Форум атеистического сайта
Атеизм => Научно-философские основы атеизма => Тема начата: Bill от 22 Июнь, 2005, 15:10:44 pm
-
Чем больших успехов добивается наука, с тем большим уорством религия пытается сохранить свои позиции. В ход идут откровенные спекуляции и попытки "научно" доказать достоверность библейских чудес. Вплоть до "слияния" науки и религии (Попытка скрестить ежа и ужа. При удаче получится колючая проволока). У этого явления есть объективные причины: общее количество знаний об окружающем нас мире превышает возможности адекватного восприятия обывателем. Вот тут всевозможные религии (в т. ч. и новые вроде саентологии), используя наукообразную терминологию, упрощая понятия до примитивизма (мягко выражаясь), подсовывают разжёванную и разбавленную суевериями "истинную картину мира". Этому можно противопоставить только одно: ПРОСВЕЩЕНИЕ!
Очень бы хотелось прочитать, что об этом думают другие.
С наилучшими пожеланиями всем - Билл.
-
Билл, так не получится...
Точней не получится напрямую - в виде распространения знаний об окружающем мире. Поясняю почему: не сделаешь ты основную массу обываетелей специалистами в физике, теории вероятностей, биологии, генетике, палеонтологии, геологии, космогонии, астрономии, философии, демографии, медицине и множестве других дисциплин, передергиваниями из которых оперируют креационисты и иже с ними. Помимо того, что это невозможно чисто практически, большинство обывателей просто не пожелают всему этому учиться. Религионеры любят потрясать авторитетами верующих ученых, но скромно умалчивают про соотношение верующих и атеистов среди людей образованых (неважно, формально или нет) и людей не имеющих серьезного образования.
Выходов, на мой взгляд, три.
1) Все остается как есть.
2) Всех поголовно пытаются просвящять, но давая не фундаментальные знан6ия по перечисленым дисциплинам, а только в тех областях, где проиводятся передергивания. Законы термодинамики, вероятность эволюционных изменений и т.п. Сам понимаешь, бред.
3) Не просвящать, а вести котр-аргументацию. Она должна вестись людьми, сведующими в данной области, эелательно - как можно более публично. С привлечением всех доступных СМИ. Разумеется, какждый челвоек не может стать специалистом в десятке-другом наук, но зато может убедлиться, что все аргументы креационистов сводятся или к невежеству, или к прямой лжи, или к передергиванию фактов. Увидев 100 опровержений доводов псевдоученых от религии к 101 обыватель, вероятней всего, отнесется с недоверием.
-
Научный и религиозный подходы к пониманию мира, конечно, несовместимы, если быть последовательным до конца. Но религия гораздо проще для понимания и привлекательнее внешне. Поэтому религия будет существовать еще долго, хотя я не уверен, что всегда.
У нас в стране ситуация усугубляется тем, что когда людям плохо, они хватаются за все подряд: а вдруг это и есть решение веех проблем? Если государственная медицина работает плохо - люди хватаются за циркониевые браслеты.
Но самое страшное - другое. Когда под влияние лженауки (а именно она и возникает на стыке науки и релегии, хотя она и без религии может возникнуть) и , например, военные ведомства начинают финансировать разработки по торсионным полям. Вот этому и надо противодействовать в первую очередь.
-
Все люди, конечно, не могут разбираться в разных (а часто, даже и в одной) науках. Но есть процедура популяризации науки - очень важная, но сейчас, похоже, отошедшая на второй план. Ведь мы часто видим на экранах попов, что-то важно вещающих, а научно-популярных передач практически нет. Даже "Очевидное-невероятное" с Серёгой Капицей (на мой взгляд, он совершенно бездарный ведущий, но все равно, спасибо ему) задвинуто на позднее время. Вообще, пробуждение интереса к науке у населения - процесс сложный, но необходимый для борьбы с засильем клерикализма. Иначе попы подомнут под себя образование и мы скатимся на уровень порядков Саудовской Аравии. И это реальная перспектива.
-
В советские времена, кстати, выпускалось очень много хороших научно-популярных книг. Сейчас этим, похоже, никто не занимается.
-
Тема очень важная.
В основе согласования религии и науки лежит одно заблуждение.
Наука занимается неизведанным, она открывает новые доселе неизвестные закономерности. Вот религия за это и цепляется. Религия утверждает, что она владеет этим неизведанным. Просто пока наука до этого не дошла. Религия с удовольствием примет обьяснения своих бредовых идей наукой. Мне кажется очень важно как то показать людям, что религия это просто выдумка и ничего общего с неизведанным не имеет. Ну также как "ковёр самолёт" на котором летал старик хотабыч, не имеет никакого отношения к самолёто строению. А клерикалы будут нам утверждать, что старик хотабыч стоял у истоков авиации. Вообщем очень важно разграничить выдумки, сказки и непознаную реальность. Первым занимается религия, астрология, и прочая мистика, а последним наука.
-
В советские времена, кстати, выпускалось очень много хороших научно-популярных книг. Сейчас этим, похоже, никто не занимается.
Научно-популярные книги, это конечно очень хорошо :) Можно даже свое издательство организовать... Только не вылетит ли оно в трубу? Ведь большинству хочется не учиться, а чтобы его научили, рассказали, разжевали и в рот положили. Что и делает религия. Да еще и улыбается мило и хвалит верных овечек, правильно мол делаете, уверуйте - и все будет до крайности хорошо. В советские времена издательство могло позволить себе выпускать даже те книги, котоыре расходились не шибко хорошо. Вспомнить хоть роскошные издания материалов всяческих съездов. Впрочем, от этого ничего не меняется.
Олегу: Поправка: Религия (точней воинствующие монорелигии на основе иудаизма - все ветви христианства и ислам) не занимается областью неизведанного. Религия утверждает, что уже все известно, "в библии написано", "святым отцам открылось", "в коране сказано". А кто сомневается - еретик, безбожник или неверный. Астрология и вовсе скорее способ заработать деньги :)
Непознаным занимается метафизика и мистика, но она и не лезет на место официальной науки, если не считать отдельных шарлатанов.
У меня, кстати, возник вопрос.
Какие именно атеистические организации действуют сейчас на территории России, чем они заняты, где можно увидеть материалы об этих организациях? На нескольких найденых мной атеистических сайтах представлена в основном полемика с религионерами и антирелигиозные статьи и произведения. Причем иные из атеистыических сайтов на редкость запущены - последние обновления прошлого и позапрошлого года.
-
Этому можно противопоставить только одно: ПРОСВЕЩЕНИЕ!
Очень бы хотелось прочитать, что об этом думают другие.
Истину глаголишь, Билл!
Но именно этим, - просвещением в области тонких материй- духов, - наука и не желает заниматься: сама не знает и других не пущает.
Религия это делает весьма примитивно, эзотерика - вполне сносно!
-
Так было бы что изучать!
-
Для mihole: Похоже, что Вы Эзотерику предлагаете в качестве «Науки наук», Это мы уже проходили. «Эзотерический» - (греч. esoterikos внутренний), тайный, сокровенный, понятный лишь избранным, предназначенный только для посвященных.
Это тоже разновидность религии. Те же штаны, только назад ширинкой. Все атрибуты налицо: Учение, непререкаемые источники тайных знаний, толкователи и проповедники и т. д.
Привет всем!
Уважаемые сообщники! (Поскольку мы общаемся, то я позволил себе применить этот термин. Думал написать «Со-сайтники» - но не решился).
Gorrah безусловно прав, поднять обывателя до уровня всесторонне образованного человека – «неподъёмно». Я имел ввиду несколько другое: разоблачение лжи самой религии и её проповедников. Тем более, что они не стесняются в выборе тактики. В этом у них преимущество: порядочный человек ограничен в выборе способов противодействия. И, тем не менее, я считаю, что пора переходить в «контрнаступление»(«- Хватит нам лили помои на голову, пора рот открыть!» - из коммунального фольклора). Для начала я считаю необходимым выступить
В ЗАЩИТУ ЧЕСТИ И ДОСТОИНСТВА
Верующие, чья вера основывается на легендах и сочинениях людей бронзового века (напоминаю некоторым: нынче 21-й век!!), не представляют себе жизни без бога (Простите. Без Б-га). Их доводит до исступления сам по себе факт существования атеистов. Это ж надо, живут себе! И не желают уверовать!! А любую критику религии верующие воспринимают как личное оскорбление их религиозного чувства. Неплохо устроились! Значит, они могут критиковать «этих безбожников», а в ответ – не моги!? Нет уж, не дождётесь!
Англичане говорят: Живущий в стеклянном доме, не должен бросать камни в дом соседа!
Лично меня, мои честь и достоинство оскорбляют высказывания типа: «раз бога нет, то всё можно»…Значит я, атеист, - потенциальный вор, убийца, стяжатель, лжесвидетель, прелюбодей (и т. д. по списку заповедей)! А верующего, следовательно, от всего этого удерживает не элементарная порядочность, а только «страх божьей кары»?!
А как же быть с действующим «…Не согрешишь – не покаешься, не покаешься – не спасёшься!»? Покаялся, «отстегнул на храм божий» - и греши снова! Признаться, я таких «безгрешных» боюсь гораздо больше!
И ещё я считаю своим долгом вступиться за честь и достоинство учителей, преподавателей, авторов учебников, учёных, исследователей и т. д., трудами и усилиями которых процветают науки, а воплощённые и вошедшие в нашу повседневную жизнь достижения науки и техники создают ЦИВИЛИЗАЦИЮ!
Преподавание в школах «Закона божьего» выставляет несущих НАУЧНОЕ знание об окружающем мире, как «невежд и обманщиков»!!
Внедрение в сознание людей (особенно впечатлительных) чувства постояннго контроля («БОГ ВСЁ ВИДИТ!!!) развивает синдром мании преследования! Боязнь детей темноты, пустых помещений и т. д. имеет своими корнями веру (ведь кроме Б-га есть ещё и Дьявол, и черти, и нечистая сила, с которыми ангелы не могут совладать!). Я знал трёх молодых впечатлительных женщин, двух из которых «душеспасатели» довели до психбольницы, а одну до самоубийства! Что же касается неокрепшего детского сознания, то трудно переоценить вред, который наносит вдалбливание в их головы этого церковного бреда. Подумайте: С раннего детства их готовят… к смерти! (жизнь после смерти – подлый обман!) Приучают оценивать КАЖДЫЙ свой поступок с точки зрения шансов на РАЙ или АД!!
(Интересующиеся могут поискать в И-нете «За что Л. Н. Толстой был отлучён от церкви и предан анафеме
В заключение хочу добавить: Изначальные ложные предпосылки Библии порождают ложь проповедников. А ложь – безнравсвенна! И насаждение религии – АМОРАЛЬНО!
С наилучшими пожеланиями – Билл.
-
В ход идут откровенные спекуляции и попытки "научно" доказать достоверность библейских чудес. Вплоть до "слияния" науки и религии
Ну да, этим грешат всевозможные секты типа сайентологии и протестантские течения. Но и только. Религия, пытающаяся повысить свой авторитет за счет "научности", - не религия вовсе. Котлеты отдельно, мухи отдельно, ок?:)
-
В ход идут откровенные спекуляции и попытки "научно" доказать достоверность библейских чудес. Вплоть до "слияния" науки и религии
Ну да, этим грешат всевозможные секты типа сайентологии и протестантские течения. Но и только. Религия, пытающаяся повысить свой авторитет за счет "научности", - не религия вовсе. Котлеты отдельно, мухи отдельно, ок?:)
Гвест, а вы про креационизм читали когда-нибудь?
Или вот вам ссылочка интересная:
http://www.atheism.ru/library/mac_1.phtml (http://www.atheism.ru/library/mac_1.phtml)
Так что хорошо бы, если б только сайентологи лезли в науку.
-
Гвест, а вы про креационизм читали когда-нибудь?
Пасиб за линк. Про креационизм читал. Бред, конечно. Но я знаю массу обратных случаев - когда теологи и иерархи вместо того чтобы ложиться под науку демонстративно от нее дистанцируются.
By the way, на тему науки и религии есть довольно толковое исследование Л. А. Марковой: Наука и религия: проблемы границы. СПб, "Алетейя", 2000
-
Вопрос поставлен слишком узко. Нужно решить:
1)Совместима ли наука с религией?
2)Совместима ли наука с атеизмом?
3)Совместима ли религия с отсутствием науки?
4)Совместим ли атеизм с отсутствием науки?
всего 16 вариантов:
1)да да да да - все возможно
2)да да да нет - атеизм без науки невозможен
3)да да нет да - религия без науки невозможна
4)да да нет нет - без науки никак нельзя
5)да нет да да - наука без религии невозможна
6)да нет да нет - атеизм невозможен
7)да нет нет да - когда наука, тогда и религия, и наоборот
8)да нет нет нет - ни без науки, ни без религии не обойтись
9)нет да да да - наука и религия несовместимы
10)нет да да нет - то же, но хотя бы одна из этих вещей необходима
11)нет да нет да - религия невозможна
12)нет да нет нет - религия невозмохзна, наука необходима
13)нет нет да да - наука невозможна, как таковая
14)нет нет да нет - наука невозможна, религия необходима
15)нет нет нет да - невозмохна ни наука, ни религия
16)нет нет нет нет - настал конец света
-
По этой теме могу сказать вот что. Наука (в смысле science, естествознание) занимается исследованием материи. С точки зрения религии (скажем, христианства) материальный мир есть вотчина человека, созданная Божеством. Исследование его (материального мира) свойств, законов и всего прочего - может производиться человеком в каких угодно объемах и на каких угодно условиях. Это есть ничто иное, как "познание творения". Никакого пересечения или противоречия с религией у науки нет. Те факты трений, которые мы видели раньше (и иногда видим сейчас) связаны с тем, что в религиозной истории "законсервировались" древние представления о природе, и некоторые неразумные товарищи считают, будто наука, отвергая эти представления, угрожает религиозным догмам. Но это не так: точек соприкосновения у религии с естествознанием попросту нет, наука (science) сама ограничила себя материальным миром и от любых поползнавений в сторону метафизики.
Другое дело, что нашлись люди, готовые бритвой Оккама не задавать пределы науки, а кастрировать ею собственное же сознание. То есть делать вещь, противоположную тому для чего бритва была изобретена: применять её в области метафизики. Естественно, применение её дало "факт", что метафизическое не существует вовсе: она и была предназначена для отсечения метафизики. В итоге атеисты входят в метафизику, находясь на пороге всю метафизику целиком отсекают и говорят: ничего нет. Очень глупо по-моему. Разумеется ничего нет, раз ты только что всё отсёк.
Именно такие люди являются противниками религии, и опасностью для неё. Вспоминая Платоновскую "пещеру духа", можно сказать, что это те жители пещеры, которые говорят "нам плевать на всё, кто и что там говорит: мы не видели ничего, кроме пещеры, следовательно, ничего и нет, basta".
-
Естественно, применение её дало "факт", что метафизическое не существует вовсе: она и была предназначена для отсечения метафизики. В итоге атеисты входят в метафизику, находясь на пороге всю метафизику целиком отсекают и говорят: ничего нет. Очень глупо по-моему. Разумеется ничего нет, раз ты только что всё отсёк.
А какие указания на то, что "метафизическое" (это то же, что и сверхъестественное, надприродное?) существует?
-
Мистический и экстатический опыт других людей, как запечатленный во многих религиях, так и свободный современный, да и собственный непосредственный опыт. Практически у каждого человека он есть, просто многие не помнят или склонны списывать на болезнь, временное помутнение рассудка, сон и так далее.
-
Практически у каждого человека он есть, просто многие не помнят или склонны списывать на болезнь, временное помутнение рассудка, сон и так далее.
Круто! Нас всех по разу похищали инопланетяне. Просто многие не могут вспомнить. :D
-
Те факты трений, которые мы видели раньше (и иногда видим сейчас) связаны с тем, что в религиозной истории "законсервировались" древние представления о природе, и некоторые неразумные товарищи считают, будто наука, отвергая эти представления, угрожает религиозным догмам. Но это не так:
:? Что-то здесь не так. Как насчет догмы о "богодухновенности" библии? Если в библии излагаются события, которых согласно научным данным не было, разве это не опровергает (с научной точки зрения) данную догму?
Другое дело, что нашлись люди, готовые бритвой Оккама не задавать пределы науки, а кастрировать ею собственное же сознание.
Это называется научное мышление - отсекание беспочвенных фантазий.
В итоге атеисты входят в метафизику, находясь на пороге всю метафизику целиком отсекают и говорят: ничего нет. Очень глупо по-моему. Разумеется ничего нет, раз ты только что всё отсёк.
Опять что-то не так: как могут атеисты входить в метафизику, если они по вашим же словам ее отрицают?
... мы не видели ничего, кроме пещеры, следовательно, ничего и нет, basta".
Так и теисты ничего кроме пещеры не видели...а говорят будто видели. :wink:
-
xmax
Это называется научное мышление - отсекание беспочвенных фантазий. Опять что-то не так: как могут атеисты входить в метафизику, если они по вашим же словам ее отрицают?
Вот смотрите на математической иллюстрации. Допустим, что количество знаний о мире, которое может быть добыто наукой, определяется формулой (правая половина графика у неё подходящая) f(x) = 1 / sqrt(1 - x^2) - 1, при x >= 0, x < 1 (см. график (http://www.ispu.ru/library/math/sem1/kiselev1/imagesbig/image315.png)).
Движение икса от нуля к единице - это процесс познания, а f(x) - количество добытых знаний. Соответственно, f(0) - это полное незнание о природе. f(1) - спорная "точка входа в метафизику", точка "абсолютного познания". Так вот:
- Наука говорит, что она может до бесконечности близко приближаться к точке x=1, но считает себя не вправе делать какие бы то ни было предположения о том, что в этой самой точке находится, поскольку в ней функция не определена. Это называется научный скептицизм.
- Атеизм говорит, что в этой точке - абсолютное познание материального (достижимое или нет) и ничего больше. То есть, атеизм утверждает, что f(1) = lim f(x) при x->1.
- Религии говорят, что в этой точке открывается метафизическая, непознаваемая наукой, над-материальная реальность, а материальная оказывается в этой бесконечности только составной частью, качественно низшей (поскольку метафизика явлена только в бесконечности, а МР - и до неё). То есть, f(1) не равно lim f(x) при x->1, а равно этому, плюс что-то ещё, качественно новое.
Что-то здесь не так. Как насчет догмы о "богодухновенности" библии? Если в библии излагаются события, которых согласно научным данным не было, разве это не опровергает (с научной точки зрения) данную догму?
Не опровергает. Религия имеет дело с метафизической реальностью, а не с материальной. Например, "метафизический Адам" вовсе не тождественен материальному "биологическому Адаму". И каков естесственнонаучный смысл его грехопадения, "изгнания из Рая" религия не знает (ей это не нужно). Вполне может случиться, что его грехопадение и обретение разума биологическим видом Homo Sapiens связаны каким-то причудливым и экстраодринарным образом. Также как акт Творения и Big Bang.
Так и теисты ничего кроме пещеры не видели...а говорят будто видели.
"Теисты" предлагают придти и посмотреть самому.
-
"Теисты" предлагают придти и посмотреть самому.
Увы.
В данный исторический период и в этой стране "теисты" жаждут построить всех и заставить маршировать в церковь.
-
xmax
Допустим, что количество знаний о мире, которое может быть добыто наукой, определяется формулой
Необоснованное допущение. Недоказанная адекватность аналогии. Все остальное обсуждать не имеет смысла.
Не опровергает. Религия имеет дело с метафизической реальностью, а не с материальной.
Фигушки. Религия требует вполне материальной деятельности и вполне материальных затрат.
Например, "метафизический Адам" вовсе не тождественен материальному "биологическому Адаму".
А мета-всемирный потоп не соответствует всемирному потопу, а мета-семь-дней-творения не соответствует дням творения, а мета-бог не соответствует богу...и т.д.
Данное ваше утверждение не следует из текста библии. Обоснуйте единственную правильность своего толкования.
"Теисты" предлагают придти и посмотреть самому.
- И притом еще деньги за просмотр берут.
- Притом сами никуда не ходили (все время были "тут" - мы сами видели).
- Притом разные теисты описывают одну и ту же местность "вне пещеры" по-разному и требования к "пещерным" жителям выдвигают разные.
- Притом никто из теистов "снаружи" ничего не принес и "наружных" жителей никто (кроме теистов согласно их же словам) не видел.
- И т.д.
-
Не опровергает. Религия имеет дело с метафизической реальностью, а не с материальной".
Очень хорошо, но в таком случае возникает вопрос - а что, собственно, понимается под реальностью? Материальная реальность (она же просто реальность) - это понятно. Скажем, Вселенная. Но метафизическая реальность...
Скажем так, математики изучают бесконечномерные пространства, но никому не приходит в голову назвать (по крайней мере, применительно в области Вселенной, доступной изучению) эти пространства "бесконечномерными реальностями". Вопрос о физическом смысле понятия реальность носит эмпирический характер. Пока нет фактов, подтверждающих существование такого пространства (то есть, само свойство "быть реальностью"), назвать его реальностью было бы неосторожной попыткой внести полную терминологическую путаницу. Мало того, что "метафизическое пространство" даже умозрительно недоступно для понимания, его существование недоказано и доказано быть не может (на то оно и метафизика). Поэтому для меня религия как "наука о метафизической реальности" вообще беспредметна.
Так что, говоря о реальности, следует остерегаться таких размытых и по сути бессмысленных поняти, как метафизическая реальность.
Вполне может случиться, что его грехопадение и обретение разума биологическим видом Homo Sapiens связаны каким-то причудливым и экстраодринарным образом. Также как акт Творения и Big Bang.
Вы не могли бы подробнее раскрыть, что Вы имели в виду? Потому что я, например, никакой связи, тем более причудливой и экстраординарной, между Большим взрывом и актом Творения не вижу. Аналогично я утверждаю, что нет никакой связи между появлением Человека разумного и грехопадением. Это лишь аналогия, причем поверхностная, основанная во многом на недопонимании (или незнании чего-то - всего знать никто не может, даже гипотетический бог) эволюции Вселенной и земной биосферы.
-
xmax
Необоснованное допущение. Недоказанная адекватность аналогии. Все остальное обсуждать не имеет смысла.
Не было никакого "допущения" в том смысле, в котором Вы это слово понимаете. Похоже, это слово запустило какой-то рефлекторный механизм в Вашем сознании, именно, механизм блокировки. К тому же, я вовсе не собирался что-то там обсуждать: вы задали конкретный вопрос, и я попытался вам продемонстрировать ответ на него. Не получилось, ну что же, спустимся на более примитивный уровень - логический.
Истинность любого суждения о реальности определяется соответствием этого суждения реальности.
Пример. У меня может появиться (не важно в силу каких причин) мнение, что у меня под подушкой лежит монета. Суждение: "под подушкой лежит монета" (A). Это суждение может быть истинным, ложным, а также неопределенным (когда в силу условий ничего нельзя сказать об его истинности). Изначально это неопределенное суждение (я ничего не знаю о его соответствии реальности) - (A = ?). Я не имею права говорить о том, истинно это суждение или ложно: любое предубеждение будет суждением, ровно столь же неопределенным, сколь и изначальное:
(верно, что A) = A
(не верно, что A) = не-А
Совершив некоторое действие (опыт) - подняв подушку, я проясняю соответствие суждения и реальности. То есть суждение (А) получает значение - либо "истина", либо "ложь", а неопределенность исчезает.
Далее. В силу своей специфики, сознание может непротиворечиво помыслить (создать) суждение, истинность которого принципиально непроверяема в имеющейся у нас в наличии (материальной) реальности. Скажем, помыслить, тотально внеположный МР (трансцендентный) Абсолют, не имеющий с миром "ни одной общей меры". Суждение "трансцендентный Абсолют существует" (B) - это неопределенное суждение. Мы ничего не можем сказать об его истинности или ложности. Кроме того, мы не в состоянии выявить истинность или ложность этого суждения путем научного опыта, поскольку ограничиваем себя только материальной реальностью, а трансцендентный Абсолют по определению ей внеположен.
1. Наука говорит, что она не может (не имеет права) сказать, истинно суждение (B) или ложно: любой уровень рефлексии сводится к истинности изначального суждения и имеет ровно такой же уровень неопределенности, как у изначального суждения:
(верно, что [...] B) = B
(не верно, что [...] B) = не-B
Это называется научный скептицизм.
2. Оторвавшись от чистой науки, преступив науку, нарушив её самоограничения и выйдя тем самым за её пределы, мы можем заявить, что суждение (B) ложно (неважно по какой причине). Это уже метафизическое (философское), над-научное мнение. (Конечно, мы рассматриваем здесь только частный случай - на практике отрицается не только суждение (B), а всё вненаучное вообще). Это предубеждение: "не верно, что B" (С). Именно поэтому, словосочетание "научный атеизм" есть оксюморон, как "подводная суша" или "законное преступление". Научно (см. выше) суждение (С) не является ни истинным, ни ложным, оно - неопределенное и его истинность четко и однозначно зависит от истинности суждения B (а истинность суждения B, в свою очередь, неустановима в рамках материальной реальности, которой ограничена наука). Таким образом и происходит самооскопление сознания бритвой Оккама: действием воли (свободно, без необходимости) отсекаются суждения, логически непротиворечивые, но не проверяемые в МР. Те, которые могут быть (не противоречащей науке) истиной, а могут и не быть ею.
Это называется атеизм.
3. Можно также постулировать истинность утверждения (B), причем делается это всегда осторожно, поскольку недоказуемость его в рамках МР явственно осознается (в отличие от атеизма, в котором факт предубеждения скрыт). Поэтому даже не утверждается суждение "верно, что B" (D), а вводится рефлексия над субъектом высказывания: "я верю, что D есть истина" (E). Суждение (E) - это логическая "формула веры", её истинность определяется исключительно свойствами субъекта высказывания и посему она может приобретать вполне конкретные истинностные значения (без выхода за пределы МР, науки, логики и так далее). На первый взгляд, субъект может верить во всё что угодно, например, можно "верить" таким вот образом: "я верю, что ложь есть истина". Но это логически противоречивая "вера", вера в доказательно опровергнутое, попросту - бред и сумасшествие. Вера же вида (Е) логически безупречна: суждение (D) может быть истиной, поэтому вера в него (E) логически непротиворечива (хотя и с необходимостью субъективна).
Всё это называется вера, и явлена у нас она в цветущем разнообразии религий.
Короче говоря, "фишка в том", что непротиворечиво мыслимы феномены, доказать или опровергнуть которые в МР суть невозможно. Их истинность - предмет веры. Естествознание отбраковывает такие феномены, как неподвластные его исследованиям, то есть огораживает свое поле деятельности от них изнутри. Атеизм такой отбраковкой снаружи науки пытается ограничить, поработить сознание людей (хотя логической необходимости в этом нет) - поэтому он абсолютное зло (шутка). Религии предоставляют людям свободу верить или не верить в эти феномены, а также обслуживают веру - религиозной теорией и практикой.
Не опровергает. Религия имеет дело с метафизической реальностью, а не с материальной.
Фигушки. Религия требует вполне материальной деятельности и вполне материальных затрат.
Вы путаетесь в уровнях вложенности. Религия не занимается вопросами материальной реальности. Но её деятельность связана (побочно) с каким-то воздействием на материальный мир, как же без этого.
А мета-всемирный потоп не соответствует всемирному потопу, а мета-семь-дней-творения не соответствует дням творения, а мета-бог не соответствует богу...и т.д.
Данное ваше утверждение не следует из текста библии. Обоснуйте единственную правильность своего толкования.
С чего это вы взяли, будто "мое" толкование обоснуемо без постулирования над-материальной реальности? Если уж вы говорите о Библии и собираетесь, чтобы я что-то доказал вам на её основе (хотя Библия - это всего лишь некоторая часть, необоснованно вырванная из контекста учения) - вам сначала придется принять факт над-материальной реальности на веру.
- И притом еще деньги за просмотр берут.
- Притом сами никуда не ходили (все время были "тут" - мы сами видели).
- Притом разные теисты описывают одну и ту же местность "вне пещеры" по-разному и требования к "пещерным" жителям выдвигают разные.
- Притом никто из теистов "снаружи" ничего не принес и "наружных" жителей никто (кроме теистов согласно их же словам) не видел.
- И т.д.
Не хотите - не смотрите, кто ж вас неволит? Вы только других не ограничивайте.
-
Nail Lowe
Скажем так, математики изучают бесконечномерные пространства, но никому не приходит в голову назвать (по крайней мере, применительно в области Вселенной, доступной изучению) эти пространства "бесконечномерными реальностями".
Люблю математику, как говорят, она всегда была наукой о тайном. В то же время, математические абстракции не претендуют на существование, а претендуют только на приложение к сущему - на то они и абстракции. Если им нет приложения в материальной реальности (впрочем, возможно, оно и есть, нашлось же ведь приложение "мнимым числам") - тем хуже для неё (в плане нереализованности в ней каких-то потенций). Я называю метафизическую реальность тоже реальностью из-за того, что она не есть некое абстрактное допущение, а "опытно познаваема" (но "опыт" этот как не научен, так и не имеет отношения к рассудку и ощущениям вообще).
Вопрос о физическом смысле понятия реальность носит эмпирический характер. Пока нет фактов, подтверждающих существование такого пространства (то есть, само свойство "быть реальностью"), назвать его реальностью было бы неосторожной попыткой внести полную терминологическую путаницу.
Ну отчего же? Имеет смысл свойство "быть реальностью" выводить из подтверждаемости опытом. Другое дело, что узурпированное наукой понятие "опыта" только как "научного опыта" мешает назвать реальностью внематериальное. Но об этом есть определенные конвенции, доставшиеся нам в наследство от прошлых веков. С точки зрения науки словосочетание "материальная реальность" является тавтологией, но с философской точки зрения всё совсем не так. Можно дать такое определение: материальная реальность - это явление, данное нам в ощущение, такое, наличие всех частных свойств которого подтверждаемо посредством пяти органов чувств (плюс приборов, усиливающих возможности чувств), а также рассудка, структурирующего и обобщающего данные органов чувств. Метафизическая реальность - это всё, что не входит в (превосходит) определение материальной реальности.
Мало того, что "метафизическое пространство" даже умозрительно недоступно для понимания, его существование недоказано и доказано быть не может (на то оно и метафизика). Поэтому для меня религия как "наука о метафизической реальности" вообще беспредметна.
Оно не доказано и не доказуемо. Если вы прочтете мой предыдущий пост, вы увидите в какой мере религия является "наукой" - в той же самой, что и философия.
Так что, говоря о реальности, следует остерегаться таких размытых и по сути бессмысленных поняти, как метафизическая реальность.
Это уже попытка цензуры философской мысли со стороны науки.
-
Интересно, а что Вы имеете против того, что (относительно) научно Фрейд назвал религию обычным комплексом и сублимацией? Его право. Ведь, по вашему же постулату, метафизическое не имеет ничего общего с МР, тем не менее религия, хоть и побочно, лезет как-то воздействовать на материальный мир, с которым у неё ничего общего.
Ну, а насчёт того, какую свободу верить или не верить предоставляет религия, когда она "в силе" Вам здесь уже не раз напоминали. Часто даже недостаточно просто верить, а надо верить только так, как считает верным какая-нибудь группа людей. Вы никогда не слышали про насильное крещение старообрядцев в "новую" веру? О давлении на христиан принять ислам? О давлении на мусульман принять христианство? Всё это, хоть в разные века и в разных местах, но было, а кое-что наблюдается и теперь. И это я говорю только про единобожников.
-
Nail Lowe (продолжение)
Вы не могли бы подробнее раскрыть, что Вы имели в виду? Потому что я, например, никакой связи, тем более причудливой и экстраординарной, между Большим взрывом и актом Творения не вижу. Аналогично я утверждаю, что нет никакой связи между появлением Человека разумного и грехопадением. Это лишь аналогия, причем поверхностная, основанная во многом на недопонимании (или незнании чего-то - всего знать никто не может, даже гипотетический бог) эволюции Вселенной и земной биосферы.
Дело в том, что вы исходите из объективности материальной реальности, из того, что её законы заданы изначально, бессмысленно и не могут быть (не могли бы быть) другими. Однако, это частное мнение, а научные обобщения здесь невозможны, поскольку Вселенная единственна. Обобщение мы можем сделать, выходя в область философии: мыслимы вселенные, в которых некоторые (или все) ключевые законы не таковы, какие они в нашей Вселенной (например, другая c или G илм h, или что-то совсем странное, например, мир без силы тяготения, мир без времени или наоборот с чем-то, непредставимым из нашей реальности).
Не исключено, что наши законы "предустановлены" в ходе Абсолютного Эксперимента (то есть, акта Творения). Причем, такая "предустановка" предопределила нынешние (и будущие) очертания мира. Время само по себе особого значения не имеет, поскольку является свойством материи. Абсолют, будучи над-материальным, так и воспринимает время - как одно из свойств материи, наряду с пространством, то есть ни в пространство, ни во время не заточен, как заточены мы, радикально отличные в этом от Нетварного. Создавая материю, он создает её одновременно во всех состояниях - прошлых, настоящих и будущих (причем, не обязательно всё её состояния однозначно, жестко детерминированы - но это уже предмет отдельного разговора).
Творение помимо предопределения фундаментальных законов предполагает (абсолютную) точку начала материи со всеми своими свойствами включая пространство, время и движение (точка конца, в которой время останавливается - тоже желательна). Поэтому, если всё было создано, то обязательно в прошлом должен быть такой момент, когда началось время. Теория Big Bang очень красиво показывает нам, что такой момент мог быть. Конечно, сам по себе этот факт не доказывает Творение, как акт, зато опровергает невозможность Творения как акта. Если бы наоборот имело место строгое доказательство безначальности времени, то появилась бы серьезная проблема вечности Вселенной, которая решалась бы только тем способом, что изначальное время не имело смысла (была абсолютно изотропная Вселенная с отсутствием движения и безграничным пространством, из которой Абсолют начал лепить наш мир, однако это сложно соотносится с догматом creatio ex nihilo, о творении мира из ничто).
Что касается эволюции. Даже если мы её принимаем, как закон, то она есть ничто иное, как развитие во времени. "Креационисты" напрасно спорят о том, имело ли место происхождение видов эволюционным путем. Даже если и имело, это не опровергает того, что виды растений, животных, и человек созданы Божеством: просто они созданы не столь явно и одномоментно с внтутревременной точки зрения. Время не абсолютно, а Абсолют - да.
-
Кстати, понимание масштабов Вселенной дает хорошее представление о масштабах Абсолюта в сравнении с человеком.
-
Коля
Интересно, а что Вы имеете против того, что (относительно) научно Фрейд назвал религию обычным комплексом и сублимацией? Его право.
Вообще-то Фрейд для меня не авторитет, он много чего говорил, зачастую - просто безосновательно, иногда - опровергаемое логически, иногда - опровергаемое опытно. Фрейд - это такой товарищ категории Л-Рона Хаббарда с его "дианетикой"/"саентологией" или, например, деятелей "НЛП". Просто он был первым и самым удачливым в смысле общественного признания. Л-Рон Хаббард постарался пойти по его пути, но его "не пустили", поэтому, бросив "дианетику" (в чем-то подобная "психоанализу" стрекотня) он взялся за "саентологию" (на основе "дианетики", по одному из собственных же высказываний, "придумал свою религию").
Ведь, по вашему же постулату, метафизическое не имеет ничего общего с МР, тем не менее религия, хоть и побочно, лезет как-то воздействовать на материальный мир, с которым у неё ничего общего.
Не у религии ничего общего, а у её предмета. В своей практике религия, разумеется, имеет какие-то сношения с материальной реальностью, в которой живут люди. Например, цикличный круговорот христианских церковных служб имеет мистическое значение "вывода в вечность" (цикличность как бы "закручивает воронкой" время, преодалевает его линейность). Ну и вообще просто абстрактно "верить в высшую реальность", вообще-то говоря, очень мало - почти ничего. Её нужно тем или иным способом "покорять", а для этого требуется недюжинная концентрация всех доступных сил, как духовных и душевных, так и телесных - последнее может оказывать влияние на внешний по отношению к человеку материальный мир.
Ну, а насчёт того, какую свободу верить или не верить предоставляет религия, когда она "в силе" Вам здесь уже не раз напоминали. Часто даже недостаточно просто верить, а надо верить только так, как считает верным какая-нибудь группа людей. Вы никогда не слышали про насильное крещение старообрядцев в "новую" веру? О давлении на христиан принять ислам? О давлении на мусульман принять христианство? Всё это, хоть в разные века и в разных местах, но было, а кое-что наблюдается и теперь. И это я говорю только про единобожников.
Это здоровая конкуренция традиций. Любая из них должна уметь проявить достаточную силу, чтобы выживать, развиваться и поддерживать внутри себя порядок. Не без доли иронии, можно сказать, что традиция, которая ничего не может, не может быть и хорошей традицией. Без перегибов, конечно, не обходится, но кто заметит тонкую грань этого выживания? Вот западное христианство не заметило и от того фактически погибло, обрушив заодно и восточное порожденными своей гибелью идеями и идеологиями. У него вообще перегибов во все стороны хватало (что, наверно, говорит о его изначальной неустойчивости) - до этого оно не замечало грань и наоборот выплескивало излишние дозы насилия. Старообрядцы - больная тема. Вообще, вся эта история с введением нового обряда и собором 1666-1667 года (старообрядцы его назвали "разбойничьим") очень мрачная. У меня есть некоторые мысли по этому поводу, но здесь вряд ли хорошее место для их обсуждения.
-
Это здоровая конкуренция традиций.
Хорошо. Раз насильственное насаждение религии и принуждение к переходу в "свою" религию с Вашей тчоки зрения - здоровая конкуренция традиций, значит не обижайтесь, если атеисты из "здоровой" конкуренции пришпарят вас утюгом. :D
Это здоровая конкуренция - чего обижаться-то?
---
Кто-нибудь, кроме верующих, еще сомневается, что подобные нашему субъективному радикалу физически опасны?
-
Хорошо. Раз насильственное насаждение религии и принуждение к переходу в "свою" религию с Вашей тчоки зрения - здоровая конкуренция традиций, значит не обижайтесь, если атеисты из "здоровой" конкуренции пришпарят вас утюгом.
Это здоровая конкуренция - чего обижаться-то?
---
Кто-нибудь, кроме верующих, еще сомневается, что подобные нашему субъективному радикалу физически опасны?
"Юпитер сердится, значит он не прав".
Мысли о физической реакции на интеллектуальные аргументы - признак бессилия и отсутствия представлений об адекватности. Если что, предупреждаю: я буду отчаянно защищаться. :)
-
Хорошо. Раз насильственное насаждение религии и принуждение к переходу в "свою" религию с Вашей тчоки зрения - здоровая конкуренция традиций, значит не обижайтесь, если атеисты из "здоровой" конкуренции пришпарят вас утюгом.
Это здоровая конкуренция - чего обижаться-то?
---
Кто-нибудь, кроме верующих, еще сомневается, что подобные нашему субъективному радикалу физически опасны?
"Юпитер сердится, значит он не прав".
Мысли о физической реакции на интеллектуальные аргументы - признак бессилия и отсутствия представлений об адекватности.
Кто тут сердится и предлагает "физичскую реакцию"?
Это Вы назвали насильственное насаждение религии, сопряженное с физическим насилием, "нормальной конкуренцией идеологий".
Вот я Вам и предложил примерить свой же тезис на себя.
-
Кто тут сердится и предлагает "физичскую реакцию"?
Вы предлагаете излечить меня от мыслепреступления утюгом...
А вы когда-нибудь видели идеологию, которая насаждается ненасильно? Ну, хоть раз встречали? Если вы скажете, что мол, либдем ненасильно - так это неправда, ещё как насильно, в буржуазные революции та-акая куча голов поотлетала. В 1993 сколько народу из танков расстреляли? И сколько ещё в войнах в республиках убито? Да и сейчас экспорт "демократии" выливается на улицы алыми реками. Про коммунизм и фашизм я вообще молчу. Все идеологии, уважаемый, стоят на крови. А без идеологии обществ нету. Всегда так было и есть, и, наверно, будет.
-
Не было никакого "допущения" в том смысле, в котором Вы это слово понимаете.
Ну уж…А что было? Допущение - оно как хвост: «…он либо есть, либо нет. Тут нельзя ошибиться» (с) Винни Пух. Слово «допущение» в моем личном словаре имеет только одно значение.
Похоже, это слово запустило какой-то рефлекторный механизм в Вашем сознании, именно, механизм блокировки.
И чего стоит это ваше предположение? К чему тут оно, ась?
К тому же, я вовсе не собирался что-то там обсуждать: вы задали конкретный вопрос, и я попытался вам продемонстрировать ответ на него.
Бррр!!! «Продемонстрировать ответ» – это сильно!
Истинность любого суждения о реальности определяется соответствием этого суждения реальности.
ЭХ! Прям бальзам на душу!
Именно поэтому, словосочетание "научный атеизм" есть оксюморон, как "подводная суша" или "законное преступление".
и т.д.
Ну вот вы и попались. Хотя – который раз! Надоело уже объяснять верующим одно и то же.
Научный атеизм НЕ ОТРИЦАЕТ существование «метафизической реальности», т.к. он требует соблюдения научной методологии. Ишшо раз (135-ый), читайте внимательно: научный атеизм отрицает доказательства существования этой самой реальности. Иными словами, с научно-атеистической точки зрения, любые суждения о ней – пустой треп.
Очень Вас прошу – далее не выдумывать определений атеизма за самих атеистов, и не приписывать им того, чего они не говорили.
А логика научного атеизма проста:
1. Если «метафизическая» реальность воздействует на материальный мир, то она автоматически становится частью этого мира, и, соответственно, подлежит исследованию при помощи научного метода.
2. Если оная реальность на наш мир не воздействует, то любые суждения о ней не имеют под собой никаких основания (см выше).
3. Сама по себе религия существует и на наш материальный мир воздействует. Т.о. она вполне подлежит исследованию при помощи научного метода.
4. Применение научного метода к библии выдаст: «сборник древнееврейских мифов», к религии – «собрание» заблуждений», к религиозным переживаниям – «последствие коллективного внушения». И т.д. Отсюда и атеизм.
Таким образом и происходит самооскопление сознания бритвой Оккама: действием воли (свободно, без необходимости) отсекаются суждения, логически непротиворечивые, но не проверяемые в МР. Те, которые могут быть (не противоречащей науке) истиной, а могут и не быть ею.
Ой-Ой! Ограничение назвали самооскоплением, и таким образом придали ему негативный контекст. Но ведь суждения отсекаются именно по необходимости! Потому как суждения НЕОБХОДИМО отсекать. А как же иначе-то? Разных суждений вне научного метода можно знаете сколько выдумать? И какое из них верно? В таком случае просто НЕОБХОДИМО вооружиться критерием истинности и поотсекать все лишнее. Обратите внимание – ЛИШНЕЕ. К оскоплению это дело никакого отношения не имеет.
Вот такие дела: установив истину, давайте ею и ограничимся!
Вы путаетесь в уровнях вложенности. Религия не занимается вопросами материальной реальности. Но её деятельность связана (побочно) с каким-то воздействием на материальный мир, как же без этого.
Мда…Эдакое мысленное сальто-мортале: «вопросами материальной деятельности» не занимается, но на материальный мир «воздействует»…Ага… «побочно»…Да уж: рубят «метафизический лес» - летят «материальные щепки». Без этого не обойтись.
С чего это вы взяли, будто "мое" толкование обоснуемо без постулирования над-материальной реальности?
Ну, во первых, я это ниоткуда не взял – это вы уж сами за меня так подумали. Требования у меня вполне конкретные- обоснуйте. Как хотите – так и обоснуйте. С «постулированием» или без оного – лишь бы мне понравилось.
А во вторых, я хочу вас заранее предупредить, на всякий случай: не пытайтесь что-либо обосновать «постулированием».
-
Я называю метафизическую реальность тоже реальностью из-за того, что она не есть некое абстрактное допущение, а "опытно познаваема" (но "опыт" этот как не научен, так и не имеет отношения к рассудку и ощущениям вообще).
Позвольте, я продолжу: ...а следовательно, не носит всеобщего характера, иными словами, для кого-то эта "реальность" есть, а для кого-то ее нет. Следовательно, это субъективная реальность - продукция личного сознания. Если к этой "реальности" относится бог, то Вы подтверждаете один из основных тезисов научного атеизма о том, что человек творит себе бога по образу своему и подобию.
Так все-таки о реальности как всеобщей (значимой для всех) категории в отношении метафизики говорить все-таки не приходится...
Имеет смысл свойство "быть реальностью" выводить из подтверждаемости опытом.
Именно об этом я и толкую.
Другое дело, что узурпированное наукой понятие "опыта" только как "научного опыта" мешает назвать реальностью внематериальное. Но об этом есть определенные конвенции, доставшиеся нам в наследство от прошлых веков.
Бросьте эти постмодернистские обвинения в узурпации. Никто ничего не узурпировал. Сам факт существования в философском дискурсе понятия "научный опыт", не приравниваемого в понятию "опыт вообще", говорит о том, что плюрализм не страдает. Просто научный опыт - единственный вид опыта, результаты которого имеют всеобщий характер. Они проверяемы и перепроверяемы, подтверждаемы, опровергаемы, а, следовательно, достоверны для всех. Не верите в результат - вы по крайней мере в принципе можете проверить еого сами. В этом ценность научных результатов. Иной опыт - от наблюдения "летающих тарелок" до религиозного озарения - сугубо личный опыт. Никакой возможности проверить и/или опровергнуть его мы не имеем. Поэтому если кто-то говорит мне, что познал бога, я говорю ему - я рад за тебя, но это ТЫ познал бога. Откуда я знаю, что именно ты познал?
С точки зрения науки словосочетание "материальная реальность" является тавтологией, но с философской точки зрения всё совсем не так. Можно дать такое определение: материальная реальность - это явление, данное нам в ощущение, такое, наличие всех частных свойств которого подтверждаемо посредством пяти органов чувств (плюс приборов, усиливающих возможности чувств), а также рассудка, структурирующего и обобщающего данные органов чувств. Метафизическая реальность - это всё, что не входит в (превосходит) определение материальной реальности.
Ну, если определение "материальной реальности" хоть как-то можно принять, то определение "метафизической реальности" - очень слабое. Если сюда включить косвенные признаки изучаемого объекта, то получается, что сознание вполне относится к материальной реальности, с чем я отчасти согласен (но не думаю, что Вы).
Кроме того, всегда следует избегать определений, которые опираются на другое поняте методом исключения. При таком определении метафизики, совершенно непонятно, что же все-таки составляет содерждание этого понятия...
Оно не доказано и не доказуемо. Если вы прочтете мой предыдущий пост, вы увидите в какой мере религия является "наукой" - в той же самой, что и философия.
Так в том-то и вещь, что философия наукой никогда не являлась и не является. Ни по методам, ни по результатам.
Это уже попытка цензуры философской мысли со стороны науки.
Какая цензура? Осторожность в определениях (остерегаться размытых и бессмысленных понятий) - это что ли цензура?
-
Дело в том, что вы исходите из объективности материальной реальности, из того, что её законы заданы изначально, бессмысленно и не могут быть (не могли бы быть) другими. Однако, это частное мнение, а научные обобщения здесь невозможны, поскольку Вселенная единственна."
Вы безнадежно отстали от жизни, если так смело утверждаете, что Вселенная единственна. О "вечной инфляции" А.Линде не слышали ничего? Вот, что я имел в виду, говоря о том, что такие ляпсусы построены на недостаточном знакомстве с предметом. Со времен Фридмана космология продвинулась далеко вперед. Правильно говорить о том, что Метавселенная одна, но так получается, что новые вселенные с совершенно различными свойствами (количеством измерений и значениями фундаментальных констант) генерируются непрерывно. Причем о "времени жизни" Метавселенной говорить бессмысленно, как Вы, я надеюсь, понимаете.
Более того, говорить о "начале" Вселенной бессмысленно. Очень хорошо это написано в [Лидсей Дж. Э. Рождение Вселенной / Пер. с англ. - М.: Изд. "Весь Мир", 2005. - 200 с.], особенно в послесловии член-корр. А.А.Старобинского. Очень рекомендую. Многие популярные мифы будут развенчаны :-)
Не исключено, что наши законы "предустановлены" в ходе Абсолютного Эксперимента (то есть, акта Творения)".
Все-таки исключено (см. предыдущий абзац).
обязательно в прошлом должен быть такой момент, когда началось время
.
Вовсе не обязательно, с чего Вы взяли? Еще раз отсылаю Вас к указанной книге. Я ее купил в магазине "Политическая книга", что на Малой Дмитровке.
Теория Big Bang очень красиво показывает нам, что такой момент мог быть
.
Вы все это говорите с точки зрения теории Большого взрыва, не учитывая теорию инфляции. Между тем, этого нельзя делать.
Что касается эволюции. Даже если мы её принимаем, как закон, то она есть ничто иное, как развитие во времени. "Креационисты" напрасно спорят о том, имело ли место происхождение видов эволюционным путем. Даже если и имело, это не опровергает того, что виды растений, животных, и человек созданы Божеством: просто они созданы не столь явно и одномоментно с внтутревременной точки зрения. Время не абсолютно, а Абсолют - да.
Первое. Креационсты вообще напрасно открывают рот - у них очень плохо получаются спорить и вообще говорить с нормальными людьми.
Второе. Уточним: если подходить к возникновению биоразнообразия с научной точки зрения (а это и значит - принять эволюцию как закон), это автоматически (было бы точнее сказать - методологически) приводит к тому, что мы отбрасываем все лишнее (биртва Оккама применима на уровне философских оснований науки). А лишним здесь оказывается Творец. Ученому он не нужен, если есть закон (эволюция). К чему приплетать сюда Творца, если все могло возникнуть естественным образом?
-
А вы когда-нибудь видели идеологию, которая насаждается ненасильно?
Да уж. Возражение в стиле: " ну все же воруют." Установление истины по принципу "кто сильнее тот и прав". Религиозная этика во всей красе - полюбуйтесь, господа!
О дивный сакрализованный, уютный мир! (см. соседний поток про нравственность)
-
xmax
Очень Вас прошу – далее не выдумывать определений атеизма за самих атеистов, и не приписывать им того, чего они не говорили.
Хорошо. Просто замечательно.
А логика научного атеизма проста:
1. Если «метафизическая» реальность воздействует на материальный мир, то она автоматически становится частью этого мира, и, соответственно, подлежит исследованию при помощи научного метода.
На каком основании воздействие метафизической реальности на "материальный" мир делает её "частью этого мира", да ещё "автоматически"? На том основании, что атеист верит, что это суть так? Если же это научное суждение - вы обязаны его доказать, исходя из одной только "материальной" реальности (а это невозможно). К тому же вообще "материальная" реальность в целом может оказаться воздействием метафизической реальности на ничто. И изнутри "материальной" реальности вы "при помощи научного метода" никогда не определите, так это или нет.
Следуя научному методу, мы не имеем права сказать является истинным или ложным высказывание: "Если «метафизическая» реальность воздействует на материальный мир, то она автоматически становится частью этого мира, и, соответственно, подлежит исследованию при помощи научного метода". Следуя простой логике "научного" атеизма, это суждение - пустой трёп. А на самом деле - просто изощренная форма предубеждения (C). Вы можете сколько угодно усложнять его - от возрастания уровня рефлексии, всевозможных хитрых переформулировок и так далее высказывание не станет вдруг более определенным, чем было изначально. А вот невдумчивый ум запутать - может.
2. Если оная реальность на наш мир не воздействует, то любые суждения о ней не имеют под собой никаких основания (см выше).
Если же воздействует, то суждения имеют основания. Воздействует или нет - нам неизвестно (см выше).
3. Сама по себе религия существует и на наш материальный мир воздействует. Т.о. она вполне подлежит исследованию при помощи научного метода.
Сам по себе атеизм существует и на наш мир воздействует (негативно :)). Т.о. он вполне подлежит исследованию при помощи научного метода.
4. Применение научного метода к библии выдаст: «сборник древнееврейских мифов», к религии – «собрание» заблуждений», к религиозным переживаниям – «последствие коллективного внушения». И т.д. Отсюда и атеизм.
Применение научного метода к атеисту выдаст: "верующий", к атеизму - "ненаучное заблуждение", к атеистической убежденности - "последствие коллективного внушения". И т.д. Отсюда и критика самозванной "научности" атеизма.
Ой-Ой! Ограничение назвали самооскоплением, и таким образом придали ему негативный контекст. Но ведь суждения отсекаются именно по необходимости! Потому как суждения НЕОБХОДИМО отсекать. А как же иначе-то?
Необходимо отсекать только ложные суждения. А вероятность истинности непроверяемых в "материальной" реальности суждений равна 50%. И, "следуя научному методу" может статься, что половина таких суждений - истинна, а половина - ложна. "НЕОБХОДИМО отсекая" их все, Вы рискуете оттяпать значительную часть истин у этого и без того бедного на истины мира.
Разных суждений вне научного метода можно знаете сколько выдумать? И какое из них верно?
Высказывание типа: но-но, если все начнут верить во что захотят - это что же такое тогда начнется?! Если все начнут думать как хотят - что же это такое будет?! Если каждый начнет ездить куда захочет - что же такое станется?! Непорядок!
В таком случае просто НЕОБХОДИМО вооружиться критерием истинности и поотсекать все лишнее. Обратите внимание – ЛИШНЕЕ. К оскоплению это дело никакого отношения не имеет.
Вот такие дела: установив истину, давайте ею и ограничимся!
Истина в том, что "необходимость отсечения" недоказуемого наукой предполагает необходимость отсечения атеизма. Только вот он всё как-то не желает отсекаться. Наверно потому, что это очень липкое и чертовски коварное мировоззрение, хитро придумавшее паразитировать на науке, к которой у людей доверчивое отношение.
Ну, во первых, я это ниоткуда не взял – это вы уж сами за меня так подумали. Требования у меня вполне конкретные- обоснуйте. Как хотите – так и обоснуйте.
Так вы верите в метафизическую реальность или нет?
-
Следуя научному методу, мы не имеем права сказать является истинным или ложным высказывание: "Если «метафизическая» реальность воздействует на материальный мир, то она автоматически становится частью этого мира, и, соответственно, подлежит исследованию при помощи научного метода".
Научно это доказать действительно нельзя, поскольку вопрос это философский. Но применяя научный метод (причинно-следственный подход) - очень легко. Поскольку Вы декларируете взаимодействие между естественным и сверхъестественным миром, Вы должны указать, посредством ЧЕГО это взаимодействие осуществоляется. Соприкасаясь с материальным миром, любой метафизический объект вынужден пользоваться переносчиком информации. А информация - это характеристика исключительно материальных, естественных объектов. Таким образом, получатель (материальный мир) - материален. Переносчик информации - материален. Источник информации... сами закончите? Понятие взаимодействия (или действия) бессмысленно вне естественного, материального контекста.
Вы можете сколько угодно усложнять его - от возрастания уровня рефлексии, всевозможных хитрых переформулировок и так далее высказывание не станет вдруг более определенным, чем было изначально. А вот невдумчивый ум запутать - может.
Хитрые переформцлировки - это не в стиле атеистов. Наоборот, единственное, что требуется - это соблюдать терминологию и понимать, о чем говоришь. Что такое взаимодествие в Вашем понимании, взаимодействие на метафизическом уровне? Если Вы сможете ответить, не прибегая к хитрым переформулировкам, я очень удивлюсь.
Сам по себе атеизм существует и на наш мир воздействует (негативно :)). Т.о. он вполне подлежит исследованию при помощи научного метода.
То, что атеизм негативновлияет на мир - это чистая спекуляция. А вот то, что он может изучаться научнми средствами - факт. Что же в этом такого страшного?
Необходимо отсекать только ложные суждения. А вероятность истинности непроверяемых в "материальной" реальности суждений равна 50%.
О вероятности истинности непроверяемого суждения говорить бессмысленно, поскольку мы никогда не сможем проверить ее вероятность. Истинность - категория, производная от опыта. Не бывает "истинности непроверяемых суждений".
Истина в том, что "необходимость отсечения" недоказуемого наукой предполагает необходимость отсечения атеизма.
Говоря о системе ценностей или мировоззрении, бессмысленно говорить о бритве Оккама. Она не способна отсечь ни религию, ни атеизм. В этом контексте она отсекает только объяснения естественных явлений сверхъестественными причинами. Но поскольку религия на таких объяснениях стоит...
-
На каком основании воздействие метафизической реальности на "материальный" мир делает её "частью этого мира", да ещё "автоматически"?
На таком же основании, на котором материален электрон. Все что взаимодействует с материальным – материально. (см. определение материального). Не обманывайте себя - тут нет никакой хитрости. :wink:
Если же воздействует, то суждения имеют основания. Воздействует или нет - нам неизвестно (см выше).
Час от часу не легче…Так воздействует или нет?! Что за каша у вас в голове варится?! :?:
Сам по себе атеизм существует и на наш мир воздействует (негативно ). Т.о. он вполне подлежит исследованию при помощи научного метода.
Негативность я оставлю на вашей религиозной совести, а остальное – верно.
Применение научного метода к атеисту выдаст: "верующий", к атеизму - "ненаучное заблуждение", к атеистической убежденности - "последствие коллективного внушения". И т.д. Отсюда и критика самозванной "научности" атеизма.
Ждем-не дождемся оной критики. С научных позиций.
Необходимо отсекать только ложные суждения.
Wow! Новое в науке! А бессмысленные значит – пусть будут? Идите, учите инструкцию к «бритве Оккама». И не смейте ее трогать, пока не прочтете все!
А вероятность истинности непроверяемых в "материальной" реальности суждений равна 50%.
:lol: :lol: :lol: !!!!!
- Какова вероятность того, что динозавры существовали?
- 50%. Либо существовали, либо- нет.
(с) Анекдот о женской логике.
Да…уж…Что ни фраза- то ПЕРЛ!
Высказывание типа: но-но, если все начнут верить во что захотят - это что же такое тогда начнется?! Если все начнут думать как хотят - что же это такое будет?! Если каждый начнет ездить куда захочет - что же такое станется?! Непорядок!
Ну вот мы и дождались – демагогия. :( Я никому не указывал, во что ему верить или как ему думать. Любое мышление вынужденно (с необходимостью) ограничивает круг суждений (а куда ему деваться – «вычислительные» ресурсы ограничены). Но если мы хотим получить верные суждения об объективной реальности, том мы должны отсекать все суждения, которые сделаны без должного основания. Мой пост был именно об этом.
Истина в том, что "необходимость отсечения" недоказуемого наукой предполагает необходимость отсечения атеизма.
Давай-давай. Выдай уже что-нибудь атеистическое, недоказуемое наукой.
Так вы верите в метафизическую реальность или нет?
- А правда, что все евреи вопросом на вопрос отвечают?
- А кто вам такое сказал?
(с) Анекдот про евреев.
Насколько я понял ваше «понимание» этой самой реальности, то я в нее не верю. Довольны ответом?
Теперь давайте все-таки обосновывайте единственную правильность вашего толкования библии.
-
Применение научного метода к атеисту выдаст: "верующий", к атеизму - "ненаучное заблуждение", к атеистической убежденности - "последствие коллективного внушения". И т.д. Отсюда и критика самозваной "научности" атеизма.
Необходимо отсекать только ложные суждения. А вероятность истинности непроверяемых в "материальной" реальности суждений равна 50%.
Увы и ах, но вы ошибаетесь.
При практических действиях (в том числе – научных исследованиях) отсекать необходимо ложные и непроверенные утверждения. Исключение – если само исследование направлено на поиск подтверждения или опровержения недоказанного утверждения.
Т.е. если вы считаете атеизм "ненаучным заблуждением", вы должны научно доказать наличие Бога и истинность постулатов веры. Иначе такое утверждение некорректно.
Научных доказательств существования Творца, а уж тем более - его постоянного вмешательства в дела Вселенной и истинности религиозных догм не существует. Зато существует более чем достаточное количество подтвержденных наукой данных противоречащих "богодухновенной" Библии.
Если отказаться от этого правила, я могу с полным правом требовать от Вас передвигаться на четырех конечностях, потому что так желает Великая Невидимая Розовая Единорожка. И докажите что ее нет! Ах, нет доказательств? Ну и молчите, единорожехульник.
Истина в том, что "необходимость отсечения" недоказуемого наукой предполагает необходимость отсечения атеизма.
Это было бы так, если бы атеизм представлял собой простое отрицание существования Бога.
Но научный атеизм - это лишь скептическое отношение к недоказанным религиозным гипотезам.
Т.е. нормальное отношение к недоказанной гипотезе, которую пытаются навязать всем подряд.
-
Nail Lowe
Научно это доказать действительно нельзя, поскольку вопрос это философский. Но применяя научный метод (причинно-следственный подход) - очень легко. Поскольку Вы декларируете взаимодействие между естественным и сверхъестественным миром, Вы должны указать, посредством ЧЕГО это взаимодействие осуществоляется. Соприкасаясь с материальным миром, любой метафизический объект вынужден пользоваться переносчиком информации. А информация - это характеристика исключительно материальных, естественных объектов. Таким образом, получатель (материальный мир) - материален. Переносчик информации - материален. Источник информации... сами закончите? Понятие взаимодействия (или действия) бессмысленно вне естественного, материального контекста.
Опять, что мы имеем: высказывание "информация - это характеристика исключительно материальных, естественных объектов" (F), истинность которого не определена и не определима, поскольку исключительность этой характеристики может быть доказана только исследованием сверхестесственного мира, которое мы провести не можем. Вот со способом передачи сложнее, однако не настолько, насколько Вам, может быть, хотелось. Материальная реальность задается совокупностью фундаментальных законов, которым она подчиняется, но с которыми "не взаимодействует" - они односторонне действуют на неё, и тотально её определяют. Поэтому в качестве переносчика информации они подходят вполне.
Хитрые переформцлировки - это не в стиле атеистов. Наоборот, единственное, что требуется - это соблюдать терминологию и понимать, о чем говоришь. Что такое взаимодествие в Вашем понимании, взаимодействие на метафизическом уровне? Если Вы сможете ответить, не прибегая к хитрым переформулировкам, я очень удивлюсь.
С другой стороны, "задавание" этих законов "снаружи" может производиться сверхествесственным. В этом случае мыслимо творение мира внеположным миру Абсолютом со всеми вытекающими. В итоге имеем очередную хитрую переформулировку (F) предубеждения (С), хоть это и не в стиле атеистов - это просто в их духе, видимо. :)
Вы повторяете ошибку верующих, на которой атеисты обычно пытаются играть, попадаетесь в свою же ловушку: атеисты пытаются заставить верующего доказывать существование Божества, а Вам вздумалось доказывать Его несуществование.
О вероятности истинности непроверяемого суждения говорить бессмысленно, поскольку мы никогда не сможем проверить ее вероятность. Истинность - категория, производная от опыта. Не бывает "истинности непроверяемых суждений".
Хорошо, возражение принимается.
Говоря о системе ценностей или мировоззрении, бессмысленно говорить о бритве Оккама. Она не способна отсечь ни религию, ни атеизм. В этом контексте она отсекает только объяснения естественных явлений сверхъестественными причинами. Но поскольку религия на таких объяснениях стоит...
...то это ничего не значит.
P.S. Кстати, большое и искреннее спасибо за ссылку на новую подрывную книжку! Сам я, конечно, не ученый, хуже того, я скорее шизик, чем физик, однако, любознательный.
-
Привет всем! Внимательно прочитал все посты Радикального субъекта. Он поставил знак равенства между Творцом и Метафизикой. Его ответы на все аргументы оппонентов типичны для верующего: вместо логики ЗНАНИЯ - ВЕРА в сверхъестественное. Переубеждать такого всё равно, что с дальтоником рассуждать о палитре Рёрихов. Однако, отдаю ему должное: КАК ОН ВЫКРУЧИВАЛСЯ!!!
С наилучшими пожеланиями - Билл.
-
Привет всем! Внимательно прочитал все посты Радикального субъекта. Он поставил знак равенства между Творцом и Метафизикой. Его ответы на все аргументы оппонентов типичны для верующего: вместо логики ЗНАНИЯ - ВЕРА в сверхъестественное. Переубеждать такого всё равно, что с дальтоником рассуждать о палитре Рёрихов. Однако, отдаю ему должное: КАК ОН ВЫКРУЧИВАЛСЯ!!!
Как ужака на сковородке. :D
-
Уважаемые господа!
Дело в том, что я и сам был когда-то атеистом, человеком очень убежденным в своей правоте, но таким, который нашел в себе силы признаться себе, что убеждения мои - ложны. Мое отличие (преимущественное) от атеистов состоит в том, что они не могут войти в мое положение (поскольку никогда в нем не были), а я - могу. Ни в коем случае я не призываю никого из читающих меня отказываться от своих убеждений. Я всего лишь мягонько, "по-постмодернистски", прошу отказаться от безумной веры в то, что сами Вы постулируете ложным. Этическое и истинностное суждение не может быть злом. Зло - это то, что стирает грань между добром и злом, то, что делает невозможным истинностное высказывание.
-
Уважаемые господа!
Я всего лишь мягонько, "по-постмодернистски", прошу отказаться от безумной веры в то, что сами Вы постулируете ложным.
Поясните плиз, во что атеисты верят. А то они не походу не в курсе.
-
Уважаемые господа!
Дело в том, что я и сам был когда-то атеистом, человеком очень убежденным в своей правоте, но таким, который нашел в себе силы признаться себе, что убеждения мои - ложны.
Уважаемые, по-моему, вы опять спорите, не договорившись о терминах. Радикальный Субъект понимает под атеистом человека, убежденного в том, что сверхъестественного, в частности, например, Бога, не существует (поправьте, если я ошибаюсь). В то время как по другую сторону баррикад атеистами себя называют те, кто -- в силу недоказуемости ни истинности, ни ложности упомянутого тезиса -- предпочитает не встраивать его в свою картину мира ни в каком виде. Атеист не скажет "Бога нет", он скажет "Я не могу достоверно установить, есть ли Бог, поэтому тезис "Бог есть", равно как и тезис "Бога нет", недопустимо использовать в моем мировоззрении". Опять же, поправьте меня, если я необоснованно говорил от чьего-то имени :).
И бритву Оккама, кажется, некоторые понимают не совсем верно. Этот принцип всего лишь призывает "не умножать сущностей сверх необходимого". Более предпочтительно то объяснение, которое вводит минимум дополнительных допущений, тем более непроверенных или даже непроверяемых.
Например, данные радиоуглерожного анализа показывают, что ископаемой кости 50000 лет. Мы можем объяснить это тем, что обладатель этой кости жил 50000 лет назад, а можем выдвинуть гипотезу, что при библейском сотворении мира (сколько там, 9 тыс.?) лет назад эта кость была также создана уже в таком виде, чтобы мы получили эти результаты. Следуя принципу Оккама, мы должны принять в качестве рабочей именно первую гипотезу, поскольку она более проста и не требует введения внешней силы-создателя. Принять, разумеется, до тех пор, пока не найдутся факты, опровергающие ее или разрушающие ее внутреннюю непротиворечивость -- тогда потребуется создать новую теорию на тех же условиях.
-
Уважаемые господа!
Дело в том, что я и сам был когда-то атеистом, человеком очень убежденным в своей правоте, но таким, который нашел в себе силы признаться себе, что убеждения мои - ложны.
В том-то, видимо, Ваша проблема, что Вы были атеистом не осознанным, а убежденным.
Вы, вероятно, выросли среди атеистов, точней людей, которые в силу политики государства в отношении религии, почти никогда с ней не соприкасались и не задумывались над этими вопросами.
Так росли и Вы.
Став постарше, Вы, вероятно, узнали, что неверие в Бога называется атеизмом, и стали считать себя атеистом - необоснованно, потому что вы просто никогда не задумывались над вопросами веры и неверия, а отсутствие информации о чем-то не есть осознанный выбор.
Вы росли подобно ребенку, в искусственно стерелизованой среде, дышащему профильтрованным воздухом, пьющему кипяченую, тщательно очищенную воду.
И когда вы столкнулись с религией вплотную, у вас не оказалось никакого иммунитета.
Ну а в агитации и обработке неподготовленного к такой атаке сознания у священослужителей накоплен большой опыт...
Вы отравлены, уважаемый. Просто сильно отравлены религией.
Среди атеистов есть и те, кто был некогда верующим - а стал осознанным атеистом. Так что не все атеисты "никогда не смогут вас понять в силу отсутствия соответствующего опыта".
Но они нашли в себе силы и разум не строить воздушных метафизических замков, а посмотреть на религию непредвзято.
-
Уважаемый Еж!
Я рад вам прямо как долгожданному дождю во время многодневного зноя!
Если себя "атеистами себя называют те, кто -- в силу недоказуемости ни истинности, ни ложности упомянутого тезиса -- предпочитает не встраивать его в свою картину мира ни в каком виде", то атеистами они себя называют неправильно. Они должны называть себя скептиками - людьми, не могущими ничего сказать о том, сущ ли Творец или нет.
Атеист не скажет "Бога нет", он скажет "Я не могу достоверно установить, есть ли Бог, поэтому тезис "Бог есть, равно как и тезис "Бога нет", недопустимо использовать в моем мировоззрении"
В том и проблема, что атеист всё время пытается сказать "Бога нет", на что не имеет никаких оснований. Если бы он говорил просто "я верю, что внематериальное не сушествует" - то не было бы никаких проблоем - всякий волен верить в то, что ему угодно. Однако он произносит: "внематериальное не существует" (или вариации этого высказыванияпод любым соусом), чем пытается ограничить других людей - а это (осторожно: шутка) абсолютное зло.
Например, данные радиоуглерожного анализа показывают, что ископаемой кости 50000 лет. Мы можем объяснить это тем, что обладатель этой кости жил 50000 лет назад, а можем выдвинуть гипотезу, что при библейском сотворении мира (сколько там, 9 тыс.?) лет назад эта кость была также создана уже в таком виде, чтобы мы получили эти результаты. Следуя принципу Оккама, мы должны принять в качестве рабочей именно первую гипотезу, поскольку она более проста и не требует введения внешней силы-создателя. Принять, разумеется, до тех пор, пока не найдутся факты, опровергающие ее или разрушающие ее внутреннюю непротиворечивость -- тогда потребуется создать новую теорию на тех же условиях.
Всё именно так, но религия не обязана, не хочет и не может вмешиваться в сферу деятельности науки. С христианской, скажем, точки зрения всё, что изучается наукой - это есть изучение творения (хотя материальный мир, говоря откровенно, в свою очередь - это только часть творения). Если какие-то утверждения религии (о материальном мире) опровергаются наукой, это значит всего лишь, что наукой опровергнуты утверджения, которые в религии предопределены древними представлениями человечества о природе (и которые никак не соотносятся с её догмами; такие утверджения, которые просто зафиксированы религией, как "общепринятые" в своё время). Это как если бы религии схватили сегодняшнее научное объяснение мира, и через сто лет стали бы его доказывать. Они, религии, в силу специфики своего мышления (их первоочередная обязанность - сохранить любой ценой данное свыше) пытаются "хранить завет", но в применении к материальному миру это не обязательно, поскольку все их утверждения - абстрактны и метафизичны. Все утверждения религий - это только знаки, указывающие на реальность, как любое слово указывает на его значение (например, попытайтесь-ка вывести сущность стула из четырехбуквенного слова "стул"). Вы (атеисты) необоснованно пытаетесь вменить религии некое "мракобесие", тотальную консервативность, которой та принципиально не обладает. Вся её консервативность сводится к не-потере явленных в прошлом откровений (источников догм) и всё.
Gorrah
В том-то, видимо, Ваша проблема, что Вы были атеистом не осознанным, а убежденным.
В том-то и вся малина, что я был атеистом осознанным. Проблемы начались тогда, когда моё сознание выросло до того, чтобы уметь рефлексировать над собой, тогда, когда я осознал относительность любой "осознанности". Ну и без добрых людей не обошлось, конечно. Причем, что характерно, эти люди сами вовсе не одного со мной вероисповедания, а как минимум двух (не моих) конфессий, причем, не только христианских.
Вы отравлены, уважаемый. Просто сильно отравлены религией.
Я свободен, уважаемый. Не сомневаюсь, что это невозможно понять, "используя научный метод". Просто я - тотально свободен. И не ограничиваю себя без необходимости.
-
Они должны называть себя скептиками - людьми, не могущими ничего сказать о том, сущ ли Творец или нет.
Ну да. Должны. Начинается самое интересное - спор о терминах. Вы просто в них запутались. И опять начинаете придумывать определение атеизма за остальных атеистов.
Елки-палки! Ну сколько можно? :evil: Куча сайтов есть. "Научный атеизм" например. Что мешает их почитать и выяснить позицию тех, кто называет себя атеистами? Каждый раз одно и то же:
- "бога нет - все позволено"
- "атеисты верят в отсутствие бога"
......далее по вкусу.
Верным же будет следующее:
АТЕИСТЫ НЕ ВЕРЯТ В БОГА
Вот вам единственно верное (ИМХО) определение атеиста. Не прибавить к нему, не убавить.
Кстати о богах:
Если речь идет об неком абстрактном создателе мира - то по отношению к нему атеисты являются скептиками.
Если речь идет о конкретных богах конкретных религий, то атеисты ЗНАЮТ что таких богов не существует. Знают, насколько вообще можно знать что-либо. Если вам интересно, то я могу развернуть это положение.
Вот такие дела. И никому ничего атеисты не должны. :P
-
Ну да. Должны. Начинается самое интересное - спор о терминах. Вы просто в них запутались. И опять начинаете придумывать определение атеизма за остальных атеистов.
Ничего я не придумываю. Ваше единственно верное определение "АТЕИСТА", как человека, "НЕ ВЕРУЮЩЕГО В БОГА" предполагает субъективность "АТЕИСТА", потому что способность верить или не верить - это свойство субъекта, а не реальности. Опять умирает слово "научный" в сочетании с атеизмом.
Если речь идет об неком абстрактном создателе мира - то по отношению к нему атеисты являются скептиками.
Если речь идет о конкретных богах конкретных религий, то атеисты ЗНАЮТ что таких богов не существует. Знают, насколько вообще можно знать что-либо. Если вам интересно, то я могу развернуть это положение.
Ну давайте, развивайте, что Вы там знаете. Мне очень интересно. Докажите несуществование христианского Бога.
-
Если себя "атеистами себя называют те, кто -- в силу недоказуемости ни истинности, ни ложности упомянутого тезиса -- предпочитает не встраивать его в свою картину мира ни в каком виде", то атеистами они себя называют неправильно. Они должны называть себя скептиками - людьми, не могущими ничего сказать о том, сущ ли Творец или нет.
Тут по моему пропущен важный момент. В определении Ежа все верно но только в случае некого абстрактного Бога. А вот если Бог у нас конкретный (скажем православный) Тут уже можно четко сказать (конечно опять же с некоторыми оговорками) такого Бога нет( на основе противоречивости его описаний, и не соответствия святых писаний науке) У верующих же очень интересная позиция. Они при споре вроде как оперириуют именно абстрактным Богом, существование которого опровергнуть или доказать действительно невозможно. Но почему то автоматом считают , что этот неуязвимый для критики Бого совпадает с Богом какой то конкретной конфессии. А это не так.
-
xmax извини когда писал не заметил твоего поста. Так что повторил твою мысль всего лишь
Кстати кто что думает про определение кариан
Атеист
1) Атеист - это любой, кто убежден в том, что никакой универсальный закон:
(1) не является сверхъестественным
(2) не имеет личностных свойств
(3) не накладывает на человека каких-либо обязательств
(4) не заслуживает поклонения
(5) не устанавливает понятий добра и зла.
-
Ваше единственно верное определение "АТЕИСТА", как человека, "НЕ ВЕРУЮЩЕГО В БОГА" предполагает субъективность "АТЕИСТА", потому что способность верить или не верить - это свойство субъекта, а не реальности. Опять умирает слово "научный" в сочетании с атеизмом.
Ничччего не понимаю...(с)
Вы вообще о чем? При чем здесь "потому что"? Способность знать-не знать - это тоже характеристика субъекта, однако это не дискредитирует науку.
А чтобы слово "научный" не "умирало" в сочетании с атеизмом, надо просто иметь ввиду, что атеисты НЕ верят согласно научной методологии. Потому как одно из требований оной гласит: любое утверждение должно иметь соответствующее основание. Утверждение о существовании сверхъестественного (а так же летающих тарелочек, телепатии и т.д.) достаточных основании не имеет. Отсюда и неверие. Научное.
Ну давайте, развивайте, что Вы там знаете. Мне очень интересно. Докажите несуществование христианского Бога.
ЛЕГ-КО! :D
1. Одним из многочисленных атрибутов христианского бога значится: "устроил всемирный потоп".
2. Всемирного потопа не было. Это известно настолько, насколько вообще можно знать что-либо.
3. Из 2 следует - бога, устроившего всемирный потоп не существует.
4. Из 1 и 3 следует, что христианского бога не существует.
Теперь можно задавать вопросы :wink:
А с вас все еще толкование библии. Ждемс....
-
В том и проблема, что атеист всё время пытается сказать "Бога нет", на что не имеет никаких оснований.
Уважаемый, и в несчетный уже раз говорю, вы приписываете всем атеистам несвойственные им в целом утверждения и старательно их громите.
В подавляющем своем большинстве грамотные атеисты – именно скептики в отношении религии. «Бога нет!» - пытаются говорить исключительно воинствующие атеисты разных сортов, но я бы не сказал, что их хотя бы большинство.
религия не обязана, не хочет и не может вмешиваться в сферу деятельности науки
Религия не просто не обязана, но и не должна вмешиваться в сферу деятельности науки.
К сожалению, религиозные деятели и хотят, и могут, и вмешиваются в дела науки от имени религии. И вмешательство их зачастую выглядит дикостью питекантропа, попавшего в операционный зал суперЭВМ. Точно такие же дикие вопли о «безнравственности науки» и заполошные размахивания конечностями.
Вы (атеисты) необоснованно пытаетесь вменить религии некое "мракобесие", тотальную консервативность, которой та принципиально не обладает.
Религия всеми силами пытается установить и сохранять как можно более долгое время режим своего доминирования в сознании и идеологии, объявляя любые изменения такого общественного положения безнравственностью и дьявольскими происками.
Если это не консерватизм – то что?
Проблемы начались тогда, когда моё сознание выросло до того, чтобы уметь рефлексировать над собой, тогда, когда я осознал относительность любой "осознанности".
Любая осознанность, разумеется, относительна.
То, что мы знаем об окружающем мире – это не есть сам мир, это наши представления о нем. Однако если углубленное самокопание (не с целью четко понять причины и следствия своих поступков, а с целью «душевно попереживать» и подергаться), с Вашей точки зрения - прогресс, то мне Вас жаль.
Я свободен, уважаемый. Не сомневаюсь, что это невозможно понять, "используя научный метод". Просто я - тотально свободен. И не ограничиваю себя без необходимости.
Может быть.
А может быть, это свобода наркомана, радующегося своим глюкам и неспособного дня прожить без очередной дозы…
1. Одним из многочисленных атрибутов христианского бога значится: "устроил всемирный потоп".
2. Всемирного потопа не было. Это известно настолько, насколько вообще можно знать что-либо.
3. Из 2 следует - бога, устроившего всемирный потоп не существует.
4. Из 1 и 3 следует, что христианского бога не существует.
А тебе сейчас скажут, что потоп был в супер-пупер-мега-экстра-мета-реальности.
И доказывай, что его там не было. :)
Научно доказывать, что оная реальность существует, наш оппонент нужным не считает…
Толкование же библии - это вообще не вопрос.
Потому что толкование - это то, как библию понимает данный конкретный читатель. Другой читатель поймет иначе. И если первый выстроит на основе сценки истребления народом Моисеевым "безбожников" вплоть до детей и скота аллегорию о войне с грехами, то второй запросто поймет это как буквальный призыв к действию. Прецеденты имеются.
-
Gorrah
В подавляющем своем большинстве грамотные атеисты – именно скептики в отношении религии. «Бога нет!» - пытаются говорить исключительно воинствующие атеисты разных сортов, но я бы не сказал, что их хотя бы большинство.
К сожалению, их как раз большинство. Это практически установимо. Говоря субъективно, моя практика показывает, что процентов этак 90 - именно такие атеисты. Причем, абсолютно все из них себя величают "научными". Те, кто сомневается в "научности" атеизма и более склонны к скептицизму, суть "атеисты просвещённые" - а таких людей меньшинство. На этом форуме единственный замеченный мною последовательный мой оппонент, в полной мере придерживающийся этой доктрины - Nail Lowe. Как можно сказать, если хотите понять, что такое собака, заведите себе кота.
Именно это я и пытаюсь объяснить г-ну 0110110010000011, - то, что всяческие тесты на уровень IQ ровным счетом (вернее, "счётом", вспомним про несправедливо гнобящуюся букву "ё") ничего не значат, а показывают только некоторый срез в некоторых областях человеческого поведения, причём, изменяющийся в процессе освоения этих самых областей (в сторону улучшения показателя) - читайте мои посты выше в этой ветке.
Хотя ему и ставят, по слухам, палки в колеса - это ведь получится научное доказательство, что люди, как бы, от рождения не совсем равны.
Люди от роджения не равны, это явный факт. И не только по уровню интеллекта.
Интеллект, упрощенно говоря, есть способность мозга решать поставленную перед ним задачу с возможно наименьшими затратами ресурсов.
Мне надо доказывать, что животные такой способностью обладают?
Попробуйте. Во-первых, ничнем с того, что животные начисто лишены абстрактного мышления (т.е., как кто-то говорил из философов, "наше единственное отличие от баранов в том, что мы смотрим на звёзды, а они - нет").
Во-вторых, задачи бывают решаемые инстинктивно, а бывают - решаемые сознательно. Например, если перед девственником-человеком положить голую и готовую к сношению женщину, то он, скорее всего, "задачу решит" (хотя мне известны и курьёзы, когда это не так :)). То же самое касается животных. С другой стороны, если поставить перед челевеком задачу абстрактную, то, при надлежащем обучении (на смежных и подобных примерах), всякий человек её рано или поздно решит - обязательно, если только он не патологически болен, а животное этого сделать не сможет в любом случае. Делайте выводы.
За ссылку - спасибо, поищу на досуге и почитаю.
Ну и вообще, господа, вы научно заебали. Послушайте музон, расслабьтесь для начала.
http://www.realmusic.ru/songs/21944/ (http://www.realmusic.ru/songs/21944/)
-
Во-вторых, задачи бывают решаемые инстинктивно, а бывают - решаемые сознательно. Например, если перед девственником-человеком положить голую и готовую к сношению женщину, то он, скорее всего, "задачу решит" (хотя мне известны и курьёзы, когда это не так ). То же самое касается животных.
Оффтопик, но не так, кстати.
Человекообразные обезьяны не размножаются в неволе, если не имели возможности наблюдать сей "процесс" на примере старших сородичей.
С другой стороны, если поставить перед человеком задачу абстрактную, то, при надлежащем обучении (на смежных и подобных примерах), всякий человек её рано или поздно решит - обязательно
Решит, если его интеллект позволит.
Возьмите среднестатистического дворника и обучайте его современной теоретической физике.
Вероятность того, что лет через 10-20 обучения этот дворник заметный вклад в теорию гравитации или теорию поля очень невелика.
То, что животные обучаются и умеют находить решения поставленных задач доказано опытами по обучению обезьян языку глухонемых и многочисленными опытами зоопсихологов.
Или вот вам пример:
Обезьяну посадили в разделенную надвое клетку. Дверца в перегородке была устроена так, что открыть ее можно было только потянув за ручку на конце длинного рычага. Дверь закрывалась пружиной, и открыть дверцу, а потом успеть проскочить в нее было невозможно. В другом отделении висела связка бананов. Обезьяна догадалась открыть дверь и заклинить ручку куском палки. После чего спокойно прошла в другую половину клетки и занялась поеданием бананов. :)
Это, конечно, не теория поля, но некоторый уровень интеллекта должен наличествовать.
Возвращаясь к тестам интеллекта.
Тест Айзенка - очень приблизительный и поверхностно оценивает общий уровень интеллекта.
Тем не менее, интеллектуально одаренный человек наберет в нем больше баллов, чем умственно неполноценный.
P.S.: Кстати, есть любопытная фантастическая повесть "Пан Сатирус". Автор - Ричард Уормсер. Там, собственно, речь не об интеллекте животных, это сатира. Но докажите, что обезьяны не обладают интеллектом в том виде, в котором он описан в этом произведении. :)
Зло - это всё, что может уничтожить ум.
В таком случае, слепая вера - зло.
-
Решит, если его интеллект позволит.
Возьмите среднестатистического дворника и обучайте его современной теоретической физике.
По отношению к дворникам Вы излише скептично настроены. Я знаю дворников, восхищающихся евреем Бродским и франкоарабом Кальмаром Хуямом, - я действительно их знаю и могу предъявить для исследования.
Вероятность того, что лет через 10-20 обучения этот дворник заметный вклад в теорию гравитации или теорию поля очень невелика.
Это предубеждение, сродное предубеждению против еврея Эйнштейна, бывшие в нацистском про-германсом мире. Вы - фашист (нацист)?
"То, что животные обучаются и умеют находить решения поставленных задач доказано опытами по обучению обезьян языку глухонемых и многочисленными опытами зоопсихологов.
Или вот вам пример:
Обезьяну посадили в разделенную надвое клетку. Дверца в перегородке была устроена так, что открыть ее можно было только потянув за ручку на конце длинного рычага. Дверь закрывалась пружиной, и открыть дверцу, а потом успеть проскочить в нее было невозможно. В другом отделении висела связка бананов. Обезьяна догадалась открыть дверь и заклинить ручку куском палки. После чего спокойно прошла в другую половину клетки и занялась поеданием бананов."
Прекраснейший пример интеллекта обезъян. Я всеми руками за! Если Вы - тоже, то пройдите этот тест. Вознаграждение в виде бананов - Ваше.
В таком случае, слепая вера - зло.
Несомненно. Ваша вера есть зло. Покайтесь.
-
К сожалению, их как раз большинство. Это практически установимо. Говоря субъективно, моя практика показывает, что процентов этак 90 - именно такие атеисты
Это не практика , а именно ваше желание. Выдаваемое за действительность. Если это не так покажите это на примере любого из форумов (можете использовать соседний). Только опять же не путать некого абстрактного Бога с конкретным библейским (на эту тему от вас возражений так и не дождались).
P.S. А то что большинство верующих попадает под представление о них атеистов (а не ваш гипотетический образ) я легко докажу используя высказывания с курайника (есть и другие форумы )
-
" Только опять же не путать некого абстрактного Бога с конкретным библейским (на эту тему от вас возражений так и не дождались)."
Вы совсем не понимаете, что я делаю, тот самый Бог, о котором я говорю, есть ни больше, ни меньше, а именно Православный Бог. Доказательства ищите сами (мне это не интересно), но в то же время могу сделять это и я. Если вам нравится, когда вас, будто кошку, тычут носом.
-
Вы совсем не понимаете, что я делаю, тот самый Бог, о котором я говорю, есть ни больше, ни меньше, а именно Православный Бог
Даже рядом нет. Это тот же даойной стандарт в дисскусии - некий абстрактный Бог, А потом он внезапно оказываеться Православным.
Да и что там у нас с потопом?
Доказательства ищите сами (мне это не интересно), но в то же время могу сделять это и я
То что доказательства у верующих самый не интересный пункт,это общеизвестно, но все же давайте тащите сюда 90 процентов атеистов, которые твердо верят что Бога нет (а не всего лишь невводящие лишнюю сущность в свое мировозрение), ссылочку на ветку форума достаточно если лень самому статистику обрабатывать
-
re: Радикальный Субъект
Мда, ну что за манера передергивать?
Вы прекрасно поняли, что слово "дворник" было употреблено в смысле "лицо с посредственным или низким уровнем образования и среднестатистическим или несколько ниже уровнем интеллекта".
Кстати, из восхищения от стихов еще не следует наличие способностей к математике.
Вообще странно у вас получается. Сначала вы соглашаетесь, что интеллект в значительной мере предопределяется наследственностью (т.е. люди изначально не равны), потом пытаетесь доказать что они все-таки равны, и интеллектуальные способности "дворника" ничем не отличаются от способностей "профессора математики".
Смысл был именно в том, что разница не только в уровне образования, но и во врожденных способностях и уровне интеллекта.
Если вы заставите кого-то находить интегралы и решать дифференциальные уравнения, еще не факт, что этот кто-то (даже если у него хватит способностей овладеть нужной базой знаний) внесет какой-то вклад в математику или физику и вообще потенциально будет на это способен, потому что для этого мало запомнить сотню-другую теорем и научиться решать стандартные задачи.
Кстати, для справки, в Германии времен Гитлера правил бал национал-социализм, а не фашизм.
Зло - это всё, что может уничтожить ум.
В таком случае, слепая вера - зло.
Несомненно. Ваша вера есть зло. Покайтесь.
А можно поинтересоваться, во что я верю, с Вашей точки зрения? :)
-
По отношению к дворникам Вы излише скептично настроены. Я знаю дворников, восхищающихся евреем Бродским и франкоарабом Кальмаром Хуямом, - я действительно их знаю и могу предъявить для исследования.
...
Это предубеждение, сродное предубеждению против еврея Эйнштейна, бывшие в нацистском про-германсом мире. Вы - фашист (нацист)?
Уважаемый, остановитесь. Причем тут евреи?! Кажется, никто про евреев не говорил... Или я что-то пропустил? Причем тут еврей Бродский? Мне кажется, Ваши знакомые дворники восхищаются им не потому, что он был евреем...
Прекраснейший пример интеллекта обезъян. Я всеми руками за! Если Вы - тоже, то пройдите этот тест. Вознаграждение в виде бананов - Ваше.
А вот тут совсем некрасиво. Вместо того, чтобы ответить по существу, Вы начинаете неуместно и неуклюже иронизировать. Хороший способ уйти от ответа, что Вы и делаете на каждом шагу.
Мне кажется, что Вы все еще пребываете в святом неведении относительно интеллекта животных - особенно приматов - и до сих пор наивно полагаете, что человек - Венец творения? Как и в случае с Большим взрывом Вы глубоко заблуждаетесь, и ошибки эти, как я уже говорил, связаны с Вашей научной неосведомленностью. Я понимаю, всего знать невозможно, но тогда и не влезайте с детскими комментариями в области, в которых Вы не разбираетесь. Каждая из наук, где Вы успели отметиться - космология, эволюционная биология, логика, этология, социология, статистика, методология науки, наконец - обширнейшая область знаний, однозначно высказываться в которых может позволить себе либо академик, либо полный профан. Вы - позволяете себе. Вывод?
-
[Каждая из наук, где Вы успели отметиться - космология, эволюционная биология, логика, этология, социология, статистика, методология науки, наконец - обширнейшая область знаний, однозначно высказываться в которых может позволить себе либо академик, либо полный профан. Вы - позволяете себе. Вывод?
Чой-то Вы тут переборщили (ИМХО). Что же теперь, высказываться неоднозначно?
-
Чой-то Вы тут переборщили (ИМХО). Что же теперь, высказываться неоднозначно?
:-)
Быть может. Трудно не переборщить, когда человек говорит о сложных вещах на основе каких-то древних теорий.
В общем, я имел в виду, что надо сначала ознакомиться с предметом, а потом уж спорить, чтобы мнение было аргументировано.
NB Ни в коем случае не хочу кого-то обидеть, но мне кажется, что это всеобщее правило! Разве нет?
-
В общем, я имел в виду, что надо сначала ознакомиться с предметом, а потом уж спорить, чтобы мнение было аргументировано.
NB Ни в коем случае не хочу кого-то обидеть, но мне кажется, что это всеобщее правило! Разве нет?
Я так и понял, просто забыл поставить смайлик :D
-
To all:
Легко же увел вас Радикал от темы просвещения.
Вернемся?
To Bill:
Я вот собственным опытом поделюсь.
На текущее место работы я пришел в 2001 году. Тогда коллеги за чаем могли и праздники церковные помянуть, и над приметами поохать, и гороскопы обсуждать. А за последний год я не разу не отметил появления подобных тем не в шутку.
Моя работа! Горжусь!!!
Все это время, я никому не спускал ни одного проявления иллюзорно-мистического мировоззрения. Впрочем мне было легко, все 15 человек коллектива - люди с высшим техническим образованием. Теперь за чаем мы нередко скатываемся ну, типа, на геополитические интересы России. Тут поругались за Эпикура: ну не могут женщины принять нестрашность смерти, и все тут.
В предыдущую Пт. заменил в чайной репродукцию "Впечатления" Моне на "Телескоп" Магритта. И стараюсь менять репродукции регулярно.
К чему я это: может приведенный пример и не просвещение, но даже такие действия зримо меняют образ мыслей ближайшего окружения.
А к чему может привести просвещение на государственном уровне! Аж дух захватывает!
Но, но, но! Группа гадов за спиной Фурсенко закрывает прикладные НИИ, ВУЗы, школы ...
Что нам остается - личный пример и подвижничество.
-
Продолжаем разговор.
xmax
Ничччего не понимаю...(с)
Вы вообще о чем? При чем здесь "потому что"? Способность знать-не знать - это тоже характеристика субъекта, однако это не дискредитирует науку.
Никто и не пытается дискредитировать науку. Другое дело, что кое-кто пытается дискредитировать религию и заодно всю неатеистическую философмю.
А чтобы слово "научный" не "умирало" в сочетании с атеизмом, надо просто иметь ввиду, что атеисты НЕ верят согласно научной методологии. Потому как одно из требований оной гласит: любое утверждение должно иметь соответствующее основание.
Вот уже который пост я пытаюсь открыть вам глаза на то, что атеизм сам по себе не придерживается научной методологии, поскольку в разных формах отрицает существование внематериального (вненаучноопытного), причём делает это положительно, то есть выдвигает положительные суждения а-ля "этого нет" (которые не может доказать). Я уже в этом топике не раз доказательно подвергал сомнению легитимность таких суждений. Не нужно говорить, что всё это случайность или частичные перегибы. Я всегда готов доказать обратное.
Утверждение о существовании сверхъестественного (а так же летающих тарелочек, телепатии и т.д.) достаточных основании не имеет. Отсюда и неверие. Научное.
Опять-таки, всё очень просто. Утверждение о не-существовании сверхъестесственного достаточных оснований не имеет. Отсюда и ненаучность атеизма.
-
Юджин
Даже рядом нет. Это тот же даойной стандарт в дисскусии - некий абстрактный Бог, А потом он внезапно оказываеться Православным.
Да и что там у нас с потопом?
В первую голову я пытаюсь прояснить, каким именно образом всё это возможно. Ввести Вас потом в контекст религии не составит особого труда, ибо возражать о доказанном Вы уже не сможете. Вы это прекрасно понимаете, и чтобы сохранить хорошую мину при игре пытаетесь вывести меня на обсуждение далёких вопросов (типа потопа), в которых имеете замечательные "доказательства" моей неадекватности. Тем не менее, я Вам этого не позволю. Я буду действовать методично и постепенно, двигаясь от простого к сложному. К потопу мы ещё вернёмся, но уже не на этом примитивном уровне. Понимаете?
То что доказательства у верующих самый не интересный пункт,это общеизвестно, но все же давайте тащите сюда 90 процентов атеистов, которые твердо верят что Бога нет (а не всего лишь невводящие лишнюю сущность в свое мировозрение), ссылочку на ветку форума достаточно если лень самому статистику обрабатывать
У атеистов доказательства тоже не самый интересный пунктик. Атеисты просто умеют ловко передёргивать карты при раздаче, не больше того. Потом, я заново поясняю: атеисты "не находят достаточных оснований", чтобы вводить "лишние сущности" в своё мировоззрение, а религиозные люди "не находят достаточных оснований", чтобы эти сущности не вводить. И то, и другое - философские позиции, которые анаучны (вне-научны). Просто вопрос субъективного выбора. Аха.
-
Gorrah
Вы прекрасно поняли, что слово "дворник" было употреблено в смысле "лицо с посредственным или низким уровнем образования и среднестатистическим или несколько ниже уровнем интеллекта".
Это есть открытая демонстрация предубеждения, а пердубеждения, как Вы могли заметить, я очень не люблю. Начнём с того, что уровень интеллекта и реальный уровень образования с уровнем образования "задокументированным" не имеют ничего общего. Идиотов хватает и среди закончивших вузы, и среди прочих. Как и умных людей. Относить людей к "быдлу" только на основании того, что они не имеют высшего образования или, скажем, живут в провинции - это подлый снобизм и мерзость (я вовсе не из-за себя сейчас говорю, как могло показаться, а из-за других), за которую нужно расстреливать на месте. Если некто считает всех птушников и птушниц "недолюдьми", то это значит всего лишь, то, что сам этот некто не заслуживает звания человека. (Не пытайтесь обидеться, это вовсе не личный выпад против Вас или кого-то ещё, это абстрактное суждение).
Вообще странно у вас получается. Сначала вы соглашаетесь, что интеллект в значительной мере предопределяется наследственностью (т.е. люди изначально не равны), потом пытаетесь доказать что они все-таки равны, и интеллектуальные способности "дворника" ничем не отличаются от способностей "профессора математики".
Это совсем не то, что я говорил. Дети интеллектуалов, как правило, наоборот, никаких особых способностей не проявляют, просто у них больше возможностей получить хорошее образование, чем у простых людей. Есть такой афоризм, мол, "на детях гениев природа отдыхает", с которым сложно спорить, имея ввиду реальный опыт. Неравенство же совершенно не в этом. Современный мир всё пытается измерить количеством вместо качества - вроде того, что "много образования - умный, мало образования - дурак" или "зарабатывает много денег - состоявшийся, зарабатывает мало денег - нет". Я категорически против таких подстановок, они попросту глупы, другого слова и не подберёшь. Имеют значение только внутренние качества индивида, предопределены они природой или нет. То есть, люди не равны изначально и внутренне. Ну и интеллект - далеко не главное, по отношению к этому понятию я вообще очень скептично настроен.
Кстати, для справки, в Германии времен Гитлера правил бал национал-социализм, а не фашизм.
Я уже поправлялся по этому поводу в другом топике. Но и н-с это был сугубо декларативный. Я склонен определять политику гитлеровской Германии, как "нацизм".
А можно поинтересоваться, во что я верю, с Вашей точки зрения?
Можно. После ваших высказываний я склонен считать, что вы верите в недоказуемость наукой религиозных представлений о реальности (и это правильно). А также то, что Вы считаете влияние религии вредным (с чем я в высшей степени не согласен).
-
Nail Lowe
Уважаемый, остановитесь. Причем тут евреи?! Кажется, никто про евреев не говорил... Или я что-то пропустил? Причем тут еврей Бродский? Мне кажется, Ваши знакомые дворники восхищаются им не потому, что он был евреем...
Извините ради Бога. Меня сильно занесло. Я начитался радикально-националистических сайтов, и когда я писал это сообщение внутри меня всё клокотало из-за протеста против жесткой и однозначной постановки национальных вопросов. К Вам лично и к этому форуму вообще это не имеет никакого отношения.
Мне кажется, что Вы все еще пребываете в святом неведении относительно интеллекта животных - особенно приматов - и до сих пор наивно полагаете, что человек - Венец творения?
Ну разумеется полагаю. Животные лишены самосознания, ага. Например, они не знают, что они умрут.
Как и в случае с Большим взрывом Вы глубоко заблуждаетесь, и ошибки эти, как я уже говорил, связаны с Вашей научной неосведомленностью. Я понимаю, всего знать невозможно, но тогда и не влезайте с детскими комментариями в области, в которых Вы не разбираетесь. Каждая из наук, где Вы успели отметиться - космология, эволюционная биология, логика, этология, социология, статистика, методология науки, наконец - обширнейшая область знаний, однозначно высказываться в которых может позволить себе либо академик, либо полный профан. Вы - позволяете себе. Вывод?
Всё, сказанное вами в этом абзаце - всего лишь "промывание мозгов". Вчитайтесь, по существу ничего не сказано. Вы просто объявили, что не согласны со мной, и ничего больше. Не нужно меня упрекать в "неосведомлённости", не приводя никаких суждений, подтверждавших бы "осведомлённость" вашу. В частности, мне было бы очень интересно узнать о "инопланетянах" на нашей Земле, имеющих вторую сигнальную систему, а также увидеть опровержение павловских суждений о том, что поведение животных тотально детерминировано инстинктами и рефлексами. Если их нет и не будет, то вывод вы сделать сможете сами.
-
первую голову я пытаюсь прояснить, каким именно образом всё это возможно. Ввести Вас потом в контекст религии не составит особого труда, ибо возражать о доказанном Вы уже не сможете. Вы это прекрасно понимаете
Чет ничего я не понимаю. посему повторяюсь существованиекакокого то сверхъестественного и внематериального Бога (даже если вы это докажете) никоем образом не связано с существованием Православного Бога.
пытаетесь вывести меня на обсуждение далёких вопросов (типа потопа), в которых имеете замечательные "доказательства" моей неадекватности. Тем не менее, я Вам этого не позволю
Это я уже понял и вопрос с потопом выложил только для того чтобы вы еще раз продемонстрировали то что уходите от вопросов. А ведь сами просили "привидите докозательство несуществования конкретного Бога" Привели. И что дальше? ничего тишина. Уже не впервый раз то мол уход в сторону, то цепляние к словам, то еще что..
У атеистов доказательства тоже не самый интересный пунктик. Атеисты просто умеют ловко передёргивать карты при раздаче, не больше того
Гы . а примерчики то 90 процентов атеистов(с требуемыми параметрами) где? Все там же. Не позорились бы лучше
атеисты "не находят достаточных оснований", чтобы вводить "лишние сущности" в своё мировоззрение, а религиозные люди "не находят достаточных оснований", чтобы эти сущности не вводить. И то, и другое - философские позиции, которые анаучны (вне-научны). Просто вопрос субъективного выбора. Аха.
Аха Бред по полной программе. Законом о достаточном основании знакомы? Это по которому тяжесть докозательств лежит на утверждаещем. Вот и смотрим верующий утверждает что Бог есть. Докозательства ? Шиш. Атеист утверждает что Бога нет? Ерунда даже близко нет. Атесит всего лишь говорит "у вас ребята докозательств нет, поэтому буду СЧИТАТЬ что Бога нет (но возможность существования допускаю)" Важе же модель атеиста так и осталась объектом вашей веры и не более примеров не привели.
И повторяюсь все сказанное не относиться к конкретным Богам и религиям . ну тут опять всплывает потоп и тому подобное, а вы в эту тему благоразумно не полезете.
И еще в своем отрицании конкреных Богов атеисты отнюдь не одиноки и смыкаються как не парадоксально с верующими. Достаточно почитать высказывания христиан об язычестве, или иудеев о христианстве. и т.п.[/quote]
-
В частности, мне было бы очень интересно <...> увидеть опровержение павловских суждений о том, что поведение животных тотально детерминировано инстинктами и рефлексами. Если их нет и не будет, то вывод вы сделать сможете сами.
Ивана Петровича не трогайте. Он изучал условные рефлексы в первую очередь. И требование к ассистентам, чтобы они даже не употребляли антропоморфических слов (вроде "она хочет", "она думает") было требованием методологическим. Чтобы смотрели и записывали то, что есть, а не то, что думается или кажется, что есть. Потому что собака не разговаривает, и потому нельзя узнать, что она там хочет или думает. А фантазировать нечего, когда пишешь протокол эксперимента. Это не значит, что он считал, будто вся высшая нервная деятельность (поведение) животных обусловлена исключительно инстинктами и рефлексами.
-
Юджин
Чет ничего я не понимаю. посему повторяюсь существованиекакокого то сверхъестественного и внематериального Бога (даже если вы это докажете) никоем образом не связано с существованием Православного Бога.
До понимания православного Бога в этой дискуссии нам ещё очень далеко, очень. Очень-очень. Нам для начала необходимо разобраться хотя бы с самыми простыми основами. Никто не пытается преподавать высшую математику людям не знакомым даже с арифметикой. Это было бы глупо, согласитесь? Попробуйте объяснить человеку, который не знаком с таблицей умножения, что такое n-мерное пространство или функция нескольких переменных.
Законом о достаточном основании знакомы? Это по которому тяжесть докозательств лежит на утверждаещем. Вот и смотрим верующий утверждает что Бог есть. Докозательства ? Шиш.
"Бред по полной программе". Верующие не утверждают, что Бог есть. Врующие утверждают, что они верят в Бога. Аха? Смысл слова "верующий" Вам ясен или нет? Верующий - это тот, кто верит. Аха-аха?
Атеист утверждает что Бога нет? Ерунда даже близко нет. Атесит всего лишь говорит "у вас ребята докозательств нет, поэтому буду СЧИТАТЬ что Бога нет (но возможность существования допускаю)" Важе же модель атеиста так и осталась объектом вашей веры и не более примеров не привели.
Верующий говорит "у вас ребята доказательств несуществования Бога нет, да вы и сами с этим не спорите, поэтому я буду ВЕРИТЬ, что Он есть". Оставим в покое модели (и атеистическую "модель верующего" - тоже). Спор уже давно ушел в мировоззренческую плоскость. Именно - в ту, где атеисты (вполне реальные, отвечающие мне на этом форуме) отказываются признавать свою субъективность. А верующие (тоже вполне конкретные, но которых в нашем обсуждении пока нет) не отказываются, ибо честны и сами с собой, и с другими.
И еще в своем отрицании конкреных Богов атеисты отнюдь не одиноки и смыкаються как не парадоксально с верующими. Достаточно почитать высказывания христиан об язычестве, или иудеев о христианстве. и т.п.
Верующие утверждают свою позицию, своё отношение к конкурирующим религиям, пытаются полемизировать с ними. А атеизм нигилистичен, он "мочит всех без разбора" - он пытается продемонстрировать свою "объективность" (которая ложна). И вообще, сейчас в религиозной среде созрело понимание того, что "асакральность" гораздо опасней, чем даже засилье конкурирующей веры. Всегдашний шулерский ход - попытка заставить верующих грызться между собой - уже не пройдет (ну разве что в "аинтеллектуальной" среде). Такие дела.
-
Коля
Это не значит также, что он не считал. Опять мы пускаемся в над-научные толкования научных результатов. Когда наука молчит, часто начинаются злоупотребления на её молчании. Особенно атеистические (я не говорю, что верующие этим не занимаются вообще), потому что религиям мало дела до науки.
-
К Вам лично и к этому форуму вообще это не имеет никакого отношения.
Ко мне лично еврейский вопрос имеет отношение постольку, поскольку многие из тех людей, которых я люблю - евреи. Но - ОК. У меня самого, знаете ли, подобное бывает.
Мне кажется, что Вы все еще пребываете в святом неведении относительно интеллекта животных - особенно приматов - и до сих пор наивно полагаете, что человек - Венец творения?
Ну разумеется полагаю. Животные лишены самосознания, ага. Например, они не знают, что они умрут.
Вот про это я и говорю. Полагаете. А на основании чего? Сборника междисциплинарных исследований под названием Библия? Поверьте, есть гораздо более компетентные и надежные, а главное - научные источники.
Всё, сказанное вами в этом абзаце - всего лишь "промывание мозгов". Вчитайтесь, по существу ничего не сказано. Вы просто объявили, что не согласны со мной, и ничего больше.
Не просто объявил - это и так понятно, а еще и сказал, почему я с Вами не согласен. А по какому существу говорить-то? По существу Ваших воззрений, основанных на устаревших данных, которые Вы пытаетесь защитить? По существу тут говорить нечего. Если бы Вы действительно говорили актуальные вещи, это можно было бы как-то обсуждать. А сравнение Большого взрыва с Творением, а начало антропогенеза (кстати, а было ли такое уж четкое начало? - вот каким вопросом было бы полезно задаться) с грехопадением... Ну поймите, звучит очень уж наивно. Поэтому и рождаются такие реплики, которые Вы называете "промыванием мозгов". Я естественным образом перехожу на уровень беседы - в ответ на Ваше же "промывание мозгов".
Не нужно меня упрекать в "неосведомлённости", не приводя никаких суждений, подтверждавших бы "осведомлённость" вашу.
Как предсказуемо... Стоит только человеку сказать, что он чего-то не знает, как он тут же начинает кричать, мол, а сам-то... Я не стремлюсь блистать знаниями - тут это никому не нужно. Но я стараюсь быть в курсе событий (с Инетом это несложно - один УФН чего стоит) и строить свои утверждения на данных современной науки, а не на древних мифах.
В частности, мне было бы очень интересно узнать о "инопланетянах" на нашей Земле, имеющих вторую сигнальную систему, а также увидеть опровержение павловских суждений о том, что поведение животных тотально детерминировано инстинктами и рефлексами. Если их нет и не будет, то вывод вы сделать сможете сами.
Ну вот, снова Вы в одном абзаце успели нагородить... И далась Вам эта вторая СС... :-) Павлов - это классика, никто не собирается говорить, что он был не прав. Но физиология ВНД на месте не стоит и с тех пор продвинулась далеко вперед, появилась этология. Современные теории относятся к теории Павлова так, как специальная теория относительности относится к механике Ньютона. У любой научной теории существуют границы применимости, из этого выводится такой критерий научности, как фальсифицируемость. За этими границами теория перестает действовать и обобщается в другую, более универсальную теорию. И эти опровержения - они есть и будут, в этом заключается научный прогресс. Возможно, Вы удивитесь, но преемственность сохраняется даже между павловским учением о рефлексах и современными теориями, которые приходят к выводу о том, что поведение животных далеко не так похоже на ряд каузальной детерминации, как казалось раньше. Элементарный пример - слоны (приводился).
-
Nail Lowe
Быть может. Трудно не переборщить, когда человек говорит о сложных вещах на основе каких-то древних теорий.
В общем, я имел в виду, что надо сначала ознакомиться с предметом, а потом уж спорить, чтобы мнение было аргументировано.
Уважаемый, это же Вы начали спорить, не я. Мне вообще начинать спорить на этом форуме не нужно: споры начинаются сами собой на основании кардинальной мировоззренческой противоположности меня и господ атеистов. Но Вы пытаетесь применить некорректный аргумент, и это у Вас не пройдет. Для того, чтобы опровергнуть что-либо из того, что я говорю, Вам придется приводить существенные доказательства а не просто пытаться меня сдискредитировать тем образом, что, мол, "вы говорите древнее, поэтому вы неправы". Справедливо?
-
Уважаемый, это же Вы начали спорить, не я. Мне вообще начинать спорить на этом форуме не нужно: споры начинаются сами собой на основании кардинальной мировоззренческой противоположности меня и господ атеистов. Но Вы пытаетесь применить некорректный аргумент, и это у Вас не пройдет. Для того, чтобы опровергнуть что-либо из того, что я говорю, Вам придется приводить существенные доказательства а не просто пытаться меня сдискредитировать тем образом, что, мол, "вы говорите древнее, поэтому вы неправы". Справедливо?
Первое. Читайте внимательнее. Про "начинать спорить" я ничего не говорил. Споры действительно начинаются саим собой, но Вы -то в них тоже участвуете... И не важно, кто начал тему.
Второе. Про опровергнуть. См. предыдущее мое сообщение. Слшком наивно, чтобы опровергать (я про творение и грехопадение). А то, что Вы говорите относительно метафизики - Ваша позиция. Она некорректна с точки зрения формальной логики (закон достаточного основания, как справделиво заметили коллеги), что тут еще опровергать?
-
А сравнение Большого взрыва с Творением, а начало антропогенеза (кстати, а было ли такое уж четкое начало? - вот каким вопросом было бы полезно задаться) с грехопадением...
Ну, это вы маху дали. Я не сравнивал Big Bang с Творением, я говорил лишь о том, что наличие такой теории очень приятно, поскольку косвенно поддерживает теорию Творения. Опять же о "начале" я уже высказывался, когда говорил об эволюции. Абсолют находится вне времени, время для него относительно, потому что всё творение с Его точки зрения одномоментно и вечно одновременно. И антропогенез (как вообще эволюция Вселенной и, в частности, живой материи) для Него - это не развёртывание во времени (как для нас), потому что (ещё разок) время относительно, а Он - абсолютен.
Я не стремлюсь блистать знаниями - тут это никому не нужно. Но я стараюсь быть в курсе событий (с Инетом это несложно - один УФН чего стоит) и строить свои утверждения на данных современной науки, а не на древних мифах.
Пожалуйста, стройте. Но Вам придется их называть и пояснять их суть. Пустые заявления по типу "ты дурак, потому что по современным научным знаниям выходит совсем не это" - "не канают".
Ну вот, снова Вы в одном абзаце успели нагородить... Павлов - это классика, никто его опровергать не собирается. Но физиология ВНД на месте не стоит и с тех пор продвинулась далеко вперед, появилась этология. Современные теории относятся к теории Павлова так, как специальная теория относительности относится к механике Ньютона. У любой научной теории существуют границы применимости, из этого выводится такой критерий научности, как фальсифицируемость. За этими границами теория перестает действовать и обобщается в другую, более универсальную теорию. И эти опровержения - они есть и будут, в этом заключается научный прогресс.
Замечательно. Тем не менее, проблема ВСС остаётся под вопросом. Если Вы хотите отрицать её связь с интеллектом - попрошу доказательств.
-
Про опровергнуть. См. предыдущее мое сообщение. Слшком наивно, чтобы опровергать (я про творение и грехопадение). А то, что Вы говорите относительно метафизики - Ваша позиция. Она некорректна с точки зрения формальной логики (закон достаточного основания, как справделиво заметили коллеги), что тут еще опровергать?
Я не утверждал ничего такого, что Вы могли бы опровергнуть, ну разве что с позиций "неформальной логики" с ирокезом на голове и клёпками на куртке. Наивно или нет - Ваше право думать об этом как угодно. Тем не менее, Ваше видение мира и его происхождения не является ни единственно верным, ни "прогрессивным", как не может являться единственно правильным один из листьев на берёзе и как не является одна буква алфавита "более прогрессивной", чем иная.
-
Decadence
Все это время, я никому не спускал ни одного проявления иллюзорно-мистического мировоззрения. Впрочем мне было легко, все 15 человек коллектива - люди с высшим техническим образованием. Теперь за чаем мы нередко скатываемся ну, типа, на геополитические интересы России.
Очень актуальная и полезная тема, кстати. :)
Но, но, но! Группа гадов за спиной Фурсенко закрывает прикладные НИИ, ВУЗы, школы ...
Что нам остается - личный пример и подвижничество.
Действительно возмутительные факты. Создаётся такое впечатление, что образовательная сфера по чьей-то осознанной и недоброй воле подвергается "принудительной деградации". Или это происходит само собой, в силу специфики современного общества. Но уверен, что образованные люди (правда, особенно поднаторевшие в гуманитарных науках) - бывают не очень хорошими потребителями. Раб должен работать, а не задумываться ежечасно о своём положении. Только тогда он будет работать хорошо. И будет хорошим рабом.
-
Ну, это вы маху дали. Я не сравнивал Big Bang с Творением, я говорил лишь о том, что наличие такой теории очень приятно, поскольку косвенно поддерживает теорию Творения.
Да в том-то и дело, что ничего он не подтверждает, ни прямо, ни косвенно. Не больше, чем сналичие тарелки у меня на кухне подтверждает существование НЛО. Наука прекрасно обходится без метафизики подобного рода, и только верующие могу т находить некий параллелизм.
Опять же о "начале" я уже высказывался, когда говорил об эволюции. Абсолют находится вне времени, время для него относительно, потому что всё творение с Его точки зрения одномоментно и вечно одновременно. И антропогенез (как вообще эволюция Вселенной и, в частности, живой материи) для Него - это не развёртывание во времени (как для нас), потому что (ещё разок) время относительно, а Он - абсолютен.
Мне всегда нравилось в верующих людях то, что они могут с легкостью говорить о совершенно бессмысленных вещах. Вы хоть сами-то поняли, что сказали?
Пожалуйста, стройте. Но Вам придется их называть и пояснять их суть. Пустые заявления по типу "ты дурак, потому что по современным научным знаниям выходит совсем не это" - "не канают".
Сожалею, не владею уголовным жаргоном. :-) А если серьезно - согласитесь, какой смысл доказывать человеку то, что Земля круглая? Об этом даже говорить не станут.
Замечательно. Тем не менее, проблема ВСС остаётся под вопросом. Если Вы хотите отрицать её связь с интеллектом - попрошу доказательств.
А я где-то проявлял желание? Или даже намекал на то, что можно отрицать связь ВСС с интеллектом? Что-то Вы уже из пальца высасываете.
Я не утверждал ничего такого, что Вы могли бы опровергнуть, ну разве что с позиций "неформальной логики" с ирокезом на голове и клёпками на куртке. Наивно или нет - Ваше право думать об этом как угодно. Тем не менее, Ваше видение мира и его происхождения не является ни единственно верным, ни "прогрессивным", как не может являться единственно правильным один из листьев на берёзе и как не является одна буква алфавита "более прогрессивной", чем иная.
Я придерживаюсь научной позиции. Этого достаточно.
-
Именно он лежал в основе неопозитивизма и сейчас лежит в основе современного теоретического естествознания. Его частью и является научный атеизм.
Хм. Ну хорошо, вам, материалистам, конечно, лучше знать о том, от кого вы произошли. Если вы уж даже и не диалектические, то дела совсем плохи.
Реакция здешних людей на Ваш анализ неоднозначана постольку, поскольку он "сухой" только в кавычках. Я имею в виду, что логикой в Вашем "анализе" и не пахнет.
Голословное утверждение. Докажите (именно - опровергните мои расклады о научном скептицизме, атеизме и вере). Тогда посмотрим, насколько хорош Ваш нюх.
Мне всегда нравилось в верующих людях то, что они могут с легкостью говорить о совершенно бессмысленных вещах. Вы хоть сами-то поняли, что сказали?
Пытаюсь объяснить ещё один, последний раз. Бог мыслится, как Предвечный. То есть, оне не принадлежит вечности, он вне времени. Время является свойством материи (как и пространство). Оно зависит от массы, например (и кривизна пространства - тоже). Абсолют (Бог) от материи не зависит вовсе, поэтому такие качества материи, как время и пространство для него не критичны - он над ними и вне их. Поэтому творение с точки зрения Абсолюта - это не разворачивающийся во времени процесс. То есть, это вообще не процесс ни под каким соусом. Творение - вневременная категория. Абсолют не делает что-то сейчас, не делает что-то потом и не делал что-то когда-то. Творение возникло всё и "сразу", "от начала до кончала". Вечность, как вечное протекание чего-либо во времени - это всего лишь позиция наблюдателя изнутри времени. Проще говоря, Абсолют видит и прошлое, и настоящее, и будущее "одновременно", как "здесь и сейчас".
Сожалею, не владею уголовным жаргоном. А если серьезно - согласитесь, какой смысл доказывать человеку то, что Земля круглая? Об этом даже говорить не станут.
Если Вы не способны сделать это, у Вас нет никаких оснований заявлять, что это так. В противном случае складывается впечатление, что Вы просто верите в то, что это так. Потому что это "научно" и "прогрессивно".
-
Ничччего не понимаю...(с)
Вы вообще о чем? При чем здесь "потому что"? Способность знать-не знать - это тоже характеристика субъекта, однако это не дискредитирует науку.
Никто и не пытается дискредитировать науку. Другое дело, что кое-кто пытается дискредитировать религию и заодно всю неатеистическую философмю.
Да. Я пытаюсь дискредитировать религию. Это факт и он мной не скрывается. Да только этот факт не при чем: вы снова пытаетесь уйти от вопроса. Вы зачем-то помянули субъективность веры-неверия, а теперь отказываетесь сказать, зачем вы это сделали.
Вот уже который пост я пытаюсь открыть вам глаза на то, что атеизм сам по себе не придерживается научной методологии,
Ну достал просто!
:evil: Вы мне – атеисту это говорите? Не лепите из атеизма пугало для битья. Просто спросите атеистов, что такое атеизм. И что такое научный атеизм. 139 раз – атеизм (во всяком случае – научный) не отрицает существования внематериального.
Кстати, кто-то тут обещал показать 90% атеистов, которые «верят в отсутствие». Валяйте.
Опять-таки, всё очень просто. Утверждение о не-существовании сверхъестесственного достаточных оснований не имеет.
А атеизм такого и не утверждает.
Атеист не верит в бога.
Атеист не верит в отсутствие бога (если дело не касается конкретных богов конкретных религий).
Иными словами, атеизм отрицает не бога, а религию.
А доказательство отсутствия христианского бога я вам привел. Ваше дело – опровергать. Вы, правда, можете встать в позу: «а все равно вы этого не поймете – не доросли». Что же – ваше право. Но это только поза и ничего больше.
P.S. Кстати, вы так незаметно поскипали тему насчет «материальности электрона и метафизического». Так на каком основании материален электрон?
-
Вот уже который пост я пытаюсь открыть вам глаза на то, что атеизм сам по себе не придерживается научной методологии, поскольку в разных формах отрицает существование внематериального (вненаучноопытного), причём делает это положительно, то есть выдвигает положительные суждения а-ля "этого нет" (которые не может доказать). Я уже в этом топике не раз доказательно подвергал сомнению легитимность таких суждений. Не нужно говорить, что всё это случайность или частичные перегибы. Я всегда готов доказать обратное.
А вам уже вот который пост отвечают, что научный атеизм не выдвигает суждения "этого (нематериального) - нет", а всего лишь полагает "это" недоказанным и никак не проявляющимся на практике.
Вы же с упорством, достойным лучшего применения, продолжаете твердить чушь, надеясь, видимо, что она станет правдой.
Опять-таки, всё очень просто. Утверждение о не-существовании сверхъестесственного достаточных оснований не имеет. Отсюда и ненаучность атеизма.
Вах, какие руки, какая ловкость! И что такой человек делает среди верующих - ему бы в карманники!
Впрочем, одно другому совсем не мешает - скорей наоборот.
Прекрасное передергивание.
На достаточном основании должно выдвигаться положительное утверждение. Утверждение "что-то существует" - положительное утверждение и верующие его выдвигают без каких-либо обоснований. Затем появляется некий, извините за выражение, радикал, и обвиняет атеистов в отсутствии основания для отказа признать истинным безосновательное суждение.
Браво!
К потопу мы ещё вернёмся, но уже не на этом примитивном уровне. Понимаете?
Т.е. вернемся на супер-пупер-мега-экстра-метафизическом уровне?
Который никак в реальности не проявляется, ненаблюдаем и исследованию научным методом не подлежит.
И о котором, в силу вышеизложенного, любой желающий может выдвигать любые утверждения, и их невозможно будет подтвердить или опровергнуть при помощи наблюдений и логики, зато можно доказывать при помощи словоблудий. :)
Браво еще раз.
Атеисты просто умеют ловко передёргивать карты при раздаче, не больше того. Потом, я заново поясняю: атеисты "не находят достаточных оснований", чтобы вводить "лишние сущности" в своё мировоззрение, а религиозные люди "не находят достаточных оснований", чтобы эти сущности не вводить. И то, и другое - философские позиции, которые анаучны (вне-научны).
...сказал Радикал, аккуратно спрятав бритву Оккама под стол. :D
Относить людей к "быдлу" только на основании того, что они не имеют высшего образования или, скажем, живут в провинции - это подлый снобизм и мерзость (я вовсе не из-за себя сейчас говорю, как могло показаться, а из-за других), за которую нужно расстреливать на месте.
Христианское милосердие, говорите? :)
Кстати, я где-то написал, что имею в виду "бумажный" уровень образования, а не реальный уровень образования и интеллекта?
Есть такой афоризм, мол, "на детях гениев природа отдыхает"
Афоризм-то есть, только статистика исследований и медицина говорят обратное.
А говорят они, что у людей с высоким уровнем интеллекта дети также чаще обладают высоким интеллектом, а, кроме того, они говорят, что потенциальные интеллектуальные способности на 80-90% определяются не воспитанием, а наследственностью.
Афоризм же высказан, скорее, по поводу "золотой молодежи".
Попробуйте объяснить человеку, который не знаком с таблицей умножения, что такое n-мерное пространство или функция нескольких переменных.
Ну, так давайте. Объясняйте. Начиная с азов.
Пока что от вас слышатся только высказывания на тему бездуховности атеистов, приписывание атеистам не свойственных им утверждений да рассуждения о том, как возвышено-утонченно-интеллектуально/духовно Ваше понимание бога.
Верующий говорит "у вас ребята доказательств несуществования Бога нет, да вы и сами с этим не спорите, поэтому я буду ВЕРИТЬ, что Он есть". Оставим в покое модели (и атеистическую "модель верующего" - тоже). Спор уже давно ушел в мировоззренческую плоскость. Именно - в ту, где атеисты (вполне реальные, отвечающие мне на этом форуме) отказываются признавать свою субъективность. А верующие (тоже вполне конкретные, но которых в нашем обсуждении пока нет) не отказываются, ибо честны и сами с собой, и с другими.
Передергиванием дальше?
Вы сами попытались перейти на законы логики, а когда оказалось, что тут вам ничего не светит, пошло в ход словоблудие насчет субъективности атеистов.
Субъективна-то как раз вера. Вы сами же утверждаете, что решающее значение имеет личный религиозный опыт. В то время как атеисты наблюдают и изучают окружающий мир, и делают вывод об отсутствии в исследованной его части каких-либо доказательств существования Бога.
Более того, вы сами опровергаете себя своими же словами. Вот что говорит, по сути, ваш верующий: "никаких доказательств существования бога нет, но Я считаю, что он есть, и Я хочу и буду в него верить".
ну и кто тут субъективен?
Далее, вы утверждаете, что атеисты не признают за личностью свободы выбора между атеизмом или религией.
Странно, но агрессивный прозелитизм свойственен именно сторонникам религии, причем, как правило, агитация ведется в пользу одной - Единственно Верной И Самой Правильной Религии.
Действительно возмутительные факты. Создаётся такое впечатление, что образовательная сфера по чьей-то осознанной и недоброй воле подвергается "принудительной деградации".
На эту тему предлагаю открыть отдельный топик.
Но я рад, что, по крайней мере, одного сторонника религии не радует деградация образования, выражающаяся, в том числе, в ведении маразматических курсов "Основ православной культуры". (Экий оксюморон...)
-
Затем появляется некий, извините за выражение, радикал, и обвиняет атеистов в отсутствии основания для отказа признать истинным безосновательное суждение.
Вот это крутяк! Браво! Респект! И коротко и ясно. 8)
-
Юджин
Чет ничего я не понимаю. посему повторяюсь существованиекакокого то сверхъестественного и внематериального Бога (даже если вы это докажете) никоем образом не связано с существованием Православного Бога.
До понимания православного Бога в этой дискуссии нам ещё очень далеко, очень. Очень-очень. Нам для начала необходимо разобраться хотя бы с самыми простыми основами. Никто не пытается преподавать высшую математику людям не знакомым даже с арифметикой. Это было бы глупо, согласитесь? Попробуйте объяснить человеку, который не знаком с таблицей умножения, что такое n-мерное пространство или функция нескольких переменных.
Знаете, если уж брать это сравнение, то иерархия выстраивается как раз обратная. До понимания некоего абстрактного Абсолюта нам еще далеко, куда нагляднее и предметнее дискутировать о конкретных богах. Не вижу каких-то причин принимать именно христианского, даже еще конкретнее -- православного! -- Бога как высшее и единственное его проявление. (То, что в это верите лично вы и еще сотни миллионов, еще не причина, разумеется -- католиков, мусульман и буддистов тоже немало, не говоря уже о менее популярных религиях.)
Верующие не утверждают, что Бог есть. Врующие утверждают, что они верят в Бога. Аха? Смысл слова "верующий" Вам ясен или нет? Верующий - это тот, кто верит. Аха-аха?
Гым. "Верующие утверждают, что они верят в Бога" => "Верующие утверждают, что они считают, что Бог есть" => "Верующие утверждают, что Бог есть". Я где-то ошибся в преобразованиях? :).
Спор уже давно ушел в мировоззренческую плоскость. Именно - в ту, где атеисты (вполне реальные, отвечающие мне на этом форуме) отказываются признавать свою субъективность. А верующие (тоже вполне конкретные, но которых в нашем обсуждении пока нет) не отказываются, ибо честны и сами с собой, и с другими.
Да, у всех научных атеистов есть субъективное мнение о том, что Бог -- понятие, существование которого недоказуемо, и следовательно, на котором нельзя строить мировоззрение. Правда, мне почему-то кажется, что это "субъективное мнение" является логической выкладкой, которую невозможно оспорить, и на этом основании может считаться объективным.
А вот утверждение о том, что верующие "не отказываются признать свою субъективность" -- мягко говоря, не вполне соответствует действительности. Не скажу за всех верующих, но скажу за всех из них, с кем общался, кого я видел или слышал (лично или в СМИ): они считают свое мнение по этому поводу истиной, объективным фактом. Если кто-то еще не верит в их Бога (или верит в другого) -- значит, ему просто еще не открылась истина.
Верующие утверждают свою позицию, своё отношение к конкурирующим религиям, пытаются полемизировать с ними. А атеизм нигилистичен, он "мочит всех без разбора" - он пытается продемонстрировать свою "объективность" (которая ложна).
Как верующие полемизируют со своими оппонентами, мы имели множество случаев наблюдать. Инквизиция и крестовые походы -- дело прошлого, скажете вы? Хорошо, пусть будут современные -- закрытие неких выставок, например...
А атеизм "мочит все религии без разбора", вы правы. Именно потому, что ему безразлично, какое именно название дает конкретная религия тому, во что призывает верить безоговорочно. И что именно она объявляет единственной и непогрешимой истиной, в которой запрещает сомневаться.
И вообще, сейчас в религиозной среде созрело понимание того, что "асакральность" гораздо опасней, чем даже засилье конкурирующей веры. Всегдашний шулерский ход - попытка заставить верующих грызться между собой - уже не пройдет (ну разве что в "аинтеллектуальной" среде). Такие дела.
Ух ты. Оказывается, грызня между верующими (так называемые "религиозные войны") -- это шулерский ход атеистов :). Не обольщайтесь -- это примирение вызвано только тем, что религии убедились в невозможности уничтожить соперников. Многополярное строение в действии. Ну и, действительно, усилением позиций атеизма как общего врага всех религий.
-
Бедный Радикальный Субъект в глубоком ауте. Даже не потому что много народу накинулось (все таки зачастую идет повторение одного и того же разными словами), а потому, что я с трудом представляю себе, что можно конструктивно на это все возразить :)
-
Радикальный Субъект писал(а):
Вот уже который пост я пытаюсь открыть вам глаза на то, что атеизм сам по себе не придерживается научной методологии, поскольку в разных формах отрицает существование внематериального (вненаучноопытного), причём делает это положительно, то есть выдвигает положительные суждения а-ля "этого нет" (которые не может доказать).
Было бы неплохо, если бы Вы сами приоткрыли свои глаза и не противоречили сами себе. Вот, например, в цитируемой фразе Вы вначале провозглашаете, что атеизм, де, «… не придерживается научной методологии..» и тут же следом сетуете на то, что он «..отрицает существование …вненаучноопытного». То есть из ваших же последних слов вытекает, что атеизм признаёт лишь _внутринаучноопытную_ методологию. И это верно, ибо «атеизм и наука также неразрывно взаимосвязаны как теизм и религия». Но, судя по вашей запутанной логике, Вы считаете, что в мире может существовать НЕЧТО несуществующее и атеизм должен таки научно обосновать отсутствие ОНОГО. Прямо как в сказке – «пойди туда, не знамо куда, найди то, не знамо что». А если без чрезмерных абстракций, нельзя ли чуть подробнее описать этого а-ля «того, что еси на небеси»? Можно, конечно, согласиться с мнением продвинутых теистов, что сейчас покамест сей всемогущий субъект прячется от очей верующих где-то в удалённых местах (может даже в других каких вселенных!) или облекает свой дивный образ в разные там утончённые формы, чтобы его случайно не распознали по походке и не раскусили намерений раньше намеченного срока пришествия. Ну, видать, не созрели люди ещё к встрече с всевышним! Да, понятно, тут действительно его невозможно засечь с поличным и вывести на чистую воду. Согласен. Вере это присутствие и не требуется вовсе. Ей вообще лучше присутствие отсутствия воспевать. Но (чем чёрт не шутит?) вдруг всё же завтра свершится чудо и произойдёт торжественное явление Христа народу. Так откройте нам, пожалуйста, сакраментальную тайну, какими такими отличительными критериями должны руководствоваться верующие люди вроде вас, Радикальный Субъект, чтобы распознать образ реального Бога? Дабы отличить, так сказать, светлый облик истинного Бога от тёмного лика фальшивого Убожества как воплощения самого Дьявола. У Церкви что, есть способ надёжной идентификации личности Иисуса Иосифовича Христа по биометрическим данным? Составлен ли на сей случай катехизис или достаточно будет согласиться с мнением архиерейского собора? Что если по пришествии Бога первый контакт произойдёт только с патриархом или, не дай бог, с папой римским? Убедят ли они христиан других конфессий в том, что этот тип – настоящий Бог. Видимо, православные должны будут Бога по церковным иконкам опознавать – похож или не похож, радует глаз или нет, есть ли нимб над головой или нет и т.д. Ну конечно, скажете Вы, какие атеисты всё же наивные – не верят, что настоящий христианский Бог ка-а-ак явится сразу всем народам Земли (кстати, как практически он это сделает?), ка-а-ак глянет на всех всевидящим оком (кстати, девушка-рентген не у него ли училась?), ка-а-ак скажет своё веское слово (кстати, на каком языке, не на китайском ли как самом распространённом на Земле?), ка-а-ак накажет всех неверующих (кстати, несмышленых детей и верующих в иных богов тоже?), ка-а-ак воскресит всех из мёртвых (кстати, если их души и так бессмертны и пребывают в раю, то это ещё зачем?), ка-а-ак установит на Земле 1000-летнее Царство Божье (кстати, а по прошествии 1000 лет что, жди новый потоп?), ка-а-ак ….и т.д. и т.п. Мда-с, в подобную абракадабру в здравом уме трудно поверить всерьёз. Поэтому дальше исторические события будут развиваться так – бога ждёт участь деда мороза, то есть почитать его ещё может кто и будет как-то по старой привычке, а вот верить в его реальное существование станет просто нелепо. И это не имхо, а объективная реальность.
===============================
Зло - это всё, что тормозит автоэволюцию разума
-
Поэтому дальше исторические события будут развиваться так – бога ждёт участь деда мороза, то есть почитать его ещё может кто и будет как-то по старой привычке, а вот верить в его реальное существование станет просто нелепо. И это не имхо, а объективная реальность.
Ну, не знаю, из чего Вы исходите. Так могло казаться лет тридцать-сорок назад. А в настоящее время Вы можете назвать хоть одну страну, в которой НЕ нарастает религиозное мракобесие (это не возрождение веры)? От США до Ирака (впрочем, там США и насаждают сейчас) и даже Китая?
-
Пытаюсь объяснить ещё один, последний раз. Бог мыслится, как Предвечный. То есть, оне не принадлежит вечности, он вне времени. Время является свойством материи (как и пространство). Оно зависит от массы, например (и кривизна пространства - тоже). Абсолют (Бог) от материи не зависит вовсе, поэтому такие качества материи, как время и пространство для него не критичны - он над ними и вне их. Поэтому творение с точки зрения Абсолюта - это не разворачивающийся во времени процесс. То есть, это вообще не процесс ни под каким соусом. Творение - вневременная категория. Абсолют не делает что-то сейчас, не делает что-то потом и не делал что-то когда-то. Творение возникло всё и "сразу", "от начала до кончала". Вечность, как вечное протекание чего-либо во времени - это всего лишь позиция наблюдателя изнутри времени. Проще говоря, Абсолют видит и прошлое, и настоящее, и будущее "одновременно", как "здесь и сейчас".
У Вас не получится объяснить это в последний раз, ибо Вы ничего в сущности не сказали. Вы постоянно твердите о том, что все тут (и лично я) бросают голословные утверждения... А Вы-то и сами... Правда, каюсь. Не то, чтобы голословные, а просто бессмысленные.
Вот Вы говорите "Бог существует". Понятие бога Вы определяете - нечто предвечное, вневременное... Но потрудитесь тогда определить понятие "существует". Вы не задумывались, что само понятие существования вне времени бессмысленно? Это просто сотрясание воздуха - что такое "быть" вне времени? В отношении материальных объектов - это понятно даже интуитивно, поскольку вся наша практика подразумевает непосредственное общение только с материей. Так вот бытие - это прежде всего процессуальность, и никак иначе. Некий объект существует постольку, поскольку он является пространственно-временным событием. Существование вне времени не имеет смысла.
Если Вы не способны сделать это, у Вас нет никаких оснований заявлять, что это так. В противном случае складывается впечатление, что Вы просто верите в то, что это так. Потому что это "научно" и "прогрессивно".
Если я не вижу смысла в том, чтобы объяснять это здесь, то это еще не значит, что я не могу. Пытаетесь "развести на слабо"? Я ведь порекомендовал Вам ознакомиться с литературой - там и место, и время. Так что не пеняйте другим, что не хотят Вас учить. Думаю, Вы большой мальчик, справитесь сами.
-
Коля писал (а)
А в настоящее время Вы можете назвать хоть одну страну, в которой НЕ нарастает религиозное мракобесие (это не возрождение веры)?
Да, если судить по степени активности церковных организаций и клерикалов в мире в целом то, конечно, можно констатировать, что религиозное мракобесие за последние годы неуклонно возрастает. Однако, как свидетельствуют статистические опросы, в ряде западных стран процент атеистов или людей совершенно безразлично относящихся к религии в последние годы всё же увеличивается.
В России оценить ситуацию объективно весьма трудно по причине цепкой позиции РПЦ в государстве, открытой агитации руководителей страны, в том числе президента, за веру в православного бога и боязни людей показаться «белыми воронами». Статистические опросы людей по принадлежности к той или иной вере практически не ведутся, а если и ведутся, то в основном предвзято и некорректно. Многие люди или просто не знают, что такое атеизм, или связывают его со сталинизмом благодаря церковной пропаганде, поэтому если такого человека спрашивают – вы атеист или верующий?, то он отвечает – нет, нет, я не атеист, я верю … в человека, в инопланетян, в магию, в то, что любовь спасёт мир и т.п. (хотя, естественно, ни в какого бога он не верит и церковь не посещает). Кроме того, некоторые люди знают, что Бог существует только в их воображении, но они верят, что это придаёт им прилив жизненных сил и укрепляет дух. Вопрос поэтому, видимо, должен быть сформулирован прямолинейно и примерно так: Верите ли Вы в реальное существование Бога? (Да/Нет). Если задать именно такой вопрос в анкете при переписи населения, то результат может оказаться плачевным для клерикалов всех мастей. Чего они так рьяно и сопротивляются этому, боясь воочию увидеть цифру верующих на уровне 20-30% от всего совершеннолетнего населения страны.
Даже в США число открытых атеистов составляет сегодня порядка 35% от взрослого населения (подростки и дети сюда не входят) и эта цифра неуклонно растёт.
То есть, суета сует церковников ещё не есть показатель, напрямую отражающий долю верующих в стране. Хотя, конечно, усугубление мракобесия имеет место быть. Пока ещё господа клерикалы не понимают, что их победы скоро станут пирровыми по чисто техническим причинам ускорения НТП.
-
По теме.
О совместимости религии и науки в идеологии и методологии речи быть не может. Наука рационально меняется под натиском новых фактов, религия - наоборот, все новые факты иррационально и иносказательно втискивает в старые жесткие рамки священных писаний.
Однако всё же я хочу отметить здесь известное положение, что наука и религия пытаются решить совершенно разными путями два главных вопроса бытия – 1) об устройстве мироздания (о конструкции всевышнего) и 2) эволюции жизни и разума (судьбе «венца творения»). Так вот, если попытаться истолковать эти вопросы в контексте библейских писаний с современных позиций начала 21 века (что богословы умеют), то можно не только провозгласить единство целей религии и науки, но и призвать верующих к активному движению в направлении слияния с Богом и управлении своей судьбой по воле божьей. От этого была бы практическая польза, а не одни пустые молитвы.
То есть в принципе у христианства, особенно - у православия, есть достойный выход из положения застоя – его можно проследить в трудах верующих русских космистов Н.Ф.Федорова, В.Соловьёва и Н.Бердяева, а также найти в книге французского палеонтолога-иезуита П.Тейяра де Шардена «Феномен человека» - он заключается в идее активного сближения с Богом по образу и подобию, организации всемогущего Богочеловечества, создания технологии бессмертия человека как частицы Бога для воплощения пророчеств св.апостолов в жизнь. В таком ключе требуется собрать всё самое ценное из Ветхого и Нового Заветов и создать третий - Мудрый Завет. :shock: Если нельзя обуздать волны, то надо научится плавать по ним.
К сожалению, верхушка РПЦ не столь радикальна нынче, чтобы призывать своих прихожан к следованию рекомендациям типа «На бога надейся, а сам не плошай». Однако пропасть между техническими возможностями автоматов (роботов, андроидов, компьютерных систем с ИИ) и природными способностями человека быстро увеличивается, так что без новейшего Мудрого Завета всё храмы опустеют, потом будет слишком поздно, ибо …
=======================
Сингулярность – близко (The Singularity is Near. Ray Kurzweil. 2005)
-
=======================
Сингулярность – близко (The Singularity is Near. Ray Kurzweil. 2005)
Посмотрел из интереса где-то 20% статьи (кстати, а по-русски она где-нить лежит?). Дело в том, что когда у человека будут такие способности, может увеличиться вероятность уничтожения Земли по ошибке. И технологической экспоненте надолго придёт конец. Вспоминается Фёдор Глинка (http://www.litera.ru/stixiya/authors/glinka/toskuya-polosoyu-dlinnoj.html):
ДВЕ ДОРОГИ
(Куплеты, сложенные от скуки в дороге)
Тоскуя — полосою длинной,
В туманной утренней росе,
Вверяет эху сон пустынный
Осиротелое шоссе...
А там вдали мелькает струнка,
Из-за лесов струится дым:
То горделивая чугунка
С своим пожаром подвижным.
Шоссе поет про рок свой слезный,
"Что ж это сделал человек?!
Он весь поехал по железной,
А мне грозит железный век!..
Давно ль красавицей дорогой
Считалась общей я молвой? —
И вот теперь сижу убогой
И обездоленной вдовой.
Где-где по мне проходит пеший;
А там и свищет и рычит
Заклепанный в засаде леший
И без коней — обоз бежит..."
Но рок дойдет и до чугунки:
Смельчак взовьется выше гор
И на две брошенные струнки
С презреньем бросит гордый взор.
И станет человек воздушный
(Плывя в воздушной полосе)
Смеяться и чугунке душной
И каменистому шоссе.
Так помиритесь же, дороги, —
Одна судьба обеих ждет.
А люди? — люди станут боги,
Или их громом пришибет.
Между 1836-1875
-
Дочитал. Интересненький прогнозец. Чтение тяжёлое, конечно, и объём большой.
Большинство этих мыслей мне попадалось и ранее, в т.ч. много лет тому назад. Но мужик он умный, этого у него не отнять... Правда, опасность новых технологий он, всё же, недооценивает, на мой взгляд: если сейчас террористы могут (относительно) мало, то это потому, что технологии, необходимые для изготовления более мощных средств поражения пока малодоступны. А лет пятьдесят назад и современную взрывчатку и миниатюрные взрыватели можно было изготавливать только в спецлабораториях, а теперь эта технология широко известна, и компоненты можно прибрести или приспособить отовсюду. Правда, со временем можно будет лучше отслеживать такие сделки, если все деньги станут исключительно электронными во всём мире; но и это, вероятно, лишь задним числом, после того, как что-нибудь стрясётся. Если после этого "что-нибудь" останется кто-нибудь, чтобы отслеживать. :roll:
А вот человечество вполне может вымереть, хотя бы из-за того, что виртуальные переживания полностью затмят реальные своей силой. Зачем женщине носить и рожать, если это всё можно испытать виртуально, в том числе даже воспитание виртуально любимых детей? Разве что кто-то сверху будет управлять поведением в реале... Тоже перспективка ещё та...
Кстати, вот ссылка для тех, кому не лень разбираться по-аглицки:
http://www.kurzweilai.net/articles/art0134.html?printable=1
-
Коля писал (а)
Посмотрел из интереса где-то 20% статьи (кстати, а по-русски она где-нить лежит?). Дело в том, что когда у человека будут такие способности, может увеличиться вероятность уничтожения Земли по ошибке
Не. Это старая статья от 7 марта 2001 года, а речь была о названии книги, которая уже написана и издана и презентация которой будет в сентябре. По-русски перевода нет, но есть обзор проблемы за 2003 г (http://atheism.websib.ru/articles/vasilyev02.htm (http://atheism.websib.ru/articles/vasilyev02.htm)) и есть масса иных материалов на сайте http://transhumanism.org/ (http://transhumanism.org/) (там есть русская страничка и в т.ч. книга «Рассвет Сингулярности» на http://www.transhumanism.org/index.php/WTA/more/487/ (http://www.transhumanism.org/index.php/WTA/more/487/)). Там про ошибки сказано, но вот их то нам и надо умудриться избежать.
Попробую обрисовать положение дел касательно приближения Человечества к Технологической Сингулярности. Основным движком трансперехода Человечества в новую фазу станет сильный искусственный интеллект (ИИ). Strong Artificial Intellegence. Непонятно как он себя поведёт по отношению к людям. Вокруг этого то и идёт сейчас весь сыр бор.
В своё время мысль об опасности выпукло выразил ещё много лет назад С.Лем в своём пророческом фантастическом рассказе «Формула Лимфатера», М.: Изд. Знание, 1967 г.(текст - http://lib.ru/LEM/limfater.txt (http://lib.ru/LEM/limfater.txt) ). Напомню тем, кто под колоколом. Лимфатер создал не просто статичный искусственный интеллект, а саморазвивающуюся компьютерную программу – зародыш разума, способный стремительно автоэволюционировать до человеческого уровня и сверх того, что тот немедленно и сделал:
Я не знал, что собой представляет тот второй вариант и что он означает. Он был почти в семь раз сложнее, чем первый.
Может, он постигал бы мгновенно знание обо всем космосе?! Может быть, это был бы синтетический бог, который, появившись, так же затмил бы е_г_о, как _о_н_ сделал это с нами? Не знаю.
Здесь Лимфатер испугался содеянного, раскаялся в совершении тяжкого греха и встал на путь праведный, как сказали бы верующие:
Я понял, что должен сделать. И уничтожил _е_г_о_ в ту же ночь. _О_н знал об этом, едва только родилась во мне эта мысль, это ужасное решение, но помешать мне не мог. Вы мне не верите. Уже давно. Я вижу. Но _о_н_ даже не пробовал.
_О_н_ только сказал: "Лимфатер, сегодня или через двести лет, или через тысячу, для меня это безразлично. Ты несколько опередил других, и если твой преемник уничтожит модель, появится еще кто-нибудь, третий. Ведь ты знаешь, что когда из высших выделился ваш вид, он не сразу утвердился и большинство его ветвей погибло в процессе эволюции, но когда высший вид однажды появляется, он уже не может исчезнуть. И я вернусь, Лимфатер. Вернусь. "
То-есть Лем вместе с Лимфатером поняли, что бесполезно остановить развитие разума – рано или поздно всё повторится сначала и надо будет что-то делать.
А сейчас я живу одним: ожиданием. Я роюсь в реферативных журналах, в специальных журналах, в специальных изданиях, ибо знаю, что кто-то снова нападет когда-нибудь на мой след, ведь я не выдумывал из ничего; я дошел до этого путем логических выводов. Каждый может пройти мой путь, повторить его, и я боюсь, хоть и знаю, что это неизбежно. Это тот самый шанс эволюции, которого она не могла достичь сама и применила ради своей цели нас, и когда-нибудь мы осуществим это на свою собственную погибель. Не на моем веку, быть может, - это меня утешает, хотя что же это за утешение?
Вот и все. Что вы сказали? Разумеется, вы можете рассказывать об этом кому пожелаете. Все равно никто не поверит. Меня считают помешанным. Думают, будто я уничтожил _е_г_о_ потому, что _о_н_ мне не удался, когда понял, что напрасно потратил одиннадцать лучших лет жизни и тот миллион. Хотел бы я, так хотел бы, чтоб они были правы, тогда я мог бы, по крайней мере, спокойно умереть.
Увы, ситуация с момента написания рассказа в корне изменилась. Вот в каком плане. Появилась сеть Интернет. Множество независимых организаций работает над проетками ИИ и ещё больше - строит андроидов с элементами ИИ. Народ не понимает, что сегодня самые выдающиеся мыслители человечества уже не могут предсказать то, что произойдёт через 20, 10, 5 и даже через 1 год. Сто лет назад любой мог предсказать, что если Солнце не погаснет, то с человечеством всё будет в порядке. Теперь этого нет.
Всё абсолютно точно указывает на то, что путём создания всё более и более мощных суперкомпьютеров человечество готовит глобально распределенную аппаратную базу для САИ – сильного автоэволюционирующего интеллекта, который в считанные секунды после своего возникновения, не самозарождения, приведёт мир к Сингулярности. Будет вам тогда, верующие, и единение с богом, и бессмертие души, и воскрешение из мёртвых, и тайная благодать, и вечная музыка. Будет вам тогда, неверующие, и неограниченная власть над силами природы, и загрузка сознания в компьютер, и подключение мозга напрямую к сенсорной системе кота в мешке, и телепатия на спутанных квантовых состояниях вместо речи, и телепузикопортация разума в любую точку пузырька нашей вселенной в бесконечной пене мультивселенных.
Да, Сингулярность может начаться уже не через 25 лет, а завтра, уже сегодня, через минуту, свалиться всем как снег на голову, внезапно ворваться в ваше сознание, как … цунами на пляж среди бела дня. О, наивные жители японских городов, они тоже думали, что атомных бомб не бывает. Но Сингулярность – близко!
Так помиритесь же, дороги, —
Одна судьба обеих ждет.
А люди? — люди станут боги,
Или их громом пришибет.
Фёдор Глинка. Между 1836-1875
Молодец композитор! Замечательные слова! Эх, на эти стихи ещё музыку, романс какой сочинил бы! Кстати, можно сказать и так, что наука и религия идут двумя разными путями к единой цели - познанию истины. Конечно, с разным пониманием того, что есть эта самая истина. Тогда будет так:
Путь атеизма: тот, кто первый создаст САИ – создаст всемогущего Бога.
Путь теизма: тот, кто первый создаст САИ – придёт к Богу и сольётся с ним.
Что в лоб, что по лбу.
Честно говоря, после размышления над проблемой Технологической Сингулярности человека и причинах парадокса Ферми (загадка отсутствия братьев по разуму), мне начинает вериться, что Церковь всё же как-то смогла бы поспособствовать прохождению Человечества через вселенский эволюционный фильтр (ВЭФ), который нам уготовила судьба (ну или пусть кто-то считает, что Бог). Ясно, что верующие имеют мощные церковные организации и через них можно было бы как-то подготовить людей что ли психологически, настроить духовно позитивно на приближение к Сингулярности. Если же верующие будут продолжать плыть против течения прогресса, восхвалять старообрядничество, биолуддизм и ретроградство, негативно относится к любым сингулярным технологиям и возможности автоэволюции природы человека, то будет возрастать противостояние между разными слоями людей. Как следствие этому – рывки развития, продолжающийся разрыв между бедными и богатыми, здоровыми и больными, счастливыми и несчастными. Короче, это прямой путь к продолжению войн, терроризму, силовой матрице напряжения в обществе и, в конечном счёте, к самоуничтожению человечества.
Надежда умирает последней.
-
Коля писал(а)
Дочитал. Интересненький прогнозец. Чтение тяжёлое, конечно, и объём большой.
Зато графики красивые! Автор является как-никак заслуженным изобретателем – по молодости придумал электронный оргAн, Kurzweil называется! Но если Вы по аглицки читаете, то по данной тематике литературы в сети – пруд пруди, в частности есть интересная статья непосредственного разработчика одного из проектов SAI с дружественным интерфейсом «Вглядываясь в Сингулярность» («Staring into the Singularity» E.S.Yudkowsky) по адресу http://sysopmind.com/singularity.html (http://sysopmind.com/singularity.html).
У него там помимо всего прочего есть ещё одна важная фраза:
Our sole responsibility is to produce something smarter than we are; any problems beyond that are not ours to solve.
Вольный перевод:
Наша единственная обязанность состоит в том, чтобы произвести на свет что-то более разумное, нежели мы сами, а все дальнейшие проблемы уже решать не нам с вами.
Подразумевается, что сверхразумный субъект будет и сверхгуманным в широком понимании этого слова. К меньшим то братьям своим, тем более - к прародителям.
А лет пятьдесят назад и современную взрывчатку и миниатюрные взрыватели можно было изготавливать только в спецлабораториях, а теперь эта технология широко известна, и компоненты можно прибрести или приспособить отовсюду
Вот об чём же и речь! Ага, а завтра какой-нибудь «химик» у себя на кухне вирусов вирулентных расплодит в немытой посуде. И выплеснет кому-нить по пьянее на голову с 5-го этажа. Проконтролировать это традиционными методами кнута и пряника просто нельзя!!! Никак! :!:
Однако становится ясно :idea: уже и козе и ежу и ужу, что можно чётко мониторить подобное безобразие сетевыми коммуникационными технологиями с RHID & GPS & SCAN & CHIP примочками, но такая структура прямёхонько и бесповоротно ведёт нас к жесткой системе силового контроля прав и, что главное, обязанностей каждой личности как в локальном, так и в глобальном масштабе. А то вон опять к-той-та напустил червей в сеть из кафе в Сингапуре! Хуже того, в самое ближайшее время мониторить и вести контроль траекторий движения придётся буквально всего на свете – людей, машин, роботов, киборгов, андроидов, животных и даже насекомых. Бред? Да нет, конечно! Если, к примеру, на ваш город завтра налетит рой генетически модифицированных Бен Ладаном пчёл-убийц с птичьим гриппом или, что много хуже, мух цэ-цэ с коровьим бешенством, то всё - пиши пропало – локализовать их будет негде. Вот тогда это бредом уже никому не покажется (тем, конечно, кто выживет). Должна быть выполнена уникальная идентификация всех объектов и субъектов. Мир должен быть оцифрован!
Парадокс! Но, похоже, продвинутая в техническом отношении страна, США, больше всего боится попасть в такой аркан. И то верно - там превыше всего ценится частная собственность, личная неприкосновенность, свобода передвижения, конфиденциальность информации и т.д. А тут тотальный контроль. Верующие и неверующие – все против! Все прекрасно помнят Большого Брата из романа «1984» Дж.Оруэлла. Кто хочет слежки? Но нет, из-за террористических атак эти ценности демократии стали рушиться. А что делать? Пусть кто-то присмотрит за нами?
Пока ещё до граждан не дошло, что никаким «хорошим дядям», а, тем паче, неподконтрольным органам типа ФБР/ЦРУ доверять такой мониторинг нельзя. Обнаглеют враз до предела. Мониторинг должен быть абсолютно беспристрастным, полностью автоматизированным и работать единообразно, надо подчеркнуть - абсолютно одинаково для всех людей планеты – от новорожденного младенца до президента. Никаких исключений из инструкции. Такое дело потянуть может только САИ с открытым исходным кодом, работающий в сети синхронно на нескольких зеркальных серверах и быстро расширяющий сенсорную матрицу контроля движения к технологической сингулярности. Иначе при малейшем дисбалансе интегрированной системы каким-то маньяком может произойти всё что-угодно, вплоть до аннигиляции вещества синхрофазотрона или падения Земли в искусственно созданную мини-чёрную дыру. Итого, что мы имеем?
Религия (согласно Шардену) пророчит: Человек должен пройти сквозь последнее испытание, Армагеддон, и в Омега точке эволюции соединиться с всемогущим Богом.
Наука (согласно НТП) прогнозирует: Человек должен пройти сквозь все тернии к звёздам, через туманность Андромеды, и в Омега точке автоэволюции стать всемогущим Богом.
Опять, как ни крути, два разных пути к единой цели.
Видимо квантовая память предыдущих космических цивилизаций не стирается до конца в атомах, молекулах и меняет ДНК. Импульсы энергии дают себя знать в предчувствиях – и тут ведь может оказаться прав старик Циолковский, насчёт всемогущих лучистых существ – похоже, что они существовали бесчисленное число раз в истории Вселенной! Но были ли они Богами? Да нет же, они были просто обычными зелёными человечками, ибо почему-то все погибли, или спрятались внутри нас на фемто- или пико-уровне, а скорее всего - улетели из нашей солнечной Галактики в более прекрасные места. И нас туда манят, к чертям :evil: на кулички… :D
-
Зато графики красивые! Автор является как-никак заслуженным изобретателем – по молодости придумал электронный оргAн, Kurzweil называется! Но если Вы по аглицки читаете, то по данной тематике литературы в сети – пруд пруди
Мне кажется, что я и так уже понял, о чём это. Но погляжу. Сейчас я относительно свободен...
Подразумевается, что сверхразумный субъект будет и сверхгуманным в широком понимании этого слова. К меньшим то братьям своим, тем более - к прародителям.
Может, зря подразумевается. Мы ведь по необходимости (с нашей точки зрения) опыты на обезьянах проводим.
Пока ещё до граждан не дошло, что никаким «хорошим дядям», а, тем паче, неподконтрольным органам типа ФБР/ЦРУ доверять такой мониторинг нельзя. Обнаглеют враз до предела.
Конечно, нельзя! Кстати, они Ладена вскормили-обучили, да и до сих пор, скорее всего, он по ихней указке действует. Их, наверно, достало, что демократия мешает им работать, как им хочется. Вот и устроили фейерверк, чтобы люди сами их попросили следить получше. Только хреновато спланировали: сквозь брехню первых дней белые нитки видны...
-
Религия (согласно Шардену) пророчит: Человек должен пройти сквозь последнее испытание, Армагеддон, и в Омега точке эволюции соединиться с всемогущим Богом.
Наука (согласно НТП) прогнозирует: Человек должен пройти сквозь все тернии к звёздам, через туманность Андромеды, и в Омега точке автоэволюции стать всемогущим Богом.
Опять, как ни крути, два разных пути к единой цели.
Не позволяйте себе путаться в терминах. "Бог" в первом и втором случае - разные понятия.
Кстати, кто читал "Апгрейд обезьяны"?
-
Николай писал
Может, зря подразумевается. Мы ведь по необходимости (с нашей точки зрения) опыты на обезьянах проводим.
На то есть веские аргументы – мы пока недостаточно разумны и слишком ограничены материальными и энергетическими ресурсами. Глобально интегрированный разум не будет уничтожать свои собственные мозговые клетки – это глупо по определению, ибо сила его интеллекта напрямую зависит от суммы разума всех его отдельных клеток.
В любом случае, есть лишь один безопасный путь к Сингулярности – синхронизация автоэволюции естественного и искусственного интеллекта. Прямой человеко-машинный интерфейс! Силовые поля Природы раскручивают эволюцию вещества во вселенной таким образом, что при благоприятных условиях неизбежно происходят фазовые переходы реструктуризации от менее сложной к более сложной организации материи: от атомов - к молекулярным соединениям, от одноклеточных - к многоклеточным, …, от разума единиц – к единому разуму. Космические пределы интеграции ограничены скоростью передачи информации и возможностью взаимодействия на галактических расстояниях.
Что будет с человеческой расой? Ничего страшного, она не умрёт, а плавно трансформируется в постгуманоидную расу и далее, если …
всё будет рассчитано до мелочей. Один неверный шаг в сторону – и вселенная навсегда исчезнет для гомо сапиенса. Назад дороги нет, а остановка тоже ведёт к катастрофе! Возможно будущие дельфиноиды узнают об этом потом, спустя 1 млн. лет. Но это мало радует.
Поэтому, есть резюме: будущее – за теми, кто разовьётся органически из природной основы человеческого существа – за гуманоидными киборгами, одновременно являющимися элементами нейросети разума более высокого уровня организации. Прямой человеко-машинный интерфейс готов помочь в этом деле.
----------------------------
Безопасный путь к Сингулярности лежит через синхронизацию автоэволюции природного и искусственного интеллекта (с).
-
Не позволяйте себе путаться в терминах. "Бог" в первом и втором случае - разные понятия.
Согласен, применительно к Науке - это неверно, полного всемогущества быть не может. Но писать - стать полубогами как то не очень звучит :D
А что там про обезьян?
-
Ну не знаю, как Вам, а мне и человеком быть хорошо :-) Может быть, это и "звучит, как крик о помощи" (с) Futurama, но мне действительно не хочется становиться ни богом, ни полубогом. По Фрейду ["Будущее одной иллюзии"], а я с большинством выводов Фрейда согласен, стремление стать богом, равно, как и сам факт существования феномена религии, суть невротические проявления комплекса Эдипа на уровне общественного сознания. Не хочу быть невротиком, знаете ли :-). Но если честно - как-то спокойно отношусь к этому.
А насчет книги - "Апгрейд обезьяны. Большая история маленькой сингулярности" - в Доме книги, что на Н.Арбате, купил. 135 рэ, автор - Александр Никонов, 2005 г. Очень интересная книжечка. Ядерная смесь воинствующего гуманизма (!), атеизма, космологии, антропологии, футурологии, редукционизма и диалектического материализма. Оч. рекомендую. по-любому, равнодушным не останитесь. Не сочтите за рекламу.
-
Strong Artificial Intellegence. Непонятно как он себя поведёт по отношению к людям. Вокруг этого то и идёт сейчас весь сыр бор.
массовое заблуждение навеенное просмотром страшилок типа фильма терминатор, где искусственный интеллект устраняет биологический - это утопия..
нет смысла создавать исскуственный интеллект, когда проще просто избавить нынешний bio-based интеллект от бремени уязвимого и несовершенного носителя-тела, перегрузившись на супер носитель..
т.е. произойдёт замена носителя эл-магнитного поля разума с био-химического на исскуственный электро-механический.. и всего лишь.. и ничего создавать искусственно не надо..
далее - неограниченные возможности скорости и объёма переработки информации, форм передачи информации..
Ну не знаю, как Вам, а мне и человеком быть хорошо.
а что такое человек?? зверь со слабенькой эвольционно созданной програмкой, предназначенной для обслуживания тела в конкурентной среде..
ведь что такое сознание??
это один из эволюционно выработавшихся инструментов конкурентноспособности вида: чем интеллектуальней вид, тем больше шансов..
т.е. сознание, как инструмент, стоит в одном ряду с длинными когтями, острыми зубами, быстрыми ногами, ядами, маскирующей окраской и прочим..
сознание - самый продвинутый и хронологически поздний из таких инструментов..
в эволюционном смысле, сознание - есть оптимизация ресурсов в межвидовой борьбе..
то есть, сознание имеет чисто прикладной характер - обслуживание тела данного био-вида, на уровне обеспечения его выживания в конкурентной среде..
более не для чего сознание не предназначенно.. этим и ограничевается потенциал сознания..
ежили кого-то устраивает его нынешнее животное состояние, то это по причине мелко-мыслия..
иные же уже созрели для того чтоб вырваться на иной более высокий уровень сознания, им необходима свобода от того что ограничивает сознание, от того для чего сознание исходно предназначенно, от того через что мы воспринимаем мир, т.е. от самих себя, от плоти-призмы видения мира - своего Я..
-
а что такое человек?? зверь со слабенькой эвольционно созданной програмкой, предназначенной для обслуживания тела в конкурентной среде..
ведь что такое сознание??
это один из эволюционно выработавшихся инструментов конкурентноспособности вида: чем интеллектуальней вид, тем больше шансов..
т.е. сознание, как инструмент, стоит в одном ряду с длинными когтями, острыми зубами, быстрыми ногами, ядами, маскирующей окраской и прочим..
сознание - самый продвинутый и хронологически поздний из таких инструментов..
в эволюционном смысле, сознание - есть оптимизация ресурсов в межвидовой борьбе..
то есть, сознание имеет чисто прикладной характер - обслуживание тела данного био-вида, на уровне обеспечения его выживания в конкурентной среде..
более не для чего сознание не предназначенно.. этим и ограничевается потенциал сознания..
ежили кого-то устраивает его нынешнее животное состояние, то это по причине мелко-мыслия..
Видите ли, на меня слабо действует подобный пафос :-). Ну мелкомыслие - так мелкомыслие. Стало быть, пыль придорожная :-).
Если серьезно... Да, я признаю, что я - часть природы, что человек - это вид, с биологической т.з. ничем не выделяющийся из всей органической природы. В том смысле, что человек - очередной (и не последний) шаг эволюции Вселенной. По этой причине мне смешны утверждения типа "Человек - Венец творения", "Человек - мера всех вещей", "Человек - царь природы"... Во всем этом сквозит такой заскорузлый антропоморфизм, который мне всегда был противен. И по-моему, все эти потуги смешны по сравнению в размерами Солнечной системы, не говоря уж о больших масштабах. И если человек исчезнет с лица земли - а это когда-то обязательно произойдет, - Вселенная этого даже не почувствует. По этому поводу мне очень нравится смешной рассказик Б.Рассела "Кошмар богослова". Он есть в сети. Читается за пять минут :-)
...иные же уже созрели для того чтоб вырваться на иной более высокий уровень сознания, им необходима свобода от того что ограничивает сознание, от того для чего сознание исходно предназначенно, от того через что мы воспринимаем мир, т.е. от самих себя, от плоти-призмы видения мира - своего Я..
Знаю я этих людей. И люблю их за тот (позитивный) вклад, который они внесли в мировую историю. Еще в 60-х хиппи во главе с гениальным Тимоти Лири начали эксперименты по LSD-расширению сознания. Ну я могу только пожелать таким людям счастливого путешествия. Нет, даже так: счастливого трипа. :lol:
массовое заблуждение навеенное просмотром страшилок типа фильма терминатор, где искусственный интеллект устраняет биологический - это утопия..
Не подумайте, что предираюсь к словам. Исключительно ради терминологической чистоты: это вообще-то антиутопия :-)
По поводу остального - у Никонова и про это есть :-)
-
По этому поводу мне очень нравится смешной рассказик Б.Рассела "Кошмар богослова". Он есть в сети. Читается за пять минут :-)
За три минуты. Лежит на lib.ru. Действительно неплохой, но мне больше нравится более оптимистичное "Путешествие капитана Стормфилда в рай" Марка Твена. Хоть он и неоконченый.
-
Ну, не знаю, из чего Вы исходите. Так могло казаться лет тридцать-сорок назад. А в настоящее время Вы можете назвать хоть одну страну, в которой НЕ нарастает религиозное мракобесие (это не возрождение веры)? От США до Ирака (впрочем, там США и насаждают сейчас) и даже Китая?
Коля, с реальной верой и традицией это "насаждение" не имеет ничего общего. Это самое "насаждение" играет посреднеческую роль в деле порабощения людей. Вы Достоевского читали (просто мой любимый писатель)? Там в "Братьях Карамазовых" врезка есть про инквизитора, так и называется по-моему "Великий инквизитор". Так вот сейчас как раз время этого "Инквизитора" и настаёт.
-
Nail Lowe
И по-моему, все эти потуги смешны по сравнению в размерами Солнечной системы, не говоря уж о больших масштабах.
Просто представьте масштабы Творца. :)
-
Коля, с реальной верой и традицией это "насаждение" не имеет ничего общего. Это самое "насаждение" играет посреднеческую роль в деле порабощения людей. Вы Достоевского читали (просто мой любимый писатель)? Там в "Братьях Карамазовых" врезка есть про инквизитора, так и называется по-моему "Великий инквизитор". Так вот сейчас как раз время этого "Инквизитора" и настаёт.
Знаю, и сразу оговорился, что к возрождению веры это отношения не имеет.
Достоевского почти не читал. Я отношусь к другой категории :lol: (все люди делятся на две категории -- тех, кто любит Достоевского и не любит Толстого, и тех, кто любит Толстого и не любит Достоевского).
А время инквизитора настаёт всегда. Жрецы не дремлют. Когда есть возможность, они давят всех сразу, кого могут. Когда возможностей меньше, они давят меньше. Вам объясняли, что большинство атеистов в первую очередь антиклерикалы, а вопрос наличия/отсутствия божества обычно второстепенный.
Просто представьте масштабы Творца.
Для этого почитайте "Письма с Земли" Марка Твена.
-
Просто представьте масштабы Творца. :)
Уважаемый Радикал, не представляю и бьюсь об заклад, что никто не представляет, в том числе и Вы, но не потому что Творец непредставим в своем величии, а просто никто не может представить себе круглый квадрат.
-
массовое заблуждение навеенное просмотром страшилок типа фильма терминатор, где искусственный интеллект устраняет биологический - это утопия..
нет смысла создавать исскуственный интеллект, когда проще просто избавить нынешний bio-based интеллект от бремени уязвимого и несовершенного носителя-тела, перегрузившись на супер носитель..
Нет смысла говорите? Слабый аргумент. Люди то разные, в поступках в основном мотивированы ожидаемой выгодой, защитой групповых, корпоративных или конфессиональных интересов, манией величия или просто, если хотите, личным идиотизмом. А таких на Земле большинство, кто совершает каждый день кучу бессмысленных поступков (например, постят в этот форум).
т.е. произойдёт замена носителя эл-магнитного поля разума с био-химического на исскуственный электро-механический.. и всего лишь.. и ничего создавать искусственно не надо..
далее - неограниченные возможности скорости и объёма переработки информации, форм передачи информации..
Те же грабли! Не посещала ли Вас мысль, что, ввиду громадной стоимости на первом этапе переноса разума с бионосителя на кремниевую подложку, этой операцией смогут в первую очередь воспользоваться лишь самые богатые люди планеты? В первую очередь, конечно, Билл Гейтс, Султан Брунея, Роман Абрамович и ещё несколько человек. Второй очереди просто не будет, так как интеллектуальные мощности и аппетиты первоочередников будут экспоненциально и рекурсивно расти, для чего они задействуют все мыслимые и немыслимые материальные и энергоресурсы Земли. Ну и далее - солнечной системы. В результате все прочие гуманоиды оказываются в этом сценарии будущего лишенными доступа к Сингулярности, приватизированной кучкой толстосумов, поскольку простые люди будут ограничены ресурсами вместе с роботами и киборгами. Разный темп автоэволюции приведёт к тому, что в итоге останется всего лишь един чемпион – остальные будут подавлены им до безопасного уровня существования для обеспечения его вечного превосходства над остальными в лице полу-бога.
ведь что такое сознание??
…
в эволюционном смысле, сознание - есть оптимизация ресурсов в межвидовой борьбе..
Под такое определение вполне подойдёт и амёба, и человек. Применительно к человеку всё же лучше говорить о его самосознании – способности строить сопоставимые между собой модели себя, окружающей среды и своего поведения в ней. Это научный подход. Тогда как очевидный путь религии к пониманию самосознания – симуляция реальности путём самовнушения и самообмана.
-
Радикальный субъект писал:
"Просто представьте масштабы Творца... "
Представить себе можно всё что угодно, насколько хватит воображения. Ибо сам "Творец" - продукт человеческой фантазии.
С наилучшими пожеланиями всем - Билл.
-
Не посещала ли Вас мысль, что, ввиду громадной стоимости на первом этапе переноса разума с бионосителя на кремниевую подложку, этой операцией смогут в первую очередь воспользоваться лишь самые богатые люди планеты? Разный темп автоэволюции приведёт к тому, что в итоге останется всего лишь един чемпион – остальные будут подавлены им до безопасного уровня существования для обеспечения его вечного превосходства над остальными в лице полу-бога.
как уже говорилось, сознание био-организма - есть один из инструментов тела.. функция этого инструмента - обеспечивающая, прикладная..
засматривание чела на звёзды и задавание вопросами - есть побочный не функциональный, с точки зрения эволюционного механизма, эффект приклодной программы..
на тело (т.е. на "Я") завязанны и все потребности и эмоции в том числе:
нужда в средствах на покупку благ удовлетворяя инстинкты, потребность в любви, тщеславие, желание бессмертия и всё прочее..
избавившись от обьекта приложения программы, побочная составляющая программы берёт верх над прикладной..
т.е., лишаемся тела.. исчезает самоидентификация.. нет "Я".. нет потребностей.. нет даже ощущения времени..
остаётся лишь не прикладной побочный эффект.. обезличенный..
посему носителем разума будет не множество изолированных искуственных тел, а обьединяющая сеть без ног-рук-головы..
"железом" этой сети может служить не только "кремний", а вся вселенная..
-
как уже говорилось, сознание био-организма - есть один из инструментов тела.. функция этого инструмента - обеспечивающая, прикладная..
Значит инструмент тела, говорите? Ну, допустим. Однако пока неясно где в мозгу хранится сам код программы, что играет роль самосознания. Заметьте, что это не геном человека, являющийся по сути проектной документацией клонирования всего организма. Тут некоторые верующие думают, что мозг является лишь ретранслятором, пусть плохим или хорошим, но дум всевышнего бога. Вот и получается, что сами они при этом не думают ни чем. Так что для начала всё же надо найти соответствующую папку в мозгу, где хранится файл исполнения кода сознания. Если, конечно, сознание – это не есть просто движение электрохимических импульсов в нейросети, не волны колебаний молекул мозга в ответ на сигналы из каналов восприятия внешнего мира. Что тоже может быть. :?
Но дело не в этом. Вы совершенно напрасно спешите урезать будущую версию загруженного на другой носитель сознания за счёт удаления из неё модуля ввода/вывода данных - сенсорной системы. Чтобы, таким образом, лишить индивидуальное сознание идентификации. Это ерунда. На такое ограничение разумные аплоды никогда не пойдут, когда есть возможность наоборот неограниченно расширять индивидуальную сенсорную систему восприятия за счёт параллельного использования общих ресурсов. Пример с Интернет вполне подходит для понимания того, как миллиарды сознаний могут сосуществовать в единой сети. Хотя ещё и весьма несовершенной. Однако после создания прямого интерфейса «мозг-компьютер» развитие сети должно пойти быстрее, а когда будет обеспечен доступ широких масс к суперкомпьютерам и хранилищам памяти, то загрузка станет производится на месте как регулярный бэкап состояния нейронной сети. И апгрейд носителя – тоже на месте (нанороботами).
Стоит в связи с этом напомнить суть протокола известного астрофизика Стивена Хокинга (THE HAWKING PROTOCOL, 2003):
"We must develop as quickly as possible technologies that make possible a direct connection between brain and computer, so that artificial brains contribute to human intelligence rather than opposing it."
S Hawking.
«Мы должны разработать как можно скорее технологии, которые позволят напрямую связать мозг и компьютер, чтобы искусственный разум мог содействовать развитию человеческого разума, а не противостоять ему»
С.Хокинг
То есть, красная нить – «человек в борьбе с разумными машинами может выжить только в том случае, если сольётся с ними».
До некоторых учёных наконец-то доходит, правда как до жирафов, что проект разработки реального ИИ, особенно - сингулярного автоэволюционирующего интеллекта (САИ), должен быть международным и открытым по контролю кода. Всякие секретные военные разработки ИИ в Пентагоне, Китае, Иране и Сев.Корее ведут мир прямой дорогой в Армагеддон.
И последнее. Для оценки глобального эффекта выпуска «джина из бутылки» необходимо срочно создавать глобальную систему компьютерного моделирования последствий взаимодействия искусственного интеллекта с Человечеством – технологических, экологических, экономических и социально-политических. При таком высоком уровне потенциальных выгод и риска гибели цивилизации предвидеть эффект надо на 100 шагов вперёд, если не более.
Всех благ,
Теллурин.
-
хищническое поведение человека обуславливается давлением инстинктов (в основном сексуального) и осознанием временной ограниченности бытия..
обязательно нужно добиться успеха (в бизнесе, в карьере, успеха с женщинамимужчинами, прочее) и чем скорей, пока молод и красив, тем круче..
гораздо раньше того как технологии позволят человеку сменить носитель, ему удасться подавить генетическую программу старения и старческой смерти (программа старения - есть эволюционный инструмент изменчивости вида, изменчивость - есть условие выживания вида (ремарка для боговерцев))..
в бытии неувядающего индивида, время перестанет быть критичным фактором, лихорадка успешности спадёт (ведь если жизнь безконечна, физическая красота синтезируема, то сколько стоит всё остальное?? пустяк..)
со сменой же носителя преобретается и неисстребимость (бэк-ап)..
оставляем машине самоидентификацию и сенсорную систему восприятия (на последнее я и не посягался), но функция "Я" всё равно теперь становится частью софта и моделируется по желанию не ограниченно..
жизнь преврящается в компьютерную игру: хочешь быть властелином - будь им.. ведь всё и так виртуально, включая твоё восприятие окружающего мира, самовосприятие и ты сам.. для реализации мечты понадобится лишь навык написания компьютерных программ.. не надо ничего более..
т.е. сам человек на новом носителе становится искуственным интеллектом.. хронологически создание нового носителя опередит создание ИИ, ввиду несравненности обьёма задач по реализации первого и второго..
посему противопоставлять человека и ИИ безсмысленно..
значит, страхи типа:
Для оценки глобального эффекта выпуска «джина из бутылки» необходимо срочно создавать глобальную систему компьютерного моделирования последствий взаимодействия искусственного интеллекта с Человечеством
аналогичны беспокойству городских администрация конца 19 века - куда девать конское дерьмо с дорог.. проблема исчезла с заменой движка ( с биологического, на механический) вопреки предсказаниям..
то же самое нынче с энергосберигающим технологиями - пустое направление близоруких: через несколько десятилетий проблема отпадет как и нужда в нефти.. усилия нужно направлять в другое русло..
-
хищническое поведение человека обуславливается давлением инстинктов (в основном сексуального) и осознанием временной ограниченности бытия..
Это всё составляющие одной цели – выживания. Эта цель будет константой всегда (иначе смерть и небытие), хотя, согласен, что давление некоторых врождённых инстинктов может исчезнуть или быть заменено чем- то более совершенным или искусственным.
…в бытии неувядающего индивида, время перестанет быть критичным фактором, лихорадка успешности спадёт (ведь если жизнь безконечна, физическая красота синтезируема, то сколько стоит всё остальное?? пустяк..)
Насчёт некритичности времени – сильное заблуждение. Спешить обязательно придётся и разгонять гигагерцы, добывать энергию. Чтобы жизнь разума существовала неограниченно долго за это придётся бороться всегда. О, как прекрасно пребывать в неведении - можно спокойно молиться какому-нибудь богу и спать спокойно! НО когда интегрированный суперинтеллект Человечества полностью осознает своё трагическое положение во Вселенной, то ему, конечно, будет не до сна. Уже и сегодня ясно, после анализа истории природных катастроф и явлений в ближнем космосе, что виду гомо сапиенс крепко повезло. Вся эта био_плесень на тонкой оболочке Земли могла быть легко уничтожена многократно мощными астрофизическими процессами, постоянно идущими вокруг таких звёзд как Солнце. Выжить помог лишь случай, не бог.
Ну а завтра квантовый суперкомпьютерный мозг размером с орех позволит без труда вычислить все точные даты приближающихся смертоносных угроз – столкновение Земли в с огромным астероидом из внешнего пояса Койпера в 2666 году, вспышку ближайшего красного гиганта в виде сверхновой в 3666 году, слияние пары чёрных дыр в нашей зоне Галактики с выбросом мощного потока жесткого гамма-излучения в сторону Солнца в 4666 году, …, и.пр. вплоть до точной даты вспышки самого Солнца как сверхновой в 5,666 млрд. году. Опять вечный вопрос - Что делать? Можно ведь и не успеть разработать технологию укрощения звёзд и не долететь до безопасной гавани, что на пол пути до Магеллановых Облаков. Но и там спасения нет, поскольку наивные инопланетяне с Тау Кита, уже планируют провести в 6666 году натурный эксперимент для подтверждения теории струн и случайно могут устроить новый Большой Взрыв. Их надо остановить, вразумить или, увы, уничтожить! То есть, чётко осознав положение дел, глупо для постлюдей продолжать отдавать свою судьбу на волю случая и подобная глупость, конечно, полностью несовместима с жизнью и деятельностью сингулярного автоэволюционирующего интеллекта (САИ).
Таким образом, задача выживания САИ решается получением исчерпывающей информации обо всём, что происходит в Галактике и во Вселенной. А это сделать весьма непросто, особенно если учесть, что Вселенная бесконечна или мы живём в Мультиверсе. Выход один – придётся становится богами. Набросок параллельного мира этих богов отлично нарисовал в своём замечательном романе «Люди как Боги» Герберт Уэллс (1923г. , 5т. собран. соч. в 15 тт, М.: Изд. «Правда», 1964г., оригинал текста на английском языке романа «Men Like Gods»:: http://etext.library.adelaide.edu.au/pgaus/0200221.txt (http://etext.library.adelaide.edu.au/pgaus/0200221.txt) ). Печально, что на русском языке текста книги до сих пор нет в сети – возможно потому, что Уэллс в своей Утопии видит будущее человечества как научное государство, что-то типа ноократического технокоммунизма, с одной естественно выжившей религией – атеизмом. По истории религии там вообще прикол. У них на планете Утопия когда-то 3тыс. лет назад в Век Хаоса одного пророка вроде Иисуса не на кресте распяли, а колесовали (привязали к колесу и он погиб), поэтому потом 2 тыс. лет верующие не крестились, а описывали круг в воздухе. Короче, это не роман, а настоящий гимн разуму. Он, имхо, ещё ждёт своей экранизации. Но Голливуд, конечно, вряд ли такое поставит.
-
...НО когда интегрированный суперинтеллект Человечества полностью осознает своё трагическое положение во Вселенной, то ему, конечно, будет не до сна. Уже и сегодня ясно, после анализа истории природных катастроф и явлений в ближнем космосе, что виду гомо сапиенс крепко повезло. Вся эта био_плесень на тонкой оболочке Земли могла быть легко уничтожена многократно мощными астрофизическими процессами, постоянно идущими вокруг таких звёзд как Солнце. Выжить помог лишь случай, не бог.
Есть научные данные, подтверждающие факт того, что "случайным развитием природных катастроф" не управлял Бог?
Выход один – придётся становится богами. Набросок параллельного мира этих богов отлично нарисовал в своём замечательном романе «Люди как Боги» Герберт Уэллс...
Подтверждаются худшие предположения - атеисты не просто являются "неверующими в Бога" - они борются с Богом.
-
Нижегородов
Есть научные данные, подтверждающие факт того, что "случайным развитием природных катастроф" не управлял Бог?
А разве есть данные, что катастрофами управляет бог?
-
Нижегородов
Есть научные данные, подтверждающие факт того, что "случайным развитием природных катастроф" не управлял Бог?
А разве есть данные, что катастрофами управляет бог?
Бремя доказывания отсутствия Божественного вмешательства (по крайней мере в этой теме) в космические процессы лежит на том, кто написал:
Выжить помог лишь случай, не бог.
-
Нижегородов
Подтверждаются худшие предположения - атеисты не просто являются "неверующими в Бога" - они борются с Богом.
Это Вы погорячились - как атеисты могут бороться с богом, если он последнее время забился в угол и носа не кажет.
В старые добрые времена с богом действительно можно было побороться. Правда, бог явно не был джентельменом и в греко-еврейской борьбе применял запрещенные приемы - не мог честно победить и приемом из карате "повредил состав бедра у Иакова". В результате Иаков на всю жизнь остался калекой.
Кстати, не совсем ясно, почему "и доныне сыны Израилевы не едят жилы, которая на составе бедра, потому что [Боровшийся] коснулся жилы на составе бедра Иакова."? Что общего между бараном и Иаковом? Хотя, иудеям виднее.
-
Нижегородов
Бремя доказывания отсутствия Божественного вмешательства (по крайней мере в этой теме) в космические процессы лежит на том, кто написал:
Так коллега Теллурин высказал предположение, что "выжить помог случай". Зачем он упомянул при этом излишнюю сущность "бог" не ясно. Но он, вероятно, объяснит, что он имел.
-
Зачем он упомянул при этом излишнюю сущность "бог" не ясно.
Да, вы совершенно правы - Бог имеет сущность (Ин. 3:13).
-
Есть научные данные, подтверждающие факт того, что "случайным развитием природных катастроф" не управлял Бог?
А есть научные данные, подтверждающие, что чайник закипел от того, что вода нагрелась до парообразования, а вовсе не от того, что Глокая Куздра на Седьмом небе сказала "вуглускр"? :lol:
Да святится имя Глокой Куздры! 8) Аминь... блин... в смысле "вуглускр" !
-
Да, вы совершенно правы - Бог имеет сущность (Ин. 3:13).
А еще в Боге, и только в нем, сущность и существование совпадают. Мы тоже теологию изучали... 8)
-
Есть научные данные, подтверждающие факт того, что "случайным развитием природных катастроф" не управлял Бог?
То есть Вы где-то верите, что бог теперь управляет миром с помощью датчика случайных чисел – генерит события как карта или кость ляжет. Когда сотворил Мир собственными ручками, а потом обленился, перешел к азартным играм. Да на кой тогда ляд такой управляющий нужен? Как его отличить то от случайного шума или реликтового фона? Никак! И вообще заметьте, Эйнштейн же уже давно сказал – Бог не играет в кости
Всемогущему Яхве для того, чтобы слыть всеведующим надо было бы находиться одновременно во всех уголках Вселенной и в т.ч. в головах всех субъектов Земли. Тогда он должен знать, что в него кое-кто не верит и немедленно должен был бы вправить таким людям мозги (поскольку того требует Библия, угрожая кровавой расправой), однако он ничего такого не делает и не спешит доказать своё существование. Неразрешимое противоречие не может быть объяснено злым умыслом – ведь бог должен быть всеблагим! Вывод простой – или бога нет, или он не всемогущ, что то же самое. Тем более это справедливо, если речь идёт о мультиверсе вселенных. Так что из невозможности всемогущества христианского бога вытакает то, что бога нет.
====================================
А верить надо не в Человека, а в его Разум.
-
Возвращаясь к теме совместимости науки и религии. Интересные мысли на сей счёт были высказаны в своё время великим писателем-фантастом Гербертом Уэллсом. Он сегодня опять популярен в массах в связи с экранизацией его романов, в т.ч. «Война миров». У Бертрана Рассела, конечно, есть более капитальная работа - книга «Религия и Наука» (http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/ECCE/RSL/RSL_6.HTM (http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/ECCE/RSL/RSL_6.HTM)). Но Г.Уэллс подходит к проблеме, как и положено писателю, с оригинальных позиций и более эмоционален в своих оценках.
Конфликт из-за неточных названий "религия" и "наука" объясняется весьма просто. Духовенство, которое в прошлом направляло и контролировало поведение людей, считало необходимым иметь мифологию для истолкования морального конфликта человечества, и с этой мифологией оно тесно связывало свой моральный кодекс. А все объяснения оно основывало на догадках и только на догадках, совсем как первобытные люди. Оно создало миф о сотворении мира и указало точную его дату, сочинило историю о рае, грехе и падении и на этой основе построило обширную, сложную систему своего влияния на человечество, сделав веру в эту мифологию сутью религии я при этом отбросив многие важные стороны религиозной жизни. Большинство религиозных конфликтов, войн и гонений было связано с вопросами определения смысла слов. Вспомним, сколько крови пролилось из-за слова filioque [филиокве (лат.) "и от сына" - католическое добавление к "символу веры", было утверждено на Толедском церковном соборе 589 года; оно явилось причиной борьбы и постоянных раздоров между католической и греко-византийской церквами; споры ведутся богословами до сих пор]. Атаназианская вера - это фантастический набор немыслимых определений.
С развитием натурфилософии древняя надуманная мифология стала вызывать сомнение. Люди начали постигать новую историю _жизни во времени_, и это понимание угрожало духовенству, его авторитету, догмам, церковным церемониям, его власти над судьбами людей. Священники не могли допустить и мысли, что религиозная жизнь возможна без их лелеемой мифологии, и, естественно, делали все, что было в их силах, чтобы убедить добрых, простодушных, веривших им людей в том, что новая наука означает конец религии вообще. Не надо ее слушать, не надо изучать.
Что с точностью до несущественных деталей мы наблюдаем и ныне. Церковники весьма успешно лезут у нас в управление и воспитание со своими методами и нравоучениями, буквально на каждом перекрестке продолжают строить всё новые и новые храмы, благославляют верующих на шествия по дорогам с мощами и иконами, перекрывая движение транспорта, звонят в колокола и не дают людям спать и т.д. Распоясались и управы на них нет никакой. Похоже, что сегодня у нас дело обстоит хуже, чем в Англии во времена Уэллса…
Между тем расширение познаний о великом прошлом и неизбывная вера в возможности человечества вовсе не означают конец религии, а скорее ее перерождение. Но как мешает нам эта непродуманная, опрометчиво выраженная мысль! Как жестоко мы расплачиваемся за небрежное, безответственное заявление. В мире, жаждущем единой религии, способной объединить нас с нашими собратьями, мы все еще отказываемся признать эту жажду и терпим мертвые религии, такие же мертвые и несостоятельные, как те языки, за которые они цепляются. Подобно тому, как финансовые и собственнические интересы, отжившие обычаи мертвого прошлого борются против явной необходимости охранять мировые ресурсы, подобно тому, как правительства с их узкими государственными границами ведут отчаянную борьбу против всеобщего федерального мира, так и могучие религиозные организации - те самые люди, которые в душе сказали себе "бога нет", а публично отстаивают монополию на его имя, - используют любое смятение умов, чтобы препятствовать развитию солидарности науки и религии, солидарности, так необходимой сейчас миру.
Солидарность науки возможно лишь с честными организациями и людьми. По поводу языка. Г.Уэллс был убеждённым сторонником создания единого международного языка общения на базе английского. Эсперанто не подходит так как придётся начинать просто с нуля. С английским будет гораздо быстрее. Однако он считал, что для подобной миссии английский язык нуждается в значительном реформировании, подготовке и постоянном развитии через комитет. Ему, в частности, Бернард Шоу сказал, что для алфавита международного языка требуется 41 буква. Видимо кое-какие буквы можно было бы взять и из кириллицы.
В заключении
Кое-кто из вас скажет: "Мечты. Несбыточные мечты!"
Возможно, так оно и есть. Очень может быть, что несбыточные. Но, говорю я вам, если вы не разделите эти мечты, если в течение оставшегося у нас короткого времени не сделаете все возможное, чтобы их претворять в жизнь, то вместо сна наяву на вас обрушатся новые кошмары, на вас и на ваших близких, на всех, кто вам дорог.
Не знаю, что испытывает тот, кто принадлежит к виду, не сумевшему приспособиться. Свои семьдесят пять лет я прожил в эпоху прогресса, но я могу представить себе, как горько будут расплачиваться наши дети и дети ваших детей, вся молодая поросль, - расплачиваться позором, нуждой и лишениями; могу представить себе их жизнь, уродливую, нездоровую, звероподобную, пока Природа, не спеша и не медля, как это ей свойственно, не сметет их с лица земли.
Конечно, по вопросу взаимопонимания между людьми теперь мало что изменилось. Мир по прежнему в целом ведёт нездоровую мышиную возню со спичками на пороховой бочке. К войнам добавились терроризм и дополнительные социальные угрозы. Мозги людей не справляются с анализом политических ситуаций, принимают неадекватные решения, лезут напролом и толкают управляющий аппарат в болото. Природа и возможности организма «венца творения» остаются на уровне каменного века, в то время как жизнь с каждым годом продолжает усложняться. Уэллс считал, что дело можно исправить научным воспитанием людей на протяжении нескольких поколений. Он ещё не знал, что расчёт на поколения в условиях экспоненциального роста сингулярных технологий (био-, нано-, инфо-, теле-) неприменим – у нас просто нет времени на раскачку. Тираны, секты или машины обязательно выйдут из под контроля. К счастью появилась возможность чисто техническим путём решить проблему согласования развития всего человечества – путём симбиоза человека с машинной в составе глобальной телекоммуникационной сети. Все прочие пути ведут к неизбежной гибели цивилизации или её стагнации, что равносильно ожиданию гибели.
Далее
Я мог бы на этом закончить. Это эффектный конец, эффектный с литературной точки зрения; но он не совсем оправдан. Таков естественный ход вещей. Я полагаю, что мы по-прежнему идем к краху, к вымиранию, но мы должны заниматься обсуждением не хода вещей, а чего-то более определенного, и тут нам придется столкнуться с двумя труднейшими проблемами - количественными определениями, определениями временными и пока еще едва заметным процессом развития массовой психологии. Возможно, что мы вступаем в промежуточную фазу умственной усталости и в фазу лицемерных, двуличных религиозных войн. Когда я говорю: религиозные войны, я, разумеется, имею в виду крестовые походы и грабительские войны, которые ведутся во имя мертвых религий, еще обременяющих нашу планету. Мертвая религия - все равно, что дохлая кошка: чем она больше окостенела и протухла, тем она лучшее метательное оружие. Вызываемые этими войнами беспорядки и волнения могут то здесь, то там создать разумным, настойчивым людям условия для претворения в жизнь этой извечной задачи - разработки структуры мирового порядка и мирового общественного мнения. Это не оправдание, чтобы медлить, но это убеждает нас в том, что надежды необходимо сочетать с решимостью выполнить задачу, которую ставит перед нами Пришелец из Будущего.
Касательно дохлых кошек Г.Уэллс, конечно, метко подметил, но что печально - так это то, что спустя 65 лет после написания статьи эти самые кошки до сих пор пухнут со страшной силой. Не видоизменяются, а пухнут. Может быть каждая религия может ожить, в смысле перестав быть догматической и закостенелой? Произошла бы катастрофа. Но тогда, чтобы избавить людей от дальнейших конфликтов на религиозной почве, было бы лучше, наверное, если бы на Земле образовалась лишь одна объёдинённая религия. Однако потом и она, как и все религиозные выдумки, за порогом автоэволюции людей и машин должна неизбежно разделить участь прочих художественных произведений – занять своё достойное место в разделе мифов и легенд. Полный текст статьи Г.Уэллса «НАУКА И МИРОВОЕ ОБЩЕСТВЕННОЕ МНЕНИЕ» можно найти по адресу http://lib.ru/INOFANT/UELS/articls2.txt (http://lib.ru/INOFANT/UELS/articls2.txt)
или в издании "Собрание сочинений в 15-ти томах. Том 15". М., "Правда", 1964 (Б-ка "Огонек").
-
Нижегородов
Да, вы совершенно правы - Бог имеет сущность (Ин. 3:13).
Я и говорю - излишней сущности приписывают излишнее существавание