, к развитию, усложнению, большей приспособленности? А что не найдено прямо конкретных представителей предшествующих видов с изменениями, характерными для более поздних, так в этом ничего удивительного, так как мутация происходит с одной конкретной особью. Если мутация удачна и закрепляется в потомстве - начинается распространение нового вида. После чего, когда представителей нового вида становится много, один из них помирает столь удачно, что через N миллионов лет его бренные окаменевшие останки обнаруживают палеонтологи, и Saturn'ы радостно кричат: "Вот видите, опять смена вида без переходной формы!"
Ну и наконец встречный вопрос.
Предположим вы правы, и виды не эволюционировали друг из друга, а возникали в неизменном виде один за другим, чтобы затем также уступить место своим последователям.
Вопрос: зачем творцу (вне зависимости от его природы) развлекаться подобным образом N миллиардов лет? Если он мог творить виды пачками, ему ничего не стоило сотворить их все сразу в существующем виде. Если же теория эволюции верна, то вне зависимости от того, кто вылил в первобытный океан раствор аминокислот, творить в последствии виды животных не было необходимости.
Кстати, насчет видообразования. А про плодовых мушек-дрозофил Вы не слышали? Это и есть видообразование. Можно взять любые живые существа с достаточно быстрой сменой поколений и поставить их в условия, в которых неибежен запуск механизмов приспособления. Если условия подобраны правильно, т.е. они достаточно тяжелы, чтобы преимущество в выживании получали приспособившиеся особи, и не настолько тяжелы, чтобы организмы просто вымерли то, будет запущен механизм эволюции. Причем в качестве "агрессивного фактора" может выступать сам экспериментатор, убивая особей с неугодными признаками. Для увеличения скорости мутаций можно добавить какой-нибудь мутагенный фактор, например, радиоактивное облучение.
Такие опыты ставились и давали положительные результаты. Спрашивается, если эволюция возможна в закрытом аквариуме на лабораторном столе биолога, что почему она невозможна в естественной среде?
-
А почему не предположить, что клетка также эволюционировала постепенно?
А почему бы и нет? Это возможно, но для начала она должна была появиться в "примитивном" виде. Вопрос как раз в этом. Скажи, ты веришь в возможность самовозникновения суперкомпьютера?
Кстати, теория эволюции касается не только живых организмов. Любые объекты, способные изменяться воспроизводиться, и поставленные в условия конкурентной борьбы будут эволюционировать. Так что эволюционировать могут и пресловутые прионы.
Механизмы прионов, начинают работать только при взаимодействии с живыми организмами, без них они не что.
Это перефразированное "а подайте мне переходную форму"?
Именно так.
Куда прикажете отнести виды, содержащие признаки более поздних видов и более ранних? Текодонтов, зверозубых ящеров, археоптерикса, древних амфибий типа ихтиостег, весьма похожих как на более древних рыб, так и на более поздних пресмыкающихся? Причем в их последовательности наблюдается тенденция, в основном, к развитию, усложнению, большей приспособленности? А что не найдено прямо конкретных представителей предшествующих видов с изменениями, характерными для более поздних, так в этом ничего удивительного, так как мутация происходит с одной конкретной особью. Если мутация удачна и закрепляется в потомстве - начинается распространение нового вида.
У тебя явно странные представления о мутации, видимо насмотрелся фантастических фильмов. Для таких глобальных изменений должно одновременно произойти миллиард мутаций и все в пределах одной конкретной особи. Учитывая что мутации случайны, это просто невероятно.
После чего, когда представителей нового вида становится много, один из них помирает столь удачно, что через N миллионов лет его бренные окаменевшие останки обнаруживают палеонтологи, и Saturn'ы радостно кричат: "Вот видите, опять смена вида без переходной формы!"
Вот видишь, мы пришли к тому, что данные палеонтоологии нельзя использовать в качестве докаказательств.
Ну и наконец встречный вопрос.
Предположим вы правы, и виды не эволюционировали друг из друга,
а возникали в неизменном виде один за другим, чтобы затем также уступить место своим последователям.
Вопрос: зачем творцу (вне зависимости от его природы) развлекаться подобным образом N миллиардов лет? Если он мог творить виды пачками, ему ничего не стоило сотворить их все сразу в существующем виде. Если же теория эволюции верна, то вне зависимости от того, кто вылил в первобытный океан раствор аминокислот, творить в последствии виды животных не было необходимости.
Все создано ради человека и его развития. У любого вида есть своя определенная функция в природе. При его изъятии из системы наступает дизбаланс. В природе нет нечего лишнего.
Кстати, насчет видообразования. А про плодовых мушек-дрозофил Вы не слышали? Это и есть видообразование. Можно взять любые живые существа с достаточно быстрой сменой поколений и поставить их в условия, в которых неибежен запуск механизмов
приспособления. Если условия подобраны правильно, т.е. они достаточно тяжелы, чтобы преимущество в выживании получали приспособившиеся особи, и не настолько тяжелы, чтобы организмы просто вымерли то, будет запущен механизм эволюции. Причем в качестве "агрессивного фактора" может выступать сам экспериментатор, убивая особей с неугодными признаками. Для увеличения скорости мутаций можно добавить какой-нибудь мутагенный фактор, например, радиоактивное облучение.
Такие опыты ставились и давали положительные результаты. Спрашивается, если эволюция возможна в закрытом аквариуме на лабораторном столе биолога, что почему она невозможна в естественной среде?
Не путай врожденные механизмы приспособления с эволюцией.
-
Saturn
Механизмы прионов, начинают работать только при взаимодействии с живыми организмами, без них они не что.
Ссылку на источник.
У тебя явно странные представления о мутации, видимо насмотрелся фантастических фильмов. Для таких глобальных изменений должно одновременно произойти миллиард мутаций и все в пределах одной конкретной особи. Учитывая что мутации случайны, это просто невероятно.
Палеонтологическая летопись Земли полна невероятными существами? Забавный вывод можно сделать из Вашего утверждения.
Вот видишь, мы пришли к тому, что данные палеонтоологии нельзя использовать в качестве докаказательств.
Не надо говорить мы. Это только Вы пришли такому нелепому выводу. Учитывая, как редко сохраняются кости умерших существ, ждать, что на столе у ученых окажутся "переходные формы" наивно. Да и как определить переходная форма она или нет. Вон посмотрите на собаку и найдите ее переходную форму от волка. Удачи в раскопках.
-
Ссылку на источник.
http://www.krugosvet.ru/articles/39/1003914/1003914a1.htm
Палеонтологическая летопись Земли полна невероятными существами? Забавный вывод можно сделать из Вашего утверждения.
Вот именно что забавный! :lol:
Не надо говорить мы. Это только Вы пришли такому нелепому выводу. Учитывая, как редко сохраняются кости умерших существ, ждать, что на столе у ученых окажутся "переходные формы" наивно. Да и как определить переходная форма она или нет. Вон посмотрите на собаку и найдите ее переходную форму от волка. Удачи в раскопках.
Это лишь еще одно подтверждение моих слов.
А ты KPbI3, большой шутник... :lol:
-
Saturn
http://www.krugosvet.ru/articles/39/1003914/1003914a1.htm
Там ничего на эту тему не говорится, ищите еще источник.
Вот именно что забавный! :lol:
Креационисты действительно забавны, уже лет 20 за ними наблюдаю, а они все прежние:)
Это лишь еще одно подтверждение моих слов.
Т.е. собаку сотворил Ягве собственной персоной? Да такой довод трудно оспорить. Товарищ, как Вы докажите, что у Вас был прадедушка?
А ты KPbI3, большой шутник...
Не тыкайте незнакомцам, это неприлично. Хотя от хрюсов трудно ожидать приличия.
-
Там ничего на эту тему не говорится, ищите еще источник.
Там говорится, что такое прионы. Одного определения достаточно, что бы сделать соответствующие выводы.
Приведи примеры действия прионов в неживой природе.
Креационисты действительно забавны, уже лет 20 за ними наблюдаю, а они все прежние:)
Истина неизменна.
Т.е. собаку сотворил Ягве собственной персоной? Да такой довод трудно оспорить.
Ты действительно так считаешь? :D
Товарищ, как Вы докажите, что у Вас был прадедушка?
Фотография тебя устроит?
Не тыкайте незнакомцам, это неприлично. Хотя от хрюсов трудно ожидать приличия.
Культурен не тот кто ведет себя прилично, а тот кто не замечает неприличие других. И кстати я не хрюс, хе хе...
-
Жизнь не могла не возникнуть!
… В 1953 году большой интерес вызвал опыт другого американского ученого - Стэнли Миллера. Он попытался воссоздать условия, в которых когда-то возникла жизнь. В ту пору считали, что это случилось в поднебесье. Весь небосклон был затянут облаками. Именно здесь и образовались важнейшие органические соединения. Происходило это под действием ультрафиолетовых лучей Солнца и грозовых разрядов. Обильные ливни смывали органику в Океан. Миллер воспроизвел в колбе газовый состав древней атмосферы Земли и, имитируя грозу с помощью электрических разрядов, получил несколько аминокислот. (Ещё сегодня на Земле происходит около 2000 гроз в минуту!) Космический зонд НАСА «Гюйгенс» переслал на Землю анализ состава атмосферы спутника Сатурна Титана. Он подтвердил предположения учёных – состав сходен с составом атмосферы древней Земли.
Кроме того, на процесс возникновения жизни действовали следующие факторы:
Большие и малые метеориты (а в ту пору их было в несколько раз больше, чем сейчас) дополнительно добавляли «исходные материалы» и перемешивали «суп». Вдоль всей извилистой береговой линии (Несколько десятков тысяч километров!) волны обкатывали и перемалывали гальку, добавляя «специй» в первичный «бульон». На прибрежных скалах и камнях струйки воды промывали причудливые извилистые русла, в которых прибой интенсивно перемешивал «порции». А подсыхающие во время отлива лужицы выпаривались в концентраты!
Кто из вас не наблюдал, как собирались на дне в центре стакана чаинки? Или как в завихрениях весенних ручьёв на поверхности воды концентрировались кучки мелкого мусора? Многим приходилось наблюдать, как капля воды из крана, падая в чашку с водой, «взмётывала» вверх фонтанчик. Ямка от капли, схлопываясь, создает высокое давление в малом объёме центра. (Кумулятивный эффект). Сколько таких капель падает в океан во время ливня!? И если в ценре падения капли случайно оказываются несколько частиц какого либо вещества, то они прессуются. Ещё более эффективно действует в этом смысле кавитация (О ней более подробно здесь: http://www.kavitational-technology.com/ (http://www.kavitational-technology.com/)). Напомню: Когда шумит закипающий чайник, это проявляется кавитация, возникают и схлопываются многочисленные парогазовые пузырьки. В турбулентных потоках морской воды неизбежно возникает кавитация, которая рвёт и склеивает молекулы как хорошая хозяйка тесто.
Напомню о «Броуновском движении» (Школьный курс химии!). Так вот: когда случайно две частицы какого либо вещества оказываются рядом, то экранируя друг друга (как бы «стоя спина к спине против ударов»), их «Броуновское движение» молекул воды прижимает друг к другу. А если это уже образовавшаяся группа (у них зона «тени» больше), то добавляется ещё один «член коллектива». Не забывайте, пожалуйста, и об абсорбции, когда к поверхности подобного конгломерата прилипают другие частицы. И вся эта «кухня» на протяжении (Внимание!) МИЛЛИАРДОВ ЛЕТ!!! Да в этих условиях ЖИЗНЬ НЕ МОГЛА НЕ ВОЗНИКНУТЬ!
Жизнь возникает везде, где есть для этого подходящие условия. Вот почему работает программа SETI – Учёные ищут инопланетные цивилизации!
С наилучшими пожеланиями всем – Билл.
-
… В 1953 году большой интерес вызвал опыт другого американского ученого - Стэнли Миллера. Он попытался воссоздать условия, в которых когда-то возникла жизнь...
На этот раз настал мой черед сказать:"Уважаемый Билл! Отстали Вы от жизни." Но я воздержусь...
Опыт Миллера нельзя использовать в качестве доказательства Он весьма спорен и уже давно имеет кучу опровержений.
Космический зонд НАСА «Гюйгенс» переслал на Землю анализ состава атмосферы спутника Сатурна Титана. Он подтвердил предположения учёных – состав сходен с составом атмосферы древней Земли.
Ты это сам придумал? На официальной странице NASA посвященной Cassini-Huygens об этом нечего нет. Пишется только, что поверхность Титана похожа на земную и то, что он имеет органическую атмосферу. И не слова о сходстве с атмосферой древней Земли. Кстати от том какой она была, ученые могут только догадываться...
http://saturn.jpl.nasa.gov/news/features/feature20050715.cfm#surface
-
Для Сатурна. Цитата:
Пишется только, что поверхность Титана похожа на земную и то, что он имеет органическую атмосферу. И не слова о сходстве с атмосферой древней Земли. Кстати от том какой она была, ученые могут только догадываться...
Уважаемый Сатурн! Прошу прощения, я, наверное, неточно выразил свою мысль. Я имел ввиду - Какими могли быть атмосфера и почва древней Земли и Титана учёные, разумеется, ПРЕДПОЛАГАЛИ, И эти предположения совпали. А опыты Миллера ДОКАЗАЛИ возможность образования аминокислот и по такому сценарию, а не олько как "творческую фантазию бога". Билл.
-
А опыты Миллера ДОКАЗАЛИ возможность образования аминокислот и по такому сценарию, а не олько как "творческую фантазию бога". Билл.
Да они действительно доказали, возможность самообразования аминокислот в определенной среде, при соблюдении определенных условий, но есть ряд нюансов ставящих под сомнение их доказательность именно в вопросе зарождения жизни. Например в качестве симуляции атмосферы древней Земли, Миллер использовал аммиак, метан, водород и водяной пар. Позже (примерно 30 лет после проведения опытов), ученые пришли к выводу, что земная атмосфера скорее всего должна была бы состоять не из метана и аммиака, а из азота и двуокиси углерода. Опыт Миллера повторили уже в новой среде и он не увенчался успехом.
Здесь об этом немного пишется:
http://www.asa3.org/ASA/education/origins/chem-cr.htm
И это далеко не все... просто лень много писать... появится настроение напишу больше. :wink:
-
...хороший материал для дальнейших дискуссий.
-
Вот у человека в тёмном глухом переулке, к горлу которого прижато лезвие бандитского ножа, какая цель?
Просто - выжить.
И, по возможности, сохранить при себе имущество.
Позитивных, то есть самодостаточных целей у него нет. И если бандит отойдёт в сторону, то и цель "сохранить жизнь вместе с имуществом" утратит свою насущность. Таким образом, можно сказать, что лишь пока существует агрессивная цель бандита, существует и оборонительная цель его жертвы.
Но на чьей стороне должны быть симпатии здорового общества?
Цель религии - охватить расширяющимся кругом своей экспансии максимальное количество потенциально-способных-к-вере-лиц. Цель атеизма - лишь сохранить status quo, закрепив за людьми право не верить ни в одну из религий.
Хотя цель эта сама по себе пассивна и вторична - подобно цели защищающегося от грабителей человека - но для достижения этой пассивной цели нам часто приходится предпринимать активные действия. Будь то организация сетевых сообществ или дезавуация конкретных догм той или иной религии.
Если исчезнут религии, то и атеизм, вероятно, перестанет существовать.
Конфликт в действительности происходит не между религиями и атеизмом, а между верой и сомнением, между Традицией и Просвещением, в данной конкретной схватке напялившими на себя облачения религий и атеизма.
И нескончаем конфликт именно потому, что воюющие стороны черпают свою силу из разных источников, несовместимых, словно огонь и порох.
Если бы конфликт происходил исключительно в сфере Просвещения, то его давно бы удалось прекратить, всего лишь проанализировав гипотезу существования Бога при помощи научных методов.
Если бы конфликт происходил исключительно в сфере Традиции, то он был бы подобен обычному раздору между религиозными конфессиями, и был бы урегулирован соответствующими методами - вплоть до крестовых походов.
Заметьте, с самого начала конфликта не прекращаются попытки целиком перевести его в какую-то одну плоскость.
Верующие обычно стараются вести диалог на языке эмоций. Вдаряются в телеологию, вопросы о смысле жизни и нравственности.
Атеисты обычно стараются вести дискуссию на научной основе, оперируя цифрами и законами логики.
Но никому не удаётся всецело перевести конфликт на своё поле, чтобы на нём выиграть.
Это - конфликт между сферами, который не прекратится никогда. Хотя, возможно, когда-нибудь пыльные облачения религий и атеизма устареют. Тогда конфликт примет иной облик.
-
заглавный вопрос был не о том, правы ли атеисты в своих воззрениях на "устройство мироздания". Речь шла не об убеждении, но о стремлении его доказать.
Всегда приятно ощутить себя толковее ближнего своего.
Порою желание столь сильно, что бороться с ним не представляется возможным.
Удивительного в этом не так уж много.
-
не удивительно, что атеизм может привести к религиозной вере и наоборот, это две стороны одной медали, а именно попытки ответить на вопрос: В чем смысл жизни?
Здоровый человек вопросом о смысле жизни задаётся крайне редко.
Религиозность - это прежде всего следствие потребности в моральной оценке себя любимого со стороны некоего авторитетного персонажа.
Поиск "опекуна", "родителя", "судьи".
Т.н. бог не зря считается богом-отцом.
А вот множество взрослых людей похожи на взрослых только внешне.
По совокупности роста, массы, пропорций тела и внешнему облику первичных/вторичных половых признаков.
В голове у таких персонажей с детства имеется крепкая зависимость от родительского направляющего перста и родительского же наказующего ремня.
И если сыночку по какой-то причине не удаётся дожить под маминым крылышком хотя бы до своей пенсии, если случается нужда строить самостоятельную жизнь безо всякой мамы - кто же станет рассказывать человеку, что такое хорошо и что такое плохо? Это серьёзная психологическая проблема!!! Предчувствуя непростую ситуацию загодя, заботливые родители сызмальства знакомят отпрыска с теми, к кому надо бежать в случае любых моральных терзаний, мучений совести, в тоске лютой, в беде горькой.
С представителями Неоспоримо Крутого Папы Всех Пап.
-
Мир атеистов например, практически лишен смысла существования
Крайне любопытно было бы узнать смысл существования т.н. бога - будь он всего один или будь их цельный пучок.
-
научный атеизм не критикую. За что его критиковать? Просто одна из точек зрения, имеет право быть. Но как и все, основанное только на науке, это узкая точка зрения.
Точка не бывает узкой.
-
Уважаемый Сатурн! Отстали Вы от жизни. Давно уже в лабораторных экспериментах была ДОКАЗАНА возможность самозарождения жизни
Кроме слухов о самозарождении аминокислот, до меня никакие данные по этому поводу не доходили.
Аминокислоты не живые.
а данные с космического зонда "Гюйгенс" подтвердили это.
Каким образом?
-
Вова зрит в корень, а Билл с Горрахом закостенели в своем эмпиризме.
[валяется]
Жизнь возникла путем эволюции
Что-то новое.
Дарвин вертится в гробу.
, Вселенная - в результате Большого взрыва и т.п. Это выводы из научных изысканий. Может, так оно и есть. Но вопрос-то в том, почему вообще случился Большой взрыв и почему началась эволюция. И ответа нет. Религия говорит: бог. Тогда все объяснимо.
[дико воет]
А атеизм что говорит? Ничего.
Есть ситуации, когда лучше жевать, чем говорить.
[цинично подмигивает]
-
Взрослейте на здоровье,вот только смотрите чтобы 21 век не привратился в каменны
Персонажи словно из каменного века попадаются на каждом шагу.
-
На одном крыле далеко не улетишь...Религия без науки-наука без религии-это одно крыло
Была бы голова, а крылья будут.
-
Да, атеизм как деятельность, эт о, прежде всего ПРОСВЕЩЕНИЕ! Деятельность по разоблачению религии и суеверий.
[жмёт руку, встаёт рядом]
-
Билл, я как раз говорю о том, что гипотеза - не знание. Вот когда она подтверждается, то становится знанием. Гипотеза бога пока не подтвердилась. Это не знание. Гипотеза о том, что бога нет, тоже не имеет достоверного подтверждения, следовательно, и это не знание.
Логично принять гипотезу, в пользу которой говорит максимальное количество неоспоримых фактов.
А гипотезу, лишённую фактических доводов, высмеять и стереть из памяти.
-
Доброго времени суток, господа форумчане :)
Может быть, кто-нибудь объяснит мне, темному невежде, в чем суть атеизма как деятельности? С религиями вроде как ясно: каждая из них что-то сулит своим верным адептам. В некоторых из них, например, в христианстве, пропаганда своих взглядов вовне (миссионерская деятельность) рассматривается как часть пути к спасению. А в атеизме? Приятно сеять в массы благую весть о тотальной аннигилляции сознания? :lol:
За что боремся, други? :P
Атеизм, это мировоззрение, которое входит в состав материально-технической мировоззренческой системы (техно).
Мировоззрение не может быть действием, не может быть наукой.
Любое мировоззрение, это результат действий, это результат науки.
Религиозные и эзотерические мировоззрения точно так же не могут быть действиями.
В результате действий, в результате науки формируются те или иные мировоззрения.
Наука, это синоним слова познание.
Наука-познание, это комплекс человеческих действий, направленных на приобретение новых знаний, нового практического опыта, на систематизацию и сохранения приобретенного.