Форум атеистического сайта
Атеизм => Горизонты науки => Тема начата: Bright от 20 Октябрь, 2010, 12:58:04 pm
-
1. Почти о любом понятии можно задать два совершенно разных по сути вопроса:
- Как этим пользоваться?
- Как это устроено?
2. Если понятие простое, то оба эти вопроса практически неразличимы и сливаются в один. Например, обучая ребенка пользоваться ножницами, плоскогубцами, перчатками мы практически не различаем когда говорим о том, как ими пользоваться, а когда говорим об их устройстве.
3. Если понятие сложное, например, сотовый телефон, телевизор, кодовых замок, то эти два вопроса -- это уже ДВА СОВЕРШЕННО РАЗНЫХ вопроса. Например, можно за пять минут научить любого аборигена из джунглей Амазонки пользоваться сотовым телефоном, но и пятнадцати лет обучения недостаточны, чтобы обычному европейцу понять как этот сотовик устроен.
4. Понятия эфира или вакуума обладают КАЖУЩЕЙСЯ простотой -- у них вроде бы нет никаких частей или деталей. Поэтому возникает ощущение, что достаточно вдумчиво прочесть статью из энциклопедии или "правильную" цитату какого-нибудь балбеса из числа признаных гениев релятивизма и все станет предельно ясно как в эпилоге дешевого детективного романа.
5. На самом деле известно только то, как этими понятиями следует правильно "пользоваться". Основное правило, известное уже более ста лет, гласит, что скорость материальных обьектов относительно эфира ни в какие формулы НЕ ВХОДИТ -- как будто бы эфира вобще нет.
6. Однако на вопрос о том, как эти эфир или вакуум устроены ни Эйнштейн, ни академик Окунь, ни все современные физики вместе взятые не имеют ни малейшего представления. Есть зыбкое предположение, что в теории струн возможно когда-нибудь будет получен ответ на вопрос об устройстве вакуума. Но пока ни у кого из физиков нет даже смутных догадок о том, как этот долбаный вакуум устроен.
7. Итак, уже более ста лет всем физикам прекрасно известно, что никакую скорость относительно эфира ни какие формулы подставлять не надо. Это был ответ на вопрос как им пользоваться. Но ответа на вопрос об устройстве вакуума нет ни в энциклопедиях, ни в цитатах, ни в лысых головах кого бы то ни было.
-
В общем-целом то же самое можно сказать и про душу...
-
В общем-целом то же самое можно сказать и про душу...
Душа хитрее.... :-) - Путь к познанию механизма распространения света в вакууме более менее понятен. Может, на этом пути и случаются ошибки и заблуждения, но наука как-то движется вперед в этом направлении. А вот с душой совсем другое дело. Хоть я и считаю, как и Пилум, что душа - это информация в нейросетях мозга, но никаких подвижек в этом направлении не видать..... :-)
-
В общем-целом то же самое можно сказать и про душу...
Про душу можно сказать намного меньше. :lol:
Про вакуум на 100% известно как он себя проявляет в различных ситуациях и на 0% известно как он устроен.
Про душу на 0% известно как она устроена и едва ли на 20% заранее известно как она себя проявит в той или иной ситуации, особенно если душа не своя, а чужая. Не зря говорят "Чужая душа - потемки".
-
Путь к познанию механизма распространения света в вакууме более менее понятен. Может, на этом пути и случаются ошибки и заблуждения, но наука как-то движется вперед в этом направлении.
Что значит "механизма"? Уравнения Максвелла известны с 19-го века. Эти уравнения и описывают "механизм", но это "механизм" для волн, а не для самого вакуума. Сам же вакуум пока никакого даже проблеска на его механизм не дает. Поэтому путь к его познанию АБСОЛЮТНО не ведом.
-
По дороге с работы домой пришла такая мысля:
Эфир или тот же вакуум - свойство пространства без завихрений (я тут несколько раз писал про мини-торнадо или мини-завихрения).
Эл. частицы - эти самые завихрения участка пространства - появляются новые свойства..
Материальные тела - некая организация этих самых завихрений или частиц - появляются другие свойства ..
Душа - уже свойство высокорганизованной материи ...
Как-то так ... только не бейте меня ногами... :D
-
Я бы сказал, что уравнения Максвела просто описывают распространение волн, но не раскрывают его механизма. А вот квантовая теория поля уже немного приближает нас к этому.
-
По дороге с работы домой пришла такая мысля:
Эфир или тот же вакуум - свойство пространства без завихрений (я тут несколько раз писал про мини-торнадо или мини-завихрения).
Эл. частицы - эти самые завихрения участка пространства - появляются новые свойства..
Материальные тела - некая организация этих самых завихрений или частиц - появляются другие свойства ..
Подобные мысли приходили в голову очень многим и даже были развиты до вполне наглядных физических моделей.
Душа - уже свойство высокорганизованной материи ...
Если душа это свойство или функция материи, то это материализм, точнее одна из его разновидностей. Но еще есть идеализм и дуализм.
... только не бейте меня ногами... :D
Зачем же ногами? Ногами можно бить кого-нибудь знакомого, причем если ивестно, что он смирный и ноги не оторвет. А незнакомого безопасней бить штакетиной от забора. :lol:
-
А вот квантовая теория поля уже немного приближает нас к этому.
КТП расказывает, например, что может и что не может родиться из вакуума. При этом из маленькой дырочки в ящике что-то может выскочить. Но сам вакуум все же остается черным ящиком. КТП занимается только тем, что из него уже родилось.
-
Разделять первые три от четвертого не есть правильное понимание того, что я хотел сказать...
Или это и есть Ваша "штакетина"? :D
-
5. На самом деле известно только то, как этими понятиями следует правильно "пользоваться". Основное правило, известное уже более ста лет, гласит, что скорость материальных обьектов относительно эфира ни в какие формулы НЕ ВХОДИТ -- как будто бы эфира вобще нет.
6. Однако на вопрос о том, как эти эфир или вакуум устроены ни Эйнштейн, ни академик Окунь, ни все современные физики вместе взятые не имеют ни малейшего представления. Есть зыбкое предположение, что в теории струн возможно когда-нибудь будет получен ответ на вопрос об устройстве вакуума. Но пока ни у кого из физиков нет даже смутных догадок о том, как этот долбаный вакуум устроен.
7. Итак, уже более ста лет всем физикам прекрасно известно, что никакую скорость относительно эфира ни какие формулы подставлять не надо. Это был ответ на вопрос как им пользоваться. Но ответа на вопрос об устройстве вакуума нет ни в энциклопедиях, ни в цитатах, ни в лысых головах кого бы то ни было.
Bright, с начала хотел, по следам прошлых с Вами перепалок, написать нечто язвительное, с вставкой кучи ссылок на Ваши посты. Но потом устыдился. Перечитал Ваше сообщение и понял, что Вы в нем задаете прямо и кратко именно те вопросы, которые задавал я и призываете задуматься именно о том о чем призывал задуматься форумчан я. Возможно, что я несколько не понятно и не в той форме ставил вопросы. Возможно, что и Вы несколько сменили позицию. Но это не важно. Важно то, что мне кажется, что Вы готовы вести на данную тему спокойный предметный разговор, без излишнего фанатизма и догматизма.
Мое мнение по поставленным Вами вопросам:
1) Почему в СТО не нужен ЭФИР?
По моему мнению, что математика (логика) СТО строилась Эйнштейном и его последователями на основании предположения о полевой природе вещества, Хотя на данный момент это предположение и не подтверждено, но по моему мнению оно отражает действительность и корпускулярная ипостась любой частицы отражает лишь характер средств и методов познания.
По большому счету любое поле можно изучать и строить его математику, в отрыве от его материальной основы. Например звуковое поле и поле (для придания живости позволю себе пошутить) лысо-волосатости можно изучать изучать и описывать в отрыве от воздуха и людей соответственно, как материальной основы данных полей. То же касается и ЭМ поля.
В СТО важно, как среда (ЭФИР или ВАКУУМ) воздействует с вещественными телами, но совершенно не важно как эта среда устроена. Именно про это говорил сам Эйнштейн.
Но В ОТО Эйнштейн вынужден был обратить свой взор на материальную основу ЭМ поля, именно по тому, что важно стало именно устройство данной материальной основы для объяснения взаимосвязи двух фундаментальных понятий: ЭМ поле и гравитация. По мнению Энштейна эти два поля отражали свойства одной и той же материальной среды. И по моему мнению это совершенно справедливо.
Но жестокая (порой не всегда корректная) борьба релятивистов с эфиристами, привела к большим издержкам, которые отрыгиваются и по сей день. Релятивисты не прислушавшись к Эйнштейну, фанатично отвергают саму идею ЭФИРА, перенеся опыт СТО за границы ее применимости. Но идея эфира лежит на поверхности и будоражит умы не только физиков-любителей, но и физиков профессионалов.
-
kichrot,
1. Возможно ваши вопросы отпадут сами собой, если вы сумеете найти ответы на два простых вопроса:
- Чем занимается наука?
- Зачем она этим занимается?
Можете воспольоваться моими ответами или придумать свои.
2. Наука занимается:
- Наблюдениями и экспериментами.
- Между наблюдениями и экспериментами есть еще один этап - построение моделей и теорий.
- Эксперимент обычно ставится для проверки правильности теории.
- Наблюдения обычно проводятся для первоначального установления ЗАКОНОМЕРНОСТЕЙ - повторяющихся событий.
3. Наука занимается этим для того, чтобы найти способ ПРЕДСКАЗЫВАТЬ как поведут себя те или иные системы при тех или иных условиях. Наиболее удобным и компактным способом описания поведения любых систем являются математические уравнения теории, если конечно эта теория уже проверена.
4. Рассмотрим пример электромагнитного поля. Все что можно при этом наблюдать - величины электрического и магнитного полей в КАЖДОЙ точке пространства в НАЧАЛЬНЫЙ момент времени. Все, что можно предсказывать - величины электрического и магнитного полей в КАЖДОЙ точке пространства во все ПОСЛЕДУЮЩИЕ моменты времени. Больше ничего наблюдать невозможно, больше ничего никакими приборами измерить нельзя.
5. Уравнения Максвелла дают совершенно полную и безошибочную информацию о будущих величинах полей, если поля в начальный момент известны. Итак, все, что происходит в мире электромагнитных явлений ПОЛНОСТЬЮ, на 100% предсказывается этими уравнениями. Больше нет никакой необходимости что либо определять с более высокой точностью или вводить новые величины. На этом можно было бы и закончить.
6. Рассмотрим теперь то, что вы называете загадочными словами - "борьба релятивистов с эфиристами". Предположим, прилетел на землю Бог и любезо сообщил всем по телеку, что правы эфиристы. Ну и что? Как это повлияет на все то, что можно измерить в эксперименте? Никак! Все до его прилета описывалось уравнения Максвелла и после все будет точно так же. Допустим, он сказал наоборот, что правы релятивисты. Тот же вопрос - "Ну и что?" В чем их "правота" проявится? Ни в чем! Итак, то о чем они спорят - это даже не количесво ангелов или чертей на кончике иглы, а нечто еще более бессмысленное, потому что НЕНАБЛЮДАЕМОЕ. Все, что можно наблюдать и измерять уже СХВАЧЕНО Максвеллом и заныкано в его уравнения.
-
Вот еще что удумал по дороге уже на работу:
Эфир - душа пространства.
Душа "чистого" пространства (чтобы не сказать "пустого").
Душа еще не замутненного завихрениями пространства, в котором нет эл. частиц (ну или среды)... как-то так..
-
Bright. Мне понравился ход Ваших рассуждений и я их стырил к себе на сайт. С Вашего позволения.
http://dargo.ru/publ/48-1-0-550 (http://dargo.ru/publ/48-1-0-550)
-
....Допустим, он сказал наоборот, что правы релятивисты. Тот же вопрос - "Ну и что?" В чем их "правота" проявится? Ни в чем! Итак, то о чем они спорят - это даже не количесво ангелов или чертей на кончике иглы, а нечто еще более бессмысленное, потому что НЕНАБЛЮДАЕМОЕ. Все, что можно наблюдать и измерять уже СХВАЧЕНО Максвеллом и заныкано в его уравнения.
Брайт, не знаю следили ли Вы за дискуссией или нет. Но разгорелась она по поводу СТО: Кичрот пытался доказать ее несправедливость, потому что сначала эфир "отменили", а потом, якобы, это понятие подменили и заменили вакуумом. И Кичрот не обращал внимание на то, что свойство того классического эфира совершенно не такое, как теперешнего вакуума. - Зачем Вы пытаетесь внести сюда какое-то примирение? Здесь речь велась не философская, а совершенно конкретная: справедливо СТО или нет?
-
Зачем Вы пытаетесь внести сюда какое-то примирение? Здесь речь велась не философская, а совершенно конкретная: справедливо СТО или нет?
Vostok, я говорю не о примирении, а о бессмысленности спора, по крайней мере на данном этапе познания.
В СТО, как и в любой другой физической теории, есть основная часть и есть всякая билиберда. Основная часть это все то, что можно как измерить, так и расчитать по формулам СТО. Все это проверяется с помощью часов, линеек и других приборов. По объему основная часть составляет 99% теории. На всякую билиберду, которая ненаблюдаема, остается 1%. Я бы даже распределил проценты как 100% и 0%, потому что всякие разговоры об эфире хотя и ведутся, но на самом деле выходят за рамки СТО.
Итак, СТО, как теория описывающая вполне определенный набор наблюдений, бузусловно верна и я бы даже сказал - непоколебима. А всякие разговоры об эфире - это уже не СТО, а нечто совсем другое.