Форум атеистического сайта
Атеизм => Историческая наука как основа атеизма => Тема начата: Vivekkk от 05 Декабрь, 2010, 22:07:49 pm
-
А еще Аристотель хорошо описал явления природы – восьмилапую муху и что «природа не терпит пустоты» :lol:Полагаю, что иных комментариев не требуется.
Вы считаете, что если ученый ошибся в чем-то, то все его взгляды ошибочны автоматически? Плохая логика.
Это называется – «в огороде бузина». Объективные причины образования государства ни единого раза не означают его независимости от объективных классовых интересов..
В том-то и дело, что "в огороде бузина, а в Киеве дядька". То, что государство зависит от классовых интересов (что очевидно), не означает, что государство создано каким-то классом как аппарат насилия и угнетения (что является постулатом марксизма). Вы по существу спора высказываетесь, а не виляйте.
Нерон никакого «класса рабовладельцев» не грабил, он грабил отдельных представителей политической «элиты», от чего власть класса рабовладельцев, в целом и в конечном счете, только укреплялась. Лучшим доказательством этому было сохранение цезаризма еще на столетия, периодическое выдвижение идей возврата к республике не встречало поддержки у класса рабовладельцев.
Необоснованное высказывание. Нерон как раз грабил именно класс рабовладельцев, то есть господствующий класс. Как он это делал и сколько денег получил - озаботьтесь сами почитать у Тацита, Светония и пр. А вот поддерживал как раз часть "всадников" и плебс.
С другой стороны, сенат в древнем Риме существовал как часть государственной власти, и точно также отражал интересы класса рабовладельцев как и император. Только вот войны, который постоянно вел Рим (издержки рабовладельческого способа производства), обширность территории Римской империи требовали единовластия (о чем, собственно, писал еще Ю. Цезарь).
В древнем Египте эксплуатировало свободных ремесленников, крестьян не «государство», а верхушка рабовладельческого класса, посредством государства.В СССР класс капиталистов и феодалов уничтожило, опять же, не «государство», а взявшие власть рабочие и крестьяне, посредством государства. Без всенародной поддержки, невозможны были бы ни победа в гражданской войне, ни раскулачивание, ни уничтожение заговорщиков и предателей перед войной.
Без государства ни фараон (дворец), ни храмовые жрецы в Египте, то есть без специального аппарата управления и принуждения не могли бы эксплуатировать крестьян. Более того, нынешняя историческая наука доказала, что крестьяне, которые строили пирамиды и пр. часто объявляли забастовку и не выходили на работы в связи с отсутствием продовольствия и оплаты. Свободным людям надо платить. В любом случае, государство - главное явление в общественной жизни. И именно рабовладельческое государство проводило политику рабовладельцев в жизнь, и оно же ее ограничивало в интересах выживания всего общества.
Интересно, если крестьяне и рабочие царской России захватили государство, то что мешало это сделать тем же крестьянам древнего Египта, плебсу древнего Рима? Почему в 1918, а не в 1825-м (восстание декабристов)? Значит, есть какие-то объективные общественные законы развития и общества, и государства ;)
В принципе, в Вашем посте нет противопоставления, а, возможно, какие-то уточнения уже сказанного мной выше. Поэтому, соглашусь.
Ну вы, разумеется, никогда не поймете то, что понимать вам невыгодно...
Это не серьезный поворот спора.
«Такой большой, а в сказки верит» (С) :lol:
:) Купите билет в Анадырь, осуществите путешествие по Чукотке, и расскажите нам: богата ли Чукотка ресурсами, много ли там людей проживает, каков там климат, флора и фауна, как выглядит Анадырь? Сомнения улетучатся. Абрамович, в принципе, провел грандиозную благотворительную акцию по развитию Чукотки. Вот почему он оттуда сбежал, и вот почему Путину нравился губернатор Абрамович. :)
-
Интересно, если крестьяне и рабочие царской России захватили государство, то что мешало это сделать тем же крестьянам древнего Египта, плебсу древнего Рима? Почему в 1918, а не в 1825-м (восстание декабристов)? Значит, есть какие-то объективные общественные законы развития и общества, и государства ;)
И эти закономерности напрямую связаны с уровнем развития производительных сил. Об этом давно уже написал Маркс.
-
В Китае подобное случалось, cм. к чему привело.
Да и Г.Ю. Цезарь вообще-то ставленник популяров. :>
Но проблем-с в том, что крестьяне древнего Египта или плебс Рима- это не крестьяне и рабочие XX века - в психологическо-моральном и умственном смыcле, а сознание таки формируется - бытием.
Cм. viewtopic.php?t=5268 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5268)
Плебс (т.е римский пролетариат - в первоначальном смысле, про плебс вообще не приходится говорить). .. психологически в массе те же милитаризованные рабовладельцы. Ток без рабов - но с огромным желание приобрести, даже если оно подспудно. :>
Более того, нынешняя историческая наука доказала, что крестьяне, которые строили пирамиды и пр. часто объявляли забастовку и не выходили на работы в связи с отсутствием продовольствия и оплаты. Свободным людям надо платить.
Интересно бы послушать это доказательство :>
Для общества, где фараон числится живым богом на земле, обладает мощной армией и человеческая жизнь не стоит и копейки... :>
Сам факт строительства этих стометровых какашек десятилетиями - уже свидетельствует о многом. :>
И именно рабовладельческое государство проводило политику рабовладельцев в жизнь, и оно же ее ограничивало в интересах выживания всего общества.
Какое-то словоблудие... :>
Так или иначе - выживание рабовладельческого общества не является оправданием существованию класса рабовладельцев. :> И вообще оправданием ни для чего; А выживание людей без оного рабовладельческого общества - имело место де-факто, если вы не заметили.
Так что об "интересах общества" не надо.
-
Вы считаете, что если ученый ошибся в чем-то, то все его взгляды ошибочны автоматически? Плохая логика.
Я считаю, что рассматривать писания древних авторов без анализа их взглядов с позиции современно знания – знания классовой природы государства и права, законов развития производительных сил и смены формаций – это означает вообще стоять вне логики и научной методологии. Именно это вы постоянно демонстрируете.
То, что государство зависит от классовых интересов (что очевидно), не означает, что государство создано каким-то классом как аппарат насилия и угнетения (что является постулатом марксизма).
Вы, в очередной раз, приписываете марксизму свое невежественное истолкование. Уже сто раз объяснялось, что появление такого инструмента классового насилия, как государство – объективный социальный процесс, что «воля класса», проявившееся в создании государства – тоже объективный процесс и т.п. Любой процесс идет разумеется, в конкретных условиях. Условия, при которых классовое разделение приводит к образованию государства изучены, за последнюю сотню лет, достаточно хорошо. Учите.
Нерон как раз грабил именно класс рабовладельцев, то есть господствующий класс. Как он это делал и сколько денег получил - озаботьтесь сами почитать у Тацита, Светония и пр. А вот поддерживал как раз часть "всадников" и плебс.
Опять полнейшая галиматья. А всадники у вас не относятся к классу рабовладельцев? А какая часть крупной рабовладельческой аристократии поддерживала Нерона и обогащалась на его репрессиях, вам известно? А репрессии против римских христиан, большая часть которых относилась к плебсу – это как вписывается в «грабил именно класс рабовладельцев»?
Фоменко скоро отдыхать уйдет, есть смена в вашем лице... :lol:
Без государства ни фараон (дворец), ни храмовые жрецы в Египте, то есть без специального аппарата управления и принуждения не могли бы эксплуатировать крестьян. Более того, нынешняя историческая наука доказала, что крестьяне, которые строили пирамиды и пр. часто объявляли забастовку и не выходили на работы в связи с отсутствием продовольствия и оплаты. Свободным людям надо платить. В любом случае, государство - главное явление в общественной жизни. И именно рабовладельческое государство проводило политику рабовладельцев в жизнь, и оно же ее ограничивало в интересах выживания всего общества.
Опять «в огороде бузина». Конечно, государство облегчает правящему классу его эксплуататорскую деятельность – а иначе зачем оно было бы нужно? Насчет «ограничения» - у вас снова путаница причин и следствия. Ограничения отдельных рабовладельцев делается в совокупных интересах класса рабовладельцев. Посредством государства, как правило. Аналогично – и в феодальном, и в буржуазном государстве.
Интересно, если крестьяне и рабочие царской России захватили государство, то что мешало это сделать тем же крестьянам древнего Египта, плебсу древнего Рима? Почему в 1918, а не в 1825-м (восстание декабристов)? Значит, есть какие-то объективные общественные законы развития и общества, и государства ;)
Про уровень развития производительных сил, определяющий производственные отношения, вы, похоже, не слыхали.
Абрамович, в принципе, провел грандиозную благотворительную акцию по развитию Чукотки.
«Такой большой, а в сказки верит!» (С) :lol:
-
Я считаю, что рассматривать писания древних авторов без анализа их взглядов с позиции современно знания – знания классовой природы государства и права, законов развития производительных сил и смены формаций – это означает вообще стоять вне логики и научной методологии. Именно это вы постоянно демонстрируете.
Давайте без личных выпадов.
Чтобы судить о писаниях древних авторов, сначала нужно их знать. У Вас этого не наблюдается. разговор же шел о том, что многие авторы поддерживали и развивали идеи "естественного права". Ваши же посты вовсе не имеют к данной мысли какого-либо прямого отношения.
Вы, в очередной раз, приписываете марксизму свое невежественное истолкование.
Глупости. Я произвел цитату из работы Энгельса. Вы ее, по-видимому, не знали, и поспешили обвинить меня в "невежественном толковании". Попался, который кусался :)
Уже сто раз объяснялось, что появление такого инструмента классового насилия, как государство – объективный социальный процесс, что «воля класса», проявившееся в создании государства – тоже объективный процесс и т.п. Любой процесс идет разумеется, в конкретных условиях. Условия, при которых классовое разделение приводит к образованию государства изучены, за последнюю сотню лет, достаточно хорошо. Учите.
Учить необходимо Вам, и много. ;) Современная теория государства мной изложена в другой теме. Вы же пишете ерунду. "Воля класса" - это вовсе перл. Читайте работы Венгерова, Марченко, Нерсесянца, Матузова и Малько, Роянова (естественно, работы берите от 2006 года издания). Как прочитаете, так и продолжим спор. У меня нет времени заниматься ликбезом да развенчиванием идеологических мифов.
А всадники у вас не относятся к классу рабовладельцев?
Я писал о части всадников, - наиболее угнетаемой в сословии всадников и патрициев. Читайте внимательно, а то разговор с Вами стремительно теряет смысл.
А репрессии против римских христиан, большая часть которых относилась к плебсу – это как вписывается в «грабил именно класс рабовладельцев»?
А причем здесь это? Что Вы мелете? Я писал только о том, что Нерон как император подчинил себе господствующий класс, хотя по идее коммунизма, должно быть наоборот. Эту очевидность Вы тут с пеной у рта пытаетесь оспорить. Христиане - это песня из другой оперы. Причины гонений и вовсе иные. Да и социальный состав христиан не позволяет отнести их к плебсу. Плебс был, наоборот, против христиан. Что к чему говорите, не ясно.
Ограничения отдельных рабовладельцев делается в совокупных интересах класса рабовладельцев. Посредством государства, как правило. Аналогично – и в феодальном, и в буржуазном государстве.
Смелый вывод, а как он доказан? Только ли? У Вас подобно Хлестакову "легкость мыслей необычайная" :)
Про уровень развития производительных сил, определяющий производственные отношения, вы, похоже, не слыхали.
Я об этом и писал уже месяц! Вдалбливая Вам и Вашей компании, что существуют объективные общественные законы, которые запрещают "строительство" коммунизма, запрещают возможность только одной волей и желанием менять формации и ход истории! Я рад, что Вы и Допотопный выучили урок ;) Вы попались на простой педагогический прием. И теперь не можете утверждать, что коммунизм (социализм) мог быть "построен" в России! Иначе Вам придется делать для социализма-коммунизма алогичное исключение, и доказывать, что уровень производительных сил в России был выше, чем в Европе, США ;) Ибо постулат марксизма гласит, что коммунизм появится как высшая стадия капитализма, то есть в наиболее развитых европейских странах (призрак коммунизма бродит по Европе, а не по России).
«Такой большой, а в сказки верит!» (С) :lol:
Вам, возможно, из Израиля и не видно, а мне, в России, виднее. ;)
-
Вы попались на простой педагогический прием. И теперь не можете утверждать, что коммунизм (социализм) мог быть "построен" в России!
Он был построен в России. Социализм, разумеется, а не коммунизм.
Иначе Вам придется делать для социализма-коммунизма алогичное исключение, и доказывать, что уровень производительных сил в России был выше, чем в Европе, США
А кто сказал, что в Европе и США социализм не может быть построен?
-
Он был построен в России. Социализм, разумеется, а не коммунизм.
Вы просто в это верите. Думаете, отсутствие частной собственности и монополия государственной собственности - это социализм? А Вам не кажется, что это, в первую очередь, противоречит постулатам К. Маркса (как создателя теории ОЭФ) и очень похоже на устройство стран Ближнего Востока и Азии? Что, получается, в странах Ближнего Востока и Азии уже давно существует социализм? :shock: А не кажется ли Вам, что Вы называете явление не тем термином?
Давайте вернемся к Марксу.
Первое. Уже было доказано, что социализм для Маркса - это первая фаза коммунизма (доказано прямыми ссылками на работы Маркса, в частности на "Критику Готской программы"). Сразу оговорюсь: я пишу о понимании Маркса сущности социализма. Социализм представляет собой переходный период от капитализма к коммунизму, и выражается в диктатуре общественного класса рабочих над всеми другими классами общества. Естественно, социализм несовместим ни с правом, ни с законом, ни с порядком. Это революционная фаза коммунизма. Вот что такое социализм, с точки зрения Маркса и Энгельса.
Обсуждать же новомодные "разработки" сущности социализма я не буду. Их сколько угодно раз можно называть "развитием" идей Маркса, но по сути они являются логическим отрицанием данных идей.
Второе. Азиатский способ производства. Еще одна проблема теории Маркса. Известно, что впервые характеристика азиатского способа производства дается в переписке Маркса и Энгельса в 1853 и в статье Маркса «Британское владычество в Индии». В дальнейшем сущность этого способа производства раскрывается в «Экономических рукописях 1857 — 1859 годов», в особенности в разделе «Формы, предшествующие капиталистическому производству». Эти исследования позволили Марксу выдвинуть в предисловии к работе «К критике политической экономии» (1859) положение о том, что «...азиатский, античный, феодальный и современный, буржуазный, способы производства можно обозначить, как прогрессивные эпохи экономической общественной формации». Отдельные черты и стороны азиатского способа производства рассматриваются Марксом в «Капитале» при анализе конкретных экономических категорий, а также Энгельсом в «Анти-Дюринге».
Дальнейшее развитие данной теории происходило очень бурно в 60-х, в СССР и других странах Европы (Васильев Л. С., Стучевский И.А., «Вопросы истории», 1966, .№ 5, Данилова Л.В., «Вопросы философии», 1963, № 12, Дьяконов И.М., «Народы Азии и Африки», 1966, № 1, Меликишвили Г.А., «Вопросы истории», 1966, № 11; Никифоров В.Н., «Вопросы истории», 1968, № 2, Тер-Акопян Н. Б., «Народы Азии и Африки», 1965, № 2, Chesneaux J., «La Pensee», P., 1964, № 114, 1965, № 122, 1966, № 129, 1968, № 138; Godélier М., «La Pensée», 1969, № 143 и др.).
Спор в СССР оказался незавершенным из-за реакции ЦК КПСС. Однако партией была поддержана точка зрения Никифорова В.Н. о второстепенности азиатского способа производства (как вида рабовладельческой или феодальной формации), а то и его отсутствии как самостоятельной формации.
Мы продолжать спор не будем, но отметим, что многие черты "азиатского" способа (а именно вида рабовладельческой или феодальной формации на территории стран Ближнего Востока и Азии) имеют свои особенности и уникальность. Что было освещено в специальной литературе. И что, главное, эти черты нашлись при анализе социально-экономического строя СССР.
Как Вы это оцените? С одной стороны, понимание Маркса социализма полностью противоречит сущности "социализма" в СССР (а тем более идее "развитого социализма"), а с другой, вал научной литературы констатировал общие признаки, черты "азиатского" способа производства Ближнего Востока, Азии и СССР. Это уже очевидные факты. Что будем делать, - закрывать глаза? И повторять одни и те же догмы? Это, правда, похоже на поведение верующих христиан ;)
А кто сказал, что в Европе и США социализм не может быть построен?
Научная общественность США, Европы понимание социализм так как его понимал К. Маркс. А поэтому больше говорят о коммунизме (при этом понимают, что без социализма к коммунизму не перейти). Политическая общественность Запада под социализмом и вовсе понимает деятельность государства, направленную на поддержку социальных и экономических прав граждан. Буквально: деньги выделяйте не на модернизацию армии, а на пенсии и стипендии (часто эта политика действует).
Таким образом, вопрос сам по себе двусмыслен: какой социализм? В смысле тоталитарный антидемократический строй СССР, попахивающий азиатчиной? Или как фаза коммунизма? В первом случае, вряд ли. Гражданское общество на Западе - это реальная сила, противопоставляющая себя государству. Нам еще учиться и учиться у Запада. Второй случай - возможно, почему нет? Однако я не футуролог и будущее не предсказываю. Исходя из исторических данных, ясно, что любая экономическая система, формация изменчива, а поэтому и капитализм в нынешнем виде обязательно изменится, превратиться в другую формацию, другой тип экономики. Это общественный закон. Когда это произойдет, в силу каких научных открытий, технологических прорывов, появлений новых орудий труда и средств производства (а все это компоненты производительных сил общества) я не знаю.
Интересная ссылка:
Прохоренко И.Д., Курегян С.В. Азиатский способ производства и азиатский социализм. Мн.; "Publishing House" , 1993. - 80 с. (http://bookz.ru/authors/prohorenko-i/prokur01/1-prokur01.html)
-
Вы считаете, что если ученый ошибся в чем-то, то все его взгляды ошибочны автоматически? Плохая логика.
Я считаю, что рассматривать писания древних авторов без анализа их взглядов с позиции современно знания – знания классовой природы государства и права, законов развития производительных сил и смены формаций – это означает вообще стоять вне логики и научной методологии. Именно это вы постоянно демонстрируете.
Это точно - демонстрирует. Cтоит ли мне вспоминать о камнях и авторитетах... :>
Вы просто в это верите. Думаете, отсутствие частной собственности и монополия государственной собственности - это социализм? А Вам не кажется, что это, в первую очередь, противоречит постулатам К. Маркса (как создателя теории ОЭФ) и очень похоже на устройство стран Ближнего Востока и Азии? Что, получается, в странах Ближнего Востока и Азии уже давно существует социализм?
Отсутствие частной собственности на средства производства и эксплуатации человека человеком (именно так) - является ключевым однако, в вопросе - социализм это или не социализм.
А какие такие страны вы имеете ввиду - а скорее выдумываете ввиду ? :>
Ничего такого нету - на уровне общества, обобщая редкие проявления еще наследованных от первобытнообшинного строя общин или влияние тех же марксистких теорий - в целый регион ; - вы, в целом, передергиваете. О чем вы вообще конкретно ? :>>
-
Чтобы судить о писаниях древних авторов, сначала нужно их знать.
... Читайте работы Венгерова, Марченко, Нерсесянца, Матузова и Малько, Роянова (естественно, работы берите от 2006 года издания).
Я могу уверенно спорить на миллион, что никаких древних авторов вы сами не читали, иначе не несли бы чушь про «социально-экономический анализ» в их трудах. Вы, в лучшем случае читали что-то про них в макулатуре «от 2006 года издания». Я тоже, признаю честно, в основном читал об их идеях в учебниках, но это были высококачественные советские учебники, которые исчерпывающе раскрывали тему.
Во всех прошлых случаях, когда вы отсылали «к работам от 2006 года издания», оказывалось, что если учебник хоть мало-мальски приличный (хотя до советского уровня ни один не дотягивает), то ничего похожего на ваши писания в нем не содержится. А если содержится, то «учебник» представляет собой безграмотную конъюнктурную поделку. Так что больше не трудитесь – я не собираюсь тратить время на проверки, черпаете ли вы свою галиматью откуда-то или изобретаете сами. Для меня важно только то, что к фактам и науке ваши измышления отношения не имеют.
Я произвел цитату из работы Энгельса. Вы ее, по-видимому, не знали, и поспешили обвинить меня в "невежественном толковании".
Вы ничего не привели, кроме очередной своей глупости. А цитаты надо еще уметь понимать в контексте.
Я писал о части всадников, - наиболее угнетаемой в сословии всадников и патрициев.
Вы жалко изворачиваетесь – что вы писали, можно прочитать.
В любом случае, вы написали глупость – что Нерон, якобы, вел репрессии против «класса рабовладельцев».
Я писал только о том, что Нерон как император подчинил себе господствующий класс, хотя по идее коммунизма, должно быть наоборот. Эту очевидность Вы тут с пеной у рта пытаетесь оспорить.
Этот сивокобылий бред ни в каком оспаривании не нуждается. Никто и никогда в истории не «подчинял себе господствующий класс», это невозможно в принципе. И уж меньше всего Нерон, который способствовал укреплению власти представляемого им правящего класса.
Да и социальный состав христиан не позволяет отнести их к плебсу.
Тут вы, в очередной раз продемонстрировали полнейшую безграмотность.
Ограничения отдельных рабовладельцев делается в совокупных интересах класса рабовладельцев. Посредством государства, как правило. Аналогично – и в феодальном, и в буржуазном государстве.
Смелый вывод, а как он доказан? Только ли? У Вас подобно Хлестакову "легкость мыслей необычайная" :)
Это не мой вывод, а тривиальный факт, изложенный в любом толковом учебнике. Естественно, учебники надо брать ДО 1990 года издания.
И теперь не можете утверждать, что коммунизм (социализм) мог быть "построен" в России! Иначе Вам придется делать для социализма-коммунизма алогичное исключение, и доказывать, что уровень производительных сил в России был выше, чем в Европе, США ;) Ибо постулат марксизма гласит, что коммунизм появится как высшая стадия капитализма, то есть в наиболее развитых европейских странах (призрак коммунизма бродит по Европе, а не по России).
Эту вашу глупость я разбирал десятки раз. Нет никакого «постулата марксизма», уровень развития производительных сил даже в относительно отсталой России был более чем достаточен, социализм и коммунизм – это две разные формации и т.п.
Тем более, что у меня есть две статьи на тему:
Коммунизм – что будет и чего не будет при коммунизме (http://snegsever.blogspot.com/2010/08/blog-post.html)
Коммунизм – как к нему можно придти (часть вторая) (http://snegsever.blogspot.com/2010/08/blog-post_10.html)
Перечитайте – я повторяться не собираюсь.
«Такой большой, а в сказки верит!» (С) :lol:
Вам, возможно, из Израиля и не видно, а мне, в России, виднее. ;)
Вот как раз из Израиля мне и видно – именно тут и собираются, в конечном итоге, проворовавшиеся в эрэфии «благотворители». Ну кроме пары-тройки, осевших в Европе, как Березовский и Гусинский.
-
Вы просто в это верите. Думаете, отсутствие частной собственности и монополия государственной собственности - это социализм? А Вам не кажется, что это, в первую очередь, противоречит постулатам К. Маркса (как создателя теории ОЭФ) и очень похоже на устройство стран Ближнего Востока и Азии? Что, получается, в странах Ближнего Востока и Азии уже давно существует социализм?
Отсутствие частной собственности на средства производства и эксплуатации человека человеком (именно так) - является ключевым однако, в вопросе - социализм это или не социализм.
А какие такие страны вы имеете ввиду - а скорее выдумываете ввиду ? :>
Совершенно верно - про ключевой вопрос. А про страны разбиралось в теме viewtopic.php?f=34&t=6816 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=34&t=6816)
-
Я могу уверенно спорить на миллион, что никаких древних авторов вы сами не читали, иначе не несли бы чушь про «социально-экономический анализ» в их трудах.
Да как Вы можете судить об этом, если сами признаетесь в том, что их не читали!? И как я Вам должен доказывать что читал? Я читал некоторые работы Аристотеля (в переводе), читал Платона, читал Гуго Гроция, читал Фому Аквинского и много других. Если не верите, то это Ваше дело. Однако прошу клевету обо мне не распространять. А для сведения, почитайте "Политику" Аристотеля, "De Indis" Гроция! И после прочтения попробуйте признать, что ни Аристотель, ни Гроция не касались экономических и социальных вопросов! Это верх безумия.
Вы, в лучшем случае читали что-то про них в макулатуре «от 2006 года издания». Я тоже, признаю честно, в основном читал об их идеях в учебниках, но это были высококачественные советские учебники, которые исчерпывающе раскрывали тему.
В отличие от Вас, я не работал в частном банке, я работал в сфере образования, и по должностному функционалу много читал. Я учился по советским учебникам, издательства МГУ им. Ломоносова. И готов спорить, что Вы их тоже не знаете. Чего стоил спор о натуральном хозяйстве в раннем феодализме! Я задавил Вас ссылками на советские учебники: Сказкина, Карпова, Кузищина и пр., ссылками на исторические сайты, ссылками на Всемирную историю в нескольких томах. Вы ничего не смогли мне противопоставить, кроме как тиснули какие-то имена каких-то новомодных ученых! Значит, в том споре, Вы намеренно тыкали меня на современные работы, якобы разбивающие учебники Сказкина, Гуревича и пр., а теперь у Вас прямо противоположная позиция! Вы как смоляной черт вертитесь около сковородки!
Это не мой вывод, а тривиальный факт, изложенный в любом толковом учебнике. Естественно, учебники надо брать ДО 1990 года издания.
Полная глупость. Вы тем самым расписываетесь в собственном мракобесии! Известно, что каждые пять лет научные знания обновляются, а если это касается юриспруденции, то тем более! Да еще с такой наглостью Вы меня обвиняете во лжи?
Эту вашу глупость я разбирал десятки раз. Нет никакого «постулата марксизма», уровень развития производительных сил даже в относительно отсталой России был более чем достаточен, социализм и коммунизм – это две разные формации и т.п.
Слушай, Паша. Кончать городить белиберду! Я для чего и для кого выделил черным шрифтом слова о "понимании Марксом социализма"? Ты что слепой? Скорее, т.... :evil:
Маркс (не ты, не твоя гоп-компания) понимал социализм как первую фазу коммунизма. Об этом написано везде и повсюду, а главное, об этом написано у самого Маркса. И я тебе это неоднократно доказывал, тыкал, так сказать, носом. А ты как балбес, - все тебе по черту. Ссы в глаза, - все божья роса! Еще раз перечитай "Критику Готской программы", и в ней ты прочитаешь слова Маркса о социализме.
Я не собрался и не собираюсь спорить, писать о дебильных теориях сталинской эпохи о социализме как отдельной формации. Это полная чушь, не выдерживающая научной критики. Эта бредовая теория возникла только благодаря политической конъюнктуре, как попытка объяснения: вот СССР, а где коммунизм? Понять это - дело большого труда, который ты, видимо, и на десятую долю не смог выполнить.
Одним словом, спор с тобой прекращаю, так как он стал бессмысленным, и превратился во флейм.
-
Отсутствие частной собственности на средства производства и эксплуатации человека человеком (именно так) - является ключевым однако, в вопросе - социализм это или не социализм.
Нет, но это уже форменное издевательство! Я для кого ссылок столько привел? Вы хотя бы по одной статью возьмите и своими глазами почитайте, а только потом спорьте! А то: не знаю, но не согласен! Вам объясняют, что отсутствие частной собственности - характерный факт для стран Ближнего Востока и Азии, что господство государство - тоже. Эти две черты - черты СССР. Вам же не говорят, что в СССР азиатский способ производства, для Вас просто проводят параллели, которое о многом говорят.
Насчет социализма и коммунизма. Нет, у Маркса формации социализм. Есть три макроформации: первичная (архаическая), вторичная (экономическая) и третичная (коммунизм). Все. Естественно, эта схема идеальна, эта схема утопична, но такая какая есть. Придумывать какую-то еще одну формацию нет никаких оснований, кроме политических и идеологических. Иначе, можно придумать еще формаций двадцать, и втиснуть их между капитализмом и коммунизмом!
Социализм - фаза (слово Маркса), этап, часть коммунистической формации, при которой власть переходит к пролетариату, которая ознаменовывает собой диктатуру пролетариата. При социализме умолкают законы, существует классовое государство, подавляющее враждебные классы, существует классовое деление и пр. Социализм - это еще классовое общество. А вот при коммунизме государство "отмирает" (термин Энгельса), исчезает эксплуатация человека человеком, исчезает классовое деление общества. Наступает эра третичной формации.
Все остальное - позднейшие выдумки, не соответствующие оригинальной теории Маркса. А мы здесь (я даже выделил специальную тему. Любопытный, думаю меня простит) обсуждаем аспекты теории К. Маркса, и только его. Хотите проанализировать ветви марксизма - пожалуйста, но путать темы не следует.
А какие такие страны вы имеете ввиду - а скорее выдумываете ввиду ? :>
Ох, читайте, сударь, читайте (я даже сделал ссылку на работу Маркса про английское владычество в Индии, и дал много ссылок на статьи 60-х годов). Я, право, уже не могу столько много повторять одно и тоже. :roll:
-
Вам объясняют, что отсутствие частной собственности - характерный факт для стран Ближнего Востока и Азии, что господство государство - тоже. Эти две черты - черты СССР.
Абсолютно безграмотный бред, как и всё от Vivekkkа, в данной теме.
Разобрано, например, еще тут (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=34&t=6816&start=90).
Право, раньше Vivekkk казался хоть немного адекватнее...
-
А для сведения, почитайте "Политику" Аристотеля, "De Indis" Гроция! И после прочтения попробуйте признать, что ни Аристотель, ни Гроция не касались экономических и социальных вопросов!.
Собственно, если бы вы были способны понимать написанное, то прочитали бы у меня «что рассматривать писания древних авторов без анализа их взглядов с позиции современно знания – знания классовой природы государства и права, законов развития производительных сил и смены формаций – это означает вообще стоять вне логики и научной методологии». Разница между «касались экономических и социальных вопросов» и «анализ с позиции современно знания – знания классовой природы государства и права, законов развития производительных сил и смены формаций» для вас недоступна? Я так и знал!
В отличие от Вас, я не работал в частном банке, я работал в сфере образования, и по должностному функционалу много читал. Я учился по советским учебникам, издательства МГУ им. Ломоносова. И готов спорить, что Вы их тоже не знаете. Чего стоил спор о натуральном хозяйстве в раннем феодализме! Я задавил Вас ссылками на советские учебники: Сказкина, Карпова, Кузищина и пр., ссылками на исторические сайты, ссылками на Всемирную историю в нескольких томах.
Это там, где вы относили "Капитулярии" к 11-му веку? :lol:
Вот-вот, именно по этим учебникам и выяснилось, что ничего из идиотизмов, который вы там, якобы, вычитали, в них не содержится. А содержится нечто прямо противоположное. О чем я неоднократно писал, с конкретными ссылками.
И сфера образования должна вам скинуться на медаль как раз за то, что вы избавили ее от своего присутствия. За то, что вы своим невежеством не успели искалечить ни в чем не повинных детей...
Известно, что каждые пять лет научные знания обновляются, а если это касается юриспруденции, то тем более!
И по этой причине, вы ссылаетесь на Аристотеля и Гроция?
М-да, клиника прогрессирует...
Я для чего и для кого выделил черным шрифтом слова о "понимании Марксом социализма"?
Наверное для того, чтобы продемонстрировать верх идиотизма...
Это кем надо быть, чтобы противопоставлять «понимание Марксом» социализма, о котором Маркс не имел (и не мог иметь) ни малейшего представления, кроме смутных догадок и прогнозов, пониманию реально построенного социализма у Сталина (и, отчасти, у позднего Ленина)?
Это уже даже не просто невежество и глупость, а нечто худшее...
В общем, читатели могут убедиться в полнейшей вашей неадекватности.
-
Кстати, о товарном и «натуральном производстве в докапиталистическую эпоху.
В уже цитировавшейся мною в другой теме статье Сергея Ермолаева (http://www.scepsis.ru/library/id_2819.html), как о само собой разумеющимся, со ссылками на современные исследования, пишется: «...Несомненно, товарные отношения в Средние века тоже существовали и становились на Западе все более заметными по мере развития городов и роста их влияния на деревню. ... Переломной точкой обычно считается уже упомянутый XII век. Ф.Бродель пишет, что «начиная с 1150 года Европа вышла из состояния “прямого сельскохозяйственного потребления” (собственного потребления произведенного продукта), чтобы перейти к “непрямому сельскохозяйственному потреблению”, рождавшемуся вследствие поступления в обращение излишков сельского производства»[26].
... производство, которое вполне допустимо называть «крупнотоварным», в экономике Древних Греции и Рима играло серьезную роль. Эта роль, безусловно, не была всеобъемлющей. Давно известно, что рабовладельческое общество не могло обходиться без развитого крестьянского уклада. Историки не зря представляют крестьянство основой «гражданского и военного строя» Римского государства, говорят, что «победы Рима были триумфом крестьянской пехоты»[34]. Когда же крестьянство стало разоряться, то и военные победы к Риму начали приходить все труднее, пока не исчезли вовсе.
... в отличие от стран Востока с характерным для них почти полным доминированием крестьянских хозяйств, в Риме в его лучшие времена на первом плане находился другой тип хозяйственной организации – вилла или, если следовать формулировке В.И.Кузищина, «товарное рабовладельческое поместье»[36]. Говоря строго, вилла, как теперь считается, обладала не крупными, а средними размерами, в отличие от огромных латифундий, которые когда-то историки признавали основой римской экономики, но потом эту точку зрения пересмотрели. И если, например, Андерсон первостепенное значение отдает все же латифундиям, то уточняет, что они «не всегда и не обязательно составляли единые блоки земли, которые обрабатывались как целостные единицы», и чаще состояли из отдельных вилл[37].»
-
А какие такие страны вы имеете ввиду - а скорее выдумываете ввиду ?
Все-таки, на Ваше наглое утверждение необходимо дать ответ. Повторюсь, что данным вопросом Вы демонстрируете собственное незнание теории Маркса. А поэтому - откуда такая наглость и самоуверенность?
И так. Маркс и Энгельс считали азиатский способ производства распространенным не только в древнем и средневековом Востоке (Индия, Турция, Персия, Китай и т.д.), но и в государствах Африки (Египет), Америки (Мексика, Перу), Европы (этруски и др.) на определенном этапе их развития.
Отличительными чертами этого способа производства можно считать следующие:
1) господство общественной собственности и отсутствие частной
собственности; отдельные члены общины являются совладельцами средств производства;
2) эксплуатация человека государством в лице центральной власти и деспота,
3) централизованное управление общественными работами;
4) общинная система хозяйствования и жизнедеятельности;
5) застойность в развитии производительных сил; целью производства является производство потребительной стоимости и человека;
6) деспотизм как форма власти.
Здесь. (http://bookz.ru/authors/prohorenko-i/prokur01/1-prokur01.html)
Кстати, в этой книжке Вы можете почерпнуть некоторые аргументы и доводы тех, кто считает азиатский способ производства основой отдельной формации.
Кстати, интересная работа Ф. Энгельса "О социальном вопросе в России" (1875 г.). Признаюсь, ее я не читал. Предлагаю прочитать и обсудить.
-
...«что рассматривать писания древних авторов без анализа их взглядов с позиции современно знания – знания классовой природы государства и права, законов развития производительных сил и смены формаций – это означает вообще стоять вне логики и научной методологии».
Я писал о том, что в работах Аристотеля имеется социально-экономический анализ современного ему общества. Все остальное - Ваша глупая выдумка.
Это там, где вы относили "Капитулярии" к 11-му веку? :lol:
Вранье. Капитулярий Карла "О поместьях" относят к IX веку, около 800 года н.э. Он является важным источником по истории поместного хозяйства в период раннего феодализма. Данный период датируется временем с V по XI вв. н.э. Помимо Капитулярий, Статутов Карла имеется иные источники по истории данного периода, и я их называл.
Вот-вот, именно по этим учебникам и выяснилось, что ничего из идиотизмов, который вы там, якобы, вычитали, в них не содержится. А содержится нечто прямо противоположное. О чем я неоднократно писал, с конкретными ссылками.
Наглое вранье.
1. Средние века. Т.1.: учеб. для вузов / ред. С.Д. Сказкина. - М.: Высшая школа., - 1977. - С. (не помню уже). Параграф 3 главы 4 "Развитие феодальных отношений в Франкском государстве" (кажется так звучит). Описано натуральное хозяйство, дана его характеристика, сущность взаимосвязь с производительными силами, и той же всемирной торговлей.
2. Господство натурального хозяйства в период раннего средневековья (http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000032/st021.shtml) по материалам Всемирной истории. Энциклопедия. Том 3. (1957 год).
Есть и еще литература.
...о котором Маркс не имел (и не мог иметь) ни малейшего представления, кроме смутных догадок и прогнозов, пониманию реально построенного социализма у Сталина (и, отчасти, у позднего Ленина)?
Еще раз. Я пишу только о понимании Маркса социализма, я не касаюсь ни работ Ленина, ни работ Сталина. Более того, имею мнение, что ни Сталин, ни Ленин не обладали достаточными знаниями и навыками научной работы, чтобы писать какие-то теории, и новые трактовки этих теорий. Ленин и Сталин - революционеры, политики. Этим все сказано.
P.S. Остальной шлак - грязное хамство, наглую клевету, оскорбления, я пропускаю мимо глаз. Однако, как администратор форума, выношу Вам предупреждение .
-
дубль
-
P.S. Остальной шлак - грязное хамство, наглую клевету, оскорбления, я пропускаю мимо глаз. Однако, как администратор форума, выношу Вам предупреждение .
При отсутствии знаний и аргументов вам остается только применять свои административные полномочия.
Вы, Vivekkk, еще НИ РАЗУ не сумели дать аргументированное возражение или подтвердить свой безграмотный бред ссылками на адекватные работы. Более того, этот бред, уже разобранный и опровергнутый, ВЫ ПОВТОРЯЕТЕ СНОВА И СНОВА.
Маркс и Энгельс считали азиатский способ производства распространенным не только в древнем и средневековом Востоке (Индия, Турция, Персия, Китай и т.д.), но и в государствах Африки (Египет), Америки (Мексика, Перу), Европы (этруски и др.) на определенном этапе их развития.
Эта глупость подробно разбиралась в теме, на которую я уже давал ссылку.
Там было доказано, что
- Маркс и Энгельс очень быстро ОТКАЗАЛИСЬ от концепции «азиатского способа производства», поскольку, в действительности, это либо рабовладельческий, либо феодальный, но не самостоятельный способ производства.
- все современные попытки реанимировать эту ошибочную концепцию, как показал Никифоров в своей монографии, научно несостоятельны.
Это там, где вы относили "Капитулярии" к 11-му веку? :lol:
Вранье. Капитулярий Карла "О поместьях" относят к IX веку, около 800 года н.э. Он является важным источником по истории поместного хозяйства в период раннего феодализма. Данный период датируется временем с V по XI вв. н.э.
К 10-11 вв. он неприменим - из-за повсеместного распространения коммутации ренты, я это доказал ссылками на исследования.
Еще раз. Я пишу только о понимании Маркса социализма...
...которого в природе не существовало. :lol:
До вас никак не дойдет элементарное понимание научного метода -что "понимание Марксом" того, что существовало только в гипотезе сродни пониманию каким-нибудь астрономом 19-го века климата Венеры. Т.е. имеет ничтожное значение, особенно в свете реально полученного в 20-м веке исторического опыта.
-
Капитулярий Карла "О поместьях" относят к IX веку, около 800 года н.э.
800 г. - это ещё VIII век.
-
Снег Север, Вивек правильно вынес вам предупреждение - вы переходите на личности. Если не поменяете тон, будет еще одно.
-
Снег Север, Вивек правильно вынес вам предупреждение - вы переходите на личности. Если не поменяете тон, будет еще одно.
Это надо так понимать, что ... Все-таки, на Ваше наглое утверждение необходимо дать ответ...
... Все остальное - Ваша глупая выдумка.
... Слушай, Паша. Кончать городить белиберду!
– это нормальный тон, не переход на личности и замечания не заслуживает?
Что ж, всё ясно, ситуация, когда при начальствующем дураке и хаме обретается «штатный» подхалим, вполне распространенная...
-
Вам объясняют, что отсутствие частной собственности - характерный факт для стран Ближнего Востока и Азии,
Вы свихнулись ? Или не понимаете значение слов ? Например, "характерный" или других.
Для этих стран (кроме социалистических вроде Вьетнама например) , взятых вами именно в целом, и в целом и снаружи как регион и изнутри как общество - характерна частная собственность. Определяюща. Так же как для европейских.
А cостояние государственности у них cовершенно различно, от диктатур и демократий до хаоса, Cомали можно тоже отнести к этом региону например... культурно, по крайней мере. :>
Вам же не говорят, что в СССР азиатский способ производства, для Вас просто проводят параллели, которое о многом говорят.
Для нас тут фантазируют и пытаются манипулировать псевдоаналогиями. Которые для человека не пралогичного ни о чем не говорят. Известное дело... :>
-
К 10-11 вв. он неприменим - из-за повсеместного распространения коммутации ренты, я это доказал ссылками на исследования..
Неверно. Коммутация ренты - явление развитого, а то и позднего феодализма. Это показано в работах академика Сказкина, проф. Карпова, во "Всемирной истории", то есть показано в трудах университетских и академических ученых. Чтобы обосновать обратный тезис необходимо дать критику тезиса данных авторов, которые, кстати сказать, вырастили не одно поколение историков-медиевистов.
У Вас нет ничего, кроме шума.
Возможно, случаи коммутации ренты и бывали в ранний период феодализма, но они появлялись в определенных странах и не имели большого значения для всей экономической истории Западной Европы, тем более, для теории феодализма в целом (теория отражает типичные, главные, преобладающие черты и признаки, факты, а поэтому является некоторым упрощением действительности).
Дополняя свои аргументы по нашему спору, могу добавить цитату:
...Преобладание натурально-хозяйственных отношений объясняется общим низким уровнем развития производительных сил, в частности отсутствием общественного разделения труда между ремеслом и сельским хозяйством. К. Маркс, ссылаясь, в частности, и на пример имений Карла Великого, указывает что «домашний ремесленный и мануфактурный труд как побочное производство при земледелии, образующем базис, является условием того способа производства, на котором покоится это натуральное хозяйство как в древней и средневековой Европе, так — еще до настоящего времени — и в индийской общине, где ее традиционная организация еще не разрушена»...
...В феодальной вотчине каролингского периода ремесленный труд был соединен с сельским хозяйством, и она обеспечивала феодала также основными изделиями ремесла. Производством одежды, обуви и необходимого инвентаря занимались сами зависимые крестьяне или дворовые ремесленники, обслуживающие также население деревни. Все, что производилось в вотчине, шло главным образом на снабжение всем необходимым барского двора и за редким исключением потреблялось внутри вотчины.
Это, конечно, не значит, что в каролингский период вовсе не было торговли. Существовали рынки и даже ярмарки, денежное обращение. Но торговые связи не играли существенной роли в хозяйственной жизни вотчины и вообще деревни. Продавались случайно образовавшиеся излишки, в том числе иногда зерна или шерсти, а покупалось лишь то, что нельзя было произвести в вотчине: соль, вино, иногда оружие, а также предметы роскоши, привозимые иностранными купцами из заморских стран. Постоянных торговых связей между отдельными частями Каролингской империи не было. Внешняя торговля была развита слабо, удовлетворяла только потребность верхушки общества в предметах роскоши и не оказывала серьезного влияния на общий уровень экономической жизни...
По поводу коммутации ренты академик С.Д. Сказкин отмечает такие факты:
...Наиболее типичным и характерным для большинства стран Западной Европы — Италии, Франции, Западной Германии и отчасти Англии — был путь, при котором в XII—XV вв. развивался процесс коммутации ренты — замены отработочной и продуктовой ренты денежными платежами. Феодалы, таким образом, перелагали на крестьян все заботы по производству и сбыту сельскохозяйственных продуктов на рынке, обычно ближнем, местном. Такой путь развития постепенно приводил в ХIII-XV вв. к ликвидации домена и раздаче всей земли феодала крестьянам в держания или в аренду полуфеодального типа. С ликвидацией домена и коммутацией ренты было связано и освобождение основной массы крестьян от личной зависимости, которое завершилось в большинстве стран Западной Европы в XV в. Однако, несмотря на некоторые выгоды такого развития для крестьянства в целом, его экономическая эксплуатация при этом нередко возрастала; коммутация ренты и личное освобождение крестьян часто оплачивались значительным повышением их платежей в пользу феодалов...
Как видим, коммутация ренты как широкий процесс стал проявляться с XII века, то есть в период развитого феодализма, но никак не раннего (если учесть конец периода раннего феодализма датируют XI веком)! Да и то, как видим, коммутация ренты оборачивалась для крестьян усилением феодальной эксплуатации.
(Источник: История средних веков. Т.1. - М.: Высшая школа, - 1977. (параграф 3 глава 4 и глава 7)). У проф. Карпова в учебнике 1990 года данное положение повторяется и более подробно обосновывается. Я не буду писать о "Всемирной истории" 1957 года, моя ссылка на сайт historic.ru поможет найти материал по данной теме.
800 г. - это ещё VIII век.
Возможно, однако датируют: около 800 года, то есть это может быть 799, а может, и 801-й. Учитывая доработку таких документов, из подписание и обнародование, лучше всего, на мой взгляд, говорить о IX веке.
Снег Север, Вивек правильно вынес вам предупреждение - вы переходите на личности. Если не поменяете тон, будет еще одно.
Благодарю.
С Вашего позволения:
А для Снега Севера поясняю, что в моих словах не было откровенной клеветы, глумления над личностью. В Ваших были. Я не принимал мер, то повторность их появления - дело недопустимое. И это касается не только нашего с Вами спора, Вы везде "отметились" (например, в Избе-дебатне). Учитесь вести спор, например, с Брайта. Как бы он не грубил, не демонстрировал свою презрительную иронию, он крайне редко переходит на личности (правда, переходит, но за это и имеет уже 2 "преда"). Если для Вас так важно показать свою значимость и унизить собеседника, то это можно сделать и без грубости, без унижения личности оппонента.
Думаю, вопрос закрыт. Повторное обсуждение действий администратора или модератора будет считаться флудом и повлечет предупреждение.
-
Вы свихнулись ? Или не понимаете значение слов ? Например, "характерный" или других.
Прекрасно знаю. Более того, под моей рукой вся информационная мощь интернета :)
Для этих стран (кроме социалистических вроде Вьетнама например) , взятых вами именно в целом, и в целом и снаружи как регион и изнутри как общество - характерна частная собственность. Определяюща.
Вы просто не знаете всемирной истории. Мы говорим об истории стран Ближнего Востока, Африки, Азии, и указывает на некоторые страны XIX века (да и некоторые в современное время).
И цитату слов Маркса лучше прочитайте.
-
Коммутация ренты - явление развитого, а то и позднего феодализма.
Коммутация ренты началась с 10-го века, а в 11-м стала повсеместным явлением в Западной Европе. Это доказано работами, на которые я ссылался.
Вы, как обычно, просто некомпетентны и ссылаетесь на давно устаревшие данные.
Еще большую некомпетентность вы продемонстрировали в вопросе о марксистском понимании социализма, об «азиатском способе» и пр. А ваш перл мысли про "репрессии против класса рабовладельцев" в нероновском Древнем Риме вполне можно поставить рядом с репризами Петросяна и Задорнова...
Ввиду этого, никакой серьезной дискуссии с вами вести нельзя, можно только высмеивать те чудовищные глупости, которые вы пишете.
-
Коммутация ренты началась с 10-го века, а в 11-м стала повсеместным явлением в Западной Европе. Это доказано работами, на которые я ссылался.Вы, как обычно, просто некомпетентны и ссылаетесь на давно устаревшие данные.
Вы же требовали не ссылаться на работы "после 2006 года". :) Теперь считаете, что советская наука ошибалась? И какой новый массив источников по раннему средневековью был введен в научный оборот, не подскажите? Вот работа проф. Карпова (1990) года, тоже значит, устаревшая, то есть неверная. А кто дает нам верные данные? Подскажите. Дайте прямую цитату минимум на две научные работы (учебники, статьи), где доказано, что появление денежной ренты уже произошло в 900-е года (то есть в X веке)? Где, кем? Ссылки.
Докажите, то я соглашусь, что академик Сказкин вкупе с проф. Карповым ошиблись в свое время (или упорствуют в заблуждениях). Пока из логики развития феодализма, фактов истории известно, что в ранний период феодализма господствовало натуральное хозяйство, что обуславливало неразвитость денежно-товарных отношений, а также очень важному политическому явлению - феодальной раздробленности. (каждый феод был экономически самодостаточен: в домене жили и работали ремесленники, в деревне крестьяне). Если бы коммутация ренты была известна уже в 900-е года, то феодальной раздробленности не существовало бы. Да и источники не подтверждают Ваши слова или слова Ваших "экспертов". Так, те же акты Каролингов явно свидетельствуют о "замкнутости" хозяйства, неразвитости товарно-денежных отношений. Какая, к черту, денежная рента? Отработочная и продуктовая - максимум. На том уровне производительных сил они были самые логичные и актуальные формы феодальной эксплуатации. Зачем деньги феодалу или крестьянину того времени? Да и чьи деньги, из чего? Доказывайте свои слова.
И да, я как администратор форума (а не как Ваш собеседник) еще раз обращаю Ваше внимание на недопустимость таких эмоционально-хамских выражений: ...высмеивать те чудовищные глупости...Еще большую некомпетентность...
и пр. Выдвигайте тезисы, аргументы только по существу предмета спора. Зачем Вы касаетесь личности высказывающегося? Что это за, извините, мания? Это некрасиво, это запрещено в любом нормальном споре (аргумент к личности или "палочный" аргумент). Вы понимаете, что для нормальных людей Вы выставляете себя в нехорошем свете? Прошу Вас прекратить нападки на оппонентов, прекратить их терроризировать. Это запрещено Правилами форума, нормами морали, правилами научной дискуссии.[/color]
-
Дайте прямую цитату минимум на две научные работы (учебники, статьи), где доказано, что появление денежной ренты уже произошло в 900-е года (то есть в X веке)?
Я уже давал кучу ссылок -поднимите тему и читайте.
И, собственно, еще в начале 20-го века М.Блок раскритиковал концепцию "натурального" хозяйства в западноевропейском феодализме.
Но под "чудовищными глупостями" я подразумевал, прежде всего, перлы типа "Нерон вел репрессии против класса рабовладельцев" и им подобные. Можете сколько угодно применять свой "административный ресурс", вы меня не заставите называть глупость мудростью.
Повторяю, что никакой научной дискуссии с г-ном, высказывающим подобное, быть не может, как не может быть научной дискуссии со сторонником плоской Земли и твердого небесного свода.
-
И, собственно, еще в начале 20-го века М.Блок раскритиковал концепцию "натурального" хозяйства в западноевропейском феодализме.
Марк Блок - это, конечно, выдающийся историк, основатель школы "Анналов", но его работы вряд ли можно назвать актуальными для истории раннего феодализма. Более того, я давал критику тезисов Блока, который находит в раннем средневековье элементы капитализма.
Барг М. А. Концепция феодализма в современной буржуазной историографии.//Вопр. истории, 1965. № 1. С. 85—88
Взгляды Блока были известны и Сказкину, и Карпову, и многим другим ученым. И они дали их критику в специальных работах (в том числе и по истории науки, по историографии).
Что касается Капитулярия "О поместьях". Еще раз. Давайте обратимся к самому тексту документа.
Здесь. (http://illuminats.ru/index.php/component/content/article/30---v-xi-/1151-chapter-house-of-the-estates-capitulare-de-villis-france?directory=29)
Как характеризуется хозяйство? Разве мы видим денежную ренту (то есть результат коммутации)? Нет.
...3. Чтобы не смели управляющие (judices) ставить людей наших на свою службу, требуя от них барщины, рубки [лесного] материала и других работ в свою пользу; пусть также не принимают от них каких-либо даров - ни коня, ни быка, ни коровы, ни свиньи, ни барана, ни поросенка, ни ягненка, [437] ни чего-либо другого, за исключением тыкв, продуктов садоводства, яблок, кур и яиц...
...6. Желаем, чтобы управляющие наши десятину со всего урожая полностью давали церквам, кои находятся в наших фисках; а другим церквам нашей десятины не давать, разве только где установлена исстари. И не иные клирики пусть стоят во главе этих церквей, а только наши - из людей наших или из нашей капеллы...
...В каждом поместье нашем управляющие пусть содержат как можно больше хлевов для коров, свиней, овец, коз и козлов, и никак без этого нельзя обходиться. Кроме того, пусть держат рабочий скот (vaccas), розданный для справления их службы рабам, дабы из-за [этой] службы запряжки и подводы на господские надобности никак не умалялись. И пусть имеют, когда справляют службу по корму собак, быков хромых, но не больных, коров или лошадей не чесоточных, и другой скот не больной. И, как мы сказали, из-за этого запряжки и подводы не должны умаляться...
Мы видим факты, доказывающие наличие отработочной и продуктовой ренты. Это, напомню, начало IX века. Но нет нигде даже намека на товарно-денежное обращение между районами королевства, присутствия денежной ренты. Такое положение вещей существует где-то до XI века. И это опять же доказывается источниками. О чем Вы тут пишете Снег Север? Вы не учили историю.
Но под "чудовищными глупостями" я подразумевал, прежде всего, перлы типа "Нерон вел репрессии против класса рабовладельцев" и им подобные.
А Вы уверены в своей правоте? А Вы читали работу Гая Светония, Тацита? Разве не Нерон грабил храмы, грабил богатейших патрициев, заставляя их писать на него наследственное, а затем приказывая умереть (т.н. закон о завещаниях)? Разве не Нерон вел террористическую политику по отношению к господствующему классу ("каждый раз, подписывая смертный приговор, он повторял:"Будем действовать так, чтобы ни у кого ничего не осталось")? Разве не этот же господствующий класс убил Нерона? Разве не писал Тацит: "Праздники, бывшие прежде выражениями радости, стали теперь назначаться по поводу государственных бедствий"?
Здесь (http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/History_Church/Orlov/Orlov9.php)
Несмотря на свое хамское бахвальство, Вы, Снег Север, ошибаетесь в своих словах. Можете, дальше писать все что угодно (думаю, модератор уже обратил на Вас внимание), исторические факты от этого не изменятся. А общий вывод по нашему спору таков: старое классовое понимание государство, господствующее в СССР, неверно, а лучше сказать, неточно, упрощено.
-
Продолжу публикацию, на мой взгляд, интересной книги (касающееся нашей темы):
...Итак, общинная собственность, сама по себе являясь зародышевой формой социалистической общественной собственности, т.е. основой социализма, не могла создать из самой себя эту форму. При этом было два пути ее развития. Либо общинная форма собственности должна выла существовать до социалистической революции на Западе, чтобы последний мог помочь поднять ее до уровня социалистической, либо эта общинная собственность должна была перейти в другую форму, а именно перейти во владение отдельных людей, т.е. превратиться в парцельную собственность. И тогда Россия должна была пройти длительный путь капиталистического развития.
Впрочем, Энгельс и в конце XIX века считал, что "Россия ни на основе общины, ни на основе капитализма не может достичь социалистического переустройства общества.".(12) России еще длительное время пребывала во власти докапиталистических, азиатских экономических и политических форм.
Нельзя не остановиться на оценке азиатского способа производства, данной В.И. Лениным в "Докладе об Объединительном съезде РСДРП". Он
непосредственно не говорит об азиатском способе производства, а просто повторяет доводы делегата, назвавшего себя на этом съезде Демьяном и выступившего против аргументов Г.В. Плеханова, который ратовал за "муниципализацию" земли и выступал против ее национализации. Плеханов в муниципализации видел гарантию от реставрации азиатского способа производства в России:
"Аграрная история России, - говорил - Плеханов, - более похожа на историю Индии, Египта, Китая и других восточных деспотий, чем на историю Западной Европы. В этом нет ничего удивительного, потому что экономическое развитие каждого народа совершается в своеобразной исторической обстановке. У нас дело сложилось так, что земля вместе с земледельцами была закрепощена государством, и на основании этого закрепощения развился русский деспотизм. Чтобы разбить деспотизм, необходимо устранить его экономическую основу, поэтому я - против национализации... Иное дело муниципализация. В случае реставрации, она не отдает земли в руки политических представителей старого порядка; наоборот, в органах общественного самоуправления, владеющих землею, она создает оплот против реакции".(13)
В заключительной речи по аграрному вопросу Т.В. Плеханов вновь подчеркнул, что "необходимо разрушить эту экономическую основу, благодаря которой наш народ все больше и больше сближается с азиатским народом; нужно вырвать ту экономическую основу, которую еще Энгельс назвал самой серьезной основой деспотизма". (14)
Теперь посмотрим, что же говорил Демьян, аргументы которого Ленин назвал неопровержимыми и повторил на Съезде. Он сказал, что "не вышло у Плеханова ровно ничего из той реставрации, которой он вздумал нас пугать. Из посылки его аргументации вытекает реставрация Московской
Руси, т.е. реставрация азиатского способа производства, т.е. чистейшая бессмыслица в эпоху капитализма"(15).
Далее Ленин приводит ответ Плеханова: "Он ответил необыкновенно ловко. Ленин - эсер, - воскликнул он, - а товарищ Демьян кормит меня
какой-то Демьяновой ухой... Я позволю себе думать, что "Демьянова уха" станет "историческим выражением" не по отношению к тов. Демьяну, ...а по отношению к тов. Плеханову."(16).
Здесь же Ленин называет возможность экономической реставрации московской Руси "юмористической". В этом докладе, давая оценку выступлению Плеханова, Ленин вновь касается проблем азиатского способа производства.
"В самом деле, - говорил В.И. Ленин, - взгляните сначала на эту "национализацию в московской, допетровской Руси". Не будем уже говорить о том, что исторические воззрения Плеханова состоят в утрировке либерально-народнического взгляда на московскую Русь. Говорить о национализации земли в допетровской России серьезно не доводится - сошлемся на Ключевского, Ефименко и др. Но оставим эти исторические изыскания. Допустим на минуту, что в московской, допетровской Руси в ХУШ веке существовала действительно национализация земли. Что отсюда следует? По логике Плеханова отсюда следует, что ввести национализацию, значит облегчить реставрацию московской Руси, но такая логика есть именно софизм, а не логика, или игра в слова, без анализа экономической основы явлений или экономического содержания понятий. Поскольку в московской Руси была (или: если в московской Руси была) национализация земли, постольку экономической основой ее был азиатский способ производства.
Между тем, в России во второй половине XIX века упрочился, а в XX веке стал уже безусловно преобладающим капиталистический способ производства. Что остается от доводов Плеханова? Национализацию, основанную на азиатском способе производства, он смешал с национализацией, основанной на капиталистическом способе производства. Из-за тождества слов он просмотрел коренное различие экономических, именно производственных отношений."(17)
Какой вывод можно сделать из приведенных суждений Ленина? Он правильно подметил суть азиатского способа производства, но он не
считал, что в допетровской России земля была национализирована. Он лишь допускал это. Значит он отрицал его существование в допетровской России, отсюда экономический строй в России в допетровский период он не считал азиатским способом производства. Но допущения Ленина с учетом того, что ему надо было критиковать аргументацию Плеханова против национализации земли, за которую он сам выступал, наводит на мысль, что Ленин все-же сомневался в этом. По крайней мере в его позиции не чувствуется четкости и твердости. Тем больше, что он сам признал, что на съезде лишь повторил аргументацию другого делегата. Аргументы Ленина о невозможности реставрации азиатского способа производства после социалистической революции в России были не очень убедительными потому, что капитализм XIX века и начала XX века в России еще не настолько окреп, с вытекающими отсюда зрелыми общественными отношениями, чтобы такая возможность полностью исключалась. В связи с этим несколько легковесна - и его оценка позиции Плеханова, которую он считал случайной, основанной на смешении двух совершенно разных экономических явлений, на основе тождества слов. Между тем Г. Плеханов посвятил анализу этих отношений специальную работу "К аграрному вопросу в России".(18)
Нельзя не видеть определенную прямолинейность и у Плеханова, который проводил исторические аналогии, отвлекаясь от уровня развития
производительных сил и сложившихся общественных отношений, которые безусловно могли оказать влияние на создавшиеся новые производственные отношения в результате социалистической революции. Хотя основы нового общественно-экономического строя могли быть сходны с прежними. Возникшие общественные отношения также могли иметь сходство. Трудно определить, кто здесь больше не прав:Плеханов, который отвлекся от реальных социально-экономических условий или Ленин, отвергший резонные опасения Плеханова, (причем сам не дал гарантий от такой реставрации) имеющие под собой определенную экономическую и политическую почву, и с которыми нельзя было ни считаться.
Теперь, с высоты нашего времени, когда мы хорошо знаем, что вышло из этой национализации земли, можно констатировать, что "Демьянова уха" стала историческим выражением не по отношению к Плеханову, а по отношению к Ленину. Следует отметить и другое. В.И. Ленин, разбирая позицию Р. Люксембург относительно национального вопроса и автономии, фактически соглашается с ней в том, что в России в начале века (точнее речь идет об анализе общественных отношений в России первого десятилетия нашего столетия) его атрибутами.
Покоившийся на насилии и деспотизме азиатский способ производства стал разрушаться под ударами капитализма. Отношения капитализма, как
более прогрессивные, все настойчивее проникали в разные сферы экономики - более успешно в промышленность, медленнее в сельское хозяйство, возрастала эксплуатация наемного труда, происходили дальнейшая дифференциация и поляризация общества. Развивалось товарное
производство. Целью производства все в большей мере становилось не производство потребительной стоимости, а стоимости и прибавочной
стоимости. Внеэкономическое принуждение вытеснялось экономическим принуждением. Человек приобретал определенные политические и юридические свободы. Начался этап развития капиталистических производительных сил, однако капитализм в России еще не вполне окреп, он не стал господствующей и преобладающей формой общественных отношений, ещё были сильно развиты отношения азиатско-деспотические...
Здесь (http://bookz.ru/authors/prohorenko-i/prokur01/1-prokur01.html)
-
Продолжу публикацию, на мой взгляд, интересной книги (касающееся нашей темы)
Цитирование очередного набора антисоветских идиотизмов. Во-первых я уже десяток раз показывал, со ссылками, что никакого самостоятельного "азиатского способа" не существует, т.е. вообще нет предмета, обсасываемого аффтаром.
Во-вторых, все антисоветские интеллектуальные импотенты, блеящие про "азиатский способ" в СССР, так ни разу еще и не продемонстрировали кто, как и кого в нем "эксплуатировал". А без этого всё их блеяние является не более чем вторичным продуктом жизнедеятельности.
В очередной раз процитирую исчерпывающий разбор Никифорова:Все сторонники гипотезы азиатского способа производства находят в «азиатской» формации особый способ эксплуатации, но не расшифровывают его. В самом деле: если общинников эксплуатировал государственный аппарат, то в чьих интересах? В своих собственных? Но если это так, то факт эксплуатации крестьян в «азиатском» обществе непосредственно государством означает лишь, что господствующий класс, владеющий средствами производства коллективно, совпадает с государственным аппаратом9. Но какие методы эксплуатации этот господствующий класс применяет, мы бы по-прежнему не узнали, а потому не определили бы характер эксплуататорского класса и всего общества.
Если господствующий класс, объединенный в единую государственную организацию, эксплуатирует трудящихся в основном методами капиталистического найма, перед нами государственный капитализм (мы взяли, конечно, чисто теоретический пример: фактически при капитализме мы не знаем случая, чтобы господствующий класс полностью совпадал с государственным аппаратом). В докапиталистических классовых обществах, где внеэкономическое принуждение играет большую, иногда — при рабовладении — преобладающую роль в экономике, господствующий класс чаще стремится слиться с государственной машиной, особенно в условиях распространения ранних форм частной собственности. Если господствующий класс, объединенный в «государство», эксплуатирует крестьян, опираясь на свое владение землей плюс внеэкономическое принуждение, речь будет идти о феодальном государстве и обществе. Но попробуем представить себе господствующий класс, эксплуатирующий народ только через государственный аппарат — путем высоких налогов, трудовых повинностей, — не столько наделяя непосредственных производителей землей, сколько стремясь оторвать их от земли, лишить собственности. Каков будет тогда характер эксплуатации? Очевидно, поскольку в основе ее будет лежать не собственность на капитал или на землю, а прямая собственность на плоды труда, реализуемая через применение насилия, то эксплуатация в данном случае начинает носить рабовладельческий характер.
Четвертого способа эксплуатации, отличного от отчуждения личности, отчуждения земельной собственности и «наемного рабства», сторонники «азиатской» гипотезы доныне не нашли.
Так что никакой научной дискуссии по-прежнему нет - есть демонстрация самого наглого невежества, опирающаяся на административные полномочия.
-
Что касается Капитулярия "О поместьях". Еще раз. Давайте обратимся к самому тексту документа.
Не будем обращаться, потому, что, во-первых, он отражает реалии 8-9-го вв., но не 11-го и далее, что мною уже было показано. Во-вторых, товарное производство – это производство С ЦЕЛЬЮ продажи/ОБМЕНА. «Натуральный» или, как сейчас говорят «бартерный» характер обмена никак не влияет на товарность производства. Например, многие помнят, что в начале 90-х "постсоветская" капиталистическая экономика широчайшим образом использовала бартерные, а не денежные расчеты. И что, это делало ее "натуральной"?
М.Блок верно писал, что правильнее называть раннее средневековье эпохой не "натурального" хозяйства, а "монетарного голода".
Но под "чудовищными глупостями" я подразумевал, прежде всего, перлы типа "Нерон вел репрессии против класса рабовладельцев" и им подобные.
А Вы уверены в своей правоте? А Вы читали работу Гая Светония, Тацита? Разве не Нерон грабил храмы, грабил богатейших патрициев, заставляя их писать на него наследственное, а затем приказывая умереть (т.н. закон о завещаниях)?
Г-н Vivekkk, мне нет ни малейшей необходимости читать Светония, чтобы знать, что Нерон, ни при каких условиях не мог вести репрессии против «КЛАССА рабовладельцев». Так же как мне нет необходимости читать труды Птолемея, чтобы знать, что Солнце ни при каких условиях не может вращаться вокруг Земли. И в первом, и во втором случае это напрямую запрещают твердо установленные законы, социальные и физические, соответственно. Светоний и Птолемей могли их не знать :) , и им это совершенно простительно. Но вам это не знать совершенно НЕпростительно, особенно первые, и особенно при вашей (правда, мягко говоря, совершенно необоснованной) претензии на «историческое образование».
ЗЫ. Вот Спартак, например, действительно вел репрессии против КЛАССА рабовладельцев. Но разницу между социально-политическими обстоятельствами, в случае Спартака и Нерона, должны бы понимать даже вы.
-
Вы свихнулись ? Или не понимаете значение слов ? Например, "характерный" или других.
Прекрасно знаю. Более того, под моей рукой вся информационная мощь интернета :)
Для этих стран (кроме социалистических вроде Вьетнама например) , взятых вами именно в целом, и в целом и снаружи как регион и изнутри как общество - характерна частная собственность. Определяюща.
Вы просто не знаете всемирной истории. Мы говорим об истории стран Ближнего Востока, Африки, Азии, и указывает на некоторые страны XIX века (да и некоторые в современное время).
И цитату слов Маркса лучше прочитайте.
Ах, вы уже об истории заговорили :>>> В вашей первоначальной формулировке она не фигурировала. :>
И по моему, вы просто болтаете ни о чем. Демагогически передергиваете.
И в современности и в истории стран указанного региона - именно - в целом - как вы же сформулировали - характерна частная собственность. Во всех этих халифатах и т.д, куда б вы там не собирались сбежать от собственных сентенций; - кроме разве что первобытнообщинного строя.
Шо конечно тоже - история... :>>> Он тоже был в этих регионах, даааа. :>>
Ваши заявления, как весьма часто мы тут наблюдаем - не содержат реального cмысла.
Разглагольствования о каких "азиатских способах производства", конечно, являются ерундой Как и о "западных". Везде там в разные времена было и рабовладение, и феодализм и частная собственность на все на это.
что Нерон, ни при каких условиях не мог вести репрессии против «КЛАССА рабовладельцев».
Конечно, cмешно говорить. :> И легионеры, на мечах которых он (и все остальные эти "императоры") cидели - рабовладельцы и сам смысл этого института -""императорства" - в охране и функционировании рабовладельческиой системы производства Рима. Его милитаризованной экономики. viewtopic.php?t=5268 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5268)"n
Это военная диктатура класса рабовладельцев.
А какие-то там зарезанные сенаторы значат всегда для всех таких - для класса рабовладельцев и для строя рабовладения - не больше чем соженные христиане. Или зарезанные императоры. Или личность императоров вообще :>
И даже институт императорства в противовес республике - лишь реакционное свойство этого процесса производства - на собственный рост. Реакция.
Cм. ccылку.
В общем смысле даже пролетариат (в римском смысле этого слова) (а тем паче плебс) на Форуме, без единого раба в личном пользовании - все рабовладельцы :
1. Поставляет солдат для захвата рабов и охраны строя
2. Не является производящим классом и слоем - паразитирующий - в целом
2. Поддерживает весь этот порядок политически - в целом
3. Получает часть прибылей - а хоть бы и в виде твердой цены на зерно и раздач хлеба и т.д. Процент этой части в общей - мы щас не рассматриваем, но в принципе дела это не меняет.
что Нерон, ни при каких условиях не мог вести репрессии против «КЛАССА рабовладельцев».
Ну мог бы. Теоретически. :> Если б стал чем-то вроде Спартака. :> И был бы убит через полчаса. И никому из сотен римских императоров (воспитанных тем, чем они были) - это как-то и в голову не пришло. Даже Марку Аврелию. :>
Поскольку это еще должно было бы придти в голову - и его легионерам. И большинству римлян.
А результатом этого "не пришло", в конце концов, cтал крах Рима. :>
-
Замечаю, что наши школьники теперь никогда не смогут осилить такой понятийный аппарат теории общественно-экономических формаций (которую просто назвали "неверной", не потрудившись никак это доказать) как "производительные силы", "производственные отношения", "классовое общество", "наемный труд", "капитал", "экономические и внеэкономические способы принуждения", "прибавочная стоимость" и т.д.
Интересно, а как будет написан новый учебник по истории России (которые по указанию Путина должен быть в июле 2014), с какой позиции? Наверное, понятийного аппарата даже теории ОЭФ не будет. Может, кто знает?