Форум атеистического сайта
Атеизм => Научно-философские беседы, о науке => Тема начата: Deduktiv от 03 Октябрь, 2010, 09:50:55 am
-
Список приёмов антинаучной дискуссии:
1) конструировать рассуждения из взаимоисключающих высказываний.
2) объяснять при помощи порочных кругов.
3) объяснять при помощи тавтологий.
4) объяснять непознанное через непознанное.
5) объяснять непознанное через непознаваемое.
6) критиковать не предлагая.
7) апеллировать к авторитетам.
8) апеллировать к догмам.
9) апеллировать к мнению большинства.
10) обсуждать не идеи оппонентов, но их (оппонентов) личности.
11) отвечать вопросом на вопрос.
12) опровергать факты догмами.
13) опровергать общее частным.
14) опровергать частное единичным.
15) опровергать абстрактное конкретным.
16) опровергать логичное алогичным.
17) сравнивать несравнимое.
18) отвечать на логику и факты эмоциями и оскорблениями.
19) игнорировать тему.
20) игнорировать факты.
21) игнорировать число, количество и меру.
22) игнорировать причинно-следственные связи.
23) использовать административно-силовой ресурс.
Каждому ознакомившемуся с этим списком предлагается подумать о нём и постараться дополнить его своими пунктами.
-
Все пункты комментить лень, но некоторые ну очень пикантные.
Список приёмов антинаучной дискуссии:
1) конструировать рассуждения из взаимоисключающих высказываний.
Весь ТРИЗ построен на таких рассуждениях.
"Вы завариваете чай в стакане. Стакан должен быть горячим (чтобы хорошо заваривать чай) и должен быть негорячим (чтобы не обжигать пальцы)."6) критиковать не предлагая.
Например, некто предлагает для 3-кратного повышения ВВП РФ кастрировать мужское население Омской области. Полагаю, в Омской области его будут "критиковать" больно, но без контрпредложений.7) апеллировать к авторитетам.
Два историка спорят, подлинна ли подпись Хрущёва под неким документом. Эксперт-графолог (авторитет) выносит вердикт...
Что тут не так?8 ) апеллировать к догмам.
Любое логическое построение сводится к аксиомам, которые от догм ничем не отличаются.9) апеллировать к мнению большинства.
Идёт дискуссия двух социологов/политологов, кто победит на президентских выборах. Мнение большинства тут совсем не в тему, ага.10) обсуждать не идеи оппонентов, но их (оппонентов) личности.
Оппонент выдвинул 147 идей, все наглядно опровергнуты. Имеет ли смысл обсуждать его 148-ю идею на ту же тему?13) опровергать общее частным.
14) опровергать частное единичным.
15) опровергать абстрактное конкретным.
Кагбе контрпример вполне легальный приём в любом диспуте.
- Все евреи умные, потому что...
- Наш общий знакомый Абрам - еврей?
- Да.
- Он дурак?
- Вне всякого сомнения.
- Значит, твоё утверждение несостоятельно.18 ) отвечать на логику и факты эмоциями и оскорблениями.
- Ты кретин, и это факт!
- Сам ты кретин!
- А это уже оскорбление и зашкаливающие эмоции.20) игнорировать факты.
Что факт, а что нет, понятие субъективное. То, что я женат - для меня факт. Для многих других это всего лишь голословное утверждение.
Короче, УГ.
-
Два историка спорят, подлинна ли подпись Хрущёва под неким документом. Эксперт-графолог (авторитет) выносит вердикт...
Он эксперт и привлекается как эксперт. Его авторитетность мало кого колышет. А если колышет, то это уже как минимум подозрительно.
Любое логическое построение сводится к аксиомам, которые от догм ничем не отличаются.
Да неужели? Вообще-то догма - это положение, которое считается истинным при любых условиях. Это где Вы нашли такие аксиомы?
Идёт дискуссия двух социологов/политологов, кто победит на президентских выборах. Мнение большинства тут совсем не в тему, ага.
Сасмое прикольное, что ага. Если в действительности, а не "по идее", то какая разница, кто как голосует? :lol:
Оппонент выдвинул 147 идей, все наглядно опровергнуты. Имеет ли смысл обсуждать его 148-ю идею на ту же тему?
Так ведь обсуждать его личность имеет ещё меньше смысла.
- Ты кретин, и это факт!
- Сам ты кретин!
- А это уже оскорбление и зашкаливающие эмоции.
А где тут ответ на факты и логику? Утверждение "это факт" вовсе не означает, что это действительно факт - вспомните известное расхождение между надписью на сарае и его содержимым.
Что факт, а что нет, понятие субъективное. То, что я женат - для меня факт. Для многих других это всего лишь голословное утверждение.
Это утверждение, которое принципиально может быть проверено. Если проверка подтвердит, то будет факт не только для Вас.
Короче, УГ.
Имеется ряд трюизмов, некоторые положения содержат ошибочки, но в целом - третий сорт не брак.
-
Два историка спорят, подлинна ли подпись Хрущёва под неким документом. Эксперт-графолог (авторитет) выносит вердикт...
Он эксперт и привлекается как эксперт. Его авторитетность мало кого колышет. А если колышет, то это уже как минимум подозрительно.
Эксперт должен быть авторитетен. Его выводы, как правило, не в силах проверить те, кто его привлёк.
Пример.
- Вася Пупкин сказал, что эта подпись подделана!
- Да кто такой этот Вася Пупкин и какая разница, что именно он сказал?
Другой пример.
Гипотетический диспут двух политологов пару месяцев назад на тему, будет ли Лужков к концу года мэром Москвы. Почему нельзя ссылаться на мнение некоего Медведева, авторитета в данном вопросе? :lol: Вообще-то догма - это положение, которое считается истинным при любых условиях. Это где Вы нашли такие аксиомы?
Чтобы не спорить о терминах, приведу такие примеры:
Центральная догма молекулярной биологии.
Догма права.
Почему вдруг на них нельзя ссылаться в научном диспуте???
Идёт дискуссия двух социологов/политологов, кто победит на президентских выборах. Мнение большинства тут совсем не в тему, ага.
Самое прикольное, что ага. Если в действительности, а не "по идее", то какая разница, кто как голосует? :lol:
Ну дык есть разница. Если большинство за нужного кандидата, то выборы всегда честные.
Оппонент выдвинул 147 идей, все наглядно опровергнуты. Имеет ли смысл обсуждать его 148-ю идею на ту же тему?
Так ведь обсуждать его личность имеет ещё меньше смысла.
Иногда есть. Например, показать зрителям, что он жулик или просто дебил. Иначе зрители сочтут его победителем в диспуте. Бывает, что их мнение важно. Например, научный диспут на тему "Кто сорвал работы по проекту?". Зрители - директор и главный инженер. Приз - премия или увольнение с денежной работы.
- Ты кретин, и это факт!
- Сам ты кретин!
- А это уже оскорбление и зашкаливающие эмоции.
А где тут ответ на факты и логику? Утверждение "это факт" вовсе не означает, что это действительно факт - вспомните известное расхождение между надписью на сарае и его содержимым.
Факт - понятие субъективное. Например:
- Ты считаешь, что Бога нет! Только кретин может так считать! Значит, ты кретин, и это факт!
Логика безупречна. Истинность/ложность исходных посылок не всегда очевидна. Но если вывод оскорбителен, в ответ очень вероятны оскорбления. Это нормально.Что факт, а что нет, понятие субъективное. То, что я женат - для меня факт. Для многих других это всего лишь голословное утверждение.
Это утверждение, которое принципиально может быть проверено. Если проверка подтвердит, то будет факт не только для Вас.
Каким образом? Вот представьте, что Вы доказываете мне, что женаты или неженаты. Какое доказательство будет исчерпывающим? Я такового даже не представляю.
-
Почему нельзя ссылаться на мнение некоего Медведева, авторитета в данном вопросе? :lol:
Вот именно - авторитет в этом вопросе. По сути - человек, компетентный в данном вопросе. Авторитет в науке означает лишь то, что в своей области знания человек редко допускает ошибки или вообще их не делает. А под "ссылкой на авторитеты" обычно подразумевается, что репутация (того же учёного) распространяется вообще на все его суждения, независимо от того, компетентен он в данном вопросе или нет. Например, раз Вася Пупкин эксперт в компьютерной технике, то и в биологии он разбирается будь здоров. Или ещё более дёшево и сердито: Вася - 3,14здатый чувак, следовательно, его суждения верны.
Чтобы не спорить о терминах, приведу такие примеры:
Центральная догма молекулярной биологии.
Догма права.
Это частные случаи употребления слова "догма". В первом случае - обычный постулат (если будет экспериментально показан перенос генетической информации от белка к ДНК/РНК, эта "догма" будет опровергнута). Во втором случае это вообще означает, что правоявляется фактом - просто не очень удачное словосочетание, как и "часть речи", к примеру. В основном же под догмами имеют в виду нечно иное.
Почему вдруг на них нельзя ссылаться в научном диспуте???
Ссылаться-то можно, просто надо понимать, что по существу это никакие не догмы.
Иногда есть. Например, показать зрителям, что он жулик или просто дебил.
Это бывает полезно. Но опять-таки, чтобы это показать, надо разбирать его идеи, а не его самого. Например, Ньютон был известным растяпой в быту, но в спорах о математике и физике ссылаться на 147 его бытовых ляпов было бы моветоном.
- Ты считаешь, что Бога нет! Только кретин может так считать! Значит, ты кретин, и это факт!
Логика безупречна. Истинность/ложность исходных посылок не всегда очевидна. Но если вывод оскорбителен, в ответ очень вероятны оскорбления. Это нормально.
Нормально - это не обязательно научно. В данном случае неплохо было бы обосновать тезис, что "только кретин может так считать". Без этого безупречная логика недорого стоит, т.к. выводы из ложных посылок могут получаться какие угодно, чаще всего - ложные.
Каким образом? Вот представьте, что Вы доказываете мне, что женаты или неженаты. Какое доказательство будет исчерпывающим?
Я бы удовлетворился паспортом и/или свидетельством о браке. Конечно, их можно подделать и всё такое, но ведь можно обратиться в загс - там "все ходы записаны". Может, я подчистил документы ещё и в загсе? Это нельзя исключить полностью, но всё же это маловероятно. Наконец, есть же ещё свидетели, которые могут подтвердить наличие у меня жены. Ладно, их тоже можно подкупить и подослать. Но с другой стороны, исчерпывающих на 100% доказательств - их же вообще не бывает.
-
Все пункты комментить лень, но некоторые ну очень пикантные.
Список приёмов антинаучной дискуссии:
1) конструировать рассуждения из взаимоисключающих высказываний.
Весь ТРИЗ построен на таких рассуждениях.
"Вы завариваете чай в стакане. Стакан должен быть горячим (чтобы хорошо заваривать чай) и должен быть негорячим (чтобы не обжигать пальцы)."
Посмотрите тут на Закон 2.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=7564 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=7564)
Любое логическое построение сводится к аксиомам, которые от догм ничем не отличаются.
Догма отличается от аксиомы тем, что аксиома лежит в определенных рамках, а догма считается верной вне зависимости от обстоятельств. Так же догма не проверяется в отличии от аксиомы.
9) апеллировать к мнению большинства.
Идёт дискуссия двух социологов/политологов, кто победит на президентских выборах. Мнение большинства тут совсем не в тему, ага.
Мнение большинства по поводу того, кто победит на выборах отличается от мнения большинства - прав ли один из политологов. Тезисы разные.
10) обсуждать не идеи оппонентов, но их (оппонентов) личности.
Оппонент выдвинул 147 идей, все наглядно опровергнуты. Имеет ли смысл обсуждать его 148-ю идею на ту же тему?
Если приводятся еще не обсуждавшиеся доводы - то как Вы думаете?
18 ) отвечать на логику и факты эмоциями и оскорблениями.
- Ты кретин, и это факт!
- Сам ты кретин!
- А это уже оскорбление и зашкаливающие эмоции.
:lol:
Короче, УГ.
По форме, частично по содержанию.
А так - это просто приемы полемики. Любой.
Есть как корректные приемы, так и не корректные.
-
Вот именно - авторитет в этом вопросе. По сути - человек, компетентный в данном вопросе. Авторитет в науке означает лишь то, что в своей области знания человек редко допускает ошибки или вообще их не делает. А под "ссылкой на авторитеты" обычно подразумевается, что репутация (того же учёного) распространяется вообще на все его суждения, независимо от того, компетентен он в данном вопросе или нет. Например, раз Вася Пупкин эксперт в компьютерной технике, то и в биологии он разбирается будь здоров. Или ещё более дёшево и сердито: Вася - 3,14здатый чувак, следовательно, его суждения верны.
Тут не всё так просто. Например, осьминог Пауль - типо авторитет, ни разу не ошибся. :lol:
И компетентный учёный изредка может лохануться в своей сфере. Но другого пути, окромя доверия этим типам (включая иногда осьминога), просто нет. Скажем, в моём примере с графологом, рассудить должен эксперт, авторитетный для обеих сторон. Не могут обычные историки сами разобраться с почерком. Не их это область компетентности. Так что имхо без авторитетов часто никуда.Чтобы не спорить о терминах, приведу такие примеры:
Центральная догма молекулярной биологии.
Догма права.
Это частные случаи употребления слова "догма".... В основном же под догмами имеют в виду нечно иное.Почему вдруг на них нельзя ссылаться в научном диспуте???
Ссылаться-то можно, просто надо понимать, что по существу это никакие не догмы.
То есть в некоторых частных случаях на (некоторые) догмы ссылаться можно. ЧТД.Иногда есть. Например, показать зрителям, что он жулик или просто дебил.
Это бывает полезно. Но опять-таки, чтобы это показать, надо разбирать его идеи, а не его самого. Например, Ньютон был известным растяпой в быту, но в спорах о математике и физике ссылаться на 147 его бытовых ляпов было бы моветоном.
Если требуется что-то доказать зрителям, то аргументы должны быть убедительны именно для них. Иногда нужно разбирать его самого, а иногда достаточно дать ему песдюлей. Исторические примеры имеются в огромном количестве.В данном случае неплохо было бы обосновать тезис, что "только кретин может так считать". Без этого безупречная логика недорого стоит, т.к. выводы из ложных посылок могут получаться какие угодно, чаще всего - ложные.
Для того, кто так утверждает, сие есть субъективный факт. Это может оказаться таким же фактом и для зрителей.
Каким образом? Вот представьте, что Вы доказываете мне, что женаты или неженаты. Какое доказательство будет исчерпывающим?
Я бы удовлетворился паспортом и/или свидетельством о браке. Конечно, их можно подделать и всё такое, но ведь можно обратиться в загс - там "все ходы записаны".
Ссылка на авторитет загса. :lol:
А насчёт паспорта... Ну, к примеру, я Вам покажу чей-то паспорт. Откуда Вы будете знать, что сие паспорт юзверя с ником Алекс? Не говоря уже о том, что я лично знал парня с несколькими паспортами.
Вот ещё пример подобного факта. Я точно знаю, что я - в тот самый человек, который несколько лет назад здесь зарегался. Но как это доказать - понятия не имею. Значит, для меня сие - факт, для остальных - нет. 8)Весь ТРИЗ построен на таких рассуждениях.
"Вы завариваете чай в стакане. Стакан должен быть горячим (чтобы хорошо заваривать чай) и должен быть негорячим (чтобы не обжигать пальцы)."
Посмотрите тут на Закон 2.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=7564 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=7564)
Тем не менее, многие изобретения и (иногда) новые научные идеи начинаются именно с этого. С анализа противоречивых положений (ака взаимоисключающих параграфов). И завершаются устранением противоречий. Пример: свет - поток частиц, и свет - э-м волна. Было явное противоречие. Устранили.Догма отличается от аксиомы тем, что аксиома лежит в определенных рамках, а догма считается верной вне зависимости от обстоятельств. Так же догма не проверяется в отличии от аксиомы.
См. мою реплику выше, про некоторые догмы.Мнение большинства по поводу того, кто победит на выборах отличается от мнения большинства - прав ли один из политологов. Тезисы разные.
Необязательно разные. Один считает, что победит Пупкин, другой - что Тютькин. Пипл, считающий, что победит Пупкин, считает одновременно, что первый социолух прав.Если приводятся еще не обсуждавшиеся доводы - то как Вы думаете?
Я думаю, что если чел - дебил (в бытовом смысле), то и его доводы, скорее всего, дебильные. Их разбирать - бездарно тратить время. Именно поэтому я редко читаю посты тех, кого считаю дебилами. Только с целью убедиться, что чел остаётся дебилом до сих пор.
Примеры, с Вашего позволения, приводить не буду.
-
Весь ТРИЗ построен на таких рассуждениях.
"Вы завариваете чай в стакане. Стакан должен быть горячим (чтобы хорошо заваривать чай) и должен быть негорячим (чтобы не обжигать пальцы)."
Посмотрите тут на Закон 2.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=7564 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=7564)
Тем не менее, многие изобретения и (иногда) новые научные идеи начинаются именно с этого. С анализа противоречивых положений (ака взаимоисключающих параграфов). И завершаются устранением противоречий. Пример: свет - поток частиц, и свет - э-м волна. Было явное противоречие. Устранили.
Это как раз процесс доказывания. Столкновение различных точек зрения 2-х сторон, а не вывод в одной голове.
Догма отличается от аксиомы тем, что аксиома лежит в определенных рамках, а догма считается верной вне зависимости от обстоятельств. Так же догма не проверяется в отличии от аксиомы.
См. мою реплику выше, про некоторые догмы.
Спорить не буду. Главное, что бы небыло путаницы в голове и частнонаучные догмы не путали с догмами религиозными.
Мнение большинства по поводу того, кто победит на выборах отличается от мнения большинства - прав ли один из политологов. Тезисы разные.
Необязательно разные. Один считает, что победит Пупкин, другой - что Тютькин. Пипл, считающий, что победит Пупкин, считает одновременно, что первый социолух прав.
Что совершенно не говорит о том, что в данном случае победит Пупкин. Здесь формальная двузначная логика бессильна. Здесь кроме "истинно" и "ложно" вступает в игру "неопределенность".
А вообще - предугадывать будущеее - не комильфо. Лично у меня хрустальный шар для чтения будущего разбился, а купить новый не могу. :lol:
Если приводятся еще не обсуждавшиеся доводы - то как Вы думаете?
Я думаю, что если чел - дебил (в бытовом смысле), то и его доводы, скорее всего, дебильные. Их разбирать - бездарно тратить время. Именно поэтому я редко читаю посты тех, кого считаю дебилами. Только с целью убедиться, что чел остаётся дебилом до сих пор.
Примеры, с Вашего позволения, приводить не буду.
:lol: :lol: :lol:
-
О демагогии
"1. Демагогия без нарушения логики
1а. Пропуск факта, подозревать о котором слушатель не может, но который меняет кажущийся очевидным вывод. Пример: «Н. открыл три кометы. Является ли он крупным ученым?» «Моя теща открыла пять комет». Пропущено: «моя теща – ученый с мировым именем».
1б. Пропуск фактов, который виден и заполняется слушателями «по очевидности», что приводит к неверному заключению. Пример: на заседании кафедры обсуждается вопрос об ошибке в лекции доцента Н. Выясняется, что ошибки не было. Решено повысить уровень преподавания. В отчете о заседании приводятся только первая и третья фразы.
1в. Пропуск фактов, меняющий вывод; об этом пропуске слушатель может догадаться, только если он не доверяет докладчику. Пример: «Теорему, которую доказал Н., я тоже доказал». Пропущено: «я доказал ее позже».
1г. Создание недоверия у слушателей к какому-либо факту посредством соответствующих словесных оборотов. Вот пример такого нагнетания недоверия «по степеням»: «Произошло событие А», «Мне сообщили, что произошло событие А»; «Мне пытались внушить, что произошло событие А»: «Мне назойливо внушали, что якобы произошло событие А. Впрочем, было известно, что проверить это утверждение я не могу».
2. Демагогия с незаметным нарушением логики
2а. Используется известная еще древним философам логическая ошибка, когда временная связь между двумя событиями толкуется как причинно-следственная («после этого – значит, вследствие этого»). Пример: «После моего выступления голосование подтвердило мою правоту», – но говорящий не указывает, что в своем выступлении он лишь поддержал общепринятую точку зрения.
2б. Из А следует В либо С, но вариант С не упоминается. Пример: «Если вы не согласны со мной, значит, вы согласны с Н.» – на самом деле я могу иметь третье мнение.
2в. Подразумевается, что если из А следует В, то из В следует А. Пример: «Все бездельники владеют демагогией, Н. владеет демагогией, следовательно, он бездельник».
3. Демагогия без связи с логикой
3а. Использование словесных блоков «одноразового действия» («вы сами понимаете, что...», «вы же умный человек и не можете не понимать, что...», «не считаете же вы, что не можете ошибаться», «это – не наука!» и много других).
3б. Ответ не на заданный, а на близкий вопрос. Пример: «Можно ли верить утверждению докладчика, что он доказал ошибочность этой теоремы? – Я знаю докладчика как хорошего семьянина и общественника».
3в. Ссылка на авторитет неспециалистов. Пример: «Моя теорема очень понравилась народному артисту Н., а какой-то м.н.с. доказывает, что она неверна!».
3г. Смешение в одной фразе верного и неверного утверждений. Пример: «На семинаре вы не выступили и не опровергли докладчика, так как боитесь его!». Между тем ошибка в докладе была указана первым же выступавшим.
3д. Неверное утверждение содержится в постановке вопроса. Пример: «Почему вы молчали на семинаре, когда вас критиковали?» – спрашивают человека, который не был на семинаре.
3е. Признание своих мелких и несущественных ошибок. (В ответ на замечание, что теорема ошибочна: «Действительно, доказывая теорему, я сделал грамматическую ошибку»).
4. За границей собственно демагогии (переходная область между демагогией и ложью)
4а. Силовая демагогия (по Крылову: «Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать»).
4б. Шантаж, иногда относящийся даже не к самому оппоненту. Пример: «Вы правы, доказывая, что Н. не виноват в том, в чем я его обвиняю. Но если вы будете на этом настаивать, то я предъявлю ему другие, более серьезные обвинения. Вы докажете свою правоту, но погубите его».
4в. Срыв дискуссии, перевод ее в скандал (истерика, жалобы типа «Меня травят», «Меня оскорбляют», оскорбления оппонента, обвинение его в демагогии).
"
http://n-t.ru/nj/nz/1989/0902.htm (http://n-t.ru/nj/nz/1989/0902.htm)
И еще кое-что
http://www.atheism.ru/library/Chapek_1.phtml (http://www.atheism.ru/library/Chapek_1.phtml)
-
13) опровергать общее частным.
14) опровергать частное единичным.
15) опровергать абстрактное конкретным.
Чо-то вот это вот как бэ не так. :>
-
6) критиковать не предлагая.
И эт тоже крайне сомнительно.
Заявленное либо верно, либо не верно, определяется это не предложениями иными, а фактами и логикой; соответственно можно критиковать не предлагая.
Дедуктив не прав.
"1) конструировать рассуждения из взаимоисключающих высказываний."
Весь ТРИЗ построен на таких рассуждениях.
"Вы завариваете чай в стакане. Стакан должен быть горячим (чтобы хорошо заваривать чай) и должен быть негорячим (чтобы не обжигать пальцы).
А рассуждений тут в вашем чаепитии нет, Алекс. Здесь постановка ТЗ и Цель, а не рассуждения. :> Метафизика, а не гипотеза о физике. :>
Deduktiv прав. Внутреннеяя логическая противоречивость - 100% признак неверности гипотезы. Это известный факт и правило мышления.
7) апеллировать к авторитетам.
Два историка спорят, подлинна ли подпись Хрущёва под неким документом. Эксперт-графолог (авторитет) выносит вердикт...
И специлизированная экспертиза, то есть фактологическая процедура, которую тоже можно подвергнуть сомнению и проверке такой же процедурой - тоже совсем не то, что аппеляция к авторитетам.
А вот "академик Пупкин сказал, что для организации логических связей надо посадить в процессоры людей с паяльниками и значит так оно и есть"(c)Вивекк - вот это то, что имеется ввиду - аппеляция к авторитетам без опоры на смысл, факты и логику; без понимания и задействования мозгов.
Deduktiv прав. Авторитеты ничто - Истина все.
8 ) апеллировать к догмам.
Любое логическое построение сводится к аксиомам, которые от догм ничем не отличаются.
Аксиомы отличаются от догм. Очевидностью. :> То есть подтверждаемостью. :>
9) апеллировать к мнению большинства.
Идёт дискуссия двух социологов/политологов, кто победит на президентских выборах. Мнение большинства тут совсем не в тему, ага.
А вот это вот пример демагогии, ога. :>
Будут вам выборы в виде переворота.
И тут Дедуктив прав.
10) обсуждать не идеи оппонентов, но их (оппонентов) личности.
Оппонент выдвинул 147 идей, все наглядно опровергнуты. Имеет ли смысл обсуждать его 148-ю идею на ту
Поэтому исходя из мнения Алекса мы сразу начнем обсуждать каждый раз личность оппонента. Вместо гипотезы. Конструктивный подход, ничо не скажешь.. :> Тож в целом демагогия. 9 к 10. :>
Дедуктив прав.
20) игнорировать факты.
Что факт, а что нет, понятие субъективное. То, что я женат - для меня факт. Для многих других это всего лишь голословное утверждение.
А это неважно. Не важно, для кого там под галлюциногенами как и что. Факт есть факт внеотносительно от чьих-то мнений о нем.
Факт есть понятие полностью объективное. Субъективны лишь мнения о нем.
Дедуктив прав.
-
То есть в некоторых частных случаях на (некоторые) догмы ссылаться можно. ЧТД.
Ну пусть так - в конце концов, главное не слово "догма", а то, что под ним подразумевается.
Если требуется что-то доказать зрителям, то аргументы должны быть убедительны именно для них.
Безусловно. Но только вряд ли это будет научная дискуссия. В лучшем случае - научно-популярная.
Для того, кто так утверждает, сие есть субъективный факт. Это может оказаться таким же фактом и для зрителей.
Для кого-то существование бога субъективный факт. Однако в научном споре с такими аргументами обычно посылают. Вернее, должны бы посылать, но у нас в России наука становится всё более какая-то... э-э... духовная. Уж не знаю как у вас на Украине.
А насчёт паспорта... Ну, к примеру, я Вам покажу чей-то паспорт.
А фотография? Или речь всё-таки о поддельном паспорте? Ну, тогда придётся выяснять его подлинность, это тоже принципиально решаемая задача.
Я точно знаю, что я - в тот самый человек, который несколько лет назад здесь зарегался. Но как это доказать - понятия не имею. Значит, для меня сие - факт, для остальных - нет. 8)
Факт - он факт и есть. Другое дело, что Вы в курсе этого факта, а остальные - не очень. Ну тут уж приходится доверять Вам на слово. В конце концов, какой Вам резон в подобной мистификации?
-
Если требуется что-то доказать зрителям, то аргументы должны быть убедительны именно для них.
Безусловно. Но только вряд ли это будет научная дискуссия. В лучшем случае - научно-популярная.
Тут отчасти согласен. От большей части. :lol:
Тем не менее, в научных диспутах тоже используют "ненаучные" приёмы, и иногда довольно к месту. Вот один сравнительно давний пример: http://vmeste.org/naukarus/smile_0002.html (http://vmeste.org/naukarus/smile_0002.html)Для того, кто так утверждает, сие есть субъективный факт. Это может оказаться таким же фактом и для зрителей.
Для кого-то существование бога субъективный факт. Однако в научном споре с такими аргументами обычно посылают. Вернее, должны бы посылать, но у нас в России наука становится всё более какая-то... э-э... духовная. Уж не знаю как у вас на Украине.
Насколько знаю, в Украине с наукой как минимум не лучше.А насчёт паспорта... Ну, к примеру, я Вам покажу чей-то паспорт.
А фотография?
Фудем сравнивать фото с аватаркой? :lol:
Я точно знаю, что я - в тот самый человек, который несколько лет назад здесь зарегался. Но как это доказать - понятия не имею. Значит, для меня сие - факт, для остальных - нет. 8)
Факт - он факт и есть. Другое дело, что Вы в курсе этого факта, а остальные - не очень. Ну тут уж приходится доверять Вам на слово. В конце концов, какой Вам резон в подобной мистификации?
Если подобное утверждение ничего не решает, то и вопрос доказательства, сессно, неактуален. А если будет важно, то так оно и останется для одних фактом, для остальных - голословным утвеждением.
-
Если подобное утверждение ничего не решает, то и вопрос доказательства, сессно, неактуален. А если будет важно, то так оно и останется для одних фактом, для остальных - голословным утвеждением.
Какая разница. Фактом оно не перестанет быть даже в том случае, если все посчитают это - не фактом.
Это от реальности зависит, а не от мнений. :>
-
Фудем сравнивать фото с аватаркой? :lol:
Зачем с аватаркой? С лицом надо сравнивать. Надеюсь, Вы не носите закрытую наглухо железную маску, ключ от которой потеряли. :D
А если будет важно, то так оно и останется для одних фактом, для остальных - голословным утвеждением.
Принципиально можно, к примеру, отследить, когда были оставлены сообщения с Вашим ником, снять айпишники, а потом опросить свидетелей, были ли Вы в то или иное время поблизости от соответствующих веб-узлов. Если, условно говоря, выяснится, что в некоторых случаях Вы были в Киеве, пока сообщения с Вашим ником поступали из Запорожья, то можно будет достаточно уверенно сказать, что под данным ником выступает никак не один человек. Конечно, 100% достоверности тут не получишь, ну так её и нигде, наверное, не получишь.
-
Фудем сравнивать фото с аватаркой? :lol:
Зачем с аватаркой? С лицом надо сравнивать. Надеюсь, Вы не носите закрытую наглухо железную маску, ключ от которой потеряли. :D
Любой чел из Запорожья (пусть с именем Александр, тут таких полно) покажет паспорт с фотой, похожей на его лицо, и это как-то докажет моё семейное положение? :lol: А если будет важно, то так оно и останется для одних фактом, для остальных - голословным утвеждением.
Принципиально можно, к примеру, отследить, когда были оставлены сообщения с Вашим ником, снять айпишники, а потом опросить свидетелей, были ли Вы в то или иное время поблизости от соответствующих веб-узлов. Если, условно говоря, выяснится, что в некоторых случаях Вы были в Киеве, пока сообщения с Вашим ником поступали из Запорожья, то можно будет достаточно уверенно сказать, что под данным ником выступает никак не один человек. Конечно, 100% достоверности тут не получишь, ну так её и нигде, наверное, не получишь.
Сами же понимаете, что это малость нереально, трудоёмко и неоперативно. Тот, кто в диспуте скажет "А на этот Ваш аргумент я отвечу года через два, когда проверю кое-что, если смогу...", диспут уже проиграл. :lol:
-
Любой чел из Запорожья (пусть с именем Александр, тут таких полно) покажет паспорт с фотой, похожей на его лицо, и это как-то докажет моё семейное положение? :lol:
Вообще-то речь с самого начала шла о Вас, а не о любом челе из Запорожья. То есть как бы подразумевалось, что личность человека идентифицирована, остаётся выяснить, есть у него жена или нет. Вы добавили новй пункт в трудовой договор. В таком случае для начала придётся идентифицировать личность юзверя Алекс. Думаете, это принципиально нерешаемая задача?
Сами же понимаете, что это малость нереально, трудоёмко и неоперативно.
Но речь-то шла о принципиальной доказуемости. То, что лично я не могу сделать это сию минуту, вовсе не означает, что это не может быть сделано вообще никем и никогда. Ну предположим, что Вашей деятельностью на форуме заинтересовалась СБУ, решив, что Вы угрожаете национальной безопасности Украины. Как думаете, много ли времени им потребуется, чтобы вычислить Вас и выяснить, один ли человек пишет под этим ником, есть ли у него сообщники и "не было ли у него умысла на теракт"?
Тот, кто в диспуте скажет "А на этот Ваш аргумент я отвечу года через два, когда проверю кое-что, если смогу...", диспут уже проиграл. :lol:
Так ведь нефиг лезть в диспут с тезисами, не имеющими достаточнго основания. Ну какой смысл мне затевать диспут (да ещё научный!) на тему "Юзверь Алекс - один человек или группа заговорщиков?" :lol:
-
Тот, кто в диспуте скажет "А на этот Ваш аргумент я отвечу года через два, когда проверю кое-что, если смогу...", диспут уже проиграл.
Диспут проиграл тот, кто фактам не соответствует. И все тут.
И ниччо больше - кому бы там и что не показалось... :>
-
Диспут проиграл тот, кто фактам не соответствует. И все тут.
И ниччо больше - кому бы там и что не показалось... :>
Кагбе не всегда. Иногда проиграл тот, кому не поверил Гитлер, Сталин или Пол Пот. А факты не при делах. :lol:
-
Любой чел из Запорожья покажет паспорт...
Вообще-то речь с самого начала шла о Вас...В таком случае для начала придётся идентифицировать личность юзверя Алекс... речь-то шла о принципиальной доказуемости... предположим, что Вашей деятельностью на форуме заинтересовалась СБУ... много ли времени им потребуется? ...нефиг лезть в диспут с тезисами, не имеющими достаточнго основания. Ну какой смысл мне затевать диспут (да ещё научный!) на тему "Юзверь Алекс - один человек или группа заговорщиков?" :lol:
Приведу гипотетический пример.
Некий юзверь (Вы или кто-то другой, в данной случае неважно, пример же гипотетический) излагает тезис: "Все женатые мужчины после пребывания в рунете на форумах типо (следует перечень ресурсов) в течение эн лет становятся разведёнными".
Далее следует доказательство, которое на беглый взгляд выглядит логичным, и опровергнуть его логически слёту не получается и вряд ли получится (на оных ресурсах тусуются отнюдь не гиганты мысли).
Однако, поскольку употребляется квантор "все", для опровержения достаточно одного контрпримера. Итак, лично я проторчал на ресурсе эн лет, на момент регистрации на форуме был женат и женат ныне. Доказательство опровергнуто.
Но опровергнуто только для меня. Я продекларировал сие, и что, с его стороны некорректно потребовать доказательства моим утверждениям? А мне в СБУ с этим обращаться, или как?
Или сей гипотетический диспут недостаточно научный?
-
Или сей гипотетический диспут недостаточно научный?
Боюсь, он вообще ненаучный. :D
-
Весь ТРИЗ построен на таких рассуждениях.
Однако в ТРИЗ подобные высказывания объединяются в рассуждения не напрямую, а опосредованно (посредством ввода высказываний которые снимают взаимоисключаемость).
"Вы завариваете чай в стакане. Стакан должен быть горячим (чтобы хорошо заваривать чай) и должен быть негорячим (чтобы не обжигать пальцы)."
Горячий или холодный это относительные понятия.
Например, некто предлагает для 3-кратного повышения ВВП РФ кастрировать мужское население Омской области. Полагаю, в Омской области его будут "критиковать" больно, но без контрпредложений.
Вообще-то говоря мы сейчас говорим о психически здоровых людях, а не о неадекватах.
Два историка спорят, подлинна ли подпись Хрущёва под неким документом. Эксперт-графолог (авторитет) выносит вердикт...
Что тут не так?
Вообще-то говоря эксперт и авторитет это не совсем одно и тоже.
Любое логическое построение сводится к аксиомам, которые от догм ничем не отличаются.
Вообще-то говоря аксиома и догма это не одно и тоже ибо в отличии от аксиомы которая считается верной пока не доказано обратное догма считается верной вопреки любым доказательствам её ошибочности.
Идёт дискуссия двух социологов/политологов, кто победит на президентских выборах. Мнение большинства тут совсем не в тему, ага.
С каких это пор частные случаи политической проституции являются наукой?
Оппонент выдвинул 147 идей, все наглядно опровергнуты. Имеет ли смысл обсуждать его 148-ю идею на ту же тему?
Я полагаю, что это не будет лишним.
- Значит, твоё утверждение несостоятельно.
Тут приемлемее другой пример.
А именно:
1) согласно статистике за прошешие 20 лет средний срок жизни в постсоветских государствах существенно сократился.
2) это не верно так как мой сосед дед Иван прожил 110 лет и умер только 1 год назад, а значит эта статистика ошибочна.
Я говорю именно о таких ,,опровержениях,, а не о контрпримерах.
Ты кретин, и это факт!
- Сам ты кретин!
- А это уже оскорбление и зашкаливающие эмоции.
То есть, вы не понимаете, что если назвать кого-то кретином и сказать, что это факт то от этого сие утверждение не станет фактом?
-
13) опровергать общее частным.
14) опровергать частное единичным.
15) опровергать абстрактное конкретным.
Чо-то вот это вот как бэ не так. :>
Что тут не так?
Скажем, возьмём следующий пример.
А именно:
1) согласно статистике за прошешие 20 лет средний срок жизни в постсоветских государствах существенно сократился.
2) это не верно так как мой сосед дед Иван прожил 110 лет и умер только 1 год назад, а значит эта статистика ошибочна.
Я говорю именно о таких ,,опровержениях,,.
-
Заявленное либо верно, либо не верно, определяется это не предложениями иными, а фактами и логикой; соответственно можно критиковать не предлагая.
В том-то и дело, что очень часто подобной критикой без предоставления альтернативы запарываются стоящие идеи которые просто чисто формально не были доведены до ума, но по сути были верными :cry: :cry: :cry: :cry: :cry:
-
Диспут проиграл тот, кто фактам не соответствует. И все тут.
И ниччо больше - кому бы там и что не показалось... :>
Кагбе не всегда. Иногда проиграл тот, кому не поверил Гитлер, Сталин или Пол Пот. А факты не при делах. :lol:
Вообще-то говоря в данной теме идёт речь о научной дискуссии, а отнюдь не о дискуссии, хм, ненаучной.
-
в отличии от аксиомы которая считается верной пока не доказано обратное догма считается верной вопреки любым доказательствам её ошибочности.
Не совсем так. Считается верной, пока не доказано обратное - это презумпция. А аксиома - это некое положение, на основе которого строится внутренне непротиворечивая система. Аксиомы не доказывают и не опровергают - просто выясняют область применения моделей, построенных на той или иной аксиоматической базе. Ну а догма - да, считается истинной при любых условиях, и если факты противоречат догме, тем хуже для фактов.
-
Аксиомы не доказывают и не опровергают - просто выясняют область применения моделей, построенных на той или иной аксиоматической базе.
Пусть так (не буду спорить ибо иначе теме уйдёт в офтоп).
Ну а догма - да, считается истинной при любых условиях, и если факты противоречат догме, тем хуже для фактов.
Именно так.
-
... Аксиомы не доказывают и не опровергают - просто выясняют область применения моделей, построенных на той или иной аксиоматической базе. Ну а догма - да, считается истинной при любых условиях, и если факты противоречат догме, тем хуже для фактов.
\
Вашу бы, да энергию - в мирных целях вообще . .
А по отношению к советской истории - в частности .
Вот бы где несомненно - пригодилось Ваше ЗНАНИЕ Аксиоматики !
-
Вот бы где несомненно - пригодилось Ваше ЗНАНИЕ Аксиоматики !
Вообще-то говоря история не является аксиоматической областью знания.
-
Вообще-то говоря история не является аксиоматической областью знания.
Ну почему. Конечно, аксиоматическая база исторической науки не слишком обширна (всё-таки это в первую очередь описательная наука), но кое-какие исторические постулаты всё же имеют место быть. Например, обусловленность исторического развития производительными силами.
-
Список приёмов антинаучной дискуссии:
1) конструировать рассуждения из взаимоисключающих высказываний.
2) объяснять при помощи порочных кругов.
3) объяснять при помощи тавтологий.
4) объяснять непознанное через непознанное.
5) объяснять непознанное через непознаваемое.
6) критиковать не предлагая.
7) апеллировать к авторитетам.
8) апеллировать к догмам.
9) апеллировать к мнению большинства.
10) обсуждать не идеи оппонентов, но их (оппонентов) личности.
11) отвечать вопросом на вопрос.
12) опровергать факты догмами.
13) опровергать общее частным.
14) опровергать частное единичным.
15) опровергать абстрактное конкретным.
16) опровергать логичное алогичным.
17) сравнивать несравнимое.
18) отвечать на логику и факты эмоциями и оскорблениями.
19) игнорировать тему.
20) игнорировать факты.
21) игнорировать число, количество и меру.
22) игнорировать причинно-следственные связи.
23) использовать административно-силовой ресурс.
Каждому ознакомившемуся с этим списком предлагается подумать о нём и постараться дополнить его своими пунктами.
Вот всё, вроде бы, верно, но я часто встречаюсь с одним приёмом, которому что-то не могу найти соответствия в списке. Он, кстати, является излюбленным приёмом мракобесов. Приведу нейтральный пример:
Все опрошенные бегемоты ели колбасу. Из этого следует, что все страусы, которые начинают есть колбасу, становятся бегемотами.
Короче, это что-то вроде метода неполной индукции. Только кривой очень.
-
Вот бы где несомненно - пригодилось Ваше ЗНАНИЕ Аксиоматики !
Вообще-то говоря история не является аксиоматической областью знания.
\
гЫ-Гы .. не пугайте ..
Вы же не в хлеву где 200 голов БРС ..
а среди приличных людей - на ATEISM.RU ! ! !
-
Список приёмов антинаучной дискуссии:
1) конструировать рассуждения из взаимоисключающих высказываний.
2) объяснять при помощи порочных кругов.
3) объяснять при помощи тавтологий.
4) объяснять непознанное через непознанное.
5) объяснять непознанное через непознаваемое.
6) критиковать не предлагая.
7) апеллировать к авторитетам.
8) апеллировать к догмам.
9) апеллировать к мнению большинства.
10) обсуждать не идеи оппонентов, но их (оппонентов) личности.
11) отвечать вопросом на вопрос.
12) опровергать факты догмами.
13) опровергать общее частным.
14) опровергать частное единичным.
15) опровергать абстрактное конкретным.
16) опровергать логичное алогичным.
17) сравнивать несравнимое.
18) отвечать на логику и факты эмоциями и оскорблениями.
19) игнорировать тему.
20) игнорировать факты.
21) игнорировать число, количество и меру.
22) игнорировать причинно-следственные связи.
23) использовать административно-силовой ресурс.
Каждому ознакомившемуся с этим списком предлагается подумать о нём и постараться дополнить его своими пунктами.
Кичрот, например, задает слишком много глупых вопросов, неправильных в своей постановке, и не унимается пока на них не ответят. - Как ответить на неправильный вопрос???? - Все. Дискуссия сдохла.... :-)
-
Как ответить на неправильный вопрос????
См. подпись у Алекса. :lol:
-
Список приёмов антинаучной дискуссии:
....
7) апеллировать к авторитетам.
8) апеллировать к догмам.
9) апеллировать к мнению большинства.
...
17) сравнивать несравнимое.
18) отвечать на логику и факты эмоциями и оскорблениями.
19) игнорировать тему.
20) игнорировать факты.
...
Каждому ознакомившемуся с этим списком предлагается подумать ...
Кичрот, например, задает слишком много глупых вопросов, неправильных в своей постановке, и не унимается пока на них не ответят. - Как ответить на неправильный вопрос???? - Все. Дискуссия сдохла.... :-)
\
А .., кто вам выдал эту информацию. ..?
Например, слишком много - это сколько ? ?
А глупызну вопросов - кто определял ? ? ?
И по каким критериям ???? - ???? - ????
И почему "надо" униматься - не выяснив всех обстоятельств ?
__________
И вообще к Вашему сведению, тов. Северо-Запад ..
Правильный вопрос - в принципе задать можно . .
НО - ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПОСЛЕ . .
верно даденого ответа КОН КРЕТ НО ! ! !
А не так, как "отвечаете" на вопросы Вы ..
каждый раз - вокруг-да-около -
но обязательно - про дырку от бублика ..
которую соседский кот утащил -
пока Вы воробьёв гоняли !
-
Еще пример антинаучной дискуссии: пьяные бредни Квакса. В них можно увидеть все признаки шизофрении: и разную величину букв, и разные цвета, и жирный и с подчеркиванием шрифты, - короче, все, что только можно..... - Вот, уж человек развлекается.... :-)
-
Вообще-то говоря история не является аксиоматической областью знания.
Ну почему. Конечно, аксиоматическая база исторической науки не слишком обширна (всё-таки это в первую очередь описательная наука), но кое-какие исторические постулаты всё же имеют место быть. Например, обусловленность исторического развития производительными силами.
Однако аксиомы в истории это совершенно не тоже самое, что аксиомы скажем в математике.
Согласны?
-
Все опрошенные бегемоты ели колбасу. Из этого следует, что все страусы, которые начинают есть колбасу, становятся бегемотами.
Не следует так как из того, что всё гениальное просто отнюдь не следует, что всё простое гениально.
-
а среди приличных людей - на ATEISM.RU ! ! !
Я с этим и не спорю.
-
Как ответить на неправильный вопрос????
Никак :cry: :cry: :cry: :cry: :cry:
-
Список приёмов антинаучной дискуссии:
1) конструировать рассуждения из взаимоисключающих высказываний.
2) объяснять при помощи порочных кругов.
3) объяснять при помощи тавтологий.
4) объяснять непознанное через непознанное.
5) объяснять непознанное через непознаваемое.
6) критиковать не предлагая.
7) апеллировать к авторитетам.
8) апеллировать к догмам.
9) апеллировать к мнению большинства.
10) обсуждать не идеи оппонентов, но их (оппонентов) личности.
11) отвечать вопросом на вопрос.
12) опровергать факты догмами.
13) опровергать общее частным.
14) опровергать частное единичным.
15) опровергать абстрактное конкретным.
16) опровергать логичное алогичным.
17) сравнивать несравнимое.
18) отвечать на логику и факты эмоциями и оскорблениями.
19) игнорировать тему.
20) игнорировать факты.
21) игнорировать число, количество и меру.
22) игнорировать причинно-следственные связи.
23) использовать административно-силовой ресурс.
Каждому ознакомившемуся с этим списком предлагается подумать о нём и постараться дополнить его своими пунктами.
Вот всё, вроде бы, верно, но я часто встречаюсь с одним приёмом, которому что-то не могу найти соответствия в списке. Он, кстати, является излюбленным приёмом мракобесов. Приведу нейтральный пример:
Все опрошенные бегемоты ели колбасу. Из этого следует, что все страусы, которые начинают есть колбасу, становятся бегемотами.
Короче, это что-то вроде метода неполной индукции. Только кривой очень.
17) сравнивать несравнимое.
22) игнорировать причинно-следственные связи.
и, например
2а. Используется известная еще древним философам логическая ошибка, когда временная связь между двумя событиями толкуется как причинно-следственная («после этого – значит, вследствие этого»).
rem - только тут не временная связь, а псевдологическая. Бегемоты не характеризуются как бегемоты именно тем - что едят колбасу.
Нет правила вроде "ест колбасу = бегемот"
2в. Подразумевается, что если из А следует В, то из В следует А. Пример: «Все бездельники владеют демагогией, Н. владеет демагогией, следовательно, он бездельник».
-
Еще пример .. бредни Квакса.
..... - Вот, уж человек развлекается.... :-)
\
Вам бы ещё бог позволил понять :
о чём это - человек развлекается.... :-)
А то в каждой теме Ваши реплики -
строго и согласно непогрешимой ..
народной мудрости :
ВИДИТ ОКО - ДА ЗУБ НЕ ЙМЁТ !
==
Воо..оря история не является аксиоматической областью знания.
Ну почему. .. кое-какие исторические постулаты всё же имеют место быть. Например, обусловленность исторического развития производительными силами.
Однако аксиомы в истории это совершенно не тоже самое, что аксиомы скажем в математике.
Согласны?
\
оЙ, Deduktiv - ЗРЯ вЫ .. такое :
громкое имя себе - присвоили !
Аксиомы хоть в истории, хоть в навозе ..
или даже аксиомы в математике -
это совершенно то же самое ! ! !
(см. соотв опред - в соотв книгах) .
==
-
Однако аксиомы в истории это совершенно не тоже самое, что аксиомы скажем в математике.
Согласны?
Конечно. Это потому, что математика - совсем не то, что история. Математика - чистая абстракция, она не работает с фактами. Другое дело, что её можно (и нужно) применять при работе с фактами (особенно в этом преуспела физика), но "чистому" математику факты вообще-то до задницы. Кстати, в науках кроме математики термину "аксиома" обычно предпочитают "постулат".
-
О..о аксиомы в истории .. не тоже самое, что аксиомы .. в математике.
Согласны?
Конечно. Это потому, что математика - .. не работает с фактами. .. "чистому" математику факты вообще-то до задницы. Кстати, ...
\
Дурь-Дом натуральненький !
Вы бы Маркса - хоть прочли бы :
чтоль - до задницы. Кстати, ...
А зависимости, соотношения, функции и пр. -
между числами, переменными, фигурами и тд ..
Это ли Вам - не работает с фактами ? ? ?
Интересно, и как бы .. её можно бы (и нужно бы) -
применять при работе с фактами, если самому ему :
"чистому" математику факты вообще-то до задницы ?
==
О..о ... Кстати, в науках кроме математики термину "аксиома" обычно предпочитают "постулат".
\
А потому лишь, что математика - наука всеобщая, а остальные науки - частные .
Отсюда и "постулат" предпочитают, как частный случай "аксиомы" .
-
Все опрошенные бегемоты ели колбасу. Из этого следует, что все страусы, которые начинают есть колбасу, становятся бегемотами.
17) сравнивать несравнимое.
22) игнорировать причинно-следственные связи.
Совершенно верно, тут идёт явное нарушение этих пунктов.
-
Аксиомы хоть в истории, хоть в навозе ..
или даже аксиомы в математике -
Ловите следующий вопрос, а именно - какая область знания из двух нижеперечисленных является аксиоматической, а какая является описательной:
1) математика.
2) история.
Какая из них аксиоматическая область знания, а какая описательная?
-
Кстати, в науках кроме математики термину "аксиома" обычно предпочитают "постулат".
Вот об этом я и говорю.
-
...
-
Кстати, в науках кроме математики термину "аксиома" обычно предпочитают "постулат".
Вот об этом я и говорю.
Постулат обычно это не аксиома. Постулат это всего лишь - заявление. Сформулированная сентенция. Естественно, требующее доказательств.
Это, в общем случае, - теорема.
Cобственно, аксиомы - тоже теоремы. Просто самоочевидные - и поэтому не требующие доказательств. :>
Аксиомы хоть в истории, хоть в навозе ..
или даже аксиомы в математике -
Ловите следующий вопрос, а именно - какая область знания из двух нижеперечисленных является аксиоматической, а какая является описательной:
1) математика.
2) история.
Какая из них аксиоматическая область знания, а какая описательная?
Какая-то странные формулировки. :>
Математика не совсем-то наука. Cкорее методология.
http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?p=32040#32040 (http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?p=32040#32040) и т.д.
"Аксиоматичность" науки говорит о науке не больше, чем "теоремность". :>
Главное чтобы доказательства были - доказательны.
Однако аксиомы в истории это совершенно не тоже самое, что аксиомы скажем в математике.
Согласны?
Конечно. Это потому, что математика - совсем не то, что история. Математика - чистая абстракция, она не работает с фактами. Другое дело, что её можно (и нужно) применять при работе с фактами (особенно в этом преуспела физика), но "чистому" математику факты вообще-то до задницы. Кстати, в науках кроме математики термину "аксиома" обычно предпочитают "постулат".
________________________________________________________
А что собственно за аксиомы существуют в истории ? :>
В истории существуют факты. Тенденции существуют. Но не аксиомы.
-
А зависимости, соотношения, функции и пр. -
между числами, переменными, фигурами и тд ..
Это ли Вам - не работает с фактами ? ? ?
Работает, потому что это есть инструмент. Вы путаете инструмент и материал.
Интересно, и как бы .. её можно бы (и нужно бы) -
применять при работе с фактами, если самому ему :
"чистому" математику факты вообще-то до задницы ?
А этим занимаются "грязные" математики - прикладные. Ну и другие учёные, использующие в своей работе математические методы. А вот школьникам-олимпиадникам во время подготовки запрещают образнопредставлять себе, какие процессы могут описываться теми или иными функциями. Они исследуют функции в чистом виде, не обращая внимания на процессы, которые за ними могут стоять.
А потому лишь, что математика - наука всеобщая, а остальные науки - частные .
Отсюда и "постулат" предпочитают, как частный случай "аксиомы" .
Ну а теперь вернитесь к началу этого разговора: речь шла о том, что в истории аксиоматика не такая, как в математике. Да, она там не такая. :D
-
Cобственно, аксиомы - тоже теоремы. Просто самоочевидные - и поэтому не требующие доказательств. :
«Для каждого семейства непустых непересекающихся множеств существует (по меньшей мере одно) множество d, которое имеет только один общий элемент c c каждым из множеств b данного семейства».
Вы полагаете, что это самоочевидно? Хм..
-
.. кроме математики термину "аксиома" обычно предпочитают "постулат".
Вот ...
Постулат обычно это не аксиома. Постулат это всего лишь - заявление. Сформулированная сентенция. Естественно, требующее доказательств.
Это, в общем случае, - теорема.
Cобственно, аксиомы - тоже теоремы. Просто самоочевидные - и поэтому не требующие доказательств. :>
\
ХИ ХИ . .
Постулат .. не аксиома. ..
Это, .. - теорема.
.. аксиомы - тоже теоремы.
Просто .. не требующие доказательств.
При желании (необходимости) .. аксиомы и теоремы - можно :
поменять местами без вреда для здоровья !
И даже - БЕЗ УМАЛЕНИЯ ОБЩНОСТИ !
В веренице этих замено-подмен ..
на месте аксиомы иногда может оказаться -
и утверждение : гордо именуемое себя - Постулат !
А Вы, тов. Pilum почему решили что :
Постулат - не аксиома ?
Аксиомы хоть в истории, хоть в навозе ..
.. -
..:
1) математика.
2) история.
Какая из них аксиоматическая область знания, а какая описательная?
Какая-то ... :>
Математика не совсем-то наука. .. и т.д.
"Аксиоматичность" науки говорит о науке не больше, чем "теоремность". :>
Главное чтобы доказательства были - до..ны.
Однако ...
Согласны?
Конечно. ... Математика - чистая абстракция, она не работает с фактами. .. "чистому" математику факты вообще-то до задницы. Кстати, ...
________________________________________________________
А .. аксиомы существуют в истории ? :>
В истории существуют факты. ... Но не аксиомы.
\
А разрозненные факты. ... нужно -
хоть как то : СВЕСТИ В ОДНУ КУЧУ .
См.ниже - и повнимательнее :
Аксиомы хоть в истории, хоть ..
.. даже аксиомы в математике -
Ловите .. :
1) математика.
2) история.
Какая из них аксиоматическая область знания, а какая описательная?
\
Как Вы яхту нах-зовёте . .
Так она - и поп-лыбёт .
\
В отличие от мореходки - в любой области знания :
умозаключения должны быть логически верные .
Как их получать - можете прочесть в соотв. учебниках ..
И обсудить - в соотв. темах на ATEISM.RU .
Здесь же я лишь обращу Ваше внимание, что :
исходя из вышесказанного - различия между ..
аксиоматической областью знания и описательной -
весьма условная !
_______
Да, математика умеет получать результаты . .
с точностью до неск сотен знаков после запятой !
А история рада констатациям -
степень достоверности которых :
всего неск % .
==
НУ И ЧТО ? И та и другая - ОБЯЗАНЫ . .
пользоваться законами логики !
А законы логики - ПРОЧНО стоЯт :
НА неск незыблемых АКСИ-ОМАХ ! !
-
.., аксиомы - тоже теоремы. Просто самоочевидные - ... :
«Для каждого семейства непустых непересекающихся множеств существует (по меньшей мере одно) множество d, которое имеет только один общий элемент c c каждым из множеств b данного семейства».
Вы полагаете, что это самоочевидно? Хм..
\
Для всех нормальных это -
совершенно самоочевидно !
У одного лишь пети - баААлшой прО-лЭм . .
_________
На столе по отдельным кучкам разложены :
зернышка, пуговички, спички, скрепки и пр. и т.д.
(семейство непустых непересекающихся множеств) .
Из каждой кучки берём по одному предмету . .
и складываем в отдельную кучку :
адЫн зернышка, адЫн пуговичЭк, адЫн спичЭк, адЫн скрепЫк и пр. и т.д.
(множество d, которое имеет только один общий ..
элемент c c каждым из множеств b данного семейства) .
=======
Это ж сколько возантус, наполнёным гноянтус ..
нужно вывезти на полнтус - ЧТОБ НЕ УВИДЕТЬ :
совершенноЙ самоочевидноСТИ - Аксиомы выбора ? ? ?
-
А зависимости, соотношения, функции и пр. -
между числами, переменными, фигурами и тд ..
Это ли Вам - не работает с фактами ? ? ?
Работает, потому что это есть инструмент. Вы путаете инструмент и материал. ... Да, ... :D
\
... Да, ... :D Я Вас предупреждал :
Маркса - читаАААть НАДОБНО !
И - ПОВНИМАТЕЛЬНЕЕ ! ! !
Особенно - о взаимоотношениях :
между абстрактным и конкретным !
________
Для математики : зависимости, соотношения, функции и пр. -
это есть материал !
не инструмент . ... Да, ... :D
-
.., аксиомы - тоже теоремы. Просто самоочевидные - ... :
«Для каждого семейства непустых непересекающихся множеств существует (по меньшей мере одно) множество d, которое имеет только один общий элемент c c каждым из множеств b данного семейства».
Вы полагаете, что это самоочевидно? Хм..
\
Для всех нормальных это -
совершенно самоочевидно !
У одного лишь пети - баААлшой прО-лЭм . .
_________
На столе по отдельным кучкам разложены :
зернышка, пуговички, спички, скрепки и пр. и т.д.
(семейство непустых непересекающихся множеств) .
Из каждой кучки берём по одному предмету . .
и складываем в отдельную кучку :
адЫн зернышка, адЫн пуговичЭк, адЫн спичЭк, адЫн скрепЫк и пр. и т.д.
(множество d, которое имеет только один общий ..
элемент c c каждым из множеств b данного семейства) .
=======
Это ж сколько возантус, наполнёным гноянтус ..
нужно вывезти на полнтус - ЧТОБ НЕ УВИДЕТЬ :
совершенноЙ самоочевидноСТИ - Аксиомы выбора ? ? ?
Глупый, глупый лягушонок.. Не увидеть в тексте слова "каждый", что означает возможность случая бесконечных множеств, в том числе множеств мощности континуум..
В дальнейшем роль аксиомы выбора в математике вызвала активную дискуссию разных математических школ, в которой высказывались самые разные мнения — от полной поддержки до абсолютного неприятия. Высказывались также опасения, что применение этой аксиомы может привести к противоречиям.
И чего, спрашивается, спорили математики? Пришел лягушонок и у него все разложено по кучкам на столе!
-
.., аксиомы - тоже теоремы. ... :
«Для каждого семейства .. существует .. d, которое имеет только один общий элемент c c каждым ..».
.. это самоочевидно? Хм..
\
Для всех нормальных .. самоочевидно !
У одного лишь пети - баААлшой прО-лЭм . .
_________
На столе СТОИТ МАШИНА . .
А В МАШИНЕ - САМОЛЁТ .
Из каждой кучки . . . :
..
Это ж сколько возантус, наполнёным гноянтус ..
нужно вывезти на полнтус - .. :
совершенноЙ самоочевидноСТИ - .. ? ? ?
Глупый, глупый лягушонок.. Не увидеть в тексте слова "каждый", что означает возможность случая .. континуум..
В дальнейшем роль аксиомы выбора в математике вызвала активную дискуссию .. — от полной поддержки до абсолютного неприятия. ...
И чего, спрашивается, спорили математики? Пришел лягушонок и у него все разложено по кучкам на столе!
\
иДИОТТО престиссимо ! Донча - лямия . .
В отличии от пети - знали математики, о чём спорили . Чем дольше спор - тем дольше они и свокойнее сидят на окладе . .
А как только проблема решена - тут же ..
НЕМЕДЛЕННО надо изобрести другую, ..
иначе их должности - тут же :
попадут под сокращение !
-
В отличии от пети - знали математики, о чём спорили . Чем дольше спор - тем дольше они и свокойнее сидят на окладе . .
А как только проблема решена - тут же ..
НЕМЕДЛЕННО надо изобрести другую, ..
иначе их должности - тут же :
попадут под сокращение !
Ну что же. Слив засчитан, как любил говорить Серверный Олень..
-
.. Хм..
Для всех нормальных .. самоочевидно !
У одного лишь пети - баААлшой прО-лЭм . .
_________
На столе СТОИТ МАШИНА . .
А В МАШИНЕ - САМОЛЁТ .
Из каждой кучки . . . :
.. . .
В отличии от пети - знали математики, о чём спорили . . .
А как только проблема решена - тут же ..
НЕМЕДЛЕННО надо изобрести другую, ..
иначе их должности - тут же :
попадут под сокращение !
\
А изобрести другую, .. это Вам -
далеко не гноянтус на возантус . .
Для изобретения новой проблемы . .
ДУМАТЬ НАДО - РЕАЛЬНО !
(а Вам ведь нечем - за долгие годы ..
сидения на окладе .. у Вас извилины :
в мозгу изгладились НЕОБ-бортимо ..
зато в месте сидения - появились ..
сверхобильные) .
-
... : Хм.. это -
совершенно самоочевидно !
У одного лишь пети - баААлшой прО-лЭм . .
_________
На столе .. :
зернышка, пуговички, спички, скрепки и пр. и т.д.
(семейство непустых непересекающихся множеств) .
Из каждой кучки берём по одному предмету . .
и складываем в отдельную кучку :
.. и пр. и т.д.
(множество d, которое имеет только один общий ..
элемент c c каждым из множеств b данного семейства) .
=======
Это ж сколько ..
нужно .. - ЧТОБ НЕ УВИДЕТЬ :
совершенноЙ самоочевидноСТИ - Аксиомы выбора ? ? ?
Глупый, глупый лягушонок.. Не увидеть в тексте слова "каждый", что означает .. континуум..
..
И чего, спрашивается, спорили математики? Пришел лягушонок и у него все разложено по кучкам на столе!
\
Умный Вы, дядя с извилинами в одном месте .
Боитесь, что не успеете по жизни -
континуум вкусностей перепробовать ?
Не бойтесь, дядя петя . . НА ВСЯКИЙ -
Ваш "каждый" чих : НАЙДЁТСЯ ..
У нормальных людей - ЛЮБОЙ ОТ ВЕТ !
(как у Алекса, напр) .
-
Тролль и флудераст детектед..
-
Тролль и флудераст детектед..
\
Это необратимо .. Даже не советую к докторям соваться . Обратно - уже не выпустят ! ! !
-
Умилила уверенность, что в истории нет аксиом. :lol:
-
Постулат обычно это не аксиома. Постулат это всего лишь - заявление. Сформулированная сентенция. Естественно, требующее доказательств.
Это, в общем случае, - теорема.
Скорее не теорема, а рабочая гипотеза.
Математика не совсем-то наука. Cкорее методология.
Скорее математика это язык основанный на оперировании количественными величинами, пространственными формами и формульными системами.
-
Математика не совсем-то наука. Cкорее методология.
Скорее математика это язык основанный на оперировании количественными величинами, пространственными формами и формульными системами.
Как известно, науки бывают естественные, противоестественные и сверхъестественные.
Математика относится к сверхъестественным наукам.
-
Как и такого рода заявления. :>
Мне лично ничего такого не известно, и известно быть не может - как ерунда.
Наука занимается изучением естественного. :> То есть существующего.
А об остальном - см. ccылку.
http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?p=32071#32071 (http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?p=32071#32071)
и там выше.
Скорее математика это язык основанный на оперировании
То есть методология. :>
Умилила уверенность, что в истории нет аксиом
А где вы разглядели ее, действительную уверенность ?
Кстати, облагодейтельствуете нас парочкой ? :>
-
Как известно, науки бывают естественные, противоестественные и сверхъестественные.
Математика относится к сверхъестественным наукам.
Что за бредЪ? :shock:
-
Как известно, науки бывают естественные, противоестественные и сверхъестественные.
Математика относится к сверхъестественным наукам.
Что за бредЪ? :shock:
Это не бред. Это Ландау шутит.
Какие науки он отнес к противоестественным, думаю и так понятно.
-
Шутки и странности Ландау оставим ему же...