Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: А. Москвитин от 01 Ноябрь, 2010, 13:31:40 pm
-
Для Ysbryd
Напоминаю условия нашего диспута. Не знаю как Вы, но я буду отвечать только на Ваши посты. Остальные даже читать не буду - имею печальный опыт, когда вместо продуктивного разговоры получался обыкновенный бардак, где никто никого не слушал.
Если чьи-то соображения покажутся Вам стоящими, то не оформляйте их в виде цитаты, а повторите в такой, примерно, форме: "Я согласен с имярек, и так же как он считаю, что ....." Это нужно для того, чтобы не обидеть настоящего автора и для того, чтобы У Вас не было возможности сказать впоследствии, что так-то оно так, но с автором цитаты Вы не совсем согласны.
И мы не трогаем историю, не рассматриваем чужие грехи. Мы будем говорить о моем и Вашем мировоззрении.
Ну а теперь к делу.
Для начала вношу ясность. Я отношу себя к невоцерковленным верующим. Тем не менее, все мои предпочтения лежат на стороне того течения христианства, которое называется православием.
Как верующий я строю свою жизнь, исходя из того, что мое существование не кончается вместе с земной жизнью. В той или иной форме мое существование продолжится и после смерти. Но качество моей земной жизни будет определять и качество последующего существования (если этот момент непонятен, то мы его уточним позднее).
А из чего исходите Вы, строя свою жизнь?
-
Ну что ж. Давайте побеседуем.
А из чего исходите Вы, строя свою жизнь?
Я отношу себя к атеистам и воинствующим антиклерикалам. Я не против верующих и религии/религий, но я против диктата религиозного мировоззрения, как единственно верного и навязывания его в политических целях. Далее. Я не строю свою жизнь, исходя из отсутствия её продолжения после смерти, хотя и знаю, что этого продолжения не будет. Из чего я исхожу? Да не из чего. Просто, делаю то, что считаю правильным, нужным, интересным для меня. Вот и всё.
-
Исбрид, надо было ответить:живу исходя из того, что бога нет, и все дозволено. Дальше перечислить все мыслимые ужасы поведения, так часто приписываемые атеистам. Вот какого ответа от Вас ждали, а Вы... Человек хотел убедиться в том, какой он белый и пушистый, да все потому, что правильный способ знает. Помогли бы ему, а?
-
Я отношу себя к атеистам и воинствующим антиклерикалам. Я не против верующих и религии/религий, но я против диктата религиозного мировоззрения, как единственно верного и навязывания его в политических целях.
Скажите, какие примеры религиозного диктата со стороны клерикалов по отношению лично к Вам Вы можете привести? Кто и как навязывал лично Вам религиозное мировоззрение как единственно верное?
Я строю свою жизнь, исходя из отсутствия её продолжения после смерти, хотя и знаю, что этого продолжения не будет.
Вот этот момент я не понял. Может быть, вместо "хотя и знаю" Вы хотели сказать "потому что я знаю"? Разъясните, пожалуйста.
Из чего я исхожу? Да не из чего. Просто, делаю то, что считаю правильным, нужным, интересным для меня. Вот и всё.
Атеисты ставят в упрек верующим тот факт, что те считают себя рабами Божьими.
А Вы считаете ли себя более свободным человеком чем верующий?
-
Скажите, какие примеры религиозного диктата со стороны клерикалов по отношению лично к Вам Вы можете привести? Кто и как навязывал лично Вам религиозное мировоззрение как единственно верное?
Так вот чтобы этого не произошло в недалёком будущем мы и пытаемся бороться с мракобесием. А примеры есть. В ООО "Русское молоко", как известно, всех под страхом увольнения загоняют в храм. В Боголюбовском монастыре издеваются над детьми, называя это православным воспитанием, а прокуратура бездействует. С экрана ТВ нам втирают, что "время безбожия прошло" и что "атеистом быть стыдно". Священники выступали также против курса Светской этики, как альтернативы ОПК. Всё это и её очень многое другое обсуждалось и обсуждается на форуме. И любой нормальный человек, считающий себя гражданином России не будет равнодушен к этому, даже если клерикализм не касается его лично напрямую.
Про себя скажу следующее. Один близкий для меня человек работает в одной из гоударственных организаций. И там практикуется регулярный обязательный вывоз сотрудников по святым местам в обязательном порядке. При этом, дюже православная начальница является редкостной сволочью. Своих подчинённых она считает за тот самый скот, который надо пасти с кнутом. Об этом недавно в своём "Манифесте" говорил и Н.Михалков. А партия ЕР всерьёз рассматривает православие в качестве государственной идеологии. И ещё много чего здесь можно сказать.
Вот этот момент я не понял. Может быть, вместо "хотя и знаю" Вы хотели сказать "потому что я знаю"? Разъясните, пожалуйста.
Не поняли, потому что пропустили при цитировании меня слово "не". Прочтите мой пост выше ещё раз. Там написано: "Я НЕ строю свою жизнь, исходя из отсутствия её продолжения после смерти, хотя и знаю, что этого продолжения не будет".
Атеисты ставят в упрек верующим тот факт, что те считают себя рабами Божьими.
А Вы считаете ли себя более свободным человеком чем верующий?
Однозначно, да. Верующие просто считают, что свобода - это свобода от всех радостей и удовольствий в жизни. Пресное и серое существование в ожидании смерти является для них эталоном.
-
Если Вы не против, то я отмечу некоторые из моментов, которые мы прояснили.
- Если оставить в стороне приведенные Вами примеры, которые не касаются лично Вас, фактов клерикального диктата по отношению лично к Вам у вас нет.
Тему эту в дальнейшем я затрагивать не собираюсь, просто делаю отметку на этом месте.
- Не скажу, что Ваша позиция стала понятнее после Ващего разъяснения, но предлагаю сойтись на том, что Вы сказали. А именно: "Из чего я исхожу? Да не из чего. Просто, делаю то, что считаю правильным, нужным, интересным для меня. Вот и всё."
- Вы считаете верующих менее свободными, чем неверующие.
Будем считать, что со вводной частью мы покончили. Перейдем собственно к разговору.
Что такое свобода, что такое свободный человек?
Я думаю, что Вы не будете возражать, если мы определим понятие "свобода" как наличие возможности выбора.
Если у тебя есть возможность выбора в данной ситуации, причем выбора не навязанного, а такого выбора, который ты делаешь, исходя из лично своих убеждений, то ты свободен. В иных случаях ты не свободен.
Допустим, ты решаешь, поступать тебе в институт после школы или нет. Никто на тебя не давит, решение за тобой. Ты свободен в своем выборе. И ты решаешь - поступать.
Но самим фактом выбора, а выбрать в этой ситуации можно было только один вариант из двух, ты ограничиваешь возможности своих дальнейших действий. Ты уже не идешь на рыбалку, не идешь на дискотеку ну и т.п. - ты готовишься к поступлению в институт, и ты поступаешь туда. На пять лет твой образ жизни определен достаточно жесткими рамками, то есть свобода твоя в том плане, который мы рассматриваем, либо жестко ограничена, либо вообще отсутствует. Например, во время сессии ты не можешь махнуть на все рукой и мотануть в ту же Анталью.
То же самое происходит после любого выбора. Если ты можешь выбирать - ты свободен. Сделав выбор, ты можешь действовать только в рамках своего выбора, то есть после выбора свобода твоя либо ограничена, либо отсутствует вообще.
Таким образом, человек свободен только в момент выбора. И чем больше у него возможностей для выбора, чем чаще он пользуется своим правом выбора, тем более он свободен.
Согласны ли Вы со сказанным?
Маленькое отступление, комментариев к которому я не жду.
Свобода - это благо. Это ценность, значение которой не может быть оспорено.
Но, перефразируя изречение какого-то грузинского политика, можно сказать: "Свобода - это вам не лобио кушать." Возьмём картину Васнецова "Витязь на распутье". Ситуация задана абсолютно однозначно: витязь должен сделать выбор. И возможность выбора у него есть. Он один, никто на него не давит, никто не зазывает его на ту или иную дорогу. Он изображен в момент выбора, а значит - в момент абсолютной свободы.
Но что-то мешает сказать, что он рад этой своей свободе...
Но это так, просто информация к размышлению.
-
Тему переношу в "Избу дебатню", т.к. явно здесь не идёт речь об эволюции.
-
Не понял. По-моему тема и так находилась в Дебатне.
Если, тем не менее, тема куда-то перенесена, прошу дать ссылку с ее новым адресом.
-
:lol:
-
Будем считать, что со вводной частью мы покончили. Перейдем собственно к разговору.
Что такое свобода, что такое свободный человек?
Я думаю, что Вы не будете возражать, если мы определим понятие "свобода" как наличие возможности выбора.
Это слишком узкое определение. Свобода - это ещё и отсутствие принуждения к чему-либо, каких-то ограничений. Естественно, это и возможность выбора.
Если ты можешь выбирать - ты свободен. Сделав выбор, ты можешь действовать только в рамках своего выбора, то есть после выбора свобода твоя либо ограничена, либо отсутствует вообще.
При наличии свободы, человек может в любой момент послать, например, институт к чертям и пойти работать. И необходимо ли ему обучение он решает сам и идёт к цели. Отсутствие свободы означало бы, что студент не имеет возможности перейти от одной "несвободы" (учёбы) к другой "несвободе" (работе). Человек не может быть абсолютно свободен в обществе. Но увеличение количества отдельных "несвобод" сверх необходимой нормы как раз можно назвать отсутствием свободы.
Таким образом, человек свободен только в момент выбора.
Нееет! Не только в момент выбора. Его свобода заключается в возможности сделать выбор тогда, когда человек этого сам пожелает. Конечно, эта возможность присутствует не всегда, но мы ведь не об "абсолютной свободе" говорим.
Согласны ли Вы со сказанным?
С приведёнными оговорками.
Возьмём картину Васнецова "Витязь на распутье". Ситуация задана абсолютно однозначно: витязь должен сделать выбор. И возможность выбора у него есть. Он один, никто на него не давит, никто не зазывает его на ту или иную дорогу. Он изображен в момент выбора, а значит - в момент абсолютной свободы.
Но что-то мешает сказать, что он рад этой своей свободе...
Хех, мешает сказать тот факт, что исход своего выбора он не знает. А рад ли он был бы несвободе, если бы дорога была одна, а чем для него закончится то, что его там ждёт, неизвестно?
-
Не понял. По-моему тема и так находилась в Дебатне.
Если, тем не менее, тема куда-то перенесена, прошу дать ссылку с ее новым адресом.
Тема находилась в разделе "Эволюция и религия". :wink:
-
Может отдельный форум создать для поединков? Модератор должен будет отслеживать и удалять посты третьих лиц, вроде моего. :wink:
-
Может отдельный форум создать для поединков? Модератор должен будет отслеживать и удалять посты третьих лиц, вроде моего. :wink:
Не надо. Нормальные дебаты идут. Не мешайте, просто наслаждайтесь.
П.С. Ysbryd, здесь - как в шахматах: зевнул коня - проиграл партию. Не надо торопиться.
-
Для Ysbryd
Напомню, что я сказал:
Таким образом, человек свободен только в момент выбора. И чем больше у него возможностей для выбора, чем чаще он пользуется своим правом выбора, тем более он свободен.
Фраза "...чем больше у него возможностей для выбора, чем чаще он пользуется своим правом выбора, тем более он свободен" уже включает в себя те поправки, о которых Вы говорите.
По поводу рыцаря. Да знает он об исходе своего выбора. Отлично знает. Перед ним же камень с надписями: направо пойдешь - живым не быть, прямо пойдешь - коня потеряешь... Так что свободен он в своем выборе, как муха в полете.
Кстати, посторонние комментарии мне лично нисколько не мешают - я ведь сказал, что отвечать буду только на Ваши посты.
Ладно, идем дальше.
Что определяет поведение человека?
Поведение человека определяется логикой, выводимой из некоторых исходных понятий. Приняв за начальную точку одну группу понятий, мы действуем по одной логике. Приняв за исходную другую группу понятий, мы действуем по логике, которая опять же соответствует нашему исходному выбору. Этот принцип не имеет исключения - история доктора Джекила и мистера Хайда, будучи плодом фантазии автора, тем не менее служит прекрасной иллюстрацией к сказанному.
Каковы же эти начальные точки отсчета, откуда вытекает модель человеческого поведения. Этих точек всего две: существование и несуществование Бога. Наши знания никогда не позволят нам достоверно вывести, есть Бог или Его нет. Мы можем верить в существование Бога, можем верить в Его несуществование, но в том и в другом случае мы будем верить. Мы никогда не сможем это знать.Все наши знания по отношению к абсолютному знанию меньше чем ложка воды по отношению к океану. Глупо, зачерпнув полную ложку океанской воды и добросовестно ее исследовав, заявить: в океане китов нет. Еще глупее на основании наших знаний заявить, что во Вселенной Бога нет.
Кстати, предмет существования или несуществования Бога никогда не был предметом научного исследования, по той простой причине, что научный метод (наблюдение - гипотеза - эксперимент), к такому исследованию неприменим.
Я не собираюсь обращать Вас в свою веру, со своей стороны я не буду приводить никаких доводов с обоснованием моей веры в существование Бога, я просто стараюсь объяснить, что свою жизнь человек может строить на основе одной из двух исходных посылок. И нет доказательств, что эти исходные посылки неравноправны. Такой подход, как мне кажется, делает возможным обсуждение наших мировоззрений на равноправной основе, не унижая оппонента.
Сразу скажу, что обсуждение на равноправной основе имеет определяющее значение для дальнейшего обсуждения, поэтому я даю Вам возможность обдумать свое решение о продолжении, обсудив, при необходимости, этот вопрос с заинтересованными товарищами.
-
Возьмём картину Васнецова "Витязь на распутье". Ситуация задана абсолютно однозначно: витязь должен сделать выбор. И возможность выбора у него есть. Он один, никто на него не давит, никто не зазывает его на ту или иную дорогу. Он изображен в момент выбора, а значит - в момент абсолютной свободы.
Но что-то мешает сказать, что он рад этой своей свободе...
знает он об исходе своего выбора. Отлично знает. Перед ним же камень с надписями: направо пойдешь - живым не быть, прямо пойдешь - коня потеряешь...
Что ж тогда удивляться, что витязь не рад. То коня потеряешь, то голову. Выбор то невелик. Если бы он мог проложить еще и четвертую дорогу с надписью "девочки и пиво", например, то тогда бы и был момент абсолютной свободы.
Картина Васнецова не о свободе выбора только, а о раздумьях куда приложить свою силу народного защитника, потому он и поехал потом по самой опасной дороге.
Наши знания никогда не позволят нам достоверно вывести, есть Бог или Его нет. Мы можем верить в существование Бога, можем верить в Его несуществование, но в том и в другом случае мы будем верить. Мы никогда не сможем это знать.Все наши знания по отношению к абсолютному знанию меньше чем ложка воды по отношению к океану. Глупо, зачерпнув полную ложку океанской воды и добросовестно ее исследовав, заявить: в океане китов нет. Еще глупее на основании наших знаний заявить, что во Вселенной Бога нет.
Еще глупее заявить, что он есть. Если бог только внешнее к миру, никак с ним не взаимодействует, то только наша фантазия может выдумать идею бога, больше ей не откуда взяться. А он если взаимодействует с миром, значит он познаваем и соответственно не бог. Не случайно поэтому, все прежние проявления "божественности", например загадочности числа, или идей платоников перешли из божественного в научное знание.
-
Каковы же эти начальные точки отсчета, откуда вытекает модель человеческого поведения. Этих точек всего две: существование и несуществование Бога.
Или три: + незнание того, существует бог или нет. Или можно взять иную систему координат: существование и несуществование реинкарнации души. Узко как-то.
Наши знания никогда не позволят нам достоверно вывести, есть Бог или Его нет.
Это относится только к принципиально непознаваемому богу.
Мы можем верить в существование Бога, можем верить в Его несуществование, но в том и в другом случае мы будем верить. Мы никогда не сможем это знать.Все наши знания по отношению к абсолютному знанию меньше чем ложка воды по отношению к океану. Глупо, зачерпнув полную ложку океанской воды и добросовестно ее исследовав, заявить: в океане китов нет. Еще глупее на основании наших знаний заявить, что во Вселенной Бога нет.
А еще глупее заявлять на этом основании, что бог есть (заглянув в ложку океанской воды заявить, что в океане есть киты). Сколько сущностей можно "вывести" из такой позиции? - бесконечное количество. Следовательно такая позиция не является обоснованной.
-
Каковы же эти начальные точки отсчета, откуда вытекает модель человеческого поведения. Этих точек всего две: существование и несуществование Бога.
Или три: + незнание того, существует бог или нет. Или можно взять иную систему координат: существование и несуществование реинкарнации души. Узко как-то.
В системе координат еды, модель поведения человека вытекает из чувства голода, а не из ответа на вопрос есть бог или нет. :lol:
-
Фраза "...чем больше у него возможностей для выбора, чем чаще он пользуется своим правом выбора, тем более он свободен" уже включает в себя те поправки, о которых Вы говорите.
Не совсем. Человека можно сколь угодно часто ставить перед выбором, давать ему определённое количество вариантов, из которых и только из которых он должен будет выбирать, но свободой это не будет. Свобода будет лишь в том случае, если человек в любой момент времени сам поставит себя перед выбором и сам определит варианты, выбрав один из них.
По поводу рыцаря. Да знает он об исходе своего выбора. Отлично знает. Перед ним же камень с надписями: направо пойдешь - живым не быть, прямо пойдешь - коня потеряешь... Так что свободен он в своем выборе, как муха в полете.
Я об этом и говорю. Это не свобода. Это просто навязанный выбор с уже определёнными вариантами. Помнится, в каких-то русских сказках герой, оказавшись на распутье, после сделанного выбора всё же меняет исход. Ну а если вы говорите об исходе, как о неизбежном для витязя событии, то тем более никакой свободой тут и не пахнет. Свобода всегда связана с выбором, но выбор далеко не всегда означает свободу.
Что определяет поведение человека?
Вообще-то - эволюция общественных отношений и порождаемая её мораль.
Поведение человека определяется логикой, выводимой из некоторых исходных понятий. Приняв за начальную точку одну группу понятий, мы действуем по одной логике. Приняв за исходную другую группу понятий, мы действуем по логике, которая опять же соответствует нашему исходному выбору.
Как-то у Вас всё дискретно получается: сделали выбор и следуем, не отклоняясь от курса. Но я уже вижу, к чему Вы клоните. А именно, что выбор у человека один: жизнь с богом или жизнь без бога. И свобода заключается в этом выборе, а дальше слепое следование. Я не прав?
Каковы же эти начальные точки отсчета, откуда вытекает модель человеческого поведения. Этих точек всего две: существование и несуществование Бога.
При выборе варианта "отсутствие бога" моделей человеческого поведения открывается множество. Поэтому, я ранее и говорил, что не строю свою жизнь исходя из отсутствия её продолжения "на том свете". А можно и из этого исходить. Как говорится, брать от жизни всё. Но я беру то, что мне надо. Как видите, уже, как минимум, два варианта возможных жизненных моделей вырисовывается при безбожии. Т.е. выбор варианта "без бога" оставляет свободу, а вариант "с богом" её забирает. Ваша ошибка в том, что Вы рассматриваете модель без бога, как какую-то единую.
Наши знания никогда не позволят нам достоверно вывести, есть Бог или Его нет.
Наши знания уже говорят нам, что его нет. Эта сущность никак себя не проявляет, а значит отсутствует в объективной реальности. На протяжении всей истории науки всё неизвестное приписывалось божественному. Но каждое новое открытие снимало с того или иного явления всю эту божественность. Религия вынуждена подстраиваться под науку и это выглядит жалко.
Ответьте на такой вопрос, что такое душа и как она проявляет себя в земной жизни человека? И ещё на такой вопрос: в какой момент у человека появляется душа и связано ли это событие с божественной волей?
Мы можем верить в существование Бога, можем верить в Его несуществование, но в том и в другом случае мы будем верить. Мы никогда не сможем это знать.
То, что не существует бога в христианском его понимании, не существует бессмертной души, ада и рая можно говорить наверняка. Но, ответьте пока на мои вопросы.
Сразу скажу, что обсуждение на равноправной основе имеет определяющее значение для дальнейшего обсуждения, поэтому я даю Вам возможность обдумать свое решение о продолжении, обсудив, при необходимости, этот вопрос с заинтересованными товарищами.
Я не вижу препятствий для продолжения дискуссии.
-
Свобода будет лишь в том случае, если человек в любой момент времени сам поставит себя перед выбором и сам определит варианты, выбрав один из них.
Не могу не согласиться. Человек наделен свободой воли и в идеале он ничем не ограничен в праве ставить себя перед выбором и делать свой выбор
Это не свобода. Это просто навязанный выбор с уже определёнными вариантами. Помнится, в каких-то русских сказках герой, оказавшись на распутье, после сделанного выбора всё же меняет исход. Ну а если вы говорите об исходе, как о неизбежном для витязя событии, то тем более никакой свободой тут и не пахнет.
Да почему же этот выбор навязан? В конце концов витязь может махнуть рукой и повернуть назад. Но коль он стоит перед камнем, значит он сам это решил, он сам делает выбор. А то, что есть граничные условия выбора, то можно считать их предостережением. Нет, ситуация вполне жизненна, просто на картине она доведена до некоторой крайности.
Как-то у Вас всё дискретно получается: сделали выбор и следуем, не отклоняясь от курса.
Сделав выбор, то есть поставив цель, мы стремимся ее достигнуть. Выбрав систему ценностей, мы стараемся ей следовать, иначе зачем же было этот выбор делать?
При выборе варианта "отсутствие бога" моделей человеческого поведения открывается множество.
Безусловно. Но всеэти модели будут строиться на том, что Бога нет.
Наши знания уже говорят нам, что его нет.
Я уже сказал, что существование или несуществование Бога не может быть предметом научного метода. Следовательно, Ваше суждение есть только интерпретация имеющихся знаний в желательном для Вас ключе.
Ответьте на такой вопрос, что такое душа и как она проявляет себя в земной жизни человека? И ещё на такой вопрос: в какой момент у человека появляется душа и связано ли это событие с божественной волей?
На первый вопрос уже есть замечательный ответ (источник, к сожалению, не помню): "Человек есть душа, обремененная трупом". То есть наличие души отличает живого человека от трупа.
На второй вопрос у меня ответа нет. Надеюсь, что пока нет.
То, что не существует бога в христианском его понимании, не существует бессмертной души, ада и рая можно говорить наверняка. Но, ответьте пока на мои вопросы.
Говорить наверняка может только человек, побывавший за гранью жизни и вернувшийся оттуда. Есть (не скажу научные, скорее наукообразные - поскольку они не подкреплены экспериментами) объяснения посмертного опыта (о фактах такого опыта, если интересно, почитайте Моуди). Только вся беда в том, что объяснения дают люди не испытавшего того, что они объясняют, а людей, получивших посмертный опыт, эти объяснения не устраивают. На какую сторону встать снова есть предмет выбора, а в конечном счете, если у нас лично соответствующего опыта нет, - предмет веры.
Поскольку Вы не видите препятствий для продолжения разговора, продолжаем его не пытаясь опровергнуть мировоззрение друг друга и считая оба наших подхода к теме равноправными. То есть Вы, безусловно, можете не признавать существования Бога и наличия бессмертной души, в то же время и я, безусловно, могу иметь прямо противоположные убеждения.
Физическая природа одна и у верующих и у неверующих. То есть в плане как чистой физиологии, так и в плане знания всех благ цивилизации и умением ими пользоваться между верующим и неверующим разницы нет.
Но неверующий строит свою жизнь исходя из случайности и конечности своего существования, тогда как верующий ведет себя исходя из вечности своего существования, потому как для него может меняться форма жизни, но сущность ее неизменна и вечна.
Исходные точки определяют логику поведения.
Человек, считающий свою жизнь временной и случайно доставшейся ценностью, обречен на жизнь потребителя. Доказательство тому то самое "общество потребления" к идеалам которого нас заставляют стремиться. Главными ценностями для общества потребления неизбежно становятся чувственные удовольствия, в погоне за которыми общество уничтожает само себя. Для того, чтобы убедиться в этом, стоит только включить телевизор и попробовать отстраненно и в меру своих сил объективно оценить тот поток, который течет по сотням телеканалов.
Если же человек считает свое существование вечным, если он считает, что его небиологическое существование будет зависеть от того как он проживет свою жизнь - по заповедям, данным ему тем, кто его создал или вопреки этим заповедям - то и жизнь свою он будет строить исходя из этой логики. А из этой логики следует, что не лгать и не воровать логично, поскольку праведность будет вознаграждена, в то время как ложь и воровство будут наказаны даже если никто из людей не будет знать о проступке.
Таким образом, верующий совершает свой выбор исходя не только из соображений, диктуемых ему, как и неверующему, одинаковой для них биологической природой, но и исходя из критерия вечного существования своей души. Другими словами, любой выбор для верующего становится составным, то есть к выбору типа: делать мне что-то или не делать, добавляется еще один: работает ли выбранный образ действия на достойное вечное существование или нет. Как существо, наделенное свободой воли, верующий волен в своем выборе. Поскольку же возможностей выбора у него больше, чем у неверующего (для неверующего нет посмертного существования), то, исходя из определения понятия "свобода", он свободнее неверующего.
Это что касается того, кто более свободен верующий или атеист.
То, что Вы называете "серым существованием" есть результат выбора человека для которого понятие свобода абсолютно не зависит от количества материальных благ, которыми он распоряжается, потому что над ним не властен диктат вещей, диктат имиджа, диктат бренда, диктат понтов.
Пример, который явил наш математик Перельман, как раз пример такой свободы.
Если Вы не согласны со мной, то прошу не разбирать мой текст по фразам, опровергая каждую в отдельности, а просто докажите, что совершать добрые поступки в том числе и в ущерб себе есть хорошо и логично, при том, что наше существование случайно и временно. На тех же условиях докажите, что зло, если оно ведет к чувственным наслаждениям или материальным приобретениям неприемлемо даже в случае его полной безнаказанности.
-
Исбрид, спросите, помимо всего прочего, уважаемого оппонента почему
Человек, считающий свою жизнь временной и случайно доставшейся ценностью, обречен на жизнь потребителя.
-
Действительно, почему бы ему не жить дарителем?
И еще, Ysbryd, обратите внимание на это:
Таким образом, верующий совершает свой выбор исходя не только из соображений, диктуемых ему, как и неверующему, одинаковой для них биологической природой, но и исходя из критерия вечного существования своей души. Другими словами, любой выбор для верующего становится составным, то есть к выбору типа: делать мне что-то или не делать, добавляется еще один: работает ли выбранный образ действия на достойное вечное существование или нет. Как существо, наделенное свободой воли, верующий волен в своем выборе. Поскольку же возможностей выбора у него больше, чем у неверующего (для неверующего нет посмертного существования), то, исходя из определения понятия "свобода", он свободнее неверующего.
Выбор для верующего не становится составным (1+1). Более того, даже единичного выбора у него зачастую нет.
Неверующий нашел на дороге чемодан денег, принадлежащий соседу. Разоблачение ему не грозит. У него выбор: отдать чемодан соседу (1) и оставить себе (2). Полная свобода - никто не давлеет, никто ничем не грозит, нет ни пряника (рай), ни кнута (ад). Читая свобода. Неверующий имеет две абсолютно равноправные (!) возможности: (1) поступить как герой и остатиться без денег или (2) поступить как падла и обогатиться.
Верующий такой свободы выбора лишен. Так как за ним смотрит "Большой Брат", то возможности становятся уже неравноправными. В первом случае поступок приближает его к раю, во втором случае - к аду. Впрочем, выбор все равно у него есть, но он звучит так: (1)остаться богопослушным и без денег или (2) наплевать на религию и обогатиться. Но такая дилемма нарушает основу нашей системы (поведение верующего и атеиста), так как один из субъектов теряет отличительную характеристику.
Так что свобода верующего - это свобода зека в камере с постоянным наблюдением. Т.е. никакая.
-
Человек, считающий свою жизнь временной и случайно доставшейся ценностью, обречен на жизнь потребителя.
Не случайно поэтому, "общество потребления" - это цель, которую ставит себе самая религиозная страна - США. И наверно не случайно, что обществом отвергающим "общество потребления", была всем ненавистная атеистическая страна СССР. 8)
-
Да почему же этот выбор навязан? В конце концов витязь может махнуть рукой и повернуть назад. Но коль он стоит перед камнем, значит он сам это решил, он сам делает выбор. А то, что есть граничные условия выбора, то можно считать их предостережением. Нет, ситуация вполне жизненна, просто на картине она доведена до некоторой крайности.
Ну, если мы рассматриваем вариант с возможностью возвращения (т.е. если витязь вообще может отказаться от выбора), тогда согласен.
Сделав выбор, то есть поставив цель, мы стремимся ее достигнуть. Выбрав систему ценностей, мы стараемся ей следовать, иначе зачем же было этот выбор делать?
Правильно. Но в случае выбора религиозного мировоззрения человек может жить лишь по догмату, внутри которого нет свободы, выбора. Соответственно, свою свободу он реализует лишь раз - когда делает выбор в сторону религии. Если же человек выбирает атеизм, то его свобода никуда не девается.
Безусловно. Но всеэти модели будут строиться на том, что Бога нет.
Конечно. Но слово "модели" во множественном числе отражает свободу, тогда как религиозное мировоззрение даёт лишь одну модель в пределах одной религии.
Я уже сказал, что существование или несуществование Бога не может быть предметом научного метода. Следовательно, Ваше суждение есть только интерпретация имеющихся знаний в желательном для Вас ключе.
Самое смешное, что научные знания можно интерпретировать только в желаемом для меня ключе. Поэтому, Вы правы - научный метод для доказательства существования бога не катит. Но вот ведь какая фигня получается, кроме научного метода, никакого другого метода познания объективной реальности не существует. Вы скажете, что бог не является частью объективной реальности (не от мира сего), тогда на чём вообще основывается вера? Всё то, что описывается в Библии о сотворении мира под напором научных фактов перестало выдерживать всякую критику. В итоге, всё равно пришлось прогибаться под науку и "расшифровывать" содержание Писания, как будто там всё в иносказательном смысле описывается. Как же так? Смысл библейского текста приходится корректировать в соответствии с научными данными, хотя наука утверждает, что бога нет. Вам не кажется, что если основа религиозного мировоззрения сначала воспринимается буквально, а потом всё менее и менее близко к тексту и в конце концов требует дешифрации лучшими богословами, то такое мировоззрение становится более чем сомнительным. И именно наука приводит его к такому состоянию. И религии приходится считаться с наукой. Иначе бы креационисты так бы не суетились.
На первый вопрос уже есть замечательный ответ (источник, к сожалению, не помню): "Человек есть душа, обремененная трупом". То есть наличие души отличает живого человека от трупа.
Странное определение. Т.е. все физиологические функции организма присущи душе, т.к. у трупа они отсутствуют. Я правильно Вас понял?
На второй вопрос у меня ответа нет. Надеюсь, что пока нет.
А на этот вопрос ни у кого из верующих, кому бы я его не задал ответа нет. Но это довольно странно. Так как церковь утверждает, что человек начинается с зиготы - оплодотворённой яйцеклетки. Человек начинается, а душа не начинается?
Говорить наверняка может только человек, побывавший за гранью жизни и вернувшийся оттуда. Есть (не скажу научные, скорее наукообразные - поскольку они не подкреплены экспериментами) объяснения посмертного опыта (о фактах такого опыта, если интересно, почитайте Моуди).
Читали, читали. А уж сколько раз на форуме обсуждали. Всё это не выдерживает никакой критики. Если Вам интересно, почему не выдерживает, я расскажу в следующий раз.
Человек, считающий свою жизнь временной и случайно доставшейся ценностью, обречен на жизнь потребителя.
С какого перепугу? Я уже говорил, что будучи атеистом не стремлюсь хапнуть от жизни всё, что можно и нельзя. Потребляю столько, сколько мне необходимо. В разумном потреблении ничего плохого не вижу.
Доказательство тому то самое "общество потребления" к идеалам которого нас заставляют стремиться. Главными ценностями для общества потребления неизбежно становятся чувственные удовольствия, в погоне за которыми общество уничтожает само себя. Для того, чтобы убедиться в этом, стоит только включить телевизор и попробовать отстраненно и в меру своих сил объективно оценить тот поток, который течет по сотням телеканалов.
Включил телевизор. Не вижу никаких подтверждений того, что общество уничтожает себя в погоне за удовольствиями.
Если же человек считает свое существование вечным, если он считает, что его небиологическое существование будет зависеть от того как он проживет свою жизнь - по заповедям, данным ему тем, кто его создал или вопреки этим заповедям - то и жизнь свою он будет строить исходя из этой логики. А из этой логики следует, что не лгать и не воровать логично, поскольку праведность будет вознаграждена, в то время как ложь и воровство будут наказаны даже если никто из людей не будет знать о проступке.
Во-первых он может считать что угодно, но если у него нет подтверждений правильности его мировоззрения (а у него, как мы выяснили, их нет), то это есть самообман. А во-вторых получается вообще жесть. Атеист не ворует и не лжет несмотря на то, что его не "палит" Всевидящее Око, а верующий БОИТСЯ НЕИЗБЕЖНОГО НАКАЗАНИЯ. Так кто более морален, ась?
Таким образом, верующий совершает свой выбор исходя не только из соображений, диктуемых ему, как и неверующему, одинаковой для них биологической природой, но и исходя из критерия вечного существования своей души. Другими словами, любой выбор для верующего становится составным, то есть к выбору типа: делать мне что-то или не делать, добавляется еще один: работает ли выбранный образ действия на достойное вечное существование или нет.
Какой же это выбор? Верующий может либо сделать/не сделать что-то согласно диктату вероучения, либо он выпадает из системы и вынужден будет восстанавливаться путём покаяния и исповеди. Любой выбор для верующего сводится к попаданию в рай или ад. А это лишь иллюзия выбора, т.к. один вариант всегда верный, другой - неверный.
Как существо, наделенное свободой воли, верующий волен в своем выборе. Поскольку же возможностей выбора у него больше, чем у неверующего (для неверующего нет посмертного существования), то, исходя из определения понятия "свобода", он свободнее неверующего.
Да о чём Вы говорите? Выбор между вариантами шагнуть в люк и убиться, либо обойти его и пойти дальше на самом деле не является свободой. У верующих есть выбор, но свободы нет никакой, так как правильным является всегда один вариант - следование догмам.
То, что Вы называете "серым существованием" есть результат выбора человека для которого понятие свобода абсолютно не зависит от количества материальных благ, которыми он распоряжается, потому что над ним не властен диктат вещей, диктат имиджа, диктат бренда, диктат понтов.
Надо мной тоже не властен диктат. Я выбираю мобильник, например, по тем функциям, которые мне нужны и надёжности, а не по количеству на нём страз и востребованности у рублёвского бомонда. Кстати, а как же часы нашего Святейшего? Это так над ним не властен диктат имиджа и понтов? :wink:
докажите, что совершать добрые поступки в том числе и в ущерб себе есть хорошо и логично, при том, что наше существование случайно и временно.
А мне нравится добрые поступки совершать! Просто так. Я чувствую после этого некое моральное удовлетворение. Да и вообще, помощь людей друг другу - залог нормального существования общества, заложенный эволюцией.
На тех же условиях докажите, что зло, если оно ведет к чувственным наслаждениям или материальным приобретениям неприемлемо даже в случае его полной безнаказанности.
Я не знаю, что Вы имеете ввиду под словом "зло". Будем считать, что это некие деяния, наносящие вред личности и/или обществу. По-моему, осознание последствий таких деяний достаточно, чтобы их не совершать. Верующему же говорят: "низзя", бог накажет. Он не осознаёт последствия для других и не думает даже о них. Он боится за свою задницу. При этом, очень многие религиозные табу не имеют логического обоснования вообще.
-
Ковалевский, Любопытный, я постарался учесть Ваши акценты.
БУДУ В ТЕМЕ ДНЯ ЧЕРЕЗ ДВА. Работа...
-
На первый вопрос уже есть замечательный ответ (источник, к сожалению, не помню): "Человек есть душа, обремененная трупом". То есть наличие души отличает живого человека от трупа.
Странное определение. Т.е. все физиологические функции организма присущи душе, т.к. у трупа они отсутствуют. Я правильно Вас понял?
Да, какающая душа, это забавно.
Да о чём Вы говорите? Выбор между вариантами шагнуть в люк и убиться, либо обойти его и пойти дальше на самом деле не является свободой. У верующих есть выбор, но свободы нет никакой, так как правильным является всегда один вариант - следование догмам.
Свобода определяется как познанная необходимость. То есть, человек зная куда ведет каждое направление, сознательно выбирает одно из них. Поэтому сознательно шагнуть в люк зная результат это тоже свобода. Тут А. Москвитин прав. Тем и отличается свобода от произвола=слепого выбора наугад и несвободы=принуждения к тому, чего не выбирал.
Но можно ли назвать выбор свободным, если человек сознательно выбирает шаг в колодец, думая, что этот выбор ведет его к..... (написать по вкусу), а не к смерти?
Ведь свобода четко определена как ПОЗНАННАЯ необходимость, чего не скажешь о вере. Вера слепа, увы, по своему собственному определению. Поэтому выбор верующего никак свободным не назовешь. Это выбор слепого, доверяющего своим попам.
-
В своем предыдущем посте я просил не разбирать его на отдельные фразы, имея печальный опыт сетевых форумов. Разбивка текста поста оппонента на отдельные фразы и опровержение каждой из них по отдельности создает иллюзию опровержения всего поста, опровержения той мысли, которую несет пост в целом и на которую работает каждая отдельная фраза. Но это не более чем иллюзия.
Ваш анализ по этой же причине я комментировать не буду, тем более, что я не ставлю своей задачей обратить Вас в свою веру. Я высказал свою точку зрения, я узнал Вашу - этого достаточно. Просто постараюсь развить свою точку зрения дальше.
В дебатах между атеистами и верующими есть один крайне интересный и даже забавный момент.
Наблюдаемый ныне рост интереса к религиозным ценностям и религиозному мировоззрению возник несмотря на 70 с лишним лет борьбы коммунистического государства с религией. Верующие, как носители религиозных взглядов, не имели возможности распространять их, церковь не имела доступа к СМИ. Религиозная литература была практически недоступна.
Лично я смог купить русскоязычное синодальное издание Библии только в 1990 году. И не в Советском Союзе, а в Индии, где был в длительной служебной командировке.
Вследствие этого утверждать, что люди во всех случаях приходят к вере под влиянием религиозных мракобесов, под воздействием неграмотных старушек, под воздействием религиозных родителей, вследствие своей личной неграмотности и т.д. чаще всего неверно.
Да, в церквях мы видим сейчас бывших партийных функционеров, в былые времена боровшихся с религией, видим крутых мэнов с громадными золотыми крестами, которые видят в посещении церкви всего лишь сделку с Богом. Но это не что иное как коньюнктурная пена. Гораздо большее число людей приходят к вере не из коньюнктурных соображений, не под влиянием моды, а осознанно и на основании своего жизненного опыта.
На меня, во всяком случае, никто не давил. В моей биографии и пионерские и комсомольские годы (в КПСС не состоял уже по принципиальным соображениям), что уже само по себе исключало какие-то религиозные взгляды. Путь от неверия к вере я прошел самостоятельно и незаметно для самого себя. Во всяком случае я не могу сказать, когда я перешел грань, отделяющую неверие от веры.
Это я говорю к тому, что я знаю, что такое жизнь без веры и что такое жизнь с верой. Поэтому, когда я говорю о атеистическом мировоззрении, я знаю, о чем я говорю.
Атеист (каким являетесь и Вы), рассуждая о вере, судит о предмете, который ему самому не известен. Он не знает, чем является вера в жизни верующего, в чем заключаются жизненные ценности верующего. Короче, ни разу не попробовав плода того же манго, он спорит о его вкусе с тем, кто это манго ест каждый день.
В этом и состоит тот забавный момент, о котором я сказал.
Это было опять же небольшое отступление. Продолжение темы свободы человека будет в следующем посте.
-
Это я говорю к тому, что я знаю, что такое жизнь без веры и что такое жизнь с верой. Поэтому, когда я говорю о атеистическом мировоззрении, я знаю, о чем я говорю.
Фиксирую уход от первоначального тезиса.
Речь шла первоначально о выборе бога и о том что такое свобода.
После того, как обнаружилось что выбор бога несвободен, тезис был подменен на выбор жизни с верой.
Кто-то выбирает кружки художественной самодеятельности и счастлив в жизни с народными песнями, это его личное дело. Так же и выбор верующего жизни с молебнами, проповедями и поцелуями. Если бы дело ограничивалось только этим, ну и пусть они живут своей жизнью, никого кроме них она не интересует.
Атеист (каким являетесь и Вы), рассуждая о вере, судит о предмете, который ему самому не известен.
По отношению к богу и жизни после смерти, теист так же, судит о предмете, который ему самому не известен. Но если атеист, судит на основе знаний, то теист на основе веры своим пастухам. Поэтому даже попы называют верующих овцами. Хотя по отношению к познанию бога, они такие же бараны, только в сутанах.
-
Атеист (каким являетесь и Вы), рассуждая о вере, судит о предмете, который ему самому не известен. Он не знает, чем является вера в жизни верующего, в чем заключаются жизненные ценности верующего. Короче, ни разу не попробовав плода того же манго, он спорит о его вкусе с тем, кто это манго ест каждый день.
Как будто атеисты живут на какой-то одной планете, а верующие - на другой. У меня есть родственники-верующие, знакомые-верующие, друзья-верующие, коллеги-верующие. По работе я общаюсь со служителями культа (в том числе и высокопоставленными). И т.д. Перечислил лишь основные и постоянные возможности контакта. Кроме того, о вере можно почерпнуть информацию из книг и других источников. Кроме того, вера в конкретного бога ничем не отличается от веры в другого бога или от веры в другую муть.
В общем, чтобы аналогия была подходящая, "ни разу не попробовав плода того же манго" - это надо жить на необитаемом острове. В этой стране атеисты этого "манго" если не обожрались, то по крайней мере имеют постоянную возможность "пожевать и выплюнуть".
-
Атеист (каким являетесь и Вы), рассуждая о вере, судит о предмете, который ему самому не известен. Он не знает, чем является вера в жизни верующего, в чем заключаются жизненные ценности верующего. Короче, ни разу не попробовав плода того же манго, он спорит о его вкусе с тем, кто это манго ест каждый день.
Вы упускаете из виду один существенный момент - среди атеистов немало людей, которым этот "манго" опротивел до чёртиков. Е.К. Дулуман, к примеру, был кандидатом богословия и "манго", надо полагать, кушал ежедневно в больших количествах. Французские атеисты эпохи Просвещения, как и русские атеисты-разночинцы 19 века, во многом - выходцы из весьма религиозной среды, воцерковлённой по самое манго. Ну и, как уже отметил Любопытный, люди не в сферическом вакууме существуют. Даже те атеисты, которые никогда не были верующими, имеют перед глазами массу живых примеров "любителей манго". Не обязательно пробовать героин, чтобы сделать вывод о его вреде.
-
Короче, ни разу не попробовав плода того же манго, он спорит о его вкусе с тем, кто это манго ест каждый день.
Ну, как всегда: «Кто не закидывается нашей коноплей, тот не может судить, какие у нас классные глюки»(с).
-
В продолжение вопроса о свободе.
Ориентиром при любом жизненном выборе могут быть или страсти человеческие, или заповеди Божьи. Третьего не дано. Чтобы выбирать, нужно иметь как минимум два варианта выбора. Верующий в Бога может выбирать, чему следовать. У неверующего выбора нет. Он не знает Бога, а поэтому всегда следует своим страстям. Следовать чему-то другому он даже теоретически не может, потому что этого другого в его сознании просто нет. У него один путь. Он раб инстинктов, источник которых в нем самом, и ничего другого он не знает. Верующий есть Божий раб, то есть источник, осуществляющий свою власть над ним, находится вне человека. Поэтому он всегда имеет два варианта – один внутри себя (свои страсти) и другой вне себя (воля Бога). А возможность выбора означает свободу.
Крайний случай свободы без Бога – это ницшеанская "белокурая бестия". Это абсолютно неуправляемая энергия, предпочитающая принять смерть, нежели изменить свой путь. Но эта свобода есть разновидность подчиненности страсти – страсти тщеславия. Эта страсть не телесна, но суть от этого не меняется. Главное, что человек подчинен источнику, исходящему из его внутренней природы.
Ориентиры "бестии" возникают из амбиций вывести себя за рамки добра и зла, стать свободным "как Бог". Но стать Богом не дано никому.
"Бестия" не может сказать, зачем она стремится к своей цели, у нее нет источника, из которого можно получить этот ответ.
Христианин или мусульманин идет на смерть ради чести, корни которой таятся в Боге, и за это получает награду на небесах. А за что идет на смерть "бестия", если, согласно Ницше, "Бог умер"? Откуда взялся свод правил "бестии", почитаемых ею за честь, если Бога нет? Сам выдумал? Но тогда непонятно, ради чего следует их выполнять? Ради чего умирать?
Случай с "белокурой бестией", конечно, крайний. Но истина как раз и познается в крайностях.
-
В продолжение вопроса о свободе.
Ориентиром при любом жизненном выборе могут быть или страсти человеческие, или заповеди Божьи. Третьего не дано.
Разум, конечно-же, забыт. :|
Следовать чему-то другому он даже теоретически не может, потому что этого другого в его сознании просто нет. У него один путь. Он раб инстинктов, источник которых в нем самом, и ничего другого он не знает. Верующий есть Божий раб, то есть источник, осуществляющий свою власть над ним, находится вне человека. Поэтому он всегда имеет два варианта – один внутри себя (свои страсти) и другой вне себя (воля Бога). А возможность выбора означает свободу.
Ясно. Т.е. атеист- животное. Теист- животное с поводком, но нестрогим, можно сбросить при желании. Свобода- в возможности добровольно в этот поводок "впрячься". Нежелание "впрягаться"- признак несвободы.
Поздравляю всех. У нас ещё один Виктор Н. с логикой собственного производства. Встречаем...
Христианин или мусульманин идет на смерть ради чести, корни которой таятся в Боге, и за это получает награду на небесах.
И ради того-же смерть сеет. "Бестии" отдыхают.
-
Религию надо привлечь к уголовной ответственности за обман людей в течение тысячелетий (бога нет, а религия внушает людям, что бог есть).
Услуги церкви, за которые она получает деньги, основаны на обмане.
-
Ясно. Т.е. атеист- животное.
Не судите строго. :)
Автор же сказал, что судит по себе. Он знает, что отказывается совершать зло только из страха перед божьим наказанием. Поэтому ему кажется фантастикой, что кто то может стремится к добру ради самого добра.
-
В своем предыдущем посте я просил не разбирать его на отдельные фразы, имея печальный опыт сетевых форумов. Разбивка текста поста оппонента на отдельные фразы и опровержение каждой из них по отдельности создает иллюзию опровержения всего поста, опровержения той мысли, которую несет пост в целом и на которую работает каждая отдельная фраза. Но это не более чем иллюзия.
Тогда как должна выглядеть вообще наша беседа? Задавайте тогда в конце каждого своего поста конкретные вопросы, на которые я буду отвечать. Иначе я не вижу смысла в дискуссии. Всё, о чём Вы говорите я слышал очень много раз. У верующих позиция по обсуждаемым вопросам практически идентична.
Я высказал свою точку зрения, я узнал Вашу - этого достаточно.
Я надеюсь, что Вы хотя бы прочитали мой пост, если уж комментировать не хотите.
-
Ориентиром при любом жизненном выборе могут быть или страсти человеческие, или заповеди Божьи. Третьего не дано. Чтобы выбирать, нужно иметь как минимум два варианта выбора. Верующий в Бога может выбирать, чему следовать. У неверующего выбора нет. Он не знает Бога, а поэтому всегда следует своим страстям.
Нет, Вы явно не читали мой пост. На счёт других участников темы я молчу, так как Вы сразу отказались читать другие посты, а очень зря.
Ещё раз. Неверующий человек имеет в жизни множество вариантов для выбора. Верующий же делает выбор один раз и на этом для него заканчивается вся свобода. За него уже подумали. А теперь докажите мне, что ВСЕ люди не совершают плохих поступков ЛИШЬ ИЗ СТРАХА НАКАЗАНИЯ. Не важно, закон это или страх перед адом.
-
Сначала о чтении и комментировании посторонних постов
Возьмем, к примеру, реплику Shiva, который в ответ на мое "Ориентиром при любом жизненном выборе могут быть или страсти человеческие, или заповеди Божьи. Третьего не дано." пишет:
Разум, конечно-же, забыт.
Разум никогда не ставит цели. Разум подбирает аргументы в пользу уже выбранной цели и ищет пути для ее достижения. Сама же цель есть следствие либо из человеческих желаний, либо из заповедей Божьих. Прекрасной иллюстрацией к тому, чтО есть разум в отсутствие внешних по отношению к нему воздействий, можно найти у С. Лема в его цикле рассказов о пилоте Пирксе. Это тот рассказ, где Пиркс проходит испытание в ванне, изолированный от воздействий.
Если человек не понимает, что разум не ставит цель, а служит инструментом для ее достижения, что можно пытаться ему доказать?
Теперь по теме. Вот цитата из одного из первых Ваших постов.
Из чего я исхожу? Да не из чего. Просто, делаю то, что считаю правильным, нужным, интересным для меня. Вот и всё.
Во-первых, эта цитата служит подтверждением того, что для атеиста источник выбора всегда находится в нем самом, о чем я сказал уже неоднократно. Пусть выбор ведет к добру, но что двигает к добру самого закоренелого атеиста? Перефразировав Ваш вопрос таким образом, я, надеюсь не исказил его сути.
Здесь мы снова возвращаемся к понятию морали. Добро есть то, что соответствует моральным нормам, принятым в социуме. Здесь я говорю именно о морали социума, прошу обратить на это внимание. Человек изначально, с момента своего рождения, воспитывается в нормах морали социума (естественно, мы говорим о нормальных, а не об асоциальных семьях). Поступки, соответствующие принятым нормам с младых ногтей поощряются и вознаграждаются. То есть добрые дела приносят моральное удовлетворение вследствие внедренных установок и, простите за натурализм, на уровне условных рефлексов.
Необходимо сказать, что изначально моральные нормы социума базируются на нормах, сформулированных на основе все тех же "не убий", "не укради", "возлюби ближнего своего" и т.д. То есть на нормах, которые в законченном виде вытекают из религиозных установок. Но что происходит с этими нормами при отказе от веры? В какую сторону изменяются эти нормы при отсутствии веры? Возьмем моральные нормы в сексуальной сфере.
Еще вчера в сфере отношения полов первой ступенью была область ухаживания мужчины за женщиной. Это не скрывалось, это можно было демонстрировать в обществе. Вторая ступень - интимные отношения - была теневой. Все "делали это", но об "этом" не откровенничали. Третья ступень, на которой находились различные извращения была закрытой. Эта область находилась под строжайшим запретом как для обсуждения, так и для практики.
Движение общества по пути демократии и прочь от религии включает "эскалатор". Ухаживание мужчины за женщиной приравнивается к чему-то типа рукопожатия. У все на глазах можно целоваться, традиционные интимные отношения можно открыто обсуждать, то есть вторая ступень занимает место первой. Гомосексуальные связи теперь не считаются пороком. Говорить о них не приветствуется, как раньше не приветствовалось говорить о традиционных интимных отношениях, но и не порицается. Третья ступень, таким образом, занимает место второй. Третью же ступень формирует новое содержание из области темного (извращения типа педофилии и скотоложества).
Но процесс на этом не останавливается. Уже сейчас первую ступень все увереннее занимает гомосексуализм и беспорядочные половые связи. На вторую ступень перемещается все та же педофилия - ведь не зря Госдума до сих пор не может принять закон о борьбе с детской порнографией. Это уже не осуждается, но говорить об этом считается дурным тоном. На третьей ступени располагаются еще более экзотические извращения типа некрофилии.
Тенденция, думаю, видна невооруженным глазом.
Продолжение в следующем посте.
-
Разум никогда не ставит цели. Разум подбирает аргументы в пользу уже выбранной цели и ищет пути для ее достижения. Сама же цель есть следствие либо из человеческих желаний, либо из заповедей Божьих.
Значит, к постановке цели разум отношения не имеет. Интересно. Вот, мне тут на неделе надо подготовить выступление на заседании кафедры. Это моя цель. Что-то я никак не могу понять, из чего эта цель родилась? Из моих плотских желаний или заповедей божьих?
Если человек не понимает, что разум не ставит цель, а служит инструментом для ее достижения, что можно пытаться ему доказать?
Сказать Вам честно? Вы ещё ни один свой аргумент здесь не доказали. Я Вам задаю вопросы, а Вы вместо ответа несётесь мыслями дальше. А к чему Вы в этой теме приближаетесь, уже, кстати, видно.
Во-первых, эта цитата служит подтверждением того, что для атеиста источник выбора всегда находится в нем самом, о чем я сказал уже неоднократно. Пусть выбор ведет к добру, но что двигает к добру самого закоренелого атеиста?
Самое главное, что его двигает не страх наказания, в отличие от верующего. Остальное уже не так важно, ибо атеист в совершении добра однозначно более морален, чем верующий.
Необходимо сказать, что изначально моральные нормы социума базируются на нормах, сформулированных на основе все тех же "не убий", "не укради", "возлюби ближнего своего" и т.д. То есть на нормах, которые в законченном виде вытекают из религиозных установок.
Совершенно неверно! Не из каких религиозных установок моральные нормы не вытекают. Они развились в ходе эволюции общественных отношений, как я уже говорил. Вам доказать это? Да как два байта переслать. Моральные нормы в примитивном виде существуют даже у стайных животных. И восходят они, естественно, к инстинктам, а не заповедям. Больше смотрите научно-познавательные передачи, а не батюшек слушайте. Когда на стадо буйволов нападают львы, они выбирают самое слабое животное. Так вот даже в среде этих быков можно наблюдать, как несколько сильных животных приходят на помощь атакованному и раскидывают львов по кустам. Приматы же (и не только человекообразные обезьяны) способны на выстраивание очень сложных взаимоотношений в стае. Ещё пример. Вы никогда не слышали старую историю, про то как в одном нашем цирке, ещё в советское время, в одной клетке жили лев и маленькая собачка. Лев был очень привязан к ней. И когда собачка вдруг заболела и умерла, лев вскоре потерял интерес к жизни, заболел сам и умер тоже. Даже животные способны на любовь и дружбу, которые восходят к инстинктивной привязанности. Или лев был православным верующим?
Но что происходит с этими нормами при отказе от веры? В какую сторону изменяются эти нормы при отсутствии веры? Возьмем моральные нормы в сексуальной сфере.
Во, всё, приплыли! Я уж думаю, когда же свершится, и мы перейдём непосредственно к такой любимой для христиан теме, как муссирование сексуальной жизни человека. Думаю, следующим заходом тема отправится под модерацию в раздел Antedeluvian-a. Не случайно на православных форумах разделы, просвещённые сексу, гораздо более популярны, чем на атеистических.
Еще вчера в сфере отношения полов первой ступенью была область ухаживания мужчины за женщиной.
Вчера это когда? До Революции? Да помилуйте, батенька. Какие ухаживания? Отец - православный деспот и глава большого семейства, стукнув кулаком по столу и воскликнув: "Цыц!", отдавал дочь замуж за сына своего друга, компаньона и т.д. На мнение дочери ему было накласть. Вместо ухаживания было сватовство, на котором молодые зачастую первый раз друг друга видели.
Это не скрывалось, это можно было демонстрировать в обществе.
Не можно было, а попускалось просто и то, в крупных городах. Это уже был отход от тех консервативных норм, которые присутствовали в русской деревне и первый шаг к тому, что мы имеем сейчас. А в деревне этот самый "объект ухаживания" больше бы в жёны никто не взял.
Вторая ступень - интимные отношения - была теневой. Все "делали это", но об "этом" не откровенничали.
Эта "ступень" была и остаётся с точки зрения церкви греховной. Вот поэтому она и была теневой и о ней не откровенничали.
Третья ступень, на которой находились различные извращения была закрытой.
И что являлось извращением, а что не являлось устанавливала почему-то всё та же церковь, причём перевирая даже саму Библию.
Эта область находилась под строжайшим запретом как для обсуждения, так и для практики.
Ага. Например, под строжайшим запретом для практики находились все позы, кроме миссионерской. Извращением считалась уже позиция "женщина сверху". При этом, у батюшек была какая-то странная осведомлённость о всех мыслимых и немыслимых перверсиях, так как они зачастую подробно описывали в своих трудах всё то, чего нельзя делать. И на форуме у нас есть пример. Заинтересуетесь - я вам его найду.
Движение общества по пути демократии и прочь от религии включает "эскалатор". Ухаживание мужчины за женщиной приравнивается к чему-то типа рукопожатия.
Да ни к чему подобному ухаживание не приравнивается. Просто, отбросилось бессмысленное волочение годами за предметом обожания.
У все на глазах можно целоваться
Какой ужас! Надо срочно принять закон, запрещающий поцелуи в общественных местах.
традиционные интимные отношения можно открыто обсуждать
Не только можно, но и нужно, ибо это нормальная составляющая жизни человека. Нормального человека.
Гомосексуальные связи теперь не считаются пороком. Говорить о них не приветствуется, как раньше не приветствовалось говорить о традиционных интимных отношениях, но и не порицается.
Ну вот и не будем о них говорить.
Третью же ступень формирует новое содержание из области темного (извращения типа педофилии и скотоложества)
Если это уже даже больше, чем извращения, то что на этой ступени находилось до секс-революции?
Но процесс на этом не останавливается. Уже сейчас первую ступень все увереннее занимает гомосексуализм и беспорядочные половые связи.
Далеко не всем нравятся беспорядочные половые связи. Гомосексуализм тем более был и остаётся частью сексуальной жизни меньшинства людей. А вот среди служителей церкви он (гомосексуализм) процветал и продолжает цвести буйным цветом. Я уж молчу за педофилию.
На вторую ступень перемещается все та же педофилия - ведь не зря Госдума до сих пор не может принять закон о борьбе с детской порнографией.
Она не поэтому не может его принять. Вы тут можете быть спокойны. Наша дума скорее под одобрение товарищей в чёрных рясах целоваться на улице запретит.
Это уже не осуждается, но говорить об этом считается дурным тоном. На третьей ступени располагаются еще более экзотические извращения типа некрофилии.
А вот в Японии жанр "анимэ" очень популярен и его разновидность "хэнтай" охватывает все возможные извращения. Что-то японская нация не спешит разлагаться и вымирать из-за такой пропаганды.
Тенденция, думаю, видна невооруженным глазом.
Чушь. Видна совсем другая тенденция - возвращение ханжеской "морали", построенной на необоснованных запретах и ломающей людям жизнь. Не православная ли церковь против разводов даже в том случае, если муж регулярно избивает жену? Я как-то участвовал в ожесточённой бойне в комментах к одной статье. Там воцерковлённый по самый неболуй автор рассказывал про то, что в агрессии мужей по отношению к жёнам виноваты сами жёны тем, что в брак вступили не девственницами. Вот такой пример помимо прочих он выдвинул. В одном, вроде как, счастливом браке, жена как-то призналась, что до замужества один раз чуть не вступила в половую связь, но что-то не получилось и она осталась девственницей. Так вот муж бросил её и больше с женщинами не встречался, семью так и не создал и остался один, так как любил только свою бывшую жену. Автор указывает, что это была настоящая любовь. А ведь на самом деле их совместную жизнь испоганила православная "мораль".
Продолжение в следующем посте.
Ну-ну...
-
А мне нравится добрые поступки совершать! Просто так. Я чувствую после этого некое моральное удовлетворение. Да и вообще, помощь людей друг другу - залог нормального существования общества, заложенный эволюцией.
Если необходимость совершать добрые поступки заложена эволюцией, то как тогда объяснить такие дикие искажения понятия добра, о которых я говорил в предыдущем посте? Биологическая эволюция уж здесь совершенно ни при чем, иначе откуда берутся преступники? Или они вне эволюции? Если же речь идет об эволюции социума, то да - это эволюция социума без веры.
Биологическая природа человека остается неизменной с момента возникновения человека как вида. Следовательно и мораль, обеспечивающая выживание человека как вида, обязана быть неизменной. Добро обязано быть добром, а зло обязано оставаться злом во все времена. Грань, отделяющая добро от зла обязана быть неизменной, неподверженной влиянию никакого, пусть даже самого изощренного разума, то есть она должна устанавливаться не в страстями человеческими, а Божьими заповедями. Это как раз тот случай, когда вера выше логики.
Моральные нормы, соблюдаемые социумом, как я уже сказал, берут свое начало в религиозных нормах. Искажение этих норм происходит вследствие эволюции не человека, а социума. Причем эволюции, основанной на следовании человеческим страстям. Теряя ориентиры, основанные на вере в бессмертие души, человек в конечном итоге теряет самого себя.
Можно еще сказать, что следование нормам, внедренным в сознание на уровне условных рефлексов, становление которых подкрепляется соответствующим вознаграждением, - это одно, а следование нормам, соблюдение которых вознаграждается не в земной жизни - это, все-таки, нечто иное. Одно дело, если я делаю добро, потому что так хочу. А если не хочу? И другое дело, если я делаю добро вследствие тех норм, которые я принял вместе с верой. В каком случае человек становится выше своей животной природы, есть вопрос риторический.
Если человек, нарушающий нормы религиозной морали называет себя верующим, то это дискредитирует не веру, а человека. Бог, как известно, поругаем не бывает. О том, верует человек или нет, следует судить не по словам, а по делам. "По делам их узнаете их". Это к вопросу о том, что общество потребления порождено внутри "самой верующей" страны. Не верой руководствуется эта страна, отнюдь не верой.
Отношение верующего к понятию добра гораздо логичнее отношения неверующего. Если за моей смертью нет ничего, если все, что я могу получить находится в этой жизни, то ради чего я должен отказаться от удовольствий? Если кому-то от этого станет плохо, то что мне до этого? Смерть спишет все. И если уж мне выпал случай жить, то я обязан оттянуться на полную катушку. Это мораль неверующего в законченном виде. Все исключения из этих правил объясняются теми "пережитками", которые укоренились в сознании в результате воспитания, основанного в конечном счете на принципах все той же религиозной морали.
-
Собственно, я сказал все, что хотел сказать. Чей уровень аргументации более логичен и убедителен, судить не мне. Вот только можно ли принять за аргументацию доводы типа "я так хочу", "эволюция" и "чушь!"? Других со стороны моего оппонента я что-то не припомню.
Всем, проявившим интерес к теме, желаю всего наилучшего.
-
В общем стала ясна главная ошибка А.Москвитина: он считает "добро" и "зло" некими объективными характеристиками. Отсюда и все его беды.
-
Ага! Сбежал!
-
Необходимо сказать, что изначально моральные нормы социума базируются на нормах, сформулированных на основе все тех же "не убий", "не укради", "возлюби ближнего своего" и т.д. То есть на нормах, которые в законченном виде вытекают из религиозных установок.
Наглое вранье.
-
Биологическая природа человека остается неизменной с момента возникновения человека как вида. Следовательно и мораль, обеспечивающая выживание человека как вида, обязана быть неизменной.
Брехня.
Москвитин, похоже, из детского сада. А ведь сначала создавал впечатление...
-
Пришел. Обосрался. Свинтил.
Давай, заходи еще!
-
Если необходимость совершать добрые поступки заложена эволюцией, то как тогда объяснить такие дикие искажения понятия добра, о которых я говорил в предыдущем посте?
То, о чём Вы говорили в предыдущем посте не является "диким искажением понятия добра", а является различными сексуальными расстройствами, а кое что вообще является абсолютно нормальным, но церковь встала в позу по этим вопросам и никак не хочет отказываться от своих бредней.
Биологическая эволюция уж здесь совершенно ни при чем, иначе откуда берутся преступники?
А я Вам расскажу откуда. Мораль, развившаяся в ходе эволюции общества, испытала переломный момент, когда начала зарождаться частная собственность. Даже собаки агрессивно реагируют на попытку забрать у них какой-либо предмет (не только кость), который они считают своим. Появление частной собственности в разы увеличило стремление человека сохранить имущество и, соответственно, возникли личности, которые стали переступать через принятые общественные нормы поведения и стремиться завладеть чужим. У кочевых племён долго не возникало таких проблем, т.к. всё их имущество являлось общим. Осёдлые же племена земледельцев стали относиться к собственности уже по-другому. И никакая религиозность тут опять не при чём.
Или они вне эволюции?
Человек стоит в некоторой степени над эволюцией, так как сам способен преобразовывать окружающий мир, не дожидаясь, пока мир преобразует его. На это он способен благодаря разуму. Но у разума есть и "побочные эффекты", благодаря которым человек - самое жестокое существо в мире. Ну а куда ж без них?
Биологическая природа человека остается неизменной с момента возникновения человека как вида. Следовательно и мораль, обеспечивающая выживание человека как вида, обязана быть неизменной. Добро обязано быть добром, а зло обязано оставаться злом во все времена.
Да никто никому ничем не обязан. Взгляды на одни и те же явления на протяжении всей истории человечества менялись неоднократно. То они считались злом, то добром, то опять злом. Особенно это касается тех явлений, которые на самом деле вообще нейтральны для общества и человека, но в силу тех или иных обстоятельств времени могли приравниваться к добру или злу. Даже сейчас в различных обществах и культурах отношение к одним и тем же действиям человека могут быть диаметрально противоположны. Для мусульманина есть сало - зло. Ну а для славянина, совсем наоборот.
Грань, отделяющая добро от зла обязана быть неизменной, неподверженной влиянию никакого, пусть даже самого изощренного разума, то есть она должна устанавливаться не в страстями человеческими, а Божьими заповедями.
То есть, то, что сало есть нельзя - это как раз правильное и адекватное проведение границы между добром и злом. Зашибись.
Это как раз тот случай, когда вера выше логики.
А, так тут ещё и логику подключать нельзя. Дело ясное. Т.е. объективные понятия о том, что для человека/общества полезно, что вредно, а что нейтрально верующим до лампочки. А почему, собственно, нужно исходить не из логики и здравого смысла, а из религиозного догмата? Ведь Вы тут так и не смогли, вооружившись этим самым догматом, ответить ни на один мой вопрос. Вы (все верующие) даже не знаете, что представляет собой ваша бессмертная душа. Так на каком основании ваше мнение вообще достойно внимания, не то что руководства к действию?
Моральные нормы, соблюдаемые социумом, как я уже сказал, берут свое начало в религиозных нормах.
Вы как всегда упорны в своём заблуждении. До христианства что, моральных норм не было? А слышали ли Вы о таком народе - пираха. Народ этот живёт в лесах Южной Америки и у них напрочь отсутствует всякое понятие о религии. Они не язычники и не шаманисты. Они - атеисты. Если бы Ваша логика была верна, они бы уже перебили давно друг друга. А ведь этот народ очень древний. Погуглите на эту тему.
Искажение этих норм происходит вследствие эволюции не человека, а социума. Причем эволюции, основанной на следовании человеческим страстям. Теряя ориентиры, основанные на вере в бессмертие души, человек в конечном итоге теряет самого себя.
Неужели Вы серьёзно думаете, что все здешние атеисты ведут асоциальный образ жизни, теряют самих себя и т.д.? Опять бездоказательный пафос.
Можно еще сказать, что следование нормам, внедренным в сознание на уровне условных рефлексов, становление которых подкрепляется соответствующим вознаграждением, - это одно, а следование нормам, соблюдение которых вознаграждается не в земной жизни - это, все-таки, нечто иное.
Конечно. Следование нормам из корыстных соображений (попасть в рай) это совсем не то, что следовать им осознавая, для чего они нужны и чем для общества обернётся отказ от следования этим нормам.
Одно дело, если я делаю добро, потому что так хочу. А если не хочу?
А тут вступает в силу такое неведомое для верующих понятие, как совесть.
И другое дело, если я делаю добро вследствие тех норм, которые я принял вместе с верой. В каком случае человек становится выше своей животной природы, есть вопрос риторический.
Лучше животная истинная мораль, чем религиозная лживая.
Если человек, нарушающий нормы религиозной морали называет себя верующим, то это дискредитирует не веру, а человека. Бог, как известно, поругаем не бывает. О том, верует человек или нет, следует судить не по словам, а по делам. "По делам их узнаете их". Это к вопросу о том, что общество потребления порождено внутри "самой верующей" страны. Не верой руководствуется эта страна, отнюдь не верой.
Нет, почему же. Просто, современные хранители веры (священники) точно также погрязли в этом самом потреблении. Что там, кстати, на счёт часиков Гундяева?
Отношение верующего к понятию добра гораздо логичнее отношения неверующего. Если за моей смертью нет ничего, если все, что я могу получить находится в этой жизни, то ради чего я должен отказаться от удовольствий? Если кому-то от этого станет плохо, то что мне до этого? Смерть спишет все.
Странно правда? Как это атеисты не совершают преступлений, если их за хорошее поведение не ждёт награда?
И если уж мне выпал случай жить, то я обязан оттянуться на полную катушку. Это мораль неверующего в законченном виде.
Это враньё верующего о морали неверующего.
Все исключения из этих правил объясняются теми "пережитками", которые укоренились в сознании в результате воспитания, основанного в конечном счете на принципах все той же религиозной морали.
Отмазались, типа.
-
Собственно, я сказал все, что хотел сказать.
Как всегда, вместо заявленной дискуссии верующий явил нам монолог - поток собственных мыслей. А я тут всё пыжился, опровергал, вопрошал... А ведь ещё с опыта на Курайнике знаю, что дискутировать с верующими - дело неблагодарное.
Чей уровень аргументации более логичен и убедителен, судить не мне.
У Вас были не аргументы, а бездоказательные тезисы. Не путайте хоть терминологию.
Вот только можно ли принять за аргументацию доводы типа "я так хочу", "эволюция" и "чушь!"? Других со стороны моего оппонента я что-то не припомню.
Так енто ж склероз, батенька. А может, Вы не заметили, что после этих слов как раз и шли те самые аргументы? Может, ещё и со зрением у Вас того...
Всем, проявившим интерес к теме, желаю всего наилучшего.
Да Вы не расстраивайтесь. Просто, прежде, чем вызывать атеиста на разговор надо понимать, что вас будут не только слушать, но и спорить с Вами. Учитесь отстаивать свою точку зрения, приводить доказательства. Тогда и не будете публично садиться в лужу.
-
В общем стала ясна главная ошибка А.Москвитина: он считает "добро" и "зло" некими объективными характеристиками. Отсюда и все его беды.
Неправда ваша! Главная моя ошибка в том, что я считал, что с вашим сообществом модераторов возможен нормальный разговор. Но эта ошибка исправляется на раз-два. Хамство же и безграмотность неизлечимы. Впрочем, вы ими не страдаете. Вы ими наслаждаетесь.
-
Хамство же и безграмотность неизлечимы.
Хреновому танцору поможет хороший хирург.
-
В общем стала ясна главная ошибка А.Москвитина: он считает "добро" и "зло" некими объективными характеристиками. Отсюда и все его беды.
Неправда ваша! Главная моя ошибка в том, что я считал, что с вашим сообществом модераторов возможен нормальный разговор. Но эта ошибка исправляется на раз-два. Хамство же и безграмотность неизлечимы. Впрочем, вы ими не страдаете. Вы ими наслаждаетесь.
Если это лично мне (а это лично мне), то, пожалуйста, примеры хамства и безграмотности с моей стороны.
-
Главная моя ошибка в том, что я считал, что с вашим сообществом модераторов возможен нормальный разговор.
Да, это действительно Ваша ошибка. Впрочем, чего еще Вы ожидали на атеистическом форуме? Еще в конце первой страницы я понял, что нормального обсуждения не будет. И зря Вы не согласились на отдельный форум с модерацией всех лишних и разговором один на один.
-
Главная моя ошибка в том, что я считал, что с вашим сообществом модераторов возможен нормальный разговор.
Тут не поспоришь, быдло часто прибегает к хамству как к аргументу. Но это не делает автора белой и пушистой овечкой. Он сам еще тот фрукт.
Тема называется А. Москвитин vs Ysbryd, но на месте Ysbryd мог бы стоять абсолютно любой ник. Москвитин полностью игнорирует все аргументы, он их просто пропускает мимо ушей раскручивая свой монолог, где реплики Ysbrydа лишь создают видимость диалога. С такой манерой ведения спора спор становится бессмыслицей, поскольку нет никакого спора, есть лишь бубнение, глухого к аргументам фанатика.
Главная ошибка Ysbryd, в том что он согласился спор с таким человеком, думая, что может рассчитывать на нормальный разговор.
З.Ы.
Грозящий не замечать посторонние тексты Москвитин, вдруг замечает хамство посторонних наблюдателей, но приписывает его своему сопернику и получает шанс увильнуть от спора в лучах мученика. Прям Иисус.
-
Главная моя ошибка ...
Да, это действительно . . . И зря Вы не согласились на отдельный форум с модерацией всех лишних и разговором один на один.
\
Тов. Полиграф П. , да Вы прам энкэвэдэ-зитор какой то . . .
А. Москвитин и так загибается - на атеистическом форуме . .
А Вы ему ещё и соль на раны - провоцируя согласиться :
на отдельный форум с модерацией всех лишних и разговором один на один !
==
Главная моя ошибка в том, что я считал, ...
Тут не поспоришь, ...
... Москвитин полностью игнорирует все аргументы, ..
нет никакого спора, есть лишь бубнение, глухого к аргументам фанатика.
...
З.Ы.
Грозящий не замечать посторонние тексты Москвитин, вдруг замечает хамство посторонних наблюдателей, ... Прям Иисус.
\
Даже лучше, чем Иисус : тот хоть советовал - НЕ СУДИТЕ . . .
А А. Москвитин - СУДИТ налево-направо без разбору :
вменяя всем своим оппонентам - дикие искажения понятия добра . .
==
Жаждаете тов. А А. Москвитин - шагать в ногу ..
когда вся рота шагает не в ногу ?
А так ведь - не бывает ! ! !
-
А Вы ему ещё и соль на раны - провоцируя согласиться :
на отдельный форум с модерацией всех лишних и разговором один на один !==
Это не я предлагал. Это, кажется, Ковалевский еще на первой странице темы. А он отказался. Зря...
-
А Вы ему ещё и соль на раны - .. с модерацией .. и разговором .. !==
Это не я предлагал. ... А он отказался. Зря...
\
ЕСЛИ НЕ ВЫ - ЗНАЧИТ НЕ ЗРЯ . . .
-
Москвитин полностью игнорирует все аргументы, он их просто пропускает мимо ушей раскручивая свой монолог, где реплики Ysbrydа лишь создают видимость диалога. С такой манерой ведения спора спор становится бессмыслицей, поскольку нет никакого спора, есть лишь бубнение, глухого к аргументам фанатика.
А мне кажется, что бессмысленно спорить становится тогда, когда твой единый пост делят на реплики, отвечая на каждую отдельно. А так, к сожалению, поступают на всех форумах. Это уводит дискуссию от темы, как и случилось в данный момент.
Ysbryd, в отличие от Москвитина, начал говорить атеистическими лозунгами, которые и так всем известны. Не лень повторять из-раза в раз? Да и что можно противопоставить вере человека в то, что его воззрение единственно правильное? - Лишь такую же веру. Но меряться верами глупо.
Мне лично гораздо интереснее было следить за логикой рассуждений Москвитина. Которой, к сожалению, Ysbryd не спог противопоставить такую же стройную логическую систему. Все опять свелось к банальной критике чужой веры...
-
А вот и я! Спасибо всем, кто следил за "дискуссией" и за оценки. Слово "дискуссия" здесь, понятное дело, можно употребить лишь в кавычках, т.к. ответов на свои вопросы я не получил, мне вообще вопросы никакие заданы не были, да и ещё было рекомендовано не комментировать реплики оппонента. Честно говоря, я так и не понял зачем был вызван на разговор? И с чего вдруг обсуждение альтернативной версии дарвиновской теории эволюции вдруг свелось к обсуждению атеистического и религиозного мировоззрения? Удивительное рядом.
Здрасьте, Полиграф. Вы прям как Умник, который защищал севшего прямо на этом форуме в лужу знаменитого богослова Осипова, который писал здесь под ником Mozg1. История повторяется. И таки шо Вы себе думаете? Я же и ваш пост буду иметь разложить по предложениям:
А мне кажется, что бессмысленно спорить становится тогда, когда твой единый пост делят на реплики, отвечая на каждую отдельно. А так, к сожалению, поступают на всех форумах. Это уводит дискуссию от темы, как и случилось в данный момент.
А как, простите, надо отвечать? На целый пост в целом? Так мой оппонент выдавал в одном сообщении несколько тезисов, которые сливались в одно общее заблуждение, и чтобы указать на ошибочность выводов нужно указывать именно на ошибки в рассуждении. Это нормальный принцип форумной дискуссии. Почему А.Москвитин не последовал этой же тактике и не стал опровергать мои реплики в защиту своей позиции мне не очень понятно. Вывод здесь можно сделать один - ему нечего было возразить.
Ysbryd, в отличие от Москвитина, начал говорить атеистическими лозунгами, которые и так всем известны.
Докажите, что эти "лозунги" ошибочны? Сделайте то, что не смог А.Москвитин. Кстати, а не является ли лозунгом верующих, который они повторяют миллионы раз, фраза "если бога нет, то всё дозволено"? А.Москвитин не произнёс её ни разу, но к ней сводились ВСЕ его мысли. По сути, ради доказательства этого постулата всё и затевалось. Только доказательство снова провалилось.
Да и что можно противопоставить вере человека в то, что его воззрение единственно правильное? - Лишь такую же веру. Но меряться верами глупо.
То, что атеизм не является верой и почему он ею не является уже говорилось много раз. Вам ещё раз эти "лозунги" повторить?
Мне лично гораздо интереснее было следить за логикой рассуждений Москвитина.
Я не удивлён. Хотя, с другой стороны непонятно, что интересного Вы нашли в его рассуждениях? А.Москвитин абсолютно ничего нового в этой теме не сказал.
Которой, к сожалению, Ysbryd не спог противопоставить такую же стройную логическую систему.
:D Я и не пытался ничего противопоставлять. Просто дунул на карточный домик рассуждений А.Москвитина, и он разлетелся. А также дунули мои коллеги-атеисты и все карты улетели очень далеко.
-
Извините, я написал вам подробный ответ, но, к сожалению, он пропал по техническим причинам. Еще раз писать мне просто лень. Скажу лишь, что все написанное вами субъективно - ваши оценки постов Москвитина и собственные их "разоблачения".
Все это я наблюдал тысячи раз. К сожалению, на форумах серьезный разговор никогда не получается. На атеистических форумах "заваливают" и высмеивают заезжих верующих всем скопом навалясь. Тоже самое происходит с атеистами на религиозных форумах. И то и другое одинаково противно.
-
На атеистических форумах "заваливают" и высмеивают заезжих верующих всем скопом навалясь. Тоже самое происходит с атеистами на религиозных форумах.
Не скажите. На религиозных форумах атеистов обычно банят и безбожно трут посты. Поскольку нормально дискутировать там некому.
-
Скажу лишь, что все написанное вами субъективно
Капитан Очевидность отакуе!