Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: А. Москвитин от 18 Октябрь, 2010, 15:22:06 pm
-
Как всегда начать предлагаю с рабочего определения обсуждаемой сущности.
Тупо заявить, что демократия есть власть народа есть, естественно, глупость. Поскольку от Великого Новгорода мы ушли невесть куда, а в нынешнем мире народ имеет такое же отношение к власти, как стоп-сигнал к зайцу.
Предлагаю следующее рабочее определение понятия.
Демократия есть способ государственного устройства, при котором государственный аппарат, сформированный, в конечном счете, на основании свободного и осознанного выбора большинства граждан, проводит внешнюю и внутреннюю политику, одобренную этим большинством, при безусловном соблюдении конституционных прав меньшинства граждан, не согласных с выбором большинства.
И первый вопрос для обсуждения: возможен ли в принципе свободный и осознанный выбор?
-
Цитата: "...государственный аппарат, сформированный, в конечном счете на основании свободного и осознанного выбора большинства граждан"
А больше гражданам делать нефиг, как свободно и осознанно формировать госаппарат! Вот он, этот самый аппарат, потому сам себя и формирует, как может.:)
-
Основой для формирования госаппарата являются выборы, на которых (будем говорить о России, но то же самое с поправкой на детали относится и к другим демократическим странам) избирается президент и Дума. Каким будет избранный президент и Дума, таким и будет создаваемый ими под себя госаппарат. Поэтому в определении и значится "в конечном счете на основе свободного и осознанного выбора..."
Аппарат же, который сам себя формирует - это восхитительно.
-
Демократия есть способ государственного устройства, при котором государственный аппарат, сформированный, в конечном счете, на основании свободного и осознанного выбора большинства граждан, проводит внешнюю и внутреннюю политику, одобренную этим большинством, при безусловном соблюдении конституционных прав меньшинства граждан, не согласных с выбором большинства.
Бессмыслица, как и всё у Толика. Не указано, о каком типе общества идет речь, а без этого "определение" превращается в пустой набор слов.
Демократия не имеет смысла без прилагательного. А прилагательное как раз и определят суть конкретного вида демократии. И суть эта может быть не только разной, но и, в определенном смысле, противоположной.
Например, демократия для кого? Для людей вообще? Тогда это просто глупость.
-
Предлагаю следующее рабочее определение понятия.
Лучше сказать, что демократия - это политический режим осуществления государственной власти, то есть демократия - это определенные приемы и способы государственного управления обществом. В частности, такие приемы как всеобщее избирательное право (избрание должностных лиц и органов государства всеми гражданами государства), запрет на цензуру (свобода писать, говорить, обсуждать любые темы и любыми способами, кроме запрещенных законом), принятие государственных решений на основе голосования большинства (не только референдум, но и анализ решений в федеральных органах власти, субъектов РФ, муниципальных образований, общественных организаций, интернет-опрос), запрет на унификацию политической жизни (то есть проведение политики разнообразия, плюрализма политических идеологий, концепций, политических партий) и т.д. в духе идеи власти большинства, власти закона, а не воли.
В России нет такой демократии, есть процесс становления демократии.
-
Демократия это просто форма управления.
Гораздо важнее видеть кто кем управляет. И видя эту суть, вы не обманетесь ни формой, ни названием.
-
И все-таки. Основа демократии в любой ее форме есть свободные осознанные выборы.
Если не придираться к частностям, то свободные выборы вещь осуществимая. Но вот возможен ли в принципе осознанный выбор?
-
Парадокс Кондорсе́ — известный парадокс теории общественного выбора, впервые описан Кондорсе в 1785 г.
Состоит в том, что правило простого большинства не в состоянии обеспечить транзитивность бинарного отношения общественного предпочтения среди выбираемых вариантов. В силу нетранзитивности результат может зависеть от порядка голосования, что даёт возможность манипуляции выбором большинства.
Обобщён теоремой «о невозможности» Эрроу в 1951 г.
http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Парадокс_Кондорсе
-
И все-таки. Основа демократии в любой ее форме есть свободные осознанные выборы.
Если не придираться к частностям, то свободные выборы вещь осуществимая. Но вот возможен ли в принципе осознанный выбор?
1) Вам предлагают выбрать в президенты Васю или Петю, но никто не предложит выбор между президентом и например Советами. Более того, если вы попытаетесь это провести то наверняка угодите в раздел террористов.
2) Много ли найдете просветительских программ учащих граждан выбирать осознано в соответствии со своими целями? Зато найдете что все телевидение и кино поставлено так чтобы воспитывать жующий попкорн охлос.
Так где же свобода и осознанный выбор?
Фактически, есть только манипуляция сознанием при ограниченном выборе и сохраняющие это статус кво силовые структуры подконтрольные реальной власти. Все это, прикрытое красивыми словами и есть действительная основа демократии.
-
Все это, прикрытое красивыми словами и есть действительная основа демократии.
Собственно, что Вы хотите этим доказать? Что демократия это хреновая форма управления государством? Так ведь это и без Вас хорошо известно. Однако другие-то формы управления еще хуже. Ну, кроме монархии, конечно..
-
Собственно, что Вы хотите этим доказать?
Только то что и сказал в первом своем посте. Это форма правления.
Вы человека судите по его одежде? или по тому каков он как человек? Если человек га.но, то пусть он будет в самом прекрасном костюме, этот костюм не скроет его гнилую суть.
То же и с демократией. Это форма, которой прикрывается власть капитала сегодня и ничего больше. Никого самостоятельного существования она не имеет. И призвана только для того чтобы отвести глаза от сути правления.
Что бы не выбирали "свободно и осознано" при такой власти, выбрана будет только та или иная часть все того же капитала, что и так стоит у власти.
-
Возможен ли свободный и осознанный выбор гаремом принцесс, самого лучшего принца из множества претендентов? А если брак не совсем по расчету, то надо ли такие браки запрещать?
И если принцессам позволить выбирать не одного, а нескольких принцев — то пара принцев, один с 2-го и второй с 3-го, мест, получившая в сумме больше голосов, чем номер один, тоже получит шанс.
Поэтому многобрачие — самый оптимальный вариант.
-
И все-таки. Основа демократии в любой ее форме есть свободные осознанные выборы.
Если не придираться к частностям, то свободные выборы вещь осуществимая. Но вот возможен ли в принципе осознанный выбор?
1) Вам предлагают выбрать в президенты Васю или Петю, но никто не предложит выбор между президентом и например Советами. Более того, если вы попытаетесь это провести то наверняка угодите в раздел террористов.
Зюганова в президенты выдвиньте — и он вам всё организует в лучшем виде.
2) Много ли найдете просветительских программ учащих граждан выбирать осознано в соответствии со своими целями?
А откуда бы им взяться в стране, 70-т лет имитировавшей выборы?
Зато найдете что все телевидение и кино поставлено так чтобы воспитывать жующий попкорн охлос.
Вернее, чтобы c воспитательной передачи с попиками можно было переключится на sci-fi channel .
Так где же свобода и осознанный выбор?
В интернете, где ж ещё.
Фактически, есть только манипуляция сознанием при ограниченном выборе
и возможность всем недовольным купить билет на самолет до Пхеньяна.
и сохраняющие это статус кво силовые структуры подконтрольные реальной власти.
Чего-то не помогли они против оранжевой революции.
Все это, прикрытое красивыми словами и есть действительная основа демократии. Это форма, которой прикрывается власть капитала сегодня и ничего больше.
Основа демократии — это провал систем правления, основанных на власти голого зада.
-
Основа демократии в любой ее форме есть свободные осознанные выборы. свободные выборы вещь осуществимая. Но вот возможен ли в принципе осознанный выбор?
Некорректный вопрос. На выборы же можно и не ходить, что тоже является осознанным выбором избирателя. Все равно, что спросить: Обладает ли человек голосующий разумом? Осознанно ли человечество пришло к понятию власти, а затем к механизму наделения ею? Осознают ли люди, владеющие властью/политологической подготовкой, ответственность за предоставление остальным людям возможности выбирать власть наравне с более искушенными? Соответствует ли выбор большинства развитию/прогрессу человеческого общества?
Уж лучше бы не предоставлять некоторым права участвовать в выборах во власть.. От того и существуют множество демократических систем и методов осознанных манипуляций выборами. Было бы правильнее спросить, принесет ли волеизъявление большинства конечную выгоду/прогресс для общества. Что и рождает необходимость обществу воспитывать избирателей, обеспечивать доступ к образованию.
------------------
Развитие капитализма обязано своим зарождением и смыслом политической анархии. Жан Беклер
-
Еще раз, для дебилов:
Кондорсе и Эрроу строго доказали, что что "свободный выбор" - фикция. А далее, как верно отметил Диалектик, идет манипуляция в интересах правящего класса.
И ничего иного демократия не предлагает и предложить не может.
Поэтому, демократия, сама по себе, имеет ничтожное значение, значимо то, чьи интересы демократия обслуживает. В буржуазном частнособственническом обществе это никогда не бывает интересами большинства народа. И не может быть.
-
..демократия, сама по себе, имеет ничтожное значение, значимо то, чьи интересы демократия обслуживает. В буржуазном частнособственническом обществе это никогда не бывает интересами большинства народа.
Вы забыли заменить на любимое прилагательное "социалистическое". Буржуазная демократия живет и развивается, в то время как социалистам и считать-то нечего и негде. Как там, в хохме: Капитализм подошел к краю пропасти и посмотрел вниз - что мы там делаем?
Кондорсе и Эрроу строго доказали, что что "свободный выбор" - фикция.
Где Вы в работах ученых нашли слово "свободный"? Зачем политизировать научный труд? Не нужно путать политическую систему Демократия с механизмом подсчета голосов. У нас не размазанная по земному шару демократия с изменяемыми правилами по ходу голосования, а сложившиеся замкнутые системы выборов. Система подсчета объявляется перед началом голосования, избиратель имеет возможность сформировать личное мнение. В этих системах парадокс Кондорсе не действует, принцип подсчета задан жестко. Манипуляциям в них подвержен не механизм математического подсчета, а сложившаяся система предпочтений. Сменяемость систем предпочтений, периодичность выборов - залог выживаемости демократических обществ. Разработка систем посчета говорит не о ошибочности политической системы демократии, а является развитием ее составной части.
..кардиналистское голосование подобно судейству может отвечать условиям универсальности, Парето-оптимальности, НПА, не являясь при этом диктаторским, что указывает на неуниверсальность вывода теоремы невозможности Эрроу. Сен (1999) утверждает, что даже слабые формы межперсональной сравнимости полезностей позволяют получать непротиворечивое коллективное решение, удовлетворяющее всем условиям Эрроу.
"Кардиналистское голосование: Путь преодоления парадоксов социального выбора" С.А. Васильев, А.С. Жанаева http://www.svasiljev.boom.ru/arrow.htm (http://www.svasiljev.boom.ru/arrow.htm)
---------------
Можно все время дурачить некоторых, можно некоторое время дурачить всех, но нельзя все время дурачить всех. Авраам Линкольн
-
Еще раз, для дебилов:
Кондорсе и Эрроу строго доказали, что что "свободный выбор" - фикция.
Действительно, для дебилов-подкаблучников, ибо только им невесту мама выбирала.
А далее, как верно отметил Диалектик, идет манипуляция в интересах правящего класса.
А манипуляция в интересах Диалектика по устройству второй Октябрьской нагло прерывается ОБТ. Поубивать-пограбить не дают, так где же обещанная свобода вешать коммуняк на фонарях, а?
И ничего иного демократия не предлагает и предложить не может.
Нравится, чтобы тебя робингудили — езжай в Киргизию.
Поэтому, демократия, сама по себе, имеет ничтожное значение,
Твое мнение по этому вопросу имеет ничтожное значение для 70% русских.
значимо то, чьи интересы демократия обслуживает.
30% недовольных фанатов Зюганова могут хоть сегодня улететь обслуживать интересы «народа КНДР».
В буржуазном частнособственническом обществе это никогда не бывает интересами большинства народа.
Угу, видать иметь свою ( а не «общую» — не пойми чью ) собственность хочет меньшинство людей.
Давай проверим: «Извините девушка, а вы за коммунистов голосовали? Т.е. вы против частной собственности на этот ваш диктофончик, как свободная журналистка? Что, нет? Странно ... А вашу частную зарплату в кассе можно за вас получить? Что, тоже нет? Ай-яй-яй, девушка, как же вам только не стыдно так нагло врать, никакая вы не альтруистка-робингудка ... »
-
Свободный выбор безусловно возможен.
А вот осознанный совершенно не возможен.
-
Еще раз, для дебилов:
Кондорсе и Эрроу строго доказали, что что "свободный выбор" - фикция.
Действительно, для дебилов-подкаблучников, ибо только им невесту мама выбирала.
А как называются дебилы, которым невесту выбирает вся страна путём прямого тайного голосования? :lol:
-
Свободный выбор безусловно возможен.
А вот осознанный совершенно не возможен.
Речь шла, естественно, о "свободном выборе" в контексте обсуждаемой темы - политической демократии, а не вообще. Надеюсь, вы это понимаете, в отличие от здешних либерастических даунов. Если сама процедура выборов исключает возможность реального выбора, то о каком "свободном выборе" речь?
Коммунисты, кстати, будучи у власти всегда честно оговаривают, что демократия у них не для всех, а КЛАССОВАЯ, для трудящихся классов. А буржуазия лжет, объявляя свою классовую буржуазную демократию "демократией для всех".
-
Еще раз, для дебилов:
Кондорсе и Эрроу строго доказали, что что "свободный выбор" - фикция.
Действительно, для дебилов-подкаблучников, ибо только им невесту мама выбирала.
А как называются дебилы, которым невесту выбирает вся страна путём прямого тайного голосования? :lol:
Участники семейных разборок на партсобрании.
-
Свободный выбор безусловно возможен.
А вот осознанный совершенно не возможен.
"Свобода слова — осознанная необходимость молчать."
-
Свободный выбор безусловно возможен.
А вот осознанный совершенно не возможен.
Речь шла, естественно, о "свободном выборе" в контексте обсуждаемой темы - политической демократии, а не вообще.
Да вы, глупые коммунчики, никакой выбор не признаёте за свободный, если он сделан не в вашу пользу. И идет это ещё с советского детского сада. Школьник не хочет читать бредни филососа сМаркса, а Павлика Морозова считает позорным предателем — это его покемоны из телевидения накачали, ату их! Школьник читает Гарри Поттера, 7-й том — это его телерекламой зазомбировали, ату фэнтези! Школьник верит в Деда Мороза — это его попы зазомбировали! Школьник интересуется девочками — это его педофилы научили!
Надеюсь, вы это понимаете, в отличие от здешних либерастических даунов. Если сама процедура выборов исключает возможность реального выбора, то о каком "свободном выборе" речь?
ТП полагает реальным «выбор» из одного кандидата, который сам себя и назначил в кандидаты.
Коммунисты, кстати, будучи у власти всегда честно оговаривают, что демократия у них не для всех, а КЛАССОВАЯ, для трудящихся классов.
Ну и демагогия это, ибо трудящимися являются не какие-то там отдельные классы, а ВСЕ люди. Тогда уж ввели бы имущественный ценз наоборот, чтобы только нищеброды имели право голоса — а то мямлят чего-то про революционную целесообразность и красный террор напополам с диктатурой пролетариата.
А буржуазия лжет, объявляя свою классовую буржуазную демократию "демократией для всех".
Нихрена она не лжет, ибо имущественный ценз отменен, и введено всеобщее среднее образование.
-
Основой осознанного выбора может быть только знание.
Из каких источников мы можем получить это знание? Из материалов предвыборной кампании? Даже любые два ее участника никогда не согласятся с тем, что аргументы оппонента истинны. Что тогда говорить об избирателях?
Кто-то из древних сказал, что демократические выборы возможны в группах не более 500 человек, то есть в группах, где все знают друг друга лично. То есть вся демократия кончается на уровне небольшого поселка.
Во всех остальных случаях самые раздемократические выборы сводятся к умышленному и наглому манипулированию избирателями.
Вопрос: как же тогда должны формироваться органы государственного управления, если любые "демократические" выборы есть не более чем фикция?
-
Вопрос: как же тогда должны формироваться органы государственного управления, если любые "демократические" выборы есть не более чем фикция?
Как, как.. Ясно, как! Государь император назначает госсовет и министров. Если министр оказался недостойным- секир-башка ему.
-
Вопрос: как же тогда должны формироваться органы государственного управления, если любые "демократические" выборы есть не более чем фикция?
Как, как.. Ясно, как! Государь император назначает госсовет и министров. Если министр оказался недостойным- секир-башка ему.
Мне вот что интересно, Петро: Ваш монархизм - это тонкий троллинг или Вы действительно считаете монархию наилучшим способом государственного устройства? Просто если второе, то здесь есть о чём поговорить. Лично я считаю монархию, конечно, не лучшим, но и далеко не самым плохим вариантом госуларственной власти. Но если первое - зачем зря распространяться?
-
Как сказал профессор де ла Мир, я демократ- и потому я монархист. Монарх- единственная защита народа от его собственной (т.е. народа) тирании.
-
Основой осознанного выбора может быть только знание.
То бишь всеведение :о) .
Из каких источников мы можем получить это знание?
Увы и ах :о) , человеческое знание неполно. Но кое-что установить можно, например, что коммунисты никакие не робингуды и не альтруисты, и что они постоянно и намеренно лгут, а возражать себе запрещают силой цензуры.
Из материалов предвыборной кампании?
Из рекламного буклета :о) .
(http://caricatura.ru/parad/korsun/pic/9328.jpg)
Даже любые два ее участника никогда не согласятся с тем, что аргументы оппонента истинны.
Истинность аргумента — это ещё полдела, ведь есть ещё и смысл жизни, который у каждого свой, и от него в основном и зависит восприятие аргументов.
- «В быту, в конце концов, не так уж сильно отличается коммунизм от капитализма. Ну, то есть, да, ездил бы я сейчас не на большой, мягкой и тёплой американской машине, а на какой-нибудь старенькой скрипучей девятке. Да и про рестораны пришлось бы забыть. Про мобильник вообще страшно подумать.
Но, в конце концов, так ли важна вся эта капсуета? Помнится, я несколько лет ходил с телефоном Курител, который морально устарел уже на момент своего выпуска. И ничего, особо не обламывался. Звонить можно? Можно. Калькулятор есть? Есть. Ну и нормально. А что касается загран поездок — да и Б-г бы с ними. Я и так уже несколько лет как за пределы страны не выбирался. Как-то всё настроения не было.
В СССР, я уверен, минимальный уровень комфорта у меня был бы. Похуже, конечно, чем сейчас, но всё равно гораздо лучше, чем, допустим, в мои студенческие годы. В чём же тогда проблема? Затяни чуть потуже пояс, Фриц, откажись от гнилых излишеств, и расти над собой. Двигай вперёд науку, например. Или пиши книги. Или управляй заводами. Так?
Не так. Есть такое волшебное слово, «целесообразность».
Знаете, как открывались в СССР первые кооперативы? Ну, в конце 1980-х годов? Думаете, будущий кооператор вот так просто шёл и открывал, например, музыкальный магазин?
Да если бы. Шёл кооператор не к оптовику, за барабанами, а в специальную комиссию. Заявлял там, что хочет открыть кооператив. А комиссия решала — нужен стране этот конкретный кооператив или нет. И если комиссия принимала решение, что открывать музыкальный магазин «нецелесообразно», то кооператор вынужден был отказываться от своего намерения.
Дальше. Допустим, я захотел бы издать в СССР книгу. Что нужно было бы сделать? Правильно. Прийти в специальную комиссию. Убедить комиссию, что издавать мою книгу целесообразно. И дальше уже издавать.
Видите теперь разницу между коммунизмом и капитализмом?»
http://fritzmorgen.livejournal.com/163587.html (http://fritzmorgen.livejournal.com/163587.html)
Так что муки творческой личности при социализме к колбасе не сводятся.
Что тогда говорить об избирателях?
А что говорить-то? Нравится коммунизм и диктат — иди в монастырь :о) . Или не иди, катайся на мерсе, ешь икорку, и завирай про нестяжание, но не обижайся, если твое завирание так и воспримут.
Кто-то из древних сказал, что демократические выборы возможны в группах не более 500 человек, то есть в группах, где все знают друг друга лично. То есть вся демократия кончается на уровне небольшого поселка.
А прозрачные стены в домах тоже нужны :о) ? А то многие в маленьких американских городках, когда очередного педофила там заловят, удивляются, какой мол был примерный прихожанин-горожанин .
Во всех остальных случаях самые раздемократические выборы сводятся к умышленному и наглому манипулированию избирателями.
Ессно, что к умышленному и наглому манипулированию выбором НЕ сводится все человеческое общение, хотя бы потому, что подонков и дураков не так уж и много :о) .
Вопрос: как же тогда должны формироваться органы государственного управления, если любые "демократические" выборы есть не более чем фикция?
Если любой выбор индивидуума ( в том числе и выбор министров лидером нации/вождём ) объективно ошибочен, то тем более большинство предпочтет обходиться без няньки, ибо тупые няньки надоели им ещё в детстве .
-
коммунисты никакие не робингуды и не альтруисты, и что они постоянно и намеренно лгут, а возражать себе запрещают силой цензуры.
Коммунисты это те которые борются за власть пролетариата и последующее уничтожение классов. Те коммунисты, которые борятся за власть коммунистов вовсе не коммунисты. Вы о ком говорите? если о первых, то в чем их ложь, а если о вторых, то они и не коммунисты. Всех коммунистов еще Сталин перестрелял.
-
1.
Демократия это просто форма управления.
2.
Гораздо важнее видеть кто кем управляет. И видя эту суть, вы не обманетесь ни формой, ни названием.
1.
"Форма", но и не только.
Швеция, Великобритания и т.п. по-форме - КОРОЛЕВСТВА (МОНАРХИИ), но там демократии больше, чем было в "социалистическом" совке и сегодня в "демократической" Северной Корее.
2.
Совершенно верно!
См. п.1!
Пока что возможны только два варианта "формы управления" - либо БУРЖУАЗНАЯ демократия (РАЗВИТЫЕ социумы), либо фашизм (совок, "КНР", "КНДР", т.е. НЕДОРАЗВИТЫЕ).
-
1.
Демократия это просто форма управления.
2.
Гораздо важнее видеть кто кем управляет. И видя эту суть, вы не обманетесь ни формой, ни названием.
1.
"Форма", но и не только.
Швеция, Великобритания и т.п. по-форме - КОРОЛЕВСТВА (МОНАРХИИ), но там демократии больше, чем было в "социалистическом" совке и сегодня в "демократической" Северной Корее.
2.
Совершенно верно!
См. п.1!
Пока что возможны только два варианта "формы управления" - либо БУРЖУАЗНАЯ демократия (РАЗВИТЫЕ социумы), либо фашизм (совок, "КНР", "КНДР", т.е. НЕДОРАЗВИТЫЕ).
-
коммунисты никакие не робингуды и не альтруисты, и что они постоянно и намеренно лгут, а возражать себе запрещают силой цензуры.
Коммунисты это те которые борются за власть пролетариата и последующее уничтожение классов. Те коммунисты, которые борятся за власть коммунистов вовсе не коммунисты. Вы о ком говорите? если о первых, то в чем их ложь, а если о вторых, то они и не коммунисты. Всех коммунистов еще Сталин перестрелял.
Согласен.
ПОЧТИ всех.
Тогда Вам вопрос - Плеханов, по-Вашему, КОММУНИСТОМ был, или нет?
-
коммунисты никакие не робингуды и не альтруисты, и что они постоянно и намеренно лгут, а возражать себе запрещают силой цензуры.
Коммунисты это те которые борются за власть пролетариата и последующее уничтожение классов.
...
Всех коммунистов еще Сталин перестрелял.
Ну значит он последовательный пролетарий, уничтоживший коммунистов, как класс.
-
Диалектик
Коммунисты это те которые борются за власть пролетариата
Это Вы всерьез? И как же должна осуществляться эта самая "власть пролетариата"? Кто там в руководстве России и СССР в минувшие времена коммунистического правления был пролетарием? Разумеется речь идет о правившей верхушке, а не о декоративном Верховном Совете.
-
И еще один крайне забавный момент.
Пролетариат согласно вечно живому коммунистическому учению есть носитель самой передовой идеологии. В то же время нас (в том числе и меня) учили, что вместе с техническим прогрессом доля "умственного" труда в труде пролетария будет расти. Расти практически до 100%.
В то же время та же "интеллигенция" - ученые, инженеры, обеспечивающие этот самый технический прогресс и доля умственного труда у которых как раз и близка была к 100% носителями прогрессивной идеологии никоим образом не были. Они даже не были классом, а "прослойкой".
И в этом я вижу неразрешимый парадокс, ведь возможны только два варианта: или при занятии на 100% трудом умственным бывшие пролетарии никак не могут остаться носителями самой передовой идеологии или носителем самой передовой идеологии является не рабочий класс, а та самая "прослойка".
Еще более забавна ситуация в том случае, когда представитель "прослойки" вступал в компартию. Классовая его принадлежность при этом не менялась, а вот в идеологическом плане он сразу становился безупречным. А это не может означать ничего другого кроме того, что твоя идеологическая непогрешимость никак не зависит от классовой принадлежности, что в корне противоречит вечно живому учению.
-
1) И как же должна осуществляться эта самая "власть пролетариата"? 2) Кто там в руководстве России и СССР в минувшие времена коммунистического правления был пролетарием? Разумеется речь идет о правившей верхушке, а не о декоративном Верховном Совете.
1) Да хоть посредством той же демократии. Важна ведь не форма, а суть, т.е. кто, в интересах кого, фактически правит. 2) СССР не был социалистической страной. Это было буржуазное государство, где функции буржуазии осуществляла не буржуазия, а само государство. Это видно хотя бы из того, что пролетариат сохранялся как класс. Ведь понятно же, пролетариат взявший власть в руки не может быть пролетариатом - наемным работником. Так же верно и обратное; наемный работник, лишенный собственности на средства производства, неважно на кого он работает, на государство или капиталиста, никак не может являться по факту, правящим. Это смешно. А посему обсуждать СССР в этом разрезе не имеет смысла.
-
И еще один крайне забавный момент.
Пролетариат согласно вечно живому коммунистическому учению есть носитель самой передовой идеологии. В то же время нас (в том числе и меня) учили, что вместе с техническим прогрессом доля "умственного" труда в труде пролетария будет расти. Расти практически до 100%.
Первое утверждение было верно во времена Маркса, после победы революции в СССР это из верного утверждения стало способом обмана пролетариата. Возможностью удерживать его в качестве пролетариата.
Свободный производитель в руках которого находится средства производства, поскольку он член общества таких же производителей 1) работает сам на себя, а не на государство или капиталиста, 2) не может быть необразованный исполнителем чьей то воли, он сам эта воля. Следовательно не может быть ни пролетарием ни обслуживающим пролетариев "работником умственного труда". И тот и другой есть элементы чуждой социализму системы производства.
Главный критерий социализма уничтожение класса пролетариев наряду с классом буржуазии. И тот и другой являются элементами единой системы. Как южный и северный полюс магнита. Если вам скажут, что; "мы уничтожили южный полюс, а северный у нас теперь гегемон, а бывший магнит уже не магнит, хоть и магнитит" то очевидно же что вам сказали бред, истинное назначение которого закрыть глаза на факт, что магнит остался магнитом, то бишь буржуазным государством.
(http://i042.radikal.ru/1010/fe/8bca702926cet.jpg) (http://radikal.ru/F/i042.radikal.ru/1010/fe/8bca702926ce.jpg.html)
-
СССР не был социалистической страной. Это было буржуазное государство, где функции буржуазии осуществляла не буржуазия, а само государство. Это видно хотя бы из того, что пролетариат сохранялся как класс. Ведь понятно же, пролетариат взявший власть в руки не может быть пролетариатом - наемным работником. Так же верно и обратное; наемный работник, лишенный собственности на средства производства, неважно на кого он работает, на государство или капиталиста, никак не может являться по факту, правящим.
Горячечный бред. См.:
Коммунизм – что будет и чего не будет при коммунизме (http://snegsever.blogspot.com/2010/08/blog-post.html)
и
Коммунизм – как к нему можно придти (часть вторая) (http://snegsever.blogspot.com/2010/08/blog-post_10.html)
-
Диалектик
...элементы чуждой социализму системы производства...
Из процитированного я заключаю, что помимо той социалистической системы производства, в которой я жил и которая, как выяснилось, являлась извращением настоящего социализма (в этой системе пролетариат=рабочий класс не только существовал, но и был самым передовым), есть настоящая социалистическая система производства, в которой уничтожена не только буржуазия, но и пролетариат.
И я настойчиво прошу Диалектика описать мне эту самую истинную социалистическую систему производства.
С всепобеждающей коммунистической идеей Профессор и К меня ознакомить так и не сподобились, так может быть с социалистической что-то получится...
-
Из процитированного я заключаю, что помимо той социалистической системы производства, в которой я жил и которая, как выяснилось, являлась извращением настоящего социализма (в этой системе пролетариат=рабочий класс не только существовал, но и был самым передовым), есть настоящая социалистическая система производства, в которой уничтожена не только буржуазия, но и пролетариат.
Все верно :) Пролетариат должен быть уничтожен, ради этого и делалась революция. Ведь было бы странно слышать что восставшие против рабства рабы, ставят себе целью уничтожить хозяев, но оставить рабов в качестве рабов. Если есть рабы то есть и рабство. Если есть пролетариат, то есть и буржуазия.
И я настойчиво прошу Диалектика описать мне эту самую истинную социалистическую систему производства.
С всепобеждающей коммунистической идеей Профессор и К меня ознакомить так и не сподобились, так может быть с социалистической что-то получится...
Описать можно лишь то что существует или существовало. Поскольку этого не было, то я могу лишь сказать общие критерии указывающие на то что перед нами коммунистическое общество. Ведь социализм это начальный коммунизм.
1) Общественная собственность на средства производства.
2) Отсутствие эксплуатации, (как один из показателей этого - отсутствие оплаты труда в виде заработной платы).
3) Власть принадлежит самим производителям. (О форме этой власти гадать не будем).
4) Развитые производительные силы. (как один из показателей этого - автоматизированное производство).
-
О, опять поползло вранье про рабов и эксплуатацию. Да иди нахер фрилансером на панель — и не будет тебя «эксплуатировать» буржуин. Средство производства — стринги, копейки стоят.
И самое потешное, что ведь по сто раз и на пальцах объясняли, и на практике пробовали — ну не выходит правильный социализм у строителей светлого будущего, хоть ты тресни. А диалектический воз и ныне там.
-
3) Власть принадлежит самим производителям. (О форме этой власти гадать не будем).
Хренова, когда кухарки у власти. - Но, когда эти кухарки действительно становятся у власти, то из кухарок они превращаются в кого? - Не знаю, но производителями они уже точно не являются. :-)
-
Общественный договор.
Коммунизм – что будет и чего не будет; как к нему придти
Спасибо за рекламу «первобытно-коммунистического» общества и того, "что ни единого дня нигде не существовал", вернемся к делам земным.
Основой осознанного выбора может быть только... как же тогда должны формироваться органы гос/управления, если любые "демократические" выборы есть фикция?
Отчего же фикция? Политические игры - не ипподром, где выигрывает фортуна, а политическая арена - не притон аферистов. Мы выбираем не лошадь, а идею, "лошади" сами между собой конкурируют за признание. Общественные договоры доказали свою надежность существующей стабильностью. Практика последних 300лет привела к формированию нескольких систем участия населения в жизни государства, отделения власти от собственности, разделения на законодательную и исполнительную.
Человек - социальное животное. Люди тусуются, кучкуются по интересам. Феномен тусовки, называемой политикой, ведет к образованию партий. Обладая индивидуальностью, некоторые представители человеческой фауны привлекают всеобщее внимание, им удается организовывать толпу общими идеями. Эти индивидуалы обладают теми же желаниями, как и остальные, но получают также удовольствие от общественного внимания. В чем фикция - что эти лидеры удовлетворяют Эго, выполняя профессиональные обязанности? Что мешает остальным людям на своих работах удовлетворять Эго?
Задача в том, чтобы всеобщее удовольствие при совместной/раздельной деятельности приводило к прогрессу, развитию общества взаимнодовольных людей. Таково успешное государство с либерально-демократическими ценностями. Общественный договор подкрепляется догмой об абсолюте власти - внешним проявлением его м.б. артефакт монархической эпохи - трон - некоторые успешные демократии сочетаются с монархической формой правления; несущей репрезентативную и культурную функцию; способной перенаправить религиозные чувства в почитание абсолюта человеческой власти; являя некую защиту от тирании большинства (аплодисменты Петро). Вот такой вот способ заявить/защитить либеральные ценности и непрекосновенность частной собственности.
Но монархия вряд ли способна решить национальный вопрос - множество аборигенов предпочтут видеть в качестве монарха выходца из родного клана, а не навязанного договором. По данному вопросу можно оспорить мнение Фукуямы, который приписывал также слабость и демократии. Либеральная демократия великолепно может разрешить этнические конфликты, опираясь на взаимоуважение национальных культур. Какие претензии выдвигает Гражданское Общество пришельцам? - Нежелание принять сложившуюся культуру, язык, традиции. У цыган проблемы не от того, что они кочуют, а от того, что "цыганят" - гадят, воруют.. Как пару тыщ лет назад кочевые евреи "геноцидили" сложившиеся культуры. Монархия, как обертка демократии, красива для этнически однородного населения. Страны монархического строя и с неоднородным населением - Испания, Великобритания, Бельгия - имеют проблемы в национальном вопросе. Решением могла бы быть федеративная республика с либерально-демократической системой.
------------
"Погоня за прибылью - единственный способ, при помощи которого люди могут удовлетворять потребности тех, кого они вовсе не знают." Хайек Ф.
-
СССР не был социалистической страной...
функции буржуазии осуществляла не буржуазия, а само государство...
пролетариат взявший власть в руки не может быть пролетариатом - наемным работником. Так же верно и обратное; наемный работник, лишенный собственности на средства производства, неважно на кого он работает, на государство или капиталиста, никак не может являться по факту, правящим. Это смешно. А посему обсуждать СССР в этом разрезе не имеет смысла.
Браво!
Маркс бы под этим подписался.
И Я подписываюсь.
-
О, опять поползло вранье про рабов и эксплуатацию. Да иди нахер фрилансером на панель — и не будет тебя «эксплуатировать» буржуин. Средство производства — стринги, копейки стоят.
Вот для того, что бы выбор пролетариата не был ограничен какими то копеечными стрингами, когда он желает строить "космические корабли бороздящие просторы вселенной" на принадлежащих ему средствах производства, он и идет в революцию.
Когда все средства производства принадлежат вам, поскольку вы член этого общества, то сегодня вы займетесь расчетами двигателя космического корабля, завтра поуправляете линией производства компьютеров, а послезавтра сядите писать картину маслом, и не будете морочить себе голову, где взять копейку чтобы купить никому не нужные стринги и потратить жизнь на производтво какого-то фуфла, вместо того чтобы жить как хозяин своей жизни.
Этим и отличается социализм от капитализма, что вы не работаете на дядю, не работаете на себя в рамках копеечных стрингов, а свободно творите свою жизнь на равных с остальными членами этого общества.
-
Хренова, когда кухарки у власти. - Но, когда эти кухарки действительно становятся у власти, то из кухарок они превращаются в кого? - Не знаю, но производителями они уже точно не являются. :-)
Вы наверно представляете себе окружающее вас или дореволюционное общество, где сопливая кухарка укутанная шалью и окающая в каждом слове, становится президентом страны. И вам становится хренова. От ваших представлений мне тоже хренова поскольку с такими представлениями, что бы я вам не говорил вы будете представлять что то хреновое. Не для того делается революция, что бы сохранить кухарок и тем более привести их к власти, а для того, чтобы из кухарок сделать свободную развитую личность.
Люди производящие потребительные стоимости могут производить их как рабы, как крепостные, как наемные работники, как свободные от хозяев производители, в любом случае они все производители поскольку производят. Что же заставляет вас считать иначе? Только ваши представления и ничего больше.
-
Все верно :) Пролетариат должен быть уничтожен, ради этого и делалась революция. Ведь было бы странно слышать что восставшие против рабства рабы, ставят себе целью уничтожить хозяев, но оставить рабов в качестве рабов. Если есть рабы то есть и рабство. Если есть пролетариат, то есть и буржуазия.
Впору вслед за Л.О. Утесовым запеть: "Что-то я тебя, Пеструха , толком не пойму..."
Значить, в результате революции в России пролетариат был уничтожен? Или таки нет? Если да, то что появилось взамен? "Рабочий класс"? А как же быть с газетой "Правда", на каждом номере которой под названием газеты значилось: "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!"? И чем рабочий класс отличается от пролетариата?
А если рабочий класс=пролетариат таки есть, то тогда и буржуазия имеет быть!
Ладно, все ляпы можно списать на искажение сути социализма в СССР. Но что же Вы предлагаете взамен?
... я могу лишь сказать общие критерии указывающие на то что перед нами коммунистическое общество. Ведь социализм это начальный коммунизм.
1) Общественная собственность на средства производства.
2) Отсутствие эксплуатации, (как один из показателей этого - отсутствие оплаты труда в виде заработной платы).
3) Власть принадлежит самим производителям. (О форме этой власти гадать не будем).
4) Развитые производительные силы. (как один из показателей этого - автоматизированное производство).
1. "Общественная собственность" - это что такое?
Понятие "собственность" подразумевает:
- владение предметом собственности
- право пользования предметом собственности
- право распоряжения предметом собственности
Рассмотрим случай рабочего у токарного станка.
- владеть станком он по определению не может
- у него нет права
пользования станком, ему дана только возможность на нем работать
- у него нет права распоряжаться станком
Точно в таком же положении находятся все рабочие. Так о какой же "общественной собственности" может идти речь.
Все права на средства производства при том социализме, что был в СССР принадлежали государству. Государство могло передать все или отдельные составляющие права собственности назначенным им самим лицам, но суть от этого не меняется. Ни о какой "общественной собственности" при социализме речи идти не может.
2 "Отсутствие экслуатации".
Есть такой анекдот:
- Чем капитализм отличается от социализма?
- При капитализме человек эксплуатирует человека.
- А при социализие?
- А при социализме - наоборот.
Все отличие социализма от капитализма в том, что при капитализме эксплуататором является частное лицо, а при социализме - государство.
Отнесение к признакам социализма отсутствие зарплаты комментировать не вижу смысла.
3 "Власть принадлежит самим производителям"
Если Вы сам не можете ничего сказать о практической форме такой власти, то не надо было и разговор о ней заводить.
4. "Развитые производительные силы"
Поскольку отсутствуют критерии этой самой "развитости", то и говорить не о чем.
Итог: незачет.
-
Значить, в результате революции в России пролетариат был уничтожен? Или таки нет? Если да, то что появилось взамен? "Рабочий класс"? А как же быть с газетой "Правда", на каждом номере которой под названием газеты значилось: "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!"? И чем рабочий класс отличается от пролетариата?
Таки да - должен быть уничтожен. Пролетарий это не тот кто трудится за станком или вообще трудится, это наемный работник лишенный всех средств производства, кроме своей рабочей силы, вынужденный продавать эту свою рабочую силу, чтобы жить. Если мы возьмем для сравнения мелкого буржуя или говоря по современному мелкого предпринимателя, мы увидим, что помимо своей рабочей силы в его распоряжении находятся все необходимые для его конкретной деятельности средства производства. Тем самым обращаю ваше внимание на то что уже было не раз сказано в этой теме, но вами не замечалось, пролетарий это лишенный собственности наемный работник! Работник работающий на самого себя, получающий не по зарплате, а по результатам самого своего труда ни к кому не нанимается. Работник имеющий в своем распоряжении все средства производства общества к которому он принадлежит, является собственником и результатов своего труда. Вот такой человек, как бы вы его не назвали и приходит на смену пролетария. Его отличие от мелкого буржуя в том, что ему принадлежит не крохотная часть общественных производительных сил делающая его конкретно, столяром, парикмахером или портным, а все производительные силы общества. Поэтому не будучи ни тем ни другим ни третьим, свободный производитель занимается всем чем хочет не ломая себе голову, а где бы добыть средства производства.
1. "Общественная собственность" - это что такое?
Понятие "собственность" подразумевает:
- владение предметом собственности
- право пользования предметом собственности
- право распоряжения предметом собственности
Рассмотрим случай рабочего у токарного станка.
- владеть станком он по определению не может
- у него нет права
пользования станком, ему дана только возможность на нем работать
- у него нет права распоряжаться станком
Точно в таком же положении находятся все рабочие. Так о какой же "общественной собственности" может идти речь.
Все права на средства производства при том социализме, что был в СССР принадлежали государству. Государство могло передать все или отдельные составляющие права собственности назначенным им самим лицам, но суть от этого не меняется. Ни о какой "общественной собственности" при социализме речи идти не может.
Разве я не говорил тоже самое несколькими постами выше? Упорно называя СССР социализмом, вы сами перекрываете себе пути к пониманию. Государственная собственность СССР это именно государственная собственность и никакого отношения к общественной она не имеет.
Общественная собственность принадлежит всем членам этого общества, а не государству. Если государству принадлежат средства производства, то и результаты труда так же принадлежат государству. Поэтому рабочим в СССР платили не по труду, а по зарплате. Если бы речь шла о действительно общественной собственности на средства производства, то о плате не могло бы быть и речи, речь шла бы об обмене на равный эквивалент труда из общественных запасов.
2 "Отсутствие экслуатации".
Есть такой анекдот:
- Чем капитализм отличается от социализма?
- При капитализме человек эксплуатирует человека.
- А при социализие?
- А при социализме - наоборот.
Все отличие социализма от капитализма в том, что при капитализме эксплуататором является частное лицо, а при социализме - государство.
Отнесение к признакам социализма отсутствие зарплаты комментировать не вижу смысла.
Мне опять приходится вам указывать что вы СССР называете социализмом. Будь эксплуататор частным лицом или государством, вы не имеете права называть его социализмом поскольку по определению социализм это отсутствие эксплуатации. Нельзя быть немножко беременной. Вы либо беременны либо нет.
Отнесение к признакам социализма отсутствие зарплаты мною объяснено только что выше. Там где есть зарплата, т.е. плата за работу, там есть тот кто платит, следовательно есть наемный труд, как бы его словесно не называли.
3 "Власть принадлежит самим производителям"
Если Вы сам не можете ничего сказать о практической форме такой власти, то не надо было и разговор о ней заводить.
А оно мне надо - гадать какой может быть форма такой власти? Да какой угодно. Капитализм осуществляется в каждой стране по разному - и везде присутствует его особая форма. Разве это повод утверждать что капитализма нет ни в одной из этих стран? Суть же одна - власть капитала. Вот на эту суть я вам и указал. "Власть принадлежит самим производителям". Форма, будет определена конкретными условиями конкретной страны с ее наследием и традициями. Гадать какими должны быть эти формы глупейшее занятие.
4. "Развитые производительные силы"
Поскольку отсутствуют критерии этой самой "развитости", то и говорить не о чем.
Итог: незачет.
После сказанного ставлю незачет вам. Вы не умеете слушать. Вынуждаете повторять вам одно и тоже по нескольку раз.
Если вы утверждаете что СССР был далек от совершенства, что при нем, не смотря на обратные утверждения, была сохранена наемная система труда со всеми его недостатками. То я утверждаю тоже самое.
Но если вы утверждаете, что именно такая система и есть социализм, то вы лишь показываете, что не способны самостоятельно думать и лишь повторяете устоявшиеся клише.
-
Ведь социализм это начальный коммунизм.
1) Общественная собственность на средства производства.
2) Отсутствие эксплуатации, (как один из показателей этого - отсутствие оплаты труда в виде заработной платы).
3) Власть принадлежит самим производителям. (О форме этой власти гадать не будем).
4) Развитые производительные силы. (как один из показателей этого - автоматизированное производство).
Еще одна порция горячечного бреда...
Особенно восхищают пп. 2) и 3). Вполне годится для стенгазеты палаты №6...
Если невыплата з/п за труд - показатель "начального коммунизма" (вероятно есть еще "средний" и "высший" коммунизм :lol: ), то весь постСССР, в первой половине 90-х был в коммунизме, зарплаты по полгода не выплачивались! :lol: :lol: :lol:
-
Еще одна порция горячечного бреда...
Особенно восхищают пп. 2) и 3). Вполне годится для стенгазеты палаты №6...
Конечно вам как сталинисту это кажется сумасшествием. Как это нет эксплуатации, как это вчерашнее быдло само себе хозяин, а как же Отец Всех Народов?!
Но не стоит свою горячку приписывать другим.
Открою вам секрет: коммунизм это именно общество без эксплуатации, а не смена одного вида наемного труда (на частника) на другой вид наемного же труда (на государство).
Если невыплата з/п за труд - показатель "начального коммунизма" (вероятно есть еще "средний" и "высший" коммунизм :lol: ), то весь постСССР, в первой половине 90-х был в коммунизме, зарплаты по полгода не выплачивались! :lol: :lol: :lol:
1) Не каждый критерий, выхваченный по отдельности, указывает на социализм, а сумма указанных критериев.
2) речь не о своевременной или несвоевременной выплате зарплаты, а о другой форме обмена результатами своего труда. Но это слишком сложно для вас, вы ведь только в горячке можете себе представить, что помимо наемного труда есть какой-то еще. Так что не утруждайтесь чтением моей писанины.
-
О, опять поползло вранье про рабов и эксплуатацию. Да иди нахер фрилансером на панель — и не будет тебя «эксплуатировать» буржуин. Средство производства — стринги, копейки стоят.
Вот для того, что бы выбор пролетариата не был ограничен какими то копеечными стрингами,
А он и не ограничен. Электронная печатная машинка и/или компьютер не сильно дороже стрингов — коль не желает ваш пролетарий работать спортивным тренером в районной женской сборной по спортивной гимнастике на воде, пускай книжки пишет. Ведь недаром же среднее образование бесплатно и обязательно для всех.
когда он желает строить "космические корабли бороздящие просторы вселенной" на принадлежащих ему средствах производства, он и идет в революцию.
А если попробовать сначала в институт на факультет ракетостроения поступить? Или, если булыжником череп академику размозжить проще, то значит оно и вернее? И потом, строить корабли, на которых будут летать другие — это конечно хорошо, но большинство, дай ему выбор, предпочтет на них летать.
Вот Фермер-Астронавт, работал в НАСА, а потом уволился и таки построил ракету на свои. А этот ваш пролетарий желает из голой обезьяны, увешанной цепями, сразу в космические ковбои...
Когда все средства производства принадлежат вам,
Это когда вы всемогущи, и можете все, умеете все и знаете все. То есть это сказка.
поскольку вы член этого общества,
проверочный вопрос, на котором сливаются все подобные "общества":
"Где я могу получить свою долю?"
то сегодня вы займетесь расчетами двигателя космического корабля,
А смысл? Все равно, пока гипердвигатель и антиграв не изобрели, особо не полетаешь.
завтра поуправляете линией производства компьютеров,
Играть на них куда интереснее.
а послезавтра сядите писать картину маслом,
"и чтец и жнец и на дуде игрец"
Значит разделение труда вы отрицаете, и хобби от работы тоже не отличаете?
и не будете морочить себе голову, где взять копейку чтобы купить никому не нужные стринги
Т.е. мне ещё и мешок золота золотая рыбка в клювике принесёт? :о) А стринги конечно людям будущего — нудистам-металлистам, не нужны :о) .
и потратить жизнь на производтво какого-то фуфла, вместо того чтобы жить как хозяин своей жизни.
В смысле, чтобы не работать, а только развлекаться? Вместо школ — игровые центры?
Этим и отличается социализм от капитализма, что вы не работаете на дядю, не работаете на себя в рамках копеечных стрингов,
вообще не работаете
а свободно творите
порнограффити на стенах
свою жизнь на равных с остальными членами этого общества.
А павло по щучьему велению само убираться будет.
Эх, вот заживёём!
-
Открою вам секрет: коммунизм это именно общество без эксплуатации, а не смена одного вида наемного труда (на частника) на другой вид наемного же труда (на государство).
Открою вам секрет – вы не имеете ни малейшего представления о марксистской научной концепции общества, в частности – концепции государства и коммунизма.
«Наемный труд на государство» - это абсурд, поскольку государство, в марксизме, является средством, инструментом классового управления. Если вы называете советское государство «буржуазным», то – имей вы элементарные представления о предмете или научной честности – вы обязаны предъявить правящий класс буржуазии в советское время. Ибо исторической науке (включая даже относительно честную буржуазную науку) такой класс неведом. По опыту дискуссий с троцкистами предполагаю, что могу услышать детский лепет про «класс номенклатуры», но с этим следует обращаться в центр по лечению слабоумия.
речь не о своевременной или несвоевременной выплате зарплаты, а о другой форме обмена результатами своего труда.
Браво! Вы свершили открытие, что, оказывается, при коммунизме по-прежнему будет товарное производство и рынок – ведь, по определению, товарное пр-во и есть «производство с целью продажи или обмена на рынке»! Но только «в другой форме». Наверное – бартером, опять же, как в начале 90-х...
Подобной глупости я даже у троцкистов давно не встречал.
Так что не утруждайтесь чтением моей писанины.
Ну что вы, чтение ваших текстов дало мне уже несколько минут здорового смеха.
-
А он и не ограничен. Электронная печатная машинка и/или компьютер не сильно дороже стрингов — коль не желает ваш пролетарий работать спортивным тренером в районной женской сборной по спортивной гимнастике на воде, пускай книжки пишет. Ведь недаром же среднее образование бесплатно и обязательно для всех.
Общественное производство не ограниченно копеечными стрингами, книжками или печатанием на машинке. Сегодня для производства действительно стоящих вещей, требуются огромные ресурсы не подсильные производителю стрингов. Это вы понимаете? И кого вы называете моими пролетариями? Сегодня у нас почти вся страна в пролетариях. Практически все основные средства производства находятся в руках считанных единиц. Остальная масса собственников это мелкие производители или торговцы. А все вместе они едва ли составляют 20% всего населения.
когда он желает строить "космические корабли бороздящие просторы вселенной" на принадлежащих ему средствах производства, он и идет в революцию.
А если попробовать сначала в институт на факультет ракетостроения поступить?
А что можно их строить как то иначе, не учась?
А этот ваш пролетарий желает из голой обезьяны, увешанной цепями, сразу в космические ковбои...
Это вы так назвали 80% населения России? А в зеркало то давно смотрели?
Когда все средства производства принадлежат вам,
Это когда вы всемогущи, и можете все, умеете все и знаете все. То есть это сказка.
Нет это, когда выбор зависит только от вашего желания чему себя посвятить, а не от того в семье с каким достатком вы родились.
поскольку вы член этого общества,
проверочный вопрос, на котором сливаются все подобные "общества":
"Где я могу получить свою долю?"
А что именно вы желаете получить?
В вашей семье корова, поскольку это корова вашей семьи вы и пьете ее молоко вместе со своими родными. Будете ли вы требовать ее заднюю ногу себе, что бы почувствовать себя собственником? А зачем?
Хотя это конечно дело вашей семьи иметь целую корову или растащить ее на части. Ваша семья - ваши головняки. То же и с общественным производством.
то сегодня вы займетесь расчетами двигателя космического корабля,
А смысл? Все равно, пока гипердвигатель и антиграв не изобрели, особо не полетаешь.
завтра поуправляете линией производства компьютеров,
Играть на них куда интереснее.
а послезавтра сядите писать картину маслом,
"и чтец и жнец и на дуде игрец"
Значит разделение труда вы отрицаете, и хобби от работы тоже не отличаете?
и не будете морочить себе голову, где взять копейку чтобы купить никому не нужные стринги
Т.е. мне ещё и мешок золота золотая рыбка в клювике принесёт? :о) А стринги конечно людям будущего — нудистам-металлистам, не нужны :о) .
и потратить жизнь на производтво какого-то фуфла, вместо того чтобы жить как хозяин своей жизни.
В смысле, чтобы не работать, а только развлекаться? Вместо школ — игровые центры?
Этим и отличается социализм от капитализма, что вы не работаете на дядю, не работаете на себя в рамках копеечных стрингов,
вообще не работаете
а свободно творите
порнограффити на стенах
свою жизнь на равных с остальными членами этого общества.
А павло по щучьему велению само убираться будет.
Эх, вот заживёём!
Какое то кривляние. Над чем юродствуем? Сами то кто, нефтяной магнат? Или менеджер на побегушках мечтающий скопить копеечки и создать конторку в которую загоните таких же как вы неудачников лишенных собственности, чтобы они пахали на вас?. Наверняка второе.
-
Открою вам секрет – вы не имеете ни малейшего представления о марксистской научной концепции общества, в частности – концепции государства и коммунизма.
«Наемный труд на государство» - это абсурд, поскольку государство, в марксизме, является средством, инструментом классового управления. Если вы называете советское государство «буржуазным», то – имей вы элементарные представления о предмете или научной честности – вы обязаны предъявить правящий класс буржуазии в советское время. Ибо исторической науке (включая даже относительно честную буржуазную науку) такой класс неведом. По опыту дискуссий с троцкистами предполагаю, что могу услышать детский лепет про «класс номенклатуры», но с этим следует обращаться в центр по лечению слабоумия.
Открою секрет вам: вы слишком большого мнения о своих познаниях. Откройте "Государство и революция" Ленина и убедитесь из первоисточника: там где есть государство ни о каком коммунизме не может быть речи.
Государство это действительно инструмент, инструмент созданный для подавления одних классов другим классом. И по прямому заявлению Ленина, после победы революции, государство выступает как единый буржуй взявший на себя функции класса буржуазии. В отличии от Сталина, первые коммунисты называли вещи своими именами.
речь не о своевременной или несвоевременной выплате зарплаты, а о другой форме обмена результатами своего труда.
Браво! Вы свершили открытие, что, оказывается, при коммунизме по-прежнему будет товарное производство и рынок – ведь, по определению, товарное пр-во и есть «производство с целью продажи или обмена на рынке»! Но только «в другой форме». Наверное – бартером, опять же, как в начале 90-х...
Нет это вы совершили открытие, причем на пустом месте достали кролика из шляпы. Какой рынок? Какие продажи с целью обмена? Откуда вы это высосали из приведенного отрывка?
Подобной глупости я даже у троцкистов давно не встречал.
Ну это и понятно, ведь вы, признайтесь, Маркса даже не открывали.
А вот ради эксперимента откройте 46 том, часть 1 "Ведение", первую главу, которая так и называется: Производство, потребление, распределение, обмен. И обнаружите удивительную вещь. Начиная с Маркса, коммунисты считают что это все взаимосвязанные моменты единого целого идущие от доисторических времен до наших дней. И обмен как ни странно остается обменом, даже если он осуществляется не через куплю-продажу. Более того обмен оказывается момент самого производства, так же как и потребление. И нет одного без другого. Горячечный бред неправда ли?
Ну что вы, чтение ваших текстов дало мне уже несколько минут здорового смеха.
Рад за вас. К сожалению не могу вам ответить тем же, поскольку не смеюсь над убогими.
-
Вот такие тут "марксисты"-сталинисты, Уважаемый Диалектик.
Мнят себя РАЗВИВАТЕЛЯМИ марксизма, НЕ ПОНИМАЯ то, что "развивают".
Я над ними потешаюсь И УЧУ уже пару месяцев.
Результат - НОЛЬ.
Учиться НЕ УМЕЮТ.
"Развиватели"...
:)
-
Вот такие тут "марксисты"-сталинисты, Уважаемый Диалектик.
Мнят себя РАЗВИВАТЕЛЯМИ марксизма, НЕ ПОНИМАЯ то, что "развивают".
Я над ними потешаюсь И УЧУ уже пару месяцев.
Результат - НОЛЬ.
Учиться НЕ УМЕЮТ.
"Развиватели"...
:)
-
Вот такие тут "марксисты"-сталинисты, Уважаемый Диалектик.
Мнят себя РАЗВИВАТЕЛЯМИ марксизма, НЕ ПОНИМАЯ то, что "развивают".
Я над ними потешаюсь И УЧУ уже пару месяцев.
Результат - НОЛЬ.
Учиться НЕ УМЕЮТ.
"Развиватели"...
:)
-
Мне не понять, как можно в двух фразах расписаться в абсолютном непонимании сути вопроса.
Делаю последнюю попытку показать абсурдность рассуждений Диалектика.
Фраза номер один.
Диалектик
Работник работающий на самого себя, получающий не по зарплате, а по результатам самого своего труда ни к кому не нанимается.
Работать на самого себя значит:
- самому определять, какой товар ты производишь (для определенности будем говорить о товарном производстве);
- самому определять объемы производства;
- самому искать заказчика продукции и по результатам согласования с этим заказчиком назначать сроки поставки, качество и количество поставляемого товара;
- самому закупать сырье и оборудование, необходимое для производства товара;
- самому вести отчетность по результатам своей деятельности и платить налоги государству;
- и т.д, и т.д.
Все написанное мной - это не отвлеченные рассуждения, а то, чем я занимался лично на протяжении 10 лет. Я был индивидуальным предпринимателем без образования юридического лица, производил продукт и жил с результатов своего труда. То есть я был в самом низу - в фундаменте системы производительного труда.
При этом я был собственником всего оборудования, которое было необходимо мне для работы. Я им владел - оно мне принадлежало (было или изготовлено или куплено мной), я им пользовался, то есть только я решал, каким образом в данное время будет использоваться данный станок или инструмент и я им распоряжался, то есть в любой момент я мог поставить его в ремонт, модернизировать, продать или сдать в металлолом.
Описанная ситуация возможна только и исключительно в самом низу пирамиды производства и на достаточно примитивном уровне производства. Современное высокотехнологическое производство требует коллективного труда, разделения труда и неизбежной зависимости работников друг от друга. Я не могу представить себе бухгалтера, работающего сам на себя - это за пределами моего воображения.
Насчет того, чтобы ни к кому не наниматься.
Я сам создал свою мастерскую, сам изготавливал и закупал оборудование и материалы для нее и сам работал.
Но наступил момент, когда стало абсолютно ясно, что работать одному невозможно - хотя бы из соображений той же безопасности - у меня на руках весь набор травм, характерных для моего бывшего производства. Естественно, я взял напарника.
Напарник мог быть независимым от меня, если он работал на моем оборудовании, и если именно я определял, чем мы с ним должны заниматься? Он мог быть уравнен со мной в доходах, если он не вложил в мою мастерскую ни рубля?
Я не нанимался ни к кому, я не взял ни рубля кредита. Все, что я вложил в дело было заработано мной на других работах, а поскольку эти деньги не шли в семейный бюджет, то частично они были оторваны от семьи.
И это в самом низу производственной пирамиды. Что говорить тогда о современном производстве.
Фраза номер два.
Диалектик
Работник имеющий в своем распоряжении все средства производства общества к которому он принадлежит, является собственником и результатов своего труда.
Извините, работник не может распоряжаться тем, что ему не принадлежит. Пусть он принадлежит обществу, но так же как и в случае с моим напарником, средства производства в случае современного производства ему не принадлежат. Факт окончания ПТУ и приобретения рабочей специальности никак не означает, что после прихода выпускника ПТУ на завод он автоматически становится вправе распоряжаться средствами производства даже в масштабах завода, я уже не говорю о масштабах общества. Так что рассуждения о том, что он является собственником результатов своего труда есть ни на чем не основанные фантазии.
Такими же фантазиями являются все рассуждения об истинных социализме и коммунизме. И чтобы тот же Диалектик мог убедиться в этом ему нужно всего лишь сделать то, что когда-то сделал я - создать собственное дело и, естественно, в противовес мне, на фундаменте истинного социализма.
Пусть даже этот истинный социализм будет воплощен только в границах внутренних взаимоотношений в рамках созданного им производства.
Вот тогда-то он и вспомнить пословицу (даю ее в смягченной редакции): "Болтать - не мешки ворочать"
-
Уважаемый Диалектик!
Надеюсь, Вы ПОНИМАЕТЕ, что Нам тут приходится иметь дело с - перефразируя Докинза - МАШИНАМИ, ЗАПРОГРАММИРОВАННЫМИ ИДЕОЛОГИЧЕСКИМ ЯДОМ ЛЖИВЫХ СОВКОВЫХ МЕМОВ?
Результат совкового убогого эксперимента, как говорится, НАЛИЦО.
:)
-
Откройте "Государство и революция" Ленина
Диалектик, Вы - догматик. "Читайте Ленина, там всё написано". А что "всё" может написать о социализме Ленин, который этого социализма в глаза не видел? Только общие намётки и свои представления о том, как это может быть.
и убедитесь из первоисточника: там где есть государство ни о каком коммунизме не может быть речи.
А речь и не идёт о "коммунистическом государстве", речь о социалистическом государстве. И в нём да, есть и ограничение свободы, и подавление силой. И Ленин об этом пишет: "Демократия для гигантского большинства народа и подавление силой, т. е. исключение из демократии, эксплуататоров, угнетателей народа, - вот каково видоизменение демократии при переходе от капитализма к коммунизму".
И по прямому заявлению Ленина, после победы революции, государство выступает как единый буржуй взявший на себя функции класса буржуазии.
Мало того, вы ещё и не поняли, о чём пишет Ленин. Какие функции буржуя возьмёт на себя, по его мнению, государство? Функции присвоения себе прибыли? Хрен там, не об этих функциях писал Ленин:
Когда большинство народа начнет производить самостоятельно и повсеместно такой учет, такой контроль за капиталистами (превращенными теперь в служащих) и за господами интеллигентиками, сохранившими капиталистические замашки, тогда этот контроль станет действительно универсальным, всеобщим, всенародным, тогда от него нельзя будет никак уклониться, "некуда будет деться".
Все, общество будет одной конторой и одной фабрикой с равенством труда и равенством платы.
Но эта "фабричная" дисциплина, которую победивший капиталистов, свергнувший эксплуататоров пролетариат распространит на все общество, никоим образом не является ни идеалом нашим, ни нашей конечной целью, а только ступенькой, необходимой для радикальной чистки общества от гнусности и мерзостей капиталистической эксплуатации и для дальнейшего движения вперед.
-
А что "всё" может написать о социализме Ленин, который этого социализма в глаза не видел? Только общие намётки и свои представления о том, как это может быть.
Абсолютно верно, причем как только закончилась гражданская война и построение социализма стало реально на повестку дня, Ленин сразу понял, что необходим "пересмотр всех взглядов на социализм". Но, к сожалению, тяжелая болезнь не дала ему осуществить эту задачу. Она досталась уже Сталину.
-
Откройте "Государство и революция" Ленина
Ди..ик. "Читайте Ленина, там всё написано". А что "всё" может написать о социализме Ленин, который этого социализма в глаза не видел? Только общие намётки и свои представления о том, как это может быть.
и убедитесь из первоисточника: там где есть государство ни о каком коммунизме не может быть речи.
А речь .. о социалистическом государстве. И в нём да, есть и ограничение свободы, и подавление силой. И Ленин об этом пишет: "Демократия для гигантского большинства народа и подавление силой, т. е. исключение из демократии, эксплуататоров, угнетателей народа, - вот каково видоизменение демократии при переходе от капитализма к коммунизму".
И по прямому заявлению Ленина, .., государство выступает как единый буржуй ...
Мало того, вы ещё и не поняли, о чём пишет Ленин. Какие функции буржуя ..? Функции присвоения себе прибыли?
Хрен там, не об этих функциях писал Ленин:
Когда большинство народа начнет производить самостоятельно и повсеместно такой учет, такой контроль за капиталистами .. и за господами интеллигентиками, .., тогда от него .., "некуда будет деться".
Все, общество будет одной конторой и одной фабрикой с равенством труда и равенством платы.
Но эта "фабричная" дисциплина, .. на все общество, никоим образом не является ни идеалом нашим, ни нашей конечной целью, а только ступенькой, необходимой для радикальной чистки общества от гнусности и мерзостей капиталистической эксплуатации и для дальнейшего движения вперед.
\
Иньтьеснейшие у твахгыща Ленина - Только общие намётки и свои представления ОКВА-ЗАЛИСЯ . . о том, как это может быть.
В первой абзаце он вежливенько обещает :
большинство народа начнет производить самостоятельно и повсеместно такой учет, такой контроль за капиталистами .. и за господами интеллигентиками, ..
Но уже в третьей - резко безапелляционно угрожает :
.. эта "фабричная" дисциплина, .. на все общество, ..
ЧЬють-чуточку подсластив пролетариату горькую пилюлю - сладеньким обещанием, что "это" не навсегда :
.. а только ступенькой, необходимой для радикальной чистки общества от гнусности и мерзостей ..
Пхимите мои пызд-хгавления, тов. каму-низды !
Это очередное подтверждение моему постулату, выписанному в одной из тем для Логоса :
САМОЕ ГЛАВНО-НАДЁЖНОЕ УСЛОВИЕ для построения коммунизма . .
ЭТО ТОТАЛЬНОЕ ИСТРЕБЛЕНИЕ - ВСЕГО НАРОДА !
Чтобы просто-физически - ни у кого не могло возникнуть инакомыслия . .
Лишь ПОпростУ потому ЧТО НЕКОМУ БУДЕТ - "возникнуть" ПРОТИВ . .
построения коммунизма . .
-
.. а только ступенькой, необходимой для радикальной чистки общества от гнусности и мерзостей ..
Пхимите мои пызд-хгавления, тов. каму-низды !
Это очередное подтверждение моему постулату, выписанному в одной из тем для Логоса :
САМОЕ ГЛАВНО-НАДЁЖНОЕ УСЛОВИЕ для построения коммунизма . .
ЭТО ТОТАЛЬНОЕ ИСТРЕБЛЕНИЕ - ВСЕГО НАРОДА !
Чтобы просто-физически - ни у кого не могло возникнуть инакомыслия . .
Лишь ПОпростУ потому ЧТО НЕКОМУ БУДЕТ - "возникнуть" ПРОТИВ . .
построения коммунизма . .
Примерил Квакс на себя гнусности и мерзости - вроде подходит. Грустно стало Кваксу, и вспомнил он про народ. Причём не про какую-то его часть, а про весь, оптом. :lol:
Квакс. если Вас страшит чистка от мерзости, это ещё не означает тотального истребления. Даже если Вам очень страшно. Так же как уборка квартиры не означает разрушения всего дома. Даже если Вам влом пылесосить.
-
.. а только ступенькой, необходимой для радикальной чистки общества от гнусности и мерзостей ..
Пхимите мои пызд-хгавления, .. !
Это очередное подтверждение .. для Логоса :
САМОЕ ГЛАВНО-..Е для построения коммунизма . .
ЭТО ТОТАЛЬНОЕ ИСТРЕБЛЕНИЕ - ВСЕГО НАРОДА !
Чтобы .. не могло возникнуть инакомыслия . .
.. потому ЧТО НЕКОМУ БУДЕТ - . .
Примерил Квакс на себя .. народ. Причём .. весь, оптом. :lol:
Квакс. .. чистка от мерзости, это ещё не означает тотального истребления. Даже если Вам очень страшно. Так же как уборка квартиры ... Даже если Вам влом пылесосить.
\
Увы, уборка квартиры - это кое что другое ... Даже пылесосом - несущую стену здания не снести . Экскаватор нужен . Или хотя бы мощная кувалда .
А потому : если в живых оставить хотя бы неск существ - инакомыслия не избежать ! А это уже - очередная "революсьёная необходимось" для очередной чистки от мерзости . . .
Поэтому чистка от мерзости может быть завершена - ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПОСЛЕ тотального истребления ВСЕХ .
-
А потому : если в живых оставить хотя бы неск существ - инакомыслия не избежать ! А это уже - очередная "революсьёная необходимось" для очередной чистки от мерзости . . .
Поэтому чистка от мерзости может быть завершена - ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПОСЛЕ тотального истребления ВСЕХ .
А где Ленин писал об истреблении инакомыслящих? Он, если что, писал не об уничтожении (это крайняя мера), а о контроле. Читайте внимательнее, и будет Вам счастье.
-
А потому : . . .
Поэтому чистка от мерзости может быть завершена - ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПОСЛЕ тотального истребления ВСЕХ .
А где Ленин писал об истреблении инакомыслящих? Он, если что, писал не об уничтожении (это крайняя мера), а о контроле. ...
\
РАЗУМЕЕТСЯ, о контроле - Ленин писал ...
А контроль без реального наказания невиновных и поощрения непричастных - это даже призрачнее, нежели мёртвому припарка .
ПОЭТОМУ : ШАГ ВЛЕВО, ШАГ ВПРАВО - считается побегом .. РАССТРЕЛ - на месте !
-
А потому : если в живых оставить хотя бы неск существ - инакомыслия не избежать ! А это уже - очередная "революсьёная необходимось" для очередной чистки от мерзости . . .
Поэтому чистка от мерзости может быть завершена - ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПОСЛЕ тотального истребления ВСЕХ .
А где Ленин писал об истреблении инакомыслящих? Он, если что, писал не об уничтожении (это крайняя мера), а о контроле. Читайте внимательнее, и будет Вам счастье.
Разве так уж важно, что он писал? Куда важнее, что он и его последователи делали. А они как раз и занимались тотальным уничтожением инакомыслия путем жесткого подавления инакомыслящих.
-
А контроль без реального наказания невиновных и поощрения непричастных - это даже призрачнее, нежели мёртвому припарка .
Конечно-конечно. Именно в этом смысл наказания - не в том, чтобы уничтожить врага, а в том, чтобы создать такие условия, когда врагом быть невыгодно. Уничтожают только в крайнем случае - "если враг не сдаётся".
-
Разве так уж важно, что он писал? Куда важнее, что он и его последователи делали. А они как раз и занимались тотальным уничтожением инакомыслия путем жесткого подавления инакомыслящих.
И что здесь такого необычного? Любая власть занимается подавлением инакомыслия, и демократия тут не исключение. Просто при демократии инакомыслие уничтожается демократическими методами. Главное - это в интересах какого класса устанавливается диктатура. Капиталистическое государство охраняет интересы (прежде всго, конечно, капиталы) меньшинства под лозунгом неприкосновенности частной собственности. Социалистическое государство защищает интересы большинства и, разумеется, не считает частную собственность священной.
-
Разве так уж важно, что он писал? Куда важнее, что он и его последователи делали. А они как раз и занимались тотальным уничтожением инакомыслия путем жесткого подавления инакомыслящих.
И что здесь такого необычного? Любая власть занимается подавлением инакомыслия,
Так ли? В большинстве капстран деятельносиь компартий осуществляется вполне легально, и за принадлежность к коммунистическому или иному левому движению никого не отправляют ни на Колыму, ни на Соловки. и демократия тут не исключение. Просто при демократии инакомыслие уничтожается демократическими методами.
Что-то Вы выражаетесь туманно.. Как это- "демократическими методами"? Главное - это в интересах какого класса устанавливается диктатура. Капиталистическое государство охраняет интересы (прежде всго, конечно, капиталы) меньшинства под лозунгом неприкосновенности частной собственности.
Я бы не сказал так- "интересы меньшинства". Частную собственность в тех или иных размерах имеет большинство в любой нормальной капстране. Социалистическое государство защищает интересы большинства и, разумеется, не считает частную собственность священной.
Особенно интересным становится это Ваше высказывание, если не упускать из виду, что частной собственности (легально) при социализме нет вовсе, а принцип священности госсобственности является одним из основных при социализме. "А Если разницы нет- то зачем платить дороже?"(С)
-
«...марксизм различает частную собственность, основанную на личном труде, от частной собственности, основанной на труде наёмном. Первую – он признаёт, вторую – отрицает».
Ф. Энгельс
-
Ленин сразу понял, что необходим "пересмотр всех взглядов на социализм". Но, к сожалению, тяжелая болезнь не дала ему осуществить эту задачу. Она досталась уже Сталину.
1.
Если он что-то и понял в конце концов, то горько ПОЖАЛЕЛ о том, во ЧТО они (большевики) вляпались.
2.
А он ничего и не собирался "пересматривать", а просто тупо заявил, что для большевиков спасение - гос-КАПИТАЛИЗМ(!!!).
См. "Доклад об очередных задачах сов.власти", 1918г.!
Вот хохма, да?
ХОТЕЛИ строить социализм, а ПОСТРОИЛИ капитализм.
Дураками и подлецами оказались ленинисты-сталинисты.
-
Фабрика звезд.
СССР не был социалистической страной... функции буржуазии осуществляла не буржуазия, а само государство... пролетариат взявший власть в руки не может быть пролетариатом - наемным работником. Так же верно и обратное; наемный работник, лишенный собственности на средства производства, неважно на кого он работает, на государство или капиталиста, никак не может являться по факту, правящим. Это смешно. А посему обсуждать СССР в этом разрезе не имеет смысла.
Браво! Маркс бы под этим подписался. И Я подписываюсь.
Один из способов избиения верунов - задавать вопрос, как реализуется связь божественного/сверхъестественного с конкретными людьми. В нашем случае коммунистический рай воплотился переходной формой социализм - «первобытно-коммунистическим» обществом по СС. И выяснилось, что Совок не социалистический, пролетариат не пролетарский, демократия - диктатура, а присваивание - "другая форма обмена".
И начинают веруны нести такую околесицу, что забывают с чего начали: справедливость, достаток.. "Функции буржуазии (при социализме) осуществляет государство.." Что за функции: владеть/присваивать? Нет: всенародно учитывать и контролировать. Исполнитель Железный Феликс. Кто даст команду стрелять из пулемета, выработать 2 нормы. Ясно, не эксплуататор, а гедонист комтруда, "свободная развитая личность". И в итоге: половина населения ("большинство народа") сторожит другую половину ("служащие/интеллигенты") заключенных, МатросЖелезняк у границ следит за первой, чтоб не разбежалась. По звонку меняются местами. Называется "социалистическая демократия", страна лишенцев - несунов того, что полагается по "фабричной дисциплине" и великой идеи "движения вперед".
---------------
Тот, кто живет для потустороннего мира, опасен в этом. Ингерсолл Р.Г.
-
Ленин сразу понял, что необходим "пересмотр всех взглядов на социализм". Но, к сожалению, тяжелая болезнь не дала ему осуществить эту задачу. Она досталась уже Сталину.
А он ничего и не собирался "пересматривать", а просто тупо заявил, что для большевиков спасение - гос-КАПИТАЛИЗМ(!!!).
См. "Доклад об очередных задачах сов.власти", 1918г.!
Ага, в 18-м... и строить госкапитализм...
Это уже не просто либерастический фимоз мозга, а нечто похуже...
-
В нашем случае коммунистический рай воплотился переходной формой социализм - «первобытно-коммунистическим» обществом по СС.
Не знаю что имел ввиду аффтар этого бреда, но сегодня можно считать твердо установленным, что между капитализмом и коммунизмом лежит самостоятельная общественно-экономическая формация - социализм. Именно эта формация и была реализована в СССР, Кубе, КНДР и т.п.
Да, Маркс с Лениным об этом не знали. Тот случай, когда реальность оказалась богаче и многограннее даже самой лучшей теории и самых гениальных мыслителей.
-
Строго говоря, на сегодня твердо установлено, что социализм лежит между капитализмом и капитализмом. То есть представляет собой случайный выброс, флуктуацию.
Что там будет лежать между капитализмом и коммунизмом (if any)- науке неизвестно.
-
Мне не понять, как можно в двух фразах расписаться в абсолютном непонимании сути вопроса.
Делаю последнюю попытку показать абсурдность рассуждений Диалектика.
Фраза номер один.
Диалектик
Работник работающий на самого себя, получающий не по зарплате, а по результатам самого своего труда ни к кому не нанимается.
Работать на самого себя значит:
- самому определять, какой товар ты производишь (для определенности будем говорить о товарном производстве);
- самому определять объемы производства;
- самому искать заказчика продукции и по результатам согласования с этим заказчиком назначать сроки поставки, качество и количество поставляемого товара;
- самому закупать сырье и оборудование, необходимое для производства товара;
- самому вести отчетность по результатам своей деятельности и платить налоги государству;
- и т.д, и т.д.
А мне не понятно как можно быть таким непонятливым и раз за разом подсовывать под коммунизм то государственный "социализм" СССР, то сейчас и вовсе рыночную экономику.
Работать на самого себя значит:
- Сам выбираете профиль работ, учитесь, трудитесь, ничего сверхестественного.
- Начнем с того, что коммунистическое общество производит по единому плану, когда вы персонально включаетесь в производство вам нет необходимости составлять объемы производства, все нормы выработки уже определены и рассчитаны.
- Точно так же нет необходимости искать заказчиков и назначать сроки поставки, поскольку о каком плане выработки может идти речь без потребителя и знания того когда ему будет необходима ваша продукция, производить прозапас? Тут одно из двух; либо это идиотский план, либо ваши представления.
- Мне нет необходимости закупать оборудование, поскольку согласно плану мне его поставят другие производители в срок и в нужном объеме.
- А какая проблема с налогами?
Описанная ситуация возможна только и исключительно в самом низу пирамиды производства и на достаточно примитивном уровне производства. Современное высокотехнологическое производство требует коллективного труда, разделения труда и неизбежной зависимости работников друг от друга. Я не могу представить себе бухгалтера, работающего сам на себя - это за пределами моего воображения.
Вот чудо то! Это и за пределами моего воображения тоже. Получается вы думать умеете в верном направлении, но только когда думаете сами, а когда начинаете думать за меня - пишете какой-то бред. Конечно же речь о современном производстве, а не о кустарщине. Именно таким и должно быть производство при коммунизме. Теперь сделайте над собой усилие и допустите, что производство при коммунизме будет подчинено не воли необразованных дегенератов, а строго научным расчетам учитывающих наличные средства и время и цель к которой стремится общество.
Насчет того, чтобы ни к кому не наниматься.
Я сам создал свою мастерскую, сам изготавливал и закупал оборудование и материалы для нее и сам работал.
Но наступил момент, когда стало абсолютно ясно, что работать одному невозможно - хотя бы из соображений той же безопасности - у меня на руках весь набор травм, характерных для моего бывшего производства. Естественно, я взял напарника.
Напарник мог быть независимым от меня, если он работал на моем оборудовании, и если именно я определял, чем мы с ним должны заниматься? Он мог быть уравнен со мной в доходах, если он не вложил в мою мастерскую ни рубля?
Повторю вам уже в какой раз ВАМ НЕТ НЕОБХОДИМОСТИ ВКЛАДЫВАТЬСЯ НИ В КАКУЮ МАСТЕРСКУЮ. ПРИ КОММУНИЗМЕ ВСЕ СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА И ТАК ВАШИ - УЧИТЕСЬ И ПРИХОДИТЕ РАБОТАТЬ КУДА УГОДНО.
Фраза номер два.
Диалектик
Работник имеющий в своем распоряжении все средства производства общества к которому он принадлежит, является собственником и результатов своего труда.
Извините, работник не может распоряжаться тем, что ему не принадлежит. Пусть он принадлежит обществу, но так же как и в случае с моим напарником, средства производства в случае современного производства ему не принадлежат. Факт окончания ПТУ и приобретения рабочей специальности никак не означает, что после прихода выпускника ПТУ на завод он автоматически становится вправе распоряжаться средствами производства даже в масштабах завода, я уже не говорю о масштабах общества. Так что рассуждения о том, что он является собственником результатов своего труда есть ни на чем не основанные фантазии.
До вас дойдет наконец, что общественная собственность это не ваша частная собственность? Вы не можете ее продать. Вы можете ею пользоваться поскольку вы член этого общества. Теперь все заводы и пароходы принадлежат не олигарху Пупкину, а вам. Но не только вам персонально, а всем членам общества. И за это не надо платить. Вы настолько привыкли считать своим только то что держите во рту, что раз за разом пропускаете многократно мной написанное. В коммунизме нет рыночных отношений. Никто никому ничего не продает. Поскольку тут нет обмена частных собственников и произведенного на рынок товаров. А есть цель которая определяется членами общества, есть общественный план и ваше место в этом плане, которое вы себе выбираете.
Вот тогда-то он и вспомнить пословицу (даю ее в смягченной редакции): "Болтать - не мешки ворочать"
Может вы вспомните другую пословицу; "По себе людей не судят". И перестанете рассматривать коммунизм так как вам вздумается, вместо того чтобы рассматривать так как оно есть.
-
Откройте "Государство и революция" Ленина
Диалектик, Вы - догматик. "Читайте Ленина, там всё написано".
Не говорите ерунды. Я привел Ленина, сталинисту, что бы показать что не рассказываю свои бредни. Ничего более.
Какие функции буржуя возьмёт на себя, по его мнению, государство? Функции присвоения себе прибыли? Хрен там, не об этих функциях писал Ленин:
Беру первое попавшееся. Там такого много.
Таким образом, в первой фазе коммунистического общества (которую обычно зовут социализмом) "буржуазное право" отменяется не вполне, а лишь отчасти, лишь в меру уже достигнутого экономического переворота, т.е. лишь по отношению к средствам производства. "Буржуазное право" признает их частной собственностью отдельных лиц. Социализм делает их общей собственностью..
“Равное право”, – говорит Маркс, – мы здесь действительно имеем, но это еще “буржуазное право”, которое, как и всякое право, предполагает неравенство. Всякое право есть применение одинакового масштаба к различным людям, которые на деле не одинаковы, не равны друг другу; и потому “равное право” есть нарушение равенства и несправедливость.
Мы ставим своей конечной целью уничтожение государства, т.е. всякого организованного и систематического насилия, всякого насилия над людьми вообще.
только тогда “исчезает государство и можно говорить о свободе”
Государство отмирает, поскольку капиталистов уже нет, классов уже нет, подавлять поэтому какой бы то ни было класс нельзя.
Но государство еще не отмерло совсем, ибо остается охрана “буржуазного права”, освящающего фактическое неравенство. Для полного отмирания государства нужен полный коммунизм.
Пока есть государство, нет свободы. Когда будет свобода, не будет государства.
Выходит, что не только при коммунизме остается в течение известного времени буржуазное право, но даже и буржуазное государство – без буржуазии![/b]
-
А контроль без реального наказания невиновных и поощрения непричастных - это даже призрачнее, нежели мёртвому припарка .
Конечно-конечно. Именно в этом смысл .., чтобы создать такие условия, когда врагом быть невыгодно. Уничтожают только .. - "если враг не сдаётся".
\
Вот и получилось, что вместо кучки капиталистов и интеллигентиков ..
под кгб-шным колпаком оказалось ВСЁ ОБЩЕСТВО !
И НАХ-одилось оно (ОБЩЕСТВО) там - ровно столько времени . .
ПОКА кгб-шный колпак - лишь чуть-чуть прохудился ! !
И тут же вся эта рухлядь - и поплыла НАХ- ! ! !
-
Так ли? В большинстве капстран деятельносиь компартий осуществляется вполне легально,
Какая деятельность и что это за компартии. Настоящая (не по заглавию) компартия не может легально и открыто действовать в капстране. Или это уже не капстрана.
и за принадлежность к коммунистическому или иному левому движению никого не отправляют ни на Колыму, ни на Соловки.
Отправляют. только не афишируют это в отличие от СССР, где судебные процессы над врагами Советской власти широко освещались.
Что-то Вы выражаетесь туманно.. Как это- "демократическими методами"?
Самыми разными - от замалчивания до "внесудебных методов расправы".
Я бы не сказал так- "интересы меньшинства". Частную собственность в тех или иных размерах имеет большинство в любой нормальной капстране.
Это типа приватизированной "хрущ0вки"? :lol: Разумеется, речь идёт не об этом, а о средствах производства, в первую очередь промышленного, а также земли - опять же "в промышленных масштабах". И вообще Снег Север уже процитировал Энгельса по этому поводу.
-
Беру первое попавшееся. Там такого много.
Таким образом, в первой фазе коммунистического общества (которую обычно зовут социализмом) "буржуазное право" отменяется не вполне, а лишь отчасти, лишь в меру уже достигнутого экономического переворота, т.е. лишь по отношению к средствам производства. "Буржуазное право" признает их частной собственностью отдельных лиц. Социализм делает их общей собственностью.. [/color]
Ну и? Вот, выделил красным. Неужели не видно большой и принципиальной разницы между социализмом и капитализмом уже по представлениям Ленина, который, повторю, до построения социализма не дожил - не судьба?
-
Вот и получилось, что вместо кучки капиталистов и интеллигентиков ..
под кгб-шным колпаком оказалось ВСЁ ОБЩЕСТВО !
Вот ужас-то! А в "оплоте демократии" все под колпаком у своих, демократических спецслужб, и стукачество там такое, что никакому Ежову не снилось. Поди ж ты, никакого Ленина, никакого Сталина, а вона как обернулось.
Не верите - съездите в США и пару раз в компаниях за выпивкой выскажетесь не очень лицеприятно по поводу... да хотя бы негров. Обаму таким нехорошим словом назовите. Засеките время и ждите, когда за Вами приедут. Попытки с третьей приедут наверняка.
-
Вот и ..
под кгб-шным колпаком оказалось ВСЁ ОБЩЕСТВО !
Вот ужас-то! А в "оплоте демократии" все под колпаком .., и стукачество там такое, что никакому Ежову не снилось. Поди ж ты, .. вона как обернулось.
Не верите - съездите в США и .. выскажетесь .. по поводу... да хотя бы негров. Обаму таким нехорошим словом назовите. Засеките время и ждите, ... приедут наверняка.
\
Анекдот советский сразу вспомнился . .
Встретились однажды амер-ец и ссср-ец !
Культурную беседу начали - каждый об преимуществах Своей Державы ! !
Вот амер-ец и хвастает :
- У нас такая свобода, Иван, какой у Вас и близко нет и быть не может .
Я своего Президента - запросто дураком обозвать могу . .
И мне за это - ничего не будет ! ! !
А ссср-ец ему в ответ :
- Ну и дурак ты, Джон, у нас такая же свобода, как и у Вас .
Я твоего Президента - тоже запросто дураком обозвать могу . .
И мне за это - ничего не будет ! ! !
Вот амер-ец видит, что пролетает и кричит со злости :
- Ты, Иван, не трынди - подменяя понятия . .
Ты своего Гензека - тоже дураком обозви !
Тут уж ссср-ец не выдержал такой наглости . .
и ему в ответ как вреЭЭЭжет кулаком между глаз, приговаривая :
- Это тебе, подонок, за враньё, будто наш Гензека - тоже дурак !
Запомни раз и навсегда - мы дураков на Гензека не выбираем НИКОГДА ! ! !
========
Поди ж ты, .. вона как обернулось. Стукаческая Держава ..
уже третью сотню лет живёт и здравствует ! ! !
А честно-порядочная сталинско-ежовско-бериевская -
на восьмом десятке расползлась-рассыпалась . . .
ИШ ШОБЫ ЭТО- ЗНАА-АЧИЛО, гаспада-таваДРЫщы ? ? ?
-
Беру первое попавшееся. Там такого много.
Таким образом, в первой фазе коммунистического общества (которую обычно зовут социализмом) "буржуазное право" отменяется не вполне, а лишь отчасти, лишь в меру уже достигнутого экономического переворота, т.е. лишь по отношению к средствам производства. "Буржуазное право" признает их частной собственностью отдельных лиц. Социализм делает их общей собственностью.. [/color]
Ну и? Вот, выделил красным. Неужели не видно большой и принципиальной разницы между социализмом и капитализмом уже по представлениям Ленина, который, повторю, до построения социализма не дожил - не судьба?
Конечно я с Лениным согласен. Что Социализм делает их общей собственностью. Теперь мы с этой мерой подходим к СССР и обнаруживаем что там где в СССР была общественная собственность (на землю например), там она пребывала в запустении и даже загрязнялась в промышленных масштабах, а средства производства, находились не общей собственности, а в государственной. Тут либо Ленин не прав, как утверждает Снег Север по тому как не дожил и не пересмотрел в отличии от великого Сталина, либо СССР не социализм.
Ленин утверждал, что социализм это переходный период в силу того что выходит из недр капитализма, а потому несет на себе его черты. Поэтому он относился к государству как к временному инструменту, точно так же как при НЭПе он к государственному капитализму относился как к временному инструменту изживания мелкой буржуазии, спекулянтов-мешочников. В отличии от Ленина, Сталин, отверг государственный период социализма как переход и утвердил его в самостоятельную формацию. Государство из инструмента стало гегемоном.
И пусть вам кажется, что от перемены мест слагаемых сумма не меняется, но согласитесь, большая разница кто на ком едет, всадник на лошади или лошадь на всаднике.
-
Вот и получилось, что вместо кучки капиталистов и интеллигентиков ..
под кгб-шным колпаком оказалось ВСЁ ОБЩЕСТВО !
Вот ужас-то! А в "оплоте демократии" все под колпаком у своих, демократических спецслужб, и стукачество там такое, что никакому Ежову не снилось. Поди ж ты, никакого Ленина, никакого Сталина, а вона как обернулось.
Не верите - съездите в США и пару раз в компаниях за выпивкой выскажетесь не очень лицеприятно по поводу... да хотя бы негров. Обаму таким нехорошим словом назовите. Засеките время и ждите, когда за Вами приедут. Попытки с третьей приедут наверняка.
И кто же приедет? Чегевара с ледорубом?
-
Так ли? В большинстве капстран деятельносиь компартий осуществляется вполне легально,
Какая деятельность и что это за компартии. Настоящая (не по заглавию) компартия не может легально и открыто действовать в капстране. ...
Это верно. Бандитов в цивилизованном обществе наказывают. Но, заметьте, не за убеждения- а за преступления. и за принадлежность к коммунистическому или иному левому движению никого не отправляют ни на Колыму, ни на Соловки.
Отправляют. только не афишируют это в отличие от СССР, где судебные процессы над врагами Советской власти широко освещались.
Не нужно путать действительность с пропагандистскими штучками.
Что-то Вы выражаетесь туманно.. Как это- "демократическими методами"?
Самыми разными - от замалчивания до "внесудебных методов расправы".
См. выше Я бы не сказал так- "интересы меньшинства". Частную собственность в тех или иных размерах имеет большинство в любой нормальной капстране.
Это типа приватизированной "хрущ0вки"? :lol:
В нормальных капстранах хрущевок нет. РФ еще до нормального капитализма ой как далеко. Пережитки социализма сильны- это и коррупция во власти, и пассивность людей, и много еще чего. Разумеется, речь идёт не об этом, а о средствах производства, в первую очередь промышленного, а также земли - опять же "в промышленных масштабах". И вообще Снег Север уже процитировал Энгельса по этому поводу.
А, ну раз СС процитировал Энгельса.. Насрать мне на СС и на Энгельса. В США основу экономики образует малый и средний бизнес, который точно так же защищен, как и крупный.
-
В США основу экономики образует малый и средний бизнес
...который, в совокупности, не составляет и нескольких процентов от капиталов финкапа...
Фимоз мозга во всей красе!
Собственно, вот несколько свежих данных по пиндоской экономике:
-70% национального богатства США приходится на долю компаний виртуальной экономики и финансового сектора при фантастической деградации промышленного потенциала. При том,что рост реальных доходов населения обеспечивался быстрым наращиванием кредитного долга домохозяйств. К 2008 году отношение долга домохозяйств к совокупному их доходу составило 130%! В 2006 году норма сбережений упала ниже нуля, т.е. они тратили гораздо больше чем сберегали.
-При этом, если посмотреть свежие данные (на 15 июля 2010), то мы видим там (за период с начала месяца):
- налоговые поступления в бюджет составили: 79.1 миллиард
- расходы бюджета составили: 619.4 миллиарда с учетом погашения госдолга или 184.4 без учета погашения госдолга
- выпуск нового госдолга (marketable) составил 477 миллиарда из которых 396 миллиард составил краткосрочный долг (то есть 500.6% от налоговых поступлений за период)" Таким образом налоговые поступления дают лишь 10% доходов, а остальные 90%(!) даёт выпуск нового госдолга, т.е. колониальный налог взимаемый со всего мира, вынужденного оплачивать покупку штатовских облигаций производством своих товаров.
- в июле внешнеторговый дефицит США вырос до 54 млрд.
Производство реальных благ, говорите? Ха!
-
Полный Коммунизм.
Строго говоря, на сегодня твердо установлено, что социализм лежит между капитализмом и капитализмом. То есть представляет собой случайный выброс, флуктуацию.
Что там будет лежать между капитализмом и коммунизмом (if any)- науке неизвестно.
Попробуем представить картину по Диалектику&Logos "Полный коммунизм". (тезисы аутентичные)
- Единый План.
- Есть определяемая членами общества цель, есть общественный план и ваше место в этом плане (которое осталось себе выбрать).
- Нет необходимости вкладываться ни в какую мастерскую.
- Нет необходимости закупать оборудование, поскольку его поставят другие (изготовят, доставят, соберут.. еще и довыполнят план, если Диалектик устанет).
- Все нормы выработки определены и рассчитаны, нет необходимости составлять объемы производства. (человек должен выполнить нормы, ему расчитанные обществом.)
- Нет необходимости искать заказчиков и назначать сроки поставки
- Сами учитесь, трудитесь, выбираете профиль работ. (Хотите зэком, хотите - охранником, есть вакансии экспедитора.)
- И перестанете рассматривать коммунизм так как вам вздумается.. (Гегемон - общество тотального коммунизма - направит. При социализме "государство из инструмента стало гегемоном")
- Ничего сверхъестественного.
Напоминает что-то в реальности? Зона. Тюрьма.
Местный Манилов экономику тоже спланировал.
- Современное производство, не кустарщина. Именно таким ДОЛЖНО БЫТЬ производство при коммунизме.
- Сделайте над собой усилие и ДОПУСТИТЕ, что производство при коммунизме будет подчинено строго научным расчетам: наличных средств, времени, цели общества.
- НИКТО НИКОМУ НИЧЕГО не продает.
- ВСЕ СРЕДСТВА ВАШИ, поскольку нет обмена произведенного на рынок товаров. ("Поскольку тут нет обмена частных собственников и произведенного на рынок товаров.") Пришел и воспользовался.
Я бы назвал это "митрофанушкин коммунизм". Питерские имбецилы отдыхают. Наверное автор из сибирского "красного пояса" России. Мечтатель одновременно признает, "что там, где была общественная собственность (на землю например), она пребывала в запустении и даже загрязнялась в промышленных масштабах".
Пыс. Будут ли при коммунизме за(от)мороженные продукты?
---------
Христос изгнал торгующих из храма. Торгующие поумнели и облачились в ризы. Сафрин Х.
-
Теперь мы с этой мерой подходим к СССР и обнаруживаем что там где в СССР была общественная собственность (на землю например), там она пребывала в запустении и даже загрязнялась в промышленных масштабах, а средства производства, находились не общей собственности, а в государственной.
Либо чудовищное непонимание элементарного, либо чудовищная ложь. И с какого такого бодуна государственная собственность в обществе, в котором упразднена частная собственность на землю и ср-ва производства и уничтожены эксплуататорские классы, вдруг не общественная – ни одному разумному человеку понятно быть не может.
Тут либо Ленин не прав, как утверждает Снег Север по тому как не дожил и не пересмотрел в отличии от великого Сталина, либо СССР не социализм.
Ленин мог писать всякую чепуху про «отмирание государства» посиживая в цюрихских кафе, но реально взяв политическую власть тут же заявил о «пересмотре всех взглядов на социализм», о том, что ждать «мировой революции» – это означает маяться херней, и что советское социалистическое государство должно не «отмирать», а всеми силами укрепляться.
И в этом гениальность Ленина и вклад в марксистскую науку проявились больше, чем в томах эмигрантской писанины. Потому что марксизм – это наука, а наука обязана соответствовать опыту, изменяться, расти с новым опытом.
И вот эту, теперь уже подлинно научную, марксистскую программу Ленина и осуществил на практике Сталин.
"Всего лишь"... :wink:
-
Будут ли при коммунизме за(от)мороженные продукты?
Да - если вы до него доживете :lol:
-
А он и не ограничен. Электронная печатная машинка и/или компьютер не сильно дороже стрингов — коль не желает ваш пролетарий работать спортивным тренером в районной женской сборной по спортивной гимнастике на воде, пускай книжки пишет. Ведь недаром же среднее образование бесплатно и обязательно для всех.
Общественное производство не ограниченно копеечными стрингами, книжками или печатанием на машинке.
Взаимовыгодное сотрудничество на общем производстве, вы — коммуняки, именуете не иначе, как эксплуатацией, а тех кто в нем участвует, рабами и рабовладельцами. Что есть наглое враньё, ибо любой инженер может стать фрилансером, если захочет, и начать проектировать СВОИ космические корабли на СВОЕЙ ПЭВМ. А сейчас удачный проект, даже дизайна, порой составляет до 90% от стоимости любого изделия.
Сегодня для производства действительно стоящих вещей, требуются огромные ресурсы не подсильные производителю стрингов.
Чего это у вас словесный магизм попер. Что есть «действительно стоящая вещь»? Спутниковый комплект НТВ+ копейки стоит, игровой комп копейки стоит, а их отверточную сборку способен освоить и ребенок — это все не «стоящие вещи»? Что в высокотехнологичных изделиях главное — проект или воплощение? Что в фильме главное — спецэффекты или сюжет? «Гарри Поттер» доказал, что хороший сюжет обеспечивает до 90% успеха.
Это вы понимаете?
Я то понимаю, что интеллектуальный труд — это вам не павло лопатой ворочать. И что IQ у всех разный, и склонности его применять — тоже. Поэтому-то хозяин авиакомпании зарабатывает больше её рядового пилота, а возможность всеобщего равенства — глупый миф.
И кого вы называете моими пролетариями? Сегодня у нас почти вся страна в пролетариях.
Ага, прям вся страна состоит сплошь из одних нищих люмпенов и голосует за Трудороссов и КПРФ.
Практически все основные средства производства находятся в руках считанных единиц.
О, теперь пошло деление на «основные и вспомогательные» средства производства. Только критерий дихотомического деления не указан. Опять словесный магизм?
Остальная масса собственников это мелкие производители или торговцы. А все вместе они едва ли составляют 20% всего населения.
У скольких в собственности есть компьютер? Ну не хотят люди быть фрилансерами. А сколько кооперативов успешными оказались? Не нравится людям такая форма коллективного хозяйства, когда паи разные, а выручка поровну.
когда он желает строить "космические корабли бороздящие просторы вселенной" на принадлежащих ему средствах производства, он и идет в революцию.
А если попробовать сначала в институт на факультет ракетостроения поступить?
А что можно их строить как то иначе, не учась?
Так нафига тогда УСТРАИВАТЬ ррреволюциЮ? Иди лучше поучись, чтобы получать не 200, как выпускник ПТУ, а 120, как советский м.н.с.
А этот ваш пролетарий желает из голой обезьяны, увешанной цепями, сразу в космические ковбои...
Это вы так назвали 80% населения России? А в зеркало то давно смотрели?
А вы за мнимую народную поддержку не прячьтесь. Нищих люмпенов и им сочуствующих в России не больше 30%.
Когда все средства производства принадлежат вам,
Это когда вы всемогущи, и можете все, умеете все и знаете все. То есть это сказка.
Нет это, когда выбор зависит только от вашего желания чему себя посвятить,
и поблизости есть лампа Аладдина, которая это желание исполнит
а не от того в семье с каким достатком вы родились.
И при чем тут средства производства? Девочки мечтают быть принцессами, а мальчики бэтменами — вовсе не из-за приданного.
поскольку вы член этого общества,
проверочный вопрос, на котором сливаются все подобные "общества":
"Где я могу получить свою долю?"
А что именно вы желаете получить?
Пай свой кооперативный на руки ассигнациями.
В вашей семье корова, поскольку это корова вашей семьи вы и пьете ее молоко вместе со своими родными. Будете ли вы требовать ее заднюю ногу себе, что бы почувствовать себя собственником? А зачем?
При разводе требуют, и ничего — мир не рушиться. На "зачем тебе корова?", есть стандартный ответ: "А тебе разве не нужна корова? Ну так мне больше достанется."
Хотя это конечно дело вашей семьи иметь целую корову или растащить ее на части. Ваша семья - ваши головняки. То же и с общественным производством.
Вот именно — ваши фантазии про социализм, ваши кооперативы-кибуццы, ваши головняки с вашим «общим» производством во главе с товарищем Тютюлькиным.
то сегодня вы займетесь расчетами двигателя космического корабля,
А смысл? Все равно, пока гипердвигатель и антиграв не изобрели, особо не полетаешь.
завтра поуправляете линией производства компьютеров,
Играть на них куда интереснее.
а послезавтра сядите писать картину маслом,
"и чтец и жнец и на дуде игрец"
Значит разделение труда вы отрицаете, и хобби от работы тоже не отличаете?
и не будете морочить себе голову, где взять копейку чтобы купить никому не нужные стринги
Т.е. мне ещё и мешок золота золотая рыбка в клювике принесёт? :о) А стринги конечно людям будущего — нудистам-металлистам, не нужны :о) .
и потратить жизнь на производтво какого-то фуфла, вместо того чтобы жить как хозяин своей жизни.
В смысле, чтобы не работать, а только развлекаться? Вместо школ — игровые центры?
Этим и отличается социализм от капитализма, что вы не работаете на дядю, не работаете на себя в рамках копеечных стрингов,
вообще не работаете
а свободно творите
порнограффити на стенах
свою жизнь на равных с остальными членами этого общества.
А павло по щучьему велению само убираться будет.
Эх, вот заживёём!
Какое то кривляние. Над чем юродствуем?
Ерничаем над тем, что вы отрицаете разделение труда, путаете хобби с работой, и надеетесь, что найдутся дураки, добровольно желающие бесплатно работать на уборке коровьих лепешек.
Сами то кто, нефтяной магнат?
К сожалению, пока нет. Но «мы работаем над этим». :о)
Или менеджер на побегушках мечтающий скопить копеечки и создать конторку
Плохо вы знаете мечты наемных управленцев, их цель — карьера в родной корпорации, а не мелкий бизнес на стороне.
в которую загоните таких же как вы неудачников
И с чего же у вас офисные сотрудники, зарабатывающие по $ 10,000 /мес , вдруг стали неудачниками?
лишенных собственности,
и с собственностью у них тоже все тип-топ
чтобы они пахали на вас?.
Так кому $ 10,000 /мес не нать, те и не сеют, и не пашут, а с колокольни благополучно красным знаменем машут...
Наверняка второе.
Ну так не все же в России такие эстеты, как СС, чтобы получать удовольствие от бесплатной погрузки навоза.
-
Полный Коммунизм.
...изготовят, доставят, соберут.. еще и довыполнят план, если Диалектик устанет
...Напоминает что-то в реальности? Зона. Тюрьма.
О! Я хочу в такую тюрьму! Очень!
И минимум 90% нормальных людей - тоже хотят.
-
Полный Коммунизм.
...изготовят, доставят, соберут.. еще и довыполнят план, если Диалектик устанет
...Напоминает что-то в реальности? Зона. Тюрьма.
О! Я хочу в такую тюрьму! Очень!
И минимум 90% нормальных людей - тоже хотят.
Насчет "нормальных"- не очень-то. Что Вы можете знать о нормальных людях?
А что касается того, что Вы хотите в такую тюрьму- охотно верю. Вы, сталинисты, именно построением такого общества и занимаетесь. Поэтому все от вас и шарахаются, как от чумы.
-
Характерной чертой развития хозяйственного механизма Южной Кореи является всеохватывающая роль государства. Правительственный контроль над развитием хозяйственной сферы был предусмотрен основным законом страны.
Капиталистические отношения “насаждались” сверху, и одновременно происходило их становление в недрах хозяйственного механизма при повышенной роли внешнего, эндогенного фактора.
Государство обеспечивало централизованное воздействие на сферу социально-экономических решений, что проявлялось в стимулировании развития крупнейших объединений, слияния банковского и промышленного капитала, создании государственного сектора.
Чеболь. Процессы концентрации и централизации капитала привели к возникновению крупных финансово-промышленных групп -- чиптан, или чеболь. Они сформировались на базе торговых фирм и включают компании различных отраслей, являясь огромными конгломератами.
Примерно 50 групп играют доминирующую роль в хозяйстве страны (1964 г. -- шесть объединений). В их число входят “Хёндэ”, “Самсун” “Дэву”, “Лакки-Голдстар”, “Тэу”. Особенность развития производства крупных объединений состояла в том, что они руководствовались не краткосрочными целями получения прибылей, а преследовали цели сохранить и усилить позиции на рынке, переходя от одного сектора производства к более высокому в технологическом отношении.
В кредитной сфере доминируют три банка -- “Бэнк оф Сеул энд траст”, “Кориа ферст бэнк”, “Коммершел бэнк”.
В создании и развитии крупных объединений большую роль сыграло правительство, действовавшее по принципу “сделать мощным государство”.
Рост чеболь во многом поддерживался благодаря созданному для них льготному финансированию. На них приходилось приблизительно 75% всей суммы банковских кредитов, предоставленных частному сектору в конце 70-х годов.
Кроме того, государство само вкладывало капитал в эти группы. В результате Южная Корея в отличие от других восточно-азиатских стран имеет менее здоровую концентрацию экономической мощи, которая создает двойственную структуру внутреннего рынка.
Промышленные группы контролируются семейным капиталом. Семьи-основатели владеют 60% акций в 30 крупнейших чеболь, 3/4 входящих в них фирм не числятся на фондовой бирже. С одной стороны, это указывает на происхождение богатства (основатели групп увеличивали его за счет тесных связей с военными диктаторами), с другой стороны, это указывает на то, что отношения внутри групп строятся на нерыночных принципах, а размеры чеболь подавляют конкуренцию в стране.
За 1970--1982 гг. доля конкурентных рынков снизилась с 40 до 30%, а олигопольных производителей увеличилась с 35 до 50%.
В 1987 г. на мелкие и средние предприятия приходилось 57% рабочей силы и около 30% промышленной продукции.
Кооперационные отношения между мелким и крупным капиталом менее распространены, чем в Японии, но значительно шире, чем в Индии.
Как и в Японии, в Южной Корее в ряде промышленных отраслей были созданы так называемые депрессионные картели. В рамках таких картелей предприятия и фирмы при содействии правительства договаривались о добровольном сокращении объемов производства, сохранении лишь части наиболее эффективных и конкурентоспособных производственных мощностей и об условиях перепрофилирования или продаж тех мощностей, которые стали ненужными.
Подобное положение складывалось в электронной промышленности, в производстве минеральных удобрений, в судостроении и других отраслях, при планировании развития которых в прошлые годы были допущены просчеты в прогнозах сбыта или в связи с резким изменением обстановки на международных рынках. Финансировали деятельность депрессивных картелей коммерческие банки под гарантии правительства.
Кредиты предоставлялись на длительный период на льготных условиях, пока компании не становились международно конкурентными. Правительство прямо или косвенно контролировало до 2/3 капиталовложений, при этом в 60-е годы оно финансировало 20%, в 1972--1975 гг. -- 14, 5, в 1976-- 1980 гг. -- 20, в 1981--1984 гг. -- 24, 4% капиталовложений.
"Свободный рынок", а как же...!
-
Будут ли при коммунизме за(от)мороженные продукты?
Да - если вы до него доживете :lol:
\
Как то разгуливали по раю коммунизм, социализм и капитализм ..
Территория огромнейшая, джи-пи-эсу никакого -
вероятность встречи - почти нулевая !
Но как то однажды, совершекнно случайно ..
удалось им столкнуться где то на горной тропинке !
коммунизм и капитализм - прямо распирает от любопытства ..
что ж за хозяйственная механизма такая - социализм этот ?
ВСЁ Ж КАК НИКАК - ПРОКЛАДКА ВРЕМЕННАЯ : между коммунизмом и капитализмом !
==
В один голос выкрикивают : НУ КАК ТЫ ТАМ ?
А социализм этот - не спеша с важным видом . .
НАЧИНАЕТ делиться впечатлениями :
- ну, понимаете ли у нас наблюдаются - некоторые ВРЕМЕННЫЕ ТРУДНОСТЯ !
К примеру - дефицит колбасы почти хронический . .
уж не говоря об иных изысках !
капитализм - прям шарахается от удивления :
- а что ж это такое дефицит ?
к тому же - хронический ?
коммунизм же и - вообще ошарашен :
А ЧТО Ж ТАКОЕ - КОЛ БА СА ? ? ?
-
Рынок или марксизм?
Капиталистические отношения “насаждались” сверху.. Промышленные группы контролируются семейным капиталом.. Кроме того, государство само вкладывало капитал в эти группы.. В результате Южная Корея имеет менее здоровую концентрацию экономической мощи.. Финансировали деятельность депрессивных картелей коммерческие банки под гарантии правительства.. "Свободный рынок", а как же...!
Ключевое слово здесь - рынок. Поддерживаемый и охраняемый. Государство содействует частному капиталу, вкладывает дешевый государственный. Следит за внешней конъюктурой и способствует развитию внутренних технологий. Сравните с северным соседом - духовной родиной чучхе, одной из версий марксизма: рынка нет, люди мрут от голода, страна окружена колючей проволокой.
---------
"Погоня за прибылью - единственный способ, при помощи которого люди могут удовлетворять потребности тех, кого они вовсе не знают." Хайек Ф.
-
Программу партии - в ..
Потому что марксизм – это наука, а наука обязана соответствовать опыту, изменяться, расти с новым опытом. И вот эту, теперь уже подлинно научную, марксистскую программу Ленина и осуществил на практике Сталин.
Это что же за наука такая - геноцидить собственное население? Что за наука, в которой теорию подгоняют под факты? эксперименты проводят по идеологическим соображениям? Что, собственно, учинили Ленин/Сталин? Не теорию подтвердили/развили экспериментами на народе, а с маниакальной настойчивостью навязывали горячечный бред людям, загубив миллионы и отбросив страну насилия на сотни лет назад, если сравнивать уровень общественных отношений. Это тот случай, когда гениальность перепутали с сумасшествием. Уже и страны-то нет, а тут местный .. все осанну несуществующей науке поет. Марксизм, как и христианство/ислам, станет "наукой", если его программу настойчиво проводить в жизнь. Коммунизм - убежище малохольных.
--
Однажды Фаину Раевскую спрашивают: является ли она членом компартии.
Нет.
Но, по крайней мере, сочувствуете?
Сочувствую, сочувствую,-ответила Раневская. - Прямо, можно сказать, соболезную!
-
Это что же за наука такая - геноцидить собственное население? Что за наука, в которой теорию подгоняют под факты?
Вы опять забыли принять прописанные вам, совместно с Новодворской, таблетки...
Сталин так "геноцидил" собственное население, что за 13 лет - с 1926 по 1939-й, оно выросло на 29%! А вот при "демократах" что-то население свободно и тихо вымирает.
Ну а наука, в которой теория должна быть независима от фактов - это просто что-то с чем-то!
-
Ключевое слово здесь - рынок.
Ключевое слово - внешний рынок. На внутреннем рынке конкуренция давилась нещадно. А для использования внешних рынков, первым делом, они должны быть доступны. А доступ на мировые рынки - по крайней мере с 50-х годов прошлого века, осуществлялся только с благословения правящих кругов США.
И - все годы экономического подъема, никаких намеков на демократию!
Сравните с северным соседом - духовной родиной чучхе, одной из версий марксизма: рынка нет, люди мрут от голода, страна окружена колючей проволокой.
Сравниваю - после полувека в жесточайшей блокаде и при полном отсутствии доступа на мировые рынки - великолепно развитые экономика, наука и культура. От Южной Кореи, в таких условиях, и воспоминания бы не осталось.
-
Ага, прям вся страна состоит сплошь из одних нищих люмпенов и голосует за Трудороссов и КПРФ.
Где вы у меня такое прочитали? Пролетарии не единая масса. Банковский работник тоже пролетарий вот только на коммунизм ему насрать с высокой колокольни, его и тут неплохо кормят. Поэтому из всей массы пролетариев закономерно выделяется рабочий класс. Но поскольку бытие определяет сознание, то и у рабочего класса как правило сознание буржуазное. Революция происходит не потому, что Диалектик и Ко решили ее сделать, а потому, что в один прекрасный момент капитализм придет в такую жопу, что ни низы не смогут жить по старому, ни верхи не смогут управлять по старому. Так и происходят революции, это исторический факт, а вовсе не потому, что я тут написал про коммунизм и все вдохновились его постройкой. Не вечен ни капитализм, ни коммунизм, все пройдет когда-нибудь, как прошли рабовладение и феодализм. И ваши кривлянья и насмешки этому ничуть не помешают.
-
Попробуем представить картину по Диалектику&Logos "Полный коммунизм". (тезисы аутентичные)
У вас бы получилось лучше представлять, если бы вы были озабочены пониманием, а не искажением того что написано. Уж если вы решили выставить меня дураком, так сделайте это исходя из той картины, которую даю я, а не из той карикатуры в которую ее превращаете вы. Иначе вы достигаете противоположного результата, выставляете себя дураком неспособным даже прочитать то, что написано.
-
Сталин так "геноцидил" собственное население, что за 13 лет - с 1926 по 1939-й, оно выросло на 29%! А вот при "демократах" что-то население свободно и тихо вымирает.
В 1937 рожали те, кто родился в 1917-м, в РИ. А вот в 1960-е годы, когда начало рожать поколение 40-хх, в СССР начался демографический спад.
Ну а наука, в которой теория должна быть независима от фактов - это просто что-то с чем-то!
Коммунизм и богословие — теории, подтверждаемые любыми фактами.
-
А вот в 1960-е годы, когда начало рожать поколение 40-хх, в СССР начался демографический спад.
И ВОв тут как бы ни при чём?
-
А вот в 1960-е годы, когда начало рожать поколение 40-хх, в СССР начался демографический спад.
И ВОв тут как бы ни при чём?
И между 17-м и 22-м, по представлениям ВД, тоже ничего не происходило... :lol:
Кроме того, демографический спад 60-х - это замедление прироста населения, а не абсолютное уменьшение, как при ельцинойдах (смягчаемое только массовой иммиграцией "таджиков").
-
Блин. Демографический спад сейчас наблюдается во всех развитых странах мира. - Это не показатель качества жизни. Сейчас мода такая (или социальная необходимость)! - Какой смысл сравнивать современную демографическую ситуацию с 20-ми годами?
-
Демографический спад сейчас наблюдается во всех развитых странах мира
Если под "развитыми странами" либерасты понимают, как обычно, страны господства финкапа, то туда этим странам и дорога! Скоро там, кроме приезжих арабов и негров, мало кто останется. Ведь пидоры и лесбиянки не размножаются...
А вот на территории подлежащего восстановлению СССР увеличивать население необходимо.
-
А вот в 1960-е годы, когда начало рожать поколение 40-хх, в СССР начался демографический спад.
И ВОв тут как бы ни при чём?
И усатый мудак, что её развязал на пару с ...
-
А вот в 1960-е годы, когда начало рожать поколение 40-хх, в СССР начался демографический спад.
И ВОв тут как бы ни при чём?
И усатый мудак, что её развязал на пару с ...
Понятное дело, что безусый ВД предпочел бы лечь под... и испытать удовольствие. Кто б сомневался!
-
Корейский синдром
Сталин так "геноцидил" собственное население, что за 13 лет - с 1926 по 1939-й, оно выросло на 29%!
Статистический «Справочник необходимых познаний»
..«Общее число жертв большевистских репрессий не поддается подсчету. По данным историка Р. Медведева с 1927 по 1953 гг. было репрессировано около 40 млн. человек. По мнению других исследователей для периода с 1918 до середины 50-х гг. эта цифра превышает 65 млн. человек».
http://www.situation.ru/app/rs/lib/stal ... linizm.htm (http://www.situation.ru/app/rs/lib/stalinizm/stalinizm.htm)
Степень апологетики сталинизма имеет несколько уровней градации. Совсем уж «отмороженные» просто отрицают сам факт репрессий. Надо отметить, что даже наименее радикальная последняя точка зрения поражает своим неприкрытым цинизмом и лицемерием. Фактически она аналогична рассуждениям среднего немецкого обывателя в годы становления гитлеризма в Германии 30-х.
"Резолюция, названная «Воссоединение разделенной Европы», подчеркивает, что оба тоталитарных режима (Германия, СтСовок) нанесли серьезный ущерб Европе, в обоих режимах наблюдались проявления геноцида и преступления против человечества."
Большой террор 1937-38 гг
Поражают даже официально опубликованные итоги этой кампании: 1 344 923 арестованных, 681 692 расстрелянных. (Р. Конквест называет 12-14 млн. арестованных и не менее 1 млн. расстрелянных; комиссия ЦК (1962) и того больше: 19 млн. арестованных, не менее 7 млн. расстрелянных, что по размаху, вполне возможно). http://www.memorial.krsk.ru/Work/Lect/Polus4.htm (http://www.memorial.krsk.ru/Work/Lect/Polus4.htm)
Голодомор1932-33гг., "Прорыв в сельском хозяйстве УССР"
УССР по результатам 1933 года стала лидером по абсолютным показателям сверхсмертности — по относительным её обходил лишь Казахстан.
Произведённый в 2002 году группой французских и русских демографов анализ межпереписной (1927-38) ситуации в УССР дал такие результаты: вероятностный демографический дефицит 4,566 млн чел. — из которого — дефицит рождаемости −1,057 млн чел. 0,93 млн чел — насильственная миграция (добровольная миграция, в связи с невозможностью моделирования, была признана равной нулю). Расчётная смертность для 1933 года оценена в 2,582 миллиона — исходя из этой цифры было сделано предположение о том, что количество смертей, превышающих средний показатель за последующие периоды (1934—38), достигает 2,15 миллионов.
Парламентская ассамблея Совета Европы не признала голодомор геноцидом[13], но на своем заседании 28 апреля 2010 года, своей резолюцией осудила организацию Советским режимом Голодомора на поприщах некоторых республик СССР как преступление против своих граждан и преступление против человечества. http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Голодомор_на_Украине
Общесоюзные задачи по «ликвидации кулака как класса» были выполнены к июлю 1931 — более 300 тысяч «кулаков» были высланы за пределы УССР, значительное количество было переселено внутри областей и районов. После провозглашения начала сплошной коллективизации зимой 1929/30 в УССР начался массовый забой скота.
Любой честный коммунист, если начинает вникать в исторические факты сталинских репрессий, то непременно придет к выводу, что сталинизм это не настоящий социализм и тем более не коммунизм.. Марксизм постепенно был вульгаризирован и превратился в «псевдомарксизм» (Ю.Семенов) http://www.situation.ru/app/rs/lib/stal ... linizm.htm (http://www.situation.ru/app/rs/lib/stalinizm/stalinizm.htm)
Ну а наука, в которой теория должна быть независима от фактов - это просто что-то с чем-то!
Не передергивайте. "д.б. независима" и "подгонять постфактум" - принципиальная разница. Колдун нашаманил дождь, случилась засуха. Племя рубит головы жертвам. Небеса удовлетворены, шаману уважение. Большая личность - десяток миллионов жизней извел!
Ключевое слово - внешний рынок. На внутреннем рынке конкуренция давилась нещадно. А для использования внешних рынков, первым делом, они должны быть доступны. А доступ на мировые рынки - по крайней мере с 50-х годов прошлого века, осуществлялся только с благословения правящих кругов США. И - все годы экономического подъема, никаких намеков на демократию!
Предприятие, на котором я работаю, имеет дело с ЮжКореей, коллеги ездят туда в долговременные командировки. Так что помимо сухих сводок знаком с мнением живых людей. Внутренний рынок несопоставим с российским/севкорейским: выбор потребительских/промышленных товаров огромен, представлены фирмы, не известные европейцам не только из-за региональной специфики/направленности, но и их размера. Насчет демократии. Заглянем в Вики: "В истории страны чередовались периоды демократического и авторитарного управления.. Выборы в парламент начали проводиться с 1950г, до 1988г проходили при существенных ограничениях дем/свобод." История страны - будто под оккупацией/контролем Штатами. Прививка капиталом дала взлет одной из беднейших стран региона. Правда, лекарю развитие партнеров за счет привлеченных средств и предприятий аукается в собственной стране. Наблюдение политологов: при безусловном главенстве рыночных отношений, что демократия, что военная диктатура, способны принести в конечном результате прогресс государству. Когда развитие начинает тормозиться и при какой форме правления это происходит быстрее - повод для написания толстых книг. Опыт на сегодняшний день показывает, что социалистический строй и крупно-товарная экономика несовместимы. Примеры во всех соц/странах, развалившийся Совок.
----------
"Погоня за прибылью - единственный способ, при помощи которого люди могут удовлетворять потребности тех, кого они вовсе не знают." Хайек Ф.
-
..«Общее число жертв большевистских репрессий не поддается подсчету. По данным историка Р. Медведева с 1927 по 1953 гг. было репрессировано около 40 млн. человек. По мнению других исследователей для периода с 1918 до середины 50-х гг. эта цифра превышает 65 млн. человек».
(Громко зевает и дальнейший горячечный бред не читает)
-
Статистический «Справочник необходимых познаний»
..«Общее число жертв большевистских репрессий не поддается подсчету. По данным историка Р. Медведева с 1927 по 1953 гг. было репрессировано около 40 млн. человек. По мнению других исследователей для периода с 1918 до середины 50-х гг. эта цифра превышает 65 млн. человек».
На самом деле 650 мил. в десятой степени, с учетом замученных сперматозоидов.
-
Ну так не все же в России такие эстеты, как СС, чтобы получать удовольствие от бесплатной погрузки навоза.
Апологетическая концепция производительности всех профессий.
"...Философ производит идеи, поэт — стихи, пастор — проповеди, профессор — руководства, и т. д. Преступник производит преступления. Если мы ближе присмотримся к той связи, которая существует между этой последней отраслью производства и обществом в целом, то освободимся от многих предрассудков. Преступник производит не только преступления, но и уголовное право, а потому и профессора, читающего курс уголовного права, и, вместе с этим, также и то неизбежное руководство, в форме которого этот самый профессор выбрасывает свои лекции, в качестве «товара», на всеобщий рынок товаров. Этим достигается-де увеличение национального богатства, не говоря уже о том личном наслаждении, которое рукопись такого руководства, — по заверению компетентного свидетеля, господина профессора Рошера, — доставляет самому автору.
Преступник производит, далее, всю полицию и всю уголовную юстицию, сыщиков, судей, палачей, присяжных и т. д., и все эти различные профессии, каждая из которых представляет собой определенную категорию общественного разделения труда, развивают различные способности человеческого духа, создают новые потребности и новые способы их удовлетворения. Уже одни только пытки дали толчок к остроумнейшим механическим изобретениям и обеспечили работой множество почтенных ремесленников, обратившихся к производству орудий пыток.
Преступник производит впечатление — то морально-назидательное, то трагическое, смотря по обстоятельствам, и тем самым оказывает определенную «услугу» в смысле возбуждения моральных и эстетических чувств публики. Он производит не- только руководства по уголовному праву, не только уголовные кодексы, а стало быть и законодателей в этой области, но также и искусство, художественную литературу — романы и даже трагедии; доказательством этого служат не только «Вина» Мюльнера и «Разбойники» Шиллера, но даже «Эдип» и «Ричард III». Преступник нарушает однообразие буржуазной жизни, ее спокойное повседневное течение. Тем самым он предохраняет ее от застоя и порождает ту беспокойную напряженность и подвижность, без которой притупилось бы даже жало конкуренции. Этим он дает толчок производительным силам. В то время как преступления освобождают рынок труда от некоторой части избыточного населения и, ослабляя тем самым конкуренцию между рабочими, до известной степени препятствуют падению заработной платы ниже определенного минимума, — в это самое время борьба против преступлений поглощает некоторую другую часть избыточного населения. Выходит, таким образом, что преступник осуществляет одно из тех естественных «уравновешиваний», которые устанавливают надлежащий уровень и открывают поприще для целой вереницы «полезных» профессий.
Влияние преступника на развитие производительных сил можно было бы проследить до мелочен. Достигли ли бы замки их теперешнего совершенства, если бы не было воров? Получило ли бы изготовление банкнот такое усовершенствование, если бы не существовало подделывателей денег? Проник ли бы микроскоп в обыкновенные торговые сферы (смотри Баббеджа), не будь в торговле обмана? Не обязана ли практическая химия своими успехами в такой же мере фальсификации товаров и стремлению ее обнаружить, в какой она ими обязана рвению честных производителей? Изобретая всё новые средства покушения на собственность, преступление вызывает к жизни всё новые средства защиты собственности и этим самым в такой же мере стимулирует производство, в какой забастовки стимулируют изобретение машин. И, — если покинуть сферу преступлений частных лиц, — мог ли бы без национальных преступлений возникнуть мировой рынок? Могли ли бы без них возникнуть сами нации? И разве древо греха не является со времен Адама вместе с тем и древом познания?
Уже Мандевиль в своей «Басне о пчелах» доказывал производительность всех возможных профессий и т. д., и у него уже видна общая тенденция всего этого рассуждения:
«То, что мы называем в этом мире злом, как моральным, так и физическим, является тем великим принципом, который делает нас социальными существами, — является прочной основой, животворящей силой и опорой всех профессий, и занятий без исключения; здесь должны мы искать истинный источник всех искусств и наук; и в тот самый момент, когда зло перестало бы существовать, общество должно было бы прийти в упадок, если не разрушиться совсем».
Только Мандевиль был, разумеется, бесконечно смелее и честнее проникнутых филистерским духом апологетов буржуазного общества."
-
Диалектик
Я понял, что Вам не под силу осознать значение понятия "собственность", поэтому все дебаты на эту тему я прекращаю. Но остается один маленький вопросик. Вот цитата из Вашего поста:
Теперь сделайте над собой усилие и допустите, что производство при коммунизме будет подчинено не воли необразованных дегенератов, а строго научным расчетам учитывающих наличные средства и время и цель к которой стремится общество.
Про строго научные расчеты я тоже не буду говорить, ибо я жил в то время , когда Госплан СССР (разумеется строго научно) рассчитывал все, что должна была произвести промышленность вплоть до носков и носовых платков. Правда, носки купить было проблемой, но не будем о грустном.
Но вот цель, к которой стремится общество- что это за цель?
Учтите, я Вас за язык не тянул, о цели, к которой будет стремиться общество при коммунизме, Вы заговорили сами.
Так что будьте добры разъяснить, что это за цель.
-
просто тупо заявил, что для большевиков спасение - гос-КАПИТАЛИЗМ(!!!).
См. "Доклад об очередных задачах сов.власти", 1918г.!
Ага, в 18-м... и строить госкапитализм...
Это уже не просто либерастический фимоз мозга, а нечто похуже...
У Ленина в "Докладе об очередных задачах сов.власти"?
И ЧТО же у него было "фимоза мозга ПОХУЖЕ"?
:)
-
Диалектик
Я понял, что Вам не под силу осознать значение понятия "собственность", поэтому все дебаты на эту тему я прекращаю.
Да я тоже понял, что под собственностью вы понимаете только частную собственность, и осознать что может быть иная, выше ваших сил. Ведь правда ужасно обнаружить, что в коммунистическом обществе нет частно-капиталистической собственности, которую можно продать другому частному лицу. Ну это, как говорится, проблемы вашего понимания.
Хотя вот вам задачка для развития мозга. Возьмем к примеру общинно-племенную собственность. Итак индейцы племени чунга-чанга, считают что земля Х и бизоны, которые на ней пасутся принадлежат их племени. Белого человека они еще в глаза не видели и не знают что есть такой подвид обезьян. Чужие племена которые приходят на их земли или за их бизонами они жестоко вырезают, чтобы не зарились на чужую собственность, но вот закавыка; они ее не делят на части и не продают. Выходит эта земля не собственность?Но остается один маленький вопросик. Вот цитата из Вашего поста:
Теперь сделайте над собой усилие и допустите, что производство при коммунизме будет подчинено не воли необразованных дегенератов, а строго научным расчетам учитывающих наличные средства и время и цель к которой стремится общество.
Про строго научные расчеты я тоже не буду говорить, ибо я жил в то время , когда Госплан СССР (разумеется строго научно) рассчитывал все, что должна была произвести промышленность вплоть до носков и носовых платков. Правда, носки купить было проблемой, но не будем о грустном.
Действительно, не будем. Это очень грустно общаться с человеком, который слышит только себя. Так же как и с указанной выше собственностью, под социализмом вы понимаете только СССР, а под планом только Госплан СССР.
Но вот цель, к которой стремится общество- что это за цель?
Учтите, я Вас за язык не тянул, о цели, к которой будет стремиться общество при коммунизме, Вы заговорили сами.
Так что будьте добры разъяснить, что это за цель.
А вы уверены, что вам надо чтобы я что то отвечал, вы ведь уже ответили чето там себе. Мне вообще непонятно вы со мной общаетесь или просто используете мой ник, чтобы под видом беседы протащить свой монолог? Мне конечно не жалко отвечать, просто я уже уверен, что это бессмысленно.
Каждый данный момент порождает проблемы своего времени, желание разрешить эти проблемы оформляется в цели, которые люди перед собой ставят. Это бесконечная цепь следствий. Вы хотите от меня узнать какие будут проблемы еще несуществующего общества? И какие цели люди перед собой поставят, чтобы эти проблемы решать?
-
«...марксизм различает частную собственность, основанную на личном труде, от частной собственности, основанной на труде наёмном. Первую - он признаёт, вторую - отрицает».
Ф. Энгельс
Будьте добры указать ИСТОЧНИК цитатки!
-
«...марксизм различает частную собственность, основанную на личном труде, от частной собственности, основанной на труде наёмном. Первую - он признаёт, вторую - отрицает».
Ф. Энгельс
Будьте добры указать ИСТОЧНИК цитатки!
-
А вот в 1960-е годы, когда начало рожать поколение 40-хх, в СССР начался демографический спад.
И ВОв тут как бы ни при чём?
И между 17-м и 22-м, по представлениям ВД, тоже ничего не происходило... :lol:
В плане смены поколений с досоветского на совковое — ничего существенного в те годы действительно не происходило. А вот поколение детей времён концлагеря АЛЖИР, когда расстреливали с 12-ти лет — оно уже существенно другое, выросшее на «объективном вменении» по доносу и «революционной целесообразности» умри сегодня ты, а я завтра.
Кроме того, демографический спад 60-х - это замедление прироста населения,
У социальных процессов большая инерция, в силу всё той же смены поколений.
а не абсолютное уменьшение, как при ельцинойдах
Если кривые неумолимо сближаются, то трагическая развязка неминуема, независимо от воли и действий текущего правителя.
(смягчаемое только массовой иммиграцией "таджиков").
Таджиков сейчас в граждане не записывают и в анализе демографии не учитывают, в отличие от СССР. А если бы всех нелегалов из СНГ записали в граждане, то никакой убыли не было бы заметно и в помине, хотя из России многие уехали в тот же Израиль, когда границы открыли.
-
А вот в 1960-е годы, когда начало рожать поколение 40-хх, в СССР начался демографический спад.
И ВОв тут как бы ни при чём?
И усатый мудак, что её развязал на пару с ...
Понятное дело, что безусый ВД предпочел бы лечь под... и испытать удовольствие. Кто б сомневался!
Так это ж твой любимый усатый мудак и лег в итоге под..., громко визжа "Уважаемый мировой жандарм, помогите насилуемой дэвушкэ!"
-
Статистический «Справочник необходимых познаний»
..«Общее число жертв большевистских репрессий не поддается подсчету. По данным историка Р. Медведева с 1927 по 1953 гг. было репрессировано около 40 млн. человек. По мнению других исследователей для периода с 1918 до середины 50-х гг. эта цифра превышает 65 млн. человек».
На самом деле 650 мил. в десятой степени, с учетом замученных сперматозоидов.
Люди добрые, да что это деется-то, а? :lol:
Антисталинист, да вдруг не согласен, что Сталин лично съел «полторы тыщи мильонов» изнасилованных Берией младенцев? :lol:
Не иначе, как в тамбовских лесах сдох идик-зверь... :lol:
-
просто тупо заявил, что для большевиков спасение - гос-КАПИТАЛИЗМ(!!!).
См. "Доклад об очередных задачах сов.власти", 1918г.!
Ага, в 18-м... и строить госкапитализм...
Это уже не просто либерастический фимоз мозга, а нечто похуже...
У Ленина в "Докладе об очередных задачах сов.власти"?
И ЧТО же у него было "фимоза мозга ПОХУЖЕ"?:)
У него – ничего. Фимоз мозга у тех, кто в докладе «об очередных задачах сов.власти» ухитряется вычитать призыв к построению госкапа.
«...марксизм различает частную собственность, основанную на личном труде, от частной собственности, основанной на труде наёмном. Первую - он признаёт, вторую - отрицает».
Ф. Энгельс
Будьте добры указать ИСТОЧНИК цитатки!
Сразу опосля того, после вашей конкретной ссылки, где именно Ленин призывает строить госкапитализм!
Но, для затравки, вот вам еще цитата, с точным указанием источника: «Капиталистический способ присвоения, вытекающий из капиталистического способа производства, а следовательно, и капиталистическая частная собственность, есть первое отрицание индивидуальной частной собственности, основанной на собственном труде. Но капиталистическое производство порождает с необходимостью естественного процесса свое собственное отрицание. Это — отрицание отрицания. Оно восстанавливает не частную собственность, а индивидуальную собственность на основе достижений капиталистической эры: на основе кооперации и общего владения землей и произведенными самим трудом средствами производства.»
К. Маркс, Ф. Энгельс, 2 изд., т. 23, с 773.
-
А вот в 1960-е годы, когда начало рожать поколение 40-хх, в СССР начался демографический спад.
И ВОв тут как бы ни при чём?
И усатый мудак, что её развязал на пару с ...
Понятное дело, что безусый ВД предпочел бы лечь под... и испытать удовольствие. Кто б сомневался!
Так это ж твой любимый усатый мудак и лег в итоге под..., громко визжа "Уважаемый мировой жандарм, помогите насилуемой дэвушкэ!"
Таблетки! Опять ты забыл таблетки принять!
От "мирового жандарма" помощи было чуть больше, чем от козла молока, а от тебя - знания истории... :lol:
-
просто тупо заявил, что для большевиков спасение - гос-КАПИТАЛИЗМ(!!!).
См. "Доклад об очередных задачах сов.власти", 1918г.!
Ага, в 18-м... и строить госкапитализм...
Это уже не просто либерастический фимоз мозга, а нечто похуже...
У Ленина в "Докладе об очередных задачах сов.власти"?
И ЧТО же у него было "фимоза мозга ПОХУЖЕ"?:)
У него – ничего. Фимоз мозга у тех, кто в докладе «об очередных задачах сов.власти» ухитряется вычитать призыв к построению госкапа.
Не строить госкапитализм, а использовать его против капитализма мелкостихийного, спекулятивного, мешочного. В этом и заключалась суть НЭПа. В отличии от вас Ленин знал законы развития капитализма и отлично этим пользовался.
-
просто тупо заявил, что для большевиков спасение - гос-КАПИТАЛИЗМ(!!!).
См. "Доклад об очередных задачах сов.власти", 1918г.!
Ага, в 18-м... и строить госкапитализм...
Это уже не просто либерастический фимоз мозга, а нечто похуже...
У Ленина в "Докладе об очередных задачах сов.власти"?
И ЧТО же у него было "фимоза мозга ПОХУЖЕ"?:)
У него - ничего. Фимоз мозга у тех, кто в докладе «об очередных задачах сов.власти» ухитряется вычитать призыв к построению госкапа.
Не строить госкапитализм, а использовать его...
В этом и заключалась суть НЭПа.
Диалектик, надеюсь, что Вы-то ЧИТАЛИ этот "Доклад..." Ленина.
А СС, похоже, НЕ ЧИТАЛ.
Иначе он бы помнил, что там написано:
"... государственный капитализм для нас спасение" и "мы должны сказать рабочим: да, это шаг назад"
/Ленин, "Доклад..."/
::
Вот такой "коммунизм"-капитатализм построили большевики, ОБМАНУВШИЕ рабоче-крестьян.
:)
-
"... государственный капитализм для нас спасение" и "мы должны сказать рабочим: да, это шаг назад"
/Ленин, "Доклад..."/
::
Вот такой "коммунизм"-капитатализм построили большевики, ОБМАНУВШИЕ рабоче-крестьян.
:)
Я не вижу тут никакого обмана, наоборот все предельно честно, и более того, единственно правильно в сложившейся ситуации. Госкапитализм был использован как инструмент, и после использования отброшен.
Обман начался намного позже, когда государство из инструмента, стало господином, и это было названо развитым социализмом.
-
Блин. Демографический спад сейчас наблюдается во всех развитых странах мира. - Это не показатель качества жизни. Сейчас мода такая (или социальная необходимость)! - Какой смысл сравнивать современную демографическую ситуацию с 20-ми годами?
Показатель как раз. См. про «демографический переход» в Википедии.
-
А вот в 1960-е годы, когда начало рожать поколение 40-хх, в СССР начался демографический спад.
И ВОв тут как бы ни при чём?
И усатый мудак, что её развязал на пару с ...
Понятное дело, что безусый ВД предпочел бы лечь под... и испытать удовольствие. Кто б сомневался!
Так это ж твой любимый усатый мудак и лег в итоге под..., громко визжа "Уважаемый мировой жандарм, помогите насилуемой дэвушкэ!"
От "мирового жандарма" помощи было чуть больше, чем от козла молока, ... :lol:
Поэтому в следующий раз «слабой дэвушкэ» вместо помощи дали пендаля, чтобы она могла, в доступных ей категориях, оценить бесполезность «молочка». Пропахав рылом землю ( ru.wikipedia.org/wiki/КОКОМ ), теперь про «нехорошего мирового жандарма» она поёт не иначе, как «не подходи ко мне, я обиделась».
... после полувека в жесточайшей блокаде и при полном отсутствии доступа на мировые рынки... А доступ на мировые рынки - по крайней мере с 50-х годов прошлого века, осуществлялся только с благословения правящих кругов США.
-
«...марксизм различает частную собственность, основанную на личном труде, от частной собственности, основанной на труде наёмном. Первую - он признаёт, вторую - отрицает».
Ф. Энгельс
Будьте добры указать ИСТОЧНИК цитатки![/Logos]
вот вам еще цитата, с точным указанием источника: «Капиталистический способ присвоения, вытекающий из капиталистического способа производства, а следовательно, и капиталистическая частная собственность, есть первое отрицание индивидуальной частной собственности, основанной на собственном труде. Но капиталистическое производство порождает с необходимостью естественного процесса свое собственное отрицание. Это - отрицание отрицания. Оно восстанавливает не частную собственность, а индивидуальную собственность на основе достижений капиталистической эры...»
К. Маркс, Ф. Энгельс, 2 изд., т. 23, с 773.
Да по ЭТОЙ цитате вопросов нет.
Всьо чисто.
Дайте, плз, источник цитаты "Энгельса"(!).
:).
-
"... государственный капитализм для нас спасение" и "мы должны сказать рабочим: да, это шаг назад"
/Ленин, "Доклад..."/
::
Вот такой "коммунизм"-капитатализм построили большевики, ОБМАНУВШИЕ рабоче-крестьян.
:)
Я не вижу тут никакого обмана, наоборот все предельно честно, и более того, единственно правильно в сложившейся ситуации. Госкапитализм был использован как инструмент, и после использования отброшен.
Обман начался намного позже, когда государство из инструмента, стало господином, и это было названо развитым социализмом.
Тогда КАКИМ же образом гос-кап был "отброшен", когда он преспокойно просуществовал практически ВСЮ историю совка?
:)
-
"... государственный капитализм для нас спасение" и "мы должны сказать рабочим: да, это шаг назад"/Ленин, "Доклад..."/
Вот такой "коммунизм"-капитатализм построили большевики, ОБМАНУВШИЕ рабоче-крестьян.:)
Для особо невменяемых - госкапиталистическими в 20-х годах называли предприятия с совместным участием государственного и иностранного капитала. Этих предприятий было очень мало, но во время НЭПа они определенную роль сыграли. Ни Ленин, ни кто другой, в здравом уме, никогда не применяли термин «госкапитализм», в отношении советской экономики, в каком-либо ином значении.
Кроме того, распространять сказанное Лениным в 18-м году на что либо, кроме конкретной ситуации 18-го года - ситуации только что взятой власти в стране, экономика, армия и управления в которой были напрочь разрушены во время предшествующего правления буржуазного Временного правительства - это прямое мошенничество.
Так что - не катит совершенно. Тужьтесь еще. :lol:
-
Диалектик
Каждый данный момент порождает проблемы своего времени, желание разрешить эти проблемы оформляется в цели, которые люди перед собой ставят. Это бесконечная цепь следствий. Вы хотите от меня узнать какие будут проблемы еще несуществующего общества? И какие цели люди перед собой поставят, чтобы эти проблемы решать?
Таким образом потерпела сокрушительную неудачу очередная моя попытка получить конкретный ответ на конкретный вопрос.
Г-да Ульянов, Троцкий и иже с ними имели намерение, использовав Россию как источник ресурсов (материальных и человеческих), построить коммунизм во всем мире, что возможно было, разумеется, лишь при завоевании мирового господства.
Тов. Сталин, имея перед глазами результаты "освободительных походов" (польская кампания), и являясь куда большим реалистом, чем твердолобые марксисты, построение социализма во всем мире начал с России, имея целью сделать ее не пассивной, а активной силой распространения социализма.
И хотя определения, которые давали классики марксизма-ленинизма-сталинизма для социализма и коммунизма сводились к двум фразам (социализм есть общество, где воплощен принцип "от каждого по способностям, каждому по его труду", а коммунизм есть общество, где воплощен принцип "от каждого по способностям, каждому по потребностям") и при ближайшем рассмотрении вызывали обоснованные сомнения, но они все-таки были. И были цели.
Нынешние социалисты-коммунисты не могут назвать целей, ради которых необходимо строить новое общество. Не могут они сказать ничего определенного и о деталях устройства такого общества. Наглядный пример - полная беспомощность Диалектика в вопросе управления так называемой "общенародной собственностью". Ну а насчет целей социалистического общества - смотрите приведенную цитату.
Короче, все аргументы социал-коммунистов сводятся к одному: "Не знаем зачем, не знаем как, но мы хотим построить настоящий социализм чтобы всем было красиво."
Нельзя не признать, что глава КПРФ дядя Зю и КПРФ в целом в этом отношении гораздо практичнее социал-коммунистических неофитов. Если отбросить всю его риторику, то позиция КПРФ чисто тред-юнионистская. То есть вся борьба КПРФ преследует чисто материальные интересы, и это гораздо более честно, чем сочинять новые сказки о старом.
Но настоящая тема посвящена институту демократии. А потому очередной вопрос: приходят ли к власти в результате демократических выборов самые достойные люди?
-
Поэтому в следующий раз «слабой дэвушкэ» вместо помощи дали пендаля, чтобы она могла, в доступных ей категориях, оценить бесполезность «молочка». Пропахав рылом землю ( ru.wikipedia.org/wiki/КОКОМ ), теперь про «нехорошего мирового жандарма» она поёт не иначе, как «не подходи ко мне, я обиделась».
Деточка, если ты будешь принимать таблетки вовремя, то, может, перестанешь путать 40-е и 70-е годы. Хотя, скорее всего, у тебя всё так запущено, что и таблетки не помогут...
-
Таким образом потерпела сокрушительную неудачу очередная моя попытка получить конкретный ответ на конкретный вопрос.
Любой дурак может задать такие вопросы, что и сотня мудрецов не ответит. Потому... потому, что вопросы - дурацкие!
Толик выступает в обычной для него роли форумного клоуна. Задает вопрос, типа: «Куда девается Солнце, когда оно заходит за горизонт?». Ему начинают серьезно объяснять про устройство Солнечной систему, про вращение Земли, про то, что движение Солнца по небу - фикция. А он в ответ: «Я задал конкретный вопрос – куда девается Солнце? А ответа не этот вопрос не получил! Таким образом потерпела сокрушительную неудачу очередная моя попытка получить конкретный ответ на конкретный вопрос.».
-
вот вам еще цитата, с точным указанием источника: «Капиталистический способ присвоения, вытекающий из капиталистического способа производства, а следовательно, и капиталистическая частная собственность, есть первое отрицание индивидуальной частной собственности, основанной на собственном труде. Но капиталистическое производство порождает с необходимостью естественного процесса свое собственное отрицание. Это - отрицание отрицания. Оно восстанавливает не частную собственность, а индивидуальную собственность на основе достижений капиталистической эры...»
К. Маркс, Ф. Энгельс, 2 изд., т. 23, с 773.
Да по ЭТОЙ цитате вопросов нет.
Как нет и тени понимания у вас.
Поскольку в это цитате ясно написано, что социализм – как «отрицание отрицания» восстанавливает «индивидуальную собственность на основе достижений капиталистической эры». Т.е., в современных терминах – личную и общественную (== государственную + кооперативно-колхозную) собственность социалистического общества. (НЕ коммунистического!).
-
Ага, прям вся страна состоит сплошь из одних нищих люмпенов и голосует за Трудороссов и КПРФ.
Где вы у меня такое прочитали? Пролетарии не единая масса. Банковский работник тоже пролетарий вот только на коммунизм ему насрать с высокой колокольни, его и тут неплохо кормят.
Он не пролетарий, потому что он владеет средством производства — компьютером. А на коммунизм ему насрать, потому что он понимает всю утопичность и завиральность подобных идей «нестяжания и антиприсвоения».
Поэтому из всей массы пролетариев закономерно выделяется рабочий класс.
Класс выпивох и лентяев, склонных скоммуниздить все, что плохо лежит. А тем, кто работает и зарабатывает, и нафиг не сдался ваш коммунистический рай.
Но поскольку бытие определяет сознание, то и у рабочего класса как правило сознание буржуазное.
Особливо у рабочего, поработавшего даром в СССР. Его не разведешь на вашу демагогию про «наемное рабство» и «свободный труд».
Революция происходит не потому, что Диалектик и Ко решили ее сделать,
А почему же ещё происходят ежемесячные перевороты, то бишь революции, в Африке? Именно оттого, что тамошних Диалектика и Ко вовремя не повесили на осине. Вот в Ливии Каддафи перевешал всех революционеров — и порядочек. Сталин, Пиночет, Сухарто — все они первым делом вешали конкурентов.
а потому, что в один прекрасный момент капитализм придет в такую жопу, что ни низы не смогут жить по старому, ни верхи не смогут управлять по старому.
В КНДР ещё та жопа, народ жрет одуванчики и гуманитарку, а революции всё нет и даже не предвидится. А почему? А потому что Снеги Северы там скоро и печально заканчивают свой жизненный путь американского шпиона. И в КНР он тоже недолго протянул бы.
Так и происходят революции, это исторический факт,
Фактом это станет, когда историки хоть один переворот смогут предсказать не постфактум.
а вовсе не потому, что я тут написал про коммунизм и все вдохновились его постройкой.
См. в УК статью про разжигание. Как вы думаете, если свобода слова ни на что не влияет, и НЛП не действует, распространяя мемы, то зачем её ограничивают, запрещая клевету, оскорбления, диффамацию и пр. непотребства, даже в нетоталитарных государствах?
Не вечен ни капитализм, ни коммунизм, все пройдет когда-нибудь, как прошли рабовладение и феодализм.
Пока ресурсы будут ограничены, будут и деньги.
И ваши кривлянья и насмешки этому ничуть не помешают.
А ваши благоглупости и пустое умничанье — как раз наоборот, так что продолжайте нарезать круги по арене.
-
Ага, прям вся страна состоит сплошь из одних нищих люмпенов и голосует за Трудороссов и КПРФ.
Где вы у меня такое прочитали? Пролетарии не единая масса. Банковский работник тоже пролетарий вот только на коммунизм ему насрать с высокой колокольни, его и тут неплохо кормят.
Он не пролетарий, потому что он владеет средством производства — компьютером. А на коммунизм ему насрать, потому что он понимает всю утопичность и завиральность подобных идей «нестяжания и антиприсвоения».
Ни разу, ни в одной стране, не встречал банковского клерка, который работал бы, на рабочем месте, на собственном компьютере - у всех были только служебные. Да и компетентная служба безопасности банка просто такое бы не допустила.
Всё остальное - на таком же уровне некомпетентности и бредовости, поэтому не комментирую.
-
Поэтому в следующий раз «слабой дэвушкэ» вместо помощи дали пендаля, чтобы она могла, в доступных ей категориях, оценить бесполезность «молочка». Пропахав рылом землю ( ru.wikipedia.org/wiki/КОКОМ ), теперь про «нехорошего мирового жандарма» она поёт не иначе, как «не подходи ко мне, я обиделась».
Деточка, если ты будешь принимать таблетки вовремя, то, может, перестанешь путать 40-е и 70-е годы. Хотя, скорее всего, у тебя всё так запущено, что и таблетки не помогут...
Старперчик, пока ты и прочие сталинюги в ожидании таблеток виагры сладко стонут про екнувшуюся заСССРанию и её уссатого основателя, до вас так и не дойдет связь между закончившимся в 70-хх ресурсами, полученными так их и не оплатившим СССР в 40-е по «ленд-лизу», и последующей фигой, которую США показали ЦК КПСС .
-
Короче, все аргументы социал-коммунистов сводятся к одному: "Не знаем зачем, не знаем как, но мы хотим построить настоящий социализм чтобы всем было красиво."
Когда человек слеп к доводам, ничто не заставит его раскрыть глаза.
А, если слепота его обременена еще и буйной фантазией, то тут и вовсе гиблое дело; вы уже взвешены, измерены и осуждены, все ваши попытки, что либо сказать используются чтобы исказить сказанное и добавить к уже имеющемуся приговору.
Но лично мне от ваших приговоров не холодно не жарко, таких как вы, миллионы и миллионы, одним больше одним меньше.
Сегодня уже никто открыто не будет петь дифирамбы рабству, но во времена предшествовавшими войне американского Севера и Юга за отмену рабовладения, высоколобые ораторы доказывали, что рабовладение это естественное состояние человеческого общества и те кто пытаются это изменить, полные кретины идущие против природы человека. Где теперь эти ораторы, которые выражали мнение стоящих у власти рабовладельцев? На свалке истории. Где окажетесь и вы вместе с стоящими у власти капиталистами, причем в не в таком уж и далеком историческом времени.
-
Старперчик, пока ты и прочие сталинюги в ожидании таблеток виагры сладко стонут про екнувшуюся заСССРанию и её уссатого основателя, до вас так и не дойдет связь между закончившимся в 70-хх ресурсами, полученными так их и не оплатившим СССР в 40-е по «ленд-лизу», и последующей фигой, которую США показали ЦК КПСС .
Да, таблетки тебе не помогут... Только лоботомия!
-
Ага, прям вся страна состоит сплошь из одних нищих люмпенов и голосует за Трудороссов и КПРФ.
Где вы у меня такое прочитали? Пролетарии не единая масса. Банковский работник тоже пролетарий вот только на коммунизм ему насрать с высокой колокольни, его и тут неплохо кормят.
Он не пролетарий, потому что он владеет средством производства — компьютером. А на коммунизм ему насрать, потому что он понимает всю утопичность и завиральность подобных идей «нестяжания и антиприсвоения».
Ни разу, ни в одной стране, не встречал банковского клерка, который работал бы, на рабочем месте, на собственном компьютере - у всех были только служебные. Да и компетентная служба безопасности банка просто такое бы не допустила.
Ага. А служба безопасности таксопарка никогда не допустит, чтобы таксист на собственной ладе бомбил. А банковский клерк не может уволиться, чтобы заняться ростовщичеством самостоятельно.
Всё остальное - на таком же уровне некомпетентности и бредовости, поэтому не комментирую.
Действительно, не стоит зря флеймить, если вся твоя остальная критика будет на таком же уровне.
-
Старперчик, пока ты и прочие сталинюги в ожидании таблеток виагры сладко стонут про екнувшуюся заСССРанию и её уссатого основателя, до вас так и не дойдет связь между закончившимся в 70-хх ресурсами, полученными так их и не оплатившим СССР в 40-е по «ленд-лизу», и последующей фигой, которую США показали ЦК КПСС .
Да, таблетки тебе не помогут... Только лоботомия!
Попей виагры — отпустит.
-
Таким образом потерпела сокрушительную неудачу очередная моя попытка получить конкретный ответ на конкретный вопрос.
Любой дурак может задать такие вопросы, что и сотня мудрецов не ответит. Потому... потому, что вопросы - дурацкие!
Толик выступает в обычной для него роли форумного клоуна. Задает вопрос, типа: «Куда девается Солнце, когда оно заходит за горизонт?». Ему начинают серьезно объяснять про устройство Солнечной систему, про вращение Земли, про то, что движение Солнца по небу - фикция. А он в ответ: «Я задал конкретный вопрос – куда девается Солнце? А ответа не этот вопрос не получил! Таким образом потерпела сокрушительную неудачу очередная моя попытка получить конкретный ответ на конкретный вопрос.».
+1
-
Диалектик
Я понял, что Вам не под силу осознать значение понятия "собственность", поэтому все дебаты на эту тему я прекращаю.
Да я тоже понял, что под собственностью вы понимаете только частную собственность, и осознать что может быть иная, выше ваших сил. Ведь правда ужасно обнаружить, что в коммунистическом обществе нет частно-капиталистической собственности, которую можно продать другому частному лицу. Ну это, как говорится, проблемы вашего понимания.
Хотя вот вам задачка для развития мозга. Возьмем к примеру общинно-племенную собственность. Итак индейцы племени чунга-чанга, считают что земля Х и бизоны, которые на ней пасутся принадлежат их племени. Белого человека они еще в глаза не видели и не знают что есть такой подвид обезьян. Чужие племена которые приходят на их земли или за их бизонами они жестоко вырезают, чтобы не зарились на чужую собственность, но вот закавыка; они ее не делят на части и не продают. Выходит эта земля не собственность?
Не выходит, ведь вырезают же они чужаков, решивших попользоваться ей нахаляву, а значит интуитивно предполагают некий бартерный обмен, что подтверждает факт продажи шкур, оружия и островов реальными индейцами за стеклянные бусы белым людям. То, что они землю не делят, ещё не показатель их высокоразвитости на фоне остальных племен, ибо в приданное у реальных индейцев шла и земля и бизоны. Так что даже отсталое и примитивное племя, ибо они даже колеса, письма и денег ещё не изобрели ( какие-то ракушки не в счет ), уже могло делить свою собственность, под руководством вождя и совета старейшин.
А вообще получается, что для описания футурологического рая грядущей коммуны, вы ссылаетесь на отсталые народы, не знающие большинства прав и свобод. Фиаско кооперативов, хоть колхозов, хоть кибуцев, в утопичности идей построения коммунизма, как насильственным, так и добровольным, путями — вас николько не убеждает.
Так же как и с указанной выше собственностью, под социализмом вы понимаете только СССР, а под планом только Госплан СССР.
Не только. И в КНДР то же самое, и в КНР было то же самое, пока они за ум не взялись. Везде эти завиральные и утопические идеи дали практически идентичный результат.
-
Снег Север свирепо отжёг:
Полный Коммунизм.
...изготовят, доставят, соберут.. еще и довыполнят план, если Диалектик устанет
...Напоминает что-то в реальности? Зона. Тюрьма.
О! Я хочу в такую тюрьму! Очень!
И минимум 90% нормальных людей - тоже хотят.
Никому не напоминает ничего? Что-то там про 80% православных, которые хотят теократии. Хорошо, что эти 90% не от всего населения, а от того количества "нормальных", которые шарохаются по митингам КПРФ и ругают "проклятых дерьмократов" на вокзалах. А их, всё же, не так много. И то, видимо, 10% в тюрьму всё-таки не хочет.
А вообще, всё гораздо проще. Ни демократия, ни социализм, переходящий в капитализм, не существуют и не было их никогда. Это всё идеализированные модели государственного и экономического устройства. А на самом деле, одни слои общества эксплуатируют другие слои при любом режиме. Суть всегда одна. За исключением одной маленькой детали. Человека можно заставить делать что-то купив его или запугав расправой. При движении по пути демократии и капитализма действует первый способ, при стремлении к "светлому будущему" коммунизма, соответственно, второй. Вот это и есть выбор.
-
"... государственный капитализм для нас спасение" и "мы должны сказать рабочим: да, это шаг назад"/Ленин, "Доклад..."/
Вот такой "коммунизм"-капитатализм построили большевики, ОБМАНУВШИЕ рабоче-крестьян.:)
Для особо невменяемых - госкапиталистическими в 20-х годах называли предприятия с совместным участием государственного и иностранного капитала. Этих предприятий было очень мало, но во время НЭПа они определенную роль сыграли. Ни Ленин, ни кто другой, в здравом уме, никогда не применяли термин «госкапитализм», в отношении советской экономики, в каком-либо ином значении.
А Я ПРИМЕНЯЮ.
И Маркс бы ПРИМЕНИЛ, ибо госкапитализм - это использование государством НАЕМНОГО труда.
Пи.Эс.
То, что вы - мошенник, Мне ДАВНО известно.
-
Короче, все аргументы социал-коммунистов сводятся к одному: "Не знаем зачем, не знаем как, но мы хотим построить настоящий социализм чтобы всем было красиво."
Когда человек слеп к доводам, ничто не заставит его раскрыть глаза.
А когда человек несёт чушь и называет это доводами, ему поможет только виагра.
А, если слепота его обременена еще и буйной фантазией,
Буйная фантазия у господ коммунистов, и слепота духовная к библии...
то тут и вовсе гиблое дело; вы уже взвешены, измерены и осуждены,
Да, вы не уникальный левый демагог в интернете, есть и другие, бубнящие те же мантры, что и вы...
все ваши попытки, что либо сказать используются чтобы исказить сказанное и добавить к уже имеющемуся приговору.
Чего ж там искажать-то? С ваших слов даже непротиворечивой спецификации для матмодели не построить.
Но лично мне от ваших приговоров не холодно не жарко, таких как вы, миллионы и миллионы, одним больше одним меньше.
Ну, таких как вы, борцунов за счастье народное, которое вдруг появится непонятно на чьи деньги, тоже полным-полно.
Сегодня уже никто открыто не будет петь дифирамбы рабству,
CC тут постоянно их поёт, и ничё — даже не охрип.
но во времена предшествовавшими войне американского Севера и Юга за отмену рабовладения, высоколобые ораторы доказывали, что рабовладение это естественное состояние человеческого общества и те кто пытаются это изменить, полные кретины идущие против природы человека.
А в СССР парторги чего доказывали, напомнить? Про эксплуатацию и революционную ситуацию, а так же и про загнивание капитализма из-за противоречий, неизбежно приводящее к оной?
Где теперь эти ораторы, которые выражали мнение стоящих у власти рабовладельцев? На свалке истории.
И где теперь проповедники вариации феодально-рабовладельческого строя, именуемого ими «социализм»?
Где окажетесь и вы вместе с стоящими у власти капиталистами, причем в не в таком уж и далеком историческом времени.
А вы, атеистики-коммунистики, где окажетесь во время второго пришествия Христа, которое вот-вот произойдёт?
-
Ни Ленин, ни кто другой, в здравом уме, никогда не применяли термин «госкапитализм», в отношении советской экономики, в каком-либо ином значении.
А Я ПРИМЕНЯЮ.
Без комментариев! :lol:
-
А на самом деле, одни слои общества эксплуатируют другие слои при любом режиме. Суть всегда одна.
"Раб легко представляет себя на месте рабовладельца, но почти не способен представить себя на месте бескорыстного освободителя" (С)
-
Обман начался намного позже, когда государство из инструмента, стало господином, и это было названо развитым социализмом.
Есть известное определение проф. Лопатникова: антисталинист – либо подлец, либо дурак. При всей категоричности и резкости этого заявления, пожалуй, следует с ним согласиться. Сколько я не встречал в жизни и сети антисталинистов, все они, как правило, удручающе однообразны. В обычной жизни они могут быть всякими: умными и не очень, успешными и неудачниками, профессионалами в своем деле или воинствующими дилетантами, однако как только речь заходит о т-ще Сталине – они мгновенно глупеют.
И в этой своей глупости они поразительно одинаковы.
У каждого свой Сталин (http://obyvatel-59.livejournal.com/4843.html)
-
Опрос: Социальное положение, образование и доход современного сталиниста. (http://ihistorian.livejournal.com/115089.html)
из приведенных данных вполне однозначно следует, что современный сталинист, как правило - образованный состоявшийся человек.
-
А на самом деле, одни слои общества эксплуатируют другие слои при любом режиме. Суть всегда одна.
"Раб легко представляет себя на месте рабовладельца, но почти не способен представить себя на месте бескорыстного освободителя" (С)
«Освобождаем от денег. Бескорыстно.» ООО "Робин Гуд и К°"
-
Опрос: Социальное положение, образование и доход современного сталиниста. (http://ihistorian.livejournal.com/115089.html)
из приведенных данных вполне однозначно следует, что современный сталинист, как правило - образованный состоявшийся человек.
Но дурак.
- «В обычной жизни они могут быть всякими: умными и не очень, успешными и неудачниками, профессионалами в своем деле или воинствующими дилетантами, однако как только речь заходит о тЁще Сталина – они мгновенно глупеют.
И в этой своей глупости они поразительно одинаковы.»
-
А на самом деле, одни слои общества эксплуатируют другие слои при любом режиме. Суть всегда одна.
"Раб легко представляет себя на месте рабовладельца, но почти не способен представить себя на месте бескорыстного освободителя" (С)
«Освобождаем от денег. Бескорыстно.» ООО "Робин Гуд и К°"
То-то в Англии Робин Гуд - единственный безусловный национальный герой.
-
Опрос: Социальное положение, образование и доход современного сталиниста. (http://ihistorian.livejournal.com/115089.html)
из приведенных данных вполне однозначно следует, что современный сталинист, как правило - образованный состоявшийся человек.
Но дурак.
"...и умным кричат дураки: "Дураки!", а вот дураки - незаметны..." (С) Б.Окуджава
-
Достойная власть или властное достоинство?
Но настоящая тема посвящена институту демократии. А потому очередной вопрос: приходят ли к власти в результате демократических выборов самые достойные люди?
Лично я уже писал ранее, что не "лошадей" выбираем, а идеи. Не согласен с акцентированием вопроса: осуществляется подмена полит/процедуры этикой, по какому-то критерию морали (самые достойные среди кого и чего достойные?) наделяем властью. Как мы знаем, политик м.б. не самым достойным (взяточником, чревоугодником, дзюдоистом), но идеальным выразителем компромисса между партиями/идеями. Черчиль - толстяк, лентяй, курильщик. Ел много, спал долго, участвовал в спасении от красно-корич/чумы. Тэтчер - трудоголик, железная клюшка, избавила страну от эк/кризиса. Ельцин - пьяница, деревенщина, без гражданской войны сменил строй. Все политики, отметившиеся во власти, обладают хорошими/скверными чертами, но помнят их за проф/компетентность и решение конкретных задач. В общественной властной жизни какие-то самостоятельные авантюры исключены. На выборы в норм/условиях изначально выдвигаются персоны, ориентированные на успех, среди них не может быть "недостойных" или некомпетентных. И в группах поддержки/партиях есть должности типа советник/консультант. Я бы формулировал иначе: как влияет демократия на граждан? Могут ли в результате дем/выборов придти коммунизды?
-------------------
Страдания мучеников всегда свидетельствуют об искренности их веры, но никогда о соответствии их веры истине. Дулуман.
-
Национал-социалисты в Германии пришли к власти, вроде бы, в результате свободных выборов.
А большевики оказались В МЕНЬШИНСТВЕ в Учредительном собрании 05.01.1918г., их Декларация о "задачах построения СОЦИАЛИЗМА в России" была ОТКЛОНЕНА в собрании БОЛЬШИНСТВОМ голосов.
В ночь с 6 на 7 января 1918 г. ВЦИК утвердил написанный Лениным(!) декрет о РОСПУСКЕ(!) выбраного российским НАРОДОМ Учредительного собрания.
Этим (на 70 лет) ЗАКОНЧИЛАСЬ демократия в России, и начался фашизм.
-
Опрос: Социальное положение, образование и доход современного сталиниста. (http://ihistorian.livejournal.com/115089.html)
из приведенных данных вполне однозначно следует, что современный сталинист, как правило - образованный состоявшийся человек.
Но дурак.
"...и умным кричат дураки: "Дураки!", а вот дураки - незаметны..." (С) Б.Окуджава
Это дураки так думают...
"В подъезде сильно пахло социализмом"
(http://www.davno.ru/posters/collections/androsov/img/image008.gif)
-
А на самом деле, одни слои общества эксплуатируют другие слои при любом режиме. Суть всегда одна.
"Раб легко представляет себя на месте рабовладельца, но почти не способен представить себя на месте бескорыстного освободителя" (С)
«Освобождаем от денег. Бескорыстно.» ООО "Робин Гуд и К°"
То-то в Англии Робин Гуд - единственный безусловный национальный герой.
Естественно, что герой — ведь грабил он только богатеньких противников свободы, вроде тебя. Вот у нас аналогичные современные герои, это Гайдар и Чубайс.
-
А на самом деле, одни слои общества эксплуатируют другие слои при любом режиме. Суть всегда одна.
"Раб легко представляет себя на месте рабовладельца, но почти не способен представить себя на месте бескорыстного освободителя" (С)
«Освобождаем от денег. Бескорыстно.» ООО "Робин Гуд и К°"
То-то в Англии Робин Гуд - единственный безусловный национальный герой.
Естественно, что герой — ведь грабил он только богатеньких противников свободы, вроде тебя. Вот у нас аналогичные современные герои, это Гайдар и Чубайс.
(Задумчиво) Да, только лоботомия - без вариантов... и без наркоза...
(уходит за ледорубом Меркадера)
-
Человека можно заставить делать что-то купив его или запугав расправой. При движении по пути демократии и капитализма действует первый способ, при стремлении к "светлому будущему" коммунизма, соответственно, второй. Вот это и есть выбор.
Будда остановился в одной деревне и толпа привела к нему слепого. Один человек из толпы обратился к Будде:
- Мы привели к тебе этого слепого потому, что он не верит в существование света. Он доказывает всем, что свет не существует. У него острый интеллект и логический ум. Все мы знаем, что свет есть, но не можем убедить его в этом. Наоборот, его аргументы настолько сильны, что некоторые из нас уже начали сомневаться. Он говорит: «Если свет существует, дайте мне потрогать его, я узнаю вещи через осязание. Или дайте мне попробовать его на вкус, или понюхать. По крайней мере, вы можете ударить по нему, как вы бьете в барабан, тогда я услышу, как он звучит». Мы устали от этого человека, помоги нам убедить его в том, что свет существует. Будда сказал:
— Слепой прав. Для него свет не существует. Почему он должен верить в него? Истина в том, что ему нужен врач, а не проповедник. Вы должны были отвести его к врачу, а не убеждать. Будда позвал своего личного врача, который всегда сопровождал его. Слепой спросил:
— А как же спор? И Будда ответил:
— Подожди немного, пусть врач осмотрит твои глаза.
Врач осмотрел его глаза и сказал:
— Ничего особенного. Понадобится самое большее полгода, чтобы вылечить его.
Будда попросил врача:
- Оставайся в этой деревне до тех пор, пока не вылечишь этого человека. Когда он увидит свет, приведи его ко мне.
Через полгода бывший слепой пришел со слезами радости на глазах, танцуя. Он припал к ногам Будды.
Будда сказал:
— Теперь можно поспорить. Раньше мы жили в разных измерениях, и спор был невозможен.
Резюме: Мы с вами обсудим этот вопрос сразу после социалистической (СТАЛИНСКОЙ!) революции в России.
-
А на самом деле, одни слои общества эксплуатируют другие слои при любом режиме. Суть всегда одна.
"Раб легко представляет себя на месте рабовладельца, но почти не способен представить себя на месте бескорыстного освободителя" (С)
«Освобождаем от денег. Бескорыстно.» ООО "Робин Гуд и К°"
То-то в Англии Робин Гуд - единственный безусловный национальный герой.
Естественно, что герой — ведь грабил он только богатеньких противников свободы, вроде тебя. Вот у нас аналогичные современные герои, это Гайдар и Чубайс.
(Задумчиво) Да, только лоботомия - без вариантов... и без наркоза...
(уходит за ледорубом Меркадера)
Всё таки правильно они обнулили твою сберкнижку.
-
Человека можно заставить делать что-то купив его или запугав расправой. При движении по пути демократии и капитализма действует первый способ, при стремлении к "светлому будущему" коммунизма, соответственно, второй. Вот это и есть выбор.
Резюме: Мы с вами обсудим этот вопрос сразу после социалистической (СТАЛИНСКОЙ!) революции в России.
Уже наобсуждались за 73 года. А кому не хватило, путь едет за добавкой в КНДР.
-
Всё таки правильно они обнулили твою сберкнижку.
На ледоруб, чай, и с обнулённой сберкнижкой хватит...
-
Всё таки правильно они обнулили твою сберкнижку.
На ледоруб, чай, и с обнулённой сберкнижкой хватит...
На бесплатное лечение в украинской психушке — тем более.
-
Мы с вами обсудим этот вопрос сразу после социалистической (СТАЛИНСКОЙ!) революции в России.[/b]
Уже наобсуждались за 73 года. А кому не хватило, путь едет за добавкой в КНДР.
А почему СС хочет именно СТАЛИНСКОЙ "социалистической революции", а не кимченировской, или полпотовской?
Такая сильная у него ЛЮБОВЬ к мертвому фюреру?
:)
-
А почему СС хочет именно СТАЛИНСКОЙ "социалистической революции", а не кимченировской, или полпотовской?:)
Наверное, потому что речь о России, а не о Корее с Камбоджей.
-
А почему СС хочет именно СТАЛИНСКОЙ "социалистической революции", а не кимченировской, или полпотовской?:)
Наверное, потому что речь о России, а не о Корее с Камбоджей.
А Я разве не говорил про то, что у вас с СС - НАЦИОНАЛ-"социализм", а не СОЦИАЛИЗМ?
Ну тогда сейчас скажу.
После вашего комментария.
:)
-
А почему СС хочет именно СТАЛИНСКОЙ "социалистической революции", а не кимченировской, или полпотовской?:)
Наверное, потому что речь о России, а не о Корее с Камбоджей.
А Я разве не говорил про то, что у вас с СС - НАЦИОНАЛ-"социализм", а не СОЦИАЛИЗМ?
Ну тогда сейчас скажу.
После вашего комментария.
:)
Мели, Емеля...
Но мне крайне интересно – кто из марксистов и когда заявлял, что социалистические революции не должны иметь национальной специфики? Очень хотелось бы посмотреть на подобное чудо природы...
-
А где ответ Диалектика на Мой вопрос о том, "КАКИМ образом" большевики ЯКОБЫ "отказались от госКАПИТАЛИЗМА в совке" когда-либо после взятия Лениным "курса" на госкапитализм?
Или тут - среди ВЫДАЮЩИХ-себя-за-марксистов - "мошенник на мошеннике сидит и мошенником погоняет"(с)?
:)
-
А где ответ Диалектика на Мой вопрос о том, "КАКИМ образом" большевики ЯКОБЫ "отказались от госКАПИТАЛИЗМА в совке" когда-либо после взятия Лениным "курса" на госкапитализм?
Или тут - среди ВЫДАЮЩИХ-себя-за-марксистов - "мошенник на мошеннике сидит и мошенником погоняет"(с)?
:)
Ну опять же наглое вранье - никакого "курса на госкапитализм" Ленин никогда не брал!
Тем более, что чтобы там не предполагалось в 1918-м, эти планы перечеркнула гражданская война, а после нее политика была совершенно иной.
-
А Я ПРИМЕНЯЮ.
И Маркс бы ПРИМЕНИЛ, ибо госкапитализм - это использование государством НАЕМНОГО труда.
Не говорите ерунды, госкапитализма в СССР никогда не было. Прочитайте определение госкапитализма.
А где ответ Диалектика на Мой вопрос о том, "КАКИМ образом" большевики ЯКОБЫ "отказались от госКАПИТАЛИЗМА в совке" когда-либо после взятия Лениным "курса" на госкапитализм?
А это вообще наглая ложь, какой курс на госкапитализм, че за бред.
-
А Я ПРИМЕНЯЮ.
И Маркс бы ПРИМЕНИЛ, ибо госкапитализм - это использование государством НАЕМНОГО труда.
1.
Не говорите ерунды, госкапитализма в СССР никогда не было. Прочитайте определение госкапитализма.
А где ответ Диалектика на Мой вопрос о том, "КАКИМ образом" большевики ЯКОБЫ "отказались от госКАПИТАЛИЗМА в совке" когда-либо после взятия Лениным "курса" на госкапитализм?
2.
А это вообще наглая ложь, какой курс на госкапитализм, че за бред.
1.
"Мелете ерунду" (или нагло лжете) ВЫ, а не Я.
2.
Аааа...
Таки и Вы ТОЖЕ НЕ читали "Доклад об очередных задачах..." Ленина???
0_0
Значит исправляю!, - у вас, просовковых "марксистов", НЕВЕЖДА на НЕВЕЖДЕ сидит и МОШЕННИКОМ-Сталиным погоняет.
:)
-
Значит исправляю!, - у вас, просовковых "марксистов", НЕВЕЖДА на НЕВЕЖДЕ сидит и МОШЕННИКОМ-Сталиным погоняет.
:)
Ну вот, наконец-то пришёл Логос и всем всё объяснил Сейчас он ещё процитирует Ленина, то самое место, где Ильич говорит: "Правильным путём идём, товарищи, к госкапитализму!" Правда, Логос? Вы-то большой вежда и врать не будете. :lol:
-
Значит исправляю!, - у вас, просовковых "марксистов", НЕВЕЖДА на НЕВЕЖДЕ сидит и МОШЕННИКОМ-Сталиным погоняет.
:)
Ну вот, наконец-то пришёл Логос и всем всё объяснил Сейчас он ещё процитирует Ленина, то самое место, где Ильич говорит: "Правильным путём идём, товарищи, к госкапитализму!" Правда, Логос? Вы-то большой вежда и врать не будете. :lol:
Естественно, вежда и не буду.
Берите САМИ в руки "Доклад..." и читайте!
Я вам НЕ слуга, но Господин.
Ясно?
-
Естественно, вежда и не буду.
Берите САМИ в руки "Доклад..." и читайте!
Логос в своём репертуаре: потрепался и сдулся. Ещё один слив.
Я вам НЕ слуга, но Господин.
Ясно?
Господину сначала укол, а потом клизму, или наоборот? :lol:
-
Господину сначала укол, а потом клизму, или наоборот? :lol:
Лучше так - инсулиновый шок, а потом укол и клизма. Тогда пациент перестанет видеть в докладах то, чего там нет и в помине.
-
А почему СС хочет именно СТАЛИНСКОЙ "социалистической революции", а не кимченировской, или полпотовской?:)
Наверное, потому что речь о России, а не о Корее с Камбоджей.
Так Сталин же не русский.
-
А почему СС хочет именно СТАЛИНСКОЙ "социалистической революции", а не кимченировской, или полпотовской?:)
Наверное, потому что речь о России, а не о Корее с Камбоджей.
Так Сталин же не русский.
А в огороде - бузина...
-
А где ответ Диалектика на Мой вопрос о том, "КАКИМ образом" большевики ЯКОБЫ "отказались от госКАПИТАЛИЗМА в совке" когда-либо после взятия Лениным "курса" на госкапитализм?
Или тут - среди ВЫДАЮЩИХ-себя-за-марксистов - "мошенник на мошеннике сидит и мошенником погоняет"(с)?
:)
Ну опять же наглое вранье - никакого "курса на госкапитализм" Ленин никогда не брал!
Опять же, - в который уже раз!, - НАГЛОЕ ВРАНЬЕ от СС.
::
"... гос. капитализм был бы для нас шагом вперед. Если бы мы могли в России через малое время ОСУЩЕСТВИТЬ гос. КАПИТАЛИЗМ, это было бы ПОБЕДОЙ."
/Ленин, "Доклад...", Заседание ВЦИК, 29.04.1918г./
::
Если это - НЕ "курс на госкапитализм, то что?
::
А теперь выбирайте - дураки (НЕВЕЖДЫ) вы с Антом и "Диалектиком", или ПОДЛЕЦЫ.
-
1.
Не говорите ерунды, госкапитализма в СССР никогда не было. Прочитайте определение госкапитализма.
..
2.
наглая ложь, какой курс на госкапитализм, че за бред.
1.
Вот вам ЛЕНИНСКОЕ определение:
"государственный капитализм есть нечто ЦЕНТРАЛИЗОВАННОЕ, КОНТРОЛИРОВАННОЕ И ОБОБЩЕСТВЛЕННОЕ"
/"Доклад...", 1918г./
2.
"Только РАЗВИТИЕ государственного КАПИТАЛИЗМА... приведут нас к социализму. А БЕЗ этого социализма НЕТ. (Аплодисменты.)"
/"Доклад...", 1918г./
::
Ну что, ВРУНИШКИ, будете извиняться за вашу КЛЕВЕТУ на Логоса?
Или будете ПРОДОЛЖАТЬ ВРАТЬ?
-
А почему СС хочет именно СТАЛИНСКОЙ "социалистической революции", а не кимченировской, или полпотовской?:)
Наверное, потому что речь о России, а не о Корее с Камбоджей.
Так Сталин же не русский.
А в огороде - бузина...
А Сталин в Грузии.
-
"... гос. капитализм был бы для нас шагом вперед. Если бы мы могли в России через малое время ОСУЩЕСТВИТЬ гос. КАПИТАЛИЗМ, это было бы ПОБЕДОЙ."
/Ленин, "Доклад...", Заседание ВЦИК, 29.04.1918г./
::
Если это - НЕ "курс на госкапитализм, то что?
Это ваш фимоз мозга.
-
1.
Не говорите ерунды, госкапитализма в СССР никогда не было. Прочитайте определение госкапитализма.
..
2.
наглая ложь, какой курс на госкапитализм, че за бред.
1.
Вот вам ЛЕНИНСКОЕ определение:
"государственный капитализм есть нечто ЦЕНТРАЛИЗОВАННОЕ, КОНТРОЛИРОВАННОЕ И ОБОБЩЕСТВЛЕННОЕ"
/"Доклад...", 1918г./
2.
"Только РАЗВИТИЕ государственного КАПИТАЛИЗМА... приведут нас к социализму. А БЕЗ этого социализма НЕТ. (Аплодисменты.)"
/"Доклад...", 1918г./
::
Ну что, ВРУНИШКИ, будете извиняться за вашу КЛЕВЕТУ на Логоса?
Или будете ПРОДОЛЖАТЬ ВРАТЬ?
Не перекладывайте с больной головы на здоровую. В общественном строительстве инструментами являются пр. отношения и пр. силы. От того, что гос. кап. использовался как инструмент не следует, что строй был госкаповский. Власть не принадлежала капиталистам при НЭПе, а после НЭПа капиталистов как класса вообще не было.
Ленин поступал совершенно правильно и как марксист, когда в многоукладном обществе заставлял передовые силы имеющиеся в обществе (гос. кап.) работать на развитие самого общества. Социализм строится не на эфире безмозглых желаний, а на развитой материальной базе и развитых производственных отношений.
Ваше вырывание фраз из контекста показывает лишь либо вашу нечестность либо некомпетентность. В любом случае незачет.
Прочтите следующую фразу после цитируемой вами:
К государственному крупному капитализму и к социализму ведет oдна и та же дорога, ведет путь через одну и ту же промежуточную инстанцию, называемую "народный учет и контроль за производством и распределением продуктов".
Законы развития общества не обойти, в отличии от вас Ленин это прекрасно понимал.
-
1.
Не говорите ерунды, госкапитализма в СССР никогда не было.
..
2.
наглая ложь, какой курс на госкапитализм, че за бред.
гос. кап. использовался как инструмент
Ну вот.
А ВРАЛИ, что в совке его "никогда не было" и "че за бред".
И вам НЕ СТЫДНО сейчас за ваше ВРАНЬЕ, "Диалектик"?
Оказывается, НЕ ТОЛЬКО сталинисты - дураки, либо подлецы, но и ленинисты - ТОЖЕ.
-
:lol: Логос рейтинг нагоняет! Стремится побыстрее заполучить "Аффтар, выпей йаду" над аватарой. :lol:
-
Непонятно только одно - Logos действительно идиот или умело притворяется идиотом?
В любом учебники истории можно узнать, что в 18-м году, после взятия власти коммунистами, была возможность (теоретически!) использовать национализированные еще при царском правительстве предприятия (военно-промышленные, в основном) - пресловутый госкапитализм! - и предприятия частного сектора, под контролем рабочих и правительства.
Но массовый сабботаж буржуазии и буржуазной интеллигенции, начавшаяся гражданская война, потребовали конфискации всех видов промышленных предприятий государством - чего, первоначально, делать не собирались. В результате, после гражданской войны, возникла принципиально иная полит-экономическая ситуация. И о госкапитализме, в смысле 18-го года, больше вообще никогда речь не шла.
Если Logos не знаком с этими школьными азами, то он попросту невежда. Если знаком, но мошеннически игнорирует - то он наглый лгун.
-
Не, я по поводу его манеры заливать один и тот же пост 4 раза подряд.
-
Так Сталин же не русский.
Сталин же возглавлял СССР, а Россия же его правоприемница. Кстати, в других странах что-то негусто представителей нетитульной нации на высших государственных постах, а в СССР - пожалуйста.
-
См. НИЖЕ!
-
:lol: Логос рейтинг нагоняет! Стремится побыстрее заполучить "Аффтар, выпей йаду" над аватарой. :lol:
Не ради рейтинга, Ковалевский,
Мне ПРИХОДИТСЯ ГОВОРИТЬ ПРАВДУ, когда эти псевдомарксисты, живущие по лживым совковым учебникам, НАГЛО ВРУТ.
Ведь этим врунам могут и ПОВЕРИТЬ те, кто НЕ ЗНАЕТ предмет.
Кто же тогда, если НЕ Я, скажет ПРАВДУ о марксизме и дерьмовом совке с точки зрения МАРКСИСТА?
Вивек, К СОЖАЛЕНИЮ, куда-то пропал...
-
:lol: Логос рейтинг нагоняет! Стремится побыстрее заполучить "Аффтар, выпей йаду" над аватарой. :lol:
Не ради рейтинга, Ковалевский,
Мне ПРИХОДИТСЯ ГОВОРИТЬ ПРАВДУ, когда эти псевдомарксисты НАГЛО ВРУТ.
Ведь этим врунам могут и ПОВЕРИТЬ те, кто НЕ ЗНАЕТ предмет.
Кто же тогда, если НЕ Я, скажет ПРАВДУ о марксизме и дерьмовом совке с точки зрения МАРКСИСТА?
Вивек, К СОЖАЛЕНИЮ, куда-то пропал...
Непонятно только одно - Logos действительно идиот или умело притворяется идиотом?
В любом учебники истории можно узнать, что в 18-м году, после взятия власти коммунистами, была возможность (теоретически!) использовать национализированные еще при царском правительстве предприятия (военно-промышленные, в основном) - пресловутый госкапитализм! - и предприятия частного сектора, под контролем рабочих и правительства.
Но массовый сабботаж буржуазии и буржуазной интеллигенции, начавшаяся гражданская война, потребовали конфискации всех видов промышленных предприятий государством - чего, первоначально, делать не собирались. В результате, после гражданской войны, возникла принципиально иная полит-экономическая ситуация. И о госкапитализме, в смысле 18-го года, больше вообще никогда речь не шла.
Если Logos не знаком с этими школьными азами, то он попросту невежда. Если знаком, но мошеннически игнорирует - то он наглый лгун.
-
Вот видите, Ковалевский!
Ну КТО сегодня может ссылаться на лживые совковые учебники истории?
Только идиоты, или мошенники.
А Я не хочу, чтобы в РФ и тех, и других было МНОГО.
Я хочу, чтобы их вообще нигде НЕ БЫЛО.
-
Не, я по поводу его манеры заливать один и тот же пост 4 раза подряд.
-
Вот видите, Ковалевский!
Ну КТО сегодня может ссылаться на лживые совковые учебники истории?
Только идиоты, или мошенники.
А Я не хочу, чтобы в РФ и тех, и других было МНОГО.
Я хочу, чтобы их вообще нигде НЕ БЫЛО.
еще один в очереди на лоботомию...
-
Не, я по поводу его манеры заливать один и тот же пост 4 раза подряд.
Раньше он оправдывался тем, что это его телефон так глючит.
-
Так Сталин же не русский.
Сталин же возглавлял СССР, а Россия же его правоприемница.
Неповезло вождю КНДР, что она в состав СССР не входила.
Кстати, в других странах что-то негусто представителей нетитульной нации на высших государственных постах, а в СССР - пожалуйста.
Учитывая печальную судьбу СССР, выдвигать Кадырова в президенты России я бы не стал.
-
Ну КТО сегодня может ссылаться на лживые совковые учебники истории?
Только идиоты, или мошенники.
еще один в очереди на лоботомию...
СС, а кроме оскорблений и угроз вы еще умеете и много врать.
Ну так и что?
:)
-
Не, я по поводу его манеры заливать один и тот же пост 4 раза подряд.
Раньше он оправдывался тем, что это его телефон так глючит.
И до сих пор глючит.
И что?
-
Ну КТО сегодня может ссылаться на лживые совковые учебники истории?
Только идиоты, или мошенники.
еще один в очереди на лоботомию...
СС, а кроме оскорблений и угроз вы еще умеете и много врать.
Ну так и что?
:)
До сих пор вранье тут замечалось от некого г-на Logos`а. Например, он соврал про Ленина и его доклад в 1918-м году и это тупое вранье повторил несколько раз. Ну так и что?
-
Русская Демократия (http://www.youtube.com/watch?v=zD71jIfNpwI)
-
XI СЪЕЗД РКП(б) 27 ΜΑΡΊΑ — 2 АПРЕЛЯ 1922 г.
Ленин. Заключительное слово по политическому отчету ЦК РКП(б) 28 марта.
ПСС т.45 стр. 117 и далее.
«...Прежде всего по вопросу о госкапитализме.
«Госкапитализм есть капитализм, — говорил Преображенский, — и только так понимать можно и должно». Я утверждаю, что это есть схоластика. До сих пор никто не мог написать такой книжки о капитализме в истории человечества, потому что мы это только впервые теперь переживаем. До сих пор сколько-нибудь путные книжки о госкапитализме писались при таких условиях и при том положении, что государственный капитализм есть капитализм. Теперь вышло иначе, и никакой Маркс и никакие марксисты не могли это предвидеть. И не нужно смотреть назад. Если вы будете писать историю, вы ее напишете прекрасно, а когда вы будете писать учебник, вы будете писать: государственный капитализм, это — капитализм до такой степени неожиданный, никем абсолютно не предвиденный, — ведь никто не мог предвидеть того, что пролетариат достигнет власти в стране из наименее развитых и попытается сначала организовать крупное производство и распределение для крестьян, а потом, когда, по условиям культурным, не осилит этой задачи, привлечет к делу капитализм. Всего этого никогда не предвидели, но это же бесспорнейший факт.
... Относительно государственного капитализма нужно знать то, что должно стать лозунгом для агитации и пропаганды, что необходимо разъяснять, добиваться практического понимания. Это — то, что государственный капитализм у нас теперь не тот, о котором писали немцы. Это — капитализм, допущенный нами. Верно это или нет? Все знают, что это верно!
Мы приняли на съезде коммунистов решение, что государственный капитализм допущен нашим пролетарским государством, а государство — это мы. ... Надо учиться, добиваться того, чтобы государственный капитализм в пролетарском государстве не мог и не смел выходить из рамок и условий, определенных ему пролетариатом, из условий, которые выгодны пролетариату.
... Мы это слышим постоянно, и за границей идет гигантская агитация, что большевики хотят меньшевиков и эсеров держать в тюрьмах, а сами допускают капитализм. Конечно, капитализм мы допускаем, но в тех пределах, которые необходимы крестьянству. Это нужно! Без этого крестьянин жить и хозяйничать не может. А без эсеровской и меньшевистской пропаганды он, русский крестьянин, мы утверждаем, жить может. А кто утверждает обратное, то тому мы говорим, что лучше мы все погибнем до одного, но тебе не уступим! И наши суды должны все это понимать. Когда мы переходим от ВЧК к государственно-политическим судам, то надо сказать на съезде, что мы не признаем судов внеклассовых. У нас должны быть суды выборные, пролетарские, и суды должны знать, что мы допускаем. Члены суда должны твердо знать, что такое государственный капитализм.
Вот в чем политический лозунг дня, а не в споре о том, как понимали немецкие профессора государственный капитализм и как мы понимаем государственный капитализм. С тех пор мы очень много вынесли, и назад оглядываться совершенно не подобает.»
-
Конец истории: Царство Свободы.
Имеет ли история направление? Обратима ("симметрична") ли история? Можно ли предположить, что с построением некого универсального комфортного общества закончится история общества? Развитие есть построение демократий/республик или деспотий/империй? Идею конца истории высказал Кант, продолжил Гегель и наконец, Фукуяма. На идеях Гегеля Маркс тоже предложил конец, ставший концом социалистических государств. Мой тезис был, что марксова модель на практике ведет в феодализм с вырождением любых отношений до уровня племенного общества. А это не конец, поскольку феодализм сменяется капитализмом. А вот каков "конец истории" по Фукуяме.
"Универсальная история закончится на современном либеральном государстве. Это будет конец истории. Поток событий не прекратится. Гегель определял историю как прогрессивное движение человека к более высоким уровням разума и свободы, этот процесс имеет логический конечный пункт в достижении абсолютного самосознания. Это самосознание содержится в его философской системе, как чел/свобода заключается в либеральном государстве. Принципы свободы и равенства, лежащие в основе совр/либ/гос-ва были открыты и реализованы в большинстве развитых стран и нет альтернативных принципов или форм социальных или политических организаций, высших, чем либерализм. Либеральные общества свободны от "противоречий", характеризующих более ранние формы организации общества и потому приведут к концу диалектику истории.
Единогласно признается недвусмысленно накапливающимся и направленным лишь наука о природе. Невозможно сказать то же самое о живописи, музыке или архитектуре. Научное понимание природы не циклично и не случайно: человечество не возвращается периодически к прежнему невежеству, результаты совр/науки не подвержены людским капризам. Ни диктаторы, ни парламенты не могут отменить законов природы, как бы этого им не хотелось. Но почему общество выбирает конкретную форму правления наука объясняет с большим трудом. Более того, хотя совр/наука и может рассматриваться как возможный "регулятор" направленных изменений истории, она ни в коем случае не может считаться их причиной. Стремление к эк/росту кажется универс/характеристикой практически всех обществ, но если человек не есть просто эк/животное, то тогда выше приведенное объяснение не полное. Общим направлением совр/науки и философии со времен Канта/Гегеля было опровергать возможность самостоятельного морального выбора и понимать поведение человека исключительно в терминах подсознательных импульсов. То, что являлось Канту как свободный и рациональный выбор, рассматривалось Марксом как продукт экономических сил, а Фрейдом как действие глубоко скрытых сексуальных побуждений. Согласно Дарвину человек буквально развился из недочеловека в терминах биологии/биохимии. Но если нет оснований говорить, что у человека есть достоинство, высшее по отношению к природе, то оправданию господства человека над природой приходит конец. Ницше согласен с Гегелем, что христианство - рабская идеология, а демократия - это секуляризованная форма христианства. И не случайно, что люди в демократических странах заняты прежде всего материальными приобретениями и живут в экономическом мире, созданном для удовлетворения бесчисленных мелких потребностей. Мораль требует различать лучшее и худшее, добро и зло, а это видимым образом нарушает демократический принцип толерантности. По этой причине последний человек более всего начинает заботиться о собственном здоровье и безопасности, поскольку здесь нет противоречий. Вот почему современный человек есть последний человек: он изнурен историческим опытом и лишен иллюзии возможности прямого испытания ценностей. Современное образование стимулирует тенденции к учению, в котором все системы ценностей относительны, связаны со своим временем и местом, никакие слова не суть истина, но отражают предубеждения или интересы тех, кто их произносит. Релятивизм в этом контексте ведет к освобождению не великих и сильных, но лишь посредственных, которым теперь ясно, что стыдиться им нечего.
Маркс воспринял от Гегеля утверждение о фундаментальной историчности деяний человека, что общество развилось от первобытных к более сложным, что процесс диалектичен и Маркс разделил веру Гегеля в возможность конца истории. Но Маркс не считал, что либ/гос-во в состоянии решить противоречие классового конфликта между буржуазией и прол-ом, поскольку человек остается отчужден от самого себя из-за порабощения со стороны капитала, становящимся его хозяином и владыкой. Чиновничество либ/гос-ва, "универсальный класс" всего народа по Гегелю, по Марксу представляет интересы господствующих капиталистов. "Конец истории" по Марксу наступит с победой истинного "универ/класса" - прола - и последующим достижением глоб/ком/утопии, к-ая положит конец класс/борьбе. Монументальное поражение марксизма поднимает вопрос, а не была Универсальная История по Гегелю более пророческой? Принципы свободы и равенства воплотились в современном "универсальном и однородном государстве", воплотившем конечный пункт идеологической эволюции человечества, вне которой дальнейший прогресс невозможен. Самоудовлетворенные и самоподдерживающиеся страны Зап/Европы добились высокой степени мат/изобилия и полит/стабильности, не имеют дальнейших великих полит/целей, за которые следовало бы бороться и могут заниматься чисто эк/деятельностью. Конец истории означает и конец философии.
Грохот 1989г стран Вост/Европы показал несовместимость централизованного планирования с эк/современностью. В области разработки и использования технологий, приспособляемости к быстро меняющимся условиям глобального разделения труда капитализм оказался эффективнее, чем системы централизованного планирования в условиях индустриальной экономики. Эволюция в направлении децентрализации принятия решений и децентрализации рынков становится практически неизбежной для любой индустрэкономики, к-ая надеется стать "постиндустриальной". Науч/исследования лучше всего идут а атмосфере свободы, где людям разрешено свободно думать и общаться, и новаторство вознаграждается. Конкуренция гарантирует, что обратная связь через систему цен будет точна.
Согласно классич/теории своб/торговли, участие в откр/системе мир/торговли должно давать макс/преимущества всем, даже если одна страна продает кофей/бобы, а другая компьютеры. Сегодня можно сказать, что эк/либерализм позволяет странам, поздно начавшим модернизацию, догнать и перегнать тех, кто начал раньше.
Демократия обеспечивает участие народа, и в силу того - обратную связь, а без нее гос-ва всегда склоняются к решению вопросов в пользу больших предприятий, дающих существенный вклад в нац/богатство, а не в пользу долгосрочных интересов рассредоточенных групп частных граждан. Другие доводы говорят о тенденции диктатур или однопартийных правлений вырождаться, и вырождаться тем быстрее, чем более передовым технол/обществом приходится управлять. Последный аргумент, связывающий эк/развитие с либ/демократией, таков: успешная индустриализация порождает общества среднего класса, а этот средний класс требует участия в политике и равных прав. Широкое равенство условий предрасполагает людей противостоять полит/системе, не уважающей этого равенства или не позволяющей участвовать в политике на равных основаниях. Общества сред/класса порождаются всеобщим образованием. Связь между образованием и либ/демократией часто отмечалась и считается крайне важной. Индустр/обществу требуется большое число квалиф/образов/работников. Классовые различия связаны прежде всего с различием в образовании. Неравенство вкрадывается в систему как результат неравного доступа к нему. Самопровозглашенная цель образования: "освобождение" людей от предрассудков и традиц/авторитетов; образованные люди не повинуются авторитетам слепо, а думают сами. Науч/технич/элита в конце концов потребует большей полит/либерализации, поскольку науч/исследования могут вестись лишь в атмосфере свободы и открытого обмена мыслями. Трудно себе представить хорошо функционирующую демократию в неграмотном в своей основе обществе. Образование с необходимостью приводит к вере в демократические нормы. Либ/демократия лучше всего функционирует в обществе, уже достигшем выс/степени социал/равенства.
Феномен демократии нельзя объяснить исключительно терминами экономики. Эк/взгляд на историю подводит нас к воротам Земли Обетованной либ/демократии, но не вводит внутрь. Демократию почти никогда не выбирают по эк/причинам. Выбор в пользу прав человека не обусловлен процессом индустриализации. Люди настолько обуржуазились в своем восприятии, что весьма удивляются, когда замечают, насколько не экономической является политическая жизнь. Специфическое достоинство человека заключается не в превосходящей способности к расчету, к-ая превращает его в машину более умную, чем низшие животные, но именно в этой способности к свободному моральному выбору.
Конец истории будет означать конец войнам и кровавым революциям."
"Конец истории и последний человек". Фрэнсис Фукуяма
----------
Из стремления к превосходству рождается дух политического равенства. Шарль Морис Де Талейран