Форум атеистического сайта

Атеизм => Научно-философские беседы, о науке => Тема начата: Deduktiv от 03 Октябрь, 2010, 09:50:55 am

Название: Приёмы антинаучной дискуссии
Отправлено: Deduktiv от 03 Октябрь, 2010, 09:50:55 am
Список приёмов антинаучной дискуссии:
1) конструировать рассуждения из взаимоисключающих высказываний.
2) объяснять при помощи порочных кругов.
3) объяснять при помощи тавтологий.
4) объяснять непознанное через непознанное.
5) объяснять непознанное через непознаваемое.
6) критиковать не предлагая.
7) апеллировать к авторитетам.
8) апеллировать к догмам.
9) апеллировать к мнению большинства.
10) обсуждать не идеи оппонентов, но их (оппонентов) личности.
11) отвечать вопросом на вопрос.
12) опровергать факты догмами.
13) опровергать общее частным.
14) опровергать частное единичным.
15) опровергать абстрактное конкретным.
16) опровергать логичное алогичным.
17) сравнивать несравнимое.
18) отвечать на логику и факты эмоциями и оскорблениями.
19) игнорировать тему.
20) игнорировать факты.
21) игнорировать число, количество и меру.
22) игнорировать причинно-следственные связи.
23) использовать административно-силовой ресурс.
Каждому ознакомившемуся с этим списком предлагается подумать о нём и постараться дополнить его своими пунктами.
Название: Re: Приёмы антинаучной дискуссии
Отправлено: Алeкс от 03 Октябрь, 2010, 13:40:16 pm
Все пункты комментить лень, но некоторые ну очень пикантные.
Цитата: "Deduktiv"
Список приёмов антинаучной дискуссии:
1) конструировать рассуждения из взаимоисключающих высказываний.
Весь ТРИЗ построен на таких рассуждениях.
"Вы завариваете чай в стакане. Стакан должен быть горячим (чтобы хорошо заваривать чай) и должен быть негорячим (чтобы не обжигать пальцы)."
Цитата: "Deduktiv"
6) критиковать не предлагая.
Например, некто предлагает для 3-кратного повышения ВВП РФ кастрировать мужское население Омской области. Полагаю, в Омской области его будут "критиковать" больно, но без контрпредложений.
Цитата: "Deduktiv"
7) апеллировать к авторитетам.
Два историка спорят, подлинна ли подпись Хрущёва под неким документом. Эксперт-графолог (авторитет) выносит вердикт...
Что тут не так?
Цитата: "Deduktiv"
8 ) апеллировать к догмам.
Любое логическое построение сводится к аксиомам, которые от догм ничем не отличаются.
Цитата: "Deduktiv"
9) апеллировать к мнению большинства.
Идёт дискуссия двух социологов/политологов, кто победит на президентских выборах. Мнение большинства тут совсем не в тему, ага.
Цитата: "Deduktiv"
10) обсуждать не идеи оппонентов, но их (оппонентов) личности.
Оппонент выдвинул 147 идей, все наглядно опровергнуты. Имеет ли смысл обсуждать его 148-ю идею на ту же тему?
Цитата: "Deduktiv"
13) опровергать общее частным.
14) опровергать частное единичным.
15) опровергать абстрактное конкретным.
Кагбе контрпример вполне легальный приём в любом диспуте.
- Все евреи умные, потому что...
- Наш общий знакомый Абрам - еврей?
- Да.
- Он дурак?
- Вне всякого сомнения.
- Значит, твоё утверждение несостоятельно.
Цитата: "Deduktiv"
18 ) отвечать на логику и факты эмоциями и оскорблениями.
- Ты кретин, и это факт!
- Сам ты кретин!
- А это уже оскорбление и зашкаливающие эмоции.
Цитата: "Deduktiv"
20) игнорировать факты.
Что факт, а что нет, понятие субъективное. То, что я женат - для меня факт. Для многих других это всего лишь голословное утверждение.

Короче, УГ.
Название: Re: Приёмы антинаучной дискуссии
Отправлено: Antediluvian от 03 Октябрь, 2010, 17:00:44 pm
Цитата: "Алeкс"
Два историка спорят, подлинна ли подпись Хрущёва под неким документом. Эксперт-графолог (авторитет) выносит вердикт...
Он эксперт и привлекается как эксперт. Его авторитетность мало кого колышет. А если колышет, то это уже как минимум подозрительно.

Цитировать
Любое логическое построение сводится к аксиомам, которые от догм ничем не отличаются.
Да неужели? Вообще-то догма - это положение, которое считается истинным при любых условиях. Это где Вы нашли такие аксиомы?

Цитировать
Идёт дискуссия двух социологов/политологов, кто победит на президентских выборах. Мнение большинства тут совсем не в тему, ага.
Сасмое прикольное, что ага. Если в действительности, а не "по идее", то какая разница, кто как голосует?  :lol:

Цитировать
Оппонент выдвинул 147 идей, все наглядно опровергнуты. Имеет ли смысл обсуждать его 148-ю идею на ту же тему?
Так ведь обсуждать его личность имеет ещё меньше смысла.

Цитировать
- Ты кретин, и это факт!
- Сам ты кретин!
- А это уже оскорбление и зашкаливающие эмоции.
А где тут ответ на факты и логику? Утверждение "это факт" вовсе не означает, что это действительно факт - вспомните известное расхождение между надписью на сарае и его содержимым.

Цитировать
Что факт, а что нет, понятие субъективное. То, что я женат - для меня факт. Для многих других это всего лишь голословное утверждение.
Это утверждение, которое принципиально может быть проверено. Если проверка подтвердит, то будет факт не только для Вас.

Цитировать
Короче, УГ.

Имеется ряд трюизмов, некоторые положения содержат ошибочки, но в целом - третий сорт не брак.
Название: Re: Приёмы антинаучной дискуссии
Отправлено: Алeкс от 03 Октябрь, 2010, 21:16:09 pm
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Алeкс"
Два историка спорят, подлинна ли подпись Хрущёва под неким документом. Эксперт-графолог (авторитет) выносит вердикт...
Он эксперт и привлекается как эксперт. Его авторитетность мало кого колышет. А если колышет, то это уже как минимум подозрительно.
Эксперт должен быть авторитетен. Его выводы, как правило, не в силах проверить те, кто его привлёк.
Пример.
- Вася Пупкин сказал, что эта подпись подделана!
- Да кто такой этот Вася Пупкин и какая разница, что именно он сказал?

Другой пример.
Гипотетический диспут двух политологов пару месяцев назад на тему, будет ли Лужков к концу года мэром Москвы. Почему нельзя ссылаться на мнение некоего Медведева, авторитета в данном вопросе? :lol:
Цитата: "Antediluvian"
Вообще-то догма - это положение, которое считается истинным при любых условиях. Это где Вы нашли такие аксиомы?
Чтобы не спорить о терминах, приведу такие примеры:
Центральная догма молекулярной биологии.
Догма права.

Почему вдруг на них нельзя ссылаться в научном диспуте???

Цитировать
Цитировать
Идёт дискуссия двух социологов/политологов, кто победит на президентских выборах. Мнение большинства тут совсем не в тему, ага.
Самое прикольное, что ага. Если в действительности, а не "по идее", то какая разница, кто как голосует?  :lol:
Ну дык есть разница. Если большинство за нужного кандидата, то выборы всегда честные.

Цитировать
Цитировать
Оппонент выдвинул 147 идей, все наглядно опровергнуты. Имеет ли смысл обсуждать его 148-ю идею на ту же тему?
Так ведь обсуждать его личность имеет ещё меньше смысла.
Иногда есть. Например, показать зрителям, что он жулик или просто дебил. Иначе зрители сочтут его победителем в диспуте. Бывает, что их мнение важно. Например, научный диспут на тему "Кто сорвал работы по проекту?". Зрители - директор и главный инженер. Приз - премия или увольнение с денежной работы.

Цитировать
Цитировать
- Ты кретин, и это факт!
- Сам ты кретин!
- А это уже оскорбление и зашкаливающие эмоции.
А где тут ответ на факты и логику? Утверждение "это факт" вовсе не означает, что это действительно факт - вспомните известное расхождение между надписью на сарае и его содержимым.
Факт - понятие субъективное. Например:

- Ты считаешь, что Бога нет! Только кретин может так считать! Значит, ты кретин, и это факт!

Логика безупречна. Истинность/ложность исходных посылок не всегда очевидна. Но если вывод оскорбителен, в ответ очень вероятны оскорбления. Это нормально.
Цитировать
Цитировать
Что факт, а что нет, понятие субъективное. То, что я женат - для меня факт. Для многих других это всего лишь голословное утверждение.
Это утверждение, которое принципиально может быть проверено. Если проверка подтвердит, то будет факт не только для Вас.
Каким образом? Вот представьте, что Вы доказываете мне, что женаты или неженаты. Какое доказательство будет исчерпывающим? Я такового даже не представляю.
Название: Re: Приёмы антинаучной дискуссии
Отправлено: Antediluvian от 04 Октябрь, 2010, 05:27:23 am
Цитата: "Алeкс"
Почему нельзя ссылаться на мнение некоего Медведева, авторитета в данном вопросе? :lol:
Вот именно - авторитет в этом вопросе. По сути - человек, компетентный в данном вопросе. Авторитет в науке означает лишь то, что в своей области знания человек редко допускает ошибки или вообще их не делает. А под "ссылкой на авторитеты" обычно подразумевается, что репутация (того же учёного) распространяется вообще на все его суждения, независимо от того, компетентен он в данном вопросе или нет. Например, раз Вася Пупкин эксперт в компьютерной технике, то и в биологии он разбирается будь здоров. Или ещё более дёшево и сердито: Вася - 3,14здатый чувак, следовательно, его суждения верны.

Цитировать
Чтобы не спорить о терминах, приведу такие примеры:
Центральная догма молекулярной биологии.
Догма права.
Это частные случаи употребления слова "догма". В первом случае - обычный постулат (если будет экспериментально показан перенос генетической информации от белка к ДНК/РНК, эта "догма" будет опровергнута). Во втором случае это вообще означает, что правоявляется фактом - просто не очень удачное словосочетание, как и "часть речи", к примеру. В основном же под догмами имеют в виду нечно иное.

Цитировать
Почему вдруг на них нельзя ссылаться в научном диспуте???
Ссылаться-то можно, просто надо понимать, что по существу это никакие не догмы.

Цитировать
Иногда есть. Например, показать зрителям, что он жулик или просто дебил.
Это бывает полезно. Но опять-таки, чтобы это показать, надо разбирать его идеи, а не его самого. Например, Ньютон был известным растяпой в быту, но в спорах о математике и физике ссылаться на 147 его бытовых ляпов было бы моветоном.

Цитировать
- Ты считаешь, что Бога нет! Только кретин может так считать! Значит, ты кретин, и это факт!

Логика безупречна. Истинность/ложность исходных посылок не всегда очевидна. Но если вывод оскорбителен, в ответ очень вероятны оскорбления. Это нормально.
Нормально - это не обязательно научно. В данном случае неплохо было бы обосновать тезис, что "только кретин может так считать". Без этого безупречная логика недорого стоит, т.к. выводы из ложных посылок могут получаться какие угодно, чаще всего - ложные.

Цитировать
Каким образом? Вот представьте, что Вы доказываете мне, что женаты или неженаты. Какое доказательство будет исчерпывающим?
Я бы удовлетворился паспортом и/или свидетельством о браке. Конечно, их можно подделать и всё такое, но ведь можно обратиться в загс - там "все ходы записаны". Может, я подчистил документы ещё и в загсе? Это нельзя исключить полностью, но всё же это маловероятно. Наконец, есть же ещё свидетели, которые могут подтвердить наличие у меня жены. Ладно, их тоже можно подкупить и подослать. Но с другой стороны, исчерпывающих на 100% доказательств - их же вообще не бывает.
Название: Re: Приёмы антинаучной дискуссии
Отправлено: Yupiter от 04 Октябрь, 2010, 06:21:48 am
Цитата: "Алeкс"
Все пункты комментить лень, но некоторые ну очень пикантные.
Цитата: "Deduktiv"
Список приёмов антинаучной дискуссии:
1) конструировать рассуждения из взаимоисключающих высказываний.
Весь ТРИЗ построен на таких рассуждениях.
"Вы завариваете чай в стакане. Стакан должен быть горячим (чтобы хорошо заваривать чай) и должен быть негорячим (чтобы не обжигать пальцы)."

Посмотрите тут на Закон 2.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=7564 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=7564)

Цитата: "Алeкс"
Любое логическое построение сводится к аксиомам, которые от догм ничем не отличаются.
Догма отличается от аксиомы тем, что аксиома лежит в определенных рамках, а догма считается верной вне зависимости от обстоятельств. Так же догма не проверяется в отличии от аксиомы.

Цитата: "Алeкс"
Цитата: "Deduktiv"
9) апеллировать к мнению большинства.
Идёт дискуссия двух социологов/политологов, кто победит на президентских выборах. Мнение большинства тут совсем не в тему, ага.
Мнение большинства по поводу того, кто победит на выборах отличается от мнения большинства - прав ли один из политологов. Тезисы разные.

Цитата: "Алeкс"
Цитата: "Deduktiv"
10) обсуждать не идеи оппонентов, но их (оппонентов) личности.
Оппонент выдвинул 147 идей, все наглядно опровергнуты. Имеет ли смысл обсуждать его 148-ю идею на ту же тему?
Если приводятся еще не обсуждавшиеся доводы - то как Вы думаете?

Цитата: "Алeкс"
Цитата: "Deduktiv"
18 ) отвечать на логику и факты эмоциями и оскорблениями.
- Ты кретин, и это факт!
- Сам ты кретин!
- А это уже оскорбление и зашкаливающие эмоции.
 :lol:

Цитата: "Алeкс"
Короче, УГ.

По форме, частично по содержанию.

А так - это просто приемы полемики. Любой.
Есть как корректные приемы, так и не корректные.
Название: Re: Приёмы антинаучной дискуссии
Отправлено: Алeкс от 04 Октябрь, 2010, 20:08:12 pm
Цитата: "Antediluvian"
Вот именно - авторитет в этом вопросе. По сути - человек, компетентный в данном вопросе. Авторитет в науке означает лишь то, что в своей области знания человек редко допускает ошибки или вообще их не делает. А под "ссылкой на авторитеты" обычно подразумевается, что репутация (того же учёного) распространяется вообще на все его суждения, независимо от того, компетентен он в данном вопросе или нет. Например, раз Вася Пупкин эксперт в компьютерной технике, то и в биологии он разбирается будь здоров. Или ещё более дёшево и сердито: Вася - 3,14здатый чувак, следовательно, его суждения верны.
Тут не всё так просто. Например, осьминог Пауль - типо авторитет, ни разу не ошибся. :lol:
И компетентный учёный изредка может лохануться в своей сфере. Но другого пути, окромя доверия этим типам (включая иногда осьминога), просто нет. Скажем, в моём примере с графологом, рассудить должен эксперт, авторитетный для обеих сторон. Не могут обычные историки сами разобраться с почерком. Не их это область компетентности. Так что имхо без авторитетов часто никуда.
Цитировать
Цитировать
Чтобы не спорить о терминах, приведу такие примеры:
Центральная догма молекулярной биологии.
Догма права.
Это частные случаи употребления слова "догма".... В основном же под догмами имеют в виду нечно иное.
Цитировать
Почему вдруг на них нельзя ссылаться в научном диспуте???
Ссылаться-то можно, просто надо понимать, что по существу это никакие не догмы.
То есть в некоторых частных случаях на (некоторые) догмы ссылаться можно. ЧТД.
Цитировать
Цитировать
Иногда есть. Например, показать зрителям, что он жулик или просто дебил.
Это бывает полезно. Но опять-таки, чтобы это показать, надо разбирать его идеи, а не его самого. Например, Ньютон был известным растяпой в быту, но в спорах о математике и физике ссылаться на 147 его бытовых ляпов было бы моветоном.
Если требуется что-то доказать зрителям, то аргументы должны быть убедительны именно для них. Иногда нужно разбирать его самого, а иногда достаточно дать ему песдюлей. Исторические примеры имеются в огромном количестве.
Цитировать
В данном случае неплохо было бы обосновать тезис, что "только кретин может так считать". Без этого безупречная логика недорого стоит, т.к. выводы из ложных посылок могут получаться какие угодно, чаще всего - ложные.
Для того, кто так утверждает, сие есть субъективный факт. Это может оказаться таким же фактом и для зрителей.

Цитировать
Цитировать
Каким образом? Вот представьте, что Вы доказываете мне, что женаты или неженаты. Какое доказательство будет исчерпывающим?
Я бы удовлетворился паспортом и/или свидетельством о браке. Конечно, их можно подделать и всё такое, но ведь можно обратиться в загс - там "все ходы записаны".
Ссылка на авторитет загса. :lol:
А насчёт паспорта... Ну, к примеру, я Вам покажу чей-то паспорт. Откуда Вы будете знать, что сие паспорт юзверя с ником Алекс? Не говоря уже о том, что я лично знал парня с несколькими паспортами.
Вот ещё пример подобного факта. Я точно знаю, что я - в тот самый человек, который несколько лет назад здесь зарегался. Но как это доказать - понятия не имею. Значит, для меня сие - факт, для остальных - нет. 8)
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Алeкс"
Весь ТРИЗ построен на таких рассуждениях.
"Вы завариваете чай в стакане. Стакан должен быть горячим (чтобы хорошо заваривать чай) и должен быть негорячим (чтобы не обжигать пальцы)."

Посмотрите тут на Закон 2.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=7564 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=7564)
Тем не менее, многие изобретения и (иногда) новые научные идеи начинаются именно с этого. С анализа противоречивых положений (ака взаимоисключающих параграфов). И завершаются устранением противоречий. Пример: свет - поток частиц, и свет - э-м волна. Было явное противоречие. Устранили.
Цитата: "Yupiter"
Догма отличается от аксиомы тем, что аксиома лежит в определенных рамках, а догма считается верной вне зависимости от обстоятельств. Так же догма не проверяется в отличии от аксиомы.
См. мою реплику выше, про некоторые догмы.
Цитата: "Yupiter"
Мнение большинства по поводу того, кто победит на выборах отличается от мнения большинства - прав ли один из политологов. Тезисы разные.
Необязательно разные. Один считает, что победит Пупкин, другой - что Тютькин. Пипл, считающий, что победит Пупкин, считает одновременно, что первый социолух прав.
Цитата: "Yupiter"
Если приводятся еще не обсуждавшиеся доводы - то как Вы думаете?
Я думаю, что если чел - дебил (в бытовом смысле), то и его доводы, скорее всего, дебильные. Их разбирать - бездарно тратить время. Именно поэтому я редко читаю посты тех, кого считаю дебилами. Только с целью убедиться, что чел остаётся дебилом до сих пор.
Примеры, с Вашего позволения, приводить не буду.
Название: Re: Приёмы антинаучной дискуссии
Отправлено: Yupiter от 05 Октябрь, 2010, 05:29:46 am
Цитата: "Алeкс"
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Алeкс"
Весь ТРИЗ построен на таких рассуждениях.
"Вы завариваете чай в стакане. Стакан должен быть горячим (чтобы хорошо заваривать чай) и должен быть негорячим (чтобы не обжигать пальцы)."

Посмотрите тут на Закон 2.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=7564 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=7564)
Тем не менее, многие изобретения и (иногда) новые научные идеи начинаются именно с этого. С анализа противоречивых положений (ака взаимоисключающих параграфов). И завершаются устранением противоречий. Пример: свет - поток частиц, и свет - э-м волна. Было явное противоречие. Устранили.
Это как раз процесс доказывания. Столкновение различных точек зрения 2-х сторон, а не вывод в одной голове.

Цитата: "Алeкс"
Цитата: "Yupiter"
Догма отличается от аксиомы тем, что аксиома лежит в определенных рамках, а догма считается верной вне зависимости от обстоятельств. Так же догма не проверяется в отличии от аксиомы.
См. мою реплику выше, про некоторые догмы.
Спорить не буду. Главное, что бы небыло путаницы в голове и частнонаучные догмы не путали с догмами религиозными.

Цитата: "Алeкс"
Цитата: "Yupiter"
Мнение большинства по поводу того, кто победит на выборах отличается от мнения большинства - прав ли один из политологов. Тезисы разные.
Необязательно разные. Один считает, что победит Пупкин, другой - что Тютькин. Пипл, считающий, что победит Пупкин, считает одновременно, что первый социолух прав.
Что совершенно не говорит о том, что в данном случае победит Пупкин. Здесь формальная двузначная логика бессильна. Здесь кроме "истинно" и "ложно" вступает в игру "неопределенность".
А вообще - предугадывать будущеее - не комильфо. Лично у меня хрустальный шар для чтения будущего разбился, а купить новый не могу.  :lol:

Цитата: "Алeкс"
Цитата: "Yupiter"
Если приводятся еще не обсуждавшиеся доводы - то как Вы думаете?
Я думаю, что если чел - дебил (в бытовом смысле), то и его доводы, скорее всего, дебильные. Их разбирать - бездарно тратить время. Именно поэтому я редко читаю посты тех, кого считаю дебилами. Только с целью убедиться, что чел остаётся дебилом до сих пор.
Примеры, с Вашего позволения, приводить не буду.
 :lol:  :lol:  :lol:
Название: Re: Приёмы антинаучной дискуссии
Отправлено: Pilum от 05 Октябрь, 2010, 08:44:37 am
О демагогии


"1. Демагогия без нарушения логики

1а. Пропуск факта, подозревать о котором слушатель не может, но который меняет кажущийся очевидным вывод. Пример: «Н. открыл три кометы. Является ли он крупным ученым?» «Моя теща открыла пять комет». Пропущено: «моя теща – ученый с мировым именем».

1б. Пропуск фактов, который виден и заполняется слушателями «по очевидности», что приводит к неверному заключению. Пример: на заседании кафедры обсуждается вопрос об ошибке в лекции доцента Н. Выясняется, что ошибки не было. Решено повысить уровень преподавания. В отчете о заседании приводятся только первая и третья фразы.

1в. Пропуск фактов, меняющий вывод; об этом пропуске слушатель может догадаться, только если он не доверяет докладчику. Пример: «Теорему, которую доказал Н., я тоже доказал». Пропущено: «я доказал ее позже».

1г. Создание недоверия у слушателей к какому-либо факту посредством соответствующих словесных оборотов. Вот пример такого нагнетания недоверия «по степеням»: «Произошло событие А», «Мне сообщили, что произошло событие А»; «Мне пытались внушить, что произошло событие А»: «Мне назойливо внушали, что якобы произошло событие А. Впрочем, было известно, что проверить это утверждение я не могу».

2. Демагогия с незаметным нарушением логики

2а. Используется известная еще древним философам логическая ошибка, когда временная связь между двумя событиями толкуется как причинно-следственная («после этого – значит, вследствие этого»). Пример: «После моего выступления голосование подтвердило мою правоту», – но говорящий не указывает, что в своем выступлении он лишь поддержал общепринятую точку зрения.

2б. Из А следует В либо С, но вариант С не упоминается. Пример: «Если вы не согласны со мной, значит, вы согласны с Н.» – на самом деле я могу иметь третье мнение.

2в. Подразумевается, что если из А следует В, то из В следует А. Пример: «Все бездельники владеют демагогией, Н. владеет демагогией, следовательно, он бездельник».

3. Демагогия без связи с логикой

3а. Использование словесных блоков «одноразового действия» («вы сами понимаете, что...», «вы же умный человек и не можете не понимать, что...», «не считаете же вы, что не можете ошибаться», «это – не наука!» и много других).

3б. Ответ не на заданный, а на близкий вопрос. Пример: «Можно ли верить утверждению докладчика, что он доказал ошибочность этой теоремы? – Я знаю докладчика как хорошего семьянина и общественника».

3в. Ссылка на авторитет неспециалистов. Пример: «Моя теорема очень понравилась народному артисту Н., а какой-то м.н.с. доказывает, что она неверна!».

3г. Смешение в одной фразе верного и неверного утверждений. Пример: «На семинаре вы не выступили и не опровергли докладчика, так как боитесь его!». Между тем ошибка в докладе была указана первым же выступавшим.

3д. Неверное утверждение содержится в постановке вопроса. Пример: «Почему вы молчали на семинаре, когда вас критиковали?» – спрашивают человека, который не был на семинаре.

3е. Признание своих мелких и несущественных ошибок. (В ответ на замечание, что теорема ошибочна: «Действительно, доказывая теорему, я сделал грамматическую ошибку»).

4. За границей собственно демагогии (переходная область между демагогией и ложью)

4а. Силовая демагогия (по Крылову: «Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать»).

4б. Шантаж, иногда относящийся даже не к самому оппоненту. Пример: «Вы правы, доказывая, что Н. не виноват в том, в чем я его обвиняю. Но если вы будете на этом настаивать, то я предъявлю ему другие, более серьезные обвинения. Вы докажете свою правоту, но погубите его».

4в. Срыв дискуссии, перевод ее в скандал (истерика, жалобы типа «Меня травят», «Меня оскорбляют», оскорбления оппонента, обвинение его в демагогии).
"

http://n-t.ru/nj/nz/1989/0902.htm (http://n-t.ru/nj/nz/1989/0902.htm)

И еще кое-что

http://www.atheism.ru/library/Chapek_1.phtml (http://www.atheism.ru/library/Chapek_1.phtml)
Название:
Отправлено: Pilum от 05 Октябрь, 2010, 08:47:53 am
Цитировать
13) опровергать общее частным.
14) опровергать частное единичным.
15) опровергать абстрактное конкретным.


Чо-то вот это вот как бэ не так. :>
Название: Re: Приёмы антинаучной дискуссии
Отправлено: Pilum от 05 Октябрь, 2010, 08:58:45 am
Цитата: "Deduktiv"
6) критиковать не предлагая.
И эт тоже крайне сомнительно.
Заявленное либо верно, либо не верно, определяется это не предложениями иными, а фактами и логикой; соответственно можно критиковать не предлагая.

Дедуктив не прав.


Цитата: "Алeкс"
"1) конструировать рассуждения из взаимоисключающих высказываний."

Весь ТРИЗ построен на таких рассуждениях.
"Вы завариваете чай в стакане. Стакан должен быть горячим (чтобы хорошо заваривать чай) и должен быть негорячим (чтобы не обжигать пальцы).
А рассуждений тут  в вашем чаепитии нет, Алекс. Здесь постановка ТЗ и Цель, а не рассуждения. :> Метафизика, а не гипотеза о физике. :>

Deduktiv прав. Внутреннеяя логическая противоречивость - 100% признак неверности гипотезы. Это известный факт и правило мышления.

Цитировать
Цитата: "Deduktiv"
7) апеллировать к авторитетам.
Два историка спорят, подлинна ли подпись Хрущёва под неким документом. Эксперт-графолог (авторитет) выносит вердикт...
И специлизированная экспертиза, то есть фактологическая процедура, которую тоже можно подвергнуть сомнению и проверке  такой же процедурой - тоже совсем не то, что аппеляция к авторитетам.

А вот "академик Пупкин сказал, что для организации логических связей надо посадить в процессоры людей с паяльниками и значит так оно и есть"(c)Вивекк - вот это то, что имеется ввиду - аппеляция к авторитетам без опоры на смысл, факты и логику; без понимания и задействования мозгов.

Deduktiv прав. Авторитеты ничто - Истина все.


Цитировать
Цитата: "Deduktiv"
8 ) апеллировать к догмам.
Любое логическое построение сводится к аксиомам, которые от догм ничем не отличаются.
Аксиомы отличаются от догм. Очевидностью. :> То есть подтверждаемостью. :>

Цитировать
Цитата: "Deduktiv"
9) апеллировать к мнению большинства.
Идёт дискуссия двух социологов/политологов, кто победит на президентских выборах. Мнение большинства тут совсем не в тему, ага.

А вот это вот пример демагогии, ога. :>
Будут вам выборы в виде переворота.

И тут Дедуктив прав.

Цитировать
Цитата: "Deduktiv"
10) обсуждать не идеи оппонентов, но их (оппонентов) личности.
Оппонент выдвинул 147 идей, все наглядно опровергнуты. Имеет ли смысл обсуждать его 148-ю идею на ту
Поэтому исходя из мнения Алекса мы сразу начнем обсуждать каждый раз личность оппонента. Вместо гипотезы. Конструктивный подход, ничо не скажешь.. :> Тож в целом демагогия. 9 к 10. :>

Дедуктив прав.

Цитировать
Цитировать
20) игнорировать факты.
Что факт, а что нет, понятие субъективное. То, что я женат - для меня факт. Для многих других это всего лишь голословное утверждение.
А это неважно. Не важно, для кого там под галлюциногенами как и что. Факт есть факт внеотносительно от чьих-то мнений о нем.
Факт есть понятие полностью объективное. Субъективны лишь мнения о нем.

Дедуктив прав.
Название: Re: Приёмы антинаучной дискуссии
Отправлено: Antediluvian от 05 Октябрь, 2010, 09:53:44 am
Цитата: "Алeкс"
То есть в некоторых частных случаях на (некоторые) догмы ссылаться можно. ЧТД.
 Ну пусть так - в конце концов, главное не слово "догма", а то, что под ним подразумевается.

Цитировать
Если требуется что-то доказать зрителям, то аргументы должны быть убедительны именно для них.

Безусловно. Но только вряд ли это будет научная дискуссия. В лучшем случае - научно-популярная.

Цитировать
Для того, кто так утверждает, сие есть субъективный факт. Это может оказаться таким же фактом и для зрителей.
Для кого-то существование бога субъективный факт. Однако в научном споре с такими аргументами обычно посылают. Вернее, должны бы посылать, но у нас в России наука становится всё более какая-то... э-э... духовная. Уж не знаю как у вас на Украине.

Цитировать
А насчёт паспорта... Ну, к примеру, я Вам покажу чей-то паспорт.
А фотография? Или речь всё-таки о поддельном паспорте? Ну, тогда придётся выяснять его подлинность, это тоже принципиально решаемая задача.

Цитировать
Я точно знаю, что я - в тот самый человек, который несколько лет назад здесь зарегался. Но как это доказать - понятия не имею. Значит, для меня сие - факт, для остальных - нет. 8)
Факт - он факт и есть. Другое дело, что Вы в курсе этого факта, а остальные - не очень. Ну тут уж приходится доверять Вам на слово. В конце концов, какой Вам резон в подобной мистификации?
Название: Re: Приёмы антинаучной дискуссии
Отправлено: Алeкс от 05 Октябрь, 2010, 10:19:34 am
Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
Если требуется что-то доказать зрителям, то аргументы должны быть убедительны именно для них.

Безусловно. Но только вряд ли это будет научная дискуссия. В лучшем случае - научно-популярная.
Тут отчасти согласен. От большей части. :lol:
Тем не менее, в научных диспутах тоже используют "ненаучные" приёмы, и иногда довольно к месту. Вот один сравнительно давний пример: http://vmeste.org/naukarus/smile_0002.html (http://vmeste.org/naukarus/smile_0002.html)
Цитировать
Цитировать
Для того, кто так утверждает, сие есть субъективный факт. Это может оказаться таким же фактом и для зрителей.
Для кого-то существование бога субъективный факт. Однако в научном споре с такими аргументами обычно посылают. Вернее, должны бы посылать, но у нас в России наука становится всё более какая-то... э-э... духовная. Уж не знаю как у вас на Украине.
Насколько знаю, в Украине с наукой как минимум не лучше.
Цитировать
Цитировать
А насчёт паспорта... Ну, к примеру, я Вам покажу чей-то паспорт.
А фотография?
Фудем сравнивать фото с аватаркой? :lol:
Цитировать
Цитировать
Я точно знаю, что я - в тот самый человек, который несколько лет назад здесь зарегался. Но как это доказать - понятия не имею. Значит, для меня сие - факт, для остальных - нет. 8)
Факт - он факт и есть. Другое дело, что Вы в курсе этого факта, а остальные - не очень. Ну тут уж приходится доверять Вам на слово. В конце концов, какой Вам резон в подобной мистификации?
Если подобное утверждение ничего не решает, то и вопрос доказательства, сессно, неактуален. А если будет важно, то так оно и останется для одних фактом, для остальных - голословным утвеждением.
Название: Re: Приёмы антинаучной дискуссии
Отправлено: Pilum от 05 Октябрь, 2010, 10:47:45 am
Цитата: "Алeкс"
Если подобное утверждение ничего не решает, то и вопрос доказательства, сессно, неактуален. А если будет важно, то так оно и останется для одних фактом, для остальных - голословным утвеждением.


Какая разница. Фактом оно не перестанет быть даже в том случае, если все посчитают это - не фактом.

Это от реальности зависит, а не от мнений. :>
Название: Re: Приёмы антинаучной дискуссии
Отправлено: Antediluvian от 05 Октябрь, 2010, 12:46:02 pm
Цитата: "Алeкс"
Фудем сравнивать фото с аватаркой? :lol:

Зачем с аватаркой? С лицом надо сравнивать. Надеюсь, Вы не носите закрытую наглухо железную маску, ключ от которой потеряли.  :D

Цитировать
А если будет важно, то так оно и останется для одних фактом, для остальных - голословным утвеждением.
Принципиально можно, к примеру, отследить, когда были оставлены сообщения с Вашим ником, снять айпишники, а потом опросить свидетелей, были ли Вы в то или иное время поблизости от соответствующих веб-узлов. Если, условно говоря, выяснится, что в некоторых случаях Вы были в Киеве, пока сообщения с Вашим ником поступали из Запорожья, то можно будет достаточно уверенно сказать, что под данным ником выступает никак не один человек. Конечно, 100% достоверности тут не получишь, ну так её и нигде, наверное, не получишь.
Название: Re: Приёмы антинаучной дискуссии
Отправлено: Алeкс от 05 Октябрь, 2010, 16:37:58 pm
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Алeкс"
Фудем сравнивать фото с аватаркой? :lol:
Зачем с аватаркой? С лицом надо сравнивать. Надеюсь, Вы не носите закрытую наглухо железную маску, ключ от которой потеряли.  :D
Любой чел из Запорожья (пусть с именем Александр, тут таких полно) покажет паспорт с фотой, похожей на его лицо, и это как-то докажет моё семейное положение? :lol:
Цитировать
Цитировать
А если будет важно, то так оно и останется для одних фактом, для остальных - голословным утвеждением.
Принципиально можно, к примеру, отследить, когда были оставлены сообщения с Вашим ником, снять айпишники, а потом опросить свидетелей, были ли Вы в то или иное время поблизости от соответствующих веб-узлов. Если, условно говоря, выяснится, что в некоторых случаях Вы были в Киеве, пока сообщения с Вашим ником поступали из Запорожья, то можно будет достаточно уверенно сказать, что под данным ником выступает никак не один человек. Конечно, 100% достоверности тут не получишь, ну так её и нигде, наверное, не получишь.
Сами же понимаете, что это малость нереально, трудоёмко и неоперативно. Тот, кто в диспуте скажет "А на этот Ваш аргумент я отвечу года через два, когда проверю кое-что, если смогу...", диспут уже проиграл. :lol:
Название: Re: Приёмы антинаучной дискуссии
Отправлено: Antediluvian от 05 Октябрь, 2010, 17:23:03 pm
Цитата: "Алeкс"
Любой чел из Запорожья (пусть с именем Александр, тут таких полно) покажет паспорт с фотой, похожей на его лицо, и это как-то докажет моё семейное положение? :lol:

Вообще-то речь с самого начала шла о Вас, а не о любом челе из Запорожья. То есть как бы подразумевалось, что личность человека идентифицирована, остаётся выяснить, есть у него жена или нет. Вы добавили новй пункт в трудовой договор. В таком случае для начала придётся идентифицировать личность юзверя Алекс. Думаете, это принципиально нерешаемая задача?

Цитировать
Сами же понимаете, что это малость нереально, трудоёмко и неоперативно.

Но речь-то шла о принципиальной доказуемости. То, что лично я не могу сделать это сию минуту, вовсе не означает, что это не может быть сделано вообще никем и никогда. Ну предположим, что Вашей деятельностью на форуме заинтересовалась СБУ, решив, что Вы угрожаете национальной безопасности Украины. Как думаете, много ли времени им потребуется, чтобы вычислить Вас и выяснить, один ли человек пишет под этим ником, есть ли у него сообщники и "не было ли у него умысла на теракт"?

Цитировать
Тот, кто в диспуте скажет "А на этот Ваш аргумент я отвечу года через два, когда проверю кое-что, если смогу...", диспут уже проиграл. :lol:

Так ведь нефиг лезть в диспут с тезисами, не имеющими достаточнго основания. Ну какой смысл мне затевать диспут (да ещё научный!) на тему "Юзверь Алекс - один человек или группа заговорщиков?"  :lol:
Название:
Отправлено: Pilum от 06 Октябрь, 2010, 09:37:29 am
Цитировать
Тот, кто в диспуте скажет "А на этот Ваш аргумент я отвечу года через два, когда проверю кое-что, если смогу...", диспут уже проиграл.


Диспут проиграл тот, кто фактам не соответствует. И все тут.
И ниччо больше - кому бы там и что не показалось... :>
Название:
Отправлено: Алeкс от 06 Октябрь, 2010, 11:18:36 am
Цитата: "Pilum"
Диспут проиграл тот, кто фактам не соответствует. И все тут.
И ниччо больше - кому бы там и что не показалось... :>
Кагбе не всегда. Иногда проиграл тот, кому не поверил Гитлер, Сталин или Пол Пот. А факты не при делах. :lol:
Название: Re: Приёмы антинаучной дискуссии
Отправлено: Алeкс от 06 Октябрь, 2010, 11:19:00 am
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Алeкс"
Любой чел из Запорожья покажет паспорт...
Вообще-то речь с самого начала шла о Вас...В таком случае для начала придётся идентифицировать личность юзверя Алекс... речь-то шла о принципиальной доказуемости... предположим, что Вашей деятельностью на форуме заинтересовалась СБУ... много ли времени им потребуется? ...нефиг лезть в диспут с тезисами, не имеющими достаточнго основания. Ну какой смысл мне затевать диспут (да ещё научный!) на тему "Юзверь Алекс - один человек или группа заговорщиков?"  :lol:
Приведу гипотетический пример.
Некий юзверь (Вы или кто-то другой, в данной случае неважно, пример же гипотетический) излагает тезис: "Все женатые мужчины после пребывания в рунете на форумах типо (следует перечень ресурсов) в течение эн лет становятся разведёнными".
Далее следует доказательство, которое на беглый взгляд выглядит логичным, и опровергнуть его логически слёту не получается и вряд ли получится (на оных ресурсах тусуются отнюдь не гиганты мысли).
Однако, поскольку употребляется квантор "все", для опровержения достаточно одного контрпримера. Итак, лично я проторчал на ресурсе эн лет, на момент регистрации на форуме был женат и женат ныне. Доказательство опровергнуто.
Но опровергнуто только для меня. Я продекларировал сие, и что, с его стороны некорректно потребовать доказательства моим утверждениям? А мне в СБУ с этим обращаться, или как?
Или сей гипотетический диспут недостаточно научный?
Название: Re: Приёмы антинаучной дискуссии
Отправлено: Antediluvian от 06 Октябрь, 2010, 11:32:32 am
Цитата: "Алeкс"
Или сей гипотетический диспут недостаточно научный?

Боюсь, он вообще ненаучный.  :D
Название: Re: Приёмы антинаучной дискуссии
Отправлено: Deduktiv от 06 Октябрь, 2010, 12:35:59 pm
Цитировать
Весь ТРИЗ построен на таких рассуждениях.

Однако в ТРИЗ подобные высказывания объединяются в рассуждения не напрямую, а опосредованно (посредством ввода высказываний которые снимают взаимоисключаемость).

Цитировать
"Вы завариваете чай в стакане. Стакан должен быть горячим (чтобы хорошо заваривать чай) и должен быть негорячим (чтобы не обжигать пальцы)."

Горячий или холодный это относительные понятия.

Цитировать
Например, некто предлагает для 3-кратного повышения ВВП РФ кастрировать мужское население Омской области. Полагаю, в Омской области его будут "критиковать" больно, но без контрпредложений.

Вообще-то говоря мы сейчас говорим о психически здоровых людях, а не о неадекватах.

Цитировать
Два историка спорят, подлинна ли подпись Хрущёва под неким документом. Эксперт-графолог (авторитет) выносит вердикт...
Что тут не так?

Вообще-то говоря эксперт и авторитет это не совсем одно и тоже.

Цитировать
Любое логическое построение сводится к аксиомам, которые от догм ничем не отличаются.

Вообще-то говоря аксиома и догма это не одно и тоже ибо в отличии от аксиомы которая считается верной пока не доказано обратное догма считается верной вопреки любым доказательствам её ошибочности.

Цитировать
Идёт дискуссия двух социологов/политологов, кто победит на президентских выборах. Мнение большинства тут совсем не в тему, ага.

С каких это пор частные случаи политической проституции являются наукой?

Цитировать
Оппонент выдвинул 147 идей, все наглядно опровергнуты. Имеет ли смысл обсуждать его 148-ю идею на ту же тему?

Я полагаю, что это не будет лишним.

Цитировать
- Значит, твоё утверждение несостоятельно.

Тут приемлемее другой пример.
А именно:
1) согласно статистике за прошешие 20 лет средний срок жизни в постсоветских государствах существенно сократился.
2) это не верно так как мой сосед дед Иван прожил 110 лет и умер только 1 год назад, а значит эта статистика ошибочна.
Я говорю именно о таких ,,опровержениях,, а не о контрпримерах.

Цитировать
Ты кретин, и это факт!
- Сам ты кретин!
- А это уже оскорбление и зашкаливающие эмоции.


То есть, вы не понимаете, что если назвать кого-то кретином и сказать, что это факт то от этого сие утверждение не станет фактом?
Название:
Отправлено: Deduktiv от 06 Октябрь, 2010, 12:49:23 pm
Цитата: "Pilum"
Цитировать
13) опровергать общее частным.
14) опровергать частное единичным.
15) опровергать абстрактное конкретным.

Чо-то вот это вот как бэ не так. :>


Что тут не так?
Скажем, возьмём следующий пример.
А именно:
1) согласно статистике за прошешие 20 лет средний срок жизни в постсоветских государствах существенно сократился.
2) это не верно так как мой сосед дед Иван прожил 110 лет и умер только 1 год назад, а значит эта статистика ошибочна.
Я говорю именно о таких ,,опровержениях,,.
Название: Re: Приёмы антинаучной дискуссии
Отправлено: Deduktiv от 06 Октябрь, 2010, 12:56:47 pm
Цитата: "Pilum"
Заявленное либо верно, либо не верно, определяется это не предложениями иными, а фактами и логикой; соответственно можно критиковать не предлагая.


В том-то и дело, что очень часто подобной критикой без предоставления альтернативы запарываются стоящие идеи которые просто чисто формально не были доведены до ума, но по сути были верными :cry:  :cry:  :cry:  :cry:  :cry:
Название:
Отправлено: Deduktiv от 06 Октябрь, 2010, 13:17:16 pm
Цитата: "Алeкс"
Цитата: "Pilum"
Диспут проиграл тот, кто фактам не соответствует. И все тут.
И ниччо больше - кому бы там и что не показалось... :>
Кагбе не всегда. Иногда проиграл тот, кому не поверил Гитлер, Сталин или Пол Пот. А факты не при делах. :lol:


Вообще-то говоря в данной теме идёт речь о научной дискуссии, а отнюдь не о дискуссии, хм, ненаучной.
Название: Re: Приёмы антинаучной дискуссии
Отправлено: Antediluvian от 06 Октябрь, 2010, 13:21:17 pm
Цитата: "Deduktiv"
в отличии от аксиомы которая считается верной пока не доказано обратное догма считается верной вопреки любым доказательствам её ошибочности.
Не совсем так. Считается верной, пока не доказано обратное - это презумпция. А аксиома - это некое положение, на основе которого строится внутренне непротиворечивая система. Аксиомы не доказывают и не опровергают - просто выясняют область применения моделей, построенных на той или иной аксиоматической базе. Ну а догма - да, считается истинной при любых условиях, и если факты противоречат догме, тем хуже для фактов.
Название: Re: Приёмы антинаучной дискуссии
Отправлено: Deduktiv от 06 Октябрь, 2010, 13:24:30 pm
Цитировать
Аксиомы не доказывают и не опровергают - просто выясняют область применения моделей, построенных на той или иной аксиоматической базе.


Пусть так (не буду спорить ибо иначе теме уйдёт в офтоп).

Цитировать
Ну а догма - да, считается истинной при любых условиях, и если факты противоречат догме, тем хуже для фактов.


Именно так.
Название: Re: Приёмы антинаучной дискуссии
Отправлено: KWAKS от 06 Октябрь, 2010, 17:54:15 pm
Цитата: "Antediluvian"
... Аксиомы не доказывают и не опровергают - просто выясняют область применения моделей, построенных на той или иной аксиоматической базе. Ну а догма - да, считается истинной при любых условиях, и если факты противоречат догме, тем хуже для фактов.
\

Вашу бы, да энергию - в мирных целях вообще . .
А по отношению к советской истории - в частности .

Вот бы где несомненно - пригодилось Ваше ЗНАНИЕ Аксиоматики !
Название: Re: Приёмы антинаучной дискуссии
Отправлено: Deduktiv от 07 Октябрь, 2010, 08:54:30 am
Цитата: "KWAKS"
Вот бы где несомненно - пригодилось Ваше ЗНАНИЕ Аксиоматики !


Вообще-то говоря история не является аксиоматической областью знания.
Название: Re: Приёмы антинаучной дискуссии
Отправлено: Antediluvian от 07 Октябрь, 2010, 09:16:13 am
Цитата: "Deduktiv"
Вообще-то говоря история не является аксиоматической областью знания.

Ну почему. Конечно, аксиоматическая база исторической науки не слишком обширна (всё-таки это в первую очередь описательная наука), но кое-какие исторические постулаты всё же имеют место быть. Например, обусловленность исторического развития производительными силами.
Название: Re: Приёмы антинаучной дискуссии
Отправлено: Ysbryd от 07 Октябрь, 2010, 13:17:35 pm
Цитата: "Deduktiv"
Список приёмов антинаучной дискуссии:
1) конструировать рассуждения из взаимоисключающих высказываний.
2) объяснять при помощи порочных кругов.
3) объяснять при помощи тавтологий.
4) объяснять непознанное через непознанное.
5) объяснять непознанное через непознаваемое.
6) критиковать не предлагая.
7) апеллировать к авторитетам.
8) апеллировать к догмам.
9) апеллировать к мнению большинства.
10) обсуждать не идеи оппонентов, но их (оппонентов) личности.
11) отвечать вопросом на вопрос.
12) опровергать факты догмами.
13) опровергать общее частным.
14) опровергать частное единичным.
15) опровергать абстрактное конкретным.
16) опровергать логичное алогичным.
17) сравнивать несравнимое.
18) отвечать на логику и факты эмоциями и оскорблениями.
19) игнорировать тему.
20) игнорировать факты.
21) игнорировать число, количество и меру.
22) игнорировать причинно-следственные связи.
23) использовать административно-силовой ресурс.
Каждому ознакомившемуся с этим списком предлагается подумать о нём и постараться дополнить его своими пунктами.

Вот всё, вроде бы, верно, но я часто встречаюсь с одним приёмом, которому что-то не могу найти соответствия в списке. Он, кстати, является излюбленным приёмом мракобесов. Приведу нейтральный пример:

Все опрошенные бегемоты ели колбасу. Из этого следует, что все страусы, которые начинают есть колбасу, становятся бегемотами.

Короче, это что-то вроде метода неполной индукции. Только кривой очень.
Название: Re: Приёмы антинаучной дискуссии
Отправлено: KWAKS от 07 Октябрь, 2010, 18:22:56 pm
Цитата: "Deduktiv"
Цитата: "KWAKS"
Вот бы где несомненно - пригодилось Ваше ЗНАНИЕ Аксиоматики !

Вообще-то говоря история не является аксиоматической областью знания.
\

гЫ-Гы .. не пугайте ..

Вы же не в хлеву где 200 голов БРС ..

а среди приличных людей - на ATEISM.RU ! ! !
Название: Re: Приёмы антинаучной дискуссии
Отправлено: Vostok от 07 Октябрь, 2010, 19:03:46 pm
Цитата: "Deduktiv"
Список приёмов антинаучной дискуссии:
1) конструировать рассуждения из взаимоисключающих высказываний.
2) объяснять при помощи порочных кругов.
3) объяснять при помощи тавтологий.
4) объяснять непознанное через непознанное.
5) объяснять непознанное через непознаваемое.
6) критиковать не предлагая.
7) апеллировать к авторитетам.
8) апеллировать к догмам.
9) апеллировать к мнению большинства.
10) обсуждать не идеи оппонентов, но их (оппонентов) личности.
11) отвечать вопросом на вопрос.
12) опровергать факты догмами.
13) опровергать общее частным.
14) опровергать частное единичным.
15) опровергать абстрактное конкретным.
16) опровергать логичное алогичным.
17) сравнивать несравнимое.
18) отвечать на логику и факты эмоциями и оскорблениями.
19) игнорировать тему.
20) игнорировать факты.
21) игнорировать число, количество и меру.
22) игнорировать причинно-следственные связи.
23) использовать административно-силовой ресурс.
Каждому ознакомившемуся с этим списком предлагается подумать о нём и постараться дополнить его своими пунктами.

Кичрот, например, задает слишком много глупых вопросов, неправильных в своей постановке, и не унимается пока на них не ответят. - Как ответить на неправильный вопрос???? - Все. Дискуссия сдохла.... :-)
Название: Re: Приёмы антинаучной дискуссии
Отправлено: Antediluvian от 07 Октябрь, 2010, 19:46:50 pm
Цитата: "Vostok"
Как ответить на неправильный вопрос????
См. подпись у Алекса.  :lol:
Название: Re: Приёмы антинаучной дискуссии
Отправлено: KWAKS от 07 Октябрь, 2010, 20:05:57 pm
Цитата: "Vostok"
Цитата: "Deduktiv"
Список приёмов антинаучной дискуссии:
....
7) апеллировать к авторитетам.
8) апеллировать к догмам.
9) апеллировать к мнению большинства.
...
17) сравнивать несравнимое.
18) отвечать на логику и факты эмоциями и оскорблениями.
19) игнорировать тему.
20) игнорировать факты.
...
Каждому ознакомившемуся с этим списком предлагается подумать ...
Кичрот, например, задает слишком много глупых вопросов, неправильных в своей постановке, и не унимается пока на них не ответят. - Как ответить на неправильный вопрос???? - Все. Дискуссия сдохла.... :-)
\

А .., кто вам выдал эту информацию. ..?
Например, слишком много - это сколько ? ?
А глупызну вопросов - кто определял ? ? ?

И по каким критериям ???? - ???? - ????

И почему "надо" униматься - не выяснив всех обстоятельств ?
__________

И вообще к Вашему сведению, тов. Северо-Запад ..

Правильный вопрос - в принципе задать можно . .

НО - ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПОСЛЕ . .
верно даденого ответа КОН КРЕТ НО ! ! !

А не так, как "отвечаете" на вопросы Вы ..
каждый раз - вокруг-да-около -

но обязательно - про дырку от бублика ..
которую соседский кот утащил -
пока Вы воробьёв гоняли !
Название:
Отправлено: Vostok от 08 Октябрь, 2010, 03:37:51 am
Еще пример антинаучной дискуссии: пьяные бредни Квакса. В них можно увидеть все признаки шизофрении: и разную величину букв, и разные цвета, и жирный и с подчеркиванием шрифты, - короче, все, что только можно..... - Вот, уж человек развлекается....  :-)
Название: Re: Приёмы антинаучной дискуссии
Отправлено: Deduktiv от 08 Октябрь, 2010, 09:17:29 am
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Deduktiv"
Вообще-то говоря история не является аксиоматической областью знания.
Ну почему. Конечно, аксиоматическая база исторической науки не слишком обширна (всё-таки это в первую очередь описательная наука), но кое-какие исторические постулаты всё же имеют место быть. Например, обусловленность исторического развития производительными силами.


Однако аксиомы в истории это совершенно не тоже самое, что аксиомы скажем в математике.
Согласны?
Название: Re: Приёмы антинаучной дискуссии
Отправлено: Deduktiv от 08 Октябрь, 2010, 09:20:35 am
Цитата: "Ysbryd"
Все опрошенные бегемоты ели колбасу. Из этого следует, что все страусы, которые начинают есть колбасу, становятся бегемотами.


Не следует так как из того, что всё гениальное просто отнюдь не следует, что всё простое гениально.
Название: Re: Приёмы антинаучной дискуссии
Отправлено: Deduktiv от 08 Октябрь, 2010, 09:22:13 am
Цитата: "KWAKS"
а среди приличных людей - на ATEISM.RU ! ! !


Я с этим и не спорю.
Название: Re: Приёмы антинаучной дискуссии
Отправлено: Deduktiv от 08 Октябрь, 2010, 09:23:27 am
Цитата: "Vostok"
Как ответить на неправильный вопрос????


Никак :cry:  :cry:  :cry:  :cry:  :cry:
Название: Re: Приёмы антинаучной дискуссии
Отправлено: Pilum от 08 Октябрь, 2010, 10:05:16 am
Цитата: "Ysbryd"
Цитата: "Deduktiv"
Список приёмов антинаучной дискуссии:
1) конструировать рассуждения из взаимоисключающих высказываний.
2) объяснять при помощи порочных кругов.
3) объяснять при помощи тавтологий.
4) объяснять непознанное через непознанное.
5) объяснять непознанное через непознаваемое.
6) критиковать не предлагая.
7) апеллировать к авторитетам.
8) апеллировать к догмам.
9) апеллировать к мнению большинства.
10) обсуждать не идеи оппонентов, но их (оппонентов) личности.
11) отвечать вопросом на вопрос.
12) опровергать факты догмами.
13) опровергать общее частным.
14) опровергать частное единичным.
15) опровергать абстрактное конкретным.
16) опровергать логичное алогичным.
17) сравнивать несравнимое.
18) отвечать на логику и факты эмоциями и оскорблениями.
19) игнорировать тему.
20) игнорировать факты.
21) игнорировать число, количество и меру.
22) игнорировать причинно-следственные связи.
23) использовать административно-силовой ресурс.
Каждому ознакомившемуся с этим списком предлагается подумать о нём и постараться дополнить его своими пунктами.
Вот всё, вроде бы, верно, но я часто встречаюсь с одним приёмом, которому что-то не могу найти соответствия в списке. Он, кстати, является излюбленным приёмом мракобесов. Приведу нейтральный пример:

Все опрошенные бегемоты ели колбасу. Из этого следует, что все страусы, которые начинают есть колбасу, становятся бегемотами.

Короче, это что-то вроде метода неполной индукции. Только кривой очень.

17) сравнивать несравнимое.
22) игнорировать причинно-следственные связи.

и, например

Цитата: "Pilum"
2а. Используется известная еще древним философам логическая ошибка, когда временная связь между двумя событиями толкуется как причинно-следственная («после этого – значит, вследствие этого»).

rem - только тут не временная связь, а псевдологическая. Бегемоты не характеризуются как бегемоты именно тем - что едят колбасу.
Нет правила вроде "ест колбасу = бегемот"

2в. Подразумевается, что если из А следует В, то из В следует А. Пример: «Все бездельники владеют демагогией, Н. владеет демагогией, следовательно, он бездельник».
Название:
Отправлено: KWAKS от 08 Октябрь, 2010, 13:33:53 pm
Цитата: "Vostok"
Еще пример .. бредни Квакса.
..... - Вот, уж человек развлекается....  :-)
\

Вам бы ещё бог позволил понять :
о чём это - человек развлекается....  :-)

А то в каждой теме Ваши реплики -
строго и согласно непогрешимой ..
народной мудрости :

ВИДИТ ОКО - ДА ЗУБ НЕ ЙМЁТ !
==

Цитата: "Deduktiv"
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Deduktiv"
Воо..оря история не является аксиоматической областью знания.
Ну почему. .. кое-какие исторические постулаты всё же имеют место быть. Например, обусловленность исторического развития производительными силами.

Однако аксиомы в истории это совершенно не тоже самое, что аксиомы скажем в математике.
Согласны?
\

оЙ, Deduktiv - ЗРЯ вЫ .. такое :
громкое имя себе - присвоили !

Аксиомы хоть в истории, хоть в навозе ..
или даже аксиомы в математике -

это совершенно то же самое ! ! !
(см. соотв опред - в соотв книгах) .
==
Название: Re: Приёмы антинаучной дискуссии
Отправлено: Antediluvian от 08 Октябрь, 2010, 20:22:42 pm
Цитата: "Deduktiv"
Однако аксиомы в истории это совершенно не тоже самое, что аксиомы скажем в математике.
Согласны?
Конечно. Это потому, что математика - совсем не то, что история. Математика - чистая абстракция, она не работает с фактами. Другое дело, что её можно (и нужно) применять при работе с фактами (особенно в этом преуспела физика), но "чистому" математику факты вообще-то до задницы. Кстати, в науках кроме математики термину "аксиома" обычно предпочитают "постулат".
Название: Re: Приёмы антинаучной дискуссии
Отправлено: KWAKS от 09 Октябрь, 2010, 01:15:53 am
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Deduktiv"
О..о аксиомы в истории .. не тоже самое, что аксиомы .. в математике.
Согласны?
Конечно. Это потому, что математика - .. не работает с фактами. .. "чистому" математику факты вообще-то до задницы. Кстати, ...
\

Дурь-Дом натуральненький !
Вы бы Маркса - хоть прочли бы :
чтоль - до задницы. Кстати, ...

А зависимости, соотношения, функции и пр. -
между числами, переменными, фигурами и тд ..
Это ли Вам - не работает с фактами ? ? ?

Интересно, и как бы .. её можно бы (и нужно бы) -
применять при работе с фактами, если самому ему :
"чистому" математику факты вообще-то до задницы ?
==

Цитата: "Antediluvian"
О..о ... Кстати, в науках кроме математики термину "аксиома" обычно предпочитают "постулат".
\

А потому лишь, что математика - наука всеобщая, а остальные науки - частные .
Отсюда и "постулат" предпочитают, как частный случай "аксиомы" .
Название: Re: Приёмы антинаучной дискуссии
Отправлено: Deduktiv от 09 Октябрь, 2010, 07:58:23 am
Цитата: "Pilum"
Все опрошенные бегемоты ели колбасу. Из этого следует, что все страусы, которые начинают есть колбасу, становятся бегемотами.
17) сравнивать несравнимое.
22) игнорировать причинно-следственные связи.


Совершенно верно, тут идёт явное нарушение этих пунктов.
Название:
Отправлено: Deduktiv от 09 Октябрь, 2010, 08:03:13 am
Цитата: "KWAKS"
Аксиомы хоть в истории, хоть в навозе ..
или даже аксиомы в математике -


Ловите следующий вопрос, а именно - какая область знания из двух нижеперечисленных является аксиоматической, а какая является описательной:
1) математика.
2) история.
Какая из них аксиоматическая область знания, а какая описательная?
Название: Re: Приёмы антинаучной дискуссии
Отправлено: Deduktiv от 09 Октябрь, 2010, 08:05:12 am
Цитата: "Antediluvian"
Кстати, в науках кроме математики термину "аксиома" обычно предпочитают "постулат".


Вот об этом я и говорю.
Название: Re: Приёмы антинаучной дискуссии
Отправлено: Pilum от 09 Октябрь, 2010, 12:14:04 pm
...
Название: Re: Приёмы антинаучной дискуссии
Отправлено: Pilum от 09 Октябрь, 2010, 12:19:12 pm
Цитата: "Deduktiv"
Цитата: "Antediluvian"
Кстати, в науках кроме математики термину "аксиома" обычно предпочитают "постулат".

Вот об этом я и говорю.

Постулат обычно это не аксиома. Постулат это всего лишь - заявление. Сформулированная сентенция. Естественно, требующее доказательств.
Это, в общем случае, - теорема.

Cобственно, аксиомы - тоже теоремы. Просто самоочевидные - и поэтому не требующие доказательств. :>


Цитата: "Deduktiv"
Цитата: "KWAKS"
Аксиомы хоть в истории, хоть в навозе ..
или даже аксиомы в математике -
Ловите следующий вопрос, а именно - какая область знания из двух нижеперечисленных является аксиоматической, а какая является описательной:
1) математика.
2) история.
Какая из них аксиоматическая область знания, а какая описательная?

Какая-то странные формулировки. :>

Математика не совсем-то наука. Cкорее методология.
http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?p=32040#32040 (http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?p=32040#32040) и т.д.

"Аксиоматичность" науки говорит о науке не больше, чем "теоремность". :>

Главное чтобы доказательства были - доказательны.

Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Deduktiv"
Однако аксиомы в истории это совершенно не тоже самое, что аксиомы скажем в математике.
Согласны?
Конечно. Это потому, что математика - совсем не то, что история. Математика - чистая абстракция, она не работает с фактами. Другое дело, что её можно (и нужно) применять при работе с фактами (особенно в этом преуспела физика), но "чистому" математику факты вообще-то до задницы. Кстати, в науках кроме математики термину "аксиома" обычно предпочитают "постулат".


________________________________________________________

А что собственно за аксиомы существуют в истории ? :>
В истории существуют факты. Тенденции существуют. Но не аксиомы.
Название: Re: Приёмы антинаучной дискуссии
Отправлено: Antediluvian от 09 Октябрь, 2010, 14:05:59 pm
Цитата: "KWAKS"
А зависимости, соотношения, функции и пр. -
между числами, переменными, фигурами и тд ..
Это ли Вам - не работает с фактами ? ? ?
Работает, потому что это есть инструмент. Вы путаете инструмент и материал.

Цитировать
Интересно, и как бы .. её можно бы (и нужно бы) -
применять при работе с фактами, если самому ему :
"чистому" математику факты вообще-то до задницы ?
А этим занимаются "грязные" математики - прикладные. Ну и другие учёные, использующие в своей работе математические методы. А вот школьникам-олимпиадникам во время подготовки запрещают образнопредставлять себе, какие процессы могут описываться теми или иными функциями. Они исследуют функции в чистом виде, не обращая внимания на процессы, которые за ними могут стоять.

Цитировать
А потому лишь, что математика - наука всеобщая, а остальные науки - частные .
Отсюда и "постулат" предпочитают, как частный случай "аксиомы" .
Ну а теперь вернитесь к началу этого разговора: речь шла о том, что в истории аксиоматика не такая, как в математике. Да, она там не такая.  :D
Название: Re: Приёмы антинаучной дискуссии
Отправлено: Петро от 09 Октябрь, 2010, 17:43:26 pm
Цитата: "Pilum"
 
Cобственно, аксиомы - тоже теоремы. Просто самоочевидные - и поэтому не требующие доказательств. :
Цитата: "Аксиома выбора"
«Для каждого семейства непустых непересекающихся множеств существует (по меньшей мере одно) множество d, которое имеет только один общий элемент c c каждым из множеств b данного семейства».
Вы полагаете, что это самоочевидно? Хм..
Название: Re: Приёмы антинаучной дискуссии
Отправлено: KWAKS от 09 Октябрь, 2010, 19:45:29 pm
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Deduktiv"
Цитата: "Antediluvian"
.. кроме математики термину "аксиома" обычно предпочитают "постулат".

Вот ...

Постулат обычно это не аксиома. Постулат это всего лишь - заявление. Сформулированная сентенция. Естественно, требующее доказательств.
Это, в общем случае, - теорема.

Cобственно, аксиомы - тоже теоремы. Просто самоочевидные - и поэтому не требующие доказательств. :>
\

ХИ ХИ . .

Постулат .. не аксиома. ..
Это, .. - теорема.

.. аксиомы - тоже теоремы.
Просто .. не требующие доказательств.

При желании (необходимости) .. аксиомы и теоремы - можно :
поменять местами без вреда для здоровья !

И даже - БЕЗ УМАЛЕНИЯ ОБЩНОСТИ !

В веренице этих замено-подмен ..
на месте аксиомы иногда может оказаться -
и утверждение : гордо именуемое себя - Постулат !

А Вы, тов. Pilum почему решили что :
 Постулат - не аксиома  ?

Цитата: "Pilum"
Цитата: "Deduktiv"
Цитата: "KWAKS"
Аксиомы хоть в истории, хоть в навозе ..
.. -
..:
1) математика.
2) история.
Какая из них аксиоматическая область знания, а какая описательная?

Какая-то ... :>

Математика не совсем-то наука. .. и т.д.

"Аксиоматичность" науки говорит о науке не больше, чем "теоремность". :>

Главное чтобы доказательства были - до..ны.

Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Deduktiv"
Однако ...
Согласны?
Конечно. ... Математика - чистая абстракция, она не работает с фактами. .. "чистому" математику факты вообще-то до задницы. Кстати, ...

________________________________________________________

А .. аксиомы существуют в истории ? :>
В истории существуют факты. ... Но не аксиомы.
\

А разрозненные факты. ... нужно -
хоть как то : СВЕСТИ В ОДНУ КУЧУ .

См.ниже - и повнимательнее :

Цитата: "Deduktiv"
Цитата: "KWAKS"
Аксиомы хоть в истории, хоть ..
.. даже аксиомы в математике -

Ловите .. :
1) математика.
2) история.
Какая из них аксиоматическая область знания, а какая описательная?
\

Цитата: "Капитан Врун-Гель"
Как Вы яхту нах-зовёте . .
Так она - и поп-лыбёт .
\

В отличие от мореходки - в любой области знания :
умозаключения должны быть логически верные .

Как их получать - можете прочесть в соотв. учебниках ..
И обсудить - в соотв. темах на ATEISM.RU .

Здесь же я лишь обращу Ваше внимание, что :
исходя из вышесказанного - различия между ..
аксиоматической областью знания и описательной -
весьма условная !
_______

Да, математика умеет получать результаты . .
с точностью до неск сотен знаков после запятой !

А история рада констатациям -
степень достоверности которых :
всего неск % .

==

НУ И ЧТО ? И та и другая - ОБЯЗАНЫ . .
пользоваться законами логики !

А законы логики - ПРОЧНО стоЯт :
НА неск незыблемых АКСИ-ОМАХ ! !
Название: Re: Приёмы антинаучной дискуссии
Отправлено: KWAKS от 09 Октябрь, 2010, 20:04:18 pm
Цитата: "Петро"
Цитата: "Pilum"
 
.., аксиомы - тоже теоремы. Просто самоочевидные - ... :
Цитата: "Аксиома выбора"
«Для каждого семейства непустых непересекающихся множеств существует (по меньшей мере одно) множество d, которое имеет только один общий элемент c c каждым из множеств b данного семейства».
Вы полагаете, что это самоочевидно? Хм..
\

Для всех нормальных это -
совершенно самоочевидно !

У одного лишь пети - баААлшой прО-лЭм . .
_________

На столе по отдельным кучкам разложены :
зернышка, пуговички, спички, скрепки и пр. и т.д.
(семейство непустых непересекающихся множеств) .

Из каждой кучки берём по одному предмету . .
и складываем в отдельную кучку :
адЫн зернышка, адЫн пуговичЭк, адЫн спичЭк, адЫн скрепЫк и пр. и т.д.
(множество d, которое имеет только один общий ..
элемент c c каждым из множеств b данного семейства) .
=======

Это ж сколько возантус, наполнёным гноянтус ..
нужно вывезти на полнтус - ЧТОБ НЕ УВИДЕТЬ :
совершенноЙ самоочевидноСТИ - Аксиомы выбора ? ? ?
Название: Re: Приёмы антинаучной дискуссии
Отправлено: KWAKS от 09 Октябрь, 2010, 20:13:56 pm
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "KWAKS"
А зависимости, соотношения, функции и пр. -
между числами, переменными, фигурами и тд ..
Это ли Вам - не работает с фактами ? ? ?
Работает, потому что это есть инструмент. Вы путаете инструмент и материал. ... Да, ...  :D
\

 ... Да, ...  :D Я Вас предупреждал :
Маркса - читаАААть НАДОБНО !

И - ПОВНИМАТЕЛЬНЕЕ ! ! !

Особенно - о взаимоотношениях :
между абстрактным и конкретным !
________

Для математики : зависимости, соотношения, функции и пр. -
это есть материал !
не инструмент . ... Да, ...  :D
Название: Re: Приёмы антинаучной дискуссии
Отправлено: Петро от 10 Октябрь, 2010, 03:02:52 am
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Петро"
Цитата: "Pilum"
 
.., аксиомы - тоже теоремы. Просто самоочевидные - ... :
Цитата: "Аксиома выбора"
«Для каждого семейства непустых непересекающихся множеств существует (по меньшей мере одно) множество d, которое имеет только один общий элемент c c каждым из множеств b данного семейства».
Вы полагаете, что это самоочевидно? Хм..
\

Для всех нормальных это -
совершенно самоочевидно !

У одного лишь пети - баААлшой прО-лЭм . .
_________

На столе по отдельным кучкам разложены :
зернышка, пуговички, спички, скрепки и пр. и т.д.
(семейство непустых непересекающихся множеств) .

Из каждой кучки берём по одному предмету . .
и складываем в отдельную кучку :
адЫн зернышка, адЫн пуговичЭк, адЫн спичЭк, адЫн скрепЫк и пр. и т.д.
(множество d, которое имеет только один общий ..
элемент c c каждым из множеств b данного семейства) .
=======

Это ж сколько возантус, наполнёным гноянтус ..
нужно вывезти на полнтус - ЧТОБ НЕ УВИДЕТЬ :
совершенноЙ самоочевидноСТИ - Аксиомы выбора ? ? ?
Глупый, глупый лягушонок..  Не увидеть в тексте слова "каждый", что означает возможность случая бесконечных множеств, в том числе множеств мощности континуум..
Цитировать
В дальнейшем роль аксиомы выбора в математике вызвала активную дискуссию разных математических школ, в которой высказывались самые разные мнения — от полной поддержки до абсолютного неприятия. Высказывались также опасения, что применение этой аксиомы может привести к противоречиям.

И чего, спрашивается, спорили математики? Пришел лягушонок и у него все разложено по кучкам на столе!
Название: Re: Приёмы антинаучной дискуссии
Отправлено: KWAKS от 10 Октябрь, 2010, 03:21:55 am
Цитата: "Петро"
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Петро"
Цитата: "Pilum"
 
.., аксиомы - тоже теоремы. ... :
Цитата: "Аксиома выбора"
«Для каждого семейства .. существует .. d, которое имеет только один общий элемент c c каждым ..».
.. это самоочевидно? Хм..
\

Для всех нормальных .. самоочевидно !

У одного лишь пети - баААлшой прО-лЭм . .
_________

На столе СТОИТ МАШИНА . .
А В МАШИНЕ - САМОЛЁТ .

Из каждой кучки . . . :
..
Это ж сколько возантус, наполнёным гноянтус ..
нужно вывезти на полнтус - .. :
совершенноЙ самоочевидноСТИ - .. ? ? ?
Глупый, глупый лягушонок..  Не увидеть в тексте слова "каждый", что означает возможность случая .. континуум..
Цитировать
В дальнейшем роль аксиомы выбора в математике вызвала активную дискуссию .. — от полной поддержки до абсолютного неприятия. ...
И чего, спрашивается, спорили математики? Пришел лягушонок и у него все разложено по кучкам на столе!
\

иДИОТТО престиссимо ! Донча - лямия . .

В отличии от пети - знали математики, о чём спорили . Чем дольше спор - тем дольше они и свокойнее сидят на окладе . .

А как только проблема решена - тут же ..
НЕМЕДЛЕННО надо изобрести другую, ..
иначе их должности - тут же :
попадут под сокращение !
Название: Re: Приёмы антинаучной дискуссии
Отправлено: Петро от 10 Октябрь, 2010, 03:26:57 am
Цитата: "KWAKS"

В отличии от пети - знали математики, о чём спорили . Чем дольше спор - тем дольше они и свокойнее сидят на окладе . .

А как только проблема решена - тут же ..
НЕМЕДЛЕННО надо изобрести другую, ..
иначе их должности - тут же :
попадут под сокращение !
Ну что же. Слив засчитан, как любил говорить Серверный Олень..
Название: Re: Приёмы антинаучной дискуссии
Отправлено: KWAKS от 10 Октябрь, 2010, 03:35:10 am
Цитата: "KWAKS"
.. Хм..

Для всех нормальных .. самоочевидно !

У одного лишь пети - баААлшой прО-лЭм . .
_________

На столе СТОИТ МАШИНА . .
А В МАШИНЕ - САМОЛЁТ .

Из каждой кучки . . . :
..  . .

В отличии от пети - знали математики, о чём спорили .  . .

А как только проблема решена - тут же ..
НЕМЕДЛЕННО надо изобрести другую, ..
иначе их должности - тут же :
попадут под сокращение !
\

А изобрести другую, .. это Вам -
далеко не гноянтус на возантус . .

Для изобретения новой проблемы . .
ДУМАТЬ НАДО - РЕАЛЬНО !

(а Вам ведь нечем - за долгие годы ..
сидения на окладе .. у Вас извилины :
в мозгу изгладились НЕОБ-бортимо ..
зато в месте сидения - появились ..
сверхобильные) .
Название: Re: Приёмы антинаучной дискуссии
Отправлено: KWAKS от 10 Октябрь, 2010, 03:50:41 am
Цитата: "Петро"
Цитата: "KWAKS"
... :  Хм.. это -
совершенно самоочевидно !

У одного лишь пети - баААлшой прО-лЭм . .
_________

На столе .. :
зернышка, пуговички, спички, скрепки и пр. и т.д.
(семейство непустых непересекающихся множеств) .

Из каждой кучки берём по одному предмету . .
и складываем в отдельную кучку :
.. и пр. и т.д.
(множество d, которое имеет только один общий ..
элемент c c каждым из множеств b данного семейства) .
=======

Это ж сколько ..
нужно .. - ЧТОБ НЕ УВИДЕТЬ :
совершенноЙ самоочевидноСТИ - Аксиомы выбора ? ? ?
Глупый, глупый лягушонок..  Не увидеть в тексте слова "каждый", что означает .. континуум..

..
И чего, спрашивается, спорили математики? Пришел лягушонок и у него все разложено по кучкам на столе!
\

Умный Вы, дядя с извилинами в одном месте .
Боитесь, что не успеете по жизни -
континуум вкусностей перепробовать ?

Не бойтесь, дядя петя . . НА ВСЯКИЙ -
Ваш "каждый" чих : НАЙДЁТСЯ  ..

У нормальных людей - ЛЮБОЙ ОТ ВЕТ !
(как у Алекса, напр) .
Название:
Отправлено: Петро от 10 Октябрь, 2010, 03:52:38 am
Тролль и флудераст детектед..
Название:
Отправлено: KWAKS от 10 Октябрь, 2010, 04:05:55 am
Цитата: "Петро"
Тролль и флудераст детектед..
\

Это необратимо .. Даже не советую к докторям соваться . Обратно - уже не выпустят ! ! !
Название:
Отправлено: Алeкс от 10 Октябрь, 2010, 08:25:49 am
Умилила уверенность, что в истории нет аксиом. :lol:
Название: Re: Приёмы антинаучной дискуссии
Отправлено: Deduktiv от 10 Октябрь, 2010, 09:27:01 am
Цитата: "Pilum"
Постулат обычно это не аксиома. Постулат это всего лишь - заявление. Сформулированная сентенция. Естественно, требующее доказательств.
Это, в общем случае, - теорема.

Скорее не теорема, а рабочая гипотеза.

Цитата: "Pilum"
Математика не совсем-то наука. Cкорее методология.


Скорее математика это язык основанный на оперировании количественными величинами, пространственными формами и формульными системами.
Название: Re: Приёмы антинаучной дискуссии
Отправлено: Петро от 10 Октябрь, 2010, 15:32:33 pm
Цитата: "Deduktiv"

Цитата: "Pilum"
Математика не совсем-то наука. Cкорее методология.

Скорее математика это язык основанный на оперировании количественными величинами, пространственными формами и формульными системами.
Как известно, науки бывают естественные, противоестественные и сверхъестественные.
Математика относится к сверхъестественным наукам.
Название:
Отправлено: Pilum от 11 Октябрь, 2010, 20:46:52 pm
Как и такого рода заявления. :>

Мне лично ничего такого не известно, и известно быть не может - как ерунда.

Наука занимается изучением естественного. :> То есть существующего.

А об остальном - см. ccылку.
http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?p=32071#32071 (http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?p=32071#32071)
и там выше.

Цитировать
Скорее математика это язык основанный на оперировании

То есть методология. :>


Цитировать
Умилила уверенность, что в истории нет аксиом

А где вы разглядели ее, действительную уверенность ?

Кстати, облагодейтельствуете нас парочкой ? :>
Название: Re: Приёмы антинаучной дискуссии
Отправлено: Змей Горыныч от 12 Октябрь, 2010, 02:29:39 am
Цитата: "Петро"
Как известно, науки бывают естественные, противоестественные и сверхъестественные.
Математика относится к сверхъестественным наукам.

Что за бредЪ?  :shock:
Название: Re: Приёмы антинаучной дискуссии
Отправлено: Петро от 12 Октябрь, 2010, 02:31:36 am
Цитата: "Четыре головы"
Цитата: "Петро"
Как известно, науки бывают естественные, противоестественные и сверхъестественные.
Математика относится к сверхъестественным наукам.
Что за бредЪ?  :shock:
Это не бред. Это Ландау шутит.
Какие науки он отнес к противоестественным, думаю и так понятно.
Название:
Отправлено: Pilum от 12 Октябрь, 2010, 09:34:16 am
Шутки и странности Ландау оставим ему же...