Форум атеистического сайта

Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Bright от 30 Сентябрь, 2010, 16:42:07 pm

Название: Сознание это Информация в Нейросетях. Pro & Contra
Отправлено: Bright от 30 Сентябрь, 2010, 16:42:07 pm
Данная тема создана для того, чтобы спокойно обсудить утверждения о том, что сознание это информация.

Главный вопрос. При каких конкретно условиях информация становится сознанием?

Главный докладчик - наш гость из солнечного ... ... вобщем, он сам скажет...

Pilum, вперед!!!

PS
Для затравки...


Мозг делает много замечательных дел. Например, греет череп, а череп обогревает комнату.

Еще мозг обрабатывает информацию поступающую от органов зрения, слуха или хранящуюся в памяти. Как мозг обрабатывает инфу в основном уже установлено. Этот процесс довольно успешно моделируется  с помощью искусственных нейронных сетей. Точнее говоря, вполне успешно можно смоделировать любой небольшой участок мозга, хотя сразу весь  мозг  пока трудновато, но это чисто техническая трудность. Никаких принципиальных проблем в описании всей нейросети мозга вобщем не видно.

Искусственные нейросети используют для:
- Моделирования процессов обработки информации в мозге.
- Распознавания образов. Даже медленные нейросети делают это быстрее, чем крутые последовательные процессоры. Все это успешно используется в промышленности, военной технике.

Еще мозг выполняет функцию, которая называется сознание. Как он эту функцию выполняет - ни у кого пока нет даже слабого проблеска идеи или догадки. Такая ситуация получила название Explanatory Gap.  http://en.wikipedia.org/wiki/Explanatory_gap (http://en.wikipedia.org/wiki/Explanatory_gap)

В данной теме предлагается обсуждать в основном понятные проблемы, вынесенные в заглавие. Проблемы сознания - в другой теме.
Название:
Отправлено: Vostok от 30 Сентябрь, 2010, 17:53:57 pm
Тема начата из-за моего спора с Пилумом. А разногласия состоят в том, что нейронные сети - это скорее такой компьютер, а не "научная модель" мозга (или его какой-то маленькой части).
Вы, Брайт, пишите, что хорошо известно, как мозг обрабатывает инфу. - Я думаю, что Вы сильно преувеличиваете. А то, что "этот процесс довольно успешно моделируется с помощью искусственных нейронных сетей" - это тоже не верно в смысле понимания того, как это делает мозг. С помощью обычного компьютера тоже можно смоделировать многие процессы, происходящие в мозгу. - Вы получите такой же результат. Но это не значит, что сам процесс происходит также.....
Вот, например, первая попавшаяся вещь из интернета:
Цитировать
....Биологи из Франции, США и Японии расшифровали механизм работы белка DARPP-32, функционирующего в нейронах прилежащего ядра — отдела мозга, составляющего часть «системы награды». Этот белок играет ключевую роль в процессах обучения «на положительном опыте», а также в развитии наркотической зависимости. Полученные результаты позволили спроектировать мышей-мутантов с ослабленной мотивацией поведения «положительными» стимулами, такими как пища или наркотики. В отличие от обычных мышей, мыши-мутанты проявляют меньше настойчивости в выполнении действий, направленных на добычу пропитания или новой дозы наркотика.....
Как, Брайт, у Вас в искусственных нейросетях реализована идея "положительного стимула"? - Никак. Так что, Брайт и Пилум, нейросети - это не научная модель работы мозга. Это просто компьютер с немного похожей архитектурой.....
Хотя, я, конечно, не против того, что, когда мозг будет исследован лучше, появятся более точные модели, действительно отражающие работу мозга..... Причем, не факт, что они будут лучше "думать"..... :-)
Вот еще открыл:
Цитировать
Среди различных структур нейронных сетей (НС) одной из наиболее известных является многослойная структура, в которой каждый нейрон произвольного слоя связан со всеми аксонами нейронов предыдущего слоя или, в случае первого слоя, со всеми входами НС. Такие НС называются полносвязными. Когда в сети только один слой, алгоритм ее обучения с учителем довольно очевиден, так как правильные выходные состояния нейронов единственного слоя заведомо известны и подстройка синаптических связей идет в направлении, минимизирующем ошибку на выходе сети. По этому принципу строится, например, алгоритм обучения однослойного персептрона. В многослойных же сетях оптимальные выходные значения нейронов всех слоев, кроме последнего, как правило, не известны, и двух- или более слойный персептрон уже невозможно обучить, руководствуясь только величинами ошибок на выходах НС. Один из вариантов решения этой проблемы: разработка наборов выходных сигналов, соответствующих входным, для каждого слоя НС, что, конечно, является очень трудоемкой операцией и не всегда осуществимо. Второй вариант: динамическая подстройка весовых коэффициентов синапсов, в ходе которой выбираются, как правило, наиболее слабые связи и изменяются на малую величину в ту или иную сторону, а сохраняются только те изменения, которые повлекли уменьшение ошибки на выходе всей сети. Очевидно, что данный метод "тыка", несмотря на свою кажущуюся простоту, требует громоздких рутинных вычислений. И, наконец, третий, более приемлемый вариант: распространение сигналов ошибки от выходов НС к ее входам, в направлении, обратном прямому распространению сигналов в обычном режиме работы. Этот алгоритм обучения НС получил название процедуры обратного распространения. Именно он будет рассмотрен в дальнейшем.

Хорошо видно, что ни о каких исследованиях работы мозга, ни о какой попытке воссоздать его работу, речи не идет. Речь идет о создании хорошо работающего компьютера....
Название:
Отправлено: Bright от 30 Сентябрь, 2010, 18:41:53 pm
Vostok,

1. Я вобще не знаю что такое эта чья-то "научная модель" мозга.

2. Вы постоянно прыгаете между "моделированием мозга" и "моделированием процесса обработки информации". Что такое первое - я не знаю, что такое второе - это простая задача потому что нейрон может пребывать всего в двух состояниях.

3. Есть огромная и давно изучаемая тема - Обучение Нейронных Сетей. Обычно обучение связывают с изменением весов синаптических связей. Причем практическт все - обучение, память, стимулы и т.д. - можно представить как изменение этих весов. Причем в естественных сетях это изменение весов происходит с участием молекул, в сетях на транзисторах с участием переменных сопротивлений, при симуляции на компьютере изменяется коэффициент матрицы.

Вобщем, все давно схвачено. Я не знаю откуда вы взяли модель в которой все неизменно?
Название:
Отправлено: Vostok от 01 Октябрь, 2010, 05:12:12 am
Цитата: "Bright"
Vostok,

1. Я вобще не знаю что такое эта чья-то "научная модель" мозга.

2. Вы постоянно прыгаете между "моделированием мозга" и "моделированием процесса обработки информации".
Я нигде не прыгал. Это Вам так показалось. Я всегда говорил только о первом. Поскольку мы спорили о сознании. А оно пока что доступно только для мозга, но не для искусственных нейросетей.

Цитата: "Bright"
Что такое первое - я не знаю, что такое второе - это простая задача потому что нейрон может пребывать всего в двух состояниях.
Первое - это теория, в которую включены все наши знания о мозге, которая позволяет нам провести какие-либо расчеты, предсказать какие-либо результаты и т.д. Точность совпадения этих результатов с экспериментальными данными позволяет нам говорить о точности нашей модели, т.е. о правильности нашего понимания работы мозга или, как говорит Пилум, естественных (добавил я) нейросетей.
Вторая - это простая задача инженеров - создателей компьютеров, а не исследователей мозга. И не факт, что нейрон может находиться только в двух состояниях. По крайней мере, если добавить к нейронам синапсы, то состояний будет бесконечно много, так как синапсы могут быть заблокированы полностью, а могут чуть-чуть, а могут сильнее и еще сильнее.... - Это в искусственных нейросетях пытаются реализовать либо всякими переменными сопротивлениями, либо еще как-то, отчего все сильно усложняется - и хрен его знает насколько это может отражать действительные процессы в мозге. И я думаю, что инженерам это пофигу, - они разрабатывают компьютеры, - и правильно делают......

Цитата: "Bright"
3. Есть огромная и давно изучаемая тема - Обучение Нейронных Сетей. Обычно обучение связывают с изменением весов синаптических связей. Причем практическт все - обучение, память, стимулы и т.д. - можно представить как изменение этих весов. Причем в естественных сетях это изменение весов происходит с участием молекул, в сетях на транзисторах с участием переменных сопротивлений, при симуляции на компьютере изменяется коэффициент матрицы.
Ну, да.

Цитата: "Bright"
Вобщем, все давно схвачено. Я не знаю откуда вы взяли модель в которой все неизменно?

Ну, т.е. Вы не поддерживаете мою идею, что изучение мозга и разработка компьютеров на основе нейронных сетей - это разные практически не связанные вещи? Если так, - ну и пусть будет так. Тогда к Вам другой вопрос. Спор начался с понимания "сознания". Мозг - это понятие реализует на практике. Насколько искусственные нейронные сети продвинулись, чтобы можно было говорить о моделлировании сознания?
Название:
Отправлено: Yupiter от 01 Октябрь, 2010, 05:15:30 am
Цитата: "Bright"
что такое второе - это простая задача потому что нейрон может пребывать всего в двух состояниях.

В каких?
Название:
Отправлено: Vostok от 01 Октябрь, 2010, 05:31:57 am
Поскольку все просят сюда, то перенес сюда:
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Bright"
Цитата: "Vostok"
А тут, всеми уважаемый Пилум, пытается на этих нейросетях разобраться: а как же сознание возникает?!
То, что как в искусственных, так и в естественных нейросетях происходит обработка информации - вроде всем очевидно.

То, что информация очень важна для функционирования сознания - тоже очевидно.

А вот то, что инормация это и есть сознание - вобще говоря полная лажа.

И то, что сознание это и есть информация - скорее всего тоже полная лажа.

Надеюсь, разница между утверждениями  "инормация это и есть сознание" и "сознание это и есть информация" всем понятна? :lol:

Если второе - лажа, хотя на эту роль не вижу чем не подходит, что же не лажа и что есть сознание ? :>
Конструктивно ? :>

Я не знаю лажа это или нет. Но никакая искусственная нейронная сеть сейчас не в состоянии показать нам ни "сознание", ни "разум". Т.е., если даже и стать на Вашу позицию, уважаемый Пилум, что модель нейронных сетей - это реальная научная модель мозга, а не просто "новый" компьютер, то очевидно, что модель эта крайне плоха и нуждается еще в куче доработок. Поэтому, когда говорите о сознании, мышлении и разуме, - бесполезно ссылаться на нейросети....
А самолет - это не модель птицы. Научная модель не может быть лучше.... Если она чем-то лучше, то она - хуже, потому что дает неправильные представления об объекте. Наука может считать объект полностью изученным, если может создать абсолютную аналогию ему, причем не обязательно ее строить в виде самолета, достаточно это сделать в виде формул или чертежей....
Название:
Отправлено: Pilum от 01 Октябрь, 2010, 10:16:25 am
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 840#236840 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=236840#236840)
Название:
Отправлено: Bright от 01 Октябрь, 2010, 13:09:46 pm
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Bright"
что такое второе - это простая задача потому что нейрон может пребывать всего в двух состояниях.
в каких?

Нейрон, как элемент сети обрабатывающей информацию, имеет два состояния:
- невозбужденное, принимаемое за "0", при этом он "молчит".
- возбужденное, принимаемое за "1", при этом он выдает "разряды"

Конечно, у реального нейрона число состояний может быть очень велико, потому что он - живая клетка, которая питается, в ней происходит множество биохимических процессов и т.д. Но с точки зрения обработки информации в нейросети важно только в каком из двух возсожных состояний (с разрядами или без) он находится.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/57/Artificial_Neuron_Scheme.png/220px-Artificial_Neuron_Scheme.png)
На картинке все предельно ясно, f(S) - передаточная функция, например сигмоидальныя или по Хевисайду.
Название:
Отправлено: Bright от 01 Октябрь, 2010, 13:40:28 pm
Цитата: "Vostok"
Цитата: "Bright"
Vostok,

1. Я вобще не знаю что такое эта чья-то "научная модель" мозга.

2. Вы постоянно прыгаете между "моделированием мозга" и "моделированием процесса обработки информации".
Я нигде не прыгал. Это Вам так показалось. Я всегда говорил только о первом.
Цитата: "Bright"
Что такое первое - я не знаю, что такое второе - это простая задача потому что нейрон может пребывать всего в двух состояниях.
Первое - это теория, в которую включены все наши знания о мозге, которая позволяет нам провести какие-либо расчеты, предсказать какие-либо результаты и т.д. Точность совпадения этих результатов с экспериментальными данными позволяет нам говорить о точности нашей модели, т.е. о правильности нашего понимания работы мозга или, как говорит Пилум, естественных (добавил я) нейросетей.
Все наши знания о мозге - это не только нейросеть мозга, но и множество биохимических реакций в нейронах и других клетках и еще многое другое.

Цитата: "Vostok"
Вторая - это простая задача инженеров - создателей компьютеров, а не исследователей мозга.
Такая задача конечно есть и успешно решается, но есть еще одна задача - создать искусственную сеть и изучая ее поведение глубже понять как работает мозг.

Цитата: "Vostok"
И не факт, что нейрон может находиться только в двух состояниях. По крайней мере, если добавить к нейронам синапсы, то состояний будет бесконечно много, так как синапсы могут быть заблокированы полностью, а могут чуть-чуть, а могут сильнее и еще сильнее....
Состояния синапса обымно относят к сети, а не к отдельному нейрону. Возьмите обычную цифровую схему из элементов 8И-НЕТ. Этот элемент имеет ВСЕГО ДВА состояния "0" и "1". А куда подключены его входы и выходы никак не меняет числа состояний этого элемента. Подключения - это уже состояния ВСЕЙ СХЕМЫ. Аналогично и с нейроном.

Цитата: "Vostok"
Ну, т.е. Вы не поддерживаете мою идею, что изучение мозга и разработка компьютеров на основе нейронных сетей - это разные практически не связанные вещи? Если так, - ну и пусть будет так.
Это не ваша идея, это так и есть, причем давно. Но вы упорно не хотите видеть еще ТРЕТЬЮ задачу - изучение мозга путем создания искусственных нейронных сетей.

Цитата: "Vostok"
Тогда к Вам другой вопрос. Спор начался с понимания "сознания". Мозг - это понятие реализует на практике. Насколько искусственные нейронные сети продвинулись, чтобы можно было говорить о моделлировании сознания? ... ... Поскольку мы спорили о сознании. А оно пока что доступно только для мозга, но не для искусственных нейросетей.

Искусственные нейросети, но не любые конечно, а те, что "по образу и подобию" мозга, ВЕЛИКОЛЕПНО моделируют процессы обработки информации в мозге. Ну конечно в небольших объемах.

Но в моделировании сознания все эти сети не продвинулись не то что на шаг, но даже на четверть шага. И проблема здесь вовсе не в том, что сети плохие или не такие как надо, а в том, что пока нет даже малейшего проблеска идеи или гипотезы о механизме возникновения сознания. Это загадочное сознание у всех умных людей передт глазами уже 25 веков, всем известны многие ВНЕШНИЕ проявления сознания, но как оно УСТРОЕНО - не ни одной, хотя бы вшивой догадки.
Название:
Отправлено: Bright от 01 Октябрь, 2010, 13:46:54 pm
Цитата: "Vostok"
... никакая искусственная нейронная сеть сейчас не в состоянии показать нам ни "сознание", ни "разум". Т.е., если даже и стать на Вашу позицию, уважаемый Пилум, что модель нейронных сетей - это реальная научная модель мозга, а не просто "новый" компьютер, то очевидно, что модель эта крайне плоха и нуждается еще в куче доработок. Поэтому, когда говорите о сознании, мышлении и разуме, - бесполезно ссылаться на нейросети....

Нейросеть - это хорошая модель для процесса обработки информации в мозге.

Но как модель сознания ни нейросеть, ни что либо другое пока даже близко не валялись.
Название:
Отправлено: Bright от 01 Октябрь, 2010, 14:33:04 pm
Цитата: "Yupiter"
Уважаемые, давайте для того, что бы не толочь воду в ступе дадим, раскроем содержение понятия "информация".

Кто желает попробовать?

Содержание понятия информация достаточно полно раскрыто в любом учебнике по теории информации. Проблема лишь в том, что для понимания что такое информация необходим некоторый предварительный уровень образования, знакомство с некоторыми основными понятиями из физики и математики.

Многие люди пытаются "постичь" что такое информация не имея даже азов в образовании. Поэтому на многих форумах возникает множество тем, в которых все эти неучи пытаются как-то по-своему вникнуть и понять, что такое информация. Таким путем они пытаются выработать более простые, "тряпошные" понятия.

Ладно, сделаем еще одну попытку разжевать что-нибудь для них.

Информация - это СИГНАЛЫ.
Простейшие примеры:
- сигналы в электрических линиях связи
- звуковые сигналы
- световые сигналы фонариком
- буквы в письме, что принес почтальон
Более сложные примеры сигналов - картинки:
- все то, что попало в глаз и в виде нервных импульсов пошло в мозг.
- все то, что попало в телекамеру и по проводам пошло в телевизор
- все то, что попало в фотоаппарат и потом "застыло" на фотографии.

Информация может:
- ПЕРЕМЕЩАТЬСЯ
- ХРАНИТЬСЯ в памяти.
- ИСПОЛЬЗОВАТЬСЯ
- ОБРАБАТЫВАТЬСЯ
- итд, итп...

Для тем, связанных с сознанием важны такие аспекты.
1. Одной из функций мозга является ОТРАЖЕНИЕ окружающего мира.
2. В мозге возникает не сам этот мир, и не его точная копия, а только некоторый  след, образ. отпечаток.
3. Итак, применительно к мозгу информация это:
- всякие "отблески" внешнего мира, пока эти "отблески" бегают по мозгу, сравниваясь с другими отблесками, получеными ранее, видоизменяясь  и т.д.
- всякие "отпечатки" этого мира, которые в данный момент не активны, но хранятся в памяти.  
- есть конечно в мозге и всякая "внутренняя" информация, а не только отпечатки внешнего мира.
Название:
Отправлено: Pilum от 01 Октябрь, 2010, 16:52:40 pm
Цитата: "Brigh"
tВсе наши знания о мозге - это не только нейросеть мозга, но и множество биохимических реакций в нейронах и других клетках и еще многое другое.
Все это, естественно, включается в понятие о биологической нейросети и ее работы.

Цитировать
Но как модель сознания ни нейросеть, ни что либо другое пока даже близко не валялись.


Делающее подобные заявления не понимают, что собственно принцип нейросетей - служит элементарным уровнем для кибернетических,  информационных конструкций.

Все  без исключения известные и тут уже указывавашиеся факты указывают на то, что искать нужно в них и моделировать нужно на них. Или функционально подобных структурах.

А что мы не умеем сделать ИИ, и не знаем досконально как именно на нейросетях  в данный момент - об этом уже было сказано 50 раз. Умели бы -  все было бы уже ясно полностью без всяких ньюансов. И обсуждать было бы вообще нечего.

Кроме того, конструктивной критики нейросетей и их конкретных концепций от людей, не понимающих реального смысла слов "компьютер", "программа", "нейросеть" и , вообщем-то, не имеющего отношения к делу "нейрокомпьютер" - ждать не приходится.

Ну вот задам я вопрос - почему нейрон модели  определенной какой-либо нейросети, например, Коханена, не отражает, по их мнению реальную функциональность биологического нейрона ?
И в чем она точно заключается, данная функциональность, перечисление ее ? :>

Тут чо - будет осмысленный ответ ? От людей, которые считают что нужно проволочки перепаивать людьми с паяльниками в процессорах... :>>

_________________________________

А что решение лежит в нейросетях и их информационной работе - так это ясно столь же, как ясно было в XIV веке, что можно доплыть до Индии, плывя на запад. А не к Vostok-у. :>
Название:
Отправлено: Bright от 01 Октябрь, 2010, 16:59:48 pm
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Brigh"
tВсе наши знания о мозге - это не только нейросеть мозга, но и множество биохимических реакций в нейронах и других клетках и еще многое другое.
Все это, естественно, включается в понятие о биологической нейоросети.

Мозг это не только нейроны, но и многое другое. Вам это известно или нет?
Название:
Отправлено: Pilum от 01 Октябрь, 2010, 17:09:21 pm
[
Цитировать
Нейрон, как элемент сети обрабатывающей информацию, имеет два состояния:
- невозбужденное, принимаемое за "0", при этом он "молчит".
- возбужденное, принимаемое за "1", при этом он выдает "разряды"

Конечно, у реального нейрона число состояний может быть очень велико, потому что он - живая клетка, которая питается, в ней происходит множество биохимических процессов и т.д. Но с точки зрения обработки информации в нейросети важно только в каком из двух возсожных состояний (с разрядами или без) он находится.


Во первых, и-нейрон можно запрограммировать как хотите. Выдающим любое количество состояний.  И любое формализуемое поведение,  сложное и вариабельное.
Но это должно иметь логическое обоснование.

Число состояний е-нейрона велико ? А вот и нет. :> Он либо передает, возбуждает импульс либо тормозит его, не так ли ? :>
А вот что и как его питает - это как бы не имеет отношения к делу никакого ? :>

Так что вялая фраза "Но с точки зрения обработки информации в нейросети важно только в каком из двух возсожных состояний (с разрядами или без) он находится" - это не просто фраза, а опровержение такого требует железных док-в из нейрофизиологии.
(c какими еще разрядами ? )

Вот "передаточная" функция и моделирует функциональность живого, e-нейрона. А если нет - то почему нет. :>
Название:
Отправлено: Bright от 01 Октябрь, 2010, 17:29:09 pm
Цитата: "Pilum"
... c какими еще разрядами ?

Вы когда-нибудь нейрон в микроскоп видели?
Зонд в него втыкали?
Cигнал с зонда на осциллограф подавали?
Разряды на экране видели?
Или вы про нейрон только ЧИТАЛИ? :lol:
Название:
Отправлено: Pilum от 01 Октябрь, 2010, 18:56:28 pm
Цитата: "Bright"
Цитата: "Pilum"
... c какими еще разрядами ?
Вы когда-нибудь нейрон в микроскоп видели?
Зонд в него втыкали?
Cигнал с зонда на осциллограф подавали?
Разряды на экране видели?
Или вы про нейрон только ЧИТАЛИ? :lol:


Понятно, то есть вы неясно выражаете свои мысли. Пишите - "электрохимический импульс." :>
Или "логическое состояние". :>


А слово "разряд" в упомянутых контекстах может иметь целый ряд значений.
Название:
Отправлено: Bright от 01 Октябрь, 2010, 19:21:07 pm
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Bright"
Цитата: "Pilum"
... c какими еще разрядами ?
Вы когда-нибудь нейрон в микроскоп видели?
Зонд в него втыкали?
Cигнал с зонда на осциллограф подавали?
Разряды на экране видели?
Или вы про нейрон только ЧИТАЛИ? :lol:
Понятно, то есть вы неясно выражаете свои мысли.
Яснее некуда, это стандартная терминология!

Цитата: "Pilum"
Пишите - "электрохимический импульс." :>
Или "логическое состояние". :>
Как ПИСАТЬ будете указывать своей жене.
Кстати, это не импульс. :lol:

Цитата: "Pilum"
А слово "разряд" в упомянутых контекстах может иметь целый ряд значений.

В контексте активности нейрона только одно!
Название:
Отправлено: Pilum от 01 Октябрь, 2010, 19:24:13 pm
/ Демагогия пустая.

Я вам грю - ваш "разряд" можно понимать по всякому, вплоть до логической разрядности бинарного исчисления , а вы мелете чепуху о стандартах терминов в области, в которой стандарты еще не утряслись и не могли бы - все меняется :>
Это никакой не стандарт.


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0% ... 1%8B%D0%B9 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%81_%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9)


Цитировать
Вы когда-нибудь нейрон в микроскоп видели?
Зонд в него втыкали? Cигнал с зонда на осциллограф подавали?
Разряды на экране видели? Или вы про нейрон только ЧИТАЛИ?


Они у меня в голове есть. Чего нельзя сказать о всех присутсвующих на этом форуме.
Название:
Отправлено: Pilum от 02 Октябрь, 2010, 04:18:55 am
Мне тон ваш не нравится.
Далее, все что я хотел сказать об информации именно - я сказал в той теме.

А что говорить - что ИИ мы не имеем, и 100% конструктивного понимания ЕИ - тоже, и тем не менее ясно, что ключ к этому лежит в моделировании и.нейросетей и исследовании е.нейросетей ? Именно на них строятся психика. Это все давно сказано.


Или что - я вот прям щас должен вам выдать нейросетевое построение всех тех вещей, что в той теме перечислял ? :>>


О нейросетях как они есть на данный момент - все могут прочитать в инете и на ссылках уже выданных.

Я бы послушал - если бы тут было кого... :>

Не людей же, путающих нейрокомпьютеры и и.нейросети... или думающих что "компьютер это камень".
Да и окроме вас вот тут вообще никого нэту. :>
Название:
Отправлено: Борис-2 от 02 Октябрь, 2010, 08:33:58 am
Сознание – это духовная часть человека.
Сознание – это:
•   Самосознание Я
•   Язык
•   Мышление

В сознании есть только:
•   Понятия языка и
•   Мысли мышления.
Никаких информационных процессов в сознании нет (выдумки).
Никакого сознания в нейросетях не существует (выдумки).
Название:
Отправлено: Bright от 02 Октябрь, 2010, 16:21:06 pm
Цитата: "Vostok"
Брайт, а в нейросетях сейчас моделируется как-то этот неавтоматизм? :-)
В вашей с Пилой дискуссией по этому вопросу используются какие-то нестандартные значения стандартных терминов, поэтому нет смысла даже вникать. Просто дам некоторую инфу, которая может оказаться полезной.

Со времен Декарта многие пытаются понять каким образом сознание, как нечто на их взгляд нематериальное, может ВЛИЯТЬ на материю, точнее мозг или еще точнее на нейронную сеть. J. Eccles даже пару книг на эту тему написал и пришел к выводу, что если такое влияние есть, то наиболее вероятным местом, где оно происходит, являются синапсы. Потому что они очень чувствительны. Это область контакта двух нейронов похожая на конденсатор. Влияние внешних полей изменяет проводимость такого конденсатора и он может работать как полевой транзистор.

Цитата: "Vostok"
"Неавтоматизм" может, как раз, получаться, если нейрон не рассматривать, как триггер с двумя состояниями,
Функцию отклика нейрона берут либо в виде ступенчатой функции, тогда состояний два, либо в виде одной из сигмодальных  (S-кривая) функций, тогда состояний много. Если охота изобретать лисапет - валяйте. :lol:

Цитата: "Vostok"
и если "синапсы" в искусственных нейросетях будут не "коэффициентами", а будут частично "случайными"....

Было много моделей нейросетей в которых изучалось как внешний шум влияет на проводисость синапсов и изменяет ее как раз "случайным" образом.
Название:
Отправлено: Pilum от 03 Октябрь, 2010, 00:17:25 am
Опять вы о своих полях. Физические поля вещь материальная, а никаких "полей сознания" просто не существует, и для объяснения сознания они и не нужны никак. И ничего не объясняют. И как всегда тянут к мистике и эзотерике и всяким там идиотским ноосферам понимаемым буквально всякими троглодитами.

Цитировать
Функцию отклика нейрона берут либо в виде ступенчатой функции, тогда состояний два, либо в виде одной из сигмодальных (S-кривая) функций, тогда состояний много. Если охота изобретать лисапет - валяйте.


Да это-то можно - вопрос чем это обосновано и почему. Вопрос к нейрофизиологам и вообще изучающим естественные-нейросети.

Можно хоть не в виде функции программировать нейрон, но в виде 100-этажной программы из тысяч функций и условий и т.д - это не суть важно, важно чтобы это имело какой-то конструктивный смысл - cвязанный с функциональностью e-сетей.
Какой ?

http://www.popmech.ru/article/2879-mikro-myisli/ (http://www.popmech.ru/article/2879-mikro-myisli/)
Название:
Отправлено: Bright от 03 Октябрь, 2010, 02:35:44 am
Цитата: "Pilum"
Цитировать
Функцию отклика нейрона берут либо в виде ступенчатой функции, тогда состояний два, либо в виде одной из сигмодальных (S-кривая) функций, тогда состояний много.
Да это-то можно - вопрос чем это обосновано и почему.
Если вы, так много наваляв всяких постов по нейросетям, до сих пор не знаете  "чем это обосновано и почему" - значит ваши понятия пока на нулях. Я не встречал еще ни одного человека, занимающегося нейросетями, которого угораздило бы задать такие нелепые вопросы. Это все равно что грузить чета про высшую математику, а потом вдруг спросить "чем обоснована и почему" таблица умножения. В сочетании с вашим конкретным торможением с "нейронными разрядами" это говорит о том, что вы просто полный ноль в понимании нейросетей, но зная пяток слов и прочитав статью из мурзилки пытаетесь привлечь к себе внимание. Зачем? :lol:

Цитата: "Pilum"
Можно хоть не в виде функции программировать нейрон, но в виде 100-этажной программы из тысяч функций и условий и т.д - это не суть важно, важно чтобы это имело какой-то конструктивный смысл - cвязанный с функциональностью e-сетей.
Какой ?

А это уже не вопрос, а полная и бессвязная бредятина.

Вот вам "детский" вопрос, на который любой нейросетевик ответит не задумываясь и не заглядывая в книжку. Это то же, что, например, закон Ньютона для механики.

Как нейросеть распознает образы?

Не сможете ответить, значит вы полный ноль, флудераст и тролль.
Название:
Отправлено: Pilum от 03 Октябрь, 2010, 03:00:55 am
Во-первых - я не нейросетевик, и нигде такого не утверждал, а программист по профессии.
Хотя я и читал о нейросетях не только  Мурзилку, где о них не писали, но читал давно. Что дела не меняет. По крайней мере нейросеть я отличаю от нейрокомпьютера и не считаю что программы бывают лишь "заданными программистом.", компьютер "просто камень", а для создания каких-то логических связей (например, моделирующих дендриты) нужны "люди с паяльниками в процессорах". :>
Говорю я на эту тему потому, что мне это интересно, и желательно услышать что-то новое и действительно познавательное - на эту именно тему. А не бред.
А внимание людей, ведущих себя как кретины и соответственно высказывающихся, мне, конечно, не нужно. :>
Но это не значит, что я не буду критиковать ими высказываемое.

Во-вторых - ваши демагогические и вызывающие бредни о "разрядах" (в ответ на замечание о непонятности и омонимах - и это так), вами лично принятых за термины,  и т.п и вообще ваш агрессивный идиотический тон, как и эзотерические провалы в мышлении  - не способствует ни пониманию, ни спокойной дисскусии, ни вообще чему-то полезному  :>

Ваши экзамены я не собираюсь тут проходить. :>
Хотя мог бы достать с полки книжку и посмотреть, вспомнив что и как.
В общих чертах - нейросеть во время обучения формирует информационный патерн, который и сравнивает уже будучи обученной со входной информацией.  

Вы сами-то кто ? Нейросетевик и нейрофизиолог ? Непохоже.

И еще раз можно спросить :
Цитировать
Функцию отклика нейрона берут либо в виде ступенчатой функции, тогда состояний два, либо в виде одной из сигмодальных (S-кривая) функций, тогда состояний много.
Да это-то можно - вопрос чем это обосновано и почему.
Вопрос к нейрофизиологам и вообще изучающим естественные-нейросети.


Учитывая и ссылку выше, и массу других данных. Если вы о том, что естественные нейроны передают сигналы через дендриты и аксоны - аналогово, а не логически дискретно, то есть передают и именно воспринимают скажем, весовой коэффицент, а не пороговое значение, и это с логической стороны дела что-то означает  - то это так и всегда это так ? :>
С логической стороны дела. :>
И вообще - от чего конкретно зависит передача или не передача сигнала и его бинарное состояние (или аналоговое) любого каждого и всех возможных видов естественных нейронов,  а также в чем его функционально-конструктивный смысл.

Судя по вашему апломбу, вы нам сейчас это раскроете.

А также - откроете ответ на тот вопрос, который без устали задавали мне - как конкретно устроено наше Сознание и его составляющие на естественных нейросетях.
Название:
Отправлено: Yupiter от 04 Октябрь, 2010, 05:03:58 am
Цитата: "Bright"
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Bright"
что такое второе - это простая задача потому что нейрон может пребывать всего в двух состояниях.
в каких?
Нейрон, как элемент сети обрабатывающей информацию, имеет два состояния:
- невозбужденное, принимаемое за "0", при этом он "молчит".
- возбужденное, принимаемое за "1", при этом он выдает "разряды"
Не согласен.
Когда нейрон молчит - он мертв. Больше в возбужденное состояние он никогда не придет. Живой нейрон постоянно находится в возбужденном состоянии. Смешивать информатику и биологию можно, но не до такой же степени.

Цитата: "Bright"
Конечно, у реального нейрона число состояний может быть очень велико, потому что он - живая клетка, которая питается, в ней происходит множество биохимических процессов и т.д. Но с точки зрения обработки информации в нейросети важно только в каком из двух возсожных состояний (с разрядами или без) он находится.
С точки зрения обработки информации нейрон нельзя рассматривать как единицу, а необходимо рассматривать как систему, имеющую на выходе множество различных вариантов состояний.
Название:
Отправлено: Yupiter от 04 Октябрь, 2010, 05:34:35 am
Цитата: "Bright"
Информация - это СИГНАЛЫ.
В данном определении вижу как минимум логическую ошибку "замкнутый круг".

Попробую дать свое определение:

Информация - это свойство материального носителя, интерпритируемое (придание смысла) субъектом.

Есть возражения/дополнения?
Название:
Отправлено: Antediluvian от 04 Октябрь, 2010, 06:42:34 am
Цитата: "Yupiter"
Информация - это свойство материального носителя, интерпритируемое (придание смысла) субъектом.
Есть возражение по слову "носитель". Носитель чего? Информации? "Информация - свойство носителя информации..." Убрать его к ч0рту. "Информация - свойство материи, интерпретируемое субъектом". Вот так.
Название:
Отправлено: дарго магомед от 04 Октябрь, 2010, 07:07:35 am
Что значит "интерпретируемое"?
Информация (сигнал) - изменение одного объекта, вызванное изменением другого объекта.
Название:
Отправлено: Antediluvian от 04 Октябрь, 2010, 08:11:02 am
Цитата: "дарго магомед"
Что значит "интерпретируемое"?
Информация (сигнал) - изменение одного объекта, вызванное изменением другого объекта.
Фуй там. В определении ключевое слово - "субъект". Который может что-либо интерпретировать. Нет субъекта - нет информации.
Название:
Отправлено: Yupiter от 04 Октябрь, 2010, 08:14:30 am
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Yupiter"
Информация - это свойство материального носителя, интерпритируемое (придание смысла) субъектом.
Есть возражение по слову "носитель". Носитель чего? Информации? "Информация - свойство носителя информации..." Убрать его к ч0рту. "Информация - свойство материи, интерпретируемое субъектом". Вот так.

Согласен.
Но "материя" - слишком широко.
Вот так:
Информация - это свойство материального объекта (вещества или поля), интерпритируемое (придание смысла) субъектом.
Название:
Отправлено: Yupiter от 04 Октябрь, 2010, 08:15:21 am
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "дарго магомед"
Что значит "интерпретируемое"?
Информация (сигнал) - изменение одного объекта, вызванное изменением другого объекта.
Фуй там. В определении ключевое слово - "субъект". Который может что-либо интерпретировать. Нет субъекта - нет информации.
Да.  :wink: В точку.
Название:
Отправлено: дарго магомед от 04 Октябрь, 2010, 08:15:39 am
Эт Вы про какую информацию? )))
Телевизор принимает информацию/сигнал?
Название:
Отправлено: дарго магомед от 04 Октябрь, 2010, 08:17:45 am
Не, ребята, Вам тоже в эту тему рано.
Шаз Брайт ругаться будет.

Я тоже из тех, кто про нейрон только читал. Но читал, видно, чуть внимательнее )))
Название:
Отправлено: Yupiter от 04 Октябрь, 2010, 08:18:13 am
Цитата: "дарго магомед"
Эт Вы про какую информацию? )))
Телевизор принимает информацию/сигнал?

Теливизор ничего не принимает.
Принимает антена. Антена принимает сигнал и преобразует его в соответствии со своими логическими схемами, выдавая изображение. Субъект видит это изображение и придает ему смысл. Субъект принимает информацию.
Название:
Отправлено: Antediluvian от 04 Октябрь, 2010, 08:18:43 am
Цитата: "дарго магомед"
Эт Вы про какую информацию? )))
Телевизор принимает информацию/сигнал?
Он принимает то, что пошлёт туда субъект. Чтобы другой субъект мог это увидеть и интерпретировать. Проще говоря, когда Вы смотрите телевизор, есть информация. Когда Вы не смотрите телевизор, нет информации, хотя телевизор продолжает работать точно так же.

З.Ы. Юпитер опередил меня ровно на полторы секунды.  :)
Название:
Отправлено: Antediluvian от 04 Октябрь, 2010, 08:21:35 am
Цитата: "дарго магомед"
Не, ребята, Вам тоже в эту тему рано.
Шаз Брайт ругаться будет.

Я тоже из тех, кто про нейрон только читал. Но читал, видно, чуть внимательнее )))
Так речь вроде бы об информации. Не определив, что это такое, как можно рассуждать, передаёт нейрон информацию, только информацию или ещё что-то кроме информации. Далеко не любой нервный импульс является информацией в строгом смысле сова.
Название:
Отправлено: дарго магомед от 04 Октябрь, 2010, 08:26:16 am
Субъект принимает информацию от телевизора - это уже другая пара передатчик/приемник...


(Переосмысливает - эт уже третья тема)
Название:
Отправлено: Antediluvian от 04 Октябрь, 2010, 08:30:46 am
Цитата: "дарго магомед"
Субъект принимает информацию от телевизора - это уже другая пара передатчик/приемник...
Да хоть витая пара.  :) В любом случае телевизор был спланирован таким образом, чтобы получаемый им сигнал мог восприниматься и интерпретироваться человеком.
Название:
Отправлено: Снег Север от 04 Октябрь, 2010, 08:58:17 am
Цитата: "Antediluvian"
Так речь вроде бы об информации. Не определив, что это такое, как можно рассуждать, передаёт нейрон информацию, только информацию или ещё что-то кроме информации.
Цитировать
В настоящее время не существует единого определения термина информация.
http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Информация
 :lol:
Название:
Отправлено: Борис-2 от 04 Октябрь, 2010, 12:32:31 pm
ИНФОРМАЦИЯ – это знания (сведения), которые один человек передает другому человеку.
Понятие “информация “ образовано от переходного глагола ИНФОРМИРОВАТЬ (один человек информирует другого человека).
Переходный глагол предполагает действие со стороны субъекта, направленное на объект действия.
Человек не может информировать самого себя.
ПРИРОДА не является СУБЪЕКТОМ, поэтому не может информировать человека.
Название:
Отправлено: Pilum от 05 Октябрь, 2010, 10:07:49 am
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Bright"
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Bright"
что такое второе - это простая задача потому что нейрон может пребывать всего в двух состояниях.
в каких?
Нейрон, как элемент сети обрабатывающей информацию, имеет два состояния:
- невозбужденное, принимаемое за "0", при этом он "молчит".
- возбужденное, принимаемое за "1", при этом он выдает "разряды"
Не согласен.
Когда нейрон молчит - он мертв. Больше в возбужденное состояние он никогда не придет. Живой нейрон постоянно находится в возбужденном состоянии. Смешивать информатику и биологию можно, но не до такой же степени.

Речь как раз о логике работы нейрона как логического устройства. Потому что означенное в конструктивном смысле означает что-то ?
Ну уберем мы такой нейрон из сети вовсе, ну и ? от этого состояния логические возможные в алгоритме не изменятся, не так ли.

Я не утверждаю, что они обязательно должны быть 1 или 0 - но почему ?

Сама же логика активизации второго нейрона через отросток - дискретна, не так ли ? :> Или даже если нет... на что это влияет ?


Цитировать
Цитата: "Bright"
Конечно, у реального нейрона число состояний может быть очень велико, потому что он - живая клетка, которая питается, в ней происходит множество биохимических процессов и т.д. Но с точки зрения обработки информации в нейросети важно только в каком из двух возсожных состояний (с разрядами или без) он находится.
С точки зрения обработки информации нейрон нельзя рассматривать как единицу, а необходимо рассматривать как систему, имеющую на выходе множество различных вариантов состояний.

Почему именно ? :)

То есть то, о чем я говорил -

Можно хоть не в виде функции программировать нейрон, но в виде 100-этажной программы из тысяч функций и условий и т.д - это не суть важно, важно чтобы это имело какой-то конструктивный смысл - cвязанный с функциональностью e-сетей.
Какой ?



Цитировать
Информация - это свойство материального носителя, интерпритируемое (придание смысла) субъектом.


А так "интерпретация", то есть изменение собственных нейросетей, к примеру - есть действие и материальное,
а свойство сие не есть любое у "носителя" (носителя,каковым могут быть оба интерпретатора - и передатчик и приемник), и появляется лишь от другого интерпретатора (спорный момент, конечно, но иначе мы должны будем признать информацией все сущее - хотя бы о том информацией, что оно таковое - есть)  - то и получается :

:> "9. Информация - Действие между материальными объектами (обязательно присутствие Передатчика и/или Приемника).
" (c)Опр.М. http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)


Но вопрос об "определении информации" эт не тот вопрос, который тут самый интересныый, конечно...
Название:
Отправлено: Yupiter от 06 Октябрь, 2010, 04:55:12 am
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Bright"
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Bright"
что такое второе - это простая задача потому что нейрон может пребывать всего в двух состояниях.
в каких?
Нейрон, как элемент сети обрабатывающей информацию, имеет два состояния:
- невозбужденное, принимаемое за "0", при этом он "молчит".
- возбужденное, принимаемое за "1", при этом он выдает "разряды"
Не согласен.
Когда нейрон молчит - он мертв. Больше в возбужденное состояние он никогда не придет. Живой нейрон постоянно находится в возбужденном состоянии. Смешивать информатику и биологию можно, но не до такой же степени.

Речь как раз о логике работы нейрона как логического устройства.
Давайте не будем Фаменковыми со своими историями.
Если нейрон мертв - он не логическое устройство. Так же как и выключенный компьютер и калькулятор - сколько по клавишам не бей, никаких логических операций не будет.

Цитата: "Pilum"
Ну уберем мы такой нейрон из сети вовсе, ну и ? от этого состояния логические возможные в алгоритме не изменятся, не так ли.
Логические возможности - да. Тот же алгоритм останется - не уверен и даже поимею наглость утверждать, что сам алгоритм изменится.

Цитата: "Pilum"
Цитировать
Цитата: "Bright"
Конечно, у реального нейрона число состояний может быть очень велико, потому что он - живая клетка, которая питается, в ней происходит множество биохимических процессов и т.д. Но с точки зрения обработки информации в нейросети важно только в каком из двух возсожных состояний (с разрядами или без) он находится.
С точки зрения обработки информации нейрон нельзя рассматривать как единицу, а необходимо рассматривать как систему, имеющую на выходе множество различных вариантов состояний.
Почему именно ? :)
То есть то, о чем я говорил -
Можно хоть не в виде функции программировать нейрон, но в виде 100-этажной программы из тысяч функций и условий и т.д - это не суть важно, важно чтобы это имело какой-то конструктивный смысл - cвязанный с функциональностью e-сетей.
Какой ?
Пока - ни к чему. Но все же. Уточнимся для начала. Думаю, что возражений у Вас нет.

Цитата: "Pilum"
Цитировать
Информация - это свойство материального носителя, интерпритируемое (придание смысла) субъектом.

А так "интерпретация", то есть изменение собственных нейросетей,
Не подменяйте понятие. Интерпритация - это придание смысла. Все. Изменение в соответствии со смыслом - это отдельное действие, которое может быть совершено, а может и не быть.

Цитата: "Pilum"
а свойство сие не есть любое у "носителя"
если свойства "информация" нет - то это и не носитель.

Цитата: "Pilum"
:> "9. Информация - Действие между материальными объектами (обязательно присутствие Передатчика и/или Приемника).

Дайте определение передатчика и приемника.
Название:
Отправлено: Pilum от 06 Октябрь, 2010, 09:44:38 am
Цитировать
Цитата: "Yupiter"
Речь как раз о логике работы нейрона как логического устройства.

Если нейрон мертв - он не логическое устройство.
Речь тут была  не об этом.
Вы считаете, что умирание нейронов как процесс логически означает нечто иное, кроме дегенерации нервной системы и психики ?


Цитировать
Цитата: "Pilum"
Ну уберем мы такой нейрон из сети вовсе, ну и ? от этого состояния логические возможные в алгоритме не изменятся, не так ли.
Логические возможности - да. Тот же алгоритм останется - не уверен и даже поимею наглость утверждать, что сам алгоритм изменится.
Чудесненько. Опишите, как ?


Цитировать
Цитата: "Pilum"
Цитировать
Информация - это свойство материального носителя, интерпритируемое (придание смысла) субъектом.

А так "интерпретация", то есть изменение собственных нейросетей,
Не подменяйте понятие. Интерпритация - это придание смысла. Все. Изменение в соответствии со смыслом - это отдельное действие, которое может быть совершено, а может и не быть.
А информация без смысла - не информация. :>
Cм. там про сено и татар тоже...

Цитировать
Цитата: "Pilum"
а свойство сие не есть любое у "носителя"
если свойства "информация" нет - то это и не носитель.
Это не свойство. Это действие. Над любым объектом. Но не любого.

Цитировать
Цитата: "Pilum"
:> "9. Информация - Действие между материальными объектами (обязательно присутствие Передатчика и/или Приемника).
Дайте определение передатчика и приемника.
[/quote]

Не дам. :>
Нет, cерьезно... Мож потом. :>
Частично разницу между просто-носителем и приемником или передатчиком можете видать во второй теме в примере с камнем - там она разъяснялась. :>
И см. о нейросетях, которые есть субъекто-объекты социума, из них же состоящего.

__________________________



Цитировать
Информация - это свойство материального носителя, интерпритируемое (придание смысла) субъектом.

Информация (сигнал) - изменение одного объекта, вызванное изменением другого объекта.


Не свойство, а действие. Например, трактуемое да, как изменение.
И конечно не любое - а абстрагированное. Через абстрагированный, не связанный со свойствами носителя (которым может быть и приемник и передатчик), код. Cвойства кода не связанны со свойствами носителя.


Иная (Ваша) интерпретация приводит к тому, что например - планета и астероид обмениваются информацией при столкновении.
Большой астероид - будет большой кратер.
Малый астероид - будет малый кратер.
Угу, типа код налицо. :>>

Это же абсурд. Как вы отличаете взаимодействия любые - и информацию ? Приводившиеся тавтологические рекурсивные определения ("распознавание-восприятие и т.п.") тут не помогают. C логической стороны дела.

В то же время, вы тут где-то утверждали - что информация существует.
Что означает - как нечто отдельное. От остальной вселенной. И ее взаимодействий - обычных физических. Как отделяете ?
Название:
Отправлено: Yupiter от 07 Октябрь, 2010, 04:03:35 am
Цитата: "Pilum"
Цитировать
Цитата: "Yupiter"
Речь как раз о логике работы нейрона как логического устройства.

Если нейрон мертв - он не логическое устройство.
Речь тут была  не об этом.
Вы считаете, что умирание нейронов как процесс логически означает нечто иное, кроме дегенерации нервной системы и психики ?
Если Вы берете "дегенерацию" как "качественное изменение" - то нет. Происходит как раз качественное изменение. Впрочем, как и количественное. Но какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу про 2 состояния нейрона?


Цитата: "Pilum"
Цитировать
Цитата: "Pilum"
Ну уберем мы такой нейрон из сети вовсе, ну и ? от этого состояния логические возможные в алгоритме не изменятся, не так ли.
Логические возможности - да. Тот же алгоритм останется - не уверен и даже поимею наглость утверждать, что сам алгоритм изменится.
Чудесненько. Опишите, как ?

Описать что? Описать, что бывает, когда отмирают клетки мозга? Как перестают работать рефлексы из за потери связи между нейронами? Вы серьезно или что бы поспорить?

Цитата: "Pilum"
Цитировать
Цитата: "Pilum"
Цитировать
Информация - это свойство материального носителя, интерпритируемое (придание смысла) субъектом.

Цитата: "Pilum"
А так "интерпретация", то есть изменение собственных нейросетей,
Не подменяйте понятие. Интерпритация - это придание смысла. Все. Изменение в соответствии со смыслом - это отдельное действие, которое может быть совершено, а может и не быть.
А информация без смысла - не информация. :>
Cм. там про сено и татар тоже...
Ну дак я об этом и говорю. Именно это в определении и написано.

Цитата: "Pilum"
Цитировать
Цитата: "Pilum"
:> "9. Информация - Действие между материальными объектами (обязательно присутствие Передатчика и/или Приемника).
Дайте определение передатчика и приемника.

Не дам. :>
Нет, cерьезно... Мож потом. :>
Подожду.

Цитата: "Pilum"
Цитировать
Информация - это свойство материального носителя, интерпритируемое (придание смысла) субъектом.

Информация (сигнал) - изменение одного объекта, вызванное изменением другого объекта.
Во-первых не согласен, что информация синоним сигнала.

Цитата: "Pilum"
Не свойство, а действие. Например, трактуемое да, как изменение.
И конечно не любое - а абстрагированное. Через абстрагированный, не связанный со свойствами носителя (которым может быть и приемник и передатчик), код. Cвойства кода не связанны со свойствами носителя.
Во-вторых: еще раз пойдем по терминам:
действие (процесс) - последовательная смена состояний.
свойство - философская категория, выражающая такую сторону предмета, которая обусловливает его различие или общность с другими предметами и обнаруживается в его отношении к ним.

Цитата: "Pilum"
Иная (Ваша) интерпретация приводит к тому, что например - планета и астероид обмениваются информацией при столкновении.
Ни в коем случае. Отсутствует субъект, который интерпритирует информацию.

Цитата: "Pilum"
Большой астероид - будет большой кратер.
Малый астероид - будет малый кратер.
В данном случае как раз Вы и интерпритировали информацию. Придали ей тот смысл, какой посчитали нужным придать. А планета - она планета и есть.

Цитата: "Pilum"
Это же абсурд. Как вы отличаете взаимодействия любые - и информацию ?
Еще раз прочитайте мое и Антиделювиана определение - необходимо наличие субъекта-интерпритатора. При этом я не отличаю взаимодействия. Я отличаю свойства.

Цитата: "Pilum"
Приводившиеся тавтологические рекурсивные определения ("распознавание-восприятие и т.п.") тут не помогают. C логической стороны дела.
???

Цитата: "Pilum"
В то же время, вы тут где-то утверждали - что информация существует.
Что означает - как нечто отдельное. От остальной вселенной. И ее взаимодействий - обычных физических. Как отделяете ?

Красный цвет тоже существует. Тоже отдельно?
Название:
Отправлено: ja14 от 07 Октябрь, 2010, 04:45:12 am
Цитата: "Yupiter"

Красный цвет тоже существует. Тоже отдельно?

хо бля! чорт возми! вроде единственный персонаж функционирущий на форуме,в это время, но! клянусь своей треуголкой - возразить вам нечем, и даже наоборот! вся система научных изысканий, отталкиваясь от субъекта стремиться к объекту. как это портит жизнь нашим  теистическим братьЯм меньшим? им это рационалистический способ познания  -просто не  знаком. во тут важный, очень важный вопрос:специально, или по глупости?(ведь верифицировать препозицию познания веруна, фактически не возможно). одни скажут про символы веры, другие будут уповать на канонические евангелия, трети, самые хитровыебанные на вселенский разум. вот тут, конечно, учитывая всю ихнюю апроксимацию(при чем когда зацепишь за одно, с лехкостью перйдут на третье и даже подразумеваемое 10е) вот тут то и самый главныцй аргумент - дать по ебалу. не... можно конечно и с 10м спорить но зачем? если они не понимают ущербности первых девяти? у них ещё штук 20 найдется.
Название:
Отправлено: Bright от 07 Октябрь, 2010, 15:35:33 pm
Цитата: "Bright"
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Bright"
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Bright"
что такое второе - это простая задача потому что нейрон может пребывать всего в двух состояниях.
в каких?
Нейрон, как элемент сети обрабатывающей информацию, имеет два состояния:
- невозбужденное, принимаемое за "0", при этом он "молчит".
- возбужденное, принимаемое за "1", при этом он выдает "разряды"
Не согласен.
Когда нейрон молчит - он мертв. Больше в возбужденное состояние он никогда не придет. Живой нейрон постоянно находится в возбужденном состоянии. Смешивать информатику и биологию можно, но не до такой же степени.
Где вы увидели смешивание информатики и биологии? Я же ясно выразился - "Нейрон, как элемент сети обрабатывающей информацию" - то есть речь идет об ИНФОРМАТИКЕ.

Реальный нейрон может находиться либо в возбужденном состоянии, при этом он передает сигналы по аксону, либо в невозбужденном, когда по аксону сигналы не идут. Про второе состояние говорят, что нейрон "МОЛЧИТ". То есть я ОПРЕДЕЛИЛ значение термина "молчит", кстати, это ОБЩЕПРИНЯТОЕ определение термина применительно к нейронам.

Вы попытались ввести СВОЕ определение термина "молчит", причем необщепринятое. Возникает вопрос - А нафига? :lol:

Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Bright"
Конечно, у реального нейрона число состояний может быть очень велико, потому что он - живая клетка, которая питается, в ней происходит множество биохимических процессов и т.д. Но с точки зрения обработки информации в нейросети важно только в каком из двух возсожных состояний (с разрядами или без) он находится.
С точки зрения обработки информации нейрон нельзя рассматривать как единицу, а необходимо рассматривать как систему, имеющую на выходе множество различных вариантов состояний.  
Кто вам сказал, что НЕЛЬЗЯ? По нейросетям опубликованы сотни монографий и сотни тысяч статей. В 99% публикаций рассматривается нейрон в двух состояниях. Скажите авторам всех этих работ, что так делать НЕЛЬЗЯ. Их ответы запостите на форуме. В 1% публикаций рассматривается более двух состояний нейрона. Вам известно зачем им более двух состояний? Если известно - то скажите. Если нет - то спросите у авторов статей.

Вы ведь просто не имея никакого образования в этой области пытаетесь РУКОВОДИТЬ пользуясь самыми общими соображениями и пытаясь понять смысл специальных терминов исходя из простонародного  значения слов, входящих в состав специальных терминов. Даже комиссары без образования, но с маузерами, присылаемые в 20-е годы "руководить" предприятиями были более осторожны и осмотрительны.

Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Bright"
Информация - это СИГНАЛЫ.
В данном определении вижу как минимум логическую ошибку "замкнутый круг".
1. Я же сказал, что это никакое не определение, а РАЗЖЕВЫВАНИЕ для тех, кто нормальное определение из учебника по теории информации осилить не в состоянии.
2. Никакого "замкнутого круга" нет.

Цитата: "Yupiter"
Попробую дать свое определение: Информация - это свойство материального носителя, интерпритируемое (придание смысла) субъектом. Есть возражения/дополнения?
Подобные попытки дать определение информации с учетом субьекта были неоднократно. Пока ничего толкового из всех этих попыток не вышло.

Цитата: "Yupiter"
Антена принимает сигнал и преобразует его в соответствии со своими логическими схемами, выдавая изображение.

АнтеННа никакое изображение не выдает.
Название:
Отправлено: Bright от 07 Октябрь, 2010, 15:36:48 pm
Цитата: "Antediluvian"
Проще говоря, когда Вы смотрите телевизор, есть информация. Когда Вы не смотрите телевизор, нет информации, хотя телевизор продолжает работать точно так же.

Пипец! Вы еще скажите, что когда вы заглядываете в свой кошелек, в нем деньги есть, а когда кошелек просто лежит у вас в кармане, в нем денег нет. Махровая разновидность субъективного идеализма.  :lol:
Название:
Отправлено: kichrot от 07 Октябрь, 2010, 16:01:53 pm
Цитата: "Bright"
Содержание понятия информация достаточно полно раскрыто в любом учебнике по теории информации. Проблема лишь в том, что для понимания что такое информация необходим некоторый предварительный уровень образования, знакомство с некоторыми основными понятиями из физики и математики.

Многие люди пытаются "постичь" что такое информация не имея даже азов в образовании. Поэтому на многих форумах возникает множество тем, в которых все эти неучи пытаются как-то по-своему вникнуть и понять, что такое информация. Таким путем они пытаются выработать более простые, "тряпошные" понятия.

Ладно, сделаем еще одну попытку разжевать что-нибудь для них.

Информация - это СИГНАЛЫ.


Офигеть! Bright, столько словоблудия и словословия в пользу уровня образования, что бы выдать банальную нелепицу.  :lol:  :lol:  :lol:
Да прав был мудрец сказавший: Образование ума не прибавляет!

ЗАДАЧА для Brightа:

Bright, я три раза мигнул Вам фонариком.  :idea:   :idea:   :idea:
Какую информацию Вы извлекли из данного сигнала?
Даю Вам три попытки угадать.
Название:
Отправлено: Vlad UR 4 III от 07 Октябрь, 2010, 16:55:31 pm
Для знающих азбуку Морзе - это буква S.
Название:
Отправлено: kichrot от 07 Октябрь, 2010, 17:01:52 pm
Цитата: "kichrot"
Цитата: "Bright"
Содержание понятия информация достаточно полно раскрыто в любом учебнике по теории информации. Проблема лишь в том, что для понимания что такое информация необходим некоторый предварительный уровень образования, знакомство с некоторыми основными понятиями из физики и математики.

Многие люди пытаются "постичь" что такое информация не имея даже азов в образовании. Поэтому на многих форумах возникает множество тем, в которых все эти неучи пытаются как-то по-своему вникнуть и понять, что такое информация. Таким путем они пытаются выработать более простые, "тряпошные" понятия.

Ладно, сделаем еще одну попытку разжевать что-нибудь для них.

Информация - это СИГНАЛЫ.

Офигеть! Bright, столько словоблудия и словословия в пользу уровня образования, что бы выдать банальную нелепицу.  :lol:  :lol:  :lol:
Да прав был мудрец сказавший: Образование ума не прибавляет!

ЗАДАЧА для Brightа:

Bright, я три раза мигнул Вам фонариком.  :idea:   :idea:   :idea:
Какую информацию Вы извлекли из данного сигнала?
Даю Вам три попытки угадать.
Цитата: "Vlad UR 4 III"
Для знающих азбуку Морзе - это буква S.


Вообще то задача была для Brightа, но и Вы не угадали - только в силу того, что я (как источник сигнала) не знаю азбуку Морзе.
Следующая попытка.
Название:
Отправлено: Ysbryd от 07 Октябрь, 2010, 17:13:18 pm
Информация - это значимые сигналы. Всё остальное - шум. Мигание фонарика можно трактовать и как информацию, и как шум в зависимости от ситуации.
Название:
Отправлено: kichrot от 07 Октябрь, 2010, 17:28:19 pm
Цитата: "Ysbryd"
Информация - это значимые сигналы. Всё остальное - шум. Мигание фонарика можно трактовать и как информацию, и как шум в зависимости от ситуации.


Конечно ближе к истине. Но зачем Вы привязываете информацию к сигналам? Например Вы смотрите на дерево. Получаете Вы информацию или не получаете. Естественно получаете и интерпретируете ее. Но при чем здесь СИГНАЛ. В данном случае Вы сигнал не получали. Сигнал это условленный способ передачи информации в системах связи, но не сама информация. Человек не знающий условленные сигналы в конкретной системе связи, в этой системе связи ни какой информации не получит. По этому поводу почитайте про криптографические системы например.

Так, что Bright пусть как зачинатель даст точное и непротиворичивое определение понятия ИНФОРМАЦИЯ. А потом может на основании его сколь угодно много и долго мудрачествовать про модели сознания. Не знаю какое у него образование, но ума оно ему точно не прибавило.
Название:
Отправлено: Bright от 07 Октябрь, 2010, 17:38:28 pm
Цитата: "kichrot"
Bright, я три раза мигнул Вам фонариком.  :idea:   :idea:   :idea:
Какую информацию Вы извлекли из данного сигнала?

С какого бодуна вы решили, что из этого сигнала надо ИЗВЛЕКАТЬ какую-то информацию?

Три вспышки = Сигнал = Информация.

Возможно у вас в голове  вертится ответ, что якобы три вспышки означают например ТО и ЭТО... Но это херня. Вы просто путаете саму информацию и ДЕКОДИРОВКУ информации.
Название:
Отправлено: Antediluvian от 07 Октябрь, 2010, 17:39:13 pm
Цитата: "Bright"
Пипец! Вы еще скажите, что когда вы заглядываете в свой кошелек, в нем деньги есть, а когда кошелек просто лежит у вас в кармане, в нем денег нет. Махровая разновидность субъективного идеализма.  :lol:
Деньги в нём может и есть. Но информацию о деньгах в закрытом кошельке я получить не могу. Разве что ренгеном его просветить.
Название:
Отправлено: дарго магомед от 07 Октябрь, 2010, 17:48:54 pm
Бытовое понимание информации и физическое понимание информации - две большие разницы...
Вы про какую?
Название:
Отправлено: Bright от 07 Октябрь, 2010, 17:50:04 pm
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Bright"
Пипец! Вы еще скажите, что когда вы заглядываете в свой кошелек, в нем деньги есть, а когда кошелек просто лежит у вас в кармане, в нем денег нет. Махровая разновидность субъективного идеализма.  :lol:
Деньги в нём может и есть. Но информацию о деньгах в закрытом кошельке я получить не могу. Разве что ренгеном его просветить.

У вас уже было: "Вы смотрите телевизор, есть информация. Когда Вы {ОТВЕРНУЛИСЬ}, нет информации, хотя телевизор продолжает работать точно так же."

Теперь то же с деньгами:
Вы заглянули в свой кошелек - деньги есть, информация о том, что  деньги есть - тоже есть.
После этого вы положили кошелек в СВОЙ карман.
По аналогии с телевизором, чего теперь нет? Денег или информации о деньгах?
Название:
Отправлено: kichrot от 07 Октябрь, 2010, 17:51:07 pm
Цитата: "Bright"
Цитата: "kichrot"
Bright, я три раза мигнул Вам фонариком.  :idea:   :idea:   :idea:
Какую информацию Вы извлекли из данного сигнала?
С какого бодуна вы решили, что из этого сигнала надо ИЗВЛЕКАТЬ какую-то информацию?

Три вспышки = Сигнал = Информация.

Возможно у вас в голове  вертится ответ, что якобы три вспышки означают например ТО и ЭТО... Но это херня. Вы просто путаете саму информацию и ДЕКОДИРОВКУ информации.


Ну, ну . Желаю успехов в декодировании ИФОРМАЦИИ.   :lol:  :lol:  :lol:

Да Bright, Ваше невежество глубжее и ширшее, чем я предпологал.  :lol:  :lol:  :lol:
Это же надо ДЕКОДИРОВАНИЕ ИНФОРМАЦИИ.
Декодировать можно только СИГНАЛ. СИГНАЛ - это закодированная информация, а закодированная информация - это СИГНАЛ.  Или не понятно?
Название:
Отправлено: Bright от 07 Октябрь, 2010, 18:07:28 pm
Цитата: "kichrot"
Цитата: "Bright"
Цитата: "kichrot"
Bright, я три раза мигнул Вам фонариком.  :idea:   :idea:   :idea:
Какую информацию Вы извлекли из данного сигнала?
С какого бодуна вы решили, что из этого сигнала надо ИЗВЛЕКАТЬ какую-то информацию?

Три вспышки = Сигнал = Информация.

Возможно у вас в голове  вертится ответ, что якобы три вспышки означают например ТО и ЭТО... Но это херня. Вы просто путаете саму информацию и ДЕКОДИРОВКУ информации.
Ну, ну . Желаю успехов в декодировании ИФОРМАЦИИ.   :lol:  :lol:  :lol:

Да Bright, Ваше невежество глубжее и ширшее, чем я предпологал.  :lol:  :lol:  :lol:
Это же надо ДЕКОДИРОВАНИЕ ИНФОРМАЦИИ.
Декодировать можно только СИГНАЛ. СИГНАЛ - это закодированная информация, а закодированная информация - это СИГНАЛ.  Или не понятно?

Посмотрите 7000 ссылок на "декодирование информации" (http://www.google.com/search?q=%22%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D0%B8%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8%22&hl=en&num=100&lr=&ft=i&cr=&safe=images), затем каждрму автору повторите ту херню, что вы написали выше, и их ответы сообщите форуму. И больше подобной херней не занимайтесь.
Название:
Отправлено: Antediluvian от 07 Октябрь, 2010, 18:08:21 pm
Цитата: "Bright"
Теперь то же с деньгами:
Вы заглянули в свой кошелек - деньги есть, информация о том, что  деньги есть - тоже есть.
После этого вы положили кошелек в СВОЙ карман.
По аналогии с телевизором, чего теперь нет? Денег или информации о деньгах?
По имеющейся у меня на данный момент информации деньги в кошельке есть, поскольку информация о том, что они оттуда за прошедший промежуток времени изымались, у меня отсутствует. Однако для пущей уверенности лучше туда заглянуть - а то информация информацией, а вдруг в кармане уже нет ни кошелька, ни денег?
Название:
Отправлено: kichrot от 07 Октябрь, 2010, 18:21:44 pm
Цитата: "Bright"
Цитата: "kichrot"
Цитата: "Bright"
Цитата: "kichrot"
Bright, я три раза мигнул Вам фонариком.  :idea:   :idea:   :idea:
Какую информацию Вы извлекли из данного сигнала?
С какого бодуна вы решили, что из этого сигнала надо ИЗВЛЕКАТЬ какую-то информацию?

Три вспышки = Сигнал = Информация.

Возможно у вас в голове  вертится ответ, что якобы три вспышки означают например ТО и ЭТО... Но это херня. Вы просто путаете саму информацию и ДЕКОДИРОВКУ информации.
Ну, ну . Желаю успехов в декодировании ИФОРМАЦИИ.   :lol:  :lol:  :lol:

Да Bright, Ваше невежество глубжее и ширшее, чем я предпологал.  :lol:  :lol:  :lol:
Это же надо ДЕКОДИРОВАНИЕ ИНФОРМАЦИИ.
Декодировать можно только СИГНАЛ. СИГНАЛ - это закодированная информация, а закодированная информация - это СИГНАЛ.  Или не понятно?
Посмотрите 7000 ссылок на "декодирование информации" (http://www.google.com/search?q=%22%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D0%B8%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8%22&hl=en&num=100&lr=&ft=i&cr=&safe=images), затем каждрму автору повторите ту херню, что вы написали выше, и их ответы сообщите форуму. И больше подобной херней не занимайтесь.


Не стал читать все предложенные Вами ссылки. Просто открыл первую:
"Кодирование информации это преобразование формы представления информации с целью ее передачи или хранения."
http://otvety.google.ru/otvety/thread?t ... bbbc324ce3 (http://otvety.google.ru/otvety/thread?tid=42bcccbbbc324ce3)

И что мы видим?
1) Информацию кодируют, что бы передавать. Системы связи передают, что? СИГНАЛЫ.

2) Информацию кодируют, что бы хранить. Хранят что? Ну ту названий много, на любой вкус. Например: книги, записи, файлы, бекапы, архивы, криптоархивы и т.д. и т. п.

Так вот, что бы после передачи или хранения получить информацию -  СИГНАЛЫ или АРХИВЫ необходимо декодировать.
ДЕКОДИРОВАНИЕ ИНФОРМАЦИИ безсмыслица!

Bright, так что такое ИНФОРМАЦИЯ?
Название:
Отправлено: Bright от 07 Октябрь, 2010, 18:31:21 pm
Цитата: "Antediluvian"
По имеющейся у меня на данный момент информации деньги в кошельке есть, поскольку информация о том, что они оттуда за прошедший промежуток времени изымались, у меня отсутствует. Однако для пущей уверенности лучше туда заглянуть - а то информация информацией, а вдруг в кармане уже нет ни кошелька, ни денег?

Вы просто пытаетесь увильнуть от ответа. Вы пришли домой, заперлись на ключ, убедились, что кроме вас в доме никого нет. Включили ящик.

1. Смотрите в ящик - инфа есть, отвернулись - ее не стало..

2. Смотрите в кошелек - деньги есть. Отвернулись. Чего не стало?
Название:
Отправлено: Antediluvian от 07 Октябрь, 2010, 18:36:18 pm
Цитата: "Bright"
Вы просто пытаетесь увильнуть от ответа. Вы пришли домой, заперлись на ключ, убедились, что кроме вас в доме никого нет. Включили ящик.

1. Смотрите в ящик - инфа есть, отвернулись - ее не стало..

2. Смотрите в кошелек - деньги есть. Отвернулись. Чего не стало?
Вы не поняли. Та информация, которую я получил из ящика, она есть (вариант "у меня стёрли память" мы исключаем). Но то, что я не видел и не слышал, информацией (для меня) не является. Скажем, записка в бутылке от капитана Гранта стала информацией только после того, как её извлекли из бутылки, найденной в брюхе акулы. До того момента бутылка была, бумажка в ней была, какие-то закорючки на бумажке тоже были, но это не была информация.
Название:
Отправлено: дарго магомед от 07 Октябрь, 2010, 18:38:48 pm
Цитата: "Antediluvian"
 До того момента бутылка была, бумажка в ней была, какие-то закорючки на бумажке тоже были, но это не была информация.
Закорючки на бумаге (передатчике) стали информацией после того, как они произвели изменения на приемнике (мозгу читателя) ...
Название:
Отправлено: Bright от 07 Октябрь, 2010, 18:41:32 pm
Цитата: "kichrot"
"Кодирование информации это преобразование формы представления информации

Уже эта фраза, на которую вы наткнулись, дает ответы на все ваши нелепые и безграмотные вопросы. Читайте много раз  - "формы представления информации". Инфа была представлена в одной форме, потом ИНФА стала представлена в другой форме. В обоих случаях это инфа.
Название:
Отправлено: Bright от 07 Октябрь, 2010, 18:49:46 pm
Цитата: "Antediluvian"
... какие-то закорючки на бумажке тоже были, но это не была информация.

По современной теории информации эти закорючки и есть информация, передаваемая по каналу связи - бумага, бутылка, брюхо акулы. Причем закорючки  были информацией в течение ВСЕГО процесса передачи.

Ваш взгляд не соответствует науке. Но никто не может запретить вам его иметь.

PS
Кстати, если когда-нибудь прийдется сдавать экзамен по Теории Информации, вы свои взгляды ВРЕМЕННО поменяйте на правильные, иначе словите банан и стипендию отымут. :lol:
Название:
Отправлено: дарго магомед от 07 Октябрь, 2010, 19:06:03 pm
Цитата: "Bright"
  Причем закорючки  были информацией в течение ВСЕГО процесса передачи.
 ???
Название:
Отправлено: Antediluvian от 07 Октябрь, 2010, 19:15:06 pm
Цитата: "дарго магомед"
Цитата: "Antediluvian"
 До того момента бутылка была, бумажка в ней была, какие-то закорючки на бумажке тоже были, но это не была информация.
Закорючки на бумаге (передатчике) стали информацией после того, как они произвели изменения на приемнике (мозгу читателя) ...
Именно так.
Название:
Отправлено: Antediluvian от 07 Октябрь, 2010, 19:16:55 pm
Цитата: "Bright"
Кстати, если когда-нибудь прийдется сдавать экзамен по Теории Информации, вы свои взгляды ВРЕМЕННО поменяйте на правильные, иначе словите банан и стипендию отымут. :lol:

Брайт, я свои экзамены уже отсдавал и все зач0ты получил. Теперь вот сам принимаю. Правда, не совсем по теории информации, а по семантике и семиотике, но области-то смежные...
Название:
Отправлено: Vostok от 07 Октябрь, 2010, 19:19:50 pm
А причем здесь сознание? :-)
Какая-то информация, конечно, должна быть в голове, чтобы было сознание. С этим трудно поспорить. Но сколько ее должно быть и какой она должна быть, чтобы этого было достаточно для образования "сознания"?
Смею предположить, что в нейросетях можно практически все из человеческого мозга симитировать, но сознания так и не будет.... :-)
- А, может, будет???? :-)
Название:
Отправлено: Bright от 07 Октябрь, 2010, 21:44:08 pm
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Bright"
Кстати, если когда-нибудь прийдется сдавать экзамен по Теории Информации, вы свои взгляды ВРЕМЕННО поменяйте на правильные, иначе словите банан и стипендию отымут. :lol:
Брайт, я свои экзамены уже отсдавал и все зач0ты получил. Теперь вот сам принимаю. Правда, не совсем по теории информации, а по семантике и семиотике, но области-то смежные...

В таком случае вам небезынтересно будет узнать, что то, о чем вы пытаетесь говорить ДЕЙСТВИТЕЛЬНО начинается толко тогда, когда кто-то, человек или компьютер, начинает пытаться "понять", обработать полученное СООБЩЕНИЕ. Но только то, что получается в результате этого процесса называется НЕ информация, а ЗНАЧЕНИЕ сообщения, значение, смысл информации. А сама информация это и есть еще не обработанные закорючки в линии передачи или уже даже полученые закорючки, но еще не осмысленные. В данном случае информация и сообщение это синонимы.

Если "тупой" компьютер получив гигабайтную программу выдаст "семантическая ошибка", а крутой компьютер ту же программу "поймет", то что же произойдет с гигабайтами информации? Для крутого компьютера это действительно гигабайты информации, а для тупого НОЛЬ байт?

Информация это то, что описывается формулой Шеннона, а то, о чем вы говорите конечно связано с информацией, это некоторая функция от информации, причем разная для разных устройств - тупой-крутой компьютер.
Название:
Отправлено: Bright от 07 Октябрь, 2010, 21:53:56 pm
Цитата: "Vostok"
Смею предположить, что в нейросетях можно практически все из человеческого мозга симитировать, но сознания так и не будет.... :-)
- А, может, будет???? :-)

Проблема на самом деле намного глубже и сложнее. Потому что пока нет прибора для определения того, имеется ли в исследуемом объекте сознание. Человек во сне может иногда разговаривать и даже отвечать на вопросы. Поговорив с таким "зомби" по телефону вы будете в полной уверенности, что он в сознании. А по видеотелефону вы определили бы, что он спал, разговаривая с вами, то есть был без сознания.
Название:
Отправлено: Vostok от 08 Октябрь, 2010, 03:33:34 am
А мож червяк тож в сознании?
Название:
Отправлено: Yupiter от 08 Октябрь, 2010, 04:41:45 am
Цитата: "Bright"
Где вы увидели смешивание информатики и биологии? Я же ясно выразился - "Нейрон, как элемент сети обрабатывающей информацию" - то есть речь идет об ИНФОРМАТИКЕ.
Ага. А то, что нейрон - это категория биологическая - придумал я. И то, что мы говорим о моделировании процесса обработки информации как в биологическом мозге - тоже моя блажь. А уж то, что тема называется "сознание это информация в нейросетях" - это ваще математическая модель, к биологии отношения не имеющая. Так чтоль получается?

Цитата: "Bright"
Реальный нейрон может находиться либо в возбужденном состоянии, при этом он передает сигналы по аксону, либо в невозбужденном, когда по аксону сигналы не идут. Про второе состояние говорят, что нейрон "МОЛЧИТ". То есть я ОПРЕДЕЛИЛ значение термина "молчит", кстати, это ОБЩЕПРИНЯТОЕ определение термина применительно к нейронам.
Реальный нейрон всегда находится в возбужденном состоянии. Вне зависимости от того, идут по аксону сигналы или не идут. И вообще, откуда вы взяли, что по аксону сигналы идут не постоянно?  Насколько я помню уже давно в информатике при создании нейросетей рассматривается аналоговый сигнал (хотя могу и ошибаться). А дендриты куда дели в настоящих нейронах? И состояния, которые рассматриваются - это возбуждение и торможение. Нет?

Цитата: "Bright"
Вы попытались ввести СВОЕ определение термина "молчит", причем необщепринятое. Возникает вопрос - А нафига? :lol:
А есть общепринятое? Озвучьте со сылками.

Цитата: "Yupiter"
Кто вам сказал, что НЕЛЬЗЯ? По нейросетям опубликованы сотни монографий и сотни тысяч статей. В 99% публикаций рассматривается нейрон в двух состояниях. Скажите авторам всех этих работ, что так делать НЕЛЬЗЯ.
Зачем? Показателем является наличие отсутствия ИИ.   :lol:

Цитата: "Yupiter"
Вам известно зачем им более двух состояний?
Предполагаю, для того, что бы приблизиться к созданию искуственной нейросети, максимально близкой к реальной.

Цитата: "Yupiter"
Вы ведь просто не имея никакого образования в этой области пытаетесь РУКОВОДИТЬ пользуясь самыми общими соображениями и пытаясь понять смысл специальных терминов исходя из простонародного  значения слов, входящих в состав специальных терминов.
Какой области? Информатики? Биологии? Механики? Химии? Электроники? Философии?

Цитата: "Bright"
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Bright"
Информация - это СИГНАЛЫ.
В данном определении вижу как минимум логическую ошибку "замкнутый круг".
2. Никакого "замкнутого круга" нет.
Что такое сигнал?

Цитата: "Bright"
Цитата: "Yupiter"
Попробую дать свое определение: Информация - это свойство материального носителя, интерпритируемое (придание смысла) субъектом. Есть возражения/дополнения?
Подобные попытки дать определение информации с учетом субьекта были неоднократно. Пока ничего толкового из всех этих попыток не вышло.
А где конструктивная критика?

Цитата: "Bright"
Цитата: "Yupiter"
Антена принимает сигнал и преобразует его в соответствии со своими логическими схемами, выдавая изображение.
АнтеННа никакое изображение не выдает.
И спорить не буду. Согласен. Все написано очень упрощенно. Но думаю, что Вы не будете меня тут просить расписать схему работы телевизора.
Название:
Отправлено: Yupiter от 08 Октябрь, 2010, 05:01:50 am
Цитата: "Vlad UR 4 III"
Для знающих азбуку Морзе - это буква S.
 :lol:  :lol:  :lol:  А почему не "О"?

Цитата: "Bright"
Если "тупой" компьютер получив гигабайтную программу выдаст "семантическая ошибка", а крутой компьютер ту же программу "поймет", то что же произойдет с гигабайтами информации? Для крутого компьютера это действительно гигабайты информации, а для тупого НОЛЬ байт?
С гигабайтами ничего не произойдет. Гигабайты - это по определению объем цифровой информации. Т.е. у того, что измеряется гигабайтами - есть смысл. Его придали тогда, когда было первое восприятие. И этот смысл сохраняется. Но не для Вас. А для того, кто сможет прочитать (и предполагается, что этот кто то - существует).

Цитата: "Bright"
А сама информация это и есть еще не обработанные закорючки  в линии передачи или уже даже полученые закорючки, но еще не осмысленные.
А если осмыслить-таки не удасться?
Название:
Отправлено: kichrot от 08 Октябрь, 2010, 05:55:21 am
Цитата: "Bright"
Цитата: "kichrot"
"Кодирование информации это преобразование формы представления информации
Уже эта фраза, на которую вы наткнулись, дает ответы на все ваши нелепые и безграмотные вопросы. Читайте много раз  - "формы представления информации". Инфа была представлена в одной форме, потом ИНФА стала представлена в другой форме. В обоих случаях это инфа.


Bright, Ваше невежество не знает границ.
Отличие формы от содержимого это даже не уровень школы - это детский сад.

СИГНАЛ - это ФОРМА представления информации, а не сама ИНФОРМАЦИЯ.

Bright, так что такое ИНФОРМАЦИЯ?
Название:
Отправлено: Yupiter от 08 Октябрь, 2010, 05:55:52 am
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Yupiter"
Насколько я понимаю, Снег Север говорит о том, что тот или иной смысл действиям придаем именно МЫ.
А информация и сигналы - это определение свойств окружающего нас мира нами.
Определение - это действие. А не свойство. :>
Cобственно, информация это не только определение смысла окружающего мира.  И уж точно не только определение его свойств. :>
Определение - это да. Действие. Но от этого само свойство - не перестает быть свойством. Мы определяем яблоко как "красное, сладкое, сочное", но это не значит, что "красное, сладкое и сочное" - это действие.

Цитата: "Pilum"
Цитировать
И причинно-следственные связи устанавливаем мы. В наших терминах. И даже у разных людей - разные причинно-следственные связи.
Причинно-следственные связи есть лишь адекватные реальности или неадекватные - таковым в реальности.
Мы их не устанавливаем.
Причинно следственная связь - это категория, порожденная нашим разумом. Хм... Как то криво. Попробую так: Есть взаимосвязь явлений окружающего нас мира, которое мы воспринимаем и называем причинно-следственной связью. Иногда правильно, иногда ошибочно.


Цитата: "Pilum"
А вот соглашения социальные - будь то абстрагированный код (окногерани Плейшнера или русский язык)  или право; - да, мы устанавливаем. Друг для друга. Как субъекто-объекты Социума. :>
Даже спорить не буду.

Цитата: "Pilum"
Цитировать
Я не иду через дорогу, потому, что горит красный сигнал светофора, а дальтоник потому, сто горит верхний сигнал. Но это нисколько не отменяет то, что сигнал горит и в объективном мире он существует.
А это не сигнал горит. Это лампочка горит. А сигнал это - лишь для приемника и источника. Это же понятно.
У меня почти открылся дар предвиденья :) Так и знал, что кто-то да поправит, но решил все же написать образно. А так мы можем уточнять и уточнять, что лампочка и не горит, а накалена нить в ламочке, что не красная лампочка, а через красное стекло... Есть ли смысл углубляться?

Цитата: "Pilum"
Для стороннего папуаса и заезжего татаро-монгола, не участвующего в соглашении, это не сигнал. И не информация. Что уже показывает относительность... :>
То, что это не сигнал - это точно. Но вот то, что не информация - не согласен. Если явление принято, ему придан смысл (да хоть тот, что в коробочке демон сидит и зажигает костер) - это уже информация.
А вот если тот же папуас нарисует для себя причинно следственную связь, что когда демон зажигает костер - машины едут и ходить не надо (определенный смысл, вызывающий определенную реакцию) - то и для папуаса красный свет станет сигналом.
Название:
Отправлено: Antediluvian от 08 Октябрь, 2010, 08:29:52 am
Цитата: "Bright"
А сама информация это и есть еще не обработанные закорючки в линии передачи или уже даже полученые закорючки, но еще не осмысленные. В данном случае информация и сообщение это синонимы.

Это чисто терминологический спор - самый непродуктивный вид спора. Конечно, в компьютерных науках удобнее считать информацией сами "закорючки" (ну или последовательности включений-выключений полупроводников). Однако и тут без декодирующего устройства это будет не информация, а бессмысленная последовательность чего-то там. просто в информатике устройство считывания данных подразумевается по умолчанию, отсюда и упрощение.
Название:
Отправлено: Pilum от 08 Октябрь, 2010, 09:08:29 am
Цитата: "Vostok"
Информация - это слово очень многозначное. В физике причинно-следственные связи непосредственно связаны с передачей информации и человек в них не обязан учавствовать. Пилум, физикам тоже будешь говорить, что они не правильно пользуются понятием информация???? Например, часто говорят, что "движение со скоростью большей скорости света возможно только такое, которое не переносит информацию". - О какой здесь информации говориться? - А именно о такой, которая выявляет связь между причиной и следствием....


Цитата: "Vostok"
Пилум, физикам тоже будешь говорить, что они не правильно пользуются понятием информация????
Всем, кто неправильно им пользуется - конечно, буду говорить.
Физики тут ничем не исключение и биологи тоже.

Я уже сказал - причинно-следственные связи мира - это закон причин и следствий природы. Это не информация.

А наша логика как его отражение и наше Мышление - это часть нашей информации в нейросетях и социуме.

Это разные вещи.

Это разбиралось в теме про диалектику с Кваксом и то же, c другой стороны - на атеизму.нет в теме про карандаши-восьмерки.

Цитировать
"движение со скоростью большей скорости света возможно только такое, которое не переносит информацию".

Это какие-то фантазии, а не физика. Насколько я знаю - движение со скоростью большей скорости света не возможно.

Цитировать
именно о такой, которая выявляет связь между причиной и следствием....
Информация об окружающей нас реальности а'ля система прохожий-камень порождается лишь в наших нейросетях. В нейросетях данного прохожего, в данном случае. :> Больше ничего информационного в данной системе - нет.
 О чем вы вообще говорите ?
____________________________________


Цитата: "Yupiter"
яблоко
А что, яблоко бывает кроме красного, cладкого и сочного еще и информационным ? :>
Это не яблоко информационно или информативно там, это наши действия по изучению яблока таковы. :>


Цитата: "Ypiter"
Цитата: "Pilum"
Цитировать
И причинно-следственные связи устанавливаем мы. В наших терминах. И даже у разных людей - разные причинно-следственные связи.
Причинно-следственные связи есть лишь адекватные реальности или неадекватные - таковым в реальности.
Мы их не устанавливаем.
Причинно следственная связь - это категория, порожденная нашим разумом. Хм... Как то криво. Попробую так: Есть взаимосвязь явлений окружающего нас мира, которое мы воспринимаем и называем причинно-следственной связью. Иногда правильно, иногда ошибочно.
 
Все та же путаница между реальностью и так называемой "cубъективной реальностью" :>

Закон причин и следствий это закон природы. :>


Цитировать
Цитата: "Pilum"
Цитировать
Я не иду через дорогу, потому, что горит красный сигнал светофора, а дальтоник потому, сто горит верхний сигнал. Но это нисколько не отменяет то, что сигнал горит и в объективном мире он существует.
А это не сигнал горит. Это лампочка горит. А сигнал это - лишь для приемника и источника. Это же понятно.
У меня почти открылся дар предвиденья :) Так и знал, что кто-то да поправит, но решил все же написать образно. А так мы можем уточнять и уточнять, что лампочка и не горит, а накалена нить в ламочке, что не красная лампочка, а через красное стекло... Есть ли смысл углубляться?
Ну вот сигнал без абстрагированного кодового соглашения - не сигнал и не информация - а всего лишь воздействие.

Информация же - частный случай действия, но отнюдь не любое. :>

Цитировать
Цитата: "Pilum"
Для стороннего папуаса и заезжего татаро-монгола, не участвующего в соглашении, это не сигнал. И не информация. Что уже показывает относительность... :>
То, что это не сигнал - это точно. Но вот то, что не информация - не согласен. Если явление принято, ему придан смысл (да хоть тот, что в коробочке демон сидит и зажигает костер) - это уже информация.
А вот если тот же папуас нарисует для себя причинно следственную связь, что когда демон зажигает костер - машины едут и ходить не надо (определенный смысл, вызывающий определенную реакцию) - то и для папуаса красный свет станет сигналом.
[/quote]

С одной стороны, это тот же вопрос что и с камнем - с камнем не происходит никакого информационного обмена, это обмен лишь между нейросетями смотрящего на камень.

С другого аспекта - кто сказал, что неверная информация - это информация ? В любом случае речь идет уже о другой информации и другом случае - то есть с водой выплескивается младенец.
То есть в случае с татарином, не включенным в кодовое соглашение с возжигающим костер - он вне информационного обмена, значит - нет информации, а то как он интерпретирует костер - это другой вопрос и другая информация - а значит нет информации данного примера. :>

Это следствие того, что наши нейросети почти всегда порождают информацию - ну и что ? Тут пример этот уже не работает, вы перескакиваете на другой случай :>>
Татарин может что угодно думать о кострах и деревьях - но в информационной системе  застава- костер-рать он не участвует. :>

И не надо о "догадался", реальный информационный обмен в Социуме на сотню порядков, конечно, сложнее приведенного примера, но такие отступления только все запутывают, а не объясняют.
Указанный случай в чистом виде может иметь место - этого достаточно.
Название:
Отправлено: Pilum от 08 Октябрь, 2010, 09:25:26 am
Цитировать
Конечно, в компьютерных науках удобнее считать информацией сами "закорючки" (ну или последовательности включений-выключений полупроводников).

Упрощения бывают удобны - иногда, но понимание есть понимание - и только оно гарантирует от ошибок. И вообще самоценно.

Цитировать
Однако и тут без декодирующего устройства это будет не информация, а бессмысленная последовательность чего-то там. просто в информатике устройство считывания данных подразумевается по умолчанию, отсюда и упрощение.


Конечно.


А вот рассмотрите такой случай...

Cоздадим схему компьютера дополнительно к обычной фон-неймановской - со схемой ацп-шумящие диоды, порождающие случайное цифровое значение. ACP.
Схема ACP  железно помещает полученные случайные значения
в ячейки основной памяти A1, A3, A-n.
В A-n+1 поместим данные не интерпретируемые как команду.

Дополнительно - схема прерывания при неверной команде процессору.  IRQ. Обработчик прерывания выдает команду на действие схеме ACP и после действия передает управление процессора на ячейку A1.
Напоминаю, что процессор в такой ситуации интерпретирует данные в ячейке как команды программы. Работа же с данными  - определяетя командами.

Таким образом, в случае размещения ACP в ячейке A1 (A2 - A-n) неверной команды процессору цикл cлучайного формирования будет повторен .
Рано или поздно в ячейках A1-A2-A-n будет сформированна зацикленная на свое начало программа - сформированна случайностью, и - работающая.

Ну так вот - это информация ? Это программа ? Если да - то чья ? :>
Название:
Отправлено: Vostok от 08 Октябрь, 2010, 09:35:36 am
Цитата: "Pilum"
Цитировать
Пилум, физикам тоже будешь говорить, что они не правильно пользуются понятием информация????
Всем, кто неправильно им пользуется - конечно, буду говорить.
Физики тут ничем не исключение и биологи тоже.

Я уже сказал - причинно-следственные связи мира - это закон причин и следствий природы.
А наша логика как его отражение и наше Мышление - это часть нашей информации в нейросетях и социуме.
Это разные вещи.
Это разбиралось в теме про диалектику с Кваксом и то же, c другой стороны - на атеизму.нет в теме про карандаши-восьмерки.



Цитировать
"движение со скоростью большей скорости света возможно только такое, которое не переносит информацию".

Это какие-то фантазии, а не физика. Насколько я знаю - движение со скоростью большей скорости света не возможно.

Цитировать
именно о такой, которая выявляет связь между причиной и следствием....
Информация об окружающей нас реальности а'ля система прохожий-камень порождается лишь в наших нейросетях. В нейросетях данного прохожего, в данном случае. :> Больше ничего информационного в данной системе - нет.
 О чем вы вообще говорите ?

Пилум, во-первых, видно, что Вы не знаете физики. Поэтому давайте Вы не будете спорить о скоростях. Во-вторых, по-моему Вы много на себя берете, выбрасывая тот смысл у слова, которым пользуются миллионы специалистов, но который Вам видите ли не нравится....
Наберите слова в яндексе: "причинно-следственная связь и скорость передачи информации" и Вам откроется 153 тысячи ссылок.... - Почитайте, чтоб понять смысл слова информации в этих ссылках....
Название:
Отправлено: Борис-2 от 08 Октябрь, 2010, 10:16:20 am
Понятие информация происходит от глагола информировать.
Название:
Отправлено: Pilum от 08 Октябрь, 2010, 10:19:23 am
Цитата: "Vostok"
Пилум, во-первых, видно, что Вы не знаете физики. Поэтому давайте Вы не будете спорить о скоростях.
 Во-вторых, по-моему Вы много на себя берете, выбрасывая тот смысл у слова, которым пользуются миллионы специалистов, но который Вам видите ли не нравится....Наберите слова в яндексе: "причинно-следственная связь и скорость передачи информации" и Вам откроется 153 тысячи ссылок.... - Почитайте, чтоб понять смысл слова информации в этих ссылках....


Демагогия c переходом на личности, беспредметная аппеляция к неопределенным авторитетам. Необъясненность и неподтвержденность собственных псевдоаргументов.

http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 391#237391 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=237391#237391)

А на что я опираюсь в смысле сего слова - на какие факты и логику - выше говорилось.


А по существу кроме выспренних и бессмысленных речей о специалистах (в чем ? :> "информация" отнюдь не в компетенции физиков, хотя и это не аргумент) -физиках-королях и капусте и их скоростях вы нам ничего, видно, не сообщите.

Поэтому ваш бзик следует опустить. Как бессодержательный. Советую вам с такого рода "аргументами" дискутировать с яндексом.
Название:
Отправлено: KWAKS от 08 Октябрь, 2010, 13:43:02 pm
Цитата: "Борис-2"
Понятие информация происходит от глагола информировать.
\

Разумеется .

А Понятие информировать - с точно таким же успехом ..
происходит от имени существительного информация .
________

Порочный логический круг - замкнулся !

Отныне и присно - и во веки веков ! ! !
Название:
Отправлено: Борис-2 от 08 Октябрь, 2010, 14:38:05 pm
Глагол информировать предполагает наличие трех элементов:
•   Субъект (кто информирует)
•   Объект (кого информируют)
•   Информация (чем информируют)
Название:
Отправлено: Vlad UR 4 III от 08 Октябрь, 2010, 16:02:17 pm
Борис - это бот. Не обращайте внимания.
Название:
Отправлено: KWAKS от 08 Октябрь, 2010, 18:47:20 pm
Цитата: "Vlad UR 4 III"
... Не обращайте внимания.
\

Да я не для Бориса - это писал .

Живые люди - тоже весьма часто .. делают эту же ошибку :
"определяют" - определяющее .. ЧЕРЕЗ - определяемое !
Жонглируя частями речи . . вместо исследования :
объёма и содержания определяемого понятия -
через иные определяющие понятия !
Название:
Отправлено: Vostok от 09 Октябрь, 2010, 07:05:32 am
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Vostok"
Пилум, во-первых, видно, что Вы не знаете физики. Поэтому давайте Вы не будете спорить о скоростях.
 Во-вторых, по-моему Вы много на себя берете, выбрасывая тот смысл у слова, которым пользуются миллионы специалистов, но который Вам видите ли не нравится....Наберите слова в яндексе: "причинно-следственная связь и скорость передачи информации" и Вам откроется 153 тысячи ссылок.... - Почитайте, чтоб понять смысл слова информации в этих ссылках....

Демагогия c переходом на личности, беспредметная аппеляция к неопределенным авторитетам. Необъясненность и неподтвержденность собственных псевдоаргументов.

http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 391#237391 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=237391#237391)

А на что я опираюсь в смысле сего слова - на какие факты и логику - выше говорилось.


А по существу кроме выспренних и бессмысленных речей о специалистах (в чем ? :> "информация" отнюдь не в компетенции физиков, хотя и это не аргумент) -физиках-королях и капусте и их скоростях вы нам ничего, видно, не сообщите.

Поэтому ваш бзик следует опустить. Как бессодержательный. Советую вам с такого рода "аргументами" дискутировать с яндексом.

Пилум, я давно подозревал, что Вы себя считаете богом и Вам насрать на то, что огромное количество народа пользуется этим термином в вполне определенном, но не в Вашем, смысле. Но на каждое действие есть свое противодействие. И этому огромному количеству народа соответственно насрать на Ваши неправильные определения слов. - Определяйте, определяйте - но только для себя, уважаемый Пилум.... Ограничивайте смысл слов для себя!!! В соответствии со своими знаниями. А не для других!
А что касается псевдоаргументов: то 153 тыс. ссылок в яндексе - это, вот, аргумент. А Ваши аргументы по сравнению с этой цифрой даже в псевдо не натянуть.... :-) - Это вопрос о правильности научного мышления. Предлагаю Вам задуматься над этим.
Название:
Отправлено: Pilum от 09 Октябрь, 2010, 12:12:25 pm
Цитировать
Советую вам с такого рода "аргументами" дискутировать с яндексом.
Название:
Отправлено: Bright от 09 Октябрь, 2010, 13:46:10 pm
Цитата: "Yupiter"
Реальный нейрон всегда находится в возбужденном состоянии. Вне зависимости от того, идут по аксону сигналы или не идут.
Вы предлагаете свою, новую терминологию. Предлагайте! Но вряд ли кто заинтересуется.

Цитата: "Yupiter"
А дендриты куда дели в настоящих нейронах?
Дендриты это ВХОДЫ нейрона.

Цитата: "Yupiter"
Цитировать
Кто вам сказал, что НЕЛЬЗЯ? По нейросетям опубликованы сотни монографий и сотни тысяч статей. В 99% публикаций рассматривается нейрон в двух состояниях. Скажите авторам всех этих работ, что так делать НЕЛЬЗЯ.
Зачем? Показателем является наличие отсутствия ИИ.
Цитата: "Yupiter"
Цитировать
Вам известно зачем им более двух состояний?
Предполагаю, для того, что бы приблизиться к созданию искуственной нейросети, максимально близкой к реальной.

У тех, кто рассматривает нейрон в более, чем двух состояниях точно такое же "наличие отсутствия". :lol:
Название:
Отправлено: Bright от 09 Октябрь, 2010, 13:51:28 pm
Цитата: "kichrot"
Bright,
Отличие формы от содержимого
СИГНАЛ - это ФОРМА

kichrot,
в разделе "Спорные вопросы науки" все участники обсуждения просто валяются от вашей безграмотности и неспособности осилить хотя бы простейшие понятия. Теперь вы пришли сюда клоунничать. :lol:
Название:
Отправлено: Bright от 09 Октябрь, 2010, 13:57:37 pm
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Bright"
А сама информация это и есть еще не обработанные закорючки в линии передачи или уже даже полученые закорючки, но еще не осмысленные. В данном случае информация и сообщение это синонимы.
Это чисто терминологический спор - самый непродуктивный вид спора.

Если пользоваться стандартными определениями, то предмет спора исчезнет.

Вы же пытаетесь ваш термин из семантики, довольно длинный, но правильный, заменить коротким (информация), но не подходящим.
Название:
Отправлено: Pilum от 09 Октябрь, 2010, 15:50:54 pm
Цитата: "Bright"
Если пользоваться стандартными определениями, то предмет спора исчезнет.


Зато вопросы останутся.  :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Vostok от 10 Октябрь, 2010, 16:00:01 pm
Тема развивается, по-моему, не в ту сторону. Постараюсь направить ее в нужное русло: я здесь не увидел никаких нормальных аргументов в пользу того, что сознание - это информация и все......
Пилум, как, вообще, можно это утверждать, когда совершенно не понятно, как из информации можно выудить сознание???? По-моему совершенно правы те, кто говорит о трансцендентности сознания. Естественно, не вообще, а на современном уровне познания....
Название:
Отправлено: Antediluvian от 10 Октябрь, 2010, 16:14:42 pm
Цитата: "Vostok"
я здесь не увидел никаких нормальных аргументов в пользу того, что сознание - это информация и все......

И не увидите. Я, к примеру, нигде не видел нормальных аргументов в пользу того, что дизхельный двигатель - это солярка и всё...
Название:
Отправлено: Bright от 10 Октябрь, 2010, 16:16:41 pm
Бывают "философы" от сохи, а еще бывают от дизеля.
Название:
Отправлено: Pilum от 11 Октябрь, 2010, 21:18:05 pm
Хуже всего "философы" от бумажника. :>


Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Vostok"
я здесь не увидел никаких нормальных аргументов в пользу того, что сознание - это информация и все......
И не увидите. Я, к примеру, нигде не видел нормальных аргументов в пользу того, что дизхельный двигатель - это солярка и всё...


А никто не утверждал что сознание это "информация и все".

Никакой "информации и все" вообще не бывает. :>

Информация это действие.

А вот работа дизельного двигателя - это дизельный двигатель, Antidilivian ?

Если вы скажете что нет - подумайте, разве неработающий дизельный двигатель имеет смысл дизельного двигателя ? по-моему, нет. В главном. :>
Название:
Отправлено: Antediluvian от 11 Октябрь, 2010, 22:33:59 pm
Цитата: "Pilum"
А вот работа дизельного двигателя - это дизельный двигатель, Antidilivian ?
Всё же нет: работа - она в джоулях, а двигатель - он в танке.  :D

Цитировать
Если вы скажете что нет - подумайте, разве неработающий дизельный двигатель имеет смысл дизельного двигателя ? по-моему, нет. В главном. :>
То есть когда я выключаю мотор, он теряет смысл? Не согласен - пусть лучше будет невключённый, чем вообще никакого. Всё же предмет не сводим к одним лишь его свойствам.
Название:
Отправлено: Pilum от 11 Октябрь, 2010, 22:49:46 pm
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Pilum"
А вот работа дизельного двигателя - это дизельный двигатель, Antidilivian ?
Всё же нет: работа - она в джоулях, а двигатель - он в танке.  :D

Цитировать
Если вы скажете что нет - подумайте, разве неработающий дизельный двигатель имеет смысл дизельного двигателя ? по-моему, нет. В главном. :>
То есть когда я выключаю мотор, он теряет смысл? Не согласен - пусть лучше будет невключённый, чем вообще никакого. Всё же предмет не сводим к одним лишь его свойствам.


Ну вот чесно скажу - раздражает.

Невключенный - означает тут лишь в - в потенциале работающий.
И потому имеющий смысл - адресованный этому самому потенциалу. Исключительно.
В конце концов смысл такого - это вопрос "для чего ?" :>

А вот не работающий это...

Проиллюстрирую. Касательно технических устройств.
 : "...Культ ка́рго или карго-культ (англ. cargo cult — поклонение грузу)....

Чтобы получить карго и увидеть падающие парашюты, прилетающие самолёты или прибывающие корабли, островитяне имитировали действия солдат, моряков и лётчиков. Они сделали наушники из дерева и прикладывали их к ушам, находясь в построенных из дерева контрольно-диспетчерских вышках. Они изображали сигналы посадки, находясь на построенной из дерева взлётно-посадочной полосе. Они зажигали факелы для освещения этих полос и маяков. Приверженцы культа верили, что иностранцы имели особую связь со своими предками, которые были единственными существами, кто мог производить такие богатства.
Островитяне строили из дерева в натуральную величину самолёты, взлётно-посадочные полосы для привлечения самолётов. В конце концов, поскольку это не привело к возвращению божественных самолётов с изумительным грузом, они полностью отказались от своих прежних религиозных воззрений, существовавших до войны, и стали более тщательно поклоняться аэродромам и самолётам."

Нюююю, вот оно и смысл. Декларативной метафизики. Пересекается тут.

Каков смысл в "наушниках" из двух половин кокосового ореха и веревки, Antediluvian ?
Должно ли это называется - именно наушниками, то есть ставиться знак семантического равенства с электронным устройством cо вполне определенными функциям?
Название:
Отправлено: Antediluvian от 11 Октябрь, 2010, 23:09:10 pm
Цитата: "Pilum"
Каков смысл в "наушниках" из двух половин кокосового ореха и веревки, Antediluvian ?
Для меня - никакого. А для культистов - хрен их знает, каждый дрочит, как он хочет. Смыслы вообще выдумываются людьми.

Цитировать
Должно ли это называется - именно наушниками, то есть ставиться знак семантического равенства с электронным устройством cо вполне определенными функциям?
Это - не должно. Потому что не является наушниками ни по структуре, ни по функции. Лишь некоторое внешнее сходство. А вот сломанные наушники всё же остаются наушниками, хотя основную функцию наушников выполнять не могут. Нельзя ставить знак семантического равенства между предметом и его свойством.
Название:
Отправлено: Pilum от 11 Октябрь, 2010, 23:12:47 pm
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Pilum"
Каков смысл в "наушниках" из двух половин кокосового ореха и веревки, Antediluvian ?
Для меня - никакого. А для культистов - хрен их знает, каждый дрочит, как он хочет. Смыслы вообще выдумываются людьми.


Cмысл предмета "Великие Наушники Шамана из Почтенного Ореха, Вызывающие Парашютный Дождь Видеокассет и Сникерсов" - это не смысл наушников. Они никак не тождественны.
Посему и разбирать его тут нет необходимости.

Цитировать
Цитировать
Должно ли это называется - именно наушниками, то есть ставиться знак семантического равенства с электронным устройством cо вполне определенными функциям?
Это - не должно. Потому что не является наушниками ни по структуре, ни по функции. Лишь некоторое внешнее сходство. А вот сломанные наушники всё же остаются наушниками, хотя основную функцию наушников выполнять не могут. Нельзя ставить знак семантического равенства между предметом и его свойством.

Функция - это не свойство. А если "свойство" - то центральное. Cуть. Cмысл. Во всяком случае для технического устройства.

Нельзя и нечем отрицать подобное равенство.
Вне его, без этого тождества - просто груда атомов. Бессмысленных. :>
И никаких "предметов". :>

Цитировать
А вот сломанные наушники всё же остаются наушниками, хотя основную функцию наушников выполнять не могут.

Наушниками они не остаются. Превращаются в хлам. :>
Если их починить нелья - нет даже потенциала.
Название:
Отправлено: Vostok от 12 Октябрь, 2010, 04:55:59 am
Цитата: "Antediluvian"
...... хрен их знает, каждый дрочит, как он хочет. Смыслы вообще выдумываются людьми.

Хоть один разумный ответ в этой теме.....
Название:
Отправлено: Vostok от 12 Октябрь, 2010, 05:00:50 am
Цитата: "Pilum"
Цитировать
А вот сломанные наушники всё же остаются наушниками, хотя основную функцию наушников выполнять не могут.
Наушниками они не остаются. Превращаются в хлам. :>
Если их починить нелья - нет даже потенциала.

Пилум, Вы со своими определениями совсем оторвались от жизни. Как жене сказать, чтоб она выбросила именно этот хлам, а не другой? Обязательно пальцем тыкать?
Название:
Отправлено: Pilum от 12 Октябрь, 2010, 09:04:10 am
Цитата: "Vostok"
Цитата: "Pilum"
Цитировать
А вот сломанные наушники всё же остаются наушниками, хотя основную функцию наушников выполнять не могут.
Наушниками они не остаются. Превращаются в хлам. :>
Если их починить нелья - нет даже потенциала.
Пилум, Вы со своими определениями совсем оторвались от жизни. Как жене сказать, чтоб она выбросила именно этот хлам, а не другой? Обязательно пальцем тыкать?

А вы разницу между бытовым и контестно-зависимым наименованием предмета "для простоты", cоциальными коммуникативными соглашениями а'ля "нечеткая логика"-  и его реальным смыслом как философского объекта - понимаете ?

Подобная "логика" только и годится - чтобы выбрасывать. C нее начиная. :>
А так больше не для чего. Жене правильно сказать - "хлам, в который превратились наушники".
Скажите "просто наушники" кому-то, кто таких соглашений не придерживается - тому же попуасу-любителю западного быта - и на помойке окажутся ваши работающие наушники, а на ушах у вас и у него - кокосовые орехи.

Удивительно узко мыслите...

Цитировать
хрен их знает, каждый дрочит, как он хочет. Смыслы вообще выдумываются людьми.


Не "каждый дрочит как он хочет" - а :

1. Cмысл реальности определяется реальностью. Это в компетенции Мышления - то, что есть.
2. Cмысл нашей метафизики определяется мной. И тем, с чем я согласен. :> Что я (и такие как я) хочу. :>
Cм. Определение морали.  :>>


А всякие "у каждого свое мнение" это разжижение мозгов, неадекватное реальности, а "цели кого-угодно и какие угодно равноправны" - аморальный бред. Которого кстати никто и не придерживается и не придерживался никогда. В реальности.
Потому что это невозможно - для антагонистичных целей. :>>

Очевидно же.
Название:
Отправлено: Vostok от 12 Октябрь, 2010, 09:57:45 am
Цитата: "Pilum"
А вы разницу между бытовым и контестно-зависимым наименованием предмета "для простоты", cоциальными коммуникативными соглашениями а'ля "нечеткая логика"-  и его реальным смыслом как философского объекта - понимаете ?

Пилум, я смотрю, как Вы копаетесь в этой полнейшей фигне с определениями, ни насколько не приближаясь к раскрытию цели, и все отчетливее понимаю, что кризис не в самой философии, а в "философах". :-)
Название:
Отправлено: Pilum от 12 Октябрь, 2010, 14:28:32 pm
Cлушайте, я вам уже советовал дискутировать с яндексом.

Это самый подходящий для вас собеседник  - при вашем уровне понимания и демагогической словесной эквилибристики  вроде сообщения выше.

Возразить вам нечего - вот риторикой пустопорожней и страдаете.

Ну не явлются стертые в порошок наушники - наушниками, раздавленный в блин компьютер - логическим устройством (Квакс, прииивиеть), а труп женщины - женщиной.  :>
Название:
Отправлено: Vostok от 12 Октябрь, 2010, 17:45:22 pm
Да, причем здесь наушники? Вы название темы видите или ослепли совсем?
Название:
Отправлено: Pilum от 12 Октябрь, 2010, 17:56:58 pm
Оглох. Восток за горизонт упал,
На западе же папуас искал
Чертеж наушников и смысл.
на яндексе нашел. Надел. IQ высоким прогудел.
Cреди кокосов-коромысл..
Название:
Отправлено: Pilum от 12 Октябрь, 2010, 18:00:02 pm
Цитировать
Пилум, как, вообще, можно это утверждать, когда совершенно не понятно, как из информации можно выудить сознание????


А изучайте нейросети - и станет понятно.

Какая там еще "трансцендентность" в анал истории, таких вещей не бывает на свете вовсе.  :lol:


"Ты суслика видишь ? Нет ? А он там - есть !" (c)
Название:
Отправлено: Vostok от 13 Октябрь, 2010, 04:00:17 am
Цитата: "Pilum"
Цитировать
Пилум, как, вообще, можно это утверждать, когда совершенно не понятно, как из информации можно выудить сознание????

А изучайте нейросети - и станет понятно.


Что то я не видел роботов, имеющих сознание. - Неужто не разглядел???
Название:
Отправлено: Pilum от 13 Октябрь, 2010, 11:47:06 am
Цитата: "Vostok"
Цитата: "Pilum"
Цитировать
Пилум, как, вообще, можно это утверждать, когда совершенно не понятно, как из информации можно выудить сознание????

А изучайте нейросети - и станет понятно.

Что то я не видел роботов, имеющих сознание. - Неужто не разглядел???


А я тоже не видел роботов с биологическими или исскуственными нейросетями, равными по структуре и сложности нашему мозгу; Пока не видел.

Поэтому изучайте бионейросети, как выше сказано, а не разглядывайте роботов - все равно вы в них не разбираетесь.
Название:
Отправлено: Vostok от 13 Октябрь, 2010, 12:22:31 pm
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Vostok"
Цитата: "Pilum"
Цитировать
Пилум, как, вообще, можно это утверждать, когда совершенно не понятно, как из информации можно выудить сознание????

А изучайте нейросети - и станет понятно.

Что то я не видел роботов, имеющих сознание. - Неужто не разглядел???

А я тоже не видел роботов с биологическими или исскуственными нейросетями, равными по структуре и сложности нашему мозгу; Пока не видел.

Поэтому изучайте бионейросети, как выше сказано, а не разглядывайте роботов - все равно вы в них не разбираетесь.

Ооооо. Новое название появилось: бионейросети. - Ну, это уже гораздо лучше!!! - Хотя бы не путает однобокую полунаучную модель мозга, которая не может объяснить ни сознание, ни даже интеллект, с настоящим мозгом.... - Плохо только, что этот термин введен без понимания того, чем можно оперировать и на что ссылаться, а что в качестве аргументации не имеет смысла.
Название:
Отправлено: Pilum от 13 Октябрь, 2010, 14:43:35 pm
Я рад, что вы прочухали наконец о чем речь в том абзаце. И что мозг состоит из сетей нейронов. Что полностью обосновывает указанный "термин" - то есть просто очевидное название того, что есть.

Остальное у вас опустим, как бессмысленное и давно тут разжеванное. :)
Название:
Отправлено: Vostok от 13 Октябрь, 2010, 15:59:21 pm
Цитата: "Pilum"
Я рад, что вы прочухали наконец о чем речь в том абзаце. И что мозг состоит из сетей нейронов. Что полностью обосновывает указанный "термин" - то есть просто очевидное название того, что есть.

Остальное у вас опустим, как бессмысленное и давно тут разжеванное. :)

Это я прочухал уже давно. А вот до Вас никак не дойдет, что бессмысленно говорить про нейронные сети в теме про сознание.
По-моему, и Вы, и Брайт это подтверждал, что о работе нейронов известно практически все и практически все процессы мозга моделируются в искусственных нейронных сетях. - Так где же моделирование сознания?
Пилум, говорить о сознании, манипулируя словами "нейронные сети" - это все равно, что рассуждать о причинах полета орла, не догадываясь даже о существовании воздуха. Вот когда появится теория, в которую можно будет пихнуть сознание, тогда и будете применять этот термин или другой, если окажется, что он не подходит.... - А сейчас ни в какие нейронные сети понятие сознание никак не вписывается. И хватит заниматься выдумками.
Название:
Отправлено: Vlad UR 4 III от 13 Октябрь, 2010, 16:07:33 pm
Vostok
А, вдруг оно (сознание) уже есть там (нейр.сеть)! Как определить: есть или нет?
Название:
Отправлено: Борис-2 от 13 Октябрь, 2010, 16:32:25 pm
1. СОЗНАНИЕ – это ДУХОВНАЯ ЧАСТЬ (духовный атрибут, составная часть) человека.
2. ИНФОРМАЦИЯ – это ПРОДУКТ ЧЕЛОВЕКА (субъекта), создаваемый с помощью сознания.

ПРОДУКТ (информация) не может быть:
•   Ни субъектом (человеком)
•   Ни составной частью (атрибутом) человека.
Название:
Отправлено: Pilum от 13 Октябрь, 2010, 17:13:49 pm
Цитата: "Vlad UR 4 III"
Vostok
А, вдруг оно (сознание) уже есть там (нейр.сеть)! Как определить: есть или нет?

А очень просто -

1. На другие варианты ничего не указывает
2. На этот указывает масса косвенных фактов :>

Ну а как и что конретно конструктивно устроенно со всей ясностью мы выясним, как только - выясним. :>
Как неоднократно было сказано.
   |
  /

Цитата: "Vostok"
Вы, и Брайт это подтверждал, что о работе нейронов известно практически все и практически все процессы мозга моделируются в искусственных нейронных сетях


Я утверждал обратное.

Другое дело - что могут быть промоделированны. :>
Название:
Отправлено: Pilum от 13 Октябрь, 2010, 17:27:05 pm
Цитата: "Борис-2"
1. СОЗНАНИЕ – это ДУХОВНАЯ ЧАСТЬ (духовный атрибут, составная часть) человека.
2. ИНФОРМАЦИЯ – это ПРОДУКТ ЧЕЛОВЕКА (субъекта), создаваемый с помощью сознания.
ПРОДУКТ (информация) не может быть:
•   Ни субъектом (человеком)
•   Ни составной частью (атрибутом) человека.


Заметим сразу :

Человеки, как известно - продукты иных человеков. Во всяких смыслах.
Что cразу отменяет оба ваших "правила". :>


И кто вам сказал что сознание - именно  атрибут человека ? :>
Почему не он сам ? :> Человек без оного (навсегда) разве человек ?Достоевский известно что говорил насчет душонки, трупой обременной.. :>

В действительности попытки именно таких вот, как у вас,  софистических, разделений - бессмысленны. :>
Название:
Отправлено: Vostok от 14 Октябрь, 2010, 05:08:03 am
Цитата: "Vlad UR 4 III"
Vostok
А, вдруг оно (сознание) уже есть там (нейр.сеть)! Как определить: есть или нет?

Может и есть, конечно. Но утверждать то мы это не можем, потому что нет, вообще, ничего в пользу этого!!!! То, что есть у Пилума - это не научные аргументы, а декларативная вера.
Название:
Отправлено: Снег Север от 14 Октябрь, 2010, 05:22:45 am
Цитата: "Pilum"
И кто вам сказал что сознание - именно  атрибут человека ? :>
Общественно-историческая практика сказала.
Считаете иначе - нечеловеческое сознание предъявите.
Название:
Отправлено: Vostok от 14 Октябрь, 2010, 05:36:11 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Pilum"
И кто вам сказал что сознание - именно  атрибут человека ? :>
Общественно-историческая практика сказала.
Считаете иначе - нечеловеческое сознание предъявите.

Ваша общественно-историческая практика говорит и о наличии бога. А научных доказательств отсутствия сознания (в бытовом смысле, в смысле самоосознавания, а не в том, что в википедии) у животных нет!!! И даже, наоборот, много научных аргументов за наличие сознания!!!
Название:
Отправлено: Прохвессор от 14 Октябрь, 2010, 07:15:58 am
Цитата: "Vostok"
Ваша общественно-историческая практика говорит и о наличии бога.
Общественно-историческая практика говорит об обратном - самое быстрое в истории развитие индустрии и повышение качества жизни (если сравнивать начальный и конечный уровни) было в атеистическом СССР.
Цитата: "Vostok"
А научных доказательств отсутствия сознания (в бытовом смысле, в смысле самоосознавания, а не в том, что в википедии) у животных нет!!! И даже, наоборот, много научных аргументов за наличие сознания!!!
Афтар отжигает! "Научные доказательства ... в бытовом смысле" - это круто! :lol:
Название:
Отправлено: Vostok от 14 Октябрь, 2010, 07:58:02 am
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "Vostok"
Ваша общественно-историческая практика говорит и о наличии бога.
Общественно-историческая практика говорит об обратном - самое быстрое в истории развитие индустрии и повышение качества жизни (если сравнивать начальный и конечный уровни) было в атеистическом СССР.
Время СССР прошло. А воспоминаниями жить не практично.


Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "Vostok"
А научных доказательств отсутствия сознания (в бытовом смысле, в смысле самоосознавания, а не в том, что в википедии) у животных нет!!! И даже, наоборот, много научных аргументов за наличие сознания!!!
Афтар отжигает! "Научные доказательства ... в бытовом смысле" - это круто! :lol:

Прохвессор, не научных доказательств в бытовом смысле, а понятие сознания в бытовом смысле, в смысле самоосознования себя, своей личности, своего "я". - По-моему, я достаточно понятно выразился, чтобы глумиться над этим.
То определение, которое, например, дается в википедии, настолько продвигает это понятие, налепливает на него столько лишнего, что, оно, на мой взгляд, вообще, теряет свои "корни" и начинает обозначать уже нечто другое...
Название:
Отправлено: Прохвессор от 14 Октябрь, 2010, 09:04:22 am
Цитата: "Vostok"
Время СССР прошло. А воспоминаниями жить не практично.
Дело не в воспоминаниях и практичности, а в том, что эта общественно-историческая практика показала, что от веры в бога ничего не зависит.
Цитата: "Vostok"
Прохвессор, не научных доказательств в бытовом смысле, а понятие сознания в бытовом смысле
Какая разница? Научно доказывать какие-то понятия, существующие в бытовом смысле - абсурд. В науке пользуются научными понятиями, а научные понятия вводятся строго в соответствии с логикой исследуемых явлений. И эта логика как раз требует введения понятия сознания как функции второй сигнальной, которой у животных нет. У животных есть ощущения, а не сознание. Это в научном, а не в бытовом смысле. В бытовом смысле можно болтать языком что угодно и с кошками "разговаривать", и с деревьями.
Название:
Отправлено: Pilum от 14 Октябрь, 2010, 09:37:13 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Pilum"
И кто вам сказал что сознание - именно атрибут человека ? :>
Cм -> Почему не он сам ? :> Человек без оного (навсегда) разве человек ?Достоевский известно что говорил насчет душонки, трупой обременной.. :>
В действительности попытки именно таких вот, как у вас, софистических, разделений - бессмысленны. :>

 
Общественно-историческая практика сказала.
Считаете иначе - нечеловеческое сознание предъявите.


А не об этом cовсем речь, и никто не утверждает тут, что это "атрибут-нечеловека". Уверждается - что это не атрибут. :> Не просто атрибут. Cмысл, если хотите. Cмысл в том смысле, что разбиралось в примере про наушники. Главная и центральная часть определения понятия.
И почему вы, Cнег Север, игнорируете то, что в цитате дальше об этом написано ?

Конечно, наличие разума у животных и т.п - отрицаю.

Что касается ИИ - предъявим. Потом. :>
Название:
Отправлено: Vostok от 14 Октябрь, 2010, 10:40:23 am
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "Vostok"
Прохвессор, не научных доказательств в бытовом смысле, а понятие сознания в бытовом смысле
Какая разница? Научно доказывать какие-то понятия, существующие в бытовом смысле - абсурд. В науке пользуются научными понятиями, а научные понятия вводятся строго в соответствии с логикой исследуемых явлений.
Это так должно быть. Но на практике получается по-другому. Могу объяснить почему, но, наверное, не стоит захламлять тему....
Вот из википедии:
Цитировать
Сознание человека в психологии — это сформированная в процессе общественной жизни высшая форма психического отражения действительности в виде обобщенной и субъективной модели окружающего мира в форме словесных понятий и чувственных образов.
А я говорю только о способности "чувствовать" себя, понимать и отделять себя от всего другого. - Как эта способность называется? - Расскажите, уважаемый прохфессор, если это не сознание? - А всего другого, что довесили на это понятие мне не нужно!!!

Цитата: "Прохвессор"
И эта логика как раз требует введения понятия сознания как функции второй сигнальной, которой у животных нет. У животных есть ощущения, а не сознание.

Мы уже это обсуждали в другой теме. Если Пилум спорил, какие-то аргументы приводил, то Вы, Прохвессор, быстро выдохлись, насколько я помню. - Хотите поговорить о сознании у животных - вперед в соответствующую тему. В данном случае в соотвествющей теме, может, Вы научно обоснуете то, что сказали? - Прошлый раз, насколько я помню, дальше какого-то заявления у Вас как-то не пошло....
Название:
Отправлено: Pilum от 14 Октябрь, 2010, 12:15:23 pm
http://elementy.ru/news/431419 (http://elementy.ru/news/431419)



Цитировать
А я говорю только о способности "чувствовать" себя, понимать и отделять себя от всего другого. - Как эта способность называется? - Расскажите, уважаемый прохфессор, если это не сознание?


Эго. Самоосознание.

 А о бесмысленной неопределенности и  массовой нечеткости термина "cознание" говорилось тут уже; как и приводились составляющие психики.
Название:
Отправлено: Vostok от 14 Октябрь, 2010, 12:24:42 pm
Цитата: "Pilum"
http://elementy.ru/news/431419

А я даже и не думал, что у шимпанзе есть своя зона зона Брока.
Спасибо Вам, Пилум, что Вы меня еще больше убеждаете в моей правоте.... :-)
Название:
Отправлено: Vostok от 14 Октябрь, 2010, 12:27:36 pm
Цитата: "Pilum"
http://elementy.ru/news/431419



Цитировать
А я говорю только о способности "чувствовать" себя, понимать и отделять себя от всего другого. - Как эта способность называется? - Расскажите, уважаемый прохфессор, если это не сознание?

Эго. Самоосознание.

 А о бесмысленной неопределенности и  массовой нечеткости термина "cознание" говорилось тут уже; как и приводились составляющие психики.

Ну, значит, я правильно писал.... :-)
Не нужно было просто употреблять слово "бытовой", чтобы уважаемого Прохфессора не дразнить....
Название:
Отправлено: KWAKS от 14 Октябрь, 2010, 19:54:08 pm
Цитата: "дарго магомед"
Цитата: "Antediluvian"
.. закорючки на бумажке тоже были, но это не была информация.
Закорючки .. стали информацией после того, как .. изменения на .. (мозгу читателя) ...
\

Зря господа в универах училися .. забыли даже учение о 2-х сигнальных системах .

У квака учитесь - дискуссию делать .. В пред теме после моего резюме - неудобно стало болт гонять ни о чём ..

А ПО СУЩЕСТВУ - добавить нечего .
Название:
Отправлено: KWAKS от 14 Октябрь, 2010, 20:10:27 pm
Цитата: "Pilum"
Цитировать
А я .. о способности .. отделять себя от всего другого. - Как эта способность называется? - Расскажите, .., если это не сознание?

Эго. Самоосознание.

 А о бесмысленной .. нечеткости термина "cознание" говорилось тут уже; ...
\

угу .. У букашки без бумажки - сознания ни капли .. зато Самосознания - ПОЛНЫ ШТАНЫ !
Название:
Отправлено: Pilum от 15 Октябрь, 2010, 14:52:50 pm
У букашек нет никакого ни самоосознания, ни Разума.

Что такое "cознание" - не определенно, да и нет никакой надобности в этом термине. Все, что наблюдаем, как-бы уже определено.
Название:
Отправлено: Vostok от 15 Октябрь, 2010, 15:20:50 pm
Цитата: "Pilum"
У букашек нет никакого ни самоосознания.....

"Есть ли жизнь на марсе, нет ли жизни на марсе - науке это не известно!" - Науке, но не Пилуму.... :-)
Название:
Отправлено: Pilum от 18 Октябрь, 2010, 08:02:42 am
Цитата: "Vostok"
Цитата: "Pilum"
У букашек нет никакого ни самоосознания.....
"Есть ли жизнь на марсе, нет ли жизни на марсе - науке это не известно!" - Науке, но не Пилуму.... :-)


Это вам ничего о науке неизвестно.

http://www.gazeta.lv/story/9705.html (http://www.gazeta.lv/story/9705.html)


http://www.scorcher.ru/neuro/science/an ... imals2.php (http://www.scorcher.ru/neuro/science/animals/animals2.php) :> (не обращая внимания на популисткий заголовок конечно)
Название:
Отправлено: Vostok от 18 Октябрь, 2010, 08:27:13 am
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Vostok"
Цитата: "Pilum"
У букашек нет никакого ни самоосознания.....
"Есть ли жизнь на марсе, нет ли жизни на марсе - науке это не известно!" - Науке, но не Пилуму.... :-)

Это вам ничего о науке неизвестно.

http://www.gazeta.lv/story/9705.html (http://www.gazeta.lv/story/9705.html)

Очень хороший тест на узнавание себя в зеркале. Он хорошо доказывает, что некоторые животные действительно узнают себя в зеркале, но, к сожалению, он ничего не доказывает в отношении тех животных, которым безразлично, как они выглядят.  :-)
Ну, скажите, уважаемый Пилум, если кошке не интересно то пятно, которое у нее на боку, - будет ли она его трогать лапами? - Она его, видя и без зеркала, и в зеркале, не будет трогать.
Я, например, достаточно глубоко уверен, что моя кошка узнает себя в зеркале. Потому как, когда я ее подношу к любому зеркалу, даже к тому, которое ей недоступно в повседневности, то она никак не реагирует. В то же время она абсолютно определенно реагирует на других своих собратьев и так же определенно реагировала на зеркало будучи молодой, когда первый раз увидела свое отражение.
Примечательно, что в статье на фотографии котенок..... :-)
Этот эксперимент хорош, так как не может вызывать ни у кого никаких сомнений, но не позволяет отвергать наличие сознание у кошек, павианов и др., которые в той статье якобы себя не узнают в зеркале. Здесь, на мой взгляд, больше исследуются такие вопросы сознания у животных, типа как: а как я выгляжу? а чем это меня помазали? а красива ли я? :-) - Животные по-умнее уже, как видно, "озабочены" такими вопросами....
Название:
Отправлено: Pilum от 18 Октябрь, 2010, 10:04:46 am
Тесты сии показывают именно то - кто именно узнает себя в зеркале, а кто нет. Включая детей до 2 лет.
В чем вы там лично уверены касательно лично своей кошки (вера есть эмоция) - не имеет значения.
См. также про запах в статье.

То есть показывает наличие самоосознания (без различия его развития) - каковое отнюдь не тождественно Разуму.

А также отметим что сей вопрос не имеет прямого отношения к теме. Давайте в свою тему о "разумных" животных, там и обсуждайте.
Там и предлагайте тест, который однозначно по вашему мнению, разрешит сей вопрос - а по-моему, и этот однозначен.
Название:
Отправлено: Vostok от 18 Октябрь, 2010, 10:22:11 am
Цитата: "Pilum"
Тесты сии показывают именно то - кто именно узнает себя в зеркале, а кто нет. Включая детей до 2 лет.
В чем вы там лично уверены касательно лично своей кошки (вера есть эмоция) - не имеет значения.
Блин, Пилум, Вы вчитайтесь внимательнее: эксперимент включает в себя такое действие, как трогание пятна краски рукой. По этому троганию и определяется: узнает себя животное в зеркале или нет. А теперь скажите: должно ли себя животное трогать, если, оно себя в зеркале узнает, но ее не интересует это пятно? -  Я думаю, что нет. А стало быть эксперимент даст отрицательный результат.

Пилум, я как-то неправильно логически размышляю? Или Вы про свою веру?

Добавим еще кое-что:
1) многие животные - дальтоники и могут, вообще, не видеть пятна яркой краски на своем теле.
2) многие другие животные полагаются на зрение во-вторую очередь, а в первую - на запах. Собакам и кошкам, имеющим отличный нюх, (и павианам, кстати, тоже) совсем не нужно смотреть на себя в зеркало, чтобы представлять не только то, что они чем-то запачканы, но и хорошо представлять, где и как сильно они запачканы.
3) многим животным с маленьким мозгом может не хватать памяти для того, чтобы помнить о наличии или отсутствии пятна на своем теле. Вы, Пилум, помните все свои морщинки? - Наверное, нет. - Но себя в зеркале узнаете по некоторым, но далеко не всем, признакам. Так и животные могут узнавать себя по некоторым признакам, в которые, тем не менее, не входит пятно....
4) носорог, вообще, не увидит никакого пятна  - у него очень плохое зрение.....

Цитата: "Pilum"
А также отметим что сей вопрос не имеет прямого отношения к теме. Давайте в свою тему о "разумных" животных, там и обсуждайте.
Там и предлагайте тест, который однозначно по вашему мнению, разрешит сей вопрос - а по-моему, и этот однозначен.

Так, а нафиг Вы эту статью сюда впихнули? Я бы и не писал ничего.
Название:
Отправлено: Pilum от 24 Октябрь, 2010, 01:05:10 am
http://neural.narod.ru/mod.html (http://neural.narod.ru/mod.html)

http://www.strf.ru/science.aspx?Catalog ... d_no=30278 (http://www.strf.ru/science.aspx?CatalogId=222&d_no=30278)

"Компьютерная метафора возникла не на пустом месте. В мозге действительно можно рассмотреть явно вырисовывающиеся блоки. Разные исследователи приписывают им разные функции. Считается, что мозжечок, например, отвечает за моторику, а гипоталамус – за навигацию, ориентацию в пространстве. Более развитое левое полушарие – за логическое мышление, а правое – за абстрактное. Существуют предположения, что и каждая извилина имеет какую-то свою функцию. Некоторые учёные убеждены, что достаточно определить, какой блок за что отвечает, как они между собой взаимодействуют, и тогда будет разгадана загадка мозга.
 
Этот путь исследований мозга не приведёт ни к каким результатам, он тупиковый, уверена Ольга Сварник. Свою точку зрения она постаралась обосновать в НИЯУ МИФИ на публичной лекции в рамках цикла семинаров по актуальным вопросам нейробиологии, нейроинформатики и когнитивных исследований (см. статью «Чтение мыслей станет реальностью»).

«В мозге нет блоков с закреплёнными за каждым из них функциями, – говорит Ольга Сварник. – Для сравнения: если мы возьмём лампочку, то она как единое устройство может либо гореть, либо не гореть. Рассматривая какую-нибудь извилину, мы не можем сказать, что она активна или нет, так как сотни тысяч её нейронов в разные отрезки времени могут вести себя совершенно по-разному. Надо сосредоточиться на изучении нейрона – как единицы, которая может функционировать наподобие лампочки – гореть или не гореть»."



"В мозге нет блоков с закреплёнными за каждым из них функциями"
- что и характерно для таких структур как нейросети.


"Надо сосредоточиться на изучении нейрона – как единицы" - а это конечно стратегически не правильно. Именно структуры нейронов и информационно возникающие между ними связи импульсов и определяют все, несмотря на какие-то там единичные вроде рефлексы у кого-то на одном нейроне (выше) :>


"Каждый нейрон реагировал только на определённый образ, в частности, один из них проявлял активность при просмотре снимков актрисы Дженнифер Энистон. Интересно, что этот нейрон не давал никакого потенциала действия, когда актриса была на фото вместе с Брэдом Питом. " - это скорее всего потому, что сей нейрон лишь часть определенной с этим вопросом связанной нейросети (функционально определяемой и именно функционально сегрегированной от остальной), а не потому что он самостоятельно что-то способен анализировать :>
Явная логическая ошибка...
Название:
Отправлено: Vostok от 25 Октябрь, 2010, 09:44:58 am
Умные слова:
Цитировать
На данный момент мы не знаем, что такое мышление, сознание, воображение, разум, резюмирует Ольга Сварник. Но именно сейчас у нас есть возможность исследовать эти процессы путём регистрации активности нейронов.

Неправда ли, Пилум?  :-)
Интересно, какое понятие она вкладывала в слово "сознание"?
Название:
Отправлено: Pilum от 25 Октябрь, 2010, 14:27:13 pm
Цитата: "Vostok"
Умные слова:
Цитировать
На данный момент мы не знаем, что такое мышление, сознание, воображение, разум, резюмирует Ольга Сварник. Но именно сейчас у нас есть возможность исследовать эти процессы путём регистрации активности нейронов.
Неправда ли, Пилум?  :-)
Интересно, какое понятие она вкладывала в слово "сознание"?

О всей этой терминологической путанице  сказано выше.

И частично вопросы эти даже разобраны. Если она не знает, что такое Мышление - то я знаю. Cм.

А что эти процессы непосредственно определяются и базируются на  активности нейронов (естественно имеющей информационный смысл) - и именно в нейросетях, естественно, поскольку нейроны в них объединены - так это то, что утверждается в данной теме.


Цитировать
«В мозге нет блоков с закреплёнными за каждым из них функциями, – говорит Ольга Сварник. – Для сравнения: если мы возьмём лампочку, то она как единое устройство может либо гореть, либо не гореть


Cкорее правильнее сказать - такие "блоки" (то есть функционально разграниченные нейросети в во всей нейросети) есть, но определяются они как конкретные блоки развитием нейронной сети в филогенезе, а не являются раз и навсегда и в каждом конкретном случае детерменированными - и случаи взаимозаменямости их (как частей нейросети) - при различных патологиях и трамвах - тоже известны.

Во что и укладывается - "Компьютерная метафора возникла не на пустом месте. В мозге действительно можно рассмотреть явно вырисовывающиеся блоки. Разные исследователи приписывают им разные функции."
Название:
Отправлено: Vostok от 25 Октябрь, 2010, 17:47:35 pm
Цитата: "Pilum"
И частично вопросы эти даже разобраны. Если она не знает, что такое Мышление - то я знаю. Cм.
Ну, я и говорю, что наши философы далеко опережают ученых в своих познаниях. :-)   - Правда, потом оказывается, что это была неправильная точка зрения.... :-)

Цитата: "Pilum"
.....Во что и укладывается - "Компьютерная метафора возникла не на пустом месте. В мозге действительно можно рассмотреть явно вырисовывающиеся блоки. Разные исследователи приписывают им разные функции."
В нашем с Вами споре мне больше нравятся следующие цитаты из приведенных Вами статей:
Цитировать
Головной мозг часто сравнивают с компьютером, в котором выделяют блоки, отвечающие за определённые функции. Несмотря на популярность и распространённость этой метафоры, от неё следует отказаться, чтобы продвинуться в изучении принципов работы мозга....
Цитировать
В данной работе будет сделана попытка описания модели искусственного интеллекта. Здесь будет изложен новый способ организации нейронных сетей.....
...Приводимая здесь модель не основывается на персептроне предложенной Розенблаттом. ....
....Поэтому в этой работе предложен новый подход к этой задаче....

А в целом, интересные статьи. Спасибо.
Название:
Отправлено: Pilum от 26 Октябрь, 2010, 02:01:27 am
Меня ваша манера демагогических манипуляций и аппеляций к авторитетностям - раздражает.

На что я опираюсь в своих рассуждениях - выше говорилось.

Так что разглогольствования об "ученых и кто там что и кого опережает" - гроша ломанного не стоят. Подобный подход всегда был вреден и для Науки и для Мышления. Враждебен этим вещам.

Логика и факты.

__________________

По поводу цитат - это хорошо, что они вам нравятся. Неплохо бы еще к этому понимание сказанного и подразумевашегося иметь. :> Действительное.

К примеру понимание разницы между фон-неймовской архитектурой и нейросетевой... :>>>

А кроме перцептрона 60-ых годов уже сто лет в обед масса концепций существует. В частности cама указанная, чисто например :> Хотя и приведена она тут не как действительная модель мышления, а скорее как вводный материал.
Название:
Отправлено: Vostok от 26 Октябрь, 2010, 05:41:35 am
Цитата: "Pilum"
Меня ваша манера демагогических манипуляций и аппеляций к авторитетностям - раздражает.
Ну, так это же прекрасно. :-)

Цитата: "Pilum"
Логика и факты.

Факты нужно уметь правильно трактовать. А я за Вами наблюдаю прямо противоположное.
Название:
Отправлено: Pilum от 26 Октябрь, 2010, 16:06:10 pm
Да мне все равно что вы наблюдаете - вы сами понимать их не умеете. :) И постоянно впадаете в словесную демагогию.


Цитировать
Ну, так это же прекрасно.  


Если вашей целью является не понимание истины и фактов, а словоблудие и перепалки или декларативно-верующее самоутверждение лишь того, что вам хочется - то вам может и прекрасно. :>
Как было сказано - к фактам и логике, к мышлению и науке - это отношения не имеет.