Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Kommunist от 22 Ноябрь, 2010, 21:57:23 pm
-
Несколько простых вопросов, которые хочу задать атеистическому сообществу.
Я не могу понять и определиться вот с какой вещью. Маркизм это реальный истематизированный научный взгляд на экономическо-социальные процессы и, если можно так сказать, целое мировоззрение, или же это действительно утопия?
Чем социализм хуже капитализма "с человеческим лицом"? Например скандинавские страны капиталистичны, однако уровень благосостояния там высочайший. Эти страны действительно социальные где человека не оставят в беде, грубо говоря. Чем такое хуже, чем социалистическое устройство?
Может проблема кроется в человеческих пороках, а не в экономическом устройстве? Ведь если люди хорошие, то жить хорошо они будут при любом строе. Хороший капиталист будет щедро делиться со своими рабочими. Плохой капиталист - распиливать и откатывать. Аналогично при социализме.
А при коммунистическом режиме люди вообще должны быть идеальными. Каждый член общества должен быть чукть ли не нравственным светочем. Инае система не работает, верно?
Тогда смысл строить коммунизм, если можно взращивать нравственность и в итоге точно так же хорошо жить?
Где я ошибаюсь?
Заранее спасибо за ответы. Они мне очень важны.
-
Чем социализм хуже капитализма "с человеческим лицом"?
Тем, что капитализм не бывает с человеческим лицом. В лучшем случае это может быть маска, да и то пока носить её выгодно.
Например скандинавские страны капиталистичны, однако уровень благосостояния там высочайший.
Например, там сложились благоприятствующие этому условия. Которые, конечно же, не вечны и заканчиваются гораздо быстрее, чем хотелось бы самим скандинавам.
Эти страны действительно социальные где человека не оставят в беде
Как говорится, "надо будет - оставят".
Может проблема кроется в человеческих пороках, а не в экономическом устройстве? Ведь если люди хорошие, то жить хорошо они будут при любом строе. Хороший капиталист будет щедро делиться со своими рабочими.
"И лев будет пастись рядом с ягнёнком", ну или как там в древнееврейской книжечке написано.
Плохой капиталист - распиливать и откатывать. Аналогично при социализме.
Не аналогично. При социализме такого очень быстро поставят мордой к вертикальной конструкции. Правда, в случае реставрации того же капитализма другие плохие капиталисты и их шестёрки-журналюги обязательно начнут выть про невинно убиенную жертву репрессий.
А при коммунистическом режиме
Оксюморон, однако. Коммунизм исключает само понятие режима.
Каждый член общества должен быть чукть ли не нравственным светочем. Инае система не работает, верно?
Телега впереди лошади. Люди создают систему, а не впихиваются в уже кем-то (а кем?) созданную.
Тогда смысл строить коммунизм, если можно взращивать нравственность и в итоге точно так же хорошо жить?
Ага. Пока ресурсы не иссякнут.
Где я ошибаюсь?
Да практически везде.
-
Несколько простых вопросов, которые хочу задать атеистическому сообществу.
Атеисты могут Вам много чего рассказать о сверхъестественном, о религии, об истории религии, а вот в вопросах марксизма не все атеисты, мягко говоря, начитанны. Здесь не та целевая аудитория. Вам бы на форумы института российской истории РАН или исторического факультета МГУ обратится.
И все же.
Я не могу понять и определиться вот с какой вещью. Маркизм это реальный истематизированный научный взгляд на экономическо-социальные процессы и, если можно так сказать, целое мировоззрение, или же это действительно утопия?.
Марксизм - это, во-1-х, совокупность идей Карла Маркса, во-2-х, мировоззрение Карла Маркса, в-3-х, утопия Карла Маркса. Марксизм - это идеи, которые были разработаны К. Марксом на основе научных данных XIX века. Марксизм - не наука. Марксизм изучает философия как наука, а также история и экономика. Научность положений марксизма проявилась в правильном экономическом анализе капиталистической системы, философском определении роли общественного базиса, в построении теории исторического процесса. Утопичность - в предсказании будущего (что само по себе дело, связанное с мошенничеством) человечества, в абсолютизации классового фактора как ведущего, главного, единственного фактора истории, образования государства, семьи, абсолютизации (то есть упрощении, вульгаризации) законов диалектической логики.
Чем социализм хуже капитализма "с человеческим лицом"? Например скандинавские страны капиталистичны, однако уровень благосостояния там высочайший. Эти страны действительно социальные где человека не оставят в беде, грубо говоря. Чем такое хуже, чем социалистическое устройство?
В том-то и дело, что практика, то есть простая совокупность фактов давно доказала, что капитализм успешнее того, что было в СССР. США строили Аполлон, ядерные ракеты, небоскребы, фермерские хозяйства, громадные индустриальные заводы без крови, без сверхнапряжения народа, без обнищания, без "раскулачивания", без колымских лагерей, без "стахановых". хотя тоже не без проблем. В результате, экономика капитализма превзошла экономику СССР. СССР рухнул в 90-х именно из-за системного экономического кризиса, а остальное - все пошло следом. СССР надорвался. И это очевидный факт. Не может государство с сильнейшей экономикой просто так взять и рухнуть. Это мысль, не имеющая даже исторических подтверждений, не говоря уже о логических, то есть нелепость.
Скандинавские страны (и не только они) продемонстрировали высочайший уровень жизни конкретного человека. Все, кто бывал за границей это могут подтвердить. Вроде ничего такого нет, а чувствуется. Капитализм смог обеспечить это. Смог поддержать демократию, чего не было в СССР. А что лучше демократии? Да нет ничего лучше. При демократии могут соблюдаться права и свободы человека, и не при каком ином режиме.
Насчет социализма. Я неоднократно писал, и еще раз напишу. Маркс понимал под коммунизмом и социализмом совершенно иное, отличное от того, что понимал Ленин, Троцкий, Сталин, Хрущев, Брежнев. Последние товарищи жаждали только власти, только господства, желали перестроить страну по своему, как им нравиться, как им понятно. А никогда не было и не будет гарантий того, чтобы один человек знал и понимал все на свете. Поэтому накосячили.
Маркс аллегорично писал, что призрак коммунизма бродит по Европе. В этой аллегории отразилась важная мысль - коммунизм возникает только как продукт капитализма в высшей его стадии. Это логично. Так, феодализм - продукт высшей стадии античной экономики (через полный синтез варварских и античных начал или полусинтез как в России), как капитализм - продукт высшей стадии феодализма (позднего феодализма), так и коммунизм, по идее, продукт высшей стадии капитализма. Только вот античная экономика существовала тысячи лет, феодальная полторы тысячи, а капитализм существует только 300 лет. А уже стали орать и кричать, что капитализм загнивает! Нелепость, с точки зрения исторической практики. Однако кому важна практика тогда, когда идет речь о захвате власти? ;)
Коммунизм - это, в первую очередь, экономика, которая превосходит по уровню производительных сил экономику капитализма. Это главный ее существенный признак. Это касается и информационных, промышленных, образовательных и пр. технологий, это касается новой организации труда, новых производственных, информационных, образовательных, управленческих отношений между людьми, организациями. Новых - более прогрессивных, более успешных по сравнению с капиталистическими. Это критерий.
И что мы увидели в истории? СССР проигрывал США, Европе (вспомните о словах солдат, вернувшихся после 1945 года с Европы). А после 60-х годов этот разрыв стал очевиден уже всем. Вывод напрашивался один - коммунизма и социализма как первой фазы коммунизма (а это буквально по Марксу. Я это доказал уже здесь прямыми ссылками на Готскую программу) в СССР не было.
Вопрос: а что было? На мой взгляд, в СССР существовал очень похожий на восточный, "азиатский" способ производства, тип экономики с элементами анахронического феодализма, отягощенного потугами индустриальной модернизацией промышленности. В СССР существовала эклектическая экономика, синтез феодального, восточно-азиатского и капиталистического способа производства, типов экономик. Ведущий был - восточно-азиатский. Это подтверждается фактами отсутствия частной собственности (точно так же как в странах Востока, Азии), монополии государства на власть, информацию и средства производства (государство здесь сливалось с одним классом, или с одной группой, или с одним человеком - деспотом), обязательных работ (строительство Беломорканала, БАМа и пр. - руками заключенных, обязанных рабочих в принудительном порядке) очень схожих с Востоком и Азией, всесилием аппарата государственного насилия, чиновничьего беспредела.
Эти первые попавшие мне на ум четыре признака являются существенными признаками восточно-азиатского способа производства, экономики (как в древности, так и в современное время). И они существовали в СССР как краеугольные. И что теперь-то визжать и орать, что все это ложь, информационная диверсия и пр.? Ребята, это факты. Для науки они "воздух", а мнения конкретных людей могут быть разные.
А при коммунистическом режиме люди вообще должны быть идеальными. Каждый член общества должен быть чукть ли не нравственным светочем. Инае система не работает, верно?
Ничего идеального в объективном мире нет и никогда не будет. Это еще одна утопия марксизма.
-
Сколько можно мусолить эти ваши абстрактные схемы:
- капитализм увиденый Марксом,
- коммунизм ВЫДУМАНЫЙ тем же Марксом,
а?
Посмотрим на реальность:
- c 1917 до 1970 совок был концлагерем,
- в 1980-х члены ЦК КПСС, побывавшие за границей, дружно завопили, что в капстранах рабочие имеют больше всякого барахла, чем члены политбюро. Что было дальше все знают.
-
Где я ошибаюсь?
Да, в общем, везде.
Во-первых, в том, как определяете марксизм - вы его, похоже смешиваете с коммунизмом, а заодно и социализмом. А на Западе, между экономистами ходит такая поговорка: Маркс отлично описал современную ему экономику, более-менее правильно - экономику прошлого, но в отношении будущего - сплошные фантазии. Это я к тому, что начиная говорить про марксизм, вы перешли к сравнению соц.-эконом. систем.
Если вы взялись рассуждать об экономических системах, то тогда начните с определения (для самого себя) критериев этого сравнения.
-
М-да, у человека путаница изряднейшая.
Советую, для начала, прочитать пару моих популярных статей:
Коммунизм – что будет и чего не будет при коммунизме (http://snegsever.blogspot.com/2010/08/blog-post.html)
Коммунизм – как к нему можно придти (часть вторая) (http://snegsever.blogspot.com/2010/08/blog-post_10.html)
-
Ага. Пока ресурсы не иссякнут.
Во, кстати тоже важный вопрос. Мне кажется, что капитализм в нашем виде недолговечен именно из-за того, что:
1) ресурсы кончаются, значит когда-нибудь кончатся вовсе
2) население все больше, значит на всех не хватит
Как социализм решит эту проблему? Рациональным подходом?
М-да, у человека путаница изряднейшая.
Так и спрашиваю, чтобы путаницы не было.
-
Как социализм решит эту проблему?
Тюремной пайкой. Как же еще-то?
-
Как социализм решит эту проблему?
Тюремной пайкой. Как же еще-то?
Ну конечно, либо тюремная пайка, либо безудержное потреблядство - по-другому никак. :mrgreen:
-
В результате, экономика капитализма превзошла экономику СССР.
Это случайно не та экономика, что держится на печатном станке долларов и чье табло зависло недавно от величины внешнего долга?
Мне почему-то кажется, что экономика США паразитирующая. Я не прав?
-
Это случайно не та экономика, что держится на печатном станке долларов и чье табло зависло недавно от величины внешнего долга? Мне почему-то кажется, что экономика США паразитирующая. Я не прав?
Имелась в виду экономика капитализма, а не экономика США. Капитализму уже более 300 лет, и он существует почти во всех высокоразвитых странах Западной Европы, США, Японии и пр. Все капиталистические страны показывают высокий рост производительных сил, высокий уровень жизни (им не грозит коммунальная катастрофа как нам). Это факты. Даже Армен Джигарханян и тот в США укатил, и Познеру признавался, что там, дескать, жить легче и лучше, чем в России. Он прав.
Ваш коммунизм наступит только тогда, когда капитализм исчерпает себя, когда возникнет такой уровень производительных сил, который качественно изменит капиталистический тип экономики, а значит, и организацию труда, управленческие, трудовые, информационные, производственные отношения. Зачатки этого уже сегодня можно наблюдать в капиталистических странах. Интересно, что политическая свобода граждан там растет. Может, это тенденция станет при новой формации основной характеристикой?
Ваш коммунизм возникнет только в высокоразвитых капиталистических странах. Коммунизм можно ожидать в США, Западной Европе, Японии, пр. Ирония судьбы: капитализм порождает коммунизм, хотя, возможно, эту формацию назовут иначе.
Вот это говорит нам историческая практика. Остальное - фантазии и мошенничество.
-
К сожалению коммунизм-это утопия. :(
-
Ирония судьбы: капитализм порождает коммунизм, хотя, возможно, эту формацию назовут иначе.
+
-
Капитализму уже более 300 лет, и он существует почти во всех высокоразвитых странах Западной Европы, США, Японии и пр.
И во всех низкоразвитых – тоже. Причем, что характерно - абсолютно тот же самый капитализм. Но только в других условиях – условиях политической и экономической зависимости от «золотого миллиарда».
Все капиталистические страны показывают высокий рост производительных сил, высокий уровень жизни (им не грозит коммунальная катастрофа как нам).
Ага, особенно высокий рост производительных сил, высокий уровень жизни демонстрируют Бангладеш, Гаити и прочие ганы и уганды.
Как уже надоела эта наглая ложь антикоммунистов – писать про «все капиталистические страны», а в пример приводить ничтожную горсточку выделившихся паразитов!
Это факты.
Это наглое вранье, как показано выше.
Ваш коммунизм наступит только тогда, когда капитализм исчерпает себя, когда возникнет такой уровень производительных сил, который качественно изменит капиталистический тип экономики, а значит, и организацию труда, управленческие, трудовые, информационные, производственные отношения.
Глупость редкостная.
Коммунизм наступит после того, как во всем мире будет уничтожена частная собственность и эксплуатация трудящихся паразитами – т.е. после насильственного свержения буржуазного строя и установления социалистической формации.
-
СС есть верующий приблизительно того же пошиба, что Витя Н. И дискуссионные приемы у них сходные- многократное повторение одних и тех же бездоказательных утверждений. Вот только нервишки у СС не те, и он нередко срывается на хамство.
-
СС есть верующий приблизительно того же пошиба, что Витя Н. И дискуссионные приемы у них сходные- многократное повторение одних и тех же бездоказательных утверждений.
Каких бездоказательных утверждений? Или ему надлежит доказать, что в Уганде, оказывается, всё-таки капитализм? :lol:
-
...И во всех низкоразвитых – тоже. Причем, что характерно - абсолютно тот же самый капитализм. Но только в других условиях – условиях политической и экономической зависимости от «золотого миллиарда»... Ага, особенно высокий рост производительных сил, высокий уровень жизни демонстрируют Бангладеш, Гаити и прочие ганы и уганды.
Ерунда. В этих странах такой капитализм как и в России :evil: Это ранний капитализм, а по большому счету, в этих странах есть лишь зачатки капитализма, и то только те, которые принесли туда ведущие капиталистические страны (точно также как в Индии). Анализ уровня производительных сил таких стран не дает оснований для именования их капиталистическими.
Это опять исторические факты.
Более того, Вы совершенно пропустили из вида наличие различных стадий капитализма. Это все равно что сравнивать феодализм Италии XV-XVI века и феодализм Пруссии XVI-XVII века. Разные стадии феодализма - разные стадии капитализма.
Это наглое вранье, как показано выше.
Ничего там "выше" не показано.
Коммунизм наступит после того, как во всем мире будет уничтожена частная собственность и эксплуатация трудящихся паразитами – т.е. после насильственного свержения буржуазного строя и установления социалистической формации.
Безграмотная идея. Более того, не соответствующая историческим реалиям. Отсутствие частной собственности и отсутствие эксплуатации - черты первобытно-общинного строя, а отсутствие частной собственности при наличии эксплуатации - восточно-азиатского. Ваш коммунизм срисован Марксом с этих экономик, и представляет собой попытку их синтеза, а по сути эклектическое уродство.
Да и что такое эксплуатация? Обязанность трудиться?
-
СС есть верующий приблизительно того же пошиба, что Витя Н. И дискуссионные приемы у них сходные- многократное повторение одних и тех же бездоказательных утверждений.
Каких бездоказательных утверждений? Или ему надлежит доказать, что в Уганде, оказывается, всё-таки капитализм? :lol:
Поскольку Вы являетесь прихожанином того же "марксистского" прихода, Вы очевидным образом будете поддерживать своего единоверца.
-
Ерунда. В этих странах такой капитализм как и в России :evil:
И такой, как везде. Поскольку отношение собственности во всех капиталистических странах примерно одинаково. Что, Россию и Эквадор одинаково не подпускают к делёжке большого пирога, а оставляют объедки? Так ведь и не подпустят, даже не надейтесь. Можно просто радоваться, что у нас такая же демократия, как у больших белых сахибов.
в этих странах есть лишь зачатки капитализма, и то только те, которые принесли туда ведущие капиталистические страны (точно также как в Индии).
Тут самый интересный вопрос, зачем они его туда принесли. Не догадываетесь?
Анализ уровня производительных сил таких стран не дает оснований для именования их капиталистическими.
Вот те на. А что там не так с производительными силами? Не в этих ли странах находится основная производственная база капитализма? Я вот товаров с клеймом "Made in India" вижу немало, а товаров с клеймом "Made in Norway" вообще не вижу. Так почему это в Норвегии капитализм, а в Индии - хрен на палочке? Для Вас новость, что те страны, которые Вы тут приводите в пример, сами производят всё меньше и меньше? Ну и вопрос в этой связи: а что станет с капиталистической системой, если все капстраны станут такие же "передовые", как США, Великобритания или Швейцария? Что они тогда жрать-то будут?
Да и что такое эксплуатация? Обязанность трудиться?
Нет, это присвоение чужого труда. Никогда не слышали?
Поскольку Вы являетесь прихожанином того же "марксистского" прихода, Вы очевидным образом будете поддерживать своего единоверца.
Перепутаны причина и следствие. Поскольку я разделяю те же идеи, я и являюсь "прихожанином того же прихода". Никак не наоборот. Так что там с Угандой?
P.S. Неизменно радуют нечаянные оговорки адептов капитализма. Вивеккк вот проговорился, что в капиталистической системе место России исключительно возле параши. Прекрасно, прекрасно.
-
Так что там с Угандой?
А что не так с Угандой?
P.S. Неизменно радуют нечаянные оговорки адептов капитализма. Вивеккк вот проговорился, что в капиталистической системе место России исключительно возле параши. Прекрасно, прекрасно.
Ну так это вам надо спасибо сказать. Пока нормальные страны развивались, из-за вас Россия занималась дурацкими экспериментами на людях. Вот и оказались возле параши. Кто не успел, тот опоздал.
-
Так что там с Угандой?
А что не так с Угандой?
Капитализм вроде есть, а страна в заднице. Как-то странно даже.
Ну так это вам надо спасибо сказать. Пока нормальные страны развивались, из-за вас Россия занималась дурацкими экспериментами на людях. Вот и оказались возле параши. Кто не успел, тот опоздал.
Во-первых, лет 30 назад СССР был ну никак не возле параши, имея вторую в мире экономику. А во-вторых, снова оговорка. Получается, что капитализм и благоденствие - это не только совершенно разные вещи, но и в большинстве случаев несовместимые. Хорошо жить при капитализме может только тот, кто вовремя подсуетился: отхватил себе кус побольше, перегрыз горло конкуренту и т.д. Причём это касается не только людей, но и наций. Да сегодня просто празник какой-то - "стриптиз капитализма" называется. :lol:
-
Так что там с Угандой?
А что не так с Угандой?
Капитализм вроде есть, а страна в заднице. Как-то странно даже.
А никто не обещал, что будет легко.
Ну так это вам надо спасибо сказать. Пока нормальные страны развивались, из-за вас Россия занималась дурацкими экспериментами на людях. Вот и оказались возле параши. Кто не успел, тот опоздал.
Во-первых, лет 30 назад СССР был ну никак не возле параши, имея вторую в мире экономику.
Много ли толку было от "второй в мире экономики", если жили в говне и постоянном ожидании войны? Эта ваша "экономика" работала не на людей, а на войну.
А во-вторых, снова оговорка. Получается, что капитализм и благоденствие - это не только совершенно разные вещи, но и в большинстве случаев несовместимые. Хорошо жить при капитализме может только тот, кто вовремя подсуетился: отхватил себе кус побольше, перегрыз горло конкуренту и т.д. Причём это касается не только людей, но и наций. Да сегодня просто празник какой-то - "стриптиз капитализма" называется. :lol:
А Вы как думали? шевелиться надо, а не спать под пальмой.
-
Вот те на. А что там не так с производительными силами? Не в этих ли странах находится основная производственная база капитализма? Я вот товаров с клеймом "Made in India" вижу немало, а товаров с клеймом "Made in Norway" вообще не вижу. Так почему это в Норвегии капитализм, а в Индии - хрен на палочке? Для Вас новость, что те страны, которые Вы тут приводите в пример, сами производят всё меньше и меньше? Ну и вопрос в этой связи: а что станет с капиталистической системой, если все капстраны станут такие же "передовые", как США, Великобритания или Швейцария? Что они тогда жрать-то будут?
Не смешивайте. Вы рассуждаете так, как будто знакомы только с индустриальным капитализмом. Неужели Вы думаете, что чья заводская труба выше, того и капитализм лучше? Какой-то анахронизм. А то, что производят в Индии, Китае и пр., так это просто: заводы, фабрики подлежат не Индии и Китаю, а тому же Западу. Рабочая сила, знаете ли, дешевле да налоговый пресс меньше. Сама Индия не является капиталистической страной. Эта страна глубоко феодальная, патриархальная. Спросите на кафедре зарубежной истории (или всемирной) у профессора по истории древней Индии или истории Новейшего времени: что есть Индия сегодня? Вам расскажут.
Нет, это присвоение чужого труда. Никогда не слышали?
Это Вы плохо слышали: присвоение - это насильственный акт, хищение чужого имущества. А вот труд рабочего, и появление прибавочной стоимости - это объективная закономерность капитализма, феодализма и пр. Почему Вы решили уничтожить только капитализм? Не ясно. Или Вы думаете, что прибавочной стоимости не было при феодализме? А что такое прибавочная стоимость? Расскажите о своем понимании.
P.S. Неизменно радуют нечаянные оговорки адептов капитализма. Вивеккк вот проговорился, что в капиталистической системе место России исключительно возле параши. Прекрасно, прекрасно.
Да, это так. Я не проговорился, я прямо это сказал. Что за бредовые радости? Я умею контролировать свои слова. Так, и при якобы "социалистической" системы место России было там же. Причина того, что Россия сегодня "развивающаяся", а не развитая - 70 лет эксперимента по воплощению безумной идеи одного немца. ;)
-
Это Вы плохо слышали: присвоение - это насильственный акт, хищение чужого имущества. А вот труд рабочего, и появление прибавочной стоимости - это объективная закономерность капитализма, феодализма и пр.
А что ей мешает быть объективным закономерным актом насилия? Пусть рабочий попробует присвоить, стоимость своего труда, а не стоимость своей рабочей силы обговоренной при заключении трудового соглашения. И мы посмотрим, где окажется рабочий, по какой статье и на сколько лет. :?
-
А Вы как думали? шевелиться надо, а не спать под пальмой.
Ну да. Как только начнете не так шевелиться, так американская демократия прилетит к вам на крылатой ракете. :lol: А шевелиться так, кто ж вам запрещает - шевелитесь до гробовой доски. Мож вас даже в столпы демократии и общечеловеческих ценностей определят.
-
А Вы как думали? шевелиться надо, а не спать под пальмой.
Ну да. Как только начнете не так шевелиться, так американская демократия прилетит к вам на крылатой ракете.
Вам не нравится демократия? Тогда мы летим к Вам!
-
Не смешивайте. Вы рассуждаете так, как будто знакомы только с индустриальным капитализмом.
Ну так ответьте же, ничего не смешивая, на один простой вопрос: что станет с мировой капиталистической системой, если все кпиталистические страны станут постиндустриальными?
Почему Вы решили уничтожить только капитализм? Не ясно. Или Вы думаете, что прибавочной стоимости не было при феодализме?
Пардон, не понял. Была и при феодализме, и вообще при любом строе, где было производство и частная собственность. Только с чего Вы взяли, что я против капитализма и за феодализм?
А что такое прибавочная стоимость? Расскажите о своем понимании.
Да нет у меня никакого специфического понимания, только стандартное: это стоимость неоплаченного труда работника, присваиваемая хозяином средств производства.
Так, и при якобы "социалистической" системы место России было там же.
Ну конечно. В 1980 году СССР занимал второе место в мире по объёмам промышленного и сельскохозяйственного производства и экспортировал свою продукцию чуть ли не во все страны мира. Подчёркиваю - продукцию, не сырьё. И очень часто это была продукция наукоёмких производств, и покупали её далеко не только страны соцлагеря и "третьего мира". Так, советские самолёты и вертолёты продавались в 60 стран (40% мирового авиапарка), советские тракторы - в 40 стран. Даже легковые автомобили, казалось бы, не наш конёк - а поди ж ты, только "уазик" покупали 80 стран мира. А сейчас кому нужна продукция России, кто за неё платит? Да практически никто. Вот Вам и распределение мест.
Причина того, что Россия сегодня "развивающаяся", а не развитая - 70 лет эксперимента по воплощению безумной идеи одного немца. ;)
Что было, пока вопрощали "идеи одного немца", я написал выше. Сейчас от идей немца "благополучно избавились", и что? Где рост благосостояния, где вообще хоть какое-то развитие? Двадцать лет подряд - одна и та же песня: "Мы могли бы быть очень крутыми, но нам коммунисты помешали". Музыка Гайдара, слова Чубайса.
-
Вам не нравится демократия? Тогда мы летим к Вам!
Вот вот, а только что ругали СССР, что оно вооружалось так, что демократы боялись как бы к ним не полетели. Вы уж определитесь. Хорошо быть рабской подстилкой живущей у ног хозяина или свободным без хозяина? Вам ведь надеюсь понятно, что никто не позволит вам в рамках кап. системы стать еще одними Штатами на которые батрачит большая часть мира.
-
Ну так ответьте же, ничего не смешивая, на один простой вопрос: что станет с мировой капиталистической системой, если все кпиталистические страны станут постиндустриальными?
Часть наиболее передовых вдруг обнаружит, что среди них затесалась Империя Зла. Зло быстренько опустят до сырьевого придатка и заставят каяться. Нужное действие повторят до тех пор пока Империя Добра не займет свое законное место. :D
-
Вам не нравится демократия? Тогда мы летим к Вам!
Вот вот, а только что ругали СССР, что оно вооружалось так, что демократы боялись как бы к ним не полетели.
Правильность политики определяется ее результатом. Результат политики СССР хорошо известен. Поэтому говорить о ее правильности смешно.
-
Правильность политики определяется ее результатом. Результат политики СССР хорошо известен. Поэтому говорить о ее правильности смешно.
Давайте не путать одно с другим. Причем тут политика и социальный строй. Развалился СССР не от своей политики, а от социального устройства системы. Американские демократы, чтобы обезопасить себя изнутри заявляли, что они строят социализм, что постиндустриальное общество и социализм одно и тоже, просто к социализму они идут иным путем. :lol: Тогда и возникли понятия шведского социализма. :lol:
Это сейчас при слове социализм, капиталисты и их подсиралы презрительно морщат губу, зато совсем недавно они активно изображали из себя идущих путем социализма. :lol:
-
"Когда Вы говорите, такое впечатление. что вы бредите"(С)
-
Американские демократы, чтобы обезопасить себя изнутри заявляли, что они строят социализм, что постиндустриальное общество и социализм одно и тоже, просто к социализму они идут иным путем.
Это где вы такую крутую траву берете?! :lol:
Американские демократы(?!), чтобы обезопасить себя изнутри заявляли(?!), что они строят социализм(?!) ???
Да в США, с 1917-го года, верным способом политического самоубийства было дать хоть намек на социализм в своей программе! А в ту эпоху, когда вообще появилось упоминание о «постиндустриальном» обществе, в политике США безраздельно царили консерваторы, типа Рейгана и семейки Бушей, и, тем более, о «построении социализма» не могло и речи идти.
Да и в Зап. Европе был заповедник правых – Тэтчер и т.п.
Наоборот, только новый мировой кризис заставил некоторых буржуазных политиков заговорить, что социализм, дескать, «не так уж и плохо».
-
"Когда Вы говорите, такое впечатление. что вы бредите"(С)
Бредю не я. Я помню некоторые док. фильмы начала 80х годов о постиндустриальном (буквально: после индустрии) обществе будущего. Снятых в Штатах, но с советскими комментариями.
Ну и откуда по-вашему взялось выражение шведский социализм? Если в СССР всегда кричали, что "это не социализм, и нефиг к нам примазываться". Кто автор этого "социализма" и зачем понадобилось говорить именно о социализме? Ну и говорили бы - вот какой шведский капитализм с замечательным человеческим лицом.
Опять я бредю? я автор этого выражения или сами капиталисты?
-
Так что там с Угандой?
А что не так с Угандой?
Капитализм вроде есть, а страна в заднице. Как-то странно даже.
Ничего странного. Уганда весь 20-й век строила социализм, как и Индия с Китаем. Но если вы не учились в СССР, а были заграничным мальчиком-мажором при папе-дипломате-корреспонденте ТАСС, то ничего не знаете ни про братскую помощь советского народа народам мира в борьбе за независимость, в частности о борьбе с режимом апартеида в ЮАР и преступлениями израильской военщины в Палестине. А нас загоняли на утреннюю политинформацию с 1-го класса.
1 марта 1962 года Великобритания предоставила Уганде самоуправление, а 9 октября 1962 года — полную независимость. Уганда была провозглашена унитарным государством, но при этом 4 королевства (Буганда, Буньоре, Торо, Анколе) и территория Бусога получили автономный статус.
Правительство Уганды возглавил Аполло Милтон Оботе, лидер партии Народный конгресс Уганды. С 1963 года он занял также посты министров обороны и иностранных дел. Король Буганды Мутеса II был назначен президентом Уганды.
Сразу после получения независимости в Уганде возникли проблемы — межэтнические столкновения, мятежи в армии, массовый отъезд европейцев. Оботе ввёл государственное планирование экономики, расширял государственный и кооперативный сектора[/color].
В начале 1966 года Оботе отстранил от власти президента-короля Мутесу, арестовал нескольких министров и назначил себя президентом Уганды[/color]. В сентябре 1967 Оботе провозгласил Уганду республикой, упразднил все королевства и власть племенных вождей. В экономическом секторе Оботе провёл национализацию, а в сельском хозяйстве создал колхозы («коллективные хозяйства»).[/color] Для проведения этих реформ Оботе создал в 1968 году военизированную «Национальную службу молодёжи».
В декабре 1969 на конференции правящей партии НКУ была оглашена «Хартия простого человека» — программа строительства коммунизма[/color] в Уганде. В августе 1970 официально, решением партии Оботе, был установлен однопартийный режим.[/color]
Правление Амина, 1971—79
25 января 1971, когда Оботе находился в зарубежном визите, армия Уганды совершила переворот. Военные распустили парламент, разогнали местные советы в районах страны[/color]. Главой государства стал 45-летний генерал-майор Иди Амин Дада из племени каква (англ.) — профессиональный военный, с 1946 служивший в колониальных войсках британской армии и участвовавший в подавлении восстания мау-мау в Кении.
В августе 1972 Амин объявил курс на «угандизацию». Сначала была реквизирована собственность выходцев из Азии, а затем и собственность европейцев.[/color] Жившие в Уганде лица индийского и пакистанского происхождения, не имевшие местного гражданства (60 тыс. человек) были изгнаны из Уганды.
Амин произвёл переориентацию внешней политики Уганды. В 1972 году Амин разорвал дипломатические отношения с Израилем. Амин начал дружить с арабскими государствами, а также с СССР, от которых стал получать значительную финансовую помощь.[/color] В 1973 году Амин демонстративно отправил группу угандийских офицеров участвовать в очередной войне Египта и Сирии против Израиля. В 1976 году Амин разорвал дипломатические отношения с Великобританией.
В 1972 году начались вооружённые столкновения на угандийско-танзанийской границе. Амин выдвинул территориальные претензии к Танзании и Кении.
В это же время (в 1972-75 годах) была втрое увеличена численность армии, было закуплено большое количество оружия (у СССР).[/color] Из-за возросших государственных расходов Амин заморозил заработную плату в госсекторе, урезал финансирование социальных программ и медицины. Недовольство населения становилось массовым. Амин развернул широкие репрессии. Среди физически уничтоженных были и армейские офицеры, и даже министры.[/color]
В 1975 году Амин присвоил себе звание фельдмаршала, а в 1976 объявил себя пожизненным президентом.[/color]
Ну так это вам надо спасибо сказать. Пока нормальные страны развивались, из-за вас Россия занималась дурацкими экспериментами на людях. Вот и оказались возле параши. Кто не успел, тот опоздал.
Во-первых, лет 30 назад СССР был ну никак не возле параши, имея вторую в мире экономику.
По количеству ученых СССР был на 1 месте, а вот по количеству нобелевских лауреатов ― совсем наоборот. И так во всём.
Получается, что капитализм и благоденствие - это не только совершенно разные вещи, но и в большинстве случаев несовместимые.
Но их совместить хотя бы возможно, а вот социализм только с лагерями различного режима хорошо совмещается.
Хорошо жить при капитализме может только тот, кто вовремя подсуетился: отхватил себе кус побольше, перегрыз горло конкуренту и т.д.
Стуканул на соседа ― освободилась комнатка в коммуналке, подмазал начальника ― выбил себе загранкомандировку или повышение на хлебную должность, занял очередь с утра, взял 10 штук в одни руки ― и тут на тебе товар закончился, ибо план по дефициту на сегодня выполнен, а кто не успел ― тот опоздал.
Да кстати, ни вы, ни ваши дружбаны-менегеры по кегельбану и красной икре на плохо живущих при капитализме не похожи. А в это время в Африке дети голодают!
Причём это касается не только людей, но и наций.
Кэп Очевидность снова открыл для себя движущий механизм эволюции и развития ― конкуренцию, в том числе и групповой эгоизм.
-
Это Вы плохо слышали: присвоение - это насильственный акт, хищение чужого имущества. А вот труд рабочего, и появление прибавочной стоимости - это объективная закономерность капитализма, феодализма и пр.
А что ей мешает быть объективным закономерным актом насилия? Пусть рабочий попробует присвоить, стоимость своего труда, а не стоимость своей рабочей силы обговоренной при заключении трудового соглашения.
Да пожалуйста ― переводитесь с повременной на сдельную ставку, и "присваивайте" её сколько влезет.
-
Ничего странного. Уганда весь 20-й век строила социализм...
1 марта 1962 года Великобритания предоставила Уганде самоуправление, а 9 октября 1962 года — полную независимость.
"Весь 20-й век" my ass. И ведь так практически во всём. О том, где это там в википедической Уганде обнаружился социализм, я даже не спрашиваю.
-
А что ей мешает быть объективным закономерным актом насилия? Пусть рабочий попробует присвоить, стоимость своего труда, а не стоимость своей рабочей силы обговоренной при заключении трудового соглашения.
Да пожалуйста ― переводитесь с повременной на сдельную ставку, и "присваивайте" её сколько влезет.
Святая наивность. Как будто при сдельной ставки обговаривается стоимость равная вложенному труду, а не процент от этого труда. 8)
-
А что ей мешает быть объективным закономерным актом насилия? Пусть рабочий попробует присвоить, стоимость своего труда, а не стоимость своей рабочей силы обговоренной при заключении трудового соглашения. И мы посмотрим, где окажется рабочий, по какой статье и на сколько лет. :?
Расскажите, а стоимость труда рабочего - это что? Константа или постоянно меняющаяся сумма?
Что делает рабочий сегодня? Пробки на тюбики зубной пасты закручивает? Нет. Это делают машины. А ну да, бывает, что он уголь лопатой в печь котельной бросает. Да, тяжелый труд, только вот не требующий никакого образования и никакого дополнительного времени на обучение. Сколько будет стоить труд кочегара, топника? А если рабочий просто тупо сидит за прибором и контролирует ход производственного процесса? Сколько его труд будет стоить? Вы должны понимать, что общая прибыль завода и конкретный труд конкретного рабочего - это не одно и тоже. Как высчитать? Есть формулы?
Да и старая песня о "нищем" рабочем уже успела набить оскомину. Да, Энгельс писал книгу о положении английского рабочего класса, но когда? В середине XIX века? Сегодня что мы видим в нашей же России (я не говорю о США, Великобритании, Франции и пр.)? Рабочие оформляют кредиты, покупают квартиры, автомобили, технику. Шахтеры зарабатывают в разы выше, чем государственные и муниципальные служащие. И что интересно, если эти шахтеры работают на иностранных шахтах, то они получают на порядок выше, чем другие шахтеры, а работают меньше. У них так: нет образования получи 2000 баксов в месяц, получил образование - 4000, работаешь только от сюда и до сюда, вмешиваться в работу другого или делать работу другого ты не имеешь права, - штраф. Социальные выплаты, полное оплачивание билетов самолета (если надо добираться), поезда, автобуса + полное обеспечение провиантом, одеждой. Эти траты не вычитаются из зарплаты рабочего! Для русских и советских предприятий это "дико"! Работает "стахановец" в шахте. Ему платят "лимитные" деньги, только то, что прописано в бюджете рукой какого-нибудь дурака чиновника. А если работаешь на золотоносной шахте, прииске, то из зарплаты рабочего вычитают затраты на его пропитание, содержание. И так завелось еще с 60-х годов XX века. И таких фактов тысячи.
Вот Ваш чертов "социализм". Он направлен против человека, против его счастья, благосостояния. У нас все делалось для государства, то есть для чиновника, для элитной группы управленцев, а остальные категории обделялись. А почему? Да потому что при "социализма" сама экономика является "мертвой", она движется административно-командными методами, то есть все экономические показатели, стратегия развития, поток финансовых средств определяется субъективным расчетом чиновника, а не объективными потребностями общества, производства.
И все же: по какой формуле высчитывается конкретная стоимость труда рабочего? Какие показатели в эту формулу (если она есть) включаются? Систему тарификации или уже базовых окладов можете не трогать, так как они, по-Вашему, определяют стоимость рабочей силы, а не труда.
-
Ну так ответьте же, ничего не смешивая, на один простой вопрос: что станет с мировой капиталистической системой, если все кпиталистические страны станут постиндустриальными?
Вопросом на вопрос отвечать нельзя. И все же. Ваш вопрос не ясен. Что такое "постиндустриальный"? Вы должны знать, что теория традиционного общества, индустриального и постиндустриального - это западная теория, которая пыталась переосмыслить и где-то отвергнуть теорию ОЭФ Маркса.
Давайте сначала определимся в терминах. Что такое постиндустрия? "Информационное" общество без тяжелой промышленности? Считаю данное определение издевательством над фактами и здравым смыслом. Любое общество было "информационным", а без промышленности не было бы и современной цивилизации. Или все же этот термин означает: Мы, США, перенесли тяжелую (грязную, дорогую) промышленность на территорию "развивающихся" стран, а сами у себя формирует общество услуг, информационное общество, то есть по сути построенное на глобальном менеджменте.
А Вам не кажется, что постиндустриальное общество продолжает оставаться капиталистическим? Если да, то Ваш вопрос лишен смысла. А я не люблю отвечать на бессмысленные до глупости вопросы.
Только с чего Вы взяли, что я против капитализма и за феодализм?
Не надо лукавить. Я нигде не писал, что Вы, дескать, за феодализм. Это Ваша личная фантазия. Я писал, что почему Вы отрицаете капитализм из-за того, что при нем присваивается прибавочная стоимость? При условии того, что присваивание прибавочной стоимости - это всемирно-историческая закономерность производящих экономик. Для справки: производящая экономика возникла где-то 10000 лет назад, и носит название "неолитической революции".
В присваивающей экономике нет прибавочной стоимости. И что? Вы требуете, чтобы человечество отказалось от производства? Вернулось в саванны, леса, занималась исключительно охотой и рыболовством? Ваш "коммунизм-социализм" именно к этому и призывает. Если бы Вы смогли беспристрастно проанализировать суть идеи коммунизма, то давно бы поняли, что он утверждает упрощение, деградацию общественной жизни, возвращение к первобытному "коммунизму", к присваивающему хозяйству! Это абсолютнейшая утопия.
К тому же, если уже быть ортодоксальным марксистом, то необходимо отрицать возможность появления прибавочной стоимости при феодализме, рабовладении. Прибавочная стоимость связана с экономическим принуждением и появлением юридически свободного рабочего класса. Хотя, когда дядя феодал требовал от крестьянина 10 куриц и два баллона молока, а затем продавал его на рынке, трудно не увидеть здесь элемент прибавочной стоимости (может, только элемент).
Прибавочная стоимость - это "...стоимость неоплаченного труда работника, присваиваемая хозяином средств производства". Могу Вас поздравить: Вы абсолютно верно ответили на вопрос. :)
Полный ответ звучит так: прибавочная стоимость - стоимость, создаваемая неоплаченным трудом наёмного рабочего сверх стоимости его рабочей силы и безвозмездно присваиваемая капиталистом. Выражает специфически капиталистическую форму эксплуатации, при которой прибавочный продукт принимает форму прибавочной стоимости. Маркс писал, что прибавочная стоимость есть не что иное, как избыток того количества труда, которое дает рабочий, над тем количеством овеществленного труда, которое он получил в своей собственной заработной плате, в качестве стоимости своей рабочей силы.
Здесь анализируется труд только промышленного рабочего. Ведь, капиталист, который просто перепродает товар тоже извлекает прибавочную стоимость только вот не из труда рабочего, а из разности цен. И банкир получает прибавочную стоимость не из труда рабочего. Получается, что только собственник производства (завода) является тем негодяем, который извлекает прибавочную стоимость из труда рабочего. Ай-ай. Решение: убить этого негодяя, отобрать у него завод, национализировать, то есть сделать государственным и ... продолжать извлекать прибавочную стоимость из труда рабочего, а прибыль присваивать на нужды не этого рабочего, а на нужды государства, то есть, скажем, на посадку кукурузы на Севере, или на строительство ядерных ракет, или на дотации Африке, или на новые дачи чиновникам (потому что государство - это совокупность чиновников). А рабочий так и будет продолжать быть обманутым. Только вот производство будет хиреть и деградировать: у чиновника нет ни знаний, ни стимула развивать (то есть вкладывать деньги в тот же завод) "не свое" производство, а рабочему работать за "лимитные" деньги.
Каутский отмечал, что
...капиталиста-практика интересует не прибавочная стоимость, а прибыль. Он не собирается исследовать отношения между капиталом и трудом, а хочет получать возможно большую прибыль. Ему совершенно безразлично какой затратой труда создаётся его прибыль. Ведь не его трудом она создаётся. Но деньги, затрачиваемые при этом, принадлежат ему. Поэтому он сопоставляет полученную прибавочную стоимость не с количеством израсходованного при её производстве труда, а с количеством затраченных для этой цели денег.
Если процесс создания прибавочной стоимости изображается формулой Д - Т - (Д + д), то капиталист измеряет свою прибыль отношением д к Д. Это отношение не тождественно m/v, т. е. с отношением прибавочной стоимости к переменному капиталу. Денежная сумма, которую капиталист должен затратить на производство, должна быть достаточной не только для покрытия расходов по заработной плате, но также и для оплаты фабричных зданий, машин, сырья, вспомогательных материалов, короче - всего того, что Маркс называет «постоянным капиталом»....
Да, занятно отметить:
..При господстве свободной конкуренции спрос и предложение являются регуляторами современного способа производства. Без них производство впало бы в самую разнузданную анархию, так как оно не регулируется планомерно, а ведётся как совокупность частных предприятий, из которых каждое производит по усмотрению своего владельца или руководителя. Спрос и предложение обусловливают такое распределение существующих рабочих сил между различными отраслями производства, при котором в общем каждая из них производит столько, сколько требует общество при данных условиях.
Конечно, это верно лишь в общем, а не в частности, не в каждом отдельном случае. Наоборот, при отсутствии планомерности при капиталистическом способе производства всегда производится то слишком много, то слишком мало того или другого товара. Только вслед за тем рост или падение спроса и предложения, повышение или понижение цен приводят к тому, что производство сокращается или расширяется в зависимости от потребностей общества..."
Здесь (http://www.1917.com/Marxism/Kautsky/Marx-Economy/Marx_Economy-02-04-00.html)
Таким образом, то, что существует факт наличия прибавочной стоимости нельзя сделать вывод: капитализм должен быть уничтожен. Этот процесс присвоения - объективная закономерность не только капитализма, но производящего хозяйства. Вы что решили научиться" гасить звезды"?
Тем не менее, возникает вопрос: почему Маркс решил, что именно труд рабочего - это условие возникновения прибавочной стоимости? Почему Маркс решил, что прибавочная стоимость не может возникнуть из товарного обращения, совершающегося на основе закона стоимости? Это же его простые допущения, на которых построена вся его теория "обиженного рабочего". К. Маркс начинает с анализа всеобщей формулы капитала (Д—Т—Д; где Д' больше Д или Д' = Д + д), которая выражает покупку товара (Д—Т) для его продажи (Т—Д') с целью увеличения капитала. Прирост или избыток стоимости (д) над первоначально авансированной суммой денег (Д), пущенных в оборот, Маркс называет прибавочной стоимостью. Возрастание первоначальной суммы денег за счёт присоединения прибавочной стоимости делает их капиталом. И сразу же Маркс пишет, что, дескать, прибавочная стоимость не может возникнуть из товарного обращения. Почему?
Если есть экономисты, пусть они нам объяснят.
Ну конечно. В 1980 году СССР занимал второе место в мире по объёмам промышленного и сельскохозяйственного производства и экспортировал свою продукцию чуть ли не во все страны мира. Подчёркиваю - продукцию, не сырьё. И очень часто это была продукция наукоёмких производств, и покупали её далеко не только страны соцлагеря и "третьего мира".Так, советские самолёты...
Стоп, давайте не будем о самолетах и танках. И об УАЗе не надо. У меня тесть отработал на Камазах и УАЗах уже лет 40, и я прекрасно знаю что такое УАЗик, даже новый Патриот. Он начинает сыпаться буквально с завода. У меня есть старая-престарая Тойота Королла, я иногда на ней езжу, и знаете за все годы вождения я ни разу не лежал под ней (загонял на "яму" только для того, чтобы масло сменить), а вот тесть по УАЗиком "лежит" раз в неделю. Так что практика показывает что есть что. А пересказывать слова старой советской пропаганды мне не надо. Я их знаю.
Насчет второго места в мире - очень сомневаюсь. Замечу, что уже в 1984-85 наметился продовольственный кризис, а технологическая и техническая отсталость советских заводов - факт 60-70-х годов. Что могли производить эти заводы? конкурентоспособную продукцию? Не смешите. СССР и впихивал свои Москвичи да УАЗики Африке и странам "соцлагеря", а более-менее приличные машины делались только на основе иностранной технологии (как знаменитый мотоцикл УРАЛ).
Почему так? Да потому что система "социализма" тормозила развитие, была нежизнеспособна изначально. Да, в минут войны, голода, преступности она действует идеально. Наша история это доказывает: 1918-1923 года - гражданская война, 1927-1933 - раскулачивание, 1937-1938 - репрессии, 1941-1945 - война. И вот когда все более-менее стабилизировалось началась регрессия производства, "застой, деградация. Тут Косыгин пытался что-то реанимировать, но бесполезно: саму систему не меняли. В 70-е СССР вышел почти на 1 место по продаже нефти и газа в мире. Шел поток так называемых "нефтедолларов", который позволил быстро "латать" дыры. Уже при Хрущеве СССР стал закупать сельхозпродукцию, расширят посадки кукурузы в связи с продовольственным кризисом. А Вы тут про 1980 год и 2 место.
Все что я Вам сказал - факты, которые отражены в официальных документах, а Вы верить можете во что хотите. Как говорится, error multiplex, veritas una.
Что было, пока вопрощали "идеи одного немца", я написал выше. Сейчас от идей немца "благополучно избавились", и что? Где рост благосостояния, где вообще хоть какое-то развитие? Двадцать лет подряд - одна и та же песня: "Мы могли бы быть очень крутыми, но нам коммунисты помешали". Музыка Гайдара, слова Чубайса.
Как Вы все объяснили! Как все просто и ясно: враги! Глупейшее и невернейшее объяснение еще со времен древнего Рима.
Да, в 1991 году был великий СССР, который занимал 1 и 2 места по производству наукоемких информационных технологий (я чуть не засмеялся, вспомнив компьютер Спектрум на кассетах), сельскохозяйственной продукции, по уровню жизни людей и пр. И тут вдруг ни с того ни с сего, - революция, митинги, народ плюет на власть, голосует за Ельцина и за новую Конституцию. Какая-то сказка для умалишенных дурачков, Вам не кажется? Это все равно что сейчас писать: V век н.э. Рим был сильным, великим, экономически развитым и стабильным, его армии были непобедимы, уровень жизни был высоким, но вот бац - пал Рим, римляне наплевали на него, выбрали Константинополь, а варвары случайно его завоевали :) Да, враги всему виной. Если бы не варвары Рим бы и поныне занимал 1 места по производству... Смешно. Это как надо не понимать сущность экономического, исторического процессов, чтобы полностью определять их через субъективную волю отдельных лиц?
-
И все же: по какой формуле высчитывается конкретная стоимость труда рабочего? Какие показатели в эту формулу (если она есть) включаются? Систему тарификации или уже базовых окладов можете не трогать, так как они, по-Вашему, определяют стоимость рабочей силы, а не труда.
Э батенька, да ваши вопросы говорят о том, что вы профан. Так ведь и креационисты опровергают эволюцию поскольку не рубят в вопросе и не желают рубить.
Стоимость труда это время труда (среднего по обществу с его уровнем развития производительных сил) овеществленное в изделии. Она высчитывается не для каждого рабочего, а для конкретного изделия.
Вот Ваш чертов "социализм". Он направлен против человека, против его счастья, благосостояния. У нас все делалось для государства, то есть для чиновника, для элитной группы управленцев, а остальные категории обделялись.
Очевидно, что вами двигают эмоции, а не разум. Тем более, что "социализм" не мой. И я не считаю строй в СССР социалистическим.
На самом деле Маркс сегодня оценил бы положение рабочих на русском "социалистическом" заводе, или британском государственном предприятии, или американском заводе типа "Дженерал моторс" как приблизительно одинаковые. И это выражается в следующих его словах.
Насильственное повышение заработной платы (не говоря уже о всех прочих трудностях, не говоря уже о том, что такое повышение как аномалию можно было бы сохранить тоже только насильственно) было бы не более чем лучшей оплатой раба . И не завоевало бы ни рабочему, ни труду их человеческого назначения и достоинства. Даже равенство заработной платы, которого требует Прудон, имело бы лишь тот результат, что превратило отношение нынешнего рабочего к его труду в отношение всех людей к труду. В этом случае общество мыслилось бы как абстрактный капиталист. Т. 42. С. 98.
-
Что такое "постиндустриальный"? Вы должны знать, что теория традиционного общества, индустриального и постиндустриального - это западная теория, которая пыталась переосмыслить и где-то отвергнуть теорию ОЭФ Маркса.
Не надейтесь, что вам удастся отвертеться с помощью примитивной демагогии, переводя разговор на всякие глупости.
Вам сказали, что в Индии тот же самый капитализм, что и в США. В ответ вы начали мямлить что-то невнятное про «разные уровни» развития капитализма. Из контекста выходит, что, по-вашему, уровень развития капитализма – т.е. развития производительных сил! – выше в странах-финансовых паразитах, чем в странах-производителях. Вот вас и спросили – а что ежели ВСЕ страны капитализма станут финансовыми паразитами, т.е. «высокоразвитыми», по вашему пониманию? Кто производить реальный товар будет?
Ведь, капиталист, который просто перепродает товар тоже извлекает прибавочную стоимость только вот не из труда рабочего, а из разности цен. И банкир получает прибавочную стоимость не из труда рабочего.
Не знаю каким местом вы читали Маркса (если и вправду читали), но явно не головой. Потому, что у Маркса ясно сказано, что и торгаш и ростовщик при капитализме, В КОНЕЧНОМ СЧЕТЕ, извлекают прибыль именно из единственного источника прибавочной стоимости – труда рабочего. Просто эту часть они изымаю не прямо – как капиталист-производственник, а косвенно, через ссудный процент и торговые надбавки.
Почему так? Да потому что система "социализма" тормозила развитие, была нежизнеспособна изначально. Да, в минут войны, голода, преступности она действует идеально. Наша история это доказывает: 1918-1923 года - гражданская война, 1927-1933 - раскулачивание, 1937-1938 - репрессии, 1941-1945 - война. И вот когда все более-менее стабилизировалось началась регрессия производства, "застой, деградация. Тут Косыгин пытался что-то реанимировать, но бесполезно: саму систему не меняли.
Этот сивокобылий бред разбирался тыщупятсот раз, поэтому в комментариях не нуждается и говорит сам за себя.
-
Вам сказали, что в Индии тот же самый капитализм, что и в США.
Потрудитесь хотя бы ознакомиться (я не говорю изучить) положение дел в Индии в сфере образования. Например, по "Индия сегодня". - М.: Институт востоковедения РАН, 2005.
О каком капитализме можно говорить в Индии, если до сих пор не изжита кастовая система, кастовая идеология? Индия принимает законы по защите гражданских прав "неприкасаемых", то есть далитов, а закон не работает. Это что современный информационный капитализм при поражающей воображение неграмотности индийского населения? Так, в 1991 году в штате Раджастхан среди "зарегистрированных каст" грамотность составила 19,49%, а в штате Бихар - 26,29%. По всей стране на 1991 год каждая четвертая женщина из зарегистрированных каст не умеет читать и писать. А как обстоит дело у "зарегистрированных племен"? В том же штате Раджастхан к 1991 году далитов, умеющих читать и писать насчитывалось всего 4,42%. (читайте подробнее здесь - National Human Development Report, 2001. New Delhi: Planning Commission, 2002.). На 2001 год в штате Орисса (самой большой штат по населению) грамотность составила 47,1% у мужчин, 34,76% у женщин.
Каковы причины? Индия по-прежнему глубоко патриархальная феодальная страна. Капитализм, который был ей привит Западом искусственен. Может, и приживется, не знаю, но пока видно, что Индия никакая не развитая капиталистическая страна подобно США или Бельгии.
-
О каком капитализме можно говорить в Индии, если до сих пор не изжита кастовая система, кастовая идеология? Индия принимает законы по защите гражданских прав "неприкасаемых", то есть далитов, а закон не работает. Это что современный информационный капитализм при поражающей воображение неграмотности индийского населения?
бла-бла-бла...
Весь этот флуд про касты и "информационный" капитализм (еще какой-то бред) не имеет ни малейшего отношения к вопросу об уровне развития ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫХ СИЛ, т.е. уровню развития капитализма. Для выполнения на конвейере элементарных производственных операций ни грамотности, ни либеральной идеологии не требуется. И то, что индийскому капитализму наплевать на социальное развитие - тоже отличный показатель, что нет ни малейшей связи между уровнем развития капиталистического производства и уровнем развития социальной сферы.
Очередной слив засчитан!
-
Э батенька, да ваши вопросы говорят о том, что вы профан. Так ведь и креационисты опровергают эволюцию поскольку не рубят в вопросе и не желают рубить.
Стоимость труда это время труда (среднего по обществу с его уровнем развития производительных сил) овеществленное в изделии. Она высчитывается не для каждого рабочего, а для конкретного изделия.
Креационизм - альтернативная научной теории эволюции идея, а вопросы по коммунимзу, прибавочной стоимости, стоимости труда не имеют никакой научной теории. Эти вопросы обсуждают экономисты, историки, философы, физики, политологии и пр. Считайте меня профаном, и объясните мне на "пальцах" как определяется стоимсоть труда рабочего? Насчет изделия ничего говорить не надо, это ясно и без Вас. Рабочий, создающий автомобили и гайки - это разный труд. Экономическую формулу дайте! Расскажите: почему Вы считаете, что капиталист "ворует" неоплачиваемую стоимость рабочей силы ("...прибавочная стоимость есть не что иное, как избыток того количества труда, которое дает рабочий, над тем количеством овеществленного труда, которое он получил в своей собственной заработной плате, в качестве стоимости своей рабочей силы..."). Проводите ликбез. Как высчитать всю стоимость труда рабочего? Я Вам, как профан профану, помогу: вот дядя Ваня работает на автомобильном заводе АвтоВАЗ рабочим по сборке двигателя. Как оценить его труд? Допустим, что на заводе работает еще 100000 человек, а доход завода 1 000 000 рублей, прибыль 10 000 рублей. Раскажите мне и докажите, что эти 10 000 рублей и есть "кража" капиталиста. Я очень жду.
И я не считаю строй в СССР социалистическим..
Жму Вам руку. Здравый смысл у Вас есть :) И цитата отличная.
-
Потрудитесь хотя бы ознакомиться (я не говорю изучить) положение дел в Индии в сфере образования.
П-ф-ф-ф. :lol: Какое образование? Хотите сказать, что образование в нынешней Индии хуже, чем в Великобритании первой половины 19 века? Там что, был не капитализм? Индусы кастовую систему не изжили? Ну так англичане монархию не изжили. И шведы не изжили - может, там тоже до сих пор феодализм? Вы же сами предложили не ограничиваться индустриальным капитализмом. Я намёк понял и задал вопрос про постиндустриальный капитализм. Он риторический, но могу, если надо, переформулировать: что будет с мировой капиталистической системой, если во всех странах капитала принципы организации экономики сделать как в США? В тех самых США, где самый большой ВВП и в то же время самый виртуальный ВВП (доля промышлености составляет что-то меньше 20%, а доля сельского хозяйства вообще ноль целых хрен десятых). Вопрос же был поставлен предельно ясно: что будут жрать буржуи, если во всех капстранах создать экономику по принципу американской. Ну и вдогонку: как Вы считаете, согласятся ли американцы с таким раскладом, чтобы в большинстве стран мира была такая же экономика, как у них?
-
Тем более, что "социализм" не мой. И я не считаю строй в СССР социалистическим.
Очередной бред. А какой строй вы считаете "социалистическим", интересно узнать?
На самом деле Маркс сегодня оценил бы положение рабочих на русском "социалистическом" заводе, или британском государственном предприятии, или американском заводе типа "Дженерал моторс" как приблизительно одинаковые. И это выражается в следующих его словах.
Насильственное повышение заработной платы (не говоря уже о всех прочих трудностях, не говоря уже о том, что такое повышение как аномалию можно было бы сохранить тоже только насильственно) было бы не более чем лучшей оплатой раба . И не завоевало бы ни рабочему, ни труду их человеческого назначения и достоинства. Даже равенство заработной платы, которого требует Прудон, имело бы лишь тот результат, что превратило отношение нынешнего рабочего к его труду в отношение всех людей к труду. В этом случае общество мыслилось бы как абстрактный капиталист. Т. 42. С. 98.
Опять сивокобылий бред. Какое отношение имеет эта цитата 1844 года про отчужденный труд при капитализме и частной собственности к труду и зарплате в СССР, где частных собственников не было, все трудящиеся были коллективными собственниками, а з/п выступала только как часть совокупных общественных фондов потребления? Вы вообще хоть что-то соображаете в фундаментальных политэкономических категориях?
-
...Для выполнения на конвейере элементарных производственных операций ни грамотности, ни либеральной идеологии не требуется. И то, что индийскому капитализму наплевать на социальное развитие - тоже отличный показатель, что нет ни малейшей связи между уровнем развития капиталистического производства и уровнем развития социальной сферы.
Да причем здесь капиталист? Вы хотя бы посмотрели источники? Деньги государство Индия тратит миллионы долларов на эти цели. Не могут. Не получается. Нет того уровня производительных сил. Вот в этом-то и соль. Уровень производительных сил в Индии соответствует феодализму, а не капитализму. А насчет конвейера - это прошлый век. Эту работу делают автоматизированные машины (роботы и пр.). Хирургическую операцию на селезенке делает уже робот. Доброе утро.
Насчет вопроса Допотопного. Такого никогда не будет, а если и будет, то капитализм в США исчезнет, и появиться новая более прогрессивная формация, тип экономики.
-
Деньги государство Индия тратит миллионы долларов на эти цели. Не могут. Не получается. Нет того уровня производительных сил.
"Миллионы долларов" - это, для Индии, по нескольку центов на человека. Поэтому и результаты соответствующие. А к уровню развития производительных сил это снова не имеет ни малейшего отношения. Зарплата при капитализме, это чтоб вы знали, как написано у Маркса, которого вы не читали - это стоимость рабочей силы, которая равна затратам на воспроизводство этой рабочей силы. Чем меньше эти затраты, тем рабсила обходится дешевле, а прибыль капиталиста - выше. От того и перенос производств в нищие страны.
А насчет конвейера - это прошлый век. Эту работу делают автоматизированные машины (роботы и пр.).
У вас синдром оболванивания долбоящиком. О реальном производстве вы явно не имеете ни малейшего представления. Массово роботизированное производство - это утопия, и еще очень долго, если не всегда, останется утопией. Пара десятков примеров роботизированных цехов в мире из миллионов пром. предприятий - это "меньше, чем ничего".
-
П-ф-ф-ф. :lol: Какое образование? Хотите сказать, что образование в нынешней Индии хуже, чем в Великобритании первой половины 19 века? Там что, был не капитализм? Индусы кастовую систему не изжили? Ну так англичане монархию не изжили. И шведы не изжили - может, там тоже до сих пор феодализм?
Кастовая система общества - это аналог феодально ленно-вассальных отношений, в рамках которых перераспределяется прибавочный продукт. Монархия - форма правления и к феодализму никакого отношения не имеет (мы можем наблюдать монархию и в античное время). А поэтому Ваши ироничные аргументы пусты.
Насчет Англии 19 века - расскажите. Неужели все как в Индии :) Вы же, кажется, филолог по образованию? Значит, что-то должны знать. Давайте просветите народ: чем различается Англия 19 века и Индия XXI? А еще: что там в Англии произошло с 1649 года? И с чем это связано?
Я намёк понял и задал вопрос про постиндустриальный капитализм.
Ладно, что программист Снег север демонстрирует свое невежество в истории, не отличая теорию индустриального общества от теории ОЭФ (хотя ему просто стоило набить в Гугле соответствующий вопрос), но Вам это непростительно. Постиндустриальное общество - это и есть капиталистическое общество, а поэтому Ваш вопрос был лишен смысла.
...что будет с мировой капиталистической системой, если во всех странах капитала принципы организации экономики сделать как в США? В тех самых США, где самый большой ВВП и в то же время самый виртуальный ВВП (доля промышлености составляет что-то меньше 20%, а доля сельского хозяйства вообще ноль целых хрен десятых).
А Вы большой специалист в сфере экономики США, или как и все мы просто читаете публицистику на эту тему? Пишите глупости какие-то. Вы что не понимаете простой вещи: промышленность в Китае, Индонезии и пр. - это промышленность США. Об том яростно пишет Семенов в "Скепсисе" по тематике "горизонтального переноса капитализма". США перенесли свою тяжелую промышленность на территорию развивающихся стран в связи дешевой рабочей силой и меньшим налоговым прессом. То же самое мы можем наблюдать и в России: у нас открываются западные заводы, но работают там русские (например, завод Тойоты). А поэтому США до сих пор самая промышленно развитая страна в мире. Или Вы думаете, что "виртуальная" экономика может спокойно существовать? Это уже какой-то идеализм. Сельское хозяйство - соглашусь, но оно США и не нужно: купят. Это как в Средних веках: город покупал сельсхозпродукцию в деревне, а взамен продавал деревне ремесленные товары. Теперь роль "города" играет США, а часть стран - "деревни". Это, кстати говоря, суть теории "горизонтального капитализма" Семенова.
Таким образом, и этот Ваш вопрос бессмыслен.
.Вопрос же был поставлен предельно ясно: что будут жрать буржуи, если во всех капстранах создать экономику по принципу американской. Ну и вдогонку: как Вы считаете, согласятся ли американцы с таким раскладом, чтобы в большинстве стран мира была такая же экономика, как у них?
Хы, не получиться. Для этого необходимо национализировать или отнять всю мощнейшую промышленность США. Попробуйте, но учитывайте, что армия США - одна из сильнейших армий в мире. А отнять можно только войной, как это и было в начале XX века.
Кстати, когда я пишу промышленность США я понимаю не только заводы, которые расположены на территории США, но и те заводы, которые, расположены на территории других стран, но находятся в собственности североамериканских компаний (а после реализации плана Маршалла - их тысячи по миру). Это я специально отмечаю для некоторых.
-
А что ей мешает быть объективным закономерным актом насилия? Пусть рабочий попробует присвоить, стоимость своего труда, а не стоимость своей рабочей силы обговоренной при заключении трудового соглашения.
Да пожалуйста ― переводитесь с повременной на сдельную ставку, и "присваивайте" её сколько влезет.
Святая наивность. Как будто при сдельной ставки обговаривается стоимость равная вложенному труду, а не процент от этого труда. 8)
Именно стоимость равная вложенному труду и обговаривается: сколько табуреток фриласнер сделал — за столько ему и заплатили.
-
Кастовая система общества - это аналог феодально ленно-вассальных отношений, в рамках которых перераспределяется прибавочный продукт.
Да давно там уже все эти варны перемешались. Думаете, кшатрии занимаются исключительно военной службой, а парии только дерьмо за собаками подбирают?
Насчет Англии 19 века - расскажите. Неужели все как в Индии :) Вы же, кажется, филолог по образованию?Значит, что-то должны знать. Давайте просветите народ: чем различается Англия 19 века и Индия XXI?
Хотя моё образование прямого отношения к вопросу не имеет, но всё же. В Индии в 2002 году было 61,3% грамотного населения, а в Великобритании в 1800 г. было 55%. Не верите - ищите, я использовал аутентичные данные.
А еще: что там в Англии произошло с 1649 года? И с чем это связано?
Может, ещё Вильгельма Завоевателя вспомнить?
Постиндустриальное общество - это и есть капиталистическое общество,
То есть индустриальное общество не является капиталистическим вообще никак? "Всё чудесатее и чудесатее" (с) Алиса.
Вы что не понимаете простой вещи: промышленность в Китае, Индонезии и пр. - это промышленность США.
Потому что США усиленно спонсируют эти страны (ну, Киатй в меньшей степени) зеленоватой бумагой, хотя и она всё больше приобретает виртуальный характер. Ну да ладно, Вы же говорите, что во всех этих "неправильных" странах не капитализм. Ну хорошо, а если там построить "правильный" капитализм, то куда девать производственную базу капитализма? Вопрос-то не снимается, как бы Вы ни пытались его перефразировать.
Об том яростно пишет Семенов в "Скепсисе" по тематике "горизонтального переноса капитализма". США перенесли свою тяжелую промышленность на территорию развивающихся стран в связи дешевой рабочей силой и меньшим налоговым прессом.
Ну и? Где ответ-то?
Или Вы думаете, что "виртуальная" экономика может спокойно существовать? Это уже какой-то идеализм.
И я соглашусь. "Не хлебом единым будет жить человек, но и всяким словом, исходящим от бога" - главное, внушить эту мысль идиотам, и можно жрать столько хлеба, сколько в пузо поместится.
Кстати, когда я пишу промышленность США я понимаю не только заводы, которые расположены на территории США, но и те заводы, которые, расположены на территории других стран
Внимательно слушаю, какой процент составляют эти заводы от общего числа предприятий и обеспечивают ли они те 40% мировой продукции, которые потребляют США.
-
Именно стоимость равная вложенному труду и обговаривается: сколько табуреток фриласнер сделал — за столько ему и заплатили.
Где такую траву берёте? Сдельная оплата = стоимости вложенного труда? Такой херни даже в "Экономиксе" не написано.
-
Да давно там уже все эти варны перемешались. Думаете, кшатрии занимаются исключительно военной службой, а парии только дерьмо за собаками подбирают?
Нет, конечно, но в большинстве случаев так оно есть. Хочу заметить, что варны и касты - это разные понятия. В одной варне (а их, по большому счету, четыре) существует множество каст. В любом случае, данная система не могла бы существовать при капитализме, который, как известно, враждебен к любым юридическим ограничениям. Историю европейских цехов, Вы, думаю, знаете.
Может, ещё Вильгельма Завоевателя вспомнить?
А почему бы и нет? Кстати, именно поэтому феодальная система Англии существенно отличалась от феодальной системы Франции (особенно Северной).
То есть индустриальное общество не является капиталистическим вообще никак? "Всё чудесатее и чудесатее" (с) Алиса..
Индустриальное общество - тоже капиталистическое. Откуда такие выводы? Из моих постов их сделать нельзя. А вот "традиционное" общество - это феодализм, античность (рабовладение), первобытный строй. Неужели вам трудно в Гугле эту теорию накопать?
Ну да ладно, Вы же говорите, что во всех этих "неправильных" странах не капитализм. Ну хорошо, а если там построить "правильный" капитализм, то куда девать производственную базу капитализма? Вопрос-то не снимается, как бы Вы ни пытались его перефразировать.
Нет, подождите. Я говорю, что там капитализм, но он не "родной", он не есть продукт внутреннего развития производительных сил страны (как это было в Англии, Франции, США). Именно поэтому капитализм Индии - это искусственное образование.
Капитализм нельзя построить! Капитализм возникает лишь на определенной стадии исторического процесса, лишь на определенном уровне производительных сил. И то, что общественные законы проявляются в поступках людей, преломляются через их сознание является только особенностью общественных законов (в отличие от природных), которая не уничтожает их объективности, то есть независимости от воли и желания людей! Это аксиома исторического материализма.
Если Индия станет действительно капиталистической страной со свободным рынком, то этот базис предопределит структуру надстройки - право, культуру, мораль и пр. Исчезнет в небытии и варна, и каста, и пр. Если же к этому времени США не перейдет в иную формацию, что зависит от производительных сил общества США, новых производственных отношений, продуктов НТР, то, вероятно, будет война, передел собственности. А поэтому США не допустит, чтобы Индия стала "развитой" страной.
Знаете, я не футуролог, а поэтому не люблю давать прогнозы или рисовать картины будущего. Я могу лишь предположить, но как на самом деле будет не знаю.
Внимательно слушаю, какой процент составляют эти заводы от общего числа предприятий и обеспечивают ли они те 40% мировой продукции, которые потребляют США.
Я не экономист. Обратитесь по компетенции. Я знаю процентовку и знаю конкретные исторические факты.
-
А почему бы и нет? Кстати, именно поэтому феодальная система Англии существенно отличалась от феодальной системы Франции (особенно Северной).
Не вспомнили. Потому что именно норманны Вильгельма принесли с собой французскую феодальную систему. Причём именно из северной Франции (а другой тогда и не было по сути). Хотя своя специфика имела место. Так, в Англии ещё долгое время оставалось значительное число свободных (ну, относительно свободных) крестьян. Пока не начались огораживания - "первая ласточка" капитализма, в общем-то.
Индустриальное общество - тоже капиталистическое. Откуда такие выводы? Из моих постов их сделать нельзя.
Ваши слова: "Постиндустриальное общество - это и есть капиталистическое общество". Вы их отождествили со всеми вытекающими.
А вот "традиционное" общество - это феодализм, античность (рабовладение), первобытный строй. Неужели вам трудно в Гугле эту теорию накопать?
Не трудно, да я и в курсе. Просто с точки зрения формационной теории все эти "традиционные" общества находятся "с боку припёка", а мы сейчас рассматриваем именно общественно-экономические формации.
А поэтому США не допустит, чтобы Индия стала "развитой" страной.
Уф, не зря старался - всё же получил от Вас прямой ответ. Опять же радует слово "развитой" в кавычках. :D
-
Не вспомнили. Потому что именно норманны Вильгельма принесли с собой французскую феодальную систему. Причём именно из северной Франции (а другой тогда и не было по сути). Хотя своя специфика имела место. Так, в Англии ещё долгое время оставалось значительное число свободных (ну, относительно свободных) крестьян. Пока не начались огораживания - "первая ласточка" капитализма, в общем-то.
Эх.., плоховато помню историю Англии...Если не ошибаюсь огораживания-это век 17?Вы хотите сказать, что за 6 веков феодализма (с 11 по 17) феодализм не закрепостил всех крестьян в Англии?
-
Ничего странного. Уганда весь 20-й век строила социализм...
1 марта 1962 года Великобритания предоставила Уганде самоуправление, а 9 октября 1962 года — полную независимость.
"Весь 20-й век" my ass.
Нет, мля, точно 1 марта 1962 года, ровно в полночь, когда Великий Мерлин произнес заклятье, угандийские лемминги, развернувшись на 180°, тут же порушили до основания свой Угандийский Гонконг и принялись строить коммунизм.
И ведь так практически во всём.
Угу. Типичная тактика коммунистов — валить свои ошибки и преступления на капиталистов.
В январе 1972 Муджибур Рахман вернулся из изгнания и занял пост премьер-министра Бангладеш.
Муджибур Рахман выдвинул четыре основополагающих принципа, которых должно было придерживаться молодое государство: национализм, социализм, секуляризм и демократия. Он приступил к разоружению боевых повстанческих отрядов и пригласил зарубежных экономистов для разработки программы развития страны по социалистическому пути[/color]. В 1972 была проведена национализация многих промышленных предприятий, включая джутовые и хлопчатобумажные фабрики и сахарные заводы, а также банков, страховых компаний и чайных плантаций. В конце 1972 был учрежден парламент. Состоявшиеся в марте 1973 всеобщие выборы принесли победу Авами лиг.
Летом 1974 сильные наводнения нанесли огромный ущерб посевам риса и послужили причиной массового голода. Нехватка продовольствия вкупе с резким повышением цен на нефть привели к значительному росту инфляции. Престиж руководства страны упал, что в сочетании с обвинениями режима в непотизме и коррупции подорвало авторитет премьер-министра. В декабре 1974 правительство ввело военное положение. В соответствии с поправками к конституции, принятыми в январе 1975, произошли замена демократического парламентского строя президентским правлением и переход к однопартийной системе. Муджибур Рахман стал президентом и объявил о необходимости «второй революции», которая должна покончить с коррупцией и терроризмом. В июне все независимые газеты были закрыты. Стремление премьера установить авторитарный режим усугубило недовольство армии, и 15 августа 1975 группа офицеров осуществила переворот, убив Муджибура Рахмана и большинство членов его семьи (его дочь Хасина, будущий премьер-министр, в это время находилась за пределами страны).
http://www.krugosvet.ru/enc/strany_mira ... tml?page=7 (http://www.krugosvet.ru/enc/strany_mira/BANGLADESH.html?page=7)[/list]
О том, где это там в википедической Уганде обнаружился социализм, я даже не спрашиваю.
"Все врут календари" ©
-
Именно стоимость равная вложенному труду и обговаривается: сколько табуреток фриласнер сделал — за столько ему и заплатили.
Где такую траву берёте? Сдельная оплата = стоимости вложенного труда? Такой херни даже в "Экономиксе" не написано.
О, «знатоки» экономикса подтянулись. Ну-ка, ну-ка, так и чему же равна по мнению местных «корифеев всех наук» рыночная стоимость вложенного труда в «экономикс» ?
-
вопросы по коммунимзу, прибавочной стоимости, стоимости труда не имеют никакой научной теории. Эти вопросы обсуждают экономисты, историки, философы, физики, политологии и пр. Считайте меня профаном, и объясните мне на "пальцах" как определяется стоимсоть труда рабочего? Насчет изделия ничего говорить не надо, это ясно и без Вас.
Труд не имеет стоимости! Он ее создает! Это товар имеет стоимость, будь товаром хоть изделие или рабочая сила для обоих из них стоимость определяется общественно необходимым для своего производства временем. Рабочий, создающий автомобили и гайки - это разный труд. Экономическую формулу дайте!
Разная рабочая сила нуждается в разных условиях своего воспроизводства. Скажем работает столяр 6го разряда, который для наработка своей рабочей силы потратил 20 лет практики. Его рабочая сила стоит очень дорого и капиталист так или иначе вынужден давать за его рабочую силу большую цену правда не всегда соответствующую ее стоимости (что поделаешь, раз есть конкуренция среди владельцев товара рабочей силы=рабочих). В конечном итоге находится капиталист нанимающий инженера, который создает станок делающий ту же работу столяра, но в 100 раз быстрее. Станок продается капиталисту который платит столяру, последний увольняется и на его место берется рабочий вся работа которого заключается в нажатие кнопки пуск у станка и подтаскивании-оттаскивании материала. Стоимость рабочей силы такого рабочего в 100 раз меньше и потому крутится в районе физического выживания рабочего, достаточного, чтобы рабочий жил, воспроизводил такое же тупое как он сам потомство, приходил на работу и тыкал кнопку станка. Затем станки усложняются, тупое быдло уже не очень устраивает капиталиста и находится президент издающий указ, чтобы к 4му классу все дети умели читать. Вот вам и вся экономическая формула.
Расскажите: почему Вы считаете, что капиталист "ворует" неоплачиваемую стоимость рабочей силы ("...прибавочная стоимость есть не что иное, как избыток того количества труда, которое дает рабочий, над тем количеством овеществленного труда, которое он получил в своей собственной заработной плате, в качестве стоимости своей рабочей силы...").
С чего вы взяли будто Маркс считал, что капиталист ворует стоимость рабочей силы? Напротив, капиталист платит по стоимости рабочей силы. Рабочий получает ровно столько сколько стоит его рабочая сила. Правда продав свою рабочую силу, рабочий трудится не то время которое необходимо для покрытия стоимости его рабочей силы, а тем больше чем меньше его рабочая сила стоит. Если для воспроизводства его рабочей силы рабочему достаточно работать 1 час в течении 5тидневной недели, то на практике рабочий работает от 8 до 18 часов в течении шестидневной недели и вся произведенная им стоимость идет не рабочему, а владельце результатов его труда, т.е. капиталисту.
Я Вам, как профан профану, помогу: вот дядя Ваня работает на автомобильном заводе АвтоВАЗ рабочим по сборке двигателя. Как оценить его труд? Допустим, что на заводе работает еще 100000 человек, а доход завода 1 000 000 рублей, прибыль 10 000 рублей. Раскажите мне и докажите, что эти 10 000 рублей и есть "кража" капиталиста. Я очень жду.
Вы мне покажите сперва завод с таким количеством рабочих и с таким смехотворным доходом. :) Общую схему воровства я вам нарисовал, так что можем обойтись без профанских примеров.
По поводу социализма.
Социализм часто представляют как общество, где рабочие едят, спят и тратят деньги на развлечения подобно капиталистам. То есть выставляют социализм как тоже общество потребления, но без капиталистических недостатков. Что конечно же нелепо. Социализм не превращает всех в потребителей, т.е. людей, которые чувствуют себя людьми только когда жрут, спят и развлекаются. Социализм уничтожает наемный труд во всех его формах т.е. уничтожает эксплуатацию. Он освобождает творчество людей, уничтожает работу, превращает людей в свободных творцов своей жизни и материальных условий своего бытия. Т.е. делает человека тем кем он и является по своей сущности - творцом, а не жрущим быдлом. Вот о чем речь, а не о том чтобы жрать еще больше и удовлетворять все большие похоти.
-
Именно стоимость равная вложенному труду и обговаривается: сколько табуреток фриласнер сделал — за столько ему и заплатили.
Где такую траву берёте? Сдельная оплата = стоимости вложенного труда? Такой херни даже в "Экономиксе" не написано.
О, «знатоки» экономикса подтянулись. Ну-ка, ну-ка, так и чему же равна по мнению местных «корифеев всех наук» рыночная стоимость вложенного труда в «экономикс» ?
То есть вы утверждаете, что капиталист этакий филантроп который остается без прибыли, потому что всю произведенную стоимость он уже отдал рабочему и на рынке лишь покрывает издержки своего производства? :roll:
-
Тем более, что "социализм" не мой. И я не считаю строй в СССР социалистическим.
Очередной бред. А какой строй вы считаете "социалистическим", интересно узнать?
Честно говоря не желаю тратить на вас свое время :)
вы даже достойные идеи умудряетесь своей защитой превратить в уродливые конструкции не достойные реализации в реальности.
-
Где такую траву берёте? Сдельная оплата = стоимости вложенного труда? Такой херни даже в "Экономиксе" не написано.
О, «знатоки» экономикса подтянулись. Ну-ка, ну-ка, так и чему же равна по мнению местных «корифеев всех наук» рыночная стоимость вложенного труда в «экономикс» ?
То есть вы утверждаете, что капиталист этакий филантроп который остается без прибыли, потому что всю произведенную стоимость он уже отдал рабочему и на рынке лишь покрывает издержки своего производства? :roll:
Какой ещё капиталист?
Есть заказ на табуретки. Есть клиент и есть исполнитель.
Утром деньги — вечером стулья, т.е. табуретки.
-
Какой ещё капиталист?
Есть заказ на табуретки. Есть клиент и есть исполнитель.
Утром деньги — вечером стулья, т.е. табуретки.
Действительно, какой капиталист?
Мы ж в табуреточной стране живем, а не капиталистической.
И чего мы до капиталиста докапались тут с его фабриками, заводами, скважинами? Табуретки пока еще свободны.
-
Какой ещё капиталист?
Есть заказ на табуретки. Есть клиент и есть исполнитель.
Утром деньги — вечером стулья, т.е. табуретки.
Действительно, какой капиталист?
Мы ж в табуреточной стране живем, а не капиталистической.
И чего мы до капиталиста докапались тут с его фабриками, заводами, скважинами? Табуретки пока еще свободны.
Если уж вы так упорно желаете именовать каждого покупателя ваших изделий капиталистом — да ради бога. Только вот в случае сдельной оплаты обвинять их в присвоении ( неправомерном удержании ) вашей справедливой доли ( = эксплуатация ) будет уже затруднительно.
-
Если уж вы так упорно желаете именовать каждого покупателя ваших изделий капиталистом — да ради бога. Только вот в случае сдельной оплаты обвинять их в присвоении ( неправомерном удержании ) вашей справедливой доли ( = эксплуатация ) будет уже затруднительно.
Так вы не путайте сдельную оплату и оплату по труду.
В вашем случае, мелкий буржуй, он же предприниматель говоря современным языком. Поскольку средства производства табуреток принадлежат ему, то и результаты труда принадлежат ему же. К сдельной оплате наемных рабочих его деятельность не относится никаким боком.
Вы не имеете понимания предмета о котором собираетесь судить, так зачем мне напрягаться, рассматривая ваши домыслы? Давайте избавим друг друга от ненужной деятельности. Даже если мои слова для вас имеют значения, вы их все равно не поймете, поскольку не владеете предметом.
-
Если уж вы так упорно желаете именовать каждого покупателя ваших изделий капиталистом — да ради бога. Только вот в случае сдельной оплаты обвинять их в присвоении ( неправомерном удержании ) вашей справедливой доли ( = эксплуатация ) будет уже затруднительно.
Так вы не путайте сдельную оплату и оплату по труду.
А вы не путайте труд бракодела с оплачиваемым. Вы же стенали, что при почасовой оплате «по труду» вас нещадно эксплуатируют, так наслаждайтесь же ситуацией: «как потопаешь - так и полопаешь» .
В вашем случае, мелкий буржуй, он же предприниматель говоря современным языком.
И кого же эксплуатирует этот якобы буржуй?
Поскольку средства производства табуреток принадлежат ему, то и результаты труда принадлежат ему же.
Нет, средства ему не принадлежат, он их в лизинг взял. Ну разве что руки ему принадлежат и мозги, со знаниями, которые он туда загрузил. И материалы, которые он купил. А результаты конечно не ему принадлежат, а заказчику, т.е. клиенту, который их оплатил.
К сдельной оплате наемных рабочих его деятельность не относится никаким боком.
И между тем его нанимают клиенты и оплачивают его труд сдельно.
Вы не имеете понимания предмета о котором собираетесь судить,
Это вы ни хера не сечёте, за что людям деньги платят.
так зачем мне напрягаться, рассматривая ваши домыслы?
Действительно, чего напрягаться, знай себе бубни привычные мантры — авось за умного сойдёшь.
Давайте избавим друг друга от ненужной деятельности.
Давайте без давайте.
Даже если мои слова для вас имеют значения, вы их все равно не поймете, поскольку не владеете предметом.
Стандартная отмазка коммунистов: "Вы меня не так поняли, это всё шутка была" — не работает против канделябров.
-
Сколько самомнения однако умещается в тупой голове. :lol:
Даже не понял про что ему говорят, но уже в позу встал и мораль читает.
Иди гуляй. Разговоры со мной тебе теперь заказаны.
Отправил в игнор, замечательная функция в новом форуме. :)
-
Тем более, что "социализм" не мой. И я не считаю строй в СССР социалистическим.
Очередной бред. А какой строй вы считаете "социалистическим", интересно узнать?
Честно говоря не желаю тратить на вас свое время :)
вы даже достойные идеи умудряетесь своей защитой превратить в уродливые конструкции не достойные реализации в реальности.
Понятно.
О социалистической формации и формациях вообще вы представления не имеете.
Очередной слив засчитан.
-
Вы что не понимаете простой вещи: промышленность в Китае, Индонезии и пр. - это промышленность США. Об том яростно пишет Семенов в "Скепсисе" по тематике "горизонтального переноса капитализма".
Семенов, как и положено троцкисту, несет чушь.
Иностранные владельцы предприятий были при капитализме во все времена. Вон в только царской России большая часть промышленности принадлежала или иностранцам, или была совместными акционерными предприятиями. В этом "постиндустриальные" паразиты не изобрели ничего нового, а логически продолжают тенденции всего 20-го века.
И, кстати, не знаю про Индонезию, но в КНР со 100% гарантией вывоз вложенных капиталов запрещен. К вывозу разрешена только полученная экспортная прибыль. Оборудование, технологии, обученный персонал - всё это, при любом раскладе, остается в стране.
-
Понятно.
О социалистической формации и формациях вообще вы представления не имеете.
Очередной слив засчитан.
Очередной слив у вас. Как обычно, вместо доводов пустая поза. Стаканы на сахар вы уже поделили.
-
Очередной слив у вас. Как обычно, вместо доводов пустая поза. Стаканы на сахар вы уже поделили.
Оригинальная тактика ведения дискуссии:
- В СССР не было социализма!
- А где был?
- Не желаю тратить на тебя своё время. :mrgreen:
-
Сколько самомнения однако умещается в тупой голове. :lol:
Вах, сколько апломба у дурачка с женской логикой умещается в одном предложении.
Даже не понял про что ему говорят, но уже в позу встал и мораль читает.
Этот дурачок даже не понимает, за что людям деньги платят, а туда же, про аморальность эксплуатации рассуждать, тунеядец. Знай себе бубнит глупости, тупо надеясь, что количество дерьма в горшке на плечах перейдет в качество конфетки.
Иди гуляй.
Сам и иди в пешую эротическую.
Разговоры со мной тебе теперь заказаны.
"Уж мы бы им показали, если бы они нас догнали!"
Разговора и не было. Было разоблачение очередной коммуняцкой благотупости.
Отправил в игнор, замечательная функция в новом форуме. :)
Да, по ней сразу видно, кто страус, а кто этого страуса ощипывает. :lol:
-
Очередной слив у вас. Как обычно, вместо доводов пустая поза. Стаканы на сахар вы уже поделили.
Оригинальная тактика ведения дискуссии:
- В СССР не было социализма!
- А где был?
- Не желаю тратить на тебя своё время. :mrgreen:
Так я написал, Вивеку ответ :) А отвечать Снег Северу мне влом, знаю, что это пустая трата времени.