Форум атеистического сайта
Атеизм => Психологическая наука как основа атеизма => Тема начата: Ковалевский от 20 Октябрь, 2010, 10:26:27 am
-
Факты:
1. Мы все живем.
2. Мы все умрем.
Это 100 %. Остальное (посмертное существование, астралы всякие) - умозрительные допущения с большей или меньшей степенью вероятности и всегда меньше 1. Или даже вовсе невероятные.
Материалист живет эту жизнь как единственную и неповторимую. Если он осознанно идет на риск своей единственной жизнью - это действительно поступок, т.к. он рискует всем.
Верящий в посмертное существование себя любимого имеет меньше мотивов (или стимулов - как хотите) ответственно и рационально использовать время своей жизни, которое есть ресурс невосполнимый и непрерывно убывающий. Риск жизнью для такого человека не представляет особой проблемы (кроме преодоления инстинкта самосохранения, подавленного, впрочем, у фанатиков). Мало того, такие люди склонны небрежно относиться и к жизням окружающих, жизням столь же уникальным и неповторимым.
ПС: в христианском случае (да и в некоторых других религиях) есть набор страшилок о воздаянии для всяких непослушных. Тем не менее бытие в "аду" - все же бытие.
-
А информационное бытие - бытие?
"Ленин и теперь живее всех живых"?
Ну или скажем Эйнштейн - жив? Чем его бытие хуже "бытия в аду"?
-
А где мой вариант ответа - "не знаю"?
-
А где мой вариант ответа - "не знаю"?
А я предлагаю наконец определиться. Не можете сказать точно - голосуйте за вариант, который вам кажется наиболее вероятным. :wink:
-
А информационное бытие - бытие?
"Ленин и теперь живее всех живых"?
Ну или скажем Эйнштейн - жив? Чем его бытие хуже "бытия в аду"?
Давайте определение информационного бытия тогда уж. Вот "нынешние" Ленин с Эйнштейном являются осознающими себя субъектами?
-
А бытие в "аду" - осознает себя? И откуда что известно про бытие в "аду"? И что это за "ад" в кавычках у Вас?
-
А бытие в "аду" - осознает себя? И откуда что известно про бытие в "аду"? И что это за "ад" в кавычках у Вас?
Все мне известные описания различных "адов" включают вполне осознающих себя личностей, обычно разделяемых на персонал и клиентов. Таков и "классический" христианский Ад. Специально не рассматриваю всякие там "философские" растекания на эту тему, ну, тех же христиан - ибо нелепица еще большая, чем "классический" ад. Я взял слово "ад" в кавычки потому что не могу говорить о такой вещи как о реальной. Про бытие в аду известно от придумывающих эти ады (см. первую фразу поста).
А теперь ответьте мне на мой вопрос об "информационном бытии" Ленина с Эйнштейном.
-
А бытие в "аду" - осознает себя?
В христианской традиции, вероятнее всего - да. Что это за страдания и мучения, которых не осознаёшь? И какие могут быть "муки совести", ежели нет сознания и осознания? :twisted:
-
Не буду говорить за христианскую или какую иную религиозную традицию...
Скажу за себя.
У каждого человека есть своя индивидуальная душа - свойство данного тела, отшлифованного воспитанием/образованием/культурой.
И задача каждого человека - осознает он это или тупо подчиняется социуму, в котором живет - обеспечит бессмертие или вечность этой своей душе.. как уже говорилось - отшлифованной воспитанием/образованием/культурой.
Говоря проше, человек должен обеспечить преемственность того воспитания, того образования, той культуры, которых достиг он сам.
Кому должен? Должен всем тем поколениям предков, которые передали ему ...
Как это обеспечить? Дети или дела. Или и то и другое.
Обеспечил Ленин преемственность своей душе? Да, обеспечил. Есть у него последователи? Да, есть. Помнят его? Да, помнят.
Душа Ленина будет жить в его последователях.
А Эйнштейн? ............ Да. Да. Да.
Душа Эйнштейна будет жить в его последователях.
А тела? Тела сгниют ... :D
-
Жду ответа на мой конкретный вопрос:
Вот "нынешние" Ленин с Эйнштейном являются осознающими себя субъектами?
-
Да.
-
Из чего это следует?
-
Сознание - СО-знание - совместное знание...
Если в голове нынешних эйнштейнов есть знания того же ТО, то можно сказать, что в некоторый краткий момент времени (в момент рассуждения о ТО или использования ТО) они осознают себя Эйнштейном.
Если сегодня некоторые товарищи живут "как завещал великий Ленин", то можно сказать, что у них ленинское сознание.
-
Сотрапезник - СО-трапезник - совместная трапеза...
Если в желудках нынешних гурманов есть трюфели и перепела такие же, то можно сказать, что в некоторый краткий момент времени (в момент переваривания пищи или пережевывания ее) они насыщают Пантагрюэля.
Если сегодня некоторые товарищи едят "как поглощал великий Гаргантюа", то можно сказать, что у них гаргантюальное пищеварение.
-
А если кто-то е...тся, как Казанова, то у него казановий ...уй? Не согласен. Может, я и не как Казанова, но ...уй у меня свой. Ни с кем не поделюсь! :lol:
-
Остроумно! Да вот тема что-то *уями покрывается...
-
Я прошу прощения, это было сказано не по поводу актуальности темы и уж тем более не в чей-то личный адрес. Скажу так - это для выпуклости, чтобы подчеркнуть нелепость идеи о том, что если кто-то разделяет мнение мистера Х, то мистер Х живой, всё чувствует и даже брыкается. Фактически, то же самое обстоятельство чуть раньше подчеркнул Любопытный, я лишь сделал подчёркивание чуть более выпуклым. :D
-
Да понятно, что не в обиду. Надо мне привыкнуть, что на этом форуме вообще заявленная тема обсуждается около 5-6 постов, а дальше - по древу...
-
Сотрапезник - СО-трапезник - совместная трапеза...
Если вы едите одну и ту же пищу в течении некоторого времени, можно с уверенностью сказать, что внутри ваших пищеварительных систем происходят одни и те же процессы ...
Для выпуклости эксперимента можете выпить по литру водки ... или съесть по кг тухлого мяса...
И поделитесь мыслями с сотрапезниками...
-
А если кто-то е...тся, как Казанова, то у него казановий ...уй? Не согласен. Может, я и не как Казанова, но ...уй у меня свой. Ни с кем не поделюсь! :lol:
Вопрос то про сознание был, а не про .уй ...
Если этот кто-то е.бется как Казанова, то и сознание у него будет, как у Казановы... и осознавать он себя будет Казановай...
-
Однако отравившийся Эйнштейн останется Эйнштейном, рядом с которым также будут корчиться отравившиеся Дарго с Ковалевским. У них у троих будет общая проблема, но это не значит, что они перетекающие друг в друга личности.
-
Однако отравившийся Эйнштейн останется Эйнштейном, рядом с которым также будут корчиться отравившиеся Дарго с Ковалевским. У них у троих будет общая проблема, но это не значит, что они перетекающие друг в друга личности.
Про "перетекающие друг в друга личности" это Вы сейчас придумали. Оставьте эту мысль себе, она тут не пришей к пи.де рукав...
Я же продолжаю утверждать, что в НЕКОТОРЫЙ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ они будут ОСОЗНАВАТЬ СЕБЯ ОДИНАКОВО.
-
Я же продолжаю утверждать, что в НЕКОТОРЫЙ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ они будут ОСОЗНАВАТЬ СЕБЯ ОДИНАКОВО.
Скорее, чувствовать себя схожим образом.
-
Чувствуют .уй в .опе, а тут речь про сознание...
Эт не я первый начал матюкаться... :D
-
Чувствуют .уй в .опе, а тут речь про сознание...
Эт не я первый начал матюкаться... :D
Ну и что будет с их сознаниями при совместном отравлении?
(Можете даже продолжить Вашу мысль о том, что чувствуют, применительно к себе и Эйнштейну, раз Вам так понравилась традиция матюкаться) :)
-
При совместном отравлении у них будут примерно совместимые мысли:
".уй больше буду жрать тухлое мясо"
" Теперь надо за лекарством в аптеку . .уярить"
"А какое лекарство? .уй его знает ...." :D
И примерно одинаковые мысли отложатся в сознании всех... на будущее...
И даже если они жили в разных столетиях....
-
Ну да, примерно одинаковые мысли...
При этом абсолютно разные сознания- у каждого свое собственное.
-
Хорошо, тогда вопрос: они могут себя осознавать одинаково отравленными? На полторы миллисекунды?
-
Хорошо, тогда вопрос: они могут себя осознавать одинаково отравленными? На полторы миллисекунды?
Ответ- не могут.
Осознавать себя одинаково отравленными не могут, потому-что ни у кого из них нет возможности оценить степень отравления другого, во-первых.
Во-вторых, абсолютно одинаковых отравлений не бывает хотя-бы из-за физиологических особенностей каждого организма. Они бывают схожими.
-
Ну да, ну да... Если Вы будете на форуме говорить на черное - белое, .уй кто заставить Вас говорить обратное...
А мне это и не нужно...
Вы мою мысль поняли? С меня довольно....
Дарго, поматерились чуток и будет. Модератор
-
Факты:
1. Мы все живем.
факт.
2. Мы все умрем.
Не факт.
Материалист живет эту жизнь как единственную и неповторимую.
Верующий точно также.
Если он осознанно идет на риск своей единственной жизнью - это действительно поступок, т.к. он рискует всем.
Верующий точно также: он рискует своей вечной участью. Что на много белее страшно, чем для материалиста помучиться некоторое ограниченное время. Идти на риск своей жизнью – тоже не является автоматической добродетелью. Немцы тоже шли на риск когда напали на СССР. Да и другие сумасшедшие идут на риск, ради так называемого «благого дела».
Верящий в посмертное существование себя любимого имеет меньше мотивов (или стимулов - как хотите) ответственно и рационально использовать время своей жизни, которое есть ресурс невосполнимый и непрерывно убывающий.
С точностью наоборот: время конечно, вечность бесконечна. «надлежит человеку однажды умереть, а потом суд».
ПС: в христианском случае (да и в некоторых других религиях) есть набор страшилок о воздаянии для всяких непослушных. Тем не менее бытие в "аду" - все же бытие.
Не понял: бытие в аду – это ведь на много хуже чем небытие. Это ведь неполноценное ущербное бытие, страдательное, причем вечное и неисцельное. Разве нет?
Как это Вы так просто взяли и сказали «тем не менее…» - ничего себе «тем не менее»… - да в этом вообще почти вся суть ада и веры. Лучше бы человеку вообще не родиться, чем жить в аду.
-
Проголосовал по пункту 1. Жизнь одна, просто смерть - это не конец жизни, а переход ее в новую форму существования.
-
Не понял: бытие в аду – это ведь на много хуже чем небытие.
Пардон, на каком основании сравниваете и делаете вывод?
-
Не понял: бытие в аду – это ведь на много хуже чем небытие.
Пардон, на каком основании сравниваете и делаете вывод?
На субъективном естественно. Во всяком случае, не вижу оснований считать верным противоположное. Если меня нет - то я во всяком случае и не ощущаю ничего, никаких мук. А вот если я есть и нахожусь в страшных муках, и притом обречен вечно в них пребывать, то вот это уже ужасно. (с моей точки зрения; я бы предпочел исчезнуть из бытия, чем влочить вечно- жалкое, уродливое состояние, состояние в муках).
-
2. Мы все умрем.
Не факт.
Если факты не соответствуют нашим убеждениям, тем хуже для фактов :)
Материалист живет эту жизнь как единственную и неповторимую.
Верующий точно также.
Верящий в посмертное существование не может воспринимать свою, скажем "земную", жизнь как единственную.
Если он осознанно идет на риск своей единственной жизнью - это действительно поступок, т.к. он рискует всем.
Верующий точно также: он рискует своей вечной участью. Что на много белее страшно, чем для материалиста помучиться некоторое ограниченное время. Идти на риск своей жизнью – тоже не является автоматической добродетелью. Немцы тоже шли на риск когда напали на СССР. Да и другие сумасшедшие идут на риск, ради так называемого «благого дела».
Если говорить о конкретных верующих (точнее вероучениях), то надо уточнять. У христиан, кстати, по поводу посмертного существования - полный бардак. То есть чистилище, то нет, определений и свойств ЦН или Ада насочиняли тьму. Вот например "язычник" североамериканский (индеец) или древнеевропейский (кельт/германец/славянин) ничем особым не рискует, в отдельных случаях наоборот повышает свои шансы на блага и привилегии "по ту сторону". Это у них содрали и христиане в виде "мученической смерти".
Верящий в посмертное существование себя любимого имеет меньше мотивов (или стимулов - как хотите) ответственно и рационально использовать время своей жизни, которое есть ресурс невосполнимый и непрерывно убывающий.
С точностью наоборот: время конечно, вечность бесконечна. «надлежит человеку однажды умереть, а потом суд».
Вы упорно распространяете частный и далеко не самый распространенный (христианский) случай на целое. На одного ожидающего "суда" в мире наберется десяток "язычников" или еще страшнее "религиозных атеистов" - буддистов.
ПС: в христианском случае (да и в некоторых других религиях) есть набор страшилок о воздаянии для всяких непослушных. Тем не менее бытие в "аду" - все же бытие.
Не понял: бытие в аду – это ведь на много хуже чем небытие. Это ведь неполноценное ущербное бытие, страдательное, причем вечное и неисцельное. Разве нет?
Как это Вы так просто взяли и сказали «тем не менее…» - ничего себе «тем не менее»… - да в этом вообще почти вся суть ада и веры. Лучше бы человеку вообще не родиться, чем жить в аду.[/quote]
Вы забываете, что мест для "загробной жизни", не являющихся однозначным коммунизмом при господе, помимо христианского ада придумано великое множество. И пребывание в них не всегда ассоциируется с страданиями. Не "блаженство", да. Но не страдания. Например "усредненно-языческий" вариант - продолжение той жизни, что вел при жизни :wink:
-
А вот если я есть и нахожусь в страшных муках, и притом обречен вечно в них пребывать, то вот это уже ужасно. (с моей точки зрения; я бы предпочел исчезнуть из бытия, чем влочить вечно- жалкое, уродливое состояние, состояние в муках).
:D Выкиньте религиозный хлам из головы, станьте атеистом. Тогда шансы прожить ЭТУ жизнь свободно и по своему усмотрению у Вас значительно увеличатся, а предстоящее "вечно- жалкое, уродливое состояние, состояние в муках" не будет Вас в ЭОЙ жизни угнетать. Шансов на ЦН в рамках христианской модели один фиг мизер. :D
-
Если факты не соответствуют нашим убеждениям, тем хуже для фактов :)
Пральна! :D
Верующий точно также.
Верящий в посмертное существование не может воспринимать свою, скажем "земную", жизнь как единственную.
[/quote]
У верующего только одна земная жизнь, после смерти жизнь уже не земная. В ней ничего не меняется уже (почти).
Если говорить о конкретных верующих (точнее вероучениях), то надо уточнять. У христиан, кстати, по поводу посмертного существования - полный бардак. То есть чистилище, то нет, определений и свойств ЦН или Ада насочиняли тьму. Вот например "язычник" североамериканский (индеец) или древнеевропейский (кельт/германец/славянин) ничем особым не рискует, в отдельных случаях наоборот повышает свои шансы на блага и привилегии "по ту сторону". Это у них содрали и христиане в виде "мученической смерти".
Впринципе, могу согласиться.
Вы упорно распространяете частный и далеко не самый распространенный (христианский) случай на целое. На одного ожидающего "суда" в мире наберется десяток "язычников" или еще страшнее "религиозных атеистов" - буддистов.
Ну да, я преимущественно говорю только о христианстве, и даже об одной его" ветви" - Православии. Меня остальные религии практически не интересуют.
-
А вот если я есть и нахожусь в страшных муках, и притом обречен вечно в них пребывать, то вот это уже ужасно. (с моей точки зрения; я бы предпочел исчезнуть из бытия, чем влочить вечно- жалкое, уродливое состояние, состояние в муках).
А вечно не получится - привыкнете. :D
-
:D Выкиньте религиозный хлам из головы, станьте атеистом. Тогда шансы прожить ЭТУ жизнь свободно и по своему усмотрению у Вас значительно увеличатся, а предстоящее "вечно- жалкое, уродливое состояние, состояние в муках" не будет Вас в ЭОЙ жизни угнетать. Шансов на ЦН в рамках христианской модели один фиг мизер. :D
А почему бы вам не стать верующим?
-
А почему бы вам не стать верующим?
А зачем без необходимости ещё искать себе лишние трудности? Как будто их и так не хватает.
-
А вот если я есть и нахожусь в страшных муках, и притом обречен вечно в них пребывать, то вот это уже ужасно. (с моей точки зрения; я бы предпочел исчезнуть из бытия, чем влочить вечно- жалкое, уродливое состояние, состояние в муках).
А вечно не получится - привыкнете. :D
Да говорят к этому не привыкнуть - оно противоестественно...
-
А почему бы вам не стать верующим?
А зачем без необходимости ещё искать себе лишние трудности? Как будто их и так не хватает.
"Без труда не вытащишь рыбку из пруда" :D
А труд состоит в том, чтобы менять себя, сове сердце, свое разум для встречи с "Папой".
-
"Без труда не вытащишь рыбку из пруда" :D
А труд состоит в том, чтобы менять себя, сове сердце, свое разум для встречи с "Папой".
Это имело бы какой-то смысл, если бы "Папа" пришёл и лично объяснил, что и как надо делать для встречи с ним, а главное - почему встреча с ним есть зер гут, а не встретиться с ним есть отшень плёхо. Но поскольку "Папа" ничего такого не объясняет, более того, никакого "Папы" (кроме, разумеется, обычного человеческого отца), вероятнее всего, просто нет, то "труды" автоматически напрашиваются на звание мартышкиных.
-
Да говорят к этому не привыкнуть - оно противоестественно...
Противоестественно то, что не соответствует природе, грубо говоря, среде обитания. Если там такая среда, значит, там понятия естественного и противоестественного просто смещены.
-
Это имело бы какой-то смысл, если бы "Папа" пришёл и лично объяснил, что и как надо делать для встречи с ним,
Но ведь в точности так и есть. Иисус Христос пришел, учил, объяснял, и был распят при Понтии Пилате...
Да, вы в то время не жили, ну дак что? Верьте тому чему говорят, почему нет?
а главное - почему встреча с ним есть зер гут, а не встретиться с ним есть отшень плёхо.
Потому, что встреча с ним, есть пребывание в блаженстве, в созерцании истины, и вечная жизнь.
Но поскольку "Папа" ничего такого не объясняет, более того, никакого "Папы" (кроме, разумеется, обычного человеческого отца), вероятнее всего, просто нет, то "труды" автоматически напрашиваются на звание мартышкиных.
То что Бога нет, как ВЫ прекрасно понимаете - доказать абсолютно невозможно рациональным путем. Правда и опровергнуть тоже сложновато... Так возьмите и поверьте. Верить нужно, тогда может что-то и откроется постепенно... Вначале вера - а потом знание, а не наоборот. Увы, так устроен человек. ПОэругому не получается.
-
Да говорят к этому не привыкнуть - оно противоестественно...
Противоестественно то, что не соответствует природе, грубо говоря, среде обитания. Если там такая среда, значит, там понятия естественного и противоестественного просто смещены.
"Среда обитания" - это сам человек. Вот когда вы спите , вы видете каких-то людей, разговариваете с ними, ходите там по полям по лесам и т.д. И причем ощущаете все происходящее - совершенно реальным. Но когда просыпаетесь, то отдаете себе отчет, что весь тот мир во сне - есть порождение вашего сознания. Тот мир - есть как бы вы сами...
Вот в некотором роде после смерти справедлив солипсизм. Весь мир - "это я". Поэтому привыкнуть нужно будет к самому себе, а от самого себя бывает так тошно, что хочется удавиться... Вот почему изменение себя, т.е. покаяние так важно при жизни. Внутренний мир - может быть освящен добродетелью, может быть преображен, и вот тогда, Царствон Небесное, действительно пребывает "внутрь нас" - и уже неотделимо от нас, потому как оно, в некотором роде и есть мы сами, а сами от себя отделиться не можем. Также и ад.(условно)
-
Но ведь в точности так и есть. Иисус Христос пришел, учил, объяснял, и был распят при Понтии Пилате...
Не факт. И вообще всё у "Папы" получается как-то нелогично. Как вот на этой картинке (http://www.realigion.ru/images/news/3/090/large.jpg).
Да, вы в то время не жили, ну дак что? Верьте тому чему говорят, почему нет?
Уже хотя бы потому, что говорят очень много вещей, зачастую противоречивых.
Потому, что встреча с ним, есть пребывание в блаженстве, в созерцании истины, и вечная жизнь.
Так сказал один сомнительный литературный персонаж, реальное существование которго также в высшей степени сомнительно.
То что Бога нет, как ВЫ прекрасно понимаете - доказать абсолютно невозможно рациональным путем.
Именно рациональным путём отсутствие бога доказано. Поскольку отсутствие подтверждений существования рационально считать подтверждением отсутствия существования.
Так возьмите и поверьте. Верить нужно, тогда может что-то и откроется постепенно...
Я вообще-то пробовал. Открытий не произошло - ни сразу, ни постепенно.
-
То что Бога нет, как ВЫ прекрасно понимаете - доказать абсолютно невозможно рациональным путем.
Именно рациональным путём отсутствие бога доказано. Поскольку отсутствие подтверждений существования рационально считать подтверждением отсутствия существования.
Та ну, нет конечно. Атомы существовали за много миллиардов лет, до того как их отрыли. Если мы что-то не можем обнаружить, то это не значит ,что этого нет. Но вы правы: Бог - это специфическое бытие, его нельзя просто так обнаружить, как, скажем, атомы. Его нет в природе в том же смысле в каком существуют вещи. Бога можно обнаружить только одним способом: через очищение сердца: " Матф.5:8 Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят". А не приборно зарегистрировать :lol:
Так возьмите и поверьте. Верить нужно, тогда может что-то и откроется постепенно...
Я вообще-то пробовал. Открытий не произошло - ни сразу, ни постепенно.
Больше нужно пробывать, ну хотя бы лет 50 потрудиться. :D
Стали бы хотя бы на уровень попа - толоконного лба, и то был бы уже прогресс :lol:
-
Та ну, нет конечно. Атомы существовали за много миллиардов лет, до того как их отрыли. Если мы что-то не можем обнаружить, то это не значит ,что этого нет.
Если бог - это какая-то элементарная частица или квант, то пожалуйста. Если это какой-то чрезвычайно удалённый астрономический объект - тоже без проблем. Но бог (христианский) по поределению личность, которая к тому же весьма активно вмешивается в жизнь людей. Вот этого-то как раз обнаружено не было, хотя если бы такой бог был, его давно надо было заметить или хотя бы косвенно установить его присутствие по вмешательствам в нашу жизнь.
Бога можно обнаружить только одним способом: через очищение сердца: " Матф.5:8 Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят".
Бессмысленное утверждение, поскольку критериев чистоты сердца не предоставлено. Всегда можно сказать: "Бог есть, просто ты его не видишь, потому что сердце очистил недостаточно".
Больше нужно пробывать, ну хотя бы лет 50 потрудиться.
Это конечно. Думаю, хватит и двадцати лет - по прошествии такого количества времени будет стрёмно признаться даже себе, что все эти годы были выброшены псу под хвост. Останется только до самой смерти твердить, что бог есть и об этом свидетельствует "мой духовный опыт". :lol:
-
Та ну, нет конечно. Атомы существовали за много миллиардов лет, до того как их отрыли. Если мы что-то не можем обнаружить, то это не значит ,что этого нет.
Если бог - это какая-то элементарная частица или квант, то пожалуйста. Если это какой-то чрезвычайно удалённый астрономический объект - тоже без проблем. Но бог (христианский) по поределению личность, которая к тому же весьма активно вмешивается в жизнь людей. Вот этого-то как раз обнаружено не было, хотя если бы такой бог был, его давно надо было заметить или хотя бы косвенно установить его присутствие по вмешательствам в нашу жизнь.
Что мешает Вам очистить сердце, чтобы разглядеть Бога?
Ааааааааа... вот это:
Бога можно обнаружить только одним способом: через очищение сердца: " Матф.5:8 Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят".
Бессмысленное утверждение, поскольку критериев чистоты сердца не предоставлено. Всегда можно сказать: "Бог есть, просто ты его не видишь, потому что сердце очистил недостаточно".
Ну да: критериев чистоты сердца нет. Дело в том, что критерий, это нечто "внешнее" по отношению к нам. Т.е. мы остаемся сами собой внутри себя, а применяем некий "критерий" который как бы издали дает нам возможность судить о чем-то внешнем. Но пафос в том и состоит, что Бога можно узреть только изнутри .Т.е. Бог есть - а критерия - нет. Насчет критериев могно сказать следующее: критерий, это и есть в некотором роде основа греха. Дело в том, что существует два древних врага : религия и магия. Они по способу
"стяжания Блага" - противоположны. Магия предпологает именно "критерий" - нечто механическое, такое, что вот "взял применил"и узнал, что и как, в чем истина а в чем ложь, и как получить себе благо соответственно, при этом не меняясь самому. Но религия говорит, что такой критерий - есть ты сам, НО! принципиально важно: без всякого остатка! Т.е. нельзя быть кусочком непреображенным, и из вот этого кусочка как бы "подсматривать" за Богом. Вот этот "кусочек" - это профанация святыни, в некотором роде самообман, заключенный в том, что можно получать некое созерцание Истины и сопряженного с ней блага, оставаясь самому исковерканным и злым. Но этому не бывать, поскольку само та сердце и остается непреображенным, а значит не сможет узреть Бога.
________________
Но это один аспект проблемы критериев, а есть и другие, вот например:
1. Каждый монах Шаолинь - сильнее любого каратиста
2. Истинный монах Шаолинь - никогда не будет драться.
Ну как? Можно ли опровергнуть эту систему утверждений?
В самом деле: чтобы опровергнуть, нужно чтобы состоялся поединок. Но истинный монах - никогда не будет драться! Уууууууухххххххх!!!
Круто!
Однако, понятно, что хотя опровергнуть это суждение вряд ли представляется возможным, но это вовсе не означает, что это суждение не истинно! Вполне может оказаться что хоть оно и неопровержимо, нго, тем не менее истинно! А может оно и ложно, и тогда и обратное доказать не получается. Т.е. принципиально возможно существование истинных, но недоказуемых утверждений, равно, как и существование ложных но неопровержимых.
Это значит, что рационально, мы не можем постичь полноты истины, разум - буксует, не в состоянии дать никакого ответа.
И все же, некоторые считают, что видимо есть способ как-то распознать истину... Какой он? Не в курсе?
____________
Третий аспект связан вот с чем: мы не можем классифицироват всю реальность. Т.е. мы можем назначить искуственно классы , разбить некого исходного множества на разные классы по некоторому признаку, но это вовсе не значит, что мы способны всякий раз установить хотя бы впринципе то, какой элемент к какому классу отнести. Хотя, каждый элемент несомненно: будет принадлежать либо одному либо другому классу.
Т.е. реальность - сопротивляется в объективном отношении нашим попыткам классифицировать её. Это значит, в частности, что "критерий" - липа. НЕ у всего есть критерий, даже у арифметических множеств - примитищина такая о которой иговорить та неохота в сравнении с Божественным, и та, не допускает классификации в указанном смысле т.е. мы не сможем по любой наперед заданной формуле отнести её к какому-либо классы т.е. ответить на вопрос "принадлежит ли она этому классу или не принадлежит"? Что уж говорить о религии, которая своей сутью воюет против критериев.
-
Это значит, что рационально, мы не можем постичь полноты истины, разум - буксует, не в состоянии дать никакого ответа.
А что Вы разумеете под "истиной в ее полноте"? Абсолютное знание? Оно недостижимо.
И все же, некоторые считают, что видимо есть способ как-то распознать истину... Какой он? Не в курсе?
Для всякой частной истины такой критерий есть. Это практика. Вот практика-то и говорит нам, что бога нет.
-
Это значит, что рационально, мы не можем постичь полноты истины, разум - буксует, не в состоянии дать никакого ответа.
А что Вы разумеете под "истиной в ее полноте"? Абсолютное знание? Оно недостижимо.
[/quote]
Проблема не в том, что "абсолютное знание недостижимо" - проблема в том, что то, что достижимо - практически ничто. Мера рационального знания - равну нулю. Мы постичь не можем практически ничего рациональным способом. Одна рациональность - это слепота, инвалидность, если человек только ею обладает.
Для всякой частной истины такой критерий есть. Это практика. Вот практика-то и говорит нам, что бога нет.
Ну, ну, ну... Не торопитесь, коллега, с практикой...
С эмпирическим познанием проблем не менньше чем с чисто аналитическим. Некоторые пришли даже к выводу, что единственным разумным поведением может бы ть только то, когда мы "воздерживаемся от какого либо суждения".
-
Проблема не в том, что "абсолютное знание недостижимо" - проблема в том, что то, что достижимо - практически ничто. Мера рационального знания - равну нулю. Мы постичь не можем практически ничего рациональным способом.
Практически всё, чем располагает современное человечество - это продукты деятельности рационального сознания. Я бы не сказал, что это "ничто".
Одна рациональность - это слепота, инвалидность, если человек только ею обладает.
А кто говорил про одну рациональность? Рациональность надо ведь к чему-то применять. И это "что-то" предоставляет нам эмпиричесий опыт. Всё остальное, как говорил Иосифыч, от лукавого.
С эмпирическим познанием проблем не менньше чем с чисто аналитическим. Некоторые пришли даже к выводу, что единственным разумным поведением может бы ть только то, когда мы "воздерживаемся от какого либо суждения".
Хорошо. Просто замечательно. А теперь скажите, каких практических результатов достигли эти некоторые, придя к такому вот прекрасному выводу?
-
:D Выкиньте религиозный хлам из головы, станьте атеистом. Тогда шансы прожить ЭТУ жизнь свободно и по своему усмотрению у Вас значительно увеличатся, а предстоящее "вечно- жалкое, уродливое состояние, состояние в муках" не будет Вас в ЭОЙ жизни угнетать. Шансов на ЦН в рамках христианской модели один фиг мизер. :D
А почему бы вам не стать верующим?
Не вижу достаточных оснований.
-
:D Выкиньте религиозный хлам из головы, станьте атеистом. Тогда шансы прожить ЭТУ жизнь свободно и по своему усмотрению у Вас значительно увеличатся, а предстоящее "вечно- жалкое, уродливое состояние, состояние в муках" не будет Вас в ЭОЙ жизни угнетать. Шансов на ЦН в рамках христианской модели один фиг мизер. :D
А почему бы вам не стать верующим?
Не вижу достаточных оснований.
Так Вы так и не увидите если будете сложа ручки сидеть, так атеистом и помрете...
Верить нужно, не смотря ни на что и без всяких на то оснований.
Если бы верующие приходили к вере на основании" достаточных оснований" - то это было бы сумашествие какое-то, поскольку достаточных оснований - быть не может, так как речь идет о самом сакральном предмете во Вселенной - Господе, и его нельзя "вычислить", "просчитать", как -то "выдумать" не впадая при этом в маразм. Верою все спасаются, и через усилие, а не просто так сказать через "достаточные основания".
-
Верить нужно, не смотря ни на что и без всяких на то оснований.
Зачем?
И почему верить нужно непременно в ваши сказки, а не, скажем, в сказки буддистов или же "родноверов"? Или в любой другой вариант сказок- благо, их много?
Верою все спасаются
Ну вот что за дурацкое утверждение? Кто, конкретно, спасся верой? От чего он спасся? Откуда известно, что спасся?
-
Верить нужно, не смотря ни на что и без всяких на то оснований.
Зачем?
Как зачем? Шоб душу спасти конечно же... зачем же ещё...
И почему верить нужно непременно в ваши сказки, а не, скажем, в сказки буддистов или же "родноверов"? Или в любой другой вариант сказок- благо, их много?
Все остальные - ложные :lol: токо мы одни правилиные, так и называемся "православные" :D
Верою все спасаются
Ну вот что за дурацкое утверждение? Кто, конкретно, спасся верой? От чего он спасся? Откуда известно, что спасся?
1.Конкретно спасся:... ну хотя бы разбойник на кресте...
2.Отчего спасся? - От затхлости в самом себе, от мира самого себя, который является единственным местом в котором "нет Бога": света Его Любви, воспринятой человеком в себя изнутри, и приображенным в виду этого. А только лишь человеческое самолюбие, которое изгоняя свет приводит человека в тьму кромешную, где плач, и скрежет зубов.
3. Известно оттуда, что хотя бы Сам Господь так сказал "нынче же будешь со мною в Раю".
-
Верить нужно, не смотря ни на что и без всяких на то оснований.
Зачем?
Как зачем? Шоб душу спасти конечно же... зачем же ещё...
И почему верить нужно непременно в ваши сказки, а не, скажем, в сказки буддистов или же "родноверов"? Или в любой другой вариант сказок- благо, их много?
Все остальные - ложные :lol: токо мы одни правилиные, так и называемся "православные" :D
Верою все спасаются
Ну вот что за дурацкое утверждение? Кто, конкретно, спасся верой? От чего он спасся? Откуда известно, что спасся?
1.Конкретно спасся:... ну хотя бы разбойник на кресте...
2.Отчего спасся? - От затхлости в самом себе, от мира самого себя, который является единственным местом в котором "нет Бога": света Его Любви, воспринятой человеком в себя изнутри, и приображенным в виду этого. А только лишь человеческое самолюбие, которое изгоняя свет приводит человека в тьму кромешную, где плач, и скрежет зубов.
3. Известно оттуда, что хотя бы Сам Господь так сказал "нынче же будешь со мною в Раю".
Можно было и короче- "я верю, потому, что я верю".
А я вот- не верю. И Ваши аргументы для меня таковыми не являются.
-
Можно было и короче- "я верю, потому, что я верю".
А я вот- не верю. И Ваши аргументы для меня таковыми не являются.
Петро: а Вы своих детей на какой предмет отдали? ОПК же надеюсь?
-
Можно было и короче- "я верю, потому, что я верю".
А я вот- не верю. И Ваши аргументы для меня таковыми не являются.
Петро: а Вы своих детей на какой предмет отдали? ОПК же надеюсь?
Миновала меня чаша сия! Внучку же буду настраивать на атеистическую этику. Лучше бы, конечно, историю мировых религий- но ведь ее зарубят мракобесы..
-
Можно было и короче- "я верю, потому, что я верю".
А я вот- не верю. И Ваши аргументы для меня таковыми не являются.
Петро: а Вы своих детей на какой предмет отдали? ОПК же надеюсь?
Миновала меня чаша сия! Внучку же буду настраивать на атеистическую этику. Лучше бы, конечно, историю мировых религий- но ведь ее зарубят мракобесы..
А чем Вам плохо Православие? Всё-таки Православие помимо того, что религия, так это ещё культурная традиция наша - тысячилетняя.
Эту же страну создали наши Православные предки, канечно, и вклад атеистического СССР - ни в коей мере нельзя умалять, но все же- Православие это же не культы Африки, это очень высокая религия, даже в чисто культорном плане. Разве же можно бояться своей собственной культуры? Вот скажем, если бы Вам пришлось выбирать между Православием и скажем буддизмом, Вы бы что выбрали?
А исламом?
-
Можно было и короче- "я верю, потому, что я верю".
А я вот- не верю. И Ваши аргументы для меня таковыми не являются.
Петро: а Вы своих детей на какой предмет отдали? ОПК же надеюсь?
Миновала меня чаша сия! Внучку же буду настраивать на атеистическую этику. Лучше бы, конечно, историю мировых религий- но ведь ее зарубят мракобесы..
А чем Вам плохо Православие? Всё-таки Православие помимо того, что религия, так это ещё культурная традиция наша - тысячилетняя.
Эту же страну создали наши Православные предки, канечно, и вклад атеистического СССР - ни в коей мере нельзя умалять, но все же- Православие это же не культы Африки, это очень высокая религия, даже в чисто культорном плане. Разве же можно бояться своей собственной культуры?
Православие- позор нации. Это самая отстойная, самая мракобесная и самая азиатская религия из всех вариантов христианства. Не счесть вреда, нанесенного православием русской культуре..
ЗЫ Конечно же, буддизм! Как можно сравнивать..
Ислам- тоже хорошего мало. Еще один вариант иудаизма, в пень их все!
-
Можно было и короче- "я верю, потому, что я верю".
А я вот- не верю. И Ваши аргументы для меня таковыми не являются.
Петро: а Вы своих детей на какой предмет отдали? ОПК же надеюсь?
Миновала меня чаша сия! Внучку же буду настраивать на атеистическую этику. Лучше бы, конечно, историю мировых религий- но ведь ее зарубят мракобесы..
А чем Вам плохо Православие? Всё-таки Православие помимо того, что религия, так это ещё культурная традиция наша - тысячилетняя.
Эту же страну создали наши Православные предки, канечно, и вклад атеистического СССР - ни в коей мере нельзя умалять, но все же- Православие это же не культы Африки, это очень высокая религия, даже в чисто культорном плане. Разве же можно бояться своей собственной культуры?
Православие- позор нации. Это самая отстойная, самая мракобесная и самая азиатская религия из всех вариантов христианства. Не счесть вреда, нанесенного православием русской культуре..
:D
Сразу видно: любите Православие, искринне говорите, так не подделаешь нарочно...
Но дело в том, что спешу Вас известить: лет через 300 на земле останется только одна религия: Православие. Сочувствую, но ничем помочь не могу. :D
Уже сегодня ведется диалог со всеми религиями во всех точках мира, через интернет. Уверяю: ни у кого нет шансов против православия. Вот только атеизм стоит особняком...Но... Жалко будет, если атеисты вымрут раньше того, как их крестят Православные христиане, уж больно их число сокращается... Вон уважаемый Дулуман вообще говорит, шо чуть не один остался на всю Украину...
То ли ещё будет...
Или...
-
Петро за меня все сказал, пока я посуду мыл да с дочкой гулял.
от себя:
Православие это же не культы Африки, это очень высокая религия, даже в чисто культорном плане.
Чем Вам культы Африки (какие? их много и различий между ними гораздо больше, чем между авраамическими) не подходят? В культурном плане особенно? Кстати эфиопы ничего так себе православные, Вас это не пугает? Мне вот африканские культуры (не культы) очень нравятся, не все но большинство. Это субъективно. Объективно - говорить: "Вот эта культура культурнее ("выше") вон той культуры" - нонсенс. Все культуры - явления одного порядка. Что касается культов - мне интересны (заметили отличие от "нравятся"?) многие из них с сугубо антропологической точки зрения. И с этой же, бесконечно от Вас далекой, точки зрения не вижу принципиальной разницы между "культами Африки" и культами христиан.
-
:D
Сразу видно: любите Православие, искринне говорите, так не подделаешь нарочно...
Но дело в том, что спешу Вас известить: лет через 300 на земле останется только одна религия: Православие. Сочувствую, но ничем помочь не могу. :D
Уже сегодня ведется диалог со всеми религиями во всех точках мира, через интернет. Уверяю: ни у кого нет шансов против православия. Вот только атеизм стоит особняком...Но... Жалко будет, если атеисты вымрут раньше того, как их крестят Православные христиане, уж больно их число сокращается... Вон уважаемый Дулуман вообще говорит, шо чуть не один остался на всю Украину...
То ли ещё будет...
Или...
Ну а это вообще шедевр. Лавры большевиков покоя не дают. Те, правда, в своих прогнозах неизбежного всеобщего коммунизма ограничивались десятками лет, Вы же осторожно предложили 300. Правильно, хрен кто из нас проверит!
-
Чем Вам культы Африки (какие? их много и различий между ними гораздо больше, чем между авраамическими) не подходят? В культурном плане особенно? Кстати эфиопы ничего так себе православные, Вас это не пугает? Мне вот африканские культуры (не культы) очень нравятся, не все но большинство. Это субъективно. Объективно - говорить: "Вот эта культура культурнее ("выше") вон той культуры" - нонсенс. Все культуры - явления одного порядка. Что касается культов - мне интересны (заметили отличие от "нравятся"?) многие из них с сугубо антропологической точки зрения. И с этой же, бесконечно от Вас далекой, точки зрения не вижу принципиальной разницы между "культами Африки" и культами христиан.
Та нет – культы Африки тоже хорошо, но, полагаю…. для Африки…
Это субъективно конечно, но я и хотел понять, что кому любо.
Я вот вспоминаю один сюжет из фильма «Прорыв», когда Старик-проводник, говорит, чеченцу-главарю, в ответ на обвинение его в не достаточном почтении к негру-наёмнику: «Этот «проповедник» - три дня как с пальмы слез, а сегодня учит меня, как Аллаху молиться. А меня учить не надо: меня отэц научил…»
-
:D
Сразу видно: любите Православие, искринне говорите, так не подделаешь нарочно...
Но дело в том, что спешу Вас известить: лет через 300 на земле останется только одна религия: Православие. Сочувствую, но ничем помочь не могу. :D
Уже сегодня ведется диалог со всеми религиями во всех точках мира, через интернет. Уверяю: ни у кого нет шансов против православия. Вот только атеизм стоит особняком...Но... Жалко будет, если атеисты вымрут раньше того, как их крестят Православные христиане, уж больно их число сокращается... Вон уважаемый Дулуман вообще говорит, шо чуть не один остался на всю Украину...
То ли ещё будет...
Или...
Ну а это вообще шедевр. Лавры большевиков покоя не дают. Те, правда, в своих прогнозах неизбежного всеобщего коммунизма ограничивались десятками лет, Вы же осторожно предложили 300. Правильно, хрен кто из нас проверит!
Да, пожалуй я загнул палку, произойдёт все по всей видимости гораздо быстрее... Но... человек предпологает, а Бог распологает...
-
Та нет – культы Африки тоже хорошо, но, полагаю…. для Африки…
Это Вы очень хорошо полагаете. Правда, непонятно, почему Вы заодно полагаете, что культ иудейской секты в греческой интерпретации исключительно хорош для России и русских.
Да, и ещё одно непонятно - с Вашей стороны это что, апологетика православия или такой вот тонкий троллинг?
-
Но дело в том, что спешу Вас известить: лет через 300 на земле останется только одна религия: Православие.
Очень хотелось бы взглянуть на Ваши данные по динамике распространения раных религий и вероисповеданий, эестраполяцию там какую-нибудь провести или уже готовую оценить... Откуда выводы-то?
-
... Но... человек предпологает, а Бог распологает...
Ага! Вот и отмазки появляться начинают. Любимые христианские отмазки. А по просьбе Antediluvian научный (т.е. рационально обоснованный) прогноз слабо?
-
... Но... человек предпологает, а Бог распологает...
Ага! Вот и отмазки появляться начинают. Любимые христианские отмазки. А по просьбе Antediluvian научный (т.е. рационально обоснованный) прогноз слабо?
ага - слабо. Шош поделать - мы немощные, но веруем, шо все будет "ок".
-
А я ИМХО(Имею Мнение Хрен Оспориш), что очень скоро(раньше чем через триста лет) все будут поклоняться Великому Макаронному Монстру, и верю, что дибилы экологи наконец-то поймут, что единственный способ борьбы с глобальным потеплением, это увеличение популяции пиратов(у меня есть неоспоримые доказательсва, в виде графов и таблиц). Смотрите сами, как пиратов стало меньше, сразу же наступил жаркий кирдык.
И вообще поражаюсь людям. Вроде бы все считают себя умными, умеющими вынести заключение из простейшей логической цепочки. Так вот как только наше спасение - Сомалийских пиратов начали гнобить, так сразу вон какая жара жахнула.
Народ опомнитесь, ведь помрем все. Храните пиратов.
А после тристалетнего срока, когда мы Пастафарианцы силой молитвы научимся летать по вселенной, то по пророчествав должны встретить самого верховного боженьку - Великого Апчи-Буздравия. Вот кто нам всем утрет носы.
Последнее пророчество лично мое, кто не согласен, тому в другой жизни расшатаю зуб одним пальцем.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/6/6e/Touched_by_His_Noodly_Appendage.jpg)
Бойтесь и трепещите. И соблюдайте Восемь «Лучше бы ты этого не делал»
-
Уже сегодня ведется диалог со всеми религиями во всех точках мира, через интернет. Уверяю: ни у кого нет шансов против православия..
Ага. И толпы мусульман, буддистов и других бегут сломя голову в православные храмы после того как понимают, что шансов у них нет. :lol:
-
Уже сегодня ведется диалог со всеми религиями во всех точках мира, через интернет. Уверяю: ни у кого нет шансов против православия..
Ага. И толпы мусульман, буддистов и других бегут сломя голову в православные храмы после того как понимают, что шансов у них нет. :lol:
Причем некоторые мусульмане оденут странные пояса, дабы заполучить хот какой-то шанс :D
-
спешу Вас известить: лет через 300 на земле останется только одна религия: Православие. Сочувствую, но ничем помочь не могу....
Видение Вам было? Это случается. Однако, если экстраполировать сегодняшние тенденции, то господствующей религией скоро станет ислам. Да только цена таких экстраполяций невелика.
-
Можно было и короче- "я верю, потому, что я верю".
А я вот- не верю. И Ваши аргументы для меня таковыми не являются.
Петро: а Вы своих детей на какой предмет отдали? ОПК же надеюсь?
Миновала меня чаша сия! Внучку же буду настраивать на атеистическую этику. Лучше бы, конечно, историю мировых религий- но ведь ее зарубят мракобесы..
А чем Вам плохо Православие? Всё-таки Православие помимо того, что религия, так это ещё культурная традиция наша - тысячилетняя.
Эту же страну создали наши Православные предки, канечно, и вклад атеистического СССР - ни в коей мере нельзя умалять, но все же- Православие это же не культы Африки, это очень высокая религия, даже в чисто культорном плане. Разве же можно бояться своей собственной культуры?
Православие- позор нации. Это самая отстойная, самая мракобесная и самая азиатская религия из всех вариантов христианства. Не счесть вреда, нанесенного православием русской культуре..
:D
Сразу видно: любите Православие, искринне говорите, так не подделаешь нарочно...
Но дело в том, что спешу Вас известить: лет через 300 на земле останется только одна религия: Православие. Сочувствую, но ничем помочь не могу. :D
Сочувствуете?! То есть - лет за триста произойдёт что-то нехорошее?
-
А что Вы разумеете под "истиной в ее полноте"? Абсолютное знание? Оно недостижимо.
Почему?
Для всякой частной истины такой критерий есть. Это практика. Вот практика-то и говорит нам, что бога нет.
Какая практика, ваша? Моя говорит другое. Если же вы имеете в виду общую практику, то сначала надо определить критерии определения существования или несуществования Бога.
-
А что Вы разумеете под "истиной в ее полноте"? Абсолютное знание? Оно недостижимо.
Почему?
По многим причинам. Здесь и неисчерпаемость материального мира, и ограниченные возможности как отдельного человека, так и любого мыслимого человеческого сообщества. Для всякой частной истины такой критерий есть. Это практика. Вот практика-то и говорит нам, что бога нет.
Какая практика, ваша? Моя говорит другое. Если же вы имеете в виду общую практику, то сначала надо определить критерии определения существования или несуществования Бога.
Вот общественно-историческая практика, как раз, и дает такую возможность. Нигде и никогда не было зафиксировано ни одного случая божественного вмешательства в человеческую жизнь. Вывод очевиден.
-
Нигде и никогда не было зафиксировано ни одного случая божественного вмешательства в человеческую жизнь.
Я думаю, что с этим тезисом могут согласиться лишь атеисты.
И сразу возникает другой вопрос: по каким критериям определяется божественность вмешательства?
-
И сразу возникает другой вопрос: по каким критериям определяется божественность вмешательства?
Тут все просто. Божественное вмешательство это всегда чудо, т.е то, что противоречит законам мира; ходить по воде, раздвигать море словом, кормить одним хлебом ораву народу, оживлять начавшие разлагаться трупы и прочая и прочая.
-
И сразу возникает другой вопрос: по каким критериям определяется божественность вмешательства?
Тут все просто. Божественное вмешательство это всегда чудо, т.е то, что противоречит законам мира; ходить по воде, раздвигать море словом, кормить одним хлебом ораву народу, оживлять начавшие разлагаться трупы и прочая и прочая.
Почему вы решили, что божественное вмешательство ограничивается лишь чудесами? Думаю, что Бог вполне может проводить свое вмешательство через те законы, которые Он положил для существования творения. И тогда у нас вообще нет внешних, объективных критериев определения божественного.
-
Думаю, что Бог вполне может проводить свое вмешательство через те законы, которые Он положил для существования творения.
Осталось только определить, что именно он их положил.
-
Можно и так определить: что эти законы и есть собственно Бог.
-
Осталось только определить, что именно он их положил.
Это определить нельзя. Впрочем, как и то, что Он этого не делал.
-
Осталось только определить, что именно он их положил.
Это определить нельзя. Впрочем, как и то, что Он этого не делал.
Поэтому отдаем предпочтение более экономной версии с его отсутствием. Она по крайней мере практически работает.
Легче предположить, что Вселенная существовала вечно, чем придумывать существо вне ее пределов, способное к Её созданию.
-
Осталось только определить, что именно он их положил.
Это определить нельзя. Впрочем, как и то, что Он этого не делал.
Поэтому отдаем предпочтение более экономной версии с его отсутствием. Она по крайней мере практически работает.
Легче предположить, что Вселенная существовала вечно, чем придумывать существо вне ее пределов, способное к Её созданию.
Ну так это в практическом смысле означает возведение Вселенной в божественное достоинство, со всеми религиозными последствиями. Все остальные свойства вслед за вечным бытием придется точно также ей присвоить. За что, как говорится, боролись - ...
-
Легче предположить, что Вселенная существовала вечно, чем придумывать существо вне ее пределов, способное к Её созданию.
Ну так это в практическом смысле означает возведение Вселенной в божественное достоинство, со всеми религиозными последствиями. Все остальные свойства вслед за вечным бытием придется точно также ей присвоить. За что, как говорится, боролись - ...
Не вижу логики. Почему вслед за вечной вселенной надо присваивать ей что-то божественное, прежде всего - глобальный разум? Я уже не говорю о том, что придание естественному (а природа по определению естественна) сверхъестественных свойств - это вообще нонсенс.
-
Поэтому отдаем предпочтение более экономной версии с его отсутствием. Она по крайней мере практически работает.
Легче предположить, что Вселенная существовала вечно, чем придумывать существо вне ее пределов, способное к Её созданию.
Может быть для Шелли это и легче. Зачем париться, верно? Вот мы сейчас провозгласим, что Вселенная существовала вечно и все! Правда, это недоказуемо, но зато исключает Бога, которого мы не хотим признавать. :D
Только я не понимаю, в чем тут экономность? В признании недоказуемой и непознаваемой вечности?
-
Только я не понимаю, в чем тут экономность?
В том, что не надо разбираться с такой излишней (т.е. не проявляющей себя) сущностью, как бог/Бог. Проще постулировать некое не противоречащее известным на данный момент фактам свойство наблюдаемого объекта (материи), чем придумывать для описания наблюдаемого объекта еще один, исключительно умозрительный, требующий отдельного изучения объект с неясными свойствами (бог).
-
В признании недоказуемой и непознаваемой вечности?
Да. В признании этой вечности в качестве рабочей гипотезы. Вы, похоже, привыкли оперировать исключительно догмами, и переносите это со своего религиозного мышления на всякое иное. Это догмы принципиально недоказуемы и непознаваемы, потому и требуют ореола "священности". Критика для них губительна, ведь догма как мем - вещь в себе и для себя, а гипотеза или иное научное положение - познавательный инструмент и не самоценна.
-
Только я не понимаю, в чем тут экономность?
В том, что не надо разбираться с такой излишней (т.е. не проявляющей себя) сущностью, как бог/Бог.
Прошу прощения, но мы возвращаемся к тому, что уже обсудили. Что значит "не проявляющей"? Вы не видели чудес, значит, Бога нет? А кто обязал Бога проявлять Себя лишь в чудесах?
Проще постулировать некое не противоречащее известным на данный момент фактам свойство наблюдаемого объекта (материи), чем придумывать для описания наблюдаемого объекта еще один, исключительно умозрительный, требующий отдельного изучения объект с неясными свойствами (бог).
Проще. Ну, возможно, для Вас действительно проще.
Но давайте разберемся о каких фактах идет речь? Разве вечность материи - это факт? Конечно, нет.
Но, допустим. Материя вечна. И что же нам известно об этом свойстве - вечности, с научной точки зрения? - Да ничего. Абсолютно. Совершенная загадка. Причем, противоречащая некоторым основаполагающим принципам. Таким, например, как принцип причинности. Разве известны хоть какие-то исключения из этого принципа? А если нет, то есть ли смысл говорить о вечности как о свойстве, ведь вечность это такая штука, которая не имеет причины для своего существования.
-
В признании недоказуемой и непознаваемой вечности?
Да. В признании этой вечности в качестве рабочей гипотезы. Вы, похоже, привыкли оперировать исключительно догмами, и переносите это со своего религиозного мышления на всякое иное. Это догмы принципиально недоказуемы и непознаваемы, потому и требуют ореола "священности". Критика для них губительна, ведь догма как мем - вещь в себе и для себя, а гипотеза или иное научное положение - познавательный инструмент и не самоценна.
Но разве вы не видите, что сами оперируете догмами? Поскольку вечность материи точно так же принципиально недоказуема и неопровергаема.
Разница лишь в том, что религиозные догмы и не претендуют ни на научность, ни на доказуемость. Они как бы выше этого, им это ни к чему.
Но если вы решили подходить ко всему именно с научной точки зрения, то должны понимать, что научность гипотезы о вечности вселенной равна нулю. Она становится в один ряд с неверифицируемым религиозными догмами. И вообще, какая познавательная функция (познавательный инструмент) у гипотезы о вечности материи?
На мой взгляд, признании материи таковой - это конец познания, точка в этом вопросе. Вечна и всё. Чё тут рассуждать?
-
Прошу прощения, но мы возвращаемся к тому, что уже обсудили. Что значит "не проявляющей"? Вы не видели чудес, значит, Бога нет? А кто обязал Бога проявлять Себя лишь в чудесах?
Потому, что "нечудеса" объяснимы без введения бога.
Проще. Ну, возможно, для Вас действительно проще.
Но давайте разберемся о каких фактах идет речь? Разве вечность материи - это факт? Конечно, нет.
Рабочая гипотеза о свойстве материи. Факт - наличие материи. Я кажется ясно выразился в предыдущем посте, не надо приписывать мне то, чего я не говорил.
Но, допустим. Материя вечна. И что же нам известно об этом свойстве - вечности, с научной точки зрения? - Да ничего. Абсолютно. Совершенная загадка.
Для простоты - бесконечность во времени. "Вечность" больше тянет на поэтический образ, нежели на строгий термин. А что тут надо знать? Не начиналось во времени, и не закончится.
Причем, противоречащая некоторым основаполагающим принципам. Таким, например, как принцип причинности.
В чем тут противоречие?
А если нет, то есть ли смысл говорить о вечности как о свойстве
.
О вечности говорить действительно нечего. Ее постулируем за неимением лучшего и придерживаемся, пока данная гипотеза не войдет в принципиально неустранимое противоречие с фактами. Зато, приняв эту гипотезу, становится возможно говорить о многом другом. А вот утверждая конечность материи во времени, действительно говорить становится не о чем, т.к. приходится вводить нечто, стоящее за временем, например бога какого-нибудь (круче, если антропоморфного:) ) . Ну а где бог, там и познавать нечего. Потому что гладиолус.[/quote]
-
Но разве вы не видите, что сами оперируете догмами?
Какими???
Поскольку вечность материи точно так же принципиально недоказуема и неопровергаема.
Ясно же было сказано, русским по белому: рабочая ГИПОТЕЗА.
Разница лишь в том, что религиозные догмы и не претендуют ни на научность, ни на доказуемость. Они как бы выше этого, им это ни к чему.
Да. Не претендуют сами по себе. Посему и опираться на них в вопросах познания нельзя. Но многие сейчас очень любят это делать.
Но если вы решили подходить ко всему именно с научной точки зрения, то должны понимать, что научность гипотезы о вечности вселенной равна нулю. Она становится в один ряд с неверифицируемым религиозными догмами. И вообще, какая познавательная функция (познавательный инструмент) у гипотезы о вечности материи?
Развожу руками....
На мой взгляд, признании материи таковой - это конец познания, точка в этом вопросе. Вечна и всё. Чё тут рассуждать?
Вечна, и все. О вечности говорить больше нечего. См. предыдущий пост. Конец познания наступает как раз при введении в картину мира какой-либо надмирной сверхъестественной сущности вроде бога. Ибо пути господни...
-
Для таких вещей существует бритва Оккама. Как принцип логики и мышления, а отнюдь не догма.
Есть опровергающие факты - пожалуйте, нету - будем основатся на тех что есть. :>
-
Спасибо, Пилум. Просто и ясно, а я чего-то растёкся. Как бороду отпустил, так и забыл про Оккама, все пытаюсь своими словами :wink:
-
Не вижу логики. Почему вслед за вечной вселенной надо присваивать ей что-то божественное, прежде всего - глобальный разум? Я уже не говорю о том, что придание естественному (а природа по определению естественна) сверхъестественных свойств - это вообще нонсенс.
Ну так вечность - это же сверх свойство, божественное, совершенное. Если признается необходимость приписать одно совершенство, той же логикой приписываются и остальные.
-
Странно, что второй пункт опроса совсем без внимания. От христиан ждал большей активности :roll:
-
Ну так вечность - это же сверх свойство, божественное, совершенное.
Во-первых, что тут такого "сверх", во-вторых, где тут совершенство, а в-третьих, просьба не узурпировать понятия.
Если признается необходимость приписать одно совершенство, той же логикой приписываются и остальные.
Сногсшибательная "та же логика". "Порш" красный, как помидор - давайте-ка мы помидору припишем и остальные свойства "Порша" до кучи. Ну или из красных "Поршей" будем томатный сок давить...
-
Только я не понимаю, в чем тут экономность?
В том, что не надо разбираться с такой излишней (т.е. не проявляющей себя) сущностью, как бог/Бог. Проще постулировать некое не противоречащее известным на данный момент фактам свойство наблюдаемого объекта (материи), чем придумывать для описания наблюдаемого объекта еще один, исключительно умозрительный, требующий отдельного изучения объект с неясными свойствами (бог).
Бог - никакой не объект.
-
А что же он?
-
Потому, что "нечудеса" объяснимы без введения бога.
Только до определенного предела, после которого начинаются гипотезы.
А что тут надо знать? Не начиналось во времени, и не закончится.
Совершенно с вами согласен - знать здесь нечего, ибо это не знание.
Это уход от всяких попыток познания. Другими словами, это не наука, это мировоззрение, исключающее Бога любыми способами. И вечность материи - один из таких способов.
В чем тут противоречие?
Ну как же... Принцип причинности говорит о том, что все имеет причину для своего существования. А у вечности какая причина?
О вечности говорить действительно нечего. Ее постулируем за неимением лучшего и придерживаемся, пока данная гипотеза не войдет в принципиально неустранимое противоречие с фактами.
Извините, а гипотеза о том, что материя имела свое начало с какими фактами входит в противоречие?
А вот утверждая конечность материи во времени, действительно говорить становится не о чем, т.к. приходится вводить нечто, стоящее за временем, например бога какого-нибудь (круче, если антропоморфного:) ) .
Ну, вот, наконец, теперь вы ясно выразились. Гипотеза о вечности материи нужна для того, чтобы исключить Бога. В этом ее предназначение и ценность для атеистов. Принцип простой - всё, что угодно, только не Бог!
Ну а где бог, там и познавать нечего.
И почему же тогда ученые, верующие в Бога, не бросают науку?
Я вам отвечу: они веруют, что Бог создал человека разумным именно для того, чтобы он мог познавать мир, менять его, творить что-то новое.
-
Потому, что "нечудеса" объяснимы без введения бога.
Только до определенного предела, после которого начинаются гипотезы.
Эти пределы расширяются, и притом быстро. Каких-то триста лет назад очень многое было необъяснимо на том уровне науки. Прошло всего-ничего, и почти ничего необъясненного и не осталось.. Через небольшой исторический промежуток над сегодняшними Вашими воззрениями будут весело смеяться.
А что тут надо знать? Не начиналось во времени, и не закончится.
Совершенно с вами согласен - знать здесь нечего, ибо это не знание.
Это уход от всяких попыток познания. Другими словами, это не наука, это мировоззрение, исключающее Бога любыми способами. И вечность материи - один из таких способов.
В чем тут противоречие?
Ну как же... Принцип причинности говорит о том, что все имеет причину для своего существования. А у вечности какая причина?
Двойные стандарты у Вас, однако! Причина бога, по Вашему, в самом боге, а причина матеррии почему должна лежать вовне материи?
О вечности говорить действительно нечего. Ее постулируем за неимением лучшего и придерживаемся, пока данная гипотеза не войдет в принципиально неустранимое противоречие с фактами.
Извините, а гипотеза о том, что материя имела свое начало с какими фактами входит в противоречие?
А вот утверждая конечность материи во времени, действительно говорить становится не о чем, т.к. приходится вводить нечто, стоящее за временем, например бога какого-нибудь (круче, если антропоморфного:) ) .
Ну, вот, наконец, теперь вы ясно выразились. Гипотеза о вечности материи нужна для того, чтобы исключить Бога. В этом ее предназначение и ценность для атеистов. Принцип простой - всё, что угодно, только не Бог!
Поймите, гипотеза бога ничего не объясняет. Она излишняя.
Ну а где бог, там и познавать нечего.
И почему же тогда ученые, верующие в Бога, не бросают науку?
Я вам отвечу: они веруют, что Бог создал человека разумным именно для того, чтобы он мог познавать мир, менять его, творить что-то новое.
Не поэтому. Настоящая причина в том, что ни один ученый не допускает бога к себе в лабораторию. Вне науки ученый может верить хоть в черта лысого. Но не в рамках своей профессиональной деятельности.
-
Для таких вещей существует бритва Оккама. Как принцип логики и мышления, а отнюдь не догма.
Есть опровергающие факты - пожалуйте, нету - будем основатся на тех что есть. :>
Ох, любят же атеисты использовать принцип монаха и священника Оккама!
Но в данном случае этот принцип здесь не при чем. Этак, я могу что угодно заявить и если у вас нет опровергающих фактов, то я прав.
А то, что нет подтверждающих фактов - это уже на помойку? :D
Принцип Оккама говорит о том, что причины не следует умножать без необходимости, а вовсе не о наличии или отсутствии фактов.
Кстати, этот же принцип требует умножения причин, если в этом есть такая необходимость.
-
Странно, что второй пункт опроса совсем без внимания. От христиан ждал большей активности :roll:
Так христиане не признают множественности жизней, это вам к индуистам. Христиане верят, что жизнь не кончается со смертью.
-
Через небольшой исторический промежуток над сегодняшними Вашими воззрениями будут весело смеяться.
Или над вашими. :wink:
Двойные стандарты у Вас, однако! Причина бога, по Вашему, в самом боге, а причина матеррии почему должна лежать вовне материи?
Потому что материя материальна (простите за тафталогию), а Бог нет.
Не поэтому. Настоящая причина в том, что ни один ученый не допускает бога к себе в лабораторию. Вне науки ученый может верить хоть в черта лысого. Но не в рамках своей профессиональной деятельности.
А какая разница? Вот, если бы, заходя в лабораторию, он становился атеистом, а выходя - верующим, это был бы интересный феномен. А ведь на самом деле верующий ученый верит и в лаборатории. И его вера вовсе не мешает ему делать свою работу и совершать открытия. Примеров тому много, сами знаете.
-
Странно, что второй пункт опроса совсем без внимания. От христиан ждал большей активности :roll:
Так христиане не признают множественности жизней, это вам к индуистам. Христиане верят, что жизнь не кончается со смертью.
Ну дык! И "жизнь после смерти" является прямым продолжением жизни до смерти? Смерть - что-то типа совершеннолетия, некий условный рубеж? Вот вчера было человеку 17 лет и 364 дня, а сегодня полных 18. Кроме некоторй эмоциональной приподнятости по случаю ДР ничего вообще не изменилось.
-
А ведь на самом деле верующий ученый верит и в лаборатории. И его вера вовсе не мешает ему делать свою работу и совершать открытия. Примеров тому много, сами знаете.
Иногда ой как мешает!
-
Двойные стандарты у Вас, однако! Причина бога, по Вашему, в самом боге, а причина матеррии почему должна лежать вовне материи?
Потому что материя материальна (простите за тафталогию), а Бог нет.
Сурово. Напоминает дебильную шутку: "Давайте играть в салочки с кирпичом: чур я вожу, а потом не играю".
Вы, простите за любопытство, на каком основании постулируете обязательность причины для всего материального и ненужность (необязательность) её для всего (чего-либо) идеального?
-
Вот вчера было человеку 17 лет и 364 дня, а сегодня полных 18. Кроме некоторй эмоциональной приподнятости по случаю ДР ничего вообще не изменилось.
Можно с гордым и независимым видом покупать в ларьке сигареты на законных основаниях. :D
-
Через небольшой исторический промежуток над сегодняшними Вашими воззрениями будут весело смеяться.
Или над вашими. :wink:
Над моими- тоже будут смеяться. Но над Вашими будут смеяться громче, потому, что Вы свои наивные представления о мире абсолютизируете, в отличие от меня.
Двойные стандарты у Вас, однако! Причина бога, по Вашему, в самом боге, а причина матеррии почему должна лежать вовне материи?
Потому что материя материальна (простите за тафталогию), а Бог нет.
И что же? Почему на бога не распространяется принцип причинности?
Не поэтому. Настоящая причина в том, что ни один ученый не допускает бога к себе в лабораторию. Вне науки ученый может верить хоть в черта лысого. Но не в рамках своей профессиональной деятельности.
А какая разница? Вот, если бы, заходя в лабораторию, он становился атеистом, а выходя - верующим, это был бы интересный феномен. А ведь на самом деле верующий ученый верит и в лаборатории. И его вера вовсе не мешает ему делать свою работу и совершать открытия. Примеров тому много, сами знаете.
Фактически, заходя в лабораторию, ученый как раз-таки становится атеистом. Поскольку, если он начнет в своей предметной области оперировать религиозными инструментами, он моментально перестанет быть ученым и станет мракобесом.
-
А что тут надо знать? Не начиналось во времени, и не закончится.
Совершенно с вами согласен - знать здесь нечего, ибо это не знание.
Это уход от всяких попыток познания. Другими словами, это не наука, это мировоззрение, исключающее Бога любыми способами. И вечность материи - один из таких способов.
Глупость какая.Вы вообще знаете, чем занимается наука? И чем она отличается от мировоззрения? Вы, любезный, перепутали чайник с фиолетовым.
В чем тут противоречие?
Ну как же... Принцип причинности говорит о том, что все имеет причину для своего существования. А у вечности какая причина?
А какая причина у заряда электрона?
-
Ну дык! И "жизнь после смерти" является прямым продолжением жизни до смерти? Смерть - что-то типа совершеннолетия, некий условный рубеж?
Можно и так сказать.
К примеру. Живет человек в утробе матери уже 9 месяцев, а потом - раз - и нету его в утробе. Уже вне утробы. Что это, новая жизнь? Нет, продолжение все той же. Но! - по-другому и в новых условиях. Ибо вне матки все совсем иначе, чем в матке.
-
Иногда ой как мешает!
Да никому еще не мешало...
-
Иногда ой как мешает!
Да никому еще не мешало...
Ладно. Рассмотрим на примере.
Возьмем Исаака Ньютона, известного (окромя физики) своей ипанутостью на теме религии. Найдите хоть какие следы бога или чего-либо подобного в 3-х законах Ньютона? В законе всемирного тяготения? В интегральном и дифференциальном исчислении?
Хрен Вы там найдете, а не бога!
-
Вы, простите за любопытство, на каком основании постулируете обязательность причины для всего материального и ненужность (необязательность) её для всего (чего-либо) идеального?
Вовсе не для всего идеального, а только для Бога как Творца материи. А основанием является все тот же принцип причинности. Если, конечно, считать его универсальным. Но пока исключений из него, вроде, не наблюдалось?
Так вот, все в мире нуждается в причине для своего существования. В том числе материя, с какой стати для нее делать исключение?
Но проблема в том, что причина должна находиться вне следствия, ею порожденного. То есть причина материи должна быть не материальна. Ибо, если причина появления материи материальна, то в какой-то момент она должна одновременно и существовать и не существовать. Ведь материи еще нет и она является ее причиной.
А это абсурд, согласитесь.
Что касается причины существования Бога, то здесь другие аргументы. Бог инфинитен, в отличие от всего материального, которое финитно. И Он существует не в силу причины, Его породившей, а в силу необходимости. Необходимости для того, чтобы породить материю и, в конце-концов, следуя по цепочке причина - следствие, и нас с вами.
-
Фактически, заходя в лабораторию, ученый как раз-таки становится атеистом. Поскольку, если он начнет в своей предметной области оперировать религиозными инструментами, он моментально перестанет быть ученым и станет мракобесом.
А что, ученые в лаборатории оперируют какими-то атеистическими инструментами? Это какие такие?
Верующий ученый точно так же познает мир как и ученый атеист, никаких отличий, кроме мировоззренческих.
-
А на каком основании Вы считаете материю единой? Что это за "материя вообще"? Нет такой, и никогда не было. Мир состоит из материальных объектов, каждый из которых невечен, и каждый из которых может иметь причину вне себя. С какого перепуга этот нехитрый тезис нужно экстраполировать на "материю вообще", которой и нет вовсе? При этом надобность в непонятном и несуществующем вечном боге отпадает сама собой.
-
Фактически, заходя в лабораторию, ученый как раз-таки становится атеистом. Поскольку, если он начнет в своей предметной области оперировать религиозными инструментами, он моментально перестанет быть ученым и станет мракобесом.
А что, ученые в лаборатории оперируют какими-то атеистическими инструментами? Это какие такие?
Конечно, атеистическими. В методологии науки нет места вере в бога.Верующий ученый точно так же познает мир как и ученый атеист, никаких отличий, кроме мировоззренческих.
Вот-вот. Именно поэтому "верующий ученый" это нонсенс и оксюморон. Он может быть верующим у себя дома, общаясь с женой и детьми. Из науки бог давным-давно выметен поганой метлой.
-
Глупость какая.Вы вообще знаете, чем занимается наука? И чем она отличается от мировоззрения? Вы, любезный, перепутали чайник с фиолетовым.
Я ничего не перепутал. Наука занимается познанием окружающей действительности (в основном). А вот мировоззрение может быть разным у разных ученых. У одних оно атеистическое, у других теистическое. Но ни атеизм, не теизм не имеют к науке никакого отношения. Она сама по себе, независимо от личных взглядов (мировоззрения) человека.
А какая причина у заряда электрона?
Вероятно, такая же как у цвета кожи человека. :D
-
Возьмем Исаака Ньютона, известного (окромя физики) своей ипанутостью на теме религии. Найдите хоть какие следы бога или чего-либо подобного в 3-х законах Ньютона? В законе всемирного тяготения? В интегральном и дифференциальном исчислении?
Хрен Вы там найдете, а не бога!
Конечно. Бога нет в физических законах, установленных для материи. Откуда Ему там взяться? :lol:
Ньютон просто верил, что эти законы Богом установлены, и это никак не мешало ему их выявлять.
-
А на каком основании Вы считаете материю единой? Что это за "материя вообще"? Нет такой, и никогда не было.
“Материя включает в себя не только все непосредственно наблюдаемые объекты и тела природы, но и все те, которые в принципе могут быть познаны в будущем на основе совершенствования средств наблюдения и эксперимента. Весь окружающий нас мир представляет собой движущуюся материю в её бесконечно разнообразных формах и проявлениях, со всеми её свойствами, связями и отношениями“. (БСЭ)
Физики выявляют следующую цепочку: материя - движение (как свойство материи) - вещество, где материя - это общее понятие, а вещество – это материальные образования, имеющие массу покоя, и находящиеся внутри среды.
-
В методологии науки нет места вере в бога.
Как нет места и атеизму. Ибо атеист предвзят по своему мировоззрению точно так же как и теист.
Из науки бог давным-давно выметен поганой метлой.
Это утверждение отражает лишь ваши эмоции. Не более. :wink:
-
В методологии науки нет места вере в бога.
Как нет места и атеизму. Ибо атеист предвзят по своему мировоззрению точно так же как и теист.
А вот, к приммеру, афеист (человек, не верящий в маленьких тёток с крылышками, умеющих кастовать мощные заклинания) - он тоже предвзят по своему мировоззрению? :lol:
-
В методологии науки нет места вере в бога.
Как нет места и атеизму. Ибо атеист предвзят по своему мировоззрению точно так же как и теист.
Из науки бог давным-давно выметен поганой метлой.
Это утверждение отражает лишь ваши эмоции. Не более. :wink:
Есть место бритве Оккама. А значит, при совокупности известных и объясненных фактов - и атеизму. :>
А чему уж точно нет никакого места - так это картине мира, проповедуемой ортодоксальным религиями вроде христианства и т.п. :>
Нет, это не призыв к ревизионизму и сектанству. Просто констатация факта.
-
Отвечать, вроде, больше не на что? Ибо, вместо аргументов пошли лишь эмоциальные высказывания.
-
Возьмем Исаака Ньютона, известного (окромя физики) своей ипанутостью на теме религии. Найдите хоть какие следы бога или чего-либо подобного в 3-х законах Ньютона? В законе всемирного тяготения? В интегральном и дифференциальном исчислении?
Хрен Вы там найдете, а не бога!
Осталось этот хрен обозвать Богом ... и будет Вам щастье :D
-
Освежаю тему для всех нас увлекшихся:
Факты:
1. Мы все живем.
2. Мы все умрем.
Это 100 %. Остальное (посмертное существование, астралы всякие) - умозрительные допущения с большей или меньшей степенью вероятности и всегда меньше 1. Или даже вовсе невероятные.
Материалист живет эту жизнь как единственную и неповторимую. Если он осознанно идет на риск своей единственной жизнью - это действительно поступок, т.к. он рискует всем.
Верящий в посмертное существование себя любимого имеет меньше мотивов (или стимулов - как хотите) ответственно и рационально использовать время своей жизни, которое есть ресурс невосполнимый и непрерывно убывающий. Риск жизнью для такого человека не представляет особой проблемы (кроме преодоления инстинкта самосохранения, подавленного, впрочем, у фанатиков). Мало того, такие люди склонны небрежно относиться и к жизням окружающих, жизням столь же уникальным и неповторимым.
Выделено то, что всеми осталось незамеченным.
-
Верящий в посмертное существование себя любимого имеет меньше мотивов (или стимулов - как хотите) ответственно и рационально использовать время своей жизни
Мало того, такие люди склонны небрежно относиться и к жизням окружающих, жизням столь же уникальным и неповторимым.
Выделено то, что всеми осталось незамеченным.
Просто это не так. Небрежно относятся к жизни как верующие, так и атеисты. И наоборот. Это уже свойства характера, психики и что там еще?
Точно так же и о втором утверждении.
Но вам уже отвечали на эти вопросы. По идее, все наоборот. Какой смысл атеисту ответственно и рационально относиться к своей и чужой жизни, если все равно все умрем и точка? Не правильнее ли постараться хапнуть для себя, любимого, побольше, наплевав на всех остальных? Все равно за это ничего не будет.
Другое дело - верующий, который верит в посмертное воздаяние за свои дела и поступки. Ему как раз очень большой резон внимательно относиться к своей и чужой жизни, ибо от этого напрямую зависит его благополучие/неблагополучие после смерти.
-
А про индульгенции и отпущения грехов, местный любитель девочек в рясах чего ж не упомянул?
(http://newsfromweb.ru/images/dem/23.jpg)
(http://blogga.ru/image/days/20060205/syadr0.jpg)
-
А мне вот интересно, когда у семьи хрюсов погибает ребёнок, почему они не радуются? Ведь дитя попало в рай, ему хорошо... И на поминках задавивший ребёнка пьяный водила не занимает почётнейшего места, и мать погибшего его не благодарит за такой чудесный подарок...
У меня одно объяснение - хрюсы сами всерьёз не верят в эти дебильные сказочки о раях. Ибо из этого раЯ не выйдет ничего (с).
-
А про индульгенции и отпущения грехов, местный любитель девочек в рясах чего ж не упомянул?
Это Вы о ком и о чем?
-
А мне вот интересно, когда у семьи хрюсов погибает ребёнок, почему они не радуются? Ведь дитя попало в рай, ему хорошо... И на поминках задавивший ребёнка пьяный водила не занимает почётнейшего места, и мать погибшего его не благодарит за такой чудесный подарок...
У меня одно объяснение - хрюсы сами всерьёз не верят в эти дебильные сказочки о раях. Ибо из этого раЯ не выйдет ничего (с).
Подобный вопрос я задавал много раз мусульманам... ответа не получил...
-
А мне вот интересно...
Хороший вопрос.
А у меня, кстати, еще такой вопрос возникал иногда. Чаще это происходит на поминках. Воцерковденный родственник обычно начинает свою речь словами "Все мы любили маму (папу, бабушку, дедушку)..." и заканчивает витиеватым пассажем про то, что "там ей (ему) будет хорошо" и "как она (он) радуется глядя на нас сейчас" и т.п.
Так вот - вопрос: почему все вдруг из любезности или пиетета решили, что почивший попал именно "туда", а не "вон туда"? А может она (он) орет ацким матом и прыгает на сковородке, "глядя на нас сейчас"? И зачем тогда с отрешенным видом (не чокаясь, разумеется) все полушепотом желают "Царствие ему (ей) небесное"? Разве такие мантры влияют на решение божье?
Ну и, наконец, резюмирующий вопрос, на который я никак не могу найти ответа: молитвы (в т.ч. заказные у священника), соответствующие ритуалы типа "поставить свечку" и т.п. - как они в теории христианской религии могут повлиять на положение грешной души (амнистировать до рая)?
-
А мне вот интересно, когда у семьи хрюсов погибает ребёнок, почему они не радуются? Ведь дитя попало в рай, ему хорошо...
Вы путаете разные вещи. Да, ребенку хорошо, если попал в рай. А вот родителям плохо, они потеряли ребенка. Они оплакивают свое горе - то, что у них больше нет любимого ребенка.
-
А про индульгенции и отпущения грехов, местный любитель девочек в рясах чего ж не упомянул?
Это Вы о ком и о чем?
О посмертном воздаянии за грехи.
-
А вот родителям плохо, они потеряли ребенка. Они оплакивают свое горе - то, что у них больше нет любимого ребенка.
Эгоисты! Не видать им царствия небесного :twisted:
-
И зачем тогда с отрешенным видом (не чокаясь, разумеется) все полушепотом желают "Царствие ему (ей) небесное"? Разве такие мантры влияют на решение божье?
А зачем Вы желаете своим друзьям и знакомым счастья, здоровья, долгих лет жизни? Разве ваши мантры влияют на все это?
Ну и, наконец, резюмирующий вопрос, на который я никак не могу найти ответа: молитвы (в т.ч. заказные у священника), соответствующие ритуалы типа "поставить свечку" и т.п. - как они в теории христианской религии могут повлиять на положение грешной души (амнистировать до рая)?
Да никто не знает как это может повлиять или не повлиять. Но люди просят, понимаете, просто просят за своих родных и близких, надеясь на милосердие Божье.
-
А мне вот интересно, когда у семьи хрюсов погибает ребёнок, почему они не радуются? Ведь дитя попало в рай, ему хорошо...
Вы путаете разные вещи. Да, ребенку хорошо, если попал в рай. А вот родителям плохо, они потеряли ребенка. Они оплакивают свое горе - то, что у них больше нет любимого ребенка.
Эгоизм, прямо как у педофилов.
-
Эгоисты! Не видать им царствия небесного :twisted:
Ну, это не мы с вами будем решать.
-
Эгоизм, прямо как у педофилов.
Вы это скажите родителям на похоронах.
Обратите внимание как говорят в подобных случаях о тех, кто потерял близких: "у них горе. сын умер". Заметили? Никогда не говорят, что у умершего горе. Горе у близких, тех, кто потерял.
-
И зачем тогда с отрешенным видом (не чокаясь, разумеется) все полушепотом желают "Царствие ему (ей) небесное"? Разве такие мантры влияют на решение божье?
А зачем Вы желаете своим друзьям и знакомым счастья, здоровья, долгих лет жизни? Разве ваши мантры влияют на все это?
Влияют, ибо самовнушение и внушение ещё никто не отменял.
Ну и, наконец, резюмирующий вопрос, на который я никак не могу найти ответа: молитвы (в т.ч. заказные у священника), соответствующие ритуалы типа "поставить свечку" и т.п. - как они в теории христианской религии могут повлиять на положение грешной души (амнистировать до рая)?
Да никто не знает как это может повлиять или не повлиять.
Они не знают, но верят, что может и повлиять.
Но люди просят, понимаете, просто просят за своих родных и близких, надеясь на милосердие Божье.
Который даже Чикатилу может простить, ибо оправдать в собственных глазах можно кого угодно.
-
Эгоизм, прямо как у педофилов.
Вы это скажите родителям на похоронах.
Если меня будут снайперы на крышах прикрывать от физической агрессии со стороны мудачья, я им ещё не то в лицо скажу, лицемерам. Когда они ребеночка рожали, про то что ему тоже помирать придётся, они не вспоминали, а теперь вдруг до них "дошло".
Обратите внимание как говорят в подобных случаях о тех, кто потерял близких: "у них горе. сын умер". Заметили? Никогда не говорят, что у умершего горе.
И про то, что у него случилась большая радость, тоже не говорят.
Горе у близких, тех, кто потерял.
"Горе" у родителей ушедшего в секту -- ему там хорошо, а они потеряли возможность им манипулировать.
-
Вы путаете разные вещи. Да, ребенку хорошо, если попал в рай. А вот родителям плохо, они потеряли ребенка. Они оплакивают свое горе - то, что у них больше нет любимого ребенка.
То есть им плохо потому, что ему хорошо. Чудесные родители.)))
-
Разве такие мантры влияют на решение божье?
А зачем Вы желаете своим друзьям и знакомым счастья, здоровья, долгих лет жизни? Разве ваши мантры влияют на все это?
Ответ уже был - самовнушение. А еще - знак вежливсти. И то, и другое к решению божьему не подходят. Следовательно, вопрос остается в силе.
Ну и, наконец, резюмирующий вопрос, на который я никак не могу найти ответа: молитвы (в т.ч. заказные у священника), соответствующие ритуалы типа "поставить свечку" и т.п. - как они в теории христианской религии могут повлиять на положение грешной души (амнистировать до рая)?
Да никто не знает как это может повлиять или не повлиять. Но люди просят, понимаете, просто просят за своих родных и близких, надеясь на милосердие Божье.
"Просто просят" - это я понимаю. Хотя логики здесь нет.
А вот ритуал - совсем не понимаю. Причем за этот ритуал еще и деньги берут. Это уже не просто просьба, а услуга. За услугой должна стоять твердая уверенность, а вы пишите "никто не знает". Как же так?
-
Вы путаете разные вещи. Да, ребенку хорошо, если попал в рай. А вот родителям плохо, они потеряли ребенка. Они оплакивают свое горе - то, что у них больше нет любимого ребенка.
То есть им плохо потому, что ему хорошо. Чудесные родители.)))
Я думаю, что Вы все прекрасно понимаете. Просто не любите оставаться неправым. :wink:
Им плохо не потому что ему хорошо. Им плохо потому, что у них его больше нет. А утешает их, возможно, как раз надежда на то, что ему теперь хорошо.
-
"Просто просят" - это я понимаю. Хотя логики здесь нет.
Вы требуете логики у тех, кто потерял своего ребенка?
А вот ритуал - совсем не понимаю. Причем за этот ритуал еще и деньги берут. Это уже не просто просьба, а услуга. За услугой должна стоять твердая уверенность, а вы пишите "никто не знает". Как же так?
Ну, это, скорее, вопрос к тем, кто берет деньги за эти "услуги". Считаю это неправильным.
А ритуал этот не предполагает никакой уверенности. Это просто молитва-просьба от имени Церкви. Возможно, она значимее, чем молитва одного отдельного человека. Возможно - нет.
Человека не заставляют заказывать эти молебны. Это не обязаловка, а личное желание.
-
Им плохо не потому что ему хорошо. Им плохо потому, что у них его больше нет. А утешает их, возможно, как раз надежда на то, что ему теперь хорошо.
Вот и неправда. Искренне верующий понимает, что расставание - ненадолго. Плакать не о чем.
А обычный верующий понимает, что смерть - это песдетс, но не признаётся в этом. Отсюда и горе. Погибшего жалко нормальным людям, а не себя, ущемлённых чьей-то смертью.
-
"Просто просят" - это я понимаю. Хотя логики здесь нет.
Вы требуете логики у тех, кто потерял своего ребенка?
От них - нет, от окружающих - да. И вообще, вы как-то элегантно сузились на эмоциях потерявших.
Ну, это, скорее, вопрос к тем, кто берет деньги за эти "услуги". Считаю это неправильным.
А ритуал этот не предполагает никакой уверенности. Это просто молитва-просьба от имени Церкви. Возможно, она значимее, чем молитва одного отдельного человека. Возможно - нет.
Человека не заставляют заказывать эти молебны. Это не обязаловка, а личное желание.
Факт в том, что "просто просить" продолжают и через месяц, и через год, и через много лет. И все просят и просят. Просто просят. Но по особой системе, которую разработали сердобольные попы, и которая замечательно катехизируется в мозги паствы через все каналы коммуникации: СМИ, слухи, православная литература, наглядная агитация и т.п. Полный набор!
Что получается?
1. По идее божий суд должен быть справедливым, поэтому грешник должен попасть в ад, а праведник - в рай. Это, разумеется, упрощенная схема, не будем разбирать вопросы покаяния и проч.
2. Кто куда попадет - не изветно никому даже после соборования (вы это подтверждаете).
3. По вашему утверждению, служители культа так же не знают, но еще и не обладают "силой" повлиять на суд божий.
4. Итак, по сути, во всех случаях имеют место "просто просьбы". Но.
1. В пастве укоренились мощными корнями представления, что количество намоленного переходит в качество. Т.е. от числа "заупокоев" явно зависит положение души умершего.
2. Создаются спец. ритуалы, связанные с похоронами (кто хоть раз организовывал, тот поймет), которые (если родственники верующие) преподносятся как обязательное условие попадания в рай. Но еще не гарантия этого. При этом делается очень не плохой бизнес, как вы понимаете. Т.к. родственники умершего в состоянии фрустрации, да я неприлично торговаться у гроба.
3. Затем (при полном "незнании") включается система "заупокоев" - свечки, молебны, молитвы заказные, записки и проч. Имеем дело с чистой магией вуду - не иначе. Продолжается это по убывающей от полугода до пары лет - в активной стадии. Потом "свечку поставить" - это уже постоянно. При этом получается очень не плохой бизнес, как вы сами понимаете. Это только на первый взгляд кажется, что свечка или записочка - мелочь. Набегает нормально. Тем более, что производственных затрат почти никаких.
4. Итак, по сути, имеем дело с хорошии "бизнесом". На костях.
-
Вот и неправда. Искренне верующий понимает, что расставание - ненадолго. Плакать не о чем.
Алекс, ну что вы как маленький? В армию на год провожают, так и то матери ревут в три ручья. Замуж дочка выходит - мать в слезах.
Это нормальная реакция на разлуку.
А обычный верующий понимает, что смерть - это песдетс, но не признаётся в этом.
Давайте не будем говорить за кого-то что он думает, а? Это глупо.
Отсюда и горе. Погибшего жалко нормальным людям, а не себя, ущемлённых чьей-то смертью.
Еще раз говорю, попытайтесь хотя бы проанализировать все, что говорится относительно похорон: "у них (родственников умершего) горе", но никогда - "горе умершего". Про умершего говорят: "отмаялся, бедняга".
Что кричат матери/вдовы на похоронах? - "На кого ты меня оставил!", "Как же я теперь без тебя!" и т.д.
Обратите внимание, все проблемы провожающих - это то, что они остались без умершего.
-
И вообще, вы как-то элегантно сузились на эмоциях потерявших
А разве мы не об этом говорили?
1. По идее божий суд должен быть справедливым, поэтому грешник должен попасть в ад, а праведник - в рай. Это, разумеется, упрощенная схема, не будем разбирать вопросы покаяния и проч.
Черезчур упрщенная. Ибо христианство признает, что безгрешных людей нет в принципе. И спасаются лишь по благодати Божьей.
1. В пастве укоренились мощными корнями представления, что количество намоленного переходит в качество. Т.е. от числа "заупокоев" явно зависит положение души умершего.
Знаете, в пастве чего только не укоренилось. Вместо того, чтобы околоцерковных бабок слушать, распространаящих суеверия, им неплохо бы познакомиться хотя бы с основами собственной религии.
2. Создаются спец. ритуалы, связанные с похоронами (кто хоть раз организовывал, тот поймет), которые (если родственники верующие) преподносятся как обязательное условие попадания в рай.
Это не так. Никто не преподносит это как обязательное условие попадания в рай. Откуда вы это взяли? Опять из народной молвы? Так народ наш совершенно необразован в этих вопросах. К сожалению...
При этом делается очень не плохой бизнес, как вы понимаете.
Я уже высказал свое мнение относительно того, что не одобряю подобной практики.
-
Еще раз говорю, попытайтесь хотя бы проанализировать все, что говорится относительно похорон: "у них (родственников умершего) горе", но никогда - "горе умершего".
Да какое может быть нах горе умершего, если его уже нет? Про умершего говорят: "отмаялся, бедняга".
Точно. Беднягой его от зависти называют. Что кричат матери/вдовы на похоронах? - "На кого ты меня оставил!", "Как же я теперь без тебя!" и т.д.
Обратите внимание, все проблемы провожающих - это то, что они остались без умершего.
ну, может, фанатичные веруны и кричат на похоронах что-то подобное "С кем я теперь епстись буду, меня же ни один сосед не хочет!!!" (вдова) и "Кого я теперь буду по жопе писдить???" (безутешная мать). Лично я такого не слышал.
А нормальным людям (и верующим в том числе) жалко человека, который перестал жить. И о том, что его смерть создаёт проблемы родственникам (а действительно создаёт, расходы ведь неслабые), орать на похоронах - скотство. Имхо, конечно.