Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Змей Горыныч от 02 Сентябрь, 2010, 11:08:03 am
-
Это такие аргументы, абсурдность которых очевидна всем (кроме самих верунов разумеется), но которые трудно опровергнуть. Тут надо просто иметь здравый смысл и понимать их абсурдность.
Например на вопрос почему бог не даст о себе знать всем людям (если он есть) и не положит конец религиозным разногласиям, веруны отвечают так: Бог специально даёт повод сомневаться в своём существовании, чтобы не нарушить свободу человека. Если бы бог показался людям, им пришлось бы признать его существование, и у них небыло бы выбора и их свобода была бы нарушена. А бог ценит свободу.
И что надо отвечать на такой бред?
-
.. на вопрос почему бог не даст о себе знать всем людям (если он есть) .., веруны отвечают так: .... Если бы бог показался людям, им пришлось бы признать его существование, и у них не_было бы выбора и их свобода была бы нарушена. . . .
И что надо отвечать ..?
\
Вот дали мне свободу ..
А что я ней - делать буду ?
==
-
.. на вопрос почему бог не даст о себе знать всем людям (если он есть) .., веруны отвечают так: .... Если бы бог показался людям, им пришлось бы признать его существование, и у них не_было бы выбора и их свобода была бы нарушена. . . .
И что надо отвечать ..?
\
Вот дали мне свободу ..
А что я ней - делать буду ?
==
Вот именно. Но как тупым верунам отвечать?
-
А бог ценит свободу.
И что надо отвечать на такой бред?
Тогда почему же бог ограничивает людей кучей бредовых заповедей, наставлений и прочих инструкций? Опять же, если он ценит свободу, почему готовит для неисполняющих инструкции пожизненное заключение в очень неприятном месте? А может, бог действительно ценит свободу и смеётся над идиотами, называющими себя христианами?
-
Нормальный аргумент. А как надо было? "Здрасьте люди, я Бог! Верьте в меня! И верьте правильно!" :D Да?
А смысл какой творить не людей а безвольных марионеток?
И зачем ему вмешиваться в нашу жизнь?
Нам всё дано: руки-ноги, голова с мозгами, разум, совесть,
этого по-моему достаточно. Надо только всё это включить
и научиться пользоваться.
Бредовые заповеди - это всего лишь отражение на бумаге
совести людей живших очень давно.
Библию ведь люди писали..
-
Если нет Бога, то в чем аморальность беспорядочных сексуальных отношений? Большенство животных в природе имеют по несколько партнерш. Если мы произошли от обезьяны, то почему аморальным считается иметь несколько партнеров?
:lol:
-
Если Бога нельзя измерить с помощью приборов, значит, что приборов таких нет... пока еще... Многие энерги нельзя было измерить в прошлом веке, но научка развивается быстро, возможно чкоро что-то изменится.
:lol:
-
Нормальный аргумент. А как надо было? "Здрасьте люди, я Бог! Верьте в меня! И верьте правильно!" :D Да?
А смысл какой творить не людей а безвольных марионеток?
Т.е если бог скажет "здрасте люди, я бог!" то люди сразу превратятся в марионеток?
Очень жаль, что вы этот дебилизм считаете "нормальным аргументом".
-
Не ну если придёт, поздоровается и снова уйдёт, то не превратятся :)
А если.. вот представьте себе Путина - всемогущего, всевидящего, всезнающего и бессмертного. Не превратятся россияне в марионеток?
-
.. .... Если бы бог показался людям, ... у них не_было бы выбора и их свобода была бы нарушена. . . .
И что надо отвечать ..?
\
Вот дали мне свободу ..
А что я ней - делать буду ?
==
Вот именно. Но как тупым верунам отвечать?
\
Мудрецы (христианские в том числе) давно объяснили - как тупым верунам отвечать :
— Credo quia absurdum est («верую, ибо абсурдно» ... ) .
==
Нормальный аргумент. .... Надо только всё это включить
и научиться пользоваться.
Бредовые заповеди - это всего лишь отражение на бумаге ...
Библию ведь люди писали..
\
Бредовые заповеди - это какие ?
НЕ УБЕЙ, НЕ УКРАДИ, НЕ СВИДЕТЕЛЬСТВУЙ ЛОЖНО и пр. и т.д. ? ? ?
Или Вам известны какие то секретные : ЗАРЕЖЬ, ИЗНАСИЛУЙ, ..
СОВРИ не моргнув даже глазом и пр. и т.д. ?
-
Бредовые заповеди - это какие ?
Это те которые Antediluvian считает бредовыми.
Тогда почему же бог ограничивает людей кучей бредовых заповедей
-
Бредовые заповеди - это какие ?
Это те которые Antediluvian считает бредовыми.
Тогда почему же бог ограничивает людей кучей бредовых заповедей
Да, там масса таких заповедей. Например, "не произноси всуе" или "чти день субботний". Ну а заповеди блаженства от Иосифыча - это вообще шедевры.
-
Бредовые заповеди - это какие ?
Это те которые ...
Тогда почему же бог ограничивает людей ..
... Ну а заповеди блаженства от Иосифыча - это вообще шедевры.
\
Так ведь читать надо умеючи . Какой нибудь до****б прочтя Крылова - непременно выскажется 3- этажно : что за преДур этот Крылов - у него звери разговаривают по человечески .
Но как быть с конкретикой :
НЕ УБЕЙ, НЕ УКРАДИ, .. и пр. и т.д. ?
__________
Или хотя бы : если ДА - ДА, если НЕТ - НЕТ ! Остальное - от лукавого .
( всё из тех же заповедей блаженства от Иосифыча -
это вообще ... двоичная математика в чистом виде) .
И что делать будем ? Тоже спустим в унитаз ? ? ?
Чтобы заново - изобрести всё тот же "елисяпэт" ..
спустя 1600 лет ?
И пр. и т.д. . . . . . .
-
Вот еще "интересная аргументация":
"Христианин отличается от неверующего человека тем , что он склонен к критическому взгляду на свои поступки. И он меняет свой характер и образ мысли в зависимости от этого, тем самым исключая в будующем совершение какого либо проступка. Неверующий же человек склонен к тому чтобы оправдывать любой свой поступок обстоятельствами. В этом есть главное различие. Кстати тем же самым христианская вера отличается от язычиской."
-
И что делать будем ? Тоже спустим в унитаз ? ? ?
Зачем крайности? Создавайте новые заповеди, усовершенствуйте старые. Вы же люди, созданные по образу и подобию, творцы! Творите, создавайте новое. Кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
Что за мода весь старый мир до основания разрушать?
-
"чти день субботний"
Хорошая заповедь. От неё кстати берёт начало и современный Трудовой Кодекс РФ :D
-
И что .. спустим в унитаз ? ? ?
Зачем крайности? ... Вы же люди, созданные по образу и подобию, ... Кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
Что за мода весь старый мир до основания разрушать?
\
Так и я о том же : Зачем крайности? ...
Это комуняков - хлебом не корми, ..
ДАЙ РАЗРУШИТЬ - до основания, А ЗАТЕМ . .
-
Так ведь читать надо умеючи .
"Умеючи" - это когда словам придают какой-то извращённый смысл, котрый не отражён ни в одном словаре, но без которого принципы религии выглядят исключительными идиотизмами? Ну, тогда хрюсы очень здорово поднаторели в "чтении умеючи". А уж как "умеючи" читает Библию, к примеру, Витя Н. - заслушаешься.
Но как быть с конкретикой :
НЕ УБЕЙ, НЕ УКРАДИ, .. и пр. и т.д. ?
А почему с ней надо как-то быть? И кто сказал, что это изобретение хрюсов? Может, Вы где-то встречали принципы "убивай и кради", которые христианство мужественно р-раз - и отменило?
-
..ь читать надо умеючи .
"Умеючи" - это когда словам придают какой-то извращённый смысл, котрый не отражён ни в одном словаре, ..? Ну, тогда хрюсы очень здорово поднаторели в "чтении умеючи". ... - заслушаешься.
\
Ну, тогда и Крылов Иван со своими байками - распоследний извращёнец .. котрый не отражён ни в одном словаре, ..
Но как быть с конкретикой :
НЕ УБЕЙ, НЕ УКРАДИ, .. и пр. и т.д. ?
А .. кто сказал, что это изобретение хрюсов? Может, Вы где-то встречали принципы "убивай и кради", которые христианство мужественно р-раз - и отменило?
\
Человеческому существу - присуща прямо таки катастрофическая забывчивость . Потому и приходят время от времени Великие, чтоб напомнить - Непреходящие Истины !
-
Для того чтобы появились заповеди "не убей" и "не укради" никакой бог не нужен. Они возникали сами собой. Они постоянно нарушались. И постоянно наказывались нарушители (не богами).
Христианская религия (к вопросу о свободе воли) - самая бредовая, лишающая человека этой самой воли. А все почему? - нет стимула к самосовершенствованию.
А еще за какой-то репой христиане тянут ворох абсолютно устаревших, ненужных и бредовых обрядов еврейских кочевников.
-
Они возникали сами собой..
Всё у вас само собой возникло, Вселенная сама по себе появилась, человек тоже как-то сам возник, заповеди сами по себе на скрижалях нацарапались :lol:
Христианская религия (к вопросу о свободе воли) - самая бредовая, лишающая человека этой самой воли. А все почему? - нет стимула к самосовершенствованию.
Как раз очень даже есть стимул, в отличие от атеизма, где со смертью человека всё заканчивается.
А еще за какой-то репой христиане тянут ворох абсолютно устаревших, ненужных и бредовых обрядов еврейских кочевников.
Да нам не тяжело :D
Всё таки литературный памятник древней письменности, как никак, жалко выбрасывать. А применять на практике сейчас - как-то уже не по возрасту.. :roll:
-
Ну, тогда и Крылов Иван со своими байками - распоследний извращёнец .. котрый не отражён ни в одном словаре, ..
У-у. как всё запущено-то. Квакс, Вы действительно не видите разницы между аллдегорией и извращённым толкованием? Скажем, смысл басни "Стрекоза и Муравей" в том, что работать надо: Стрекоза развлекалась, а как припекло (вернее, приморозило), решила вспрыгнуть на шею Муравью, который всё это время вкалывал, но была послана на хрен. А если я начну толковать "лето красное пропела" как "всё лето трудилась, как проклятая", а потом барыга Муравей кинул её на бабки, нарушив трудовой договор, вот это как раз и будет извращение, которым страдают хрюсы, читая Библию.
Человеческому существу - присуща прямо таки катастрофическая забывчивость . Потому и приходят время от времени Великие, чтоб напомнить - Непреходящие Истины !
Это Вы правильно сказали - забывчивость прямо-таки катастрофическая. И в Библии это хорошо показано. Например, Мойша залез на гору и получил там от боженьки указание "не убий", а пока спускался с горы, инструкцию запамятовал и первым делом по завершении спуска приказал убить несколко тысяч человек. Какая прелесть, не правда ли?
-
Они возникали сами собой..
Всё у вас само собой возникло, Вселенная сама по себе появилась, человек тоже как-то сам возник, заповеди сами по себе на скрижалях нацарапались :lol:
А у Вас бог сам собой возник....
Христианская религия (к вопросу о свободе воли) - самая бредовая, лишающая человека этой самой воли. А все почему? - нет стимула к самосовершенствованию.
Как раз очень даже есть стимул, в отличие от атеизма, где со смертью человека всё заканчивается.
У христианина тоже все заканчивается. Начинается бессмысленная жизнь в царствие небесном. Хотя нет - смысл есть - находится рядом с богом в вечном блаженстве и постоянно его прославлять.... И все....
Да нам не тяжело :D
Всё таки литературный памятник древней письменности, как никак, жалко выбрасывать. А применять на практике сейчас - как-то уже не по возрасту.. :roll:
Ну дык и никто не спорит, что не по возрасту. Христиане как раз сейчас в стадии юношеского максимализма.
-
Ну, тогда и Крылов Иван .. извращёнец .. , ..
У-у. как .., Вы действительно не видите разницы между аллдегорией и извращённым толкованием? Скажем, смысл басни "Стрекоза и Муравей" в том, что работать надо: ... А если я начну толковать "лето красное пропела" как .. потом барыга Муравей кинул её на бабки, нарушив трудовой договор, вот это как раз и будет извращение, ...
\
Внимат..ьнее библию читать . Тогда и найдёте в ней ничуть не менее поучительные сюжетики о том, что работать надо: ... И как .. потом барыга Муравей кинул её на бабки, нарушив трудовой договор, ...
И ВООБЩЕ К ВАШЕМУ СВЕДЕНИЮ - ПРИ Внимат..ьном чтении и найдёте : и Крылов и Пушкин и все остальные пэйса-тэли - черпали сюжеты - в основном из библии .
И это Вам не квак квакает, а подтверждение этому найдёте в аналитических статьях по литературоведению .
Человеческому существу - присуща прямо таки катастрофическая забывчивость . Потому и приходят .. напомнить - Непреходящие Истины !
Это Вы правильно ... Например, Мойша .. пока спускался с горы, .. первым делом по завершении спуска приказал убить несколко тысяч человек. Какая прелесть, не правда ли?
\
Конечно, прелесть . Далеко не дурак придумал : если враг не сдаётся - его уничтожают !
Это я о том, что прежде чем плеваться-ругаться направо-налево .. Вы бы - О КОНКРЕТНЫХ ОПС-тойят..ьствах поинтересовались : А ЗАЧЕМ ЭТО ему было нужно !
_____________
КСТАТИ ЕЩЁ сказать будет, что ещё в Древнем звете предлагается : сначала рассмотреть доводы сторон, и лишь потом выносить вердикт ВИНОВЕН - НЕ ВИНОВЕН !
Это лишь у коммуняков человека обвиняют без всякого суда и следствия, пользуясь лишь голой ревлюсьйонной необходимосьЮ : Мойша - виновен, Вовка - виновен, самодержец российский - виновен, соратники по голой ревлюсьйонной борьбе - виновны, ...
Один лишь вождь всех времён и народов - невиновен, ... и то лишь пока жив был и у Руля стоял .. Ну, И ТО ЛИШЬ ещё с горем пополам три года после смерти не трогали, пока шли прения, А КОГО Ж НАЗНАЧИТЬ : ГЛАВНЫМ голым ревлюсьйонным обвинителем !
А как только назначили ГЛАВНого голого, тут же и прежний вождь всех времён и народов - НЕМИНУЕМО ОКАЗАЛСЯ виновен, а немножко спустя и ГЛАВНЫЙ голый ревлюсьйонный обвинитель - точно так же НЕМИНУЕМО ОКАЗАЛСЯ виновен, ...
И пошло-поехало-покатилося .. и дерьмократия вскоре оказалась виновной .. и обуздыватели этой дерьмократия - тоже вскоре оказались виновны ..
============
ХОТЯ ЕЩЁ всё тот же ветхий завет НЕОДНОКРАТНО ПРЕДУПРЕЖДАЛ об опасности такого повального увлечения голой ревлюсьйонной необходимосьЮ ...
И ХРИСТОС придя, заявил : НЕ НАРУШИТЬ ЗАКОН ПРИШЁЛ Я, НО - ИСПОЛНИТЬ !! !! !!
==========
ТАК ЧТО, ДЕЛАЙТЕ ВЫВОДЫ, господа-товарищи, братья-сёстры и пр. и т.д. сожители по коммуналке под названием Планета Земля !
-
Всё у вас само собой возникло, Вселенная сама по себе появилась, человек тоже как-то сам возник, заповеди сами по себе на скрижалях нацарапались
А что ж делать? Закон бытия.
Как раз очень даже есть стимул, в отличие от атеизма, где со смертью человека всё заканчивается.
Угу. У атеиста до смерти есть время и стимул за совершенствования. А христианину не надо совершенствоваться, так как он априори «греховен» и от греха не в состоянии избавиться. Остается только вымаливать прощение у своего господина, благо он настолько приторно хорош, что «всепрощает».
Всё таки литературный памятник древней письменности, как никак, жалко выбрасывать. А применять на практике сейчас - как-то уже не по возрасту.. :roll:
Так ведь применяете же. А как литературный памятник он и атеистами используется.
-
Внимат..ьнее библию читать . Тогда и найдёте в ней ничуть не менее поучительные сюжетики
И что? Если в ней есть сюжетики, то и аргументы сразу становятся менее дебильными?
Конечно, прелесть . Далеко не дурак придумал : если враг не сдаётся - его уничтожают !
Ну а теперь объясните мне, будьласка, какой смысл давать заведомо невыполнимые заповеди, которые обязательно приходится нарушать - прежде всего, самому заповедедателю? Остальную вербальную диарею пропускаю.
-
Вот интересно - нафиг давать пацифистские заповеди, если их нарушение подразумевается с самого начала?
А спустя несколько дней после казней, когда животные понемногу отошли от сковавшего их страха, кому-то вспомнилось, во всяком случае вроде бы вспомнилось, что шестая заповедь гласит: «Животное да не убьет другое животное!» Все чувствовали, что недавние убийства противоречат шестой заповеди, хоть и остерегались говорить об этом при свиньях и собаках. Кашка попросила Вениамина прочесть ей шестую заповедь. Она гласила: «Животное да не убьет другое животное без причины». Почему-то последние два слова изгладились у животных из памяти. Зато они поняли, что шестую заповедь не преступили: ведь убили изменников, которые вошли в сговор с Обвалом, — это ли не причина, и вполне веская.
-
Разрешите, встряну в беседу.
Они возникали сами собой..
Всё у вас само собой возникло, Вселенная сама по себе появилась, человек тоже как-то сам возник, заповеди сами по себе на скрижалях нацарапались :lol:
Не всё. Всё только среди сложных вещей, таких как Вселенная, человек... Простые вещи иногда могут создаваться кем-то преднамеренно. Царапины на камне - вещь простая.
Христианская религия (к вопросу о свободе воли) - самая бредовая, лишающая человека этой самой воли. А все почему? - нет стимула к самосовершенствованию.
Как раз очень даже есть стимул, в отличие от атеизма, где со смертью человека всё заканчивается.
Не, считать что после смерти ВСЁ закончится, это махровый эгоизм. Обычные люди считают, что мир будет существовать и после их смерти. Но вот какая штука, смерть наступит одинаково и для атеиста, и для христианина, а убеждать себя, что ты будешь после смерти жить, тогда как другой умрёт - это самообман. А зачем он нужен? А, по-видимому, затем и нужен, что стимула-то кое у кого нет. А самообман даже не совсем стимул, а его симуляция.
-
Т.е если бог скажет "здрасте люди, я бог!" то люди сразу превратятся в марионеток?
Совершенно верно. Если есть закон, то Вы точно знаете, что за убийство Вам грозит пожизненное заключение в очень нехорошем месте. И свободы убивать у Вас уже нет. Вы несвободны. Ибо боитесь попасться.
Очень жаль, что вы этот дебилизм считаете "нормальным аргументом".
Очень жаль, что нормальный аргумент Вы считаете дебилизмом. :lol:
-
"Умеючи" - это когда словам придают какой-то извращённый смысл, котрый не отражён ни в одном словаре, но без которого принципы религии выглядят исключительными идиотизмами?
Словари бывают разные. Есть, например, Этимологический словарь, Философский словарь и т.д., не буду перчислять, сами знаете. Без знания всех философских терминов невозможно изучать философию. А есть Теологический словарь.
Поэтому, теологические термины выглядят идиотизмом только для непросвещенных в этой области людей.
Может, Вы где-то встречали принципы "убивай и кради", которые христианство мужественно р-раз - и отменило?
Христианство не отменило, а узаконило.
-
А еще за какой-то репой христиане тянут ворох абсолютно устаревших, ненужных и бредовых обрядов еврейских кочевников.
Например?
-
А у Вас бог сам собой возник....
Так считают только недалекие атеисты, не желающие разобраться в сути того, что лезут критиковать. :lol:
Бог не "возник". Он просто всегда есть.
У христианина тоже все заканчивается. Начинается бессмысленная жизнь в царствие небесном. Хотя нет - смысл есть - находится рядом с богом в вечном блаженстве и постоянно его прославлять.... И все....
Это Вы сами так решили, или прочитали где-то? :lol:
-
А что ж делать? Закон бытия.
Кто автор закона? Дарвин? Или Любопытный?
Остается только вымаливать прощение у своего господина, благо он настолько приторно хорош, что «всепрощает».
А Вам обидно? Хочется все самому? Детский сад...
-
Ну а теперь объясните мне, будьласка, какой смысл давать заведомо невыполнимые заповеди, которые обязательно приходится нарушать - прежде всего, самому заповедедателю?
Для того, чтобы показать самолюбивому человечеству чего оно на самом деле стОит.
-
а убеждать себя, что ты будешь после смерти жить, тогда как другой умрёт - это самообман.
А кто так себя убеждает? Все будут существовать после смерти. Вы в том числе. Но все по-разному. :wink:
И почему самообман? Потому что Вам это так кажется? Смешно. :lol:
-
Все будут существовать после смерти.
Откуда знаете? Откройте секрет!
-
Ну а теперь объясните мне, будьласка, какой смысл давать заведомо невыполнимые заповеди, которые обязательно приходится нарушать - прежде всего, самому заповедедателю?
Для того, чтобы показать самолюбивому человечеству чего оно на самом деле стОит.
"Ты плохо их слепил? А кто ж тому виною?
А если хорошо- ломаешь их зачем?"(С)
-
Все будут существовать после смерти.
Откуда знаете? Откройте секрет!
Верю в это. Как и Вы верите в то, что после смерти ничего не будет. :)
-
"Ты плохо их слепил? А кто ж тому виною?
А если хорошо- ломаешь их зачем?"(С)
Родился, к примеру, у Вас прекрасный ребенок - сын. Здоровый, красивый, умный. Все исходные данные великолепны. А потом стал наркоманом и преступником. Вы плохо его родили?
-
А у Вас бог сам собой возник....
Так считают только недалекие атеисты, не желающие разобраться в сути того, что лезут критиковать. :lol:
Бог не "возник". Он просто всегда есть.
Врет Иоанн? Небыло никакого начала?
У христианина тоже все заканчивается. Начинается бессмысленная жизнь в царствие небесном. Хотя нет - смысл есть - находится рядом с богом в вечном блаженстве и постоянно его прославлять.... И все....
Это Вы сами так решили, или прочитали где-то? :lol:
В библии. У Вас другая информация? Ссылочки на стихи, где бы описывалось, чего будет "потом" не дадите? Или просто поболтать зашли?
-
"Ты плохо их слепил? А кто ж тому виною?
А если хорошо- ломаешь их зачем?"(С)
Родился, к примеру, у Вас прекрасный ребенок - сын. Здоровый, красивый, умный. Все исходные данные великолепны. А потом стал наркоманом и преступником. Вы плохо его родили?
А если не здоровый, красивый и не умный?
-
Может, Вы где-то встречали принципы "убивай и кради", которые христианство мужественно р-раз - и отменило?
Христианство не отменило, а узаконило.
Именно так.
-
Врет Иоанн? Небыло никакого начала?
Скорее Вы не понимаете. :D
Иоанн говорил, что в начале - было. Уже было, а не возникло. По Вашей версии следовало бы написать, примерно, так: в начале появилось, возникло, родилось и т.д. Слово. Но написано так, как написано - в начале БЫЛО Слово.
В библии. У Вас другая информация? Ссылочки на стихи, где бы описывалось, чего будет "потом" не дадите? Или просто поболтать зашли?
Ну уж нет. Сначала Вы дайте ссылки на стихи, в которых говориться о том, что единственным занятием будет блаженствовать и Бога славить. А заодно поясните, что Вы понимаете под словом "баженство"?
Христианское понимание, примерно, таково: "вы будете счастливыми вечно и будете за это славить Бога". С чего Вы взяли, что счастливый человек ничем не занимается, не имеет никаких дел и интересов и т.д.?
-
А если не здоровый, красивый и не умный?
Будем отвечать вопросом на вопрос? Так разговора не получится.
-
Все будут существовать после смерти.
Откуда знаете? Откройте секрет!
Верю в это. Как и Вы верите в то, что после смерти ничего не будет. :)
Вот так и говорите, что верите в это. Верить Вы можете в любой вздор, это не возбраняется. А вот втюхивать его другим- это, как бы, не вполне корректно.
-
Вот так и говорите, что верите в это.
Я так и говорю.
Верить Вы можете в любой вздор, это не возбраняется. А вот втюхивать его другим- это, как бы, не вполне корректно.
1. Это касается и вас, атеистов.
2. Я никому ничего не втюхиваю. И Церковь не втюхивает никому ничего насильно.
-
Вот так и говорите, что верите в это.
Я так и говорю.
Верить Вы можете в любой вздор, это не возбраняется. А вот втюхивать его другим- это, как бы, не вполне корректно.
1. Это касается и вас, атеистов.
Атеисты не верят.2. Я никому ничего не втюхиваю. И Церковь не втюхивает никому ничего насильно.
Неправда. ЗАО РПЦ насильно втюхивает в среднюю школу курс закона божьего под видом ОПК
-
Врет Иоанн? Небыло никакого начала?
Скорее Вы не понимаете. :D
Иоанн говорил, что в начале - было. Уже было, а не возникло. По Вашей версии следовало бы написать, примерно, так: в начале появилось, возникло, родилось и т.д. Слово. Но написано так, как написано - в начале БЫЛО Слово.
Хмм... Ну так и я про это же. Написано именно так, как написано. в НАЧАЛЕ было Слово. А не ВСЕГДА было Слово, как утверждаете Вы.
В библии. У Вас другая информация? Ссылочки на стихи, где бы описывалось, чего будет "потом" не дадите? Или просто поболтать зашли?
Ну уж нет. Сначала Вы дайте ссылки на стихи, в которых говориться о том, что единственным занятием будет блаженствовать и Бога славить. А заодно поясните, что Вы понимаете под словом "баженство"?
Да пжалста:
Блаженство ср. счастие, благополучие, благоденствие, высшая степень духовного наслаждения. (словать Даля).
Блаженство по Серафиму Соровскому - состояние единения с Богом, состоящее в созерцании и славославии Его, которое уготовано праведным.
Про ссылки - сдаюсь. А Вы? Можете написать, что за дела у души?
Христианское понимание, примерно, таково: "вы будете счастливыми вечно и будете за это славить Бога". С чего Вы взяли, что счастливый человек ничем не занимается, не имеет никаких дел и интересов и т.д.?
Ну да. Ошибся. Делает. Еще как делает. Созерцает до опупения и славит. Отличное занятие.
И ашо - выбросьте вы еретические мысли про человеков.... Духи. Или Души... как там точнее.
-
Атеисты не верят.
Верят, верят...
ЗАО РПЦ насильно втюхивает в среднюю школу курс закона божьего под видом ОПК
Никто не заставляет его проходить.
-
Хмм... Ну так и я про это же. Написано именно так, как написано. в НАЧАЛЕ было Слово. А не ВСЕГДА было Слово, как утверждаете Вы.
Пока я ничего не утверждаю, просто предлагаю задуматься над смыслом текста. Было, а не появилось. Это первое.
Второе. О каком начале идет речь? - О начале творения.
Таким образом, в начале существования мира Слово уже было.
До сотворения мира: материального творения, существующего во времени и пространстве, не имеет смысла говорить о вечности, ибо времени просто не было. А Слово (Бог) было. :wink:
А Вы? Можете написать, что за дела у души?
А при чем здесь душа? Христианство говорит о воскресении плоти. Из Символа веры: Веруем в воскресение плоти и жизнь вечную. Человек - это тело и душа в совокупности. Не знаете, какие у человека дела бывают?
И ашо - выбросьте вы еретические мысли про человеков.... Духи. Или Души... как там точнее.
Это у Вас еретические. Смотрите Символ веры. Для справки: Символ веры перечисляет то, во что верят христиане. :wink:
-
Ну а теперь объясните мне, будьласка, какой смысл давать заведомо невыполнимые заповеди, которые обязательно приходится нарушать - прежде всего, самому заповедедателю?
Для того, чтобы показать самолюбивому человечеству чего оно на самом деле стОит.
Секундочку. Заповедь была первым дана Моисею. Он же первый её и нарушил. Это он что ли был самолюбивый ничтожный человечишко?
-
Атеисты не верят.
Верят, верят...
И во что же? А то может я какой-нибудь неправильный атеист - все верят, а я нет?
Никто не заставляет его проходить.
Сказки рассказывайте в церкви. Тут - не надо. В Белгородской области (и ряде других, Брянской и каких-то ещё, точно не помню) это обязательный предмет, оценка по которому выставляется в аттестат.
-
Секундочку. Заповедь была первым дана Моисею. Он же первый её и нарушил. Это он что ли был самолюбивый ничтожный человечишко?
По сути - да, ничем не лучше и не хуже всех остальных.
-
А то может я какой-нибудь неправильный атеист - все верят, а я нет?
Да правильный Вы атеист, не беспокойтесь. Верите в то, что Бога нет, что мир сам собой состряпался, живое из неживого само собой получилось, разумное из неразмного и т.д. Вобщем, весь набор атеиста.
В Белгородской области (и ряде других, Брянской и каких-то ещё, точно не помню) это обязательный предмет, оценка по которому выставляется в аттестат.
Докажите. И если это так, давайте вместе с Вами подадим в суд. Годится?
-
Атеисты не верят.
Верят, верят...
И вот почему же все веруны наступают на одни и те же грабли? Это что, изъян в психике такой у них?
ЗАО РПЦ насильно втюхивает в среднюю школу курс закона божьего под видом ОПК
Никто не заставляет его проходить.
Свободное посещение занятий в средней школе пока еще не предусмотрено
-
И вот почему же все веруны наступают на одни и те же грабли? Это что, изъян в психике такой у них?
Это Вы о верунах-атеистах? :lol:
Свободное посещение занятий в средней школе пока еще не предусмотрено
Как не предусмотрено обязательное посещение ОПР.
-
И вот почему же все веруны наступают на одни и те же грабли? Это что, изъян в психике такой у них?
Это Вы о верунах-атеистах? :lol:
Оксюморонами выражаться изволите.. Сухая вода, правдивая ложь, верующий атеист- понятия из одного ряда.
-
А еще за какой-то репой христиане тянут ворох абсолютно устаревших, ненужных и бредовых обрядов еврейских кочевников.
Например?
Пасха – Евхаристия.
А что ж делать? Закон бытия.
Кто автор закона? Дарвин? Или Любопытный?
Точно не Полиграф П. Ему лишь бы ерничать – милое дело.
Остается только вымаливать прощение у своего господина, благо он настолько приторно хорош, что «всепрощает».
А Вам обидно? Хочется все самому? Детский сад...
Чего хочется мне лично – вас лично не касается. Умейте соблюдать приличия в разговоре (если вы приличный человек). А так – да, детский сад с воспитательницей и двумя нянечками, триедиными.
-
И вот почему же все веруны наступают на одни и те же грабли? Это что, изъян в психике такой у них?
Потому что нельзя одним и тем же мозгом мыслить и верить(с).
-
Верите в то, что Бога нет, что мир сам собой состряпался, живое из неживого само собой получилось, разумное из неразмного и т.д. Вобщем, весь набор атеиста.
Нет, Полиграф, это Вы предоставили весь джентльменский набор аккурат по теме. :D
Докажите. И если это так, давайте вместе с Вами подадим в суд.
Что доказать? "Поезжайте в Киев и спросите" (с). Я живу в Белгороде и работаю в вузе, моя жена работает в школе и все мы тут прекрасно знаем, что преподают в школах и вузах и за что выставляют оценки. В какой суд лучше подать иск на администрацию области - в Страсбург или в Гаагу?
-
Вопрос действительно интересный.
Если встать на позицию того, что бог решил даровать своему творению свободу воли, то непонятно, зачем он вообще обозначил свое присутствие. Более того, настойчиво являлся евреям, и требовал совершения конкретных действий. С этой позиции избранными детьми божьими надо считать каких-нибудь китайцев – им господь настолько доверял, что посылать к ним пророков не считал нужным.
Если же допустить, что избранными являются именно евреи, то очевидно: нет никакой абстрактной свободы воли, возможности верить или не верить. Как максимум, предполагается выбор между соблюдением заповедей и несоблюдением их. Причем, согласно той же библии, за такую «свободу» господь некогда собственноручно карал под корень целые народы, а теперь обещает делать то же самое с каждым индивидуально и посмертно.
Тогда откуда берется нарушение этих самых заповедей людьми, которые гарантировано знали о существовании бога, поскольку лично с ним общались? Элементарно: господь создал мир таким, чтобы соблюдать его собственные заповеди в нем не возможно было физически. Причем, каяться за это должны несчастные жертвы творчества, а не сам творец.
ЗЫ К слову, по убеждению «истинно верующих», господь по-прежнему с ними говорит. Только не со всеми, а сугубо с избранными, и еще – через мать свою (!). Соответственно, всяким там «старцам» он свободу воли испортить не боится, а всем остальным – фиг.
Соответственно, разговор с верующими предлагаю начинать с вопроса о старцах и явления богоматери, затем переходить на заповеди и затем переходить к китайцам. Они что, не от Ноя произошли? Как же они умудряются не перебить друг друга, без заповедей-то господних.
-
Сухая вода, правдивая ложь, верующий атеист- понятия из одного ряда.
Вовсе нет. Атеист верит в то, чего знать не может, значит, он верующий. Впрочем, я не собираюсь спорить об очевидных вещах.
-
А еще за какой-то репой христиане тянут ворох абсолютно устаревших, ненужных и бредовых обрядов еврейских кочевников.
Например?
Пасха – Евхаристия.
1. Пасха иудейская и христианская - это две большие разницы. Отмечаются два разных события.
2. Евхаристия не = Пасха.
3. В чем же все-таки ненужность? И кому ненужность, Вам? Так на Вас всё не кончается.
А что ж делать? Закон бытия.
Кто автор закона? Дарвин? Или Любопытный?
Точно не Полиграф П. Ему лишь бы ерничать – милое дело.
На вопрос Вы таки не ответили.
Если есть закон, то должен быть и законодатель. То же, что Вы изволите называть законом, есть лишь последовательность наблюдаемого процесса, который экстаполируется как в прошлое, так и в будущее.
-
Верите в то, что Бога нет, что мир сам собой состряпался, живое из неживого само собой получилось, разумное из неразмного и т.д. Вобщем, весь набор атеиста.
Нет, Полиграф, это Вы предоставили весь джентльменский набор аккурат по теме.
А что, Вы во все это не верите? Ну, тогда нечего атеистом притворяться. :D
В какой суд лучше подать иск на администрацию области - в Страсбург или в Гаагу?
Я думаю, для начала в обычный, районный. Или, можно сразу - в коституционный суд РФ. Ибо это противоречит Конституции. Если администрация на свой страх и риск все это проводит, значит, в Белгороде нет смелых людей, готовых подать на него в суд. Поскольку, это не только антиконституционно, но и противоречит положению о введении подобных дисциплин - на основе добровольных заявлений и факультативно.
В конце концов, можно обратиться в комиссию по правам человека.
А то много я слышал таких заявлений, на проверку же все оказывалась настолько преувеличенным...
-
Сухая вода, правдивая ложь, верующий атеист- понятия из одного ряда.
Вовсе нет. Атеист верит в то, чего знать не может, значит, он верующий.
Атеист не верит. Он не верующий. Казалось бы, очевидно- а вот поди ж ты.. Впрочем, я не собираюсь спорить об очевидных вещах.
Да Вы и не сможете.
-
Yuki
Люди были созданы свободными изначально. После события, которое мы обозначаем термином "грехопадение", свобода стала очень относительной, поскольку изменилась не только природа человека, но и весь, образно говоря, миропорядок. Ещё упрощеннее, свобода сейчас сводится для человека лишь к свободе творить зло и беззаконие. Поэтому для человечества стали необходимы вожжи и заборы в виде заповедей и законов, которые хоть как-то держат человеческие массы от истребления себе подобных.
Таким образом, предназначение Закона Божьего состоит в выявлении греха, его, так сказать публичном обозначении. Исходя из принципа - что не запрещено, то разрешено. Сам по себе Закон не является спасительным, он лишь показывает человека таким, какой он есть - постоянным, хроническим нарушителем. И, кстати, имеет еще одну задачу, будучи, выражаясь христианским языком, детоводителем ко Христу. Тот, кто понимает, что самостоятельно не может изменить свою природу, приходит к Посреднику.
-
Вопрос действительно интересный.
Если встать на позицию того, что бог решил даровать своему творению свободу воли, то непонятно, зачем он вообще обозначил свое присутствие. ...
\
А просто так .. чтоб пори-СОВАТЬСЯ во все щели :
вот мол, каа-коОЙ я тут весь из себя . . .
-
Yuki
Люди были созданы свободными изначально. После события, которое мы обозначаем термином "грехопадение", свобода стала очень относительной, поскольку изменилась не только природа человека, но и весь, образно говоря, миропорядок.
Откуда такая информация?
1. Люди точно были созданы?
2. Они (те, первые) Вам сами рассказали о своей изначальной свободе?
3. Насколько исторично событие "грехопадение"?
4. Почему, зачем и в чем поменялась природа человека и миропорядок после означенного события?
Ещё упрощеннее, свобода сейчас сводится для человека лишь к свободе творить зло и беззаконие. Поэтому для человечества стали необходимы вожжи и заборы в виде заповедей и законов, которые хоть как-то держат человеческие массы от истребления себе подобных.
Опять 25! Вы лично, допустим не справитесь с собой без вожжей и заборов - ну такой вот Вы дикий. Но почему Вы решили, что все точно такие же? Кстати, забавно, но по Вашему контексту и интонации следует, что Вы-то как раз белый и пушистый. И очень удручены несовершенством остальных. Я вот лично не ношу на себе вашего (в смысле - христианского) "первородного греха", т.к. в вожжах и заборах не нуждаюсь. Достаточно воспитания и культуры.
Сам по себе Закон не является спасительным, он лишь показывает человека таким, какой он есть - постоянным, хроническим нарушителем.
Да что ж Вы так людей-то ненавидите? О себе можете говорить что угодно, а вот какие основания у Вас судить о других? Я вот (эх и нескромный же, гад) ничего такого жизненно важного не нарушаю, тем более постоянно. Например, законопослушно следую 2-му началу термодинамики*
*Столь любимому верунами, хотя они так и не узнают никогда словосочетания "границы применимости". А если все-таки узнают, то сразу наступит полный... Рагнарёкк (или как там его?), ибо веруны сразу же скажут, что и термодинамика не труЪ, а еси искус и антихристова лжа.
-
... имеет еще одну задачу, будучи, выражаясь христианским языком, детоводителем ко Христу. Тот, кто понимает, что самостоятельно не может изменить свою природу, приходит к Посреднику.
Вот и договорились...Вы собственно с каких позиций рассуждаете? Не с православных ли? Так все-таки кто Христос для вас - бог или посредник между человеком и богом?
-
И, кстати, имеет еще одну задачу, будучи, выражаясь христианским языком, детоводителем ко Христу. Тот, кто понимает, что самостоятельно не может изменить свою природу, приходит к Посреднику.
Адрес посредника или хотя бы номер телефона у вас есть?
-
Верят, верят...
Да, я верю в то, что бога нет. Дальше что?
-
А что, Вы во все это не верите?
Нет.
Ну, тогда нечего атеистом притворяться. :D
А я и не притворяюсь, я есть атеист.
Я думаю, для начала в обычный, районный.
На администрацию области в районный суд? Вы умеете смешить, Петросян курит.
Или, можно сразу - в коституционный суд РФ. Ибо это противоречит Конституции.
А вот куй. Это законодательное решение нашей бля областной, так сказать, думы. И все законные крючочки там на местах. А чего Вы хотите, если у нас в Конституции прописана какая-то "особая роль правослабия"? Тут я, кстати, согласен - роль особая и исключительно мерзкая.
-
Атеисты не верят.
Верят, верят...
Атеизм - это не вера, это убеждение. В чем различие? Например, вера основана на иррациональных явлениях человеческой психики, а убежденность на рациональных, то есть фактах, аргументах, учитывающих принцип научности. Атеизм - это продукт рациональной логической мысли. Теизм - продукт иррационального алогического аффекта. Противоположность данных понятий на лицо.
Как считаете в этом есть логика и факты? ;)
-
Атеисты не верят.
Верят, верят...
Атеизм - это не вера, это убеждение. В чем различие? Например, вера основана на иррациональных явлениях человеческой психики, а убежденность на рациональных, то есть фактах, аргументах, учитывающих принцип научности. Атеизм - это продукт рациональной логической мысли. Теизм - продукт иррационального алогического аффекта. Противоположность данных понятий на лицо.
Как считаете в этом есть логика и факты? ;)
И логика есть, и факты есть, но не до конца. Верующие принимают вероятность существования Бога за 100%. Атеисты своими фактами и логикой СНИЖАЮТ эту вероятность до примерно 50%. Ниже никак не получается. И тогда они просто в силу своей атеистической веры снижают ее еще на 50%, то есть до нуля.
Если теперь принять по справедливости, что исходная вероятность существования Бога была 50%, то имеем:
Вера верующих дает +50%, в итоге 100%.
Вера атеистов дает -50%, в итоге 0%.
(http://www.anekdot.ru/i/caricatures/normal/9/3/20/13.jpg)
-
Атеисты не верят.
Верят, верят...
Атеизм - это не вера, это убеждение. В чем различие? Например, вера основана на иррациональных явлениях человеческой психики, а убежденность на рациональных, то есть фактах, аргументах, учитывающих принцип научности. Атеизм - это продукт рациональной логической мысли. Теизм - продукт иррационального алогического аффекта. Противоположность данных понятий на лицо.
Как считаете в этом есть логика и факты? ;)
И логика есть, и факты есть, но не до конца. Верующие принимают вероятность существования Бога за 100%.
Да не любого, а своего "чиста конкретного пацана". Да ещё бабла на свой фан-клуб стрясти норовят.
А атеистам, как мужчинам, может вообще больше по нраву богини :о) .
(http://animeland.su/uploads/posts/2009-09/thumbs/1252739775_ah-my-goddess-ova.jpg)
Атеисты своими фактами и логикой СНИЖАЮТ эту вероятность до примерно 50%.
Техномагическое могущество атеистов воистину безгранично. Одним своим присутствием они снижают вероятность любого конкретного божка до бесконечно малой величины.
LOL
Ниже никак не получается.
У солипсистов получается.
И тогда они просто в силу своей атеистической веры снижают ее еще на 50%, то есть до нуля.
В силу равной веры/неверия в Гремлина/Чебурашку, в Деда Мороза/Святого Николая, Иегову/Христа, Гарри Поттера, Зевса, Кришну, Райдена и прочих ( перечень ∞ ) существ.
И, соответственно, ваши дальнейшие рассуждения
Если теперь принять по справедливости, что исходная вероятность существования Бога была 50%, то имеем:
Вера верующих дает +50%, в итоге 100%.
Вера атеистов дает -50%, в итоге 0%.
(http://comicstrip.ru/wp-content/2008/07/08-07-19.gif)
неверны.
-
Т.е если бог скажет "здрасте люди, я бог!" то люди сразу превратятся в марионеток?
Совершенно верно. Если есть закон, то Вы точно знаете, что за убийство Вам грозит пожизненное заключение в очень нехорошем месте. И свободы убивать у Вас уже нет. Вы несвободны. Ибо боитесь попасться.
Ну вот. Пришёл Полиграф и высказал все самые дебильные аргументы верунов. На такие "аргументы" возражать не надо. Надо просто иметь мозг и здравый смысл.
Очень жаль, что нормальный аргумент Вы считаете дебилизмом.
Это сущий дебелизм. У людей должна быть свобода убивать друг друга! И ради этого бог и не показывается! Здорово!
Это даже не дебелизм, это идиотизм.
-
Да правильный Вы атеист, не беспокойтесь. Верите в то, что Бога нет
А Вы, Полиграф, НЕВЕРИТЕ в то, что бога нет. Значит вы НЕВЕРУЮЩИЙ.
-
Хмм... Ну так и я про это же. Написано именно так, как написано. в НАЧАЛЕ было Слово. А не ВСЕГДА было Слово, как утверждаете Вы.
Пока я ничего не утверждаю, просто предлагаю задуматься над смыслом текста. Было, а не появилось. Это первое.
Второе. О каком начале идет речь? - О начале творения.
Таким образом, в начале существования мира Слово уже было.
До сотворения мира: материального творения, существующего во времени и пространстве, не имеет смысла говорить о вечности, ибо времени просто не было. А Слово (Бог) было. :wink:
Было где? В НИГДЕ? Т.е. НЕБЫЛО его.
И ашо - выбросьте вы еретические мысли про человеков.... Духи. Или Души... как там точнее.
Это у Вас еретические. Смотрите Символ веры. Для справки: Символ веры перечисляет то, во что верят христиане. :wink:
Мда... Господа атеисты, может начать с верующих плату брать за то, что мы их обучаем их же вере и избавляем от еритических заблуждений?
Учитесь, Полиграф П:
«Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении; сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе; сеется тело душевное, восстает тело духовное» (1 Кор 15. 44).
А Вы? Можете написать, что за дела у души?
Не знаете, какие у человека дела бывают?
Я не спрашиваю, какие дела у человека. И меня в принципе не интересуют Ваше непонимание воскрешения в христианства.
Еще раз повтрю вопрос - ссылки на стихи библии будут, где бы было сказано, чем занимается душа после смерти, кроме как восхваляет и славословит?
Если нет - то так и скажите. Нечго юлить.
-
Если теперь принять по справедливости, что исходная вероятность существования Бога была 50%, то имеем:
Блондинка из анекдота тоже полагала, что вероятность встречи с динозавром на улице была 50%.
-
Да правильный Вы атеист, не беспокойтесь. Верите в то, что Бога нет
А Вы, Полиграф, НЕВЕРИТЕ в то, что бога нет. Значит вы НЕВЕРУЮЩИЙ.
:lol: :lol: :lol:
-
Если принять количество всех богов за N, то любой атеист верит в то что не существуют N богов,
а любой верующий верит в то что не существуют N-1 богов.
А так как N>(N-1), то следовательно атеисты - более верующие, чем верующие.
:lol:
-
"Верит в несуществование"- это пять!
-
Откуда такая информация?
Из откровения.
1. Люди точно были созданы?
Точно.
2. Они (те, первые) Вам сами рассказали о своей изначальной свободе?
См. ответ на первый вопрос.
3. Насколько исторично событие "грехопадение"?
Настолько же, насколько, например, событие "Большого взрыва".
4. Почему, зачем и в чем поменялась природа человека и миропорядок после означенного события?
Почему - потому что это была "авария", последствия которой повлияли на весь мир.
Зачем - зачем бывают аварии?
Опять 25! Вы лично, допустим не справитесь с собой без вожжей и заборов - ну такой вот Вы дикий. Но почему Вы решили, что все точно такие же?
Потому что тюрьмы забиты. И это притом, что большинство преступлений не раскрываются.
Ну, попробуйте отменить все законы государства, органы правопорядка, суд, наказание за преступления, и после этого можете выпускать своих малолетних дочерей (если, предположим, имеете таковых) гулять вечером на улицу.
Кстати, забавно, но по Вашему контексту и интонации следует, что Вы-то как раз белый и пушистый. И очень удручены несовершенством остальных.
Ничего подобного не слудует. Я абсолютно такой же, как и все.
Я вот лично не ношу на себе вашего (в смысле - христианского) "первородного греха"
Оттого, что Вы этого не признаете (не знаете или не понимаете), ничего не меняется. Незнание или отрицание закона не освобождает от наказания.
Да что ж Вы так людей-то ненавидите? О себе можете говорить что угодно, а вот какие основания у Вас судить о других?
Зачем мне ненавидеть людей? Просто я изучаю историю, смотрю новости. И это помогает мне судить о человечестве непредвзято.
Я вот (эх и нескромный же, гад) ничего такого жизненно важного не нарушаю, тем более постоянно.
В тюрьме, кого ни спроси, все сидят ни за что. :lol:
*Столь любимому верунами, хотя они так и не узнают никогда словосочетания "границы применимости".
Хамство не делает Вам чести. Впрочем, верунами я считаю атеистов, верящих во всякую чушь. Так что...
-
Вот и договорились...Вы собственно с каких позиций рассуждаете? Не с православных ли? Так все-таки кто Христос для вас - бог или посредник между человеком и богом?
Бог и Посредник между человеком и Богом. Хоть с православных позиций, хоть с католических, хоть с протестантских.
-
Верят, верят...
Да, я верю в то, что бога нет. Дальше что?
Ничего. Просто Вы честный человек. Остальные атеисты-веруны это отрицают.
-
Отсутствие веры не есть вера в отсутствие. Впрочем, кому я это говорю..
-
А что, Вы во все это не верите?
Нет.
Ну, поскольку знать этого не может никто, можно только в это верить, то Вы просто лукавите или подменяете смысл слов. Чему я, впрочем, не удивляюсь.
А я и не притворяюсь, я есть атеист.
См. выше.
На администрацию области в районный суд? Вы умеете смешить, Петросян курит.
А Вы считаете, что администрация неподсудна районному суду? Вы плохо знакомы с законом. :D
А вот куй. Это законодательное решение нашей бля областной, так сказать, думы. И все законные крючочки там на местах.
Решение областной администрации не может противоречить Конституции. Иначе - в суд!
А чего Вы хотите, если у нас в Конституции прописана какая-то "особая роль правослабия"? Тут я, кстати, согласен - роль особая и исключительно мерзкая.
Ничего подобного в Конституции РФ не прописано. Это прописано в Законе о свободе совести и религиозных организациях. Но эта статья не ставит РПЦ МП выше всех (по закону равны все), лишь отмечает ее особую роль в истории России. Что, в общем, верно. Это Вы и сами признали. Ну, а оценки этой роли могут быть различны, у Вас - такая. у других - другая. Не хочу и спорить об этом.
-
Как считаете в этом есть логика и факты? ;)
Логика есть, только выводы неверные с моей точки зрения.
Теизм, безусловно, основывается на откровении, но не только. Различные аргументы в защиту теизма сами по себе вполне логичны и научны.
Но главное в другом. Отсутствие научности еще не есть доказательство неверности.
Для меня лично главное вовсе не в том, научно это выглядит или нет в чьих-то глазах. А в том, правильно это или нет по сути.
-
Петро, у меня нет планов свести с Вами счёты, у меня нет желания Вас убить, у меня нет ни ножа, ни пистолета,
у меня вообще нет никаких нехороших намерений по отношению к атеистам! Верите? 8)
-
Ну вот. Пришёл Полиграф и высказал все самые дебильные аргументы верунов. На такие "аргументы" возражать не надо.
Другими словами, возразить Вам просто нечего. Ок.
-
Верят, верят...
Да, я верю в то, что бога нет. Дальше что?
Ничего. Просто Вы честный человек. Остальные атеисты-веруны это отрицают.
Я тоже верю, что бога нет. И не вижу здесь ничего такого плохого. И скажу Вам больше, Полиграф: в отличии от Вас я легко изменю своим убеждениям, если будет причина для этого, и стану таким же веруном, как и Вы. Проблема лишь в том, что я не вижу таких причин. А вот Вы, Полиграф, фанатично держитесь за свою веру и не хотите замечать очевидных фактов. - Вот и подумайте: можно ли мою "веру" назвать ВЕРОЙ, даже в Вашем понимании. - В моем это сделать очень трудно. Может отношение к ВЕРЕ у меня более серьезное, чем у Вас?
-
Было где? В НИГДЕ? Т.е. НЕБЫЛО его.
Не съезжайте с наших рассуждений. Мы рассуждаем над текстом, не более. Написано - было, а где - это другой вопрос. Вы согласны с тем, что написано "в начале БЫЛО", а не "появилось"?
Учитесь, Полиграф П
Вырывать слова из контекста не Вы один умеете. Тоже мне, специалист! :lol:
Мы говрили о том, во что верят христиане. Если Вы возьмете любой христианский Симво веры, будь то Никейский, Апостольский или Афанасьевский, то Вы увидите, что христиане верят в воскресение плоти, а не в вечную жизнь души в раю.
А на цитату Вашу легко ответить другой цитатой:
13 Не хочу же оставить вас, братия, в неведении об умерших, дабы вы не скорбели, как прочие, не имеющие надежды.
14 Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним.
15 Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших,
16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.
18 Итак утешайте друг друга сими словами.
(1Фесс.4:13-18)
И меня в принципе не интересуют Ваше непонимание воскрешения в христианства.
Прикольно. :lol:
Еще раз повтрю вопрос - ссылки на стихи библии будут, где бы было сказано, чем занимается душа после смерти, кроме как восхваляет и славословит?
А зачем это писать в Библии? Душа бесплотна, чем ей еще заниматься? Но это не конец и не цель, это промежуточный период.
-
2 Восток
Вивек уже указал на это различие. Но верунам невпрок.
-
Может отношение к ВЕРЕ у меня более серьезное, чем у Вас?
Может, не хочу меряться верами. Главное в другом: Вы верите в одно (в то, что Бога нет), я верю в противоположное. Вы верун и я верун по классификации местных атеистов.
А уж о мой фанатичности судить не Вам, Вы ведь меня не знаете.
Впрочем, я не родился христианином, большую часть жизни был атеистом и считал, что верить в Бога нет никаких оснований.
-
Ну, поскольку знать этого не может никто, можно только в это верить, то Вы просто лукавите или подменяете смысл слов. Чему я, впрочем, не удивляюсь.
Шикарная логика: "Если атеист говорит не то, что ожидает услышать верующий, зачит, атеист лукавит, подменяет смысл и вообще нагло врёт". :lol:
А Вы считаете, что администрация неподсудна районному суду? Вы плохо знакомы с законом. :D
А Вы - с реалиями жизни. Что для верующего вполне естественно.
Ничего подобного в Конституции РФ не прописано. Это прописано в Законе о свободе совести и религиозных организациях.
Котрый также является актом конституционного права.
-
Впрочем, я не родился христианином, большую часть жизни был атеистом и считал, что верить в Бога нет никаких оснований.
И какие же у Вас появились основания? Может, Вы просто ранее не думали никогда об этом? - Так это не значит, что Вы были атеистом.
Так какие у Вас появились основания? Поделитесь.
-
Петро, у меня нет планов свести с Вами счёты, у меня нет желания Вас убить, у меня нет ни ножа, ни пистолета,
у меня вообще нет никаких нехороших намерений по отношению к атеистам! Верите? 8)
У слова верить есть разные значения:
1. быть убежденным в осуществлении чего-либо, иметь уверенность в исполнении ожидаемого ◆ Товарищ, верь: взойдет она, // Звезда пленительного счастья, // Россия вспрянет ото сна, // И на обломках самовластья // Напишут наши имена! А. С. Пушкин, «К Чаадаеву»
2. то же, что доверять; быть уверенным в ком-либо, считать кого-либо способным оправдать надежды, ожидания ◆ Лично я этому человеку верю, а веришь ты или нет - мне, как говорится, по барабану.
3. соглашаться с истинностью какой-либо информации чьих-либо высказываний ◆ Сын говорит, что кошелька не брал, и я ему верю.
4. то же, что веровать; иметь религиозные убеждения, быть религиозным ◆ Она была верующей и, пожалуй, только одна из всех родственников, кто верил и верил истово, не скрывая своей религиозности.
веруны как обычно шулерски их подменяют и делают идиотский вывод, что атеисты верующие.
-
Петро, у меня нет планов свести с Вами счёты, у меня нет желания Вас убить, у меня нет ни ножа, ни пистолета,
у меня вообще нет никаких нехороших намерений по отношению к атеистам! Верите? 8)
Да верю, конечно! Почему бы мне и не поверить? Но только имейте в виду- несмотря на то, что я Вам верю, я буду держать ухо вострО: Если Вы затеете против меня какую подлянку- от моей веры в Ваше доброе ко мне отношение не останется и следа!
-
farmazon, много слов. Можно было ответить проще:
"верующий" и "верящий" - не одно и то же :wink:
-
farmazon, много слов. Можно было ответить проще:
"верующий" и "верящий" - не одно и то же :wink:
Растолкуйте это Полиграфу П.
-
Да без проблем!
Я вот только не пойму, чего вы атеисты такие обидчивые?
Ну назвали вас "верующими", ну и что?
Мы вот, и "веруны", и "хрюсы", и "больные ПГМ", и т.п., - и ничего :)
-
Было где? В НИГДЕ? Т.е. НЕБЫЛО его.
Не съезжайте с наших рассуждений. Мы рассуждаем над текстом, не более. Написано - было, а где - это другой вопрос. Вы согласны с тем, что написано "в начале БЫЛО", а не "появилось"?
Это Вы сьезжаете. Написано "в НАЧАЛЕ" а "не всегда"?
Учитесь, Полиграф П
Вырывать слова из контекста не Вы один умеете. Тоже мне, специалист! :lol:
:) Обычный лозунг верунов. Неумных верунов. Не будьте таким.
Скажите мне, какой контекст имеет следующая фраза, которая предворяет мной процитированный стих. О чем она:
Но скажет кто-нибудь: как воскреснут мертвые? и в каком теле придут? (1. Кор 15:35)?
Мы говрили о том, во что верят христиане. Если Вы возьмете любой христианский Симво веры, будь то Никейский, Апостольский или Афанасьевский, то Вы увидите, что христиане верят в воскресение плоти, а не в вечную жизнь души в раю.
Эт Вы щас про про каких христиан? Котоые считают апостола Павла лжецом, опровергая его слова?
А на цитату Вашу легко ответить другой цитатой:
13 Не хочу же оставить вас, братия, в неведении об умерших, дабы вы не скорбели, как прочие, не имеющие надежды.
14 Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним.
15 Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших,
16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.
18 Итак утешайте друг друга сими словами.
(1Фесс.4:13-18)
Ну ответили. И что? В тему что-ли? Где тут, что возродятся в человеческом теле?
Еще раз повтрю вопрос - ссылки на стихи библии будут, где бы было сказано, чем занимается душа после смерти, кроме как восхваляет и славословит?
А зачем это писать в Библии? Душа бесплотна, чем ей еще заниматься? Но это не конец и не цель, это промежуточный период.
Я не знаю, чем еще душе заниматься. Это же Вы знатоки.
Хотя о чем мы? А... Вспомнил. Вы подтвердили мои слова.
Что бы небыло недопонимания, вот эти:
Начинается бессмысленная жизнь в царствие небесном. Хотя нет - смысл есть - находится рядом с богом в вечном блаженстве и постоянно его прославлять....
И на этом спасибо.
-
Мы вот, и "веруны", и "хрюсы", и "больные ПГМ", и т.п., - и ничего :)
И Вы такой?
-
Затрудняюсь ответить. С одной стороны атеисты награждают этими эпитетами верующих.
А так как я верующий, значит они относятся и ко мне.
С другой стороны меня лично вроде никто так не называл (если я ничего не пропустил).
-
Затрудняюсь ответить. С одной стороны атеисты награждают этими эпитетами верующих.
А так как я верующий, значит они относятся и ко мне.
С другой стороны меня лично вроде никто так не называл (если я ничего не пропустил).
Открою Вам секрет. Просто так тут "этими эпитетами" никого не награждают. Этой чести нужно еще суметь удостоиться. Например, за исключительную тупость и нежелание понимать простых вещей.
-
нежелание понимать простых вещей.
Да, но такую простую вещь как "бога нет" я понять не могу.. :?
-
А "Богу до лампочки наше существование/болезни/страдания" понять можете?
-
нежелание понимать простых вещей.
Да, но такую простую вещь как "бога нет" я понять не могу.. :?
Странно.. Гипотеза о существовании бога вызывает значительно бОльшие проблемы с пониманием, ничего при этом не объясняя.
-
Ну вот. Пришёл Полиграф и высказал все самые дебильные аргументы верунов. На такие "аргументы" возражать не надо.
Другими словами, возразить Вам просто нечего. Ок.
Что? Так вы неверите в то, что бога нет? Значит вы неверующий?
-
Может, не хочу меряться верами. Главное в другом: Вы верите в одно (в то, что Бога нет), я верю в противоположное. Вы верун и я верун по классификации местных атеистов.
Вы НЕверите в одно (в то, что бога нет), я неверю в другое. Значит неверующие мы оба. Так?
-
Вы НЕверите в одно (в то, что бога нет), я неверю в другое. Значит неверующие мы оба. Так?
По классификации "местных атеистов" и теистов получается, что да! :-)
-
А "Богу до лампочки наше существование/болезни/страдания" понять можете?
Я бы не смог понять такого бога. В отличие от "бога нет", где я не понимаю саму ситуацию.
Поясню на аналогии:
1. Ребёнка бросили родители, отказались от него. Я не понимаю таких родителей.
2. У ребёнка нет родителей вообще. И не было. Он родился сам по себе, из ниоткуда. Я не понимаю саму эту ситуацию..
-
2. У ребёнка нет родителей вообще. И не было. Он родился сам по себе, из ниоткуда. Я не понимаю саму эту ситуацию..
Ну вот видите? А как же понять бога, который ниоткуда не взялся, а "всегда был"?
-
А "Богу до лампочки наше существование/болезни/страдания" понять можете?
Я бы не смог понять такого бога.
Поясню на аналогии:
1. Ребёнка бросили родители, отказались от него. Я не понимаю таких родителей...
"Не понимаю" в смысле "не оправдываю" или в смысле "такого быть не может"?
-
И какие же у Вас появились основания? Может, Вы просто ранее не думали никогда об этом? - Так это не значит, что Вы были атеистом.
Я, конечно, не был воинственным атеистом, но я считал, что Бога нет. И что значит - не думал? Об этом думают все хотя бы иногда.
Так какие у Вас появились основания? Поделитесь.
К сожалению, не могу. Бог нематериален и все это происходит на личностном уровне, что не является доказательством для других.
-
"Не понимаю" в смысле "не оправдываю" или в смысле "такого быть не может"?
"Не понимаю" в смысле "не оправдываю".
Быть такое к сожалению может.
-
Я, конечно, не был воинственным атеистом, но я считал, что Бога нет.
.....К сожалению, не могу. Бог нематериален и все это происходит на личностном уровне, что не является доказательством для других.
Я тоже не воинственный атеист. Но я совершенно не могу представить себе таких обстоятельств, в силу которых я бы изменил свои убеждения.....
-
Это Вы сьезжаете. Написано "в НАЧАЛЕ" а "не всегда"?
Хорошо, не хотите говорить нормально, желаете выкучиваться... Я Вас понимаю. Тем не менее, написано "было". А где написано, что "до этого" не было?
Какой-то идиотский спор. :lol:
Скажите мне, какой контекст имеет следующая фраза, которая предворяет мной процитированный стих. О чем она:
Но скажет кто-нибудь: как воскреснут мертвые? и в каком теле придут? (1. Кор 15:35)?
Речь идет о том в каком теле воскреснут верующие. Тела бывают разные, утверждает апостол. На примере воскресшего Христа он пытается показать какое тело будем иметь по воскресении, называя его телом духовным. Но это явно не то, что Вы думаете. Это не бестелесная душа. Это - тело, обладающее иными качествами. В частности бессмертием, неподверженности белезням. Если вспомним написанное о воскресшем Христе, то Он вовсе не был бестелесным призраком. Он предлагал ощупать Себя и убедиться в этом. Он вместо со всеми ел и пил. Тем не менее, он мог появляться в доме при запертых дверях, мгновенно переноситься в пространстве на большие расстояния и т.д.
Вот о таком примерно духовном теле и идет речь в данной главе Поаслания.
Эт Вы щас про про каких христиан? Котоые считают апостола Павла лжецом, опровергая его слова?
Это я сейчас про ВСЕХ христиан. А слова апостола Павла надо верно понимать, а не изврашать. О таких как Вы еще апостол Пётр писал:
... долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам, как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.
(2Пет.3:15,16)
-
Вы НЕверите в одно (в то, что бога нет), я неверю в другое. Значит неверующие мы оба. Так?
Можно и так. Поэтому я и предлагаю отойти от этих определений: верующий/неверующий, и называть - атеист, христианин, агностик, мусульманин и т.д.
-
Я тоже не воинственный атеист. Но я совершенно не могу представить себе таких обстоятельств, в силу которых я бы изменил свои убеждения.....
Я тоже не мог...
-
"Не понимаю" в смысле "не оправдываю" или в смысле "такого быть не может"?
"Не понимаю" в смысле "не оправдываю".
Быть такое к сожалению может.
Стало быть, Вы согласны с Эйнштейном (см. мою подпись)?
-
Вы НЕверите в одно (в то, что бога нет), я неверю в другое. Значит неверующие мы оба. Так?
Можно и так. Поэтому я и предлагаю отойти от этих определений: верующий/неверующий, и называть - атеист, христианин, агностик, мусульманин и т.д.
Кому Вы это предлагаете? Лично Четыре головы или всем без исключения атеистам? Я, например, не поддерживаю Ваше предложение, т.к. Вы настойчиво смешиваете понятия "верящие" и "верующие". Для того, чтобы верить или не верить нужны достаточные основания, в то время как верует человек не благодаря наличию каких-бы то ни было оснований, а как раз вопреки им, т.е. вопреки здравому смыслу.
Так что, не получится Вам подвести атеистов к понятию верующих. Атеисты не веруют, они либо верят либо не верят при наличии/отсутствии достаточных к тому оснований, и еще чаще просто предполагают.
IMHO
-
Стало быть, Вы согласны с Эйнштейном (см. мою подпись)?
С первой частью - да, со второй - нет.
Порой мне кажется, что Бог забыл про нашу планету..
Но может Он просто заработался, создаёт какие-нибудь новые миры,
и Ему сейчас не до нас. (годится в коллекцию "дебильных аргументов"? 8) )
Но я верю.. надеюсь, что не забыл Бог про нас совсем :roll:
-
Но я верю.. надеюсь, что не забыл Бог про нас совсем :roll:
А вдруг он помер? Или был разжалован Главным богом за плохое управление Солнечной системой, а замену ему пока так и не подыскали?
-
Но я верю.. надеюсь, что не забыл Бог про нас совсем :roll:
А вдруг он помер? Или был разжалован Главным богом за плохое управление Солнечной системой, а замену ему пока так и не подыскали?
:lol:
Может у них просто перевыборы идут?
-
"Слушай, скрипач, как бы мы ни гадали, всё равно ж ни хрена не выйдет" (с)
Вот помрём, может тогда и узнаем.. :)
-
"Будем считать, что мы в Каракумах"?
-
"Солнце на западе, значит Ашхабад там!"
Символичный разговорчик из цитат, если вдуматься.
-
Я, например, не поддерживаю Ваше предложение, т.к. Вы настойчиво смешиваете понятия "верящие" и "верующие".
А их не надо смешивать, это одно и тоже понятие, от слова "вера". Верить или веровать - без разницы.
ВЕ́РОВАТЬ, верую, веруешь, несовер., в кого-что (книжн.). То же, что верить.
Толковый словарь Ушакова (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/755686)
Поэтому, не надо здесь выдумывать. :D
Так что, не получится Вам подвести атеистов к понятию верующих.
Просто читайте словари. :wink:
-
А их не надо смешивать, это одно и тоже понятие, от слова "вера". Верить или веровать - без разницы.
Ну да, Вам что Вера Мухина, что вера в бога, что vera iconica- один куй.
-
Вы НЕверите в одно (в то, что бога нет), я неверю в другое. Значит неверующие мы оба. Так?
Можно и так. Поэтому я и предлагаю отойти от этих определений: верующий/неверующий, и называть - атеист, христианин, агностик, мусульманин и т.д.
А зачем? Если атеист есть неверующий, почему его нельзя так называть?
А все эти ваши "верят в отсутсвите" это всего лишь нагромождение слов. Типа люблю, не люблю, не не люблю, не не не люблю.
На самом деле вы веруны, а мы нет.
-
Я, например, не поддерживаю Ваше предложение, т.к. Вы настойчиво смешиваете понятия "верящие" и "верующие".
А их не надо смешивать, это одно и тоже понятие, от слова "вера". Верить или веровать - без разницы.
ВЕ́РОВАТЬ, верую, веруешь, несовер., в кого-что (книжн.). То же, что верить.
Толковый словарь Ушакова (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/755686)
Поэтому, не надо здесь выдумывать. :D
Так что, не получится Вам подвести атеистов к понятию верующих.
Просто читайте словари. :wink:
Я ничего не выдумываю и словари, знаете ли, бывает на досуге почитываю. Вот Вам определение "вера", согласно толковому словарю Ушакова, на который Вы сами же и ссылаетесь:
Вера
ВЕ'РА, ы, ж.
1. Состояние сознания верующего, религия (книжн.). Лишь в. в тишине отрадою своей живит унывший дух и сердца ожиданье. Пушкин. Вера в бога. || То или иное религиозное учение, верование. Христианская вера. Человек иной веры. || перен. Мировоззрение, направление в общественной жизни, науке, искусстве (книжн. шутл.). Он изменил кантианской вере и стал гегельянцем. 2. Убеждение в реальном существовании предметов религии или фантазии, а также в истинности того, что не доказано с несомненностью. В. в чорта. В. в загробную жизнь. В. в научную гипотезу. || Твердое убеждение в непременном осуществлении, неизбежности чего-н. предстоящего (книжн.). В. в мировую революцию. Мы полны твердой веры в правоту нашего дела, твердой веры в неминуемую победу всемирной советской власти. Ленин. || Уверенность в исполнении возлагаемых на кого-н. надежд, ожиданий (книжн.). В. в самого себя. За римским разрывом шло христианство, за христианством — в. в цивилизацию, в человечество. Герцен. 3. Доверие (офиц. устар.). Торговля держится на вере. Товарищество на вере. ◊ Принять на веру — признать что-н. истинным, не требуя доказательств. Дать, придать веру чему (устар.) — чему-н. поверить, признать истинным что-н. сообщенное. Дать на веру кому что (устар.) — одолжить кому-н. без законных гарантий возврата, на честное слово.
Итак, слово "вера", как видите у Ушакова определяется в трех значениях. Теперь вопрос Вам - какое из приведенных трех значений слово "вера" применяется к религиозно-верующим людям, а какое к атеистам?
-
Люди были созданы свободными изначально. После события, которое мы обозначаем термином "грехопадение", свобода стала очень относительной, поскольку изменилась не только природа человека, но и весь, образно говоря, миропорядок.
Вот конкретно вы скажите мне, как познание добра и зла делает свободу относительной? Если я знаю, что чистить зубы по утрам – хорошо, я что, умру, но не почищу?
Изменение миропорядка – дополнительная опция. Проще говоря, господь устроил мир так, чтобы зло и беззаконие стало непременным условием продолжения жизни (ну, в вашем понимании – зло). А потом по тексту – карает грешников.
Поэтому для человечества стали необходимы вожжи и заборы в виде заповедей и законов, которые хоть как-то держат человеческие массы от истребления себе подобных.
Таким образом, предназначение Закона Божьего состоит в выявлении греха, его, так сказать публичном обозначении.
Так как насчет китайцев-то? Почему их так много? И что характерно: при таком количестве они еще и не рвутся к мировой гегемонии! Может, с христианскими законами что-то не так?
Тот, кто понимает, что самостоятельно не может изменить свою природу, приходит к Посреднику.
А почему не может? Вы мне ответьте, рождается человек тоже по собственной воле?
Лично я – эволюционист, во мне наблюдаемые факты противоречия не вызывают. Но как верующие с этим живут – загадка великая есть.
-
Верующие принимают вероятность существования Бога за 100%. Атеисты своими фактами и логикой СНИЖАЮТ эту вероятность до примерно 50%. Ниже никак не получается. И тогда они просто в силу своей атеистической веры снижают ее еще на 50%, то есть до нуля.
Софистика какая-то :?
Верующий верит в существование Бога. Он часто не может доказать, что Бог существует, но он верит в его существование. Точно также как дети верят в существование леших или домовых.
Атеисты своими фактами и логикой на 100% опровергают возможность существования Бога, в том числе леших и домовых (считаю, что это один логический ряд, т.к. признаки одинаковы - сверхъестественность, бессмертность и пр.). Все просто как в законе исключения третьего: либо дверь белая либо НЕ-белая (черная, красная, зеленая и пр.), и никуда от этого закона нельзя деться (его критика есть, я писал об этом Кваксу, но пока закон держит позиции, как и закон противоречия (непротиворечия)).
Законы логики - это законы движения материи десятки тысяч раз повторенные в опыте людей и закрепленные в мышлении как условие правильного (то есть практически успешного, адекватного) мышления. В принципе, об этом неплохо писал Ленин в своих "Философских тетрадях". У нас нет оснований не доверять логике.
Таким образом, Ваши рассуждение о "снижении" вероятности - это софистика, то есть рассуждение не по делу и не по сущности предмета. Вы снова демонстрируете свой воинственный сциентизм, который, кстати говоря, еще в 70-х года XX века раскритиковали в пух и прах.
Верующий утверждает, что бог Яхве - это реально существующая сверхъестественная личность. Атеист отрицает истинность этого утверждения на основании:
1. Разгромной критики источника данных верующего - Библии;
2. Фактической базы исторической практики (то есть истории, которая не подтверждает истинность большинства догматов и утверждений верующих);
3 Логической несостоятельности понятий, аргументов и тезисов верующих (в частности понятие "всемогущий бог" внутренне логически противоречиво, а поэтому не может существовать в реальности);
4. Установления истинной природы (а именно материальной, естественной) психологических аффектов, чувств, откровений, бреда, галлюцинаций и пр.
Основания можно и дальше перечислять. На мой взгляд, это главные.
Поэтому ни о каком "снижении" вероятности говорить здесь нельзя. Вы, черт побери, не о массе нейтрино или холодном термояде спорите. Спор посвящен конкретному предмету, который вполне доступен для анализа, понимания и изучения целиком и полностью. Более того, имеет историческо-научную основу.
-
Не ну если придёт, поздоровается и снова уйдёт, то не превратятся :)
А если.. вот представьте себе Путина - всемогущего, всевидящего, всезнающего и бессмертного. Не превратятся россияне в марионеток?
Адам и Ева были марионетками?
-
...возможность существования Бога, в том числе леших и домовых (считаю, что это один логический ряд...
Если уж быть точным, то логических рядов по крайней мере два.
1. Земные боги, олицетворение сил Природы - от Зевса (Перуна) до низших духов - Лешиев, Домовых, Кикимор, Русалок и т.д.
2. Внеземные Боги, точнее главный из них, создатель Вселенной.
Но это мелочи. Не стоит париться.
Верующий утверждает, что бог Яхве - это реально существующая сверхъестественная личность. Атеист отрицает истинность этого утверждения на основании:
1. Разгромной критики источника данных верующего - Библии;
2. Фактической базы исторической практики (то есть истории, которая не подтверждает истинность большинства догматов и утверждений верующих);
3 Логической несостоятельности понятий, аргументов и тезисов верующих (в частности понятие "всемогущий бог" внутренне логически противоречиво, а поэтому не может существовать в реальности);
1. Библия это никакое не описание Бога, а УСТАВ, руководство к действию для двуногих написаное очень давно малограмотными людьми.
2. Историческая практика это последние пять веков начиная с возрождения. Но пусть это даже 25 веков начиная с античности. Маловато!
3. Аргументы всяких бабушек в платочках и прочих верующих в дряхлое издание устава дл двуногих действительно с современных позиций малоубедительны.
НУ И ЧТО??? Какое до этого дело реальному Богу, который создал эту Вселенную? Ему просто наплевать на всякие нелепые сказки, книжки и заморочки о нем. Вы разнесли в хлам какие-то домыслы всяких убогих. Но на бытие самого Бога и даже на его настроение ваша деятельность никак не повлияла.
4. Установления истинной природы (а именно материальной, естественной) психологических аффектов, чувств, откровений, бреда, галлюцинаций и пр.
4. Природа явлений в нервах, нейронах, нейронных сетях - это только одна сторона медали. Вторая сторона от вас скрыта.
Представьте, что колония разумных ракушек, наподобие тех, что покрывают днище корабля, достигла заметных успехов в изучении изделий из металлов и дерева. И вот они начали изучать авиалайнер. Облепили мотор, крылья, фюзеляж, разобрались как что действует и сидят довольные - тупая теория совпала с тупым экспериментом. Им говорят, что еще есть ВОЗДУХ, подъемная сила крыла, тяга винтов, пассажиры, судьбы, страсти, мордасти. Они отвечают - Если б действительно было, то наши приборы уже давно все это обнаружили б.
Вы себя в этих ракушках узнали? Нет? :)
-
Адам и Ева были марионетками?
Они могли бы ими стать. Но не стали, к сожалению.. или к счастью.
Мне кажется, они должны были сорвать плод с дерева познания добра и зла,
чтобы стать полноценными Людьми. А иначе и быть не могло.
-
Если уж быть точным, то логических рядов по крайней мере два.
1. Земные боги, олицетворение сил Природы - от Зевса (Перуна) до низших духов - Лешиев, Домовых, Кикимор, Русалок и т.д.
2. Внеземные Боги, точнее главный из них, создатель Вселенной.
Но это мелочи. Не стоит париться.
А Вам, может быть, и полезно будет в баньку сходить, - пропарить мозг ;) Что это за деление: "земные боги" и "внеземные боги"? Вы сами это деление выдумали? Если нет, то где источники, авторы, год издания? Ни Фрезер, ни Эллиаде, ни Токарев, ни Васильев, ни Крывелев, ни Свенцицкая, ни иные ученые, занимающиеся изучением религии ТАКОЕ деление НЕ приводят (вот дожился я, уже манеру КВАКСа перенял :) ).
Бог - это сверхъестественное существо. Это главный признак. СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННОЕ. Бог Яхве точно также отражает в себе природные явления как и леший. Недаром в Библии его описывали как огненный столб, а полная власть над стихиями - это явный признак сверхъестественности бога, отраженности в нем природы.
Вы как знаток философии (Вы же изучали ее по первоисточникам, наверное, даже на оригинальном языке - на греческом, латинском, немецком и пр.) должны вспомнить в этой связи работы Фейербаха, в которых понятие "бог" очень неплохо описано.
Таким образом, не мелите ерунды, нет такого деления, а если оно есть (у Вас), то оно пока не имеет достаточного обоснования для его принятия. Пока я вижу попытку выпендривания и ошибку.
1. Библия это никакое не описание Бога, а УСТАВ, руководство к действию для двуногих написаное очень давно малограмотными людьми.
Вы, наверное, в 5 классе недослышали: Библия не описание Бога, а Писание, вдохновенное Богом. Это догмат христианства и иудаизма. Устав же и Библия - это очень разные вещи. Очень вероятно, что Вы не читали Библию, а может и читали, но, наверное, снова в 5 классе вместе с Пифагором? ;)
2. Историческая практика это последние пять веков начиная с возрождения. Но пусть это даже 25 веков начиная с античности. Маловато!
Нет. Историческая практика, а лучше, общественно-историческая практика - это конкретная жизнь людей, длящаяся во времени и пространстве. Это конкретные события и действия, которые имеют силу факта. Например, догмат какой-нибудь "островной" религии гласит: тот, кто съест печень врага - будет непобедим. Человек съел печень врага, но был на утро же убит товарищами врага. Догмат ошибочен. Другой пример. Если воздерживаться от половых сношений и произвести жертву богам, то охота на зверя станет удачной. Ан нет, раз и этот зверь половину горе-охотников разорвал, а другие спешно ретировались обратно к теплому очагу и под хмурые взоры жен. И таких фактов - миллионы. Историческая практика возникает с момента появления разумного человека, и закончиться с его исчезновением. ;)
3. Аргументы всяких бабушек в платочках и прочих верующих в дряхлое издание устава дл двуногих действительно с современных позиций малоубедительны.
Ну так. Однако не для всех "двуногих" :) Кстати, "двуногие" - это новое наименование человека из отряда приматов? А то, и страус двуногий, а для страуса, прошу мне верить, аргументы не только бабушек, но и вообще аргументы - пустое место :)
НУ И ЧТО??? Какое до этого дело реальному Богу, который создал эту Вселенную? Ему просто наплевать на всякие нелепые сказки, книжки и заморочки о нем.
А Вы с ним так близко знакомы? Не познакомите? ;)
Я лично считаю, что бог ничего не думает по той простой причине, что его не существует. Хотя интересно предположить: лежит бог Яхве у себя в саду Эдема, покусывает райские яблочки и размышляет:
- Я бог. Я творец всего сущего, но и ведь я существую, значит, я создал сам себя? Нет. Значит, я не существую (кстати, очень хороший вывод :) ) или не творец всего сущего. Дальше. Я всемогущий бог. Значит, все находится в моей власти и подлежит изменению по моей воле. Однако могу ли я уничтожить себя? Нет, не могу. А могу создать других богов? Тоже нет. Значит, не всемогущий?
:)
И поверьте, это лишь малая толика логический рассуждений, проводящих к выявлению внутренних противоречий в понятии "бог", что делает это понятие иллюзорным, а объект, которое оно отражает несуществующим.
4. Природа явлений в нервах, нейронах, нейронных сетях - это только одна сторона медали. Вторая сторона от вас скрыта.
Какая "вторая", темная сторона силы, что ли :D Или новый мифический химическо-физический элемент как "Я"? Практическая успешность лечения большинства нервных заболеваний - факт, подтверждающий мои слова, а не Ваши ;) Не говоря уже о практике употребления ЛСД, алкоголя и пр. наркотиков до появления мифических существ - чертей, леших.
Кстати, чукотские шаманы так и входили в контакт в духами: упивались отварами из мухоморов, а их адепты пили мочу шаманов, чтобы причаститься к миру сверхъестественного. Это факт, который описывает Фрезер и Токарев.
Представьте, что колония разумных ракушек...
Сразу - нет. Что это за чудо: разумные ракушки? Разумные камни? Анимизм какой-то :) Что Вас, уважаемый Брайт, все тянет на фантазии какие-то? На земле так скучно стало?
-
Итак, слово "вера", как видите у Ушакова определяется в трех значениях.
Я не собираюсь уводить в сторону обсуждение вопроса и менять тему. Это старый прием, и у Вас он не пройдет.
Речь шла не о значении слова "вера", а о том, что слова "верить" и "веровать" имеют не разные значения, а одно и тоже.
Вы согласны с тем, что ошиблись, и что никакой разницы между верУЮщим и верЯщим нет в принципе?
-
Вы согласны с тем, что ошиблись, и что никакой разницы между верУЮщим и верЯщим нет в принципе?
Я не согласен. Верующего можно назвать верящим, но далеко не всякого верящего можно назвать верующим. Верующий (т.е. религиозно верящий) основывает свою веру на догмах - положениях, которые считаются безусловно истинными и не зависящими от обстоятельств. А доверие основывается на презумпциях, котрые напрямую зависят от обстоятельств. То есть когда я говорю "Я Вам верю", это значит, что сообщаемое Вами я считаю истинным и буду так считать до тех пор, пока не доказано обратное или пока у меня не появятся сомнения. Здесь нет догм, поскольку я с самого начала допускаю, что Вы можете ошибаться или даже врать. И если выяснится, что Вы всё-таки врали, то больше я Вам верить, конечно же, не буду. А верующий с самого начала не допускает, что Свящпис и прочие высокодуховные байки могут быть ложными, а тем более лживыми. Такая вот существенная разница.
-
Вот конкретно вы скажите мне, как познание добра и зла делает свободу относительной?
Например, если Вы знаете, что убивать своих детей - это зло, то, скорее всего, делать этого не будет. Хотя, теоретически вполне свободны убить их.
Изменение миропорядка – дополнительная опция. Проще говоря, господь устроил мир так
Проще говоря - это так, как я и сказал. Произошла авария и изменения миропорядка - следствие этой аварии.
Так как насчет китайцев-то? Почему их так много? И что характерно: при таком количестве они еще и не рвутся к мировой гегемонии! Может, с христианскими законами что-то не так?
Не понял. Объясните.
А почему не может?
Потому что наследует измененную, больную, по христиански - греховную природу.
Вы мне ответьте, рождается человек тоже по собственной воле?
Нет.
Лично я – эволюционист, во мне наблюдаемые факты противоречия не вызывают.
Это Ваша беда. Хотя Вы, естественно, так не считаете.
-
Верующий утверждает, что бог Яхве - это реально существующая сверхъестественная личность. Атеист отрицает истинность этого утверждения на основании:
1. Разгромной критики источника данных верующего - Библии;
Разгромной эту критику считают лишь сами атеисты. И это по человечески понятно: сам себя не похвалишь, никто не похвалит.
Вся критика Библии построена на непонимании атеистами что есть Библия и придании ей функций, которые ей изначально неприсущи.
а) Библия не является учебником по естествознанию.
б) Язык Библии метафоричен и аллегоричен и, как следствие,
в) Библия нуждается в толковании.
г) Толкователь Библии обязан использовать не только исторический и литературнуй контекст, но и вероучительный. Ибо без последнего толкование вообще не имеет смысла. Оно неверно априори.
И вот таким изначально неверным толкованием пользуются атеисты. Его, собственно, и критикуют.
Занятие это бессмысленное и смешное с точки зрения христиан.
2. Фактической базы исторической практики (то есть истории, которая не подтверждает истинность большинства догматов и утверждений верующих);
Голословное утверждение. Во вервых, какие христианские догматы не подтверждает история? А, во-вторых, как вообще история может подтверждать или не подтверждать христианские догматы?
3 Логической несостоятельности понятий, аргументов и тезисов верующих (в частности понятие "всемогущий бог" внутренне логически противоречиво, а поэтому не может существовать в реальности);
1. Чушь. Скорее, все наоборот. Это атеистические аргументы логически несостоятельны. Не будем забывать, что логическая система может быть противоречивой или непротиворечивой только в рамках задачи, которую она перед собой ставит. Не более.
2. Что есть реальность, в которой, якобы, не может существовать Всемогущий Бог?
4. Установления истинной природы (а именно материальной, естественной) психологических аффектов, чувств, откровений, бреда, галлюцинаций и пр.
1. Далеко не все, что считается установленным, установлено верно.
2. Материальная природа процесса никак не отрицает влияния духовной составляющей.
-
Итак, слово "вера", как видите у Ушакова определяется в трех значениях.
Я не собираюсь уводить в сторону обсуждение вопроса и менять тему. Это старый прием, и у Вас он не пройдет.
Речь шла не о значении слова "вера", а о том, что слова "верить" и "веровать" имеют не разные значения, а одно и тоже.
Вы согласны с тем, что ошиблись, и что никакой разницы между верУЮщим и верЯщим нет в принципе?
У меня нет ни малейшего намерения уводить в сторону обсуждение вопроса и менять тему. Если я и допустил подобное, то ставлю Вас в курс, это сделано мною по моей невнимательности, о чем я сожалею. Теперь продолжим.
Я понимаю, что Вас видимо огорчает обращение атеистов к верующим таким словом как "верун", в связи с чем, Вы настойчиво пытаетесь, подвести под это же понятие самих же атеистов. Что ж, я Вас понимаю... Только, если Вы внимательно будете читать, приводимые Вам аргументы участников данного форума о несостоятельности Ваших рассуждений, и при условии, что Вы разумный человек, Вы не сможете не согласиться со справедливостью приводимых Вам аргументов.
Скажите, вот лично Вы при любом общении, кроме религиозного, какое слово используете "верю" или "верую"? Ну например, как бы Вы задали вопрос собеседнику: "Вы мне веруете?" или "Вы мне верите?". Позволю себе предположить, что Вы как любой нормальный человек, не будет использовать слово "верую" вместо слова "верю". Или я ошибаюсь? Так вот, если я прав, значит Вы прекрасно понимаете разницу между словом "верить" и словом "веровать". Даже если эта разница в данных понятиях не отражена в толковых словарях семидесятилетней давности (и не только), сама житейская практика устанавливает значения употребляемых нами слов. В конце концов толковый словарь для человека, а не человек для толкового словаря :lol:
Поэтому, кто бы и что бы не писал в толковых словарях, слово "верую", на мой взгляд, в современном обществе имеет исключительно религиозный оттенок, и так уж сложилось, что в атеистической среде таких, кто "верует" называют "верунами". Полагаю, Вы понимаете, почему не получится считать атеистов "верунами", по крайне мере в атеистической среде? Ну если уж Вам так не невмоготу, пожалуйста, создавайте свое движение, привлекайте сторонников и вводите любые понятия, которые вам взбредут в голову.
Так Вы согласны с тем, что ошиблись, и что существует принципиальная разница между верУЮщим и верЯщим?
-
Вы согласны с тем, что ошиблись, и что никакой разницы между верУЮщим и верЯщим нет в принципе?
Я не согласен.
Ну и зря. Это показывает лишь Ваше упорство, вопреки установленным фактам.
Еще раз, специально для Вас:
ВЕ́РОВАТЬ, верую, веруешь, несовер., в кого-что (книжн.). То же, что верить. «Веруете вы сами в бога или нет?» Достоевский. «Муж… во всем ей веровал беспечно.» Пушкин.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/755686 (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/755686)
А все остальное - это просто ля-ля..., Ваши выдумки.
-
ставлю Вас в курс, это сделано мною по моей невнимательности, о чем я сожалею.
Ок.
Я понимаю, что Вас видимо огорчает обращение атеистов к верующим таким словом как "верун", в связи с чем, Вы настойчиво пытаетесь, подвести под это же понятие самих же атеистов.
Не то, чтобы огорчает, но Вы сами должны понимать, что это некрасивое и унизительное обращение. Культурные люди вряд-ли могут себе подобное позволить.
То, что оно обидно, показывает реакция атеистов на обращение к ним в таком тоне.
Впрочем, я лишь наглядно показал реакцию. Самому мне давно это до лампочки.
если Вы внимательно будете читать, приводимые Вам аргументы участников данного форума о несостоятельности Ваших рассуждений, и при условии, что Вы разумный человек, Вы не сможете не согласиться со справедливостью приводимых Вам аргументов.
Не могу согласиться с их справедливостью. Поэтому, можете считать меня неразумным. :(
Скажите, вот лично Вы при любом общении, кроме религиозного, какое слово используете "верю" или "верую"? Ну например, как бы Вы задали вопрос собеседнику: "Вы мне веруете?" или "Вы мне верите?".
Конечно, вопрос правильно составлен будет со словом "верите". А вот, если скажу, например, что Вася Петров свято веровал в идеалы коммунизма, то это будет совершенно верно. Или тот же пример из Пушкина: "Муж… во всем ей веровал беспечно".
Как видите, ни о какой религиозной вере речь, особенно в последнем примере, не идет. Но лишь показывает крепость веры.
так уж сложилось, что в атеистической среде таких, кто "верует" называют "верунами".
Что показывает примитивность мышления подобной "среды".
Полагаю, Вы понимаете, почему не получится считать атеистов "верунами", по крайне мере в атеистической среде?
Ну, мне то какое дело до того, что там у Вам получается, а что нет? Христиане тоже себя верунами не считают, но это же Вас не заботит, верно? Так и меня мало заботит, что вы, атеисты, сами о себе думаете.
Так Вы согласны с тем, что ошиблись, и что существует принципиальная разница между верУЮщим и верЯщим?
Только в Вашей голове. С этим согласен.
-
Не то, чтобы огорчает, но Вы сами должны понимать, что это некрасивое и унизительное обращение. Культурные люди вряд-ли могут себе подобное позволить.
Ну, как показывает мой жизненный опыт, и культурные люди, изредка могут себе позволить что-нибудь такое-эдакое... :)
То, что оно обидно, показывает реакция атеистов на обращение к ним в таком тоне.
Впрочем, я лишь наглядно показал реакцию.
По моему мнению, Ваша ошибка заключается в неверном истолковании и понимании той самой реакции атеистов, когда их называют "верующими". Эта реакция не есть проявление обиды, это проявление возмущения, если угодно, в связи отсутствием каких бы то ни было оснований, объявлять атеистов верующими. Надеюсь, я ясно излагаю свою мысль.
Не могу согласиться с их справедливостью. Поэтому, можете считать меня неразумным.
Как скажете. Дело Ваше.
Конечно, вопрос правильно составлен будет со словом "верите". А вот, если скажу, например, что Вася Петров свято веровал в идеалы коммунизма, то это будет совершенно верно. Или тот же пример из Пушкина: "Муж… во всем ей веровал беспечно".
Как видите, ни о какой религиозной вере речь, особенно в последнем примере, не идет. Но лишь показывает крепость веры.
По поводу верования в идеалы коммунизма, я бы на Вашем месте не был столь категоричен. Вспомните плакаты, призывы и пр. советских времен. Вы сможете припомнить хоть одно употребление слова "веровать" в советской риторике? Например: "Мы веруем в неизбежность победы коммунизма". Опять же, повторюсь, с точки зрения толковых словарей, может это и правильно было бы формально так говорить, однако по жизни люди так не поступали, как раз наоборот, со временем эта грань между "верить" и "веровать" становилась только все более значимой.
Тоже касается и времен Пушкина. Многое из того, что было вполне приемлемо в те времена, никак не может являться приемлемым в наши дни. Вместе со значением слов, меняется и их правила написания, склонения и т.д. и т.п. Не мне Вам говорить, что язык "живой,"и что язык приспосабливается к окружающим его человеческим реалиям, а не наоборот.
Что показывает примитивность мышления подобной "среды".
Неужели Вы ничего, кроме этого больше не видите? Для Вас только одного этого достаточно, чтобы считать мышления атеистов примитивностью? С моей точки зрения, как раз подобные умозаключения подобно Вашим и есть не что иное, как яркое проявление примитивности мышления.
Ну, мне то какое дело до того, что там у Вам получается, а что нет? Христиане тоже себя верунами не считают, но это же Вас не заботит, верно? Так и меня мало заботит, что вы, атеисты, сами о себе думаете.
Не могу с Вами согласиться, ибо если бы Вас, как Вы сами говорите не заботило то, что мы-атеисты о себе думаем, полагаю, Вы бы не стали тратить столько времени на попытку обосновать свое утверждение "атеисты-верующие". Что-то здесь как-то нестыковочка вырисовывается....
-
Ну и зря. Это показывает лишь Ваше упорство, вопреки установленным фактам.
Каким фактам, Полиграф? :lol:
Еще раз, специально для Вас:
ВЕ́РОВАТЬ, верую, веруешь, несовер., в кого-что (книжн.). То же, что верить...
А теперь прочтите внимательно и найдите там "верить - то же, что веровать". :lol:
А все остальное - это просто ля-ля..., Ваши выдумки.
Нет, не мои. Вы допускаете, что в Библии содержится ложь? Да или нет?
И ещё одно - какое отношение все эти Ваши упражнения со словариком имеют к атеизму? Атеист не верит в бога. Всё.
-
Ну, как показывает мой жизненный опыт, и культурные люди, изредка могут себе позволить что-нибудь такое-эдакое... :)
Не надо брать пример с плохого. :wink:
Эта реакция не есть проявление обиды, это проявление возмущения, если угодно, в связи отсутствием каких бы то ни было оснований, объявлять атеистов верующими.
Вы забыли добавить одну очень важную вещь: в связи отсутствием, ПО ИХ МНЕНИЮ, каких бы то ни было оснований...
А вот по моему мнений, оснований более чем достаточно.
Надеюсь, я ясно излагаю свою мысль.
Да уж не бином Ньютона, разберемся! :lol:
Вы сможете припомнить хоть одно употребление слова "веровать" в советской риторике?
Могу. Но доказать не могу. Поэтому к чему споры. Согласно словарю слова "верить" и "веровать" РАВНОЗНАЧНЫ. Поэтому, Вы как хотите, а я прекращаю этот глупый спор.
С моей точки зрения, как раз подобные умозаключения подобно Вашим и есть не что иное, как яркое проявление примитивности мышления.
На этом и порешим. Вы так считаете, я иначе. Что это доказывает? Только то, что Вы так считаете (или я), не более.
Не могу с Вами согласиться, ибо если бы Вас, как Вы сами говорите не заботило то, что мы-атеисты о себе думаем, полагаю, Вы бы не стали тратить столько времени на попытку обосновать свое утверждение "атеисты-верующие". Что-то здесь как-то нестыковочка вырисовывается....
М-да. Я уж не знаю, как Вам и объяснить то... Я обосновываю только в ответ на Ваши ( и других атеистов) вопросы об обосновании. А так - я просто написал, что атеисты по сути своей есть веруны, а как Вы к этому относитесь - это Ваше дело.
Нельзя ли о чем-нибудь другом поговорить? Ибо здесь уже все понятно...
-
ВЕ́РОВАТЬ, верую, веруешь, несовер., в кого-что (книжн.). То же, что верить...
А теперь прочтите внимательно и найдите там "верить - то же, что веровать". :lol:
Дурачка из себя строите? Впрочем, Вам идет. :lol:
Вы допускаете, что в Библии содержится ложь? Да или нет?
Нет.
И ещё одно - какое отношение все эти Ваши упражнения со словариком имеют к атеизму?
Читайте предыдущую дискуссию. Некоторые атеистические "умельцы" пытались доказать, что "верить" и "веровать" это разные понятия. Мол, атеисты верят, а христиане веруют.
Словарь утверждает обратное: это слова синонимы.
Атеист не верит в бога. Всё.
Думаете, Вы удивили меня? :shock:
-
Откуда такая информация?
Из откровения.
Из Вед, стало быть.
1. Люди точно были созданы?
Точно.
Точно. Папой и мамой.
2. Они (те, первые) Вам сами рассказали о своей изначальной свободе?
См. ответ на первый вопрос.
Какая уж там "свобода", если они не отличали благо от неприятности, т.е. были недееспособны.
3. Насколько исторично событие "грехопадение"?
Настолько же, насколько, например, событие "Большого взрыва".
У БВ есть наблюдаемые следствия, которые проще, чем реальностью БВ в прошлом -- не объяснишь.
Первородный грех же, никак не диагностируется, а просто постулируется.
4. Почему, зачем и в чем поменялась природа человека и миропорядок после означенного события?
Почему - потому что это была "авария", последствия которой повлияли на весь мир.
Зачем - зачем бывают аварии?
Форс-мажор для всемогущего -- уже смешно. Тем более, что это вовсе не авария была, а хакерский взлом. В райскую локальную сеть был запущен червь. :о)
Опять 25! Вы лично, допустим не справитесь с собой без вожжей и заборов - ну такой вот Вы дикий. Но почему Вы решили, что все точно такие же?
Потому что тюрьмы забиты.
1%-м населения.
И это притом, что большинство преступлений не раскрываются.
Ага, например, переход улиц в неположенном месте.
Ну, попробуйте отменить все законы государства, органы правопорядка, суд, наказание за преступления, и после этого можете выпускать своих малолетних дочерей (если, предположим, имеете таковых) гулять вечером на улицу.
Уголовное наказание за гомосексуальность отменили, но большинство геями все равно не стало.
Кстати, забавно, но по Вашему контексту и интонации следует, что Вы-то как раз белый и пушистый. И очень удручены несовершенством остальных.
Ничего подобного не слудует. Я абсолютно такой же, как и все.
Клон, что-ли :о) ?
Я вот лично не ношу на себе вашего (в смысле - христианского) "первородного греха"
Оттого, что Вы этого не признаете (не знаете или не понимаете), ничего не меняется. Незнание или отрицание закона не освобождает от наказания.
"- Рэкетиров вызывали?
- Н-нет...
- С вас 1000 рублей за ложный вызов."
Какое отношение внутренние законы ролевухи "христианство" имеют к внешнему миру?
Да что ж Вы так людей-то ненавидите? О себе можете говорить что угодно, а вот какие основания у Вас судить о других?
Зачем мне ненавидеть людей? Просто я изучаю историю, смотрю новости. И это помогает мне судить о человечестве непредвзято.
Непредвзято - это "не судите, да несудимы будете" (с) сами знаете кто
Я вот (эх и нескромный же, гад) ничего такого жизненно важного не нарушаю, тем более постоянно.
В тюрьме, кого ни спроси, все сидят ни за что. :lol:
Хех, так надо было спрашивать с детектором лжи в руках.
-
Конечно, вопрос правильно составлен будет со словом "верите". А вот, если скажу, например, что Вася Петров свято веровал в идеалы коммунизма, то это будет совершенно верно. Или тот же пример из Пушкина: "Муж… во всем ей веровал беспечно".
Как видите, ни о какой религиозной вере речь, особенно в последнем примере, не идет. Но лишь показывает крепость веры.
Внесу 5 копеек. Разница между "веровать" и "верить" такая, как описал Antediluvian. Почему же тогда Пушкин написал так? А вот почему: в литературе и вообще может использоваться такой прием - когда на месте привычного слова появляется несколько иное, со специфическим оттенком значения. Если А.С. хотел подчеркнуть, что муж очень-очень сильно верил жене, вплоть до беспечности, то он и употребил глагол "веровать". Именно так поступает верующий - беспечно и безоглядки верит созданному кумиру во всем.
То же и с идеалами коммунизма.
Примеров такой художественной подмены масса. Если я в рассказе про знакомого повара скажу, что он "священнодействовал" на кухне, это будет означать только доп. эмоциональную окраску, а вовсе не то, что я смешиваю понятия "священнодействовать" и "готовить пищу".
-
г) Толкователь Библии обязан использовать не только исторический и литературнуй контекст, но и вероучительный. Ибо без последнего толкование вообще не имеет смысла. Оно неверно априори.
Внимание, свет, занавес! На просцениум выходят многочисленные толкователи и на протяжении 15 веков разыгрывают перед нами трагикомический фарс с элементами боевика (сиречь с кровишшей и мордобоем).
Вспоминается рассуждение одного из ремарковских персонажей о средствах от облысения: если бы таковое действительно существовало, то оставалось бы одно, а все остальные производители давно бы обанкротились. Вот так же с вашими толкованиями, ибо объективного познавательного смысла в этих "священных текстах" нет, иначе бы его уже давно растолковали. Раз и навсегда.
-
Согласно словарю слова "верить" и "веровать" РАВНОЗНАЧНЫ.
Принимаю Ваше предложение прекратить спор.
У меня к Вам вот еще какой вопрос. Ну хорошо, атеистов Вы считаете верующими, поскольку они по Вашему верят в отсутствие бога. Тогда кто по Вашему агностики - верующие или не верующие? А ведь некоторые из них точно также , как и атеисты, верующими себя не считают ни в каком виде, а верующих также называют иногда "верунами"?
И вот еще небольшое отступление. Лично я человека верующего, но при этом кроткого, скромного, порядочного никогда "веруном" не назову. Такого человека я считаю порядочным, при том что он верующий, и сам факт того что он верующий совершенно не исключает моего доброго отношения к нему.
"Верунами" же я называю тех верующих, которые по жизни ведут себя противоположным добропорядочному верующему образом. Вот и все. И обижаться здесь не на что. Верит человек, ну и пусть верит себе на здоровье, это его полное право. Только другим навязывать- то свои думки не надо, при этом с пеной у рта обещая вечные муки, наказание детей до седьмого колена и прочую х...ню. Все взрослые люди и сами во всем разберутся и без ваших (христианских) древнеиудейских поучений.
-
атеистов Вы считаете верующими, поскольку они по Вашему верят в отсутствие бога.
Да нет, конечно, не поэтому. Это я просто прикалывался.
Есть целый ряд причин считать атеистов верующими, посколько они верят в гипотезы, предположения, но никак не в научные факты. И в этом они ничем от верующих в другое не отличаются. Например, атеисты верят в самозарождение вселенной, в самовозникновение жизни из неживого, в самовозникновение разума из неразумного. Причем, по их мнению, все это произошло совершенно случайно. Ибо хоть какой-то план подразумевает разум. Правда, чтобы создать видимость научности, обычно добавлют еще: случайно, но закономерно. Это прикольно.
Кроме того, по сети гуляет набор признаков, которые позволяют отнести атеизм к полноценной религии. Это в некотором роде, конечно, шутка. Но, сами знаете, в каждой шутке есть доля шутки. Итак:
Атеизм - это полноценная религия, занимающаяся активной вербовкой своих адептов. Атеизм обладает всеми признаками религии:
1. Четко определенной системой верований (Бога нет, Его создали люди; материя вечна; зло относительно; этика относительна; разумная жизнь возникла из неразумной материи случайно, но и целенаправленно в результате миллиардов лет эволюции).
2. Религиозные обычаи, которые выражаются в положительных и отрицательных нормах поведения: принято ругать и обвинять во всех грехах Церковь и верующих и это принимает вид обязательного обряда; принято превозносить науку и практически поклоняться ей, слепо принимая на веру любые теории и предположения, независимо от их доказуемости. Главное, чтобы они исключали участие Бога.
3. У атеистов есть свои почитаемые "святые", например, Дарвин, Доккинз и многие-многие другие деятели политики, науки и искусства, чьи идеи и высказывания милы и близки атеистам. Они ставят им истуканы-памятники, в отдельных случаях, доходит до поклонения "мощам".
4. У атеистов есть свои "писания" - труды вышеуказанных "святых", с цитатами на все случаи жизни.
5. Атеистические иерархи и проповедники
тщательно "конспирируются", например, под ученых, писателей, но фактически главное в их деятельности - проповедь атеистической религии.
6. Атеисты вообще многое называют не своими именами. Многочисленные музеи (эволюции, геологические, зоологические, палеонтологические, антропологические,планетарии и т.п.) используются атеистами в качестве "храмов", где проповедники-атеисты служат и проповедуют.
7. Атеизм - доходное дело. По одной только "теории происхождения человека от обезьяны" пишутся множество книг, и снимается фильмов. Атеистическая паства, потребляя этот "продукт" приносит доход атеистическим "иерархам". Тем много -тут и инопланетяне, и большой взрыв, и атеистическая антирелигиозная литература.
8. В средней школе идет наиболее активная проповедь атеизма. Школьное образование просто пропитано атеизмом. Атеизм преподносится как единственная доказанная наукой истина. Все, что противоречит атеистическим догмам, высмеивается, или игнорируется.
9. Все это в совокупности поддерживает существование группы верующих атеистов в виде опознаваемой религиозной общины, отличной от других религиозных общин.
Тогда кто по Вашему агностики - верующие или не верующие?
Мне еще не приходилось встречать "чистого" агностика. В основном это обычные атеисты.
"Верунами" же я называю тех верующих, которые по жизни ведут себя противоположным добропорядочному верующему образом.
А кто это решает, Вы сами? И каков, по Вашему, образ жизни "добротопорядочного" верующего? Откуда Вы его почерпнули? :D
Только другим навязывать- то свои думки не надо, при этом с пеной у рта обещая вечные муки, наказание детей до седьмого колена и прочую х...ню.
Я Вам что-то навязываю? Вы спрашиваете, я отвечаю. Не будете спрашивать, я Вас агитировать не намерен.
И я еще ни разу не видел проповедника с пеной у рта, обещающего атеистам вечные муки. У Вас, как и большинства атеистов совершенно карикатурное представление о религии и о верующих, не имеющее отношения к реальности.
Все взрослые люди и сами во всем разберутся и без ваших (христианских) древнеиудейских поучений.
Да как же, разберуться! Как Вас в школе научили, так Вы и думаете. Вовсе не пытаясь ни в чем разобраться самостоятельно. И большинство людей так: что сказали по телевизору, напечатали в газетах, в атеистических брошюрах и т.д - воспринимается просто на веру без всякой критической проверки.
Разберутся они, блин, как же... Наразбирались уже, сто лет еще разгребать.
-
Есть целый ряд причин считать атеистов верующими, посколько они верят в гипотезы, предположения, но никак не в научные факты.
Т.е если я верю, например, что моя жена мне не изменяет, то я тоже "верующий"?
-
Дурачка из себя строите? Впрочем, Вам идет. :lol:
Ну уж Вам-то и строить ничего из себя не надо. "Любая корова - парнокопытное, следовательно, любое парнокопытное - корова". Впрочем, вера и логика всегда плохо совмещались друг с другом.
Вы допускаете, что в Библии содержится ложь? Да или нет?
Нет.
Ну вот видите. А я если кому-то верю, всё равно допускаю, что он может врать. Разницу уяснили или ещё разик повторить?
Читайте предыдущую дискуссию. Некоторые атеистические "умельцы" пытались доказать, что "верить" и "веровать" это разные понятия.
А они разные. Язык, знаете ли, развивается. Вам тут толкования приводились, но вы вцепились в одно старое, потому что вам оно больше всех понравилось.
Мол, атеисты верят, а христиане веруют.
В плане религиозной веры атеисты не верят и не веруют. В смысле доверия атеист может кому-то верить. Впрочем, в любой момент может и перестать.
Думаете, Вы удивили меня?
Думаю, зря Вы тут затеяли бессмысленный спор про "верующих атеистов". Хотя исключительно в тему, это надо признать и оценить.
-
Есть целый ряд причин считать атеистов верующими, посколько они верят в гипотезы, предположения, но никак не в научные факты.
Хотите я Вас сильно удивлю? Атеисты не могут верить в научные факты. За полным отсутствием таковых. Факт он просто есть, и все. Запомните это. А бывают научные интерпретации фактов и их совокупностей. В них тоже не верят, тем более не веруют (гы! Вы видали хоть одного биолога, молящегося на портрет гексли?). Их постоянно испытывают на "излом-изгиб-растяжение", и пока конкретная интерпретация эти испытания выдерживает (т.е. имеет статус рабочей теории) - ей пользуются. А вот религиозную веру (Вашу, например) испытывать таким образом нельзя ни в коем случае - даже если персонально Вы ее сохраните в силу своей полной асуггестивности в данном вопросе, объективно она будет несостоятельна, а значит - бесполезна ("...тщетна и вера наша." - золотые слова, если в полном контексте). Этим Ваше верование отличается от атеистической убежденности. Веру надо содержать в тепличных условиях, иначе зачахнет. Научную интерпретацию факта (теорию) надо критиковать - или крепче станет, или отбросим (сохраняя на музейной полке).
Да, и верить в него (факт), ну это я даже не знаю... как что. Ну, как верить в трансформатор или пищеварение. Нормальные люди в них не верят. Они их наблюдают или ими пользуются. Хотя человек, патологически неспособный непосредственно воспринимать окружающий мир, видимо может только во что-то верить. Такие среди именно верунов часто бывают. Факт.
-
Атеизм обладает всеми признаками религии:
О-о, ещё куча дебильных аргументов в копилку. Для начала хорошо бы вспомнить, что первейшим признаком любой религии является вера в сверхъестественное, которой в атеизме почему-то не наблюдается. Но это, конечно же, мелочи - главное, замысел каков.
1. Четко определенной системой верований (Бога нет, Его создали люди; материя вечна; зло относительно; этика относительна; разумная жизнь возникла из неразумной материи случайно, но и целенаправленно в результате миллиардов лет эволюции).
А это не верования, это наиболее рациональные предположения. Бог никак себя не проявляет, поэтому разумнее исходить из того, что никакого бога нет. Законы сохранения ещё никто не отменял, поэтому есть все основания считать материю вечной. Разумная жизнь развилась в результате общественных отношений у приматов с достаточно развитым мозгом - это наиболее простое и непротиворечивое объяснение того, откуда взялся человек. И т.д., и т.п., и никакой мистики.
2. Религиозные обычаи, которые выражаются в положительных и отрицательных нормах поведения: принято ругать и обвинять во всех грехах Церковь и верующих и это принимает вид обязательного обряда; принято превозносить науку и практически поклоняться ей, слепо принимая на веру любые теории и предположения, независимо от их доказуемости. Главное, чтобы они исключали участие Бога.
Да ладно уж - обвинять во всех грехах. По большому счёту церковь атеистам малоинтересна. Если бы попы не лезли везде, куда можно и куда нельзя, на церковь бы обращали внимание не больше, чем на шамана племени тумба-юмба с костью в носу и большим бубном в руках. Т.е. как на смешной атавизм, не более.
3. У атеистов есть свои почитаемые "святые", например, Дарвин, Доккинз и многие-многие другие деятели политики, науки и искусства, чьи идеи и высказывания милы и близки атеистам. Они ставят им истуканы-памятники, в отдельных случаях, доходит до поклонения "мощам".
Уважительное отношение вовсе не подразумевает поклонения. Я много кого уважаю, но не поклоняюсь никому.
4. У атеистов есть свои "писания" - труды вышеуказанных "святых", с цитатами на все случаи жизни.
Ага. И ни один атеист не скажет, что не может допустить наличия ошибок в этих трудах. В отличие от.
5. Атеистические иерархи и проповедники
тщательно "конспирируются", например, под ученых, писателей, но фактически главное в их деятельности - проповедь атеистической религии.
Ну конечно. А научная работа, преподавание и подготовка кадров, всякие там защиты диссертаций, конференции и симпозиумы - это так, для отвода глаз. Алфёров и Гинзбург вон даже Нобелевки получили - так хорошо законспирировались. Но Полиграф всех вывел на чистую воду. :D
6. Атеисты вообще многое называют не своими именами. Многочисленные музеи (эволюции, геологические, зоологические, палеонтологические, антропологические,планетарии и т.п.) используются атеистами в качестве "храмов", где проповедники-атеисты служат и проповедуют.
Примеры можно? Это что проповедуют, скажем, в планетариях? Я вот недавно был, проповедей не слышал, да и богослужения почему-то не было.
7. Атеизм - доходное дело. По одной только "теории происхождения человека от обезьяны" пишутся множество книг, и снимается фильмов. Атеистическая паства, потребляя этот "продукт" приносит доход атеистическим "иерархам". Тем много -тут и инопланетяне, и большой взрыв, и атеистическая антирелигиозная литература.
Если книга написана талантливо и её покупают, то это вполне может быть доходным делом. Среди попов, пожалуй, только юморист Кураев пишет книги, которые человек из внецерковной среды ещё может купить, добровольно заплатив деньги. А книги того же Докинза переведены на многие языки и неплохо продаются во всём мире.
8. В средней школе идет наиболее активная проповедь атеизма. Школьное образование просто пропитано атеизмом. Атеизм преподносится как единственная доказанная наукой истина. Все, что противоречит атеистическим догмам, высмеивается, или игнорируется.
Ну, за такое вообще-то в приличном обществе полагается бить канделябром по голове. В школах преподают науки, а не религию или атеизм. Вернее, религию теперь уже тоже преподают. А что боженьку не вспоминают, так тут уж извините - зачем его вспоминать на уроках, например, физики? Если учитель учит, что сила тока в цчастке цепи прямо пропорциональна напряжению и обратно пропорциональна сопростивлению, то где здесь атеизм? В том, что он не добавляет "и это, дети, промысел божий"? А с какой стати он должен это добавлять, если из законов физики это никак не следует? Вот если бы учителя говоили что-то вроде "сила тока прямо пропорциональна напряжению, следовательно, бога нет", тогда Ваш высер ещё имел бы какой-то смысл.
9. Все это в совокупности поддерживает существование группы верующих атеистов в виде опознаваемой религиозной общины, отличной от других религиозных общин.
Всё это в совокупности представляет набор, пожалуй, наиболее дебильных аргументов, которые тут встречались (если не считать совсем уже блаженных граждан, но сдвиг по фазе - это всё же не дебильность, а отдельная история). Так что, как говорят в подобных случаях в этих Ваших интернетах, "Аффтар, пешы истчо!" :D
-
Например, если Вы знаете, что убивать своих детей - это зло, то, скорее всего, делать этого не будет. Хотя, теоретически вполне свободны убить их.
…
Проще говоря - это так, как я и сказал. Произошла авария и изменения миропорядка - следствие этой аварии.
Не юлите. Каким образом из познания добра и зла следует авария? Откуда внезапно появляется больная греховная природа? Вот вы узнали, что детей убивать – плохо, вы от этого заболели?
Не понял. Объясните.
Перечтите свои слова. Вы считаете, что массам нужны вожжи, удерживающие их от истребления себе подобных. Но китайцы не получали никаких заповедей, пророки являлись только к евреям, хотя все люди после потопа (теоретически) должны быть потомками Ноя (даже желтолицые). Тем не менее, людоедство и жажда истреблять неверных китайцам не свойственна. В чем же дело? Вывод один – всех приходится учить, а китайцы до законов дошли сами. Избранные, однозначно.
Это Ваша беда. Хотя Вы, естественно, так не считаете.
Естественно, что эволюционизм для вас неприемлем, поскольку делает вашу позицию не просто абсурдной, но и какой-то не здоровой. Подумайте: вы рветесь за спасением от собственной природы к посреднику, который сам же вас и искалечил, а потом заставил родиться безнадежным уродом. Причем, если случится чудо, и вы станете безгрешным «прям щас», то окажетесь абсолютно нежизнеспособным, ибо даже персонажи (согласно вашим верованиям) контактировавшие с богом лично (и сам бог) не руководствовались этими самыми заповедями непрерывно.
Для меня логично и понятно, что человек не совершенен, поскольку вышел из животного мира, где многих человеческих черт просто не было, но шанс на улучшение всегда присутствует. Вы же считаете, что человека сделали несовершенным, и творца всего этого безобразия надо любить и восхвалять.
Где логика?
-
Это в некотором роде, конечно, шутка. Но, сами знаете, в каждой шутке есть доля шутки.
Нет, не знаю. Есть либо шутка либо не шутка. Нельзя быть наполовину мужчиной, и одновременно наполовину женщиной, и к тому же немножко беременной. Поскольку то, что Вы написали по части атеизма как полноценной религии, Вы сами считаете шуткой, оставляю этот "опус" без комментариев.
Мне еще не приходилось встречать "чистого" агностика. В основном это обычные атеисты.
Неужели один только факт отсутствия Вашей личной встречи с кем-либо/чем-либо, не позволяет Вам иметь свое собственное мнение по существу поставленных вопросов?
А кто это решает, Вы сами? И каков, по Вашему, образ жизни "добротопорядочного" верующего? Откуда Вы его почерпнули?
Постараюсь изложить кратко ответы на интересующие Вас вопросы. В общих чертах добропорядочный верующий, как и добропорядочный не верующий стоит на следующих основных принципах: 1. не делай другому того, что не пожелаешь себе, и 2. свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого. Иными словами, будь полезен обществу и не посягай на права и свободы других людей. Откуда я это почерпнул, думаю никакой роли не играет, скажу лишь, что точно не из религии!
Я Вам что-то навязываю? Вы спрашиваете, я отвечаю. Не будете спрашивать, я Вас агитировать не намерен.
Это не Вам адресовано, я пытаюсь довести до Вашего понимания какими к примеру критериями должен обладать верующий, чтобы я называл его "веруном". Скажем так, если у меня есть определенное мнение, в данном случае, не имеет значение по какому именно вопросу, и зная при этом, что мое мнение не разделяется теми или иными людьми не важно по каким причинам, если мое мнение вызывает у этих людей раздражение, агрессию и прочие негативные эмоции, я просто буду избегать при общении с данными людьми высказывать данную точку зрения. Но при этом, мне ничего не мешает найти себе "клуб по интересам" с кругом своих единомышленников свободно общаться и получать от такого общения удовольствие. Но если вдруг, я начну свою точку зрения втюхивать всем подряд без разбора - детям в школах, военным в армии, пиарится по делу и без, думаю все порядочные люди меня стопарнут с вопросом "а чего это ты, мил человек, проповедовать нам тут решил?". И не чем хорошим это, уверяю Вас, не закончится, и скорее всего для меня.
Позволю себе небольшое "лирическое" отступление. Российский народ решил, что Россия будет светским государством. Данное решение четко и однозначно зафиксировано в основном законе - Конституции РФ. Тем не менее, происходящее в наше время слияние светской власти с религиозной, и как следствия результаты такого слияния, свидетельствует о прямом нарушении основного закона Российской Федерации. В переводе с юридического на понятийный это означает, что властьпридержащие х...й положили на волеизъявление своего же народа. Одно только введение богословия в школах чего стоит. Поинтересуйтесь за ситуацию на Кавказе, в частности в Чечне по части религии и сопоставьте потом все что узнаете со статьей 14 Конституции РФ. Жителям крупных городов, пока повезло больше. В этих городах пока еще существует хоть какое-то подобие независимости от религии. Но это только пока. Если данная тенденция не изменится в ближайшее время, Россия целиком погрязнет в мракобесии. И чует мое сердце, добром это все не кончится.
Либо, давайте проведем референдум, внесем изменение в Конституцию и объявим таким образом Россию не светским, а религиозным государством, и если люди за это проголосуют - так тому и быть. А кто не согласен, может покинуть страну в знак своего несогласия и протеста. Только вот, я убежден, что не проголосует большинство людей за это... В общем ... по-моему меня несет... :oops: :)
Да как же, разберуться! Как Вас в школе научили, так Вы и думаете. Вовсе не пытаясь ни в чем разобраться самостоятельно. И большинство людей так: что сказали по телевизору, напечатали в газетах, в атеистических брошюрах и т.д - воспринимается просто на веру без всякой критической проверки.
Разберутся они, блин, как же... Наразбирались уже, сто лет еще разгребать.
Скажите, как по Вашему, человек имеет право быть атеистом?
-
Примеры можно? Это что проповедуют, скажем, в планетариях? Я вот недавно был, проповедей не слышал, да и богослужения почему-то не было.
Простите, а его уже открыли?? :shock:
-
Примеры можно? Это что проповедуют, скажем, в планетариях? Я вот недавно был, проповедей не слышал, да и богослужения почему-то не было.
Простите, а его уже открыли?? :shock:
Москвича видать за версту. "Есть ли жизнь за МКАДом?" Я был в харьковском планетарии, если что. :lol:
-
Примеры можно? Это что проповедуют, скажем, в планетариях? Я вот недавно был, проповедей не слышал, да и богослужения почему-то не было.
Простите, а его уже открыли?? :shock:
Москвича видать за версту. "Есть ли жизнь за МКАДом?" Я был в харьковском планетарии, если что. :lol:
:lol: :lol: :lol:
-
Разгромной эту критику считают лишь сами атеисты. И это по человечески понятно: сам себя не похвалишь, никто не похвалит.
Вся критика Библии построена на непонимании атеистами что есть Библия и придании ей функций, которые ей изначально неприсущи.
а) Библия не является учебником по естествознанию.
б) Язык Библии метафоричен и аллегоричен и, как следствие,
в) Библия нуждается в толковании.
г) Толкователь Библии обязан использовать не только исторический и литературнуй контекст, но и вероучительный. Ибо без последнего толкование вообще не имеет смысла. Оно неверно априори.
И вот таким изначально неверным толкованием пользуются атеисты. Его, собственно, и критикуют.
Занятие это бессмысленное и смешное с точки зрения христиан.
Все о чем Вы сказали - специальная и корыстная выдумка жрецов, священников и пр. Критика Библии основана на научном изучении мира. Если Иисус Навин остановил Солнце по Библии, то мы вправе утверждать, что это ложь. Почему вправе я объяснить, позвольте, не буду, и так ясно.
Вы сегодня, сейчас говорите и пишите о том, что текст Библии якобы необходимо читать и понимать аллегорично! Да это позднейшая выдумка теологов, которая возникла под давлением научного прогресса. Напомню, что в Средние века мирянам вовсе запрещалось самостоятельное чтение Библии, а почему, не подскажите? ;) Понимали священники, с самого начала понимали, что текст Библии противоречив, во многом ложен, и поэтому запретили его читать! Теперь новая выдумка - толковать и аллегорически понимать! Чушь собачья все это! Ясно же, что правом толкования обладает только священник! Никуда без священников, без церкви. Вот она и корысть.
А я Вам заявляю, что текст Библии изначально не нуждался в толковании, а считался "Словом Божьим". Книгу Бытия всегда понимали буквально, то есть так как написано. Хотел бы Бог писать аллегориями, то он написал бы. Вообще, это теологическая брехня об аллегоричности текста Библии - слабая и смешная попытка скрыть убожество библейского текста. Не знаю, сколько Вы еще будете морочить голову прихожанам.
Голословное утверждение. Во вервых, какие христианские догматы не подтверждает история? А, во-вторых, как вообще история может подтверждать или не подтверждать христианские догматы?
Ах так? А догмат о творении видов Бога - это что? А этот догмат отвергнут наукой, в частности, теорией эволюции. А догмат о вмешательстве Бога в жизнь людей? А догмат о милостивом, справедливом Бога? Все они отвергнуты, и были отвергнуты уже тогда, когда какой-нибудь урод-феодал растлевал маленькую девочку-крестьянку, а затем поджаривал ее на углях! Вот как история опровергает догматы христианства. Если бы Вы озаботились изучением истории, то, поверьте, нередко у Вас бы волосы вставали дыбом от творящихся зверств, насилий, несправедливостей и пр.! Это, кстати говоря, является нравственным аргументом против существования бога, а точнее, теизма (т.к. пантеизм этим аргументов не затрагивается).
1. Чушь. Скорее, все наоборот. Это атеистические аргументы логически несостоятельны. Не будем забывать, что логическая система может быть противоречивой или непротиворечивой только в рамках задачи, которую она перед собой ставит. Не более.
Продемонстрируйте. Понятие "бог" - внутренне противоречиво. Бог не может быть всемогущим, не может быть всезнающим, не может быть творцом всего сущего и пр. Потому что обратные утверждения ведут к логическому противоречию, а логическое противоречие не может существовать в реальности, только в сознании человека.
-
Адам и Ева были марионетками?
Они могли бы ими стать. Но не стали, к сожалению.. или к счастью.
А Полиграф считает, что присутствие Бога, защищающего людей от убийц, превратит убийц ведьм в марионеток.
Мне кажется, они должны были сорвать плод с дерева познания добра и зла,
чтобы стать полноценными Людьми. А иначе и быть не могло.
Если все было предопределено заранее, то на прародителях нет никакой в том вины.
-
Богов - много?
Причем боги есть разные - у каждого свое поле деятельности, он отвечает за одну/несколько профессиональных сфер.
(Вот и разветвление! Причем в этом может быть и структурность.)
Заповеди и поведение - это должно быть встроено и включено в (соответствующий) момент,
а не просто зафиксировано на бумаге.
----
А Царствие Небесное никаким образом не связано с самосовершенствованием/теоретизированием/использованием технических новинок?
----
Насчет славления кого-л. Комплимент - это нехорошо?
----
Насчет мыслить и верить одним мозгом - что нельзя.
А если в мозгу несколько слоев? Один верит в одно, второй во второе, (в знание тоже надо верить
или быть в нем убежденным), еще один слой собирает сведения для оценки кого-то/чего-то,
самосовершенсвования, хобби
----
Убежденность - тоже тип/вид веры.
----
Создание Вселенной - должен был быть план, без плана вероятность возникновения порядка практически ничтожна?
Для игроков в слова - Давайте говорить о создании Мира и Света!
----
О кумире:
Если он будет к нам несправедлив, мы можем в нем разочароваться?
Вот где надо включать все слои/уровни ума(ов)/разума(ов)!
----
Атеизм - не религия - неверие в тео? Сами теоретики?
----
Священные тексты может читать равный священнику.
----
-
Если уж быть точным, то логических рядов по крайней мере два.
1. Земные боги, олицетворение сил Природы - от Зевса (Перуна) до низших духов - Лешиев, Домовых, Кикимор, Русалок и т.д.
2. Внеземные Боги, точнее главный из них, создатель Вселенной.
А Вам, может быть, и полезно будет в баньку сходить, - пропарить мозг ;)
Вы это по себе судите? Вам такое помогает? "Кипит нах разум возмущенный" - это про вас?
Что это за деление: "земные боги" и "внеземные боги"? Вы сами это деление выдумали? Если нет, то где источники, авторы, год издания? Ни Фрезер, ни Эллиаде, ни Токарев, ни Васильев, ни Крывелев, ни Свенцицкая, ни иные ученые, занимающиеся изучением религии ТАКОЕ деление НЕ приводят (вот дожился я, уже манеру КВАКСа перенял :) ).
Ну и задачку вы задали! Чтобы ее решить прийдется научить вас мыслить своей головой, а не цитаты в одном месте выковыривать, в другое притулять. Ладно, попробую...
1. Как атеисты, так и попы выделяют два крупных этапа. Монотеизм - сейчас и политеизм - давно (или " мерзкое язычество" по понятиям попов). Ссылки нужны?
2. Боги политеизма, как правило, являются олицетворением сил Природы и имеют конкретное место обитания. Водяной - в реке. А где ж еще? Из леса его попрет Леший. Домовой - именно в дому, а в отдельно стоящей баньке, где вы так любите парить свой моск, уже не Домовой, а Банник. И т.д. Ссылки нужны?
3. Желая подчеркнуть, что они привязаны к земле и даже к каким-то конкретным местам на земле я назвал их "земными". Если считаете, что я не имею права так говорить, дайте ссылку на закон РФ или правило форума запрещающее так говорить.
4. Уже в конце средневековья под влиянием Д. Бруно, Галилея и др. церковь признала существование множества миров, сотворенных, по ее мнению, тем же Богом. Ссылки нужны?
5. Если до этого место пребывания этого Творца Вселенной можно еще было понимать как где-то за облаками, на небе планета Земля, то после этого его местопребывания переместилось фиг его знает куда. Возможно даже куда-то очень далеко от Земли. То есть он стал "внеземным".
6. Что вам непонятно по предполагаемому местообитанию разных Богов и по терминологии?
Таким образом, не мелите ерунды, нет такого деления.
Мое деление совпадает с делением на политеизм-монотеизм с точностью до терминологии, подчеркивающей предполагаемое верующими местопребывания.
Бог - это сверхъестественное существо. Это главный признак. СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННОЕ.
Такой признак приписывается некоторыми народами некоторым богам. Ну и что? Сатана тоже может что-нибудь до того "сверхъестественное" отчебучить, что от Бога не отличить. Так что теперь, считать и его Богом. А лошадь в цирке тоже обладает "сверхъестественными" способностями и знает аж всю таблицу умножения. Она что, тоже Бог? :lol:
Бог Яхве точно также отражает в себе природные явления как и леший. Недаром в Библии его описывали как огненный столб.
Никакой он не "огненный столп". Он может себя проявить в каком угодно виде. Если вы когда-то пописали на забор, никто не будет настаивать, что Вивек всегда проявляется в виде писания на забор. Так почему же вы одно из проявлений Бога приняли за его описание?
1. Библия это никакое не описание Бога, а УСТАВ, руководство к действию для двуногих написаное очень давно малограмотными людьми.
Библия не описание Бога, а Писание, вдохновенное Богом. Это догмат христианства и иудаизма. Устав же и Библия - это очень разные вещи.
Устав это требования к поведению. Библия, каким бы словом вы ее не называли, Писание, Откровение, Талмуд и т.д. - это прежде всего НАБОР ЗАПОВЕДЕЙ, требующих от человека определенного поведения, то есть по сути тот же армейский устав. Речь идет о сути, а не о красивом слове, которым она названа. Если б она была написана как учебник анатомии, но не про человека, а про Бога, она была бы описанием Бога. Но она написана не как описание Бога, а как устав для деятельности человека.
2. Историческая практика это последние пять веков начиная с возрождения. Но пусть это даже 25 веков начиная с античности. Маловато!
Нет. Историческая практика, а лучше, общественно-историческая практика - это конкретная жизнь людей, длящаяся во времени и пространстве. Это конкретные события и действия, которые имеют силу факта. Например, догмат какой-нибудь "островной" религии гласит: тот, кто съест печень врага - будет непобедим. Человек съел печень врага, но был на утро же убит товарищами врага. Догмат ошибочен. Другой пример. Если воздерживаться от половых сношений и произвести жертву богам, то охота на зверя станет удачной. Ан нет, раз и этот зверь половину горе-охотников разорвал, а другие спешно ретировались обратно к теплому очагу и под хмурые взоры жен. И таких фактов - миллионы. Историческая практика возникает с момента появления разумного человека, и закончиться с его исчезновением. ;)
Я имел ввиду только ту часть исторической практики, которую человек помнит.
Кстати, "двуногие" - это новое наименование человека из отряда приматов? А то, и страус двуногий, а для страуса, прошу мне верить...
Верю, что в страусах вы собаку съели...
Вам было бы полезно слушать бородатые анекдоты, будете тогда хоть немного знать философию. Вот например такой:
Платон определил человека как "двуногое животное".
Аристотель сказал - Херня, страус тоже двуногое.
Платон сказал - Для особо тупых уточняю, "двуногое без перьев".
Аристотель нашел страуса и начал его ощипывать.
Страус оказался проворнее и начал ощипывать Аристотеля.
Аристотель плюнул страусу в рожу и пошел искать петуха.
Нашел, ощипал, принес Платону и сказал.
Всеравно херня, вот тебе твое двуногое без перьев - то есть человек.
Платон сказал - Для идиотов уточняю - "двуногое без перьев и с плоскими ногтями"
Аристотель сказал, плюнув ему в рожу -
Платон мне друг, но истина дороже.
И ушел из его Академии в свой Ликей.
НУ И ЧТО??? Какое до этого дело реальному Богу, который создал эту Вселенную? Ему просто наплевать на всякие нелепые сказки, книжки и заморочки о нем.
А Вы с ним так близко знакомы? Не познакомите? ;)
Вам что, жить надоело? В Библии сказано - кто Бога увидит, сразу умрет. Слишком высокий у него энергопотенциал. "Огненный столп" это был вовсе не Бог, а знак, который он явил.
-
Вы это по себе судите? Вам такое помогает? "Кипит нах разум возмущенный" - это про вас?
Банька, правда, помогает, не гнушайтесь, или не по-европейски. :)
Ну и задачку вы задали! Чтобы ее решить прийдется научить вас мыслить своей головой, а не цитаты в одном месте выковыривать, в другое притулять. Ладно, попробую...
Вот-вот, я и наблюдаю: думать Вы начали, а вот только чем? Теперь я Вам объясню: перед тем как думать о чем-то просто необходимо чертовски хорошо знать это "о чем-то", понимаете?
1. Как атеисты, так и попы выделяют два крупных этапа. Монотеизм - сейчас и политеизм - давно (или " мерзкое язычество" по понятиям попов). Ссылки нужны?
Конечно. ;) Только снова ошибочка: не атеисты, не попы, а ученые-историки и теологи. Разница, поверьте, существенная.
2. Боги политеизма, как правило, являются олицетворением сил Природы и имеют конкретное место обитания. Водяной - в реке. А где ж еще? Из леса его попрет Леший. Домовой - именно в дому, а в отдельно стоящей баньке, где вы так любите парить свой моск, уже не Домовой, а Банник. И т.д. Ссылки нужны?
И опять же, конечно нужны!
Нет и нет. Бог политеизма = богу монотеизма. Например, Зевс, Аполлон, Гермес, Перун, Стрибог, Макошь, Тор и пр. - это конкретные боги, сверхъестественные существа, обладающие сверхъестественным могуществом и силой творения. Чего стоят мифы о Зевсе! Водяной, леший, кикимора и пр. - это НЕ боги, а духи, то есть сверхъестественные существа "по меньше", и они являются продуктом ранней формы религии - анимизма. Подробнее монография Токарева "Ранние формы религии" (выходные данные найдите в Гугле, Рамблере, яндексе, майле и пр.). Анимизм, как известно, возник еще до политеизма и монотеизма.
3. Желая подчеркнуть, что они привязаны к земле и даже к каким-то конкретным местам на земле я назвал их "земными". Если считаете, что я не имею права так говорить, дайте ссылку на закон РФ или правило форума запрещающее так говорить.
Все это уже потеряло смысл из-за допущенной Вами ошибки, указанной выше. Термин "земной бог" с точки зрения религиоведения бессмыслен, хотя говорить Вы его имеете право хоть миллион раз. С большой натяжкой и со скидкой на Ваш дилетантизм в истории религии я могу предположить, что Вы пишете об анимизме, а не о более поздних формах религии. Тогда возникает предмет для обсуждения.
4. Уже в конце средневековья под влиянием Д. Бруно, Галилея и др. церковь признала существование множества миров, сотворенных, по ее мнению, тем же Богом. Ссылки нужны?
Обязательно нужны. Где, когда, кем и какой церковью это было признано. Помнится, Дж. Бруно и сожгли в 1600 году за подобную ересь, а Галилей отделался стрессом.
5. Если до этого место пребывания этого Творца Вселенной можно еще было понимать как где-то за облаками, на небе планета Земля, то после этого его местопребывания переместилось фиг его знает куда. Возможно даже куда-то очень далеко от Земли. То есть он стал "внеземным".
Вы подобно Снегу Северу начинаете вертеться как угорь на горячей сковороде! "Термин "внеземной" бог не имеет смысла для истории религии. Все боги, любой бог, духи и пр. - земные по своему генезису.
6. Что вам непонятно по предполагаемому местообитанию разных Богов и по терминологии?
Мне не понятна логическая связь между Вашими утверждениями, содержание понятий, которые Вы используете, библиография на которую Вы якобы можете в любой момент сослаться и..., в целом, ничего не понятно ;)
Никакой он не "огненный столп". Он может себя проявить в каком угодно виде. Если вы когда-то пописали на забор, никто не будет настаивать, что Вивек всегда проявляется в виде писания на забор. Так почему же вы одно из проявлений Бога приняли за его описание?
А я и не писал то, что бог Язве выглядит исключительно как огненный столб. Надо заметить, что огненным столбом, по писанию, он выглядел только ночью, а днем принимал иной облик. В книге "Бытие" он описывается как человекоподобное (антропоморфное) существо, а где-то бог Язве подобно Зевсу (одному из богов политеистической религии древних греков) принимает облик животных, в частности, голубя.
Я имел ввиду только ту часть исторической практики, которую человек помнит..
А ну тогда, бесспорно! Видите как важно договориться о терминах :)
-
Каким образом из познания добра и зла следует авария? Откуда внезапно появляется больная греховная природа? Вот вы узнали, что детей убивать – плохо, вы от этого заболели?
Ваша проблема в том, что Вы, как и все атеисты, толкуете Библию буквально. А ведь (и особенно это касается первых глав Бытия) Книга эта написана языком метафорическим, иносказательным, образным.
Вы же почему-то упорно воспринимаете ее как учебник естествознания, по которому христиане познают окружающий мир. Это тупиковый путь, жаль, что атеисты не хотят этого признавать.
Я не знаю, как произошла "авария". Я знаю, что она произошла.
В чем же дело? Вывод один – всех приходится учить, а китайцы до законов дошли сами. Избранные, однозначно.
У меня другая точка зрения. Все народы тем или иным способом получили представление о том, что хорошо, а что плохо. Я совершенно не знаком с китайской историей, чтобы судить о том что и как.
Естественно, что эволюционизм для вас неприемлем, поскольку делает вашу позицию не просто абсурдной, но и какой-то не здоровой.
1. Посудите сами, как одна из теорий, не могущая быть подтвержденной в принципе, может делать мою позицию абсурдной? Само такое предположение абсурдно. :D
2. Я не говорил, что эволюционизм для меня неприемлим. Для меня неприемлим эвлюционизм, берущий свое начало из ничего и из неоткуда, эволюционизм, не имеющий ни плана развития, ни цели.
А так, в принципе, мне без разницы способ творения.
Подумайте: вы рветесь за спасением от собственной природы к посреднику, который сам же вас и искалечил, а потом заставил родиться безнадежным уродом.
Да бросьте Вы!
Причем, если случится чудо, и вы станете безгрешным «прям щас», то окажетесь абсолютно нежизнеспособным, ибо даже персонажи (согласно вашим верованиям) контактировавшие с богом лично (и сам бог) не руководствовались этими самыми заповедями непрерывно.
Согласно моим верованиям, это и невозможно в принципе. Иначе просто не было бы необходимости в Христе Спасителе.
И "прям щас" безгрешным стать нельзя, ибо мир грещен.
Для меня логично и понятно, что человек не совершенен, поскольку вышел из животного мира, где многих человеческих черт просто не было, но шанс на улучшение всегда присутствует.
Ну, раз Вам нравится такая теория, что я могу поделать?
Вы же считаете, что человека сделали несовершенным, и творца всего этого безобразия надо любить и восхвалять.
Вы читаете, что я пишу вообще? Где я писал, что человека сделали несовершенным? Моя вера состоит в том, что человек утратил совершенство самостоятельно. Как, примерно, люди по собственной воле теряют здоровье, злоупотребляя алкоголем и наркотиками, прекрасно понимая весь вред такого образа жизни. Кто виноват, опять Бог?
Где логика?
Логика на месте, если понимать так я пишу и думаю, а не так, как Вы приписываете мне.
-
Нет, не знаю. Есть либо шутка либо не шутка.
Выражение "в каждой шутке есть доля шутки" следует понимать так, что в шутке в основном все серьезно, хотя и присутствует некоторая доля шутливости. Это выражение является противовесом известному выражению "в каждой шутке есть доля правды", делая шутку правдой, в которой есть доля шутки.
Надеюсь, это понятно?
Неужели один только факт отсутствия Вашей личной встречи с кем-либо/чем-либо, не позволяет Вам иметь свое собственное мнение по существу поставленных вопросов?
А как я могу иметь собственное мнение по этим вопросам, если в жизни с ними не сталкивался? К примеру, на этом форуме несколько человек завляют себя как агностики, но по сути они чистейшие атеисты, ибо не испытывают никаких сомнений по поводу существования Бога.
Чистый агностик - это тот, кто не знает, не может определить для себя, есть Бог или нет (сам термин переводится как - не знаю; а - отрицательная приставка, гнозис - знание).
Таких агностиков в живую или на форумах я не встречал.
Все агностики, с которыми я общался, по сути, чистейшие атеисты. Я не понимаю вообще, зачем они себя агностиками величают.
Если же говорить отвлеченно, то агностицизм, безусловно, очень честная позиция, которая откровенно признает невозможность ответа на вопрос о Боге чисто естественнонаучными методами.
Иными словами, будь полезен обществу и не посягай на права и свободы других людей.
Очень хороший принцип. Но какое отношение он имеет к религии или к атеизму?
Я знаю хороших и честных людей-атеистов. Я знаю отвратительных для меня людей-христиан.
Но это ничего не меняет, ибо христианство - это не зарабатывание себе хорошими делами и милой внешностью теплого местечка под крылышком у Бога. Кто так думает, тот еще ничего не понимает в христианстве.
Прошу обратить Ваше внимание на следующую притчу, возможно, она что-то пояснит для Вас в этом вопросе.
10 два человека вошли в храм помолиться: один фарисей, а другой мытарь.
11 Фарисей, став, молился сам в себе так: Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь:
12 пощусь два раза в неделю, даю десятую часть из всего, что приобретаю.
13 Мытарь же, стоя вдали, не смел даже поднять глаз на небо; но, ударяя себя в грудь, говорил: Боже! будь милостив ко мне грешнику!
14 Сказываю вам, что сей пошел оправданным в дом свой более, нежели тот: ибо всякий, возвышающий сам себя, унижен будет, а унижающий себя возвысится.
(Лук.18:10-14)
Если судить по Вашим представлениям, то истинным верующим был фарисей, ибо по жизни он был действительно добропорядочным человеком: не воровал, не обманывал, не прелюбодействовал, честно трудился, исполнял заповеди и т.д. Мытарь же, с Вашей точки зрения, лицемерный верун, который по жизни грабит людей, предает свою родину и т.д.
Но Бог все же оправдывает именно мытаря, а не фарисея. Почему - говорит 14-й стих.
Российский народ решил, что Россия будет светским государством. Данное решение четко и однозначно зафиксировано в основном законе - Конституции РФ. Тем не менее, происходящее в наше время слияние светской власти с религиозной, и как следствия результаты такого слияния, свидетельствует о прямом нарушении основного закона Российской Федерации.
Вы на все глядите с какой-то странной точки зрения, свойственной, кажется, лишь атеистам.
Разрешите задать Вам вопрос: как по Вашему, является ли, скажем. Германия или США светским государством?
Безусловно - да. Там Церковь отделена от государства. Но отделение Церкви от государства вовсе не означает, что верующие в этой стране становятся полностью бесправными и не могут даже изучать свою религию. Германия, вероятно, сейчас одна из самых толерантных, демократических и светских стран мира. Тем не менее, в этой стране существует обязательный предмет в школах, где преподают основы христианской религии. В Германии огромное множество совместных благотворительных церковно-государственных проектов, как то: детские дома, дома престарелых, больницы и даже детские сады. Во многих больницах младшим медицинским персоналом являются диакониссы (по нашему - монахини), которые живут при больницах и хоронят их там же на специальных прибольничных кладбищах. Там есть часовни, в которых проходят службы для желающих.
И поверьте, это нисколько не ущемляет светский характер государства и Конституцию Германии.
Поэтому, я считаю, что атеисты совершенно напрасно нагоняют жути по этому вопросу. Это совершенно нормальная всемирная и вполне демократическая практика.
Скажите, как по Вашему, человек имеет право быть атеистом?
Имеет и никто ему в этом препятствий не чинит.
-
Все о чем Вы сказали - специальная и корыстная выдумка жрецов, священников и пр.
Ха-ха.
Критика Библии основана на научном изучении мира.
Если Вы не поняли почему такая критика невозможна, перечитайте мой пост: Библия не является учебником естествознания и приписывать ей такие функции смешно. Еще раз - ха-ха.
Если Иисус Навин остановил Солнце по Библии, то мы вправе утверждать, что это ложь. Почему вправе я объяснить, позвольте, не буду, и так ясно.
Опять же проблема в толковании. Вы читаете и возмущаетесь: это невозможно, это Земля вокруг солнца вертится и т.д. Я понимаю Ваше возмущение, но так же понимаю, что оно исходит из совершеннейшего непонимания смысла написанного.
Выражение "остановил солнце" здесь следует понимать в том смысле, что субъективно для сражающихся людей день не кончался до тех пор, пока не наступила победа. То есть, речь здесь никак не идет о буквальной остановке солнца, а, скорее, о приостановке течения времени, его, так сказать, растяжении.
Ну, и поскольку это чудо, то как чудо оно выходит за рамки познанных на данный момент закономерностей. Чудо не обязано соответствовать "законам природы", иначе, какое же это чудо? :D
Вы сегодня, сейчас говорите и пишите о том, что текст Библии якобы необходимо читать и понимать аллегорично! Да это позднейшая выдумка теологов, которая возникла под давлением научного прогресса.
Докажите.
Напомню, что в Средние века мирянам вовсе запрещалось самостоятельное чтение Библии, а почему, не подскажите? ;)
1. Можете дать ссылку на конкретный запрет? Ну, указ там соответсвующий, распоряжение или еще что-то? У меня нет таких сведений. Думаю, это выдумка атеистов.
2. Другое дело, что многие люди были неграмотными. К тому же, до Лютера Библия на Западе существовала только в латинском переводе. В России - церковнославянском.
3. Книгопечатания или еще не было, или оно было мало распространено. Книги были очень дорогими и простой люд не мог себе позволить приобретать их.
4. Следовательно, большинству населения чтение ее было недоступно. Но не потому, что это было запрещено, а совсем по другим, названным мною причинам.
5. Я лично за то, чтобы Библия была менее доступна, ибо общедоступность порождает множество совершенно некомпетентных толкований (что порождает множество сект) и глупой, опять - некомпетентной критики.
А я Вам заявляю, что текст Библии изначально не нуждался в толковании
Докажите это. В древнем Израиле, на который Вы ссылаетесь, была специальная каста "книжников", которая и занималась толкованием. Позднее к ним добавилась также фарисейская и саддукейская школы. Но это все равно были именно школы, то есть специально обученные и наставленные люди.
Тот же апостол Павел был одним из лучших учеников фарисейской школы Гамалиила, который считался одним из лучших учителей и даже входил в Синедрион. Павел был блестящим теологом, недаром из 27 Книг Нового Завета 17 принадлежат его перу.
Остальные же апостолы проходили обучение прямо у Христа в течение 3,5 лет.
Книгу Бытия всегда понимали буквально, то есть так как написано.
Да неужели? :D
Еще за несколько веков до Рождества Христова в Израиле существовало как минимум две школы толкования Торы (Бытие или 1-я Книга Моисеева, является ее частью). Это элохисты и яхвисты. Даже две первые главы Бытия приписываются одна - одной, а другая - другой этим школам.
Хотел бы Бог писать аллегориями, то он написал бы.
Бог и не писал Библию. Ее писали люди, вдохновленные Духом Святым.
Но аллегория просто необходима. Вы пытались объяснять маленьким детям какие-то серьезные "взрослые" вопросы, не прибегая к аллегориям? А мы по сравнению с Богом даже не дети...
Ах так? А догмат о творении видов Бога - это что? А этот догмат отвергнут наукой, в частности, теорией эволюции.
Во-первых, это не догмат (читайте определение догмата). А во-вторых, атеистическая теория эволюции может отвергать что угодно. Это не имеет значения, ибо сама эта теория не может быть доказана в принципе.
А догмат о вмешательстве Бога в жизнь людей?
Нет такого догмата. Но если бы и был, как Вы докажете, что никогда не вмешивался? :D
А догмат о милостивом, справедливом Бога?
Очень хороший догмат. Его истинность я испытал на собственной шкуре.
Прошу, кстати, не забывать слова Христа: "Кто не со Мною, тот против Меня".
Чего ж Вы хотели?
Все они отвергнуты, и были отвергнуты уже тогда, когда какой-нибудь урод-феодал растлевал маленькую девочку-крестьянку, а затем поджаривал ее на углях!
Не понимаю, каким образом это отвергает вышеприведенные истины. Разве Церковь оправдывала такие вещи? Я вообще поражаюсь порой извращенному мышлению атеистов.
Вот как история опровергает догматы христианства.
Ха-ха.
Если бы Вы озаботились изучением истории, то, поверьте, нередко у Вас бы волосы вставали дыбом от творящихся зверств, насилий, несправедливостей и пр.!
А что, учение Церкви когда-то отрицало это? :shock:
Дорогой мой Вивекк, специально для Вас из Священного Писания:
9 Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом,
10 как написано: нет праведного ни одного;
11 нет разумевающего; никто не ищет Бога;
12 все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного.
13 Гортань их - открытый гроб; языком своим обманывают; яд аспидов на губах их.
14 Уста их полны злословия и горечи.
15 Ноги их быстры на пролитие крови;
16 разрушение и пагуба на путях их;
17 они не знают пути мира.
18 Нет страха Божия перед глазами их.
(Рим.3:9-18)
Это, кстати говоря, является нравственным аргументом против существования бога, а точнее, теизма (т.к. пантеизм этим аргументов не затрагивается).
Давайте, изложите этот аргумент как положено. А я его буду опровергать.
Продемонстрируйте. Понятие "бог" - внутренне противоречиво. Бог не может быть всемогущим, не может быть всезнающим, не может быть творцом всего сущего и пр. Потому что обратные утверждения ведут к логическому противоречию, а логическое противоречие не может существовать в реальности, только в сознании человека.
Нет, это Вы сначала продемонстрируйте эти самые логические противоречия, причиной которых являются подобные утверждения о Боге.
И, кстати, Вы так и не ответили на мой вопрос: что есть реальность, в которой не может существовать Бог?
-
Это Вы сьезжаете. Написано "в НАЧАЛЕ" а "не всегда"?
Хорошо, не хотите говорить нормально, желаете выкучиваться... Я Вас понимаю. Тем не менее, написано "было". А где написано, что "до этого" не было?
Какой-то идиотский спор. :lol:
Все очень просто. Есть "Начало", после которого "БЫЛО". Вы хотите сказать, что до "НАЧАЛА" тоже было? И тогда какое это начало?
Скажите мне, какой контекст имеет следующая фраза, которая предворяет мной процитированный стих. О чем она:
Но скажет кто-нибудь: как воскреснут мертвые? и в каком теле придут? (1. Кор 15:35)?
Речь идет о том в каком теле воскреснут верующие. Тела бывают разные, утверждает апостол. На примере воскресшего Христа он пытается показать какое тело будем иметь по воскресении, называя его телом духовным. Но это явно не то, что Вы думаете. Это не бестелесная душа. Это - тело, обладающее иными качествами. В частности бессмертием, неподверженности белезням. Если вспомним написанное о воскресшем Христе, то Он вовсе не был бестелесным призраком. Он предлагал ощупать Себя и убедиться в этом. Он вместо со всеми ел и пил. Тем не менее, он мог появляться в доме при запертых дверях, мгновенно переноситься в пространстве на большие расстояния и т.д.
Вот о таком примерно духовном теле и идет речь в данной главе Поаслания.
Ну вот видите, Полиграф, как мы продвинулись с Вами по пути Вашего непонимания символа веры.
Процитирую Ваши прошлые слова:
Христианство говорит о воскресении плоти. Из Символа веры: Веруем в воскресение плоти и жизнь вечную. Человек - это тело и душа в совокупности. Не знаете, какие у человека дела бывают?
Мы же из библии видим, что не будет никакого тела и души. Что бы не быть голословным:
44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное. (1. Кор. 15)
А человек у нас - тело с душой. Так что после воскрешения не будет человеков. Будет "тело духовное".
И какой мы вывод делаем? А тот вывод - что дела человеческие, которые вы так опрометчиво назначили воскресшим - на самом деле никакого отношения к сим духам не имеют. И все, что они будут делать - это восторгаться с славословить бога. Вот Ваше светлое будущее.
Эт Вы щас про про каких христиан? Котоые считают апостола Павла лжецом, опровергая его слова?
Это я сейчас про ВСЕХ христиан.
Эк Вы как горячо. Сначала вы убеждаете меня, что после воскрешения у духов будут человеческие дела, т.к. они остануться человеками. Сейчас утверждаете, что человеками не будут и это считают все христиане. Так ведь об этом я Вам с самого начала и талдычу.
А слова апостола Павла надо верно понимать, а не изврашать.
:) Мы то уж точно понимаем. Потому и не верим.
О таких как Вы еще апостол Пётр писал:
... долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам, как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.
(2Пет.3:15,16)
Достаточно ожидаемо. Вы на себя примерьте, а не на меня. :lol:
-
Yupiter
Мы то уж точно понимаем.
О, да! Естественно. Кто бы спорил! :lol:
-
Современная религиозная вера под полиграфом, или "как чудо выходит за рамки познанных закономерностей."
1. Бог всегда есть.
2. Все по-разному будут существовать после смерти.
3. Библия написана вдохновленными Святым Духом людьми.
4. Библия не является учебником естествознания и написана языком метафорическим, иносказательным, образным.
5. Смысл заповедей -- показать самолюбивому человечеству чего оно стОит.
6. Многие люди были неграмотными, большинству населения чтение библии было недоступно; я (Полиграф П.) лично за то, чтобы Библия была менее доступна (ибо общедоступность порождает множество некомпетентных толкований и критики). Поэтому необходимы школы для подготовки касты "книжников" - специально обученных и наставленных людей.
Испробуем отрицающий вариант:
1. Бога никогда не было.
2. Никто одинаково не будет жить после смерти.
3. Библия не написана людьми под вдохновением СД.
4. Библия - книжка "ни о чем".
5. Попы выставили человечеству прейскурант цен.
6. Образование д.б. независимым от религий, чтобы человечество не было разделено кастами специально-обученных людей.
-----------------
Каждый священнослужитель или шаман должен считаться мошенником, пока не будет доказано обратное. Хайнлайн Р.
-
Первый вариант какой-то неприкольный. Я за второй вариант.
-
Ваша проблема в том, что Вы, как и все атеисты, толкуете Библию буквально.
Ну вот мы, наконец, и подошли к тому, что библия не является истиной в последней инстанции. Похвально, что верующий способен подойти к этому утверждению сам.
Осталось сделать последний шаг и допустить, что само понятие «бог» является иносказательным обозначением, скажем, не познанных сил природы. Кому тогда вы молитесь?
Я не знаю, как произошла "авария". Я знаю, что она произошла.
В данном контексте слово «знаю» - оксюморон. Скажите честно: вам ПРИЯТНО думать, что все люди вокруг вас от рождения запачканные и уродливые, на этом фоне вас не так пугают собственные грешки. Более того, вам льстит, что совершив некие бессмысленные и необременительные действия, вы можете причаститься некой возвышенности, которой в реале не обладаете. И вам безразлично, какие странные последствия должны иметь сделанные вами допущения – чувственное удовольствие не нуждается в логическом оправдании.
У меня другая точка зрения. Все народы тем или иным способом получили представление о том, что хорошо, а что плохо.
Угу. Например, путем эволюции общественных отношений, то есть – на практике. И никаких пророков.
1. Посудите сами, как одна из теорий, не могущая быть подтвержденной в принципе, может делать мою позицию абсурдной? Само такое предположение абсурдно. :D
Первое и главное: она альтернативна креационизму и может его полностью заменить. Верующие больше не могут заявить сакраментальное: «Нет других объяснений». Второе и принципиальное: элементы, обеспечивающие возможность эволюционного процесса (видовая изменчивость, естественный отбор, мутации) наблюдается здесь и сейчас. Могу я на божественные явления где-нибудь посмотреть?
Для меня неприемлим эвлюционизм, берущий свое начало из ничего и из неоткуда, эволюционизм, не имеющий ни плана развития, ни цели.
Меня терзают смутные сомнения. А какой вообще смысл вы вкладываете в слово «эволюционизм»? Потому что биологическая эволюция по плану развития… это мощно. Ну, допустим, вы подразумеваете постепенные изменения.
Как вы для себя обосновываете, что творец (если он есть) вместо собственно сотворения существа долго и нудно меняет условия его обитания для обеспечения нужных изменений? И как вы тогда определяете, что создание человека завершено, а всякая наблюдаемая фигня не есть результат процесса творения в действии? Да, и в какой момент у людей появилась душа: когда они были еще обезьянами или уже после?
Да бросьте Вы!
Кого и куда?
Согласно моим верованиям, это и невозможно в принципе. Иначе просто не было бы необходимости в Христе Спасителе.
И "прям щас" безгрешным стать нельзя, ибо мир грещен.
Вам не кажется, что при таких верованиях вы не на ту тему молитесь? Вам надо молиться, чтобы всемогущий (теоретически) бог ни в коем случае не избавил мир от греха.
Ну, раз Вам нравится такая теория, что я могу поделать?
Ничего, конечно. Я же вас переубедить не могу.
Вы читаете, что я пишу вообще? Где я писал, что человека сделали несовершенным?
Моя вера состоит в том, что человек утратил совершенство самостоятельно. Как, примерно, люди по собственной воле теряют здоровье, злоупотребляя алкоголем и наркотиками, прекрасно понимая весь вред такого образа жизни. Кто виноват, опять Бог?
Вы не себя читайте, а свою основополагающую литературу, а то такое впечатление, что вы сами не знаете, во что верите. Творец в мире только один!
Кто вложил в человека склонность к наркотической зависимости? Причем, такую, что попытка проявить волю в этих обстоятельствах (отказаться от наркотиков) ведет к жесточайшим мучениям (ломке). Однозначно, создатель. К слову, он наркотики, в общем-то, и не запрещал.
Аналогично и с грехом – попытка безгрешной жизни мучительна и неестественна. Создается впечатление, что идеал вашего бога – человек-мазохист (мученик, если вам так привычней), либо творец вообще не заинтересован в том, чтобы люди могли жить правильно. Я как подумаю, как должен выглядеть его рай – у меня волосы дыбом.
-
Ну вот мы, наконец, и подошли к тому, что библия не является истиной в последней инстанции.
Я не знаю, к чему Вы там подошли и откуда, собственно, шли.
Что касается Библии и последних инстанций... Это смотря в каких вопросах. В вопросах вероучительных - да, это истина в последней инстанции. В математике или, скажем, литературе - конечно, нет.
Осталось сделать последний шаг и допустить, что само понятие «бог» является иносказательным обозначением, скажем, не познанных сил природы.
Дались Вам эти мифические "силы природы"! Вы сами говорите, что они непознанные, как же я могу допустить то, что еще даже не познали и неизвестно, познается ли когда-нибудь?
В данном контексте слово «знаю» - оксюморон.
Не более чем многие ваши атеистические "знаю".
Скажите честно: вам ПРИЯТНО думать, что все люди вокруг вас от рождения запачканные и уродливые, на этом фоне вас не так пугают собственные грешки.
Никогда так не думал. Думать так - это не по христиански.
Скорее, все люди, включая всех христиан, больны. Но не все это понимают.
Тем более, что грехи других людей никак не влияют на мою собственную греховность. Каждый ответит сам за себя.
Более того, вам льстит, что совершив некие бессмысленные и необременительные действия, вы можете причаститься некой возвышенности, которой в реале не обладаете.
Смешно. Совершенно карикатурные представления о христианстве.
И вам безразлично, какие странные последствия должны иметь сделанные вами допущения – чувственное удовольствие не нуждается в логическом оправдании.
С чувственными удовольствиями - это к атеистам.
А насчет странных последствий моих допущений, пожалуйста, подробнее. О чем, собственно, Вы?
Угу. Например, путем эволюции общественных отношений, то есть – на практике. И никаких пророков.
Пророки были, независимо от того, что Вы думаете по этому поводу. Так же как был Александр Македонский или Гай Юлий Цезарь даже в том случае, если Вы в это не верите.
Первое и главное: она альтернативна креационизму и может его полностью заменить.
Ну и? Это, что, автоматически делает ее правильной?
Впрочем, я подозреваю, что для атеистов это так: все, что исключает Бога может быть правильным; все, что подразумевает Бога - неправильно априори. :D
Верующие больше не могут заявить сакраментальное: «Нет других объяснений».
Ну, другие объяснения были всегда, даже атеистические. Атеизм ведь не вчера появился. Это довольно древняя сказка.
Но разве количество объяснений как-то влияет на их правильность?
Второе и принципиальное: элементы, обеспечивающие возможность эволюционного процесса (видовая изменчивость, естественный отбор, мутации) наблюдается здесь и сейчас.
Видовая изменчивость - мутации никакого отношения к макроэволюции не имеют. Это просто приспособление к изменяющимся условиям рода животного или растительно мира. А собственно эволюционного процесса никакого не наблюдается. Наблюдается лишь атеистическо-эволюционистская трактовка некоторых фактов, событий или наблюдений.
Могу я на божественные явления где-нибудь посмотреть?
Для этого следует снять темные и непрозрачные очки атеизма.
А какой вообще смысл вы вкладываете в слово «эволюционизм»?
Знаете, я не хочу говорить об эволюционизме. Тема не та, да и не интересно мне это.
Вы не себя читайте, а свою основополагающую литературу, а то такое впечатление, что вы сами не знаете, во что верите. Творец в мире только один!
Ну, что Вы! Это Вы совсем не знаете мою "основопологающую литературу". Иначе бы так не говорили. Эта литература подразумевает, что человек создан по образу и подобию Бога. А это в числе прочего подразумевает для человека способность творения. Разница лишь в масштабах. Если Бог творит "ex nihilo", то человек из подручных материалов. Сотворил вот, в частности, тот комп, перед которым Вы сидите. :wink:
Кто вложил в человека склонность к наркотической зависимости? ...Однозначно, создатель.
Ага, а еще склонность к атеизму. :wink:
Аналогично и с грехом – попытка безгрешной жизни мучительна и неестественна.
Не подскажете, в чем именно заключается мучительность и неестественно безгрешной жизни?
Впрочем, кажется, понимаю: отсутствие наркотиков для наркомана и вправду мучительно. :D
Создается впечатление, что идеал вашего бога – человек-мазохист
Это потому, что у Вас совершенно карикатурные представления о христианстве. Впрочем, я повторяюсь.
-
Мессианство с суеверным уклоном
Слово (Бог) было до сотворения.. Все будут существовать после смерти... аллегория просто необходима библии..
Основания сообщите?
К сожалению, не могу. Бог нематериален и все это происходит на личностном уровне, что не является доказательством для других.. Истинность очень хорошего догмата (о милостивом, справедливом боге - N) я испытал на собственной шкуре.
Бога Вы не видели, а человеческую догму ощутили. Для Вас Слово было всегда. После смерти люди убедятся, но по-разному. Понятно: с точки зрения участников похоронной процессии слово переживет покойника. Что и с каждым рано или поздно, так или иначе случится.
Получили религиозный опыт, который не передается окружающим. Жаль, мессия не состоялся. Примеру Иисуса не следуете, который не боялся испортить божественное настроение. Ваш религиозный опыт на поверку оказался суеверным, а гешефт увлекательным.
--------------
Каждый священнослужитель или шаман должен считаться мошенником, пока не будет доказано обратное. Хайнлайн Р.
-
Мессианство с суеверным уклоном
Любите выражаться витевато, но бессмысленно?
Основания сообщите?
А какие основания Вас бы устроили?
Бога Вы не видели, а человеческую догму ощутили.
Я и радиации никогда не видел, но верю, что она есть и убивает.
Для Вас Слово было всегда.
Я здесь не при чем. Просто понятие "Бог" даже в атеистических словарях определяется как "вечный".
После смерти люди убедятся, но по-разному. Понятно: с точки зрения участников похоронной процессии слово переживет покойника. Что и с каждым рано или поздно, так или иначе случится.
Вы не переживайте, смерть и Вас не минует. Если после смерти ничего нет, то и нет. А вот если есть, то извините... :wink:
Получили религиозный опыт, который не передается окружающим.
А какой опыт передается окружающим, атеистический?
Слава Богу, число верующив в мире не сокращается. А вот убежденных атеистов все меньше и меньше.
Поэтому Ваши слова бессмысленны. Увы.
Жаль, мессия не состоялся.
Я и не претендовал.
Примеру Иисуса не следуете, который не боялся испортить божественное настроение.
Иисус не боялся портить настроение Самому Себе? Интересно...
Ваш религиозный опыт на поверку оказался суеверным, а гешефт увлекательным.
Да это как Вам больше нравится. :lol:
Каждый священнослужитель или шаман должен считаться мошенником, пока не будет доказано обратное. Хайнлайн Р.
Фантастикой увлекаетесь? :wink:
-
Я и радиации никогда не видел, но верю, что она есть и убивает.
В радиацию надо не верить, а знать. Учить физику. Грызть гранит науки.
-
Уважаемый Полиграф П., я пробежал глазами то, что Вы пишете здесь. Комментировать ничего не буду, но, с вашего позволения, задам Вам несколько вопросов, как верующиму христианину. Сначала, я приведу несколько понятий с определениями. Итак:
Сознание - это сформированная в процессе общественной жизни высшая форма психического отражения действительности в виде обобщенной и субъективной модели окружающего мира в форме словесных понятий и чувственных образов.
У сознания есть следующие признаки:
Представление - процесс мысленного воссоздания образов предметов и явлений, которые в данный момент не воздействуют на органы чувств человека.
Мышление - наиболее обобщенная и опосредствованная форма психологического отражения, устанавливающего связи и отношения между познаваемыми объектами.
Речь - исторически сложившаяся форма общения людей посредством языковых конструкций, создаваемых на основе определённых правил.
Структура сознания включает следующие элементы:
Ощущение - психическое отражение свойств и состояний внешней среды, возникающее при непосредственном воздействии на органы чувств, дифференцированное восприятие субъектом внутренних или внешних стимулов и раздражителей при участии нервной системы.
Восприятие - познавательный процесс, формирующий субъективную картину мира. Это психический процесс, заключающийся в отражении предмета или явления в целом при его непосредственном воздействии на органы чувств.
Мышление - высшая ступень человеческого познания, процесс отражения в мозге окружающего реального мира, основанный на двух принципиально различных психофизиологических механизмах: образования и непрерывного пополнения запаса понятий, представлений и вывода новых суждений и умозаключений.
Память - одна из психических функций и видов умственной деятельности, предназначенная сохранять, накапливать и воспроизводить информацию. Способность длительно хранить информацию о событиях внешнего мира и реакциях организма многократно использовать её в сфере сознания для организации последующей деятельности.
Кроме этого добавим ещё один компонент сознания:
Различение субъекта и объекта (противопоставление себя окружающему миру, различение «Я» и «не Я»). Сюда входят самосознание, самопознание и самооценка.
Внимание, вопрос. Являются ли приведённые выше определения верными на Ваш взгляд? И если нет, то что бы Вы в них изменили? И ещё вопрос. Сознание является частью души или тела (мозга)? Или, возможно, какие-то компоненты сознания являются частью души, другие - тела? Укажите, какие. Ну и, если Вы не согласны с такой трактовкой (психологической) сознания, просьба дать своё определение.
Задавая эти вопросы я исхожу из того, что Вам, как убеждённому верующиму, должно быть ясно и понятно, что представляет собой душа. Жду Ваших комментариев.
-
Ваша проблема в том, что Вы, как и все атеисты, толкуете Библию буквально. А ведь (и особенно это касается первых глав Бытия) Книга эта написана языком метафорическим, иносказательным, образным.
Нет, уважаемый Полиграф! Толкование Библии через аллегории - это позднейшая выдумка протестантов (например, того же Лютера, Кальвина, гуситов и пр.) Ортодоксальные католики, православные и до сих пор понимают текст Библии дословно. Сказано, что бог создал Еву из ребра Адама, значит, так оно и было. Сказано, что сущее было сотворено за шесть дней, значит, так оно и было. Да и трудно аллегорически толковать четкий и ясный текст Библии: "
В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. [И стало так.]
7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
8 И назвал Бог твердь небом. [И увидел Бог, что это хорошо.] И был вечер, и было утро: день второй.
9 И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так. [И собралась вода под небом в свои места, и явилась суша.]
10 И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо.
11 И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя [по роду и по подобию ее, и] дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
12 И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду [и по подобию] ее, и дерево [плодовитое], приносящее плод, в котором семя его по роду его [на земле]. И увидел Бог, что это хорошо.
13 И был вечер, и было утро: день третий...
источник (http://www.ufo.obninsk.ru/bib01.htm)
"И был вечер, и было утро: день третий" - яснее ясного. Что здесь толковать? Наводить тень на плетень? Вот что пишет (http://psylib.org.ua/books/kryvl01/txt11.htm) по этому поводу проф. Крывелев:
...Утверждения о том, что библейские сказания и поучения надо понимать иносказательно, давно уже стали весьма распространенным приемом отстаивания святости Библии. При помощи этого приема любому библейскому тексту может быть без особого труда придан любой смысл, какой только понравится истолкователю. Например, если в Библии сказано, что бог сотворил человека и всю вселенную в шесть дней, то эти дни надо понимать как шесть исторических эпох, каждая из которых могла длиться миллиарды лет. Легенда о сотворении Адама и Евы тоже теперь некоторыми церковниками перетолковывается до неузнаваемости. По одному, например, современному толкованию, до Адама и Евы на земле существовали не одушевленные богом человекообезьяны и сотворение богом первых людей заключалось только в том, что он вызвал в одной паре человекообезьян мутацию (мгновенную перестройку) огромной силы, в результате которой пара человекообезьян была одухотворена и превратилась в Адама и Еву.
Чтобы дать читателю представление о том, до каких пределов могут дойти защитники религии в попытках "навести тень на ясный день", приведем некоторые высказывания из цитированной уже выше книги англиканского богослова Додда.
Он утверждает, что еще в первые века нашей эры "лидеры христианства" поставили своей задачей перетолковать (по-иному истолковать, реинтерпретировать) ветхозаветные сказания. И они "свободно использовали аллегорический метод интерпретации, который был унаследован от старой греческой учености" (C.H. Dodd, The Bible to-day, p. 16.). В качестве примера он приводит аллегорическое толкование Песни Песней как изображение любви Христа к церкви. Хотя церковью именно это истолкование безоговорочно признается правильным, но Додд вынужден признать его "крайним случаем", настолько оно неправдоподобно. Тем не менее сам он требует широчайшего применения аллегорического метода истолкования Библии, не скрывая притом того, что он рассматривает этот метод как единственное средство уйти от библейских противоречий и неувязок: "В некоторых случаях, – говорит Додд, – мы применяем символизм, и понимание этого факта может вывести нас из многих затруднений" (Ibid., p. 17.). А так как символизм "может вывести из затруднений", то есть смысл признать, что он "глубоко заложен в самой структуре библейской мысли" (Ibidem.). После этого автору уже можно пуститься в "свободное" плавание по волнам символизма, свободное в том смысле, что автор не считает себя связанным ничем: ни требованиями логики и здравого смысла, ни требованиями исторической истины.
В легендах книги Бытия о сотворении богом мира, животных и т.д. в шесть дней, по Додду, нет речи ни о творении мира, ни о творении животных и растений. "В действительности, автор главы (I главы кн. Бытия. – И.К.) не касается научной проблемы происхождения видов" (Ibid., p. 30.), как и вообще никаких физических или биологических проблем; он рассматривает все вопросы "не в плоскости фактов, а в плоскости религиозной истины". Но истина-то относится к фактам! Нет, не к фактам, а к чему-то весьма туманному и просто неуловимому. После совершенно мистических разглагольствований о "более фундаментальных вопросах сущности бога и его отношения к человеку и миру" Додд, наконец, открывает свои карты. Творение мира происходит, согласно книге Бытия, по слову "Да будет!"... Вот этим и доказывается могущество "творящего слова". От содержания библейской легенды ничего не остается, но зато сохраняется видимость ее "глубины" и "истинности".
Всю фактическую сторону библейского повествования Додд по существу лишает всякого значения, ибо определенный непосредственный смысл этого повествования он растворяет в мнимо глубокомысленном "символистском" словоизвержении. Библия, говорит он, – не кинофильм, "это волнующая картина; это драма, или, если хотите, это музыкальная симфония..." (C.H. Dodd, The Bible to-day, p. 27.) Все это говорится только для того, чтобы освободить защитников религии от необходимости давать прямой ответ на вопросы о смысле явно бессмысленных библейских повествований.
Скажем, надо ответить верующему на вопрос, как понимать, что кит проглотил Иону и через три дня выплюнул его живым. Во-первых, у кита очень маленькая глотка, в которую человеку никак не пролезть; во-вторых, Иона, если бы и был проглочен китом, немедленно задохся бы в его пищеводе и желудке... Но Додд объясняет: кит – не кит и вообще даже не зоологическое понятие; "кажется возможным, что автор книги Ионы имел в виду восстановление еврейского народа после его падения при вавилонском завоевании" (Ibid., p. 17.).
Когда однажды спросили известного православного церковника митрополита Филарета, как это кит мог проглотить Иону, Филарет ответил: "Если бы в Священном Писании было сказано, что, наоборот, Иона проглотил кита, все равно этому надо было верить и ни о чем не спрашивать". Додд применяет, как мы видим, более тонкие приемы, но цель у него та же: заставить людей верить в святость и непогрешимость Библии, хотя абсолютная несостоятельность подавляющего большинства ее сказаний бросается в глаза.
К аллегорическому или символическому истолкованию Библии Додд прибегает и в вопросах морали, причем доходит до удивительного произвола и софистики. Приведем один пример этого рода.
Он приводит библейский текст, в котором пророк Самуил от имени бога приказывает царю Саулу: "Теперь иди и порази Амалика (и Иерима), и истреби все, что у него... и не давай пощады ему, но предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца" (I книга Царств, гл. XV, ст. 3.). Казалось бы, совершенно ясное приказание, тем более что дальше рассказывается, как оно было выполнено и как Саул "народ весь истребил мечом" (Там же. ст. 8.), но при этом оставил в живых царя амаликитян Агата, что вызвало страшный гнев бога и его пророка. Но для Додда не существует очевидности. Его "нравственное чувство возмущается" при нормальном истолковании этого библейского текста, обнаруживающего бесчеловечность ветхозаветной морали. Он признает, что, когда такие библейские предписания принимаются людьми всерьез, они "имеют катастрофические последствия для моральных решений и действий христиан"; в качестве иллюстраций тут же приводятся исторические примеры жестокостей, чинившихся кромвелевскими войсками в период английской буржуазной революции или войсками Симона Монфора при подавлении альбигойцев. Что же, выходит, надо признать, что Библия вдохновляла самые жестокие и бесчеловечные нравы в истории человечества?!
Защитник религии, конечно, не может пойти на такое признание. Оказывается, все надо понимать совсем по-другому, чем сказано в Библии. Амаликитяне – совсем не амаликитяне, женщины и дети – вовсе не женщины и дети; люди, которых бог приказывает беспощадно истреблять – не люди, а "духовные силы зла", находящиеся в нашем сердце; с ними мы находимся в непримиримой борьбе и должны их уничтожать. "При таком восприятии, – утверждает в заключение хитроумный богослов, – все повествование не только становится безвредным, но приобретает назидательность" (C.H. Dodd, The Bible to-day, p. 28.). Один только вопрос остается открытым: какие существуют основания к тому, чтобы так изменять весь смысл текста Библии? По какому праву можно вкладывать в совершенно ясный текст абсолютно не соответствующий ему смысл?
Все о чем Вы сказали - специальная и корыстная выдумка жрецов, священников и пр.
Ха-ха.
Нет ничего смешного. То, что жрецы различного рода брали (и берут) деньги (или товары) за совершение религиозных услуг - это исторический факт древней Индии, Китая, древней Греции, древнего Рима, средневековой Европы и нынешнего времени. Естественно, если убрать религию, то жрецы потеряют свой заработок, пойдут по миру, как говорится.
Библия не является учебником естествознания и приписывать ей такие функции смешно
Библия - это Слово Божье, а Богу надо было бы быть точным в словах ;) Библия - это исторический источник, который содержит в себе очень разные по жанру произведения. Библия выполняла и выполняет роль и учебника, и священной книги. Если еврей бродили по небольшой по площади пустыне 40 лет, то это необходимо воспринимать как исторически факт, а не как аллегорию. Если сказано, что "свет" был создан раньше Солнца, то это необходимо воспринимать как естественнонаучный факт (либо как ошибку Бога). Надо признать, что Библия пестрит ошибками как научными, так и логическими. И тезис о том, что Библия не учебник смысла вообще не имеет. Даже последнее литературное произведение не должно содержать в себе столь грубых ошибок насчет истории, физики, биологии.
Выражение "остановил солнце" здесь следует понимать в том смысле, что субъективно для сражающихся людей день не кончался до тех пор, пока не наступила победа.
А вот это смешно, т.к. является абсолютным волюнтаризмом! Толковать можно все что угодно и как угодно. Только вот истина теряется при таком толковании. Вы что думаете, что авторы Библии, жившие тысячи лет назад, были искушены в протестантских логических ухищрениях? Нет, они писали то, во что сами верили, считали возможным, ибо в то время (во время написания соответствующих глав Библии) было общепризнанным мнение о том, что Солнце вертится вокруг Земли, а не наоборот, что Земля плоская как блин, а поэтому данное место из истории Иисуса Наивна абсолютно логично и не нуждается в толковании. Толкование стало необходимо тогда, когда было доказано, что Земля вертится вокруг Солнца, а не наоборот; сегодня, когда с верой в сверхъестественные силы, магию (по крайней мере в науке) было покончено.
Вы сегодня, сейчас говорите и пишите о том, что текст Библии якобы необходимо читать и понимать аллегорично! Да это позднейшая выдумка теологов, которая возникла под давлением научного прогресса.
Докажите.
Я? Не буду. Вы сами должны об этом знать, т.к. обязаны знать соответствующие руды Мартина Лютера и Кальвина, а также гуситов и пр. В чем протестанты обвиняли католиков? Что отрицали? А? О чем писал Гегель, оценивая протестантизм? Все написано.
Напомню, что в Средние века мирянам вовсе запрещалось самостоятельное чтение Библии, а почему, не подскажите? ;)
1. Можете дать ссылку на конкретный запрет? Ну, указ там соответсвующий, распоряжение или еще что-то? У меня нет таких сведений. Думаю, это выдумка атеистов.
Хорошо. Если Вы упорно принялись демонстрировать свое невежество, то я, так уж и быть, его немного развею. Буллой папы Григория IX в 1231 году был введен запрет на чтение Библии мирянам (официально отменен только II Ватиканским собором (1962-1965)). В постановлении Собора в Безье (где-то 1246 году н.э.) было записано:
"Что касается божественных книг, то мирянам не иметь их даже по-латыни; что же касается божественных книг на народном наречии, то не допускать их вовсе ни у клириков, ни у мирян".
В эдикте императора Священной Римской империи Карла IV (конец XIV века) говорилось:
"Мирянам обоего пола по каноническим установлениям не подобает читать чего бы то ни было из Писания, хотя бы на народном языке, дабы через плохое понимание они не впали в ересь и заблуждение".
А также:
"Мы запрещаем мирянам читать книги Старого и Нового Заветов, за исключением псалтыря, если они, возможно, захотели бы приобрести их, они смогут читать требник и часовник благословенной чистой Девы Марии, но читать мирянам другие части Библии на их родном языке мы запрещаем“.
Миллер А. История христианской церкви. В 2т. ФРГ, Biefild, GBV, 1994. Т. 1. С. 674—675.
источник (http://www.religare.info/bib-1.shtml)
Льоренте Х. А. История испанской инквизиции. В 2т. М.: Ладомир, АСТ, 1999. Т. 1. С. 89
Довольны или еще ссылок набросить? Таким образом, Вы смогли лишний раз убедиться, что атеизм и аргументация атеистов всегда основана на строгих фактах, практических примерах, строгом соблюдении логических правил рассуждения. Атеисту нет смысла врать или вводить в заблуждение (атеисты, конечно, могут ошибаться). Любому атеисту выгодно если бог и вправду существует как и бессмертие души. А что здесь плохого, наоборот очень даже хорошо! Однако как писал поэт:
Надеждой сладостной младенчески дыша,
Когда бы верил я, что некогда душа,
от тленья убежав, уносит мысли вечны,
и память, и любовь в пучины бесконечны, -
клянусь! давно бы я оставил этот мир:
Я сокрушил бы жизнь, уродливый кумир,
и улетел в страну свободы, наслаждений,
В страну, где смерти нет, где нет предрассуждений,
Где мысль одна плывет в небесной чистоте...
Но тщетно предаюсь обманчивой мечте;
Мой ум упорствует, надежду презирает...
Ничтожество меня за гробом ожидает...
Как, ничего! Ни мысль, ни первая любовь!
Мне страшно!... И на жизнь гляжу печален вновь,
И долго жить хочу, чтоб долго образ милый
таился и пылал в душе моей унылой.
По-моему, гениально.
Ну а остальные Ваши контраргументы, как обычно, пусты. Символ веры (православный, естественно) - это сборник догматов веры. Он уже разбирался, и самой Церковью признается таковым. Спорить со мной Вам об этом нет смысла.
-
Внимание, вопрос. Являются ли приведённые выше определения верными на Ваш взгляд? И если нет, то что бы Вы в них изменили? И ещё вопрос. Сознание является частью души или тела (мозга)? Или, возможно, какие-то компоненты сознания являются частью души, другие - тела? Укажите, какие. Ну и, если Вы не согласны с такой трактовкой (психологической) сознания, просьба дать своё определение.
Определения верные.
Сознание - часть души.
Душа (в т.ч. сознание) - свойство живого организма.
-
Я и радиации никогда не видел, но верю, что она есть и убивает.
В радиацию надо не верить, а знать. Учить физику. Грызть гранит науки.
Я просто показал, что аргумент "я Бога не видел" глуп. Мало ли кто что не видел!
-
Я и радиации никогда не видел, но верю, что она есть и убивает.
В радиацию надо не верить, а знать. Учить физику. Грызть гранит науки.
Я просто показал, что аргумент "я Бога не видел" глуп. Мало ли кто что не видел!
А вы знаете людей, которые видели? Или которые слышали?
-
А видевшие деяния Бога пойдут?
-
А видевшие деяния Бога пойдут?
Подойдут к кому/чему?
Кстати, а есть такие?
-
Есть такие.
Например: Бог (пантеистический) создал Солнце и Землю и заставил вторую крутиться вокруг первого.
И не просто крутиться, а по определенному им же самим закону.
-
Есть такие.
Например: Бог (пантеистический) создал Солнце и Землю и заставил вторую крутиться вокруг первого.
И не просто крутиться, а по определенному им же самим закону.
Мда.... И скока лет свидетелям этого деяния? :lol: :lol: :lol: Я так предполагаю, что они старше свидетелей Иеговых?
Вопчем Вы хотели сказать не фразу: "А видевшие деяния Бога пойдут?" а фразу: "А видевшие последствия деяния Бога пойдут?"
Эти не подойдут. Ибо если на заборе написано "мир" - то это не значит, что его бог написал.
-
И не просто крутиться, а по определенному им же самим закону.
Каждый день практически солнце восходит над землей...
Это и есть деяние Бога (пантеистического)...
-
Я и радиации никогда не видел, но верю, что она есть и убивает.
В радиацию надо не верить, а знать. Учить физику. Грызть гранит науки.
Я просто показал, что аргумент "я Бога не видел" глуп. Мало ли кто что не видел!
А вы знаете людей, которые видели? Или которые слышали?
А Вы знаете людей, которые видели или слышали радиацию?
Будем продолжать задавать глупые вопросы? Для Вас, если что-то нельзя обнаружить нашими органам чувств, того и не существует?
-
Внимание, вопрос. Являются ли приведённые выше определения верными на Ваш взгляд?
У меня нет собственного мнения по этому вопросу. Возможно, эти определение верны, возможно, верны лишь частично. Не стоит забывать, что авторы опрелений пытаются описать нечто достаточно смутно представляемое. Поэтому, я ничего конкретно по поводу данных определений сознания сказать не могу.
Сознание является частью души или тела (мозга)? Или, возможно, какие-то компоненты сознания являются частью души, другие - тела? Задавая эти вопросы я исхожу из того, что Вам, как убеждённому верующиму, должно быть ясно и понятно, что представляет собой душа. Жду Ваших комментариев.
Боюсь, что разочарую Вас, ибо есть множество теологуменов, т.е. частных богословских мнений по этому вопросу (что такое душа?), но нет каких-то определенных догматов.
Могу лишь сказать что-то в самых общих чертах. Душа есть нематериальное начало, она сотворена Богом, едина с телом и животворит его. Однако душа может существовать как некое начало (возможно, информационное или нет) и после смерти тела; это состояние (отдельное существование души и тела) упраздняется при кончине этого века. Ибо это состояние временно и неестественно для человека. Естественное состояние - это душа и тело в совокупности.
В каком соотношении находятся душа и сознание - это тоже непонятно, поскольку, сами понимаете, невозможно при жизни проверить это каким-либо образом.
-
Я и радиации никогда не видел, но верю, что она есть и убивает.
В радиацию надо не верить, а знать. Учить физику. Грызть гранит науки.
Я просто показал, что аргумент "я Бога не видел" глуп. Мало ли кто что не видел!
А вы знаете людей, которые видели? Или которые слышали?
А Вы знаете людей, которые видели или слышали радиацию?
Будем продолжать задавать глупые вопросы? Для Вас, если что-то нельзя обнаружить нашими органам чувств, того и не существует?
Опять глупый вопрос.
Во-первых - никто никогда не говорит, что радиация это разумная личность. Или Вы хотите сказать, что бог - это что-то сродни радиации?
Во-вторых - данное поле хорошо фиксируемо определенными приборами, ифнормацию с которых человек получает посредством органов чувств.
В-третьих - люди, у которых появились радиобиологические эффекты - очень даже чувствуют последствие этого поля.
А посему повторю ту мысль, которую Вам пытается донести "Четыре головы" - в радиацию не надо верить. Радиация - это фиксируемый факт. Факт, который был зафиксирован, исследован, неоднократно проверен и назван термином "радиация".
-
Боюсь, что разочарую Вас, ибо есть множество теологомуненов.........
О как... Это что-то новое...
-
Во-вторых - данное поле хорошо фиксируемо определенными приборами, ифнормацию с которых человек получает посредством органов чувств.
В-третьих - люди, у которых появились радиобиологические эффекты - очень даже чувствуют последствие этого поля.
Э-э, в принципе оно, конечно, так, только радиация - не поле. Точнее, это далеко не всегда поле, чаще - заряженные частицы.
-
Нет, уважаемый Полиграф! Толкование Библии через аллегории - это позднейшая выдумка протестантов (например, того же Лютера, Кальвина, гуситов и пр.) Ортодоксальные католики, православные и до сих пор понимают текст Библии дословно.
Вы ошибаетесь, Vivekkk. Как раз все наоборот. Это позднейшие протестантские течения (баптисты, пятидесятники и т.д.) стали толковать Библию буквально, да и то выборочно.
Естественно, какие-то места Библии имеют буквальное толкование, какие-то аллегорическое.
Мы сейчас говорим о первых главах Бытия. И в этом вопросе все так, как я написал.
Что, впрочем, не исключает каких-то богословских мнений по этому вопросу теологов различных христианских конфессий.
трудно аллегорически толковать четкий и ясный текст
Дело в том, что аллегория не обязана быть сложной и запутанной. Возьмите к примеру, басни. Там все четко и ясно. Однако, никому не приходит в голову понимать их буквально.
Вот что пишет (http://psylib.org.ua/books/kryvl01/txt11.htm) по этому поводу проф. Крывелев
То, что пишет Крывелев - это мнение Крывелева и не более.
Вот, к примеру, мнение о. Александра Меня:
"У Библии свой, очень своеобразный язык, и к нему надо привыкнуть. (...) Цифры в Библии символические, вы найдете там бесконечные повторения числа сорок, двенадцать, три, десять и так далее. "Четыре" обзначает всегде Вселенную. Если говориться о "четырех углах", это значит, что это явление имеет вселенское значение. Когда приводится цифра "семь", это значит "полнота". Если миротворение совершалось в семь дней, это вовсе не значит, что это было семь суток, да и писателя библейского вовсе не интересует сколько времени конкретно прошло. Важно показать, что это полнота творения. Надо еще подчеркнуть, что Священное Писание - вероучительная Книга, Божественное Откровение, Слово Божие, а не учебник геологии или естествознания. Библия никогда не претендовала на такую роль. Ведь эти строки (о творении) написаны с использованием тончайших поэтических приемов, исследователи и толкователи Библии обнаружили там очень сложную структуру рефренов, повторов, которые создают ажурную литературную вязь. Это специально сделано, чтобы мы не принимали Библию за научное историческое описание. Это священная поэзия, которая возвещает истину таким поэтическим языком, который может понять человек любой страны, в любую эпоху и даже любого возраста, - тем самым она становится универсальной.
Не надо искать в Библии того, чего там нет и не должно быть. Нам дан свыше разум, чтобы мы познавали мир, узнавали его историю, его прошлое, но не надо стараться это извлекать из Библии".
Или, например, он же:
"У нас нет догмата или специальной доктрины о том, откуда получает человек свою душу. На этот счет существует несколько точек зрения. Я придерживаюсь следующей: с самого начала Бог создал единую душу человека, одну, только одну. Адам - это и есть все мы, одна душа, и когда новое тело появляется, то от этой единой души, как искра, отделяется некая личность, которая связывается с определенным телом".
(Отец Александр Мень отвечает на вопросы, Фонд имени Александра Меня, Москва, 1999)
Вот видите, по этому вопросу существуют различные мнения. Я не утверждаю, что Мень был совершенно прав, но он 100% прав, когда говорит, что нет никаких догматов или официальных учений по этому вопросу. Здесь - свобода богословских мнений.
Но к буквалистскому толкованию Писания тем не менее склонны в наибольшей степени именно позднейшие христианские течения, начиная, примерно, с баптистов. То есть, века так с 17-го.
Нет ничего смешного. То, что жрецы различного рода брали (и берут) деньги (или товары) за совершение религиозных услуг - это исторический факт древней Индии, Китая, древней Греции, древнего Рима, средневековой Европы и нынешнего времени. Естественно, если убрать религию, то жрецы потеряют свой заработок, пойдут по миру, как говорится.
Что, как Вы понимаете, совершенно не доказывает, что то, что они проповедуют есть их корыстная выдумка.
Так ведь можно и школных учителей обвинить в том, что они преподают то, что сами же и выдумали с чисто корыстной целью - жить за счет распространения этой корыстной выдумки. Иначе они потеряют заработок, пойдут по миру и т.д.
Это несерьезно, Вивеккк.
Библия - это Слово Божье, а Богу надо было бы быть точным в словах ;) Библия - это исторический источник, который содержит
Собственно, не будем повторяться. Я все написал выше.
Впрочем, Вы можете понимать так, как сами считаете правильным. Но Вы не можете навязать свое мнение Церкви.
В чем протестанты обвиняли католиков? Что отрицали? А?
Поверьте, не в том, что те толковали определенные места Писания иносказательно. :D
О чем писал Гегель, оценивая протестантизм? Все написано.
А какое мне дело до оценок Гегеля?
Довольны или еще ссылок набросить?
Католики, кстати, отрицают подлинность этих запретов и утверждают, что это позднейшая подделка.
Тем не менее, если это и так, то я лично за этот запрет, ибо позднейшая история показала, что бывает, когда за трактовку берутся люди неподготовленные, а именно - куча сект.
Любому атеисту выгодно если бог и вправду существует как и бессмертие души. А что здесь плохого, наоборот очень даже хорошо!
Да щас! :lol:
Во-первых, тогда атеист должен будет признать свою неправоту, во-вторых он должен будет покаяться в том, что сейчас вовсе грехом не считает, в третьих ему придется жить по заповедям Божьим. А это для атеиста неприемлимо. Ведь гуманизм, исповедуемый атеистами, ставит на вершину человека, а вовсе не Бога.
По-моему, гениально.
Ну так гений и писал. :wink:
Хотя, надо заметить, что Александр Сергеевич вовсе не был атеистом.
Ну а остальные Ваши контраргументы, как обычно, пусты.
Тоже самое я могу написать о Ваших аргументах.
Символ веры (православный, естественно) - это сборник догматов веры. Он уже разбирался, и самой Церковью признается таковым. Спорить со мной Вам об этом нет смысла.
Символ веры общий, а не только православный, ибо составлялся во времена неразделенной Церкви.
А во-вторых, я говорил о символе КАК РАЗ в том смысле, что в нем перечислено то, во что ВЕРЯТ христане. В чем же Вы меня упрекаете?
И христиане, согласно Символу веры - я именно об этом писал и ни о чем другом - не верят в вечную и беззаботную жизнь души без тела в раю, а верят, согласно Символу веры, в воскресение плоти (в другом варианте - воскресения мертвых).
-
Опять глупый вопрос.
Во-первых - никто никогда не говорит, что радиация это разумная личность.
Да какая разница? Мы говорим о том, что нельзя увидеть, но тем не менее это существует.
Во-вторых - данное поле хорошо фиксируемо определенными приборами, ифнормацию с которых человек получает посредством органов чувств.
В-третьих - люди, у которых появились радиобиологические эффекты - очень даже чувствуют последствие этого поля.
Во первых фиксироваться радиация стала только в середине 20-го века, до тех пор о ней никто не знал.
Если исходить из Вашей логики, то ее и не было до середины 20-го века. Ведь ее никто не видел и приборами не фиксировал. :lol:
Во-вторых, Вы сейчас говорите вовсе не о том, что радиацию можно увидеть, а о том, что можно обнаружить последствия ее воздействия.
Но то же самое и в случае с Богом. Мы Его не видим, но его воздействие на человечество ощущаем. Тому доказательством служат миллионы верующих и целый пласт культуры, воспитанной на, скажем, христианских ценностях. Здесь и литература, и музыка, и архитектура и т.д.
А посему повторю ту мысль, которую Вам пытается донести "Четыре головы" - в радиацию не надо верить.
Ну, наконец-то и до Вас дошло! Вы теперь поняли, что нечто может существовать даже в том случае, если мы этого не видим?
Ведь первоначальный вопрос звучал так: а кто видел Бога? На него я, собственно, и отвечал. :wink:
-
Во-первых, тогда атеист должен будет признать свою неправоту, во-вторых он должен будет покаяться в том, что сейчас вовсе грехом не считает, в третьих ему придется жить по заповедям Божьим. А это для атеиста неприемлимо. Ведь гуманизм, исповедуемый атеистами, ставит на вершину человека, а вовсе не Бога.
Ну да, ну да. Но только в одном случае - если бог именно такой, как учит церковь. А у нас нет ни малейшего основания считать, что он именно такой - как и то, что вообще есть хоть какой-нибудь.
-
Боюсь, что разочарую Вас, ибо есть множество теологомуненов.........
О как... Это что-то новое...
Спасибо за тактичный намек на ошибку. Конечно же - теологуменов. Уже исправил.
-
Я и радиации никогда не видел, но верю, что она есть и убивает.
В радиацию надо не верить, а знать. Учить физику. Грызть гранит науки.
Я просто показал, что аргумент "я Бога не видел" глуп. Мало ли кто что не видел!
Когда говорим "не видел" тут имеется ввиду, что вообще никак не воспринимал. А не только глазами. Радиация определяется приборами, а бог никак. Тогда зачем говорить, что есть бог? Это просто выдумка.
Мотива прятаться и не показываться у бога нет. Поэтому логично предположить, что его просто несуществует.
-
Что касается Библии и последних инстанций... Это смотря в каких вопросах. В вопросах вероучительных - да, это истина в последней инстанции.
Откуда такая уверенность? Вдруг там и по этому поводу тоже врут.
Вы сами говорите, что они непознанные, как же я могу допустить то, что еще даже не познали и неизвестно, познается ли когда-нибудь?
А чем силы природы хуже вашего бога? Познание природы совершалось на практике и результат его невозможно игнорировать, а попытки познания бога ведут только к противоречиям.
Не более чем многие ваши атеистические "знаю".
Пример - в студию. А то лишь бы брякнуть.
Никогда так не думал. Думать так - это не по христиански.
Вы исповедуете религию, которое описанное мной отношение присуще по сути. Ни к какому другому результату разговоры о первородном грехе и спасениях не могут привести в принципе.
Скорее, все люди, включая всех христиан, больны.
Вот это и есть символ вашей веры. И вы это сами говорите.
А насчет странных последствий моих допущений, пожалуйста, подробнее. О чем, собственно, Вы?
Прочтите мои посты. Допускаю, что при таком количестве параллельных обсуждений вы потеряли нить разговора.
Логически рассуждая, вы сначала придумали грех, а теперь пытаетесь от него спастись, поклоняясь его источнику.
Пророки были, независимо от того, что Вы думаете по этому поводу. Так же как был Александр Македонский или Гай Юлий Цезарь даже в том случае, если Вы в это не верите.
Да, но пророки эти говорили только от своего имени. Независимо от того, что вы думаете по этому поводу, и во что верите.
Ну и? Это, что, автоматически делает ее правильной?
Современное изложение теории биологической эволюции делает ее более убедительной. Абсолютной истины не существует. Но разве количество объяснений как-то влияет на их правильность?
Нет, у научного знания другие критерии. Именно поэтому креационизм выглядит так смешно.
Видовая изменчивость - мутации никакого отношения к макроэволюции не имеют.
Как это не имеют? Считаю доказанным, что с обсуждаемой теорией вы не знакомы, только с ее религиозной псевдокритикой. О чем я и говорил – для вас она неприемлема.
Для этого следует снять темные и непрозрачные очки атеизма.
А чтобы убедиться, что люди не умеют летать, надо спрыгнуть с крыши. Ну-ну.
Знаете, я не хочу говорить об эволюционизме.
Да вы и не можете, посмотрим правде в глаза.
Эта литература подразумевает, что человек создан по образу и подобию Бога. А это в числе прочего подразумевает для человека способность творения.
Уважаемый, дело не в масштабах, а в принципе. «Все по воле божьей». Если человек может сделать нечто, непредусмотренное богом, значит, человек способен и от греха избавиться сам, без посредства клоунов. Все заповеди сразу становятся вопросом относительным, верным только с точки зрения бога. И еще множество следствий, которые вы явно не осознаете.
Ага, а еще склонность к атеизму. :wink:
Вот именно. Значит, вы признаете, что атеизм для человека более естественен?
Не подскажете, в чем именно заключается мучительность и неестественно безгрешной жизни?
А вы попробуйте и поймете.
Это потому, что у Вас совершенно карикатурные представления о христианстве. Впрочем, я повторяюсь.
Религия и есть карикатура на разумную деятельность. Нечего на зеркало пенять.
-
...Дело в том, что аллегория не обязана быть сложной и запутанной. Возьмите к примеру, басни. Там все четко и ясно. Однако, никому не приходит в голову понимать их буквально...
Согласен :) Басни они и в Африке басни, что Библия, что басня "Ворона и лисица". Вы правильно провели параллель. ;)
-
Смысл буквальный и смысл аллегорический
Много раз слышал я про то, что "Библия не справочник и не учебник" - утверждение, кажущееся верным только на первый взгляд. Дело в том, что аллегория - очень коварная штука. Хорошо с баснями Крылова. Там все имеет аллегорический смысл. Хорошо читать учебник. Там все имеет смысл, выраженный буквально. Сложнее с художественной литературой, отличной от сказок и басен, где аллегории вплетаются в повествование буквальное. Чтобы не совершить ошибку, читатель должен ясно понимать критерии отличия аллегорического и буквального.
Библия - книга уникальная. Сколько раз я спрашивал ее толкователей об этих самых критериях - в ответ тишина, как на Новодевичьем. И ведь страдают сами по чем зря. Один утверждает буквальный Шестоднев ("чтоб мне 40 лет воли не видать!"), другой говорит о "периодах"-днях, третий еще что-нибудь придумает.
А правда простая. Пока нет критерия, не будет и знания.
-
Опять глупый вопрос.
Во-первых - никто никогда не говорит, что радиация это разумная личность.
Да какая разница? Мы говорим о том, что нельзя увидеть, но тем не менее это существует.
Замените слово "увидеть" на "фиксировать" - получите как раз необходимый ответ.
А "увидеть" употребляется постольку, поскольку библейские персонажи именно "видели" бога. Чебурашку и Деда Мороза - тоже видели в литературных произведениях.
Во первых фиксироваться радиация стала только в середине 20-го века, до тех пор о ней никто не знал.
Если исходить из Вашей логики, то ее и не было до середины 20-го века. Ведь ее никто не видел и приборами не фиксировал. :lol:
И никто не утверждал, что она есть :) И никто ей не молился :)
Да. Для науки то, что не фиксируемо - не существует.
Во-вторых, Вы сейчас говорите вовсе не о том, что радиацию можно увидеть, а о том, что можно обнаружить последствия ее воздействия.
Но то же самое и в случае с Богом. Мы Его не видим, но его воздействие на человечество ощущаем.
Никак не ощущаем.
Тому доказательством служат миллионы верующих и целый пласт культуры, воспитанной на, скажем, христианских ценностях. Здесь и литература, и музыка, и архитектура и т.д.
Вы действительно верите что этот бред может являться доказательством? А чему доказательством служит тогда культура, артефакты, музыка, литература, архитектура и т.д., идущее от конфуцианства? А иудизм? А языческие боги? А атеизм в конце концов?
Ну, наконец-то и до Вас дошло! Вы теперь поняли, что нечто может существовать даже в том случае, если мы этого не видим?
Не вопрос :) С этим я не спорил. А не видим мы это по определенным, вполне физическим причинам и соответственно вот это:
Ведь первоначальный вопрос звучал так: а кто видел Бога? На него я, собственно, и отвечал. :wink:
порождает следующий вопрос: а по какой причине мы не можем видеть бога? Это очень-очень маленькая частица? Или он далеко-далеко? Или он находится в спектре не воспринимаемым нашим глазом?
-
А "увидеть" употребляется постольку, поскольку библейские персонажи именно "видели" бога.
Что характерно, евангелист Ваня, не моргнув глазом, фактически назвал всех этих персонажей лжецами, заявив: "Бога не видел никто никогда" (Ин. 1:18). То ли знанием матчасти этот женоподобный фрик не отличался, то ли просто был провокатором.
-
приборами, а бог никак. Тогда зачем говорить, что есть бог? Это просто выдумка.
Я уже приводил примеры проявления Бога. Вас они не устраивают? - Это Ваши проблемы.
-
Душеспасительное лицедейство.
Я просто показал, что аргумент "я Бога не видел" глуп. Мало ли кто что не видел!.. Будем продолжать задавать глупые вопросы? Для Вас, если что-то нельзя обнаружить нашими органами чувств, того и не существует?
Отчего же глупые? Ваша попытка избежать буквальных встреч с богом противоречит библейским сказаниям о героях иудейского эпоса, которые "спят и видят" вожделенное. В библии, на которую Вы ссылаетесь, бог постоянно с кем-то наяву общается, говорит, выказывает симпатию. Проявляет буквально Чувства. У него обнаруживаются органы тела: сердце для чувств и размышлений, тело для ощущения прохлады, запахов и производства звуков. Это сейчас он что-то захандрил и от свиданий уклоняется. А Вы считаете это глупым. Что ж, сами назвали свои хрюсовские чувства глупыми. Понятно, стыдно придерживаться архаичного мировоззрения на тематическом форуме, да при этом на церковном уже под другим именем вдохновенно обращаться к богу с прямой речью. Лукава Ваша вера: основана не на чувствах, а на поповских оговорках. Лицемерие - необходимое качество современного профессионального веруна.
Попробуйте применить аллегорию при анализе библейских строчек про общение с богом: иудеи аллегорически общались.. Вы аллегорически молитесь.., но при этом буквально оцениваете ситуацию. Бог, выражаясь аллегорическим языком, есть объективация психотипа человеческой личности.
------------------------------
Чудо - событие, описанное людьми, услышавшими о нем от тех, кто его не видел. Хаббард Э.
-
приборами, а бог никак. Тогда зачем говорить, что есть бог? Это просто выдумка.
Я уже приводил примеры проявления Бога.
Хрен там. Это Вы называете их проявлениями бога, а то, что это действительно так, Вы не показали. Проявления бога, в которых никакой бог не проявляется - это весьма рукопожатно.
-
Откуда такая уверенность?
Оттуда.
Вдруг там и по этому поводу тоже врут.
Или не врут.
А чем силы природы хуже вашего бога?
Потому что совершенно непонятно что это такое. Вас, атеистов, послушать, так они чуть ли не Бог. Они творят и жизнь и разум, будучи сами не живыми и не разумными. Бред какой-то.
Познание природы совершалось на практике и результат его невозможно игнорировать
Никто и не игнорирует. Только познание природы никак не отменяет Бога.
, а попытки познания бога ведут только к противоречиям.
К каким, например?
Не более чем многие ваши атеистические "знаю".
Пример - в студию. А то лишь бы брякнуть.
Например, то, что есть во всех школьных учебника - "цепочка" эволюции обезьяны в человека. Абсолютно бездоказательна и принимаема лишь на веру.
Ни к какому другому результату разговоры о первородном грехе и спасениях не могут привести в принципе.
Это Ваше мнение. Я считаю иначе. И не один я.
Скорее, все люди, включая всех христиан, больны.
Вот это и есть символ вашей веры. И вы это сами говорите.
Это, естественно, лишь аллегория. Но очень хорошая.
Логически рассуждая, вы сначала придумали грех, а теперь пытаетесь от него спастись, поклоняясь его источнику.
Какая же логика приводит к такому выводу? Не могли бы Вы привести всю цепочку рассудений?
Да, но пророки эти говорили только от своего имени. Независимо от того, что вы думаете по этому поводу, и во что верите.
Ну, это опять лишь голословное утверждение. Вы этого не знаете, лишь Ваше мировоззрение заставляет Вас делать подобные заявления.
Современное изложение теории биологической эволюции делает ее более убедительной.
Более убедительной для Вас? Так это не аргумент.
Абсолютной истины не существует.
Существует.
Нет, у научного знания другие критерии. Именно поэтому креационизм выглядит так смешно.
Креационизм пользуется теми же критериями. И с точки зрения креоционизма, эвлюционизм смешной и бездоказательный.
Но зачем нам спорить о мнениях?
Как это не имеют?
Очень просто. Грубо говоря, мутация - это просто приспособление уже существующего, а никак не воникновение новых родов.
Макроэволюция же подразумевает возникновение новых родов.
Считаю доказанным, что с обсуждаемой теорией вы не знакомы, только с ее религиозной псевдокритикой.
Это Ваше дело. Считайте, что хотите.
Уважаемый, дело не в масштабах, а в принципе. «Все по воле божьей». Если человек может сделать нечто, непредусмотренное богом, значит, человек способен и от греха избавиться сам
Это (даже если бы было правдой) никак не отменяет мое утверждение о том, что человек является творцом, пусть даже и ограниченным.
Вы же заявляли, что творец один - Бог. Это не так. Хотя Бог, естественно, Творец, неограниченный ничем. В отличие от человека.
Все заповеди сразу становятся вопросом относительным, верным только с точки зрения бога.
Какие, например, заповеди Вы считаете неверными с точки зрения человека? Не кради? Не убивай? Почитай родителей?
И еще множество следствий, которые вы явно не осознаете.
Так просветите! :lol:
Ага, а еще склонность к атеизму. :wink:
Вот именно. Значит, вы признаете, что атеизм для человека более естественен?
Жалко, что написанное не отражает эмоций. Хотя, мне казалось, это очевидно.
Поясняю: это был сарказм.
Не подскажете, в чем именно заключается мучительность и неестественно безгрешной жизни?
А вы попробуйте и поймете.
То есть объяснить Вы не можете?
-
Библия - книга уникальная. Сколько раз я спрашивал ее толкователей об этих самых критериях - в ответ тишина, как на Новодевичьем.
А что Вы подразумеваете под "критериями"? Есть принципы толкования - это понятно.
Какими критериями пользуются, например, историки, толкователи древних текстов?
А правда простая. Пока нет критерия, не будет и знания.
1. Принципы толкования, естественно, существуют.
2. Когда Вы говорите о знании, я подозреваю, что Вы имете в виду лишь естественно-научное знание. Но дело в том, что естественная наука занимается изучением только естественного мира. Поэтому ее знание базируется на естественных источниках. Теология же изучает сверхъестественное и ее знание основывается в первую очередь на источниках сверхъестественных.
Я говорю очевидные вещи, кстати. Почему Вы их не видите, ума не приложу.
Основные принципы толкования Библии следующие:
- Читать и изучать Библию следует как Слово Божие, которое дано людям не для удовлетворения их любознательности, а для научения в вере и жизни.
- Толкование должно быть согласно с догматами и учением Церкви.
- Ветхий Завет необходимо оценивать в свете Нового.
- Экзегезе предшествует критика текста. Слово «критика» в данном случае означает научное и литературное исследование.
Методы экзегезы:
- Аллегорическая экзегеза.
- Метод буквального толкования.
- Типологический, или прообразовательный, метод.
- Историко-литературно-критический метод, включающий в себя:
- текстуальную критику,
- литературную критику,
- историческую библеистику (включая библейскую археологию и данные изучения внебиблейских религий)
- критику источников,
- критику повествования,
- критику формы (жанра),
- редакторскую критику,
- критику канона,
- социально-научный критицизм,
- критику реакции читателя,
- риторический критицизм,
- критику традиции.
Примерно так в христианских учебных заведениях.
-
Мы Его не видим, но его воздействие на человечество ощущаем. Тому доказательством служат миллионы верующих и целый пласт культуры, воспитанной на, скажем, христианских ценностях. Здесь и литература, и музыка, и архитектура и т.д.
Исходя из такой логики, боги всех религий - существуют.
-
Исходя из такой логики, боги всех религий - существуют.
А так же Дед Мороз и Баба Яга, не считая всяких говорящих зайцев, волков, оленей, рыб и прочих сказочных персонажей.
-
Тому доказательством служат миллионы верующих
Миллионы леммингов не могут ошибаться!(с) :lol:
-
Исходя из такой логики, боги всех религий - существуют.
Они не существуют. Пока.
Бог (или боги) будет таким, каким его создадут люди.
Если захотят, будет один, захотят три - будут три.
Захотят Бабу Ягу с Дедом Морозом - будут
8)
-
Бог (или боги) будет таким, каким его создадут люди.
Я вообще не понимаю почему Вы до сих пор не атеист :lol:
-
Исходя из такой логики, боги всех религий - существуют.
Они не существуют. Пока.
Бог (или боги) будет таким, каким его создадут люди.
Если захотят, будет один, захотят три - будут три.
Захотят Бабу Ягу с Дедом Морозом - будут
8)
В фильме "Остров ржавого генерала" была одна такая очаровательная "баба-яга", робот-андроид.
-
Я вообще не понимаю почему Вы до сих пор не атеист :lol:
Хотя бы по той простой причине, что быть атеистом скучно, неинтересно, банально. Жизнь без Мечты - не для меня..
"В религии есть закон: то, во что люди верят, становится реальностью." (с)
Это не я сказал, эту фразу прочитал в одном православном журнале. И задумался. Может оно действительно так?
Мечтать же о роботе "бабе-яге" - хоть с Андроидом, хоть с ВинМобайлом, тоска смертная..
-
Я вообще не понимаю почему Вы до сих пор не атеист :lol:
Хотя бы по той простой причине, что быть атеистом скучно, неинтересно, банально. Жизнь без Мечты - не для меня..
"В религии есть закон: то, во что люди верят, становится реальностью." (с)
Это не я сказал, эту фразу прочитал в одном православном журнале. И задумался. Может оно действительно так?
Мечтать же о роботе "бабе-яге" - хоть с Андроидом, хоть с ВинМобайлом, тоска смертная..
Ну, тады Вам в джедаисты... Там Сила!!! И мастер Йода. Борьба темной стороны и светлой. Космос, космические корабли, роботы.... Веселуха сплошная.
Очень, конечно, жаль, что Вам скучно познавать мир и стремиться самому к мечте, вместо того, что бы ждать, что кто то за Вас её для Вас воплотит. Я правильно понял, что мечта в Вашей интерпритации - это посмертная жизнь? И Вы ждете что Бог вам ее подарит на блюдечке с голубой каемочкой?
-
Я вообще не понимаю почему Вы до сих пор не атеист :lol:
Хотя бы по той простой причине, что быть атеистом скучно, неинтересно, банально. Жизнь без Мечты - не для меня..
Между мечтами и их воплощением стоит только наша невсемогущность. Пока невсемогущность :о) .
"В религии есть закон: то, во что люди верят, становится реальностью." (с)
Это не я сказал, эту фразу прочитал в одном православном журнале. И задумался. Может оно действительно так?
Проверить легко. Например, можно посмотреть, что произойдёт, если в религии "кто хочет стать миллиардером" некий адепт уверует, что он реальный миллиардер.
Мечтать же о роботе "бабе-яге" - хоть с Андроидом, хоть с ВинМобайлом, тоска смертная..
Вы видимо этот фильм не смотрели: там была не простая сказочная баба-яга, как в м/ф "Ивашка из дворца пионеров", а почти что бабка-киберпанковская хакерша, влегкую взломавшая защиту боевого робота старой закалки.
А термин "андроид" на языке робототехников означает "как человек".
-
Ну, тады Вам в джедаисты...
Не хочу я ни в какие ...исты 8)
Насчёт познания Мира - Вы ошибаетесь, очень интересно! Просто по роду работы приходится каждый день "познавать" новые железки, воплощение чьих-то мечт, за меня, и как бы для меня. Не то это всё, суета..
Посмертная жизнь - да, хорошая мечта, наверное достойная. Но не моя..
-
Ну, тады Вам в джедаисты...
Не хочу я ни в какие ...исты 8)
Насчёт познания Мира - Вы ошибаетесь, очень интересно! Просто по роду работы приходится каждый день "познавать" новые железки, воплощение чьих-то мечт, за меня, и как бы для меня. Не то это всё, суета..
Посмертная жизнь - да, хорошая мечта, наверное достойная. Но не моя..
Тогда что у Вас за мечта, которую не можете воплотить Вы, но обязательно может воплотить для Вас бог?
-
"В религии есть закон: то, во что люди верят, становится реальностью." (с)
Это не я сказал, эту фразу прочитал в одном православном журнале. И задумался. Может оно действительно так?
Террорист-смертник, взрывая вместе с собой людей, верит, что попадет в рай.
Представитель одной религии верит, что только его вера правильная и он попадет в рай, а остальные-неверные будут гореть в вечном огне.
Весьма позитивные мечты
:lol:
-
Тогда что у Вас за мечта, которую не можете воплотить Вы, но обязательно может воплотить для Вас бог?
Если позволите, я несколько повременю с ответом. Мечта вещь интимная, а возможность изливать здесь душу мне пока сомнительна. Без обид, ок? :wink:
А за меня для меня Бог ничего и не сделает, тут Вы правы. У Бога нет других рук кроме наших собственных.
-
Представитель одной религии верит, что только его вера правильная и он попадет в рай, а остальные-неверные будут гореть в вечном огне.
Вполне возможно, он и создаст такой мир, и будет ему по вере его. Только станет ли он счастливее от этого?.. :?
-
"В религии есть закон: то, во что люди верят, становится реальностью." (с)
И все-таки еще раз пройдусь по сему высказыванию.
Оно ложно. Хотя бы потому, что если вера людей в сверхестественное для них становиться реальностью - то это уже не просто верующие. Это уже пациенты, которых необходимо лечить. Разве это комильфо?
А вот у меня есть принцип попроще. Очень даже атеистический - "хочешь быть счастливым - будь им". И он рабочий. Без всяких сверхестественных сил.
-
Значит они и Вы живёте в разных мирах. Вы - в том где сами захотели стать счастливым и стали им, а они - в том где случаются чудеса.. :)
-
Значит они и Вы живёте в разных мирах. Вы - в том где сами захотели стать счастливым и стали им, а они - в том где случаются чудеса.. :)
А ролевики укуренные -- так те вообще в астрал улетают :о) .
-
А ролевики укуренные -- так те вообще в астрал улетают :о) .
Вам жалко? 8)
-
А ролевики укуренные -- так те вообще в астрал улетают :о) .
Вам жалко? 8)
Так ить налоги не платят... Конечно жалко.... :lol: :lol: :lol:
-
приборами, а бог никак. Тогда зачем говорить, что есть бог? Это просто выдумка.
Я уже приводил примеры проявления Бога. Вас они не устраивают? - Это Ваши проблемы.
Где проявляется бог? Какими приборами, какими органами чувств его найти?
-
А ролевики укуренные -- так те вообще в астрал улетают :о) .
Вам жалко? 8)
Так ить налоги не платят... Конечно жалко.... :lol: :lol: :lol:
(http://i082.radikal.ru/1004/62/165569d54320.jpg)
-
А ролевики укуренные -- так те вообще в астрал улетают :о) .
Вам жалко? 8)
Завидно. (http://smiles.kolobok.us/personal/neo.gif)
-
Представитель одной религии верит, что только его вера правильная и он попадет в рай, а остальные-неверные будут гореть в вечном огне.
Вполне возможно, он и создаст такой мир, и будет ему по вере его. Только станет ли он счастливее от этого?.. :?
Судя по сообщениям некоторых верующих, они будут вполне счастливы, если атеисты и верующие других религий будут жариться на адской сковородке.
-
Судя по сообщениям некоторых верующих, они будут вполне счастливы, если атеисты и верующие других религий будут жариться на адской сковородке.
Это прозрачно, как марлевое бикини: никому не нравится ощущать себя идиотом, а если кто-то получит тот же результат, не издеваясь над собой так, как издевался я, то я буду чувствовать себя прямо-таки кретином. Думаете чего Полиграф тут пыжится?
-
У меня нет собственного мнения по этому вопросу. Возможно, эти определение верны, возможно, верны лишь частично. Не стоит забывать, что авторы опрелений пытаются описать нечто достаточно смутно представляемое. Поэтому, я ничего конкретно по поводу данных определений сознания сказать не могу.
Почему это смутно представляемое? За каждый компонент сознания несёт ответственность какая-то часть нервной системы, мозга. Вот Вы не можете ответить на этот вопрос, а ведь наука не стоит на месте, в отличие от религии, и экспериментальным путём получает ответы на все вопросы, даже если не сразу. И почему-то даже то, что не поддаётся научному объяснению на данный период времени, становится всё равно научно обоснованным впоследствии, при чём признаётся и Церковью. Так было всю историю человечества. Затем, религия переносит свою активность на другие области неизученного. Тогда священники говорят: "Вот! Наука не может этого объяснить! Это божественное проявление". Но проходит время, наука это дело объясняет, и история повторяется.
Боюсь, что разочарую Вас, ибо есть множество теологуменов, т.е. частных богословских мнений по этому вопросу (что такое душа?), но нет каких-то определенных догматов.
Вы правы. Разочаровали. :( Церковь постоянно учит людей "что должно, а что недозволено", считает своё мнение истиной в последней инстанции, присваивает только себе право на истинное понятие морали, но не может ответить на самый главный вопрос: что же представляет собой та сущность, которая будет вечно гореть в геенне огненной, ну или, как исключение, всё же попадёт в рай? Чего тогда стоит всё это вероучение, если оно не отвечает на самый основной им же поставленный вопрос?
Могу лишь сказать что-то в самых общих чертах. Душа есть нематериальное начало, она сотворена Богом, едина с телом и животворит его. Однако душа может существовать как некое начало (возможно, информационное или нет) и после смерти тела; это состояние (отдельное существование души и тела) упраздняется при кончине этого века. Ибо это состояние временно и неестественно для человека. Естественное состояние - это душа и тело в совокупности.
В каком соотношении находятся душа и сознание - это тоже непонятно, поскольку, сами понимаете, невозможно при жизни проверить это каким-либо образом.
Если душа является частью сознания, а сознание порождается телом, то вместе с телом умирает и душа, как его составляющая. Если душа является частью сознания, а сознание НЕ порождается телом, то это противоречит тому факту, что изменения в теле влияют на изменения в сознании, а следовательно и в душе. И старый дедушка с маразмом останется с ним и на "том свете", что явно не вписывается в религиозные представления. Если душа не имеет отношения к сознанию, то не всё ли равно, что с нею будет происходить в аду? Ведь в этом случае личность умрёт вместе с телом, т.к. сознание эту личность формирует.
-
"В религии есть закон: то, во что люди верят, становится реальностью." (с)
Это не я сказал, эту фразу прочитал в одном православном журнале. И задумался. Может оно действительно так?
Террорист-смертник, взрывая вместе с собой людей, верит, что попадет в рай.
Представитель одной религии верит, что только его вера правильная и он попадет в рай, а остальные-неверные будут гореть в вечном огне.
Весьма позитивные мечты
:lol:
Да у них там с женским полом дефицит, поэтому мечта муслима - попасть в рай и всех этих благоухающих девок, которых даст ему аллах, иметь по очереди или всех сразу. :shock:
У ранних христан, видимо, проблема была с золотом и богатством, точннее с их отсутсвием, поэтому их мечты - небесный Иерусалим, где всё из золота и драг. металов, да и еще в добавок власть судить все народы.
Гораздо честнее стремиться к этим земным вещам на земле, раз уж на то пошло, а не вытеснять свои неудовлетворенные желания в потустороннюю реальность.
-
Думаете чего Полиграф тут пыжится?
Я думал, что просто юродствует как Бройлер тут ранее.
-
Я думал, что просто юродствует как Бройлер тут ранее.
Это само собой, но обратите внимание на его пассажи по поводу того, что в религии всё очень серьёзно и глубокомысленно - как в науке, только ещё лучше. Просто это мы, атеисты - дураки, вечно путаем божий дар с яичницей и не понимаем глубинного смысла всех этих высокодуховных упражнений.
-
А - Полиграф, это Вы предоставили весь джентльменский набор аккурат по теме..
ЧГ - Ну вот. Пришёл Полиграф и высказал все самые дебильные аргументы верунов..
A - никому не нравится ощущать себя идиотом.., кретином. Думаете чего Полиграф тут пыжится?
Кретином не хочет перед собой выглядеть? Силу своей религиозной убедительности и мировоззрения проверял? Нехилый наборчик аргументов выкатил, слизаный с хрюсовской бредовой идеи:
- Догмы, откровение. "Слово "бог" было всегда. Понятие "Бог" даже в атеистических словарях определяется как "вечный"."
- Боговдохновенная библия. "В вопросах вероучительных - это истина в последней инстанции.. Бог не писал Библию. Ее писали люди, вдохновленные Духом Святым.. Эта литература подразумевает, что человек создан по образу и подобию Бога.. Библия нуждается в толковании. Толкователь Библии обязан использовать и вероучительный контекст. Но аллегория просто необходима."
- Священная миссия, Посредник. "Кто самостоятельно не может изменить свою природу, приходит к Посреднику."
- Утверждение сверхъестественного опыта. "Теология изучает сверхъестественное и ее знание основывается в первую очередь на источниках сверхъестественных."
- Религиозный субъективный опыт не передается окружающим. "Бог нематериален и все это происходит на личностном уровне, что не является доказательством для других."
- Отрицание эволюции. Креационизм. "Абсолютно бездоказательная и принимаемая на веру "цепочка" эволюции обезьяны в человека - во всех школьных учебниках.. Отсутствие научности еще не есть доказательство неверности. Для меня лично главное вовсе не в том, научно это выглядит или нет в чьих-то глазах. А в том, правильно это или нет по сути."
- Греховность человека. "После события "грехопадение" ("авария") свобода стала относительной, поскольку изменилась не только природа человека, но и весь, образно говоря, миропорядок.. свобода сейчас сводится для человека лишь к свободе творить зло и беззаконие.. Оттого, что первородного греха не признаете/не знаете/не понимаете, ничего не меняется. Незнание или отрицание (божьего) закона не освобождает от наказания."
- Массовая распространенность религиозного мировоззрения. "Число верующих в мире не сокращается, а убежденных атеистов все меньше и меньше.. Но разве количество объяснений как-то влияет на их правильность?"
Примененные им способы отстаивания дебильных аргументов:
- Постулирование догматов без доказательств. "А зачем (про деятельность души после смерти) писать в Библии? Душа бесплотна, чем ей еще заниматься?.. Я говорю очевидные вещи.. Вы можете понимать так, как сами считаете правильным. Но Вы не можете навязать свое мнение Церкви.."
- Разделение научной практики и религиозной. "Когда Вы говорите о знании, то я подозреваю, что Вы имете в виду лишь естественно-научное знание."
- Подмена невидимого сверхъестесственным. "Знаете людей, которые видели или слышали радиацию?.. то же самое и в случае с Богом. Мы Его не видим, но его воздействие на человечество ощущаем."
- Подмена понятий. "Атеист верит в то, чего знать не может, значит, он верующий", "..попробуйте отменить все законы государства, органы правопорядка, суд, наказание."
- Постановка обратных вопросов/утверждений с целью переноса фокуса внимания назад на спрашивающего. Yupiter: Можете написать, что за дела у души? а в ответ: "Не знаете, какие у человека дела бывают?.. Какие, например, заповеди Вы считаете неверными с точки зрения человека?.. Нет, это Вы сначала продемонстрируйте.. Есть целый ряд причин считать атеистов верующими, поскольку они верят в гипотезы/предположения, но никак не в научные факты."
- Запрет на самостоятельную работу. "Толкование должно быть согласно с догматами и учением Церкви."
- "Вымазывание дерьмом" окружающих. "Закон божий показывает человека таким, какой он есть - постоянным, хроническим нарушителем.." Атеисты "верят, верят.. Атеизм - это полноценная религия, занимающаяся активной вербовкой своих адептов. Атеизм довольно древняя сказка.."
- Применение эзопова языка. "Закон божий, выражаясь христианским языком, есть детоводитель ко Христу.. Это, естественно, лишь аллегория. Но очень хорошая".
- Перенос внимания с понятия, которое слово обозначает, на само слово. Бог - это слово, а оно было всегда.. "Вы этого не знаете, лишь Ваше мировоззрение заставляет Вас делать подобные заявления."
- Лицемерие. Абстрагирование от объектов религиозной веры, но объективация религиозных чувств к конкретному воплощению - церкви. "Кто не со Мною, тот против Меня."
- Игнорирование неудобных/разоблачающих фактов, провалов в дебатах. Классика, исследованная также в некоторых случаях медициной. Antediluvian: Это Вы называете их проявлениями бога, а то, что это действительно так, не показываете. Yupiter: По какой причине мы не можем видеть бога? Satch: Исходя из такой логики, боги всех религий - существуют. Любопытный: Пока нет критерия отличия аллегорического от буквального, не будет и знания. "Я уже приводил примеры проявления Бога. Вас они не устраивают? Это Ваши проблемы."
- Цирк. "Ха-ха.. Еще раз - ха-ха.. Докажите.. Докажите это.. Да неужели?.. Чего ж Вы хотели?.."
Каков результат? В семинарии нету отметки "кретин заслуженный", зато будет доктор богословия.
-------------------------------------
Каждый священнослужитель или шаман должен считаться мошенником, пока не будет доказано обратное. Хайнлайн Р.
-
Чего тогда стоит всё это вероучение, если оно не отвечает на самый основной им же поставленный вопрос?
И опять Ваша некомпетентность. Это вообще не вопрос для Церкви, а уж тем более не основной. :D
Тогда священники говорят: "Вот! Наука не может этого объяснить! Это божественное проявление".
Не-а, не говорят. А если кто и говорит, то от своего имени, а не от имени Церкви. Всех не проконтролируешь.
Церковь постоянно учит людей "что должно, а что недозволено",
Вас никто не заставляет прислушивать к мнению Церкви. Я уверен, что Вас никто не агитирует, Вы просто озлоблены и Ваши обвинения несправедливы.
считает своё мнение истиной в последней инстанции
Ни в коем случае!
присваивает только себе право на истинное понятие морали
Если у Вас есть какое-то другое понятие морали, то озучьте его. Я с удовольствием ознакомлюсь.
И старый дедушка с маразмом останется с ним и на "том свете", что явно не вписывается в религиозные представления.
Слишком много "если", что доказывает, что ни Вы лично, ни наука вообще пока не разбирается в этих вопросах досконально. Если лишь сплошные "почему?", на которые предлагаются различные ответы. К сожалению, часто исходя из мировоззренческих представлений исследователя. Я много читал по психологии и психиатрии. На многие вопросы ответов просто нет, сплошные предположения, на двух специалистов - три мнения.
Вообще, понятие "чистая наука" - это, на мой взгляд не более, нежели рекламный трюк.
К тому же, и я уже писал об этом, но Вы предпочли не заметить, христианские представления о воскресении предполагаю изменение, а не воссознание в том же больном и дряхлом теле на момент смерти. Ап. Павел, касаясь этого вопроса, говорит "все мы изменимся".
Если душа не имеет отношения к сознанию, то не всё ли равно, что с нею будет происходить в аду?
А что такое ад?
-
Нехилый наборчик аргументов выкатил, слизаный с хрюсовской бредовой идеи
Примененные им способы отстаивания дебильных аргументов
В семинарии нету отметки "кретин заслуженный", зато будет доктор богословия.
Почему многие атеисты такие невежливые, злые, просто невоспитанные? Почему Вы не можете вести спокойный разговор, не унижающий оппонета?
Поймите, этим Вы просто отталкиваете людей и от себя и от своей атеистической идеи.
Разве я позволяю себе такие выражения относительно атеистов?
Впрочем, в Библии есть одно хорошее правило: "Не мечите бисер перед свиньями". :D
-
Почему многие атеисты такие невежливые, злые, просто невоспитанные? Почему Вы не можете вести спокойный разговор, не унижающий оппонета?
Вы ко мне обращаетесь? Ошибочка. В разговоре/переписке с Вами я не применял обозначенные слова. Претензии выдвигайте к сайту, на котором используется сленг, и к автору темы "Самые дебильные..". Вы вправе использовать весь могучий и богатый рус/язык, свой словарный запас.
Бредовая идея - это медицинский термин, который можно применить в некоторых случаях и к верующим. Своей религиозной доктриной, навязчиво насаждаемой в светском государстве, церковь делает из людей кретинов, поскольку понуждает к поведению вопреки человеческого опыта и знания. Ну и как относиться к людям, избравшим своей профессией мошенническое лицедейство - духовное окормление? Кстати, Вами не затрагивалась тема идеологии, скрепляющей нацию и роли церкви в культурном наследии, то бишь, ее необходимость в будущем.
Разве я позволяю себе такие выражения относительно атеистов?
Ваша обида понятна. За глаза задают вопрос: "никому не нравится ощущать себя идиотом, а если кто-то получит тот же результат, не издеваясь над собой так, как издевался я, то я буду чувствовать себя прямо-таки кретином. Думаете чего Полиграф тут пыжится?" Но он адресован не Вам лично и затрагивает не Ваши личные убеждения. Абстрагируйтесь и экстраполируйте его на абстрактного верующего. Вам досталось по касательной: Вы представили высмеиваемые аргументы христианства по максимуму.
Неприменение Вами оскорбительных, по-Вашему, слов не означает их запрета для остальных. И кто Вас знает, какие эпитеты Вы используете на церковных форумах? Если говорить о верунах в общем, то они не стесняются - не только обвиняют атеистов во всех смертных грехах, но вершат казни.
----------
Лучше с разумом быть несчастным, чем без разума - счастливым. Эпикур
-
Мне показалось, или постов в теме стало меньше?
-
Мне показалось, или постов в теме стало меньше?
А чего бы не обсудить участь будущих преподавателей слова божьего в светских учреждениях? Оправдать, так скать, религию необходимостью для государства?
И в суете пропустили высказывание "махрового" боговера-пантеиста.
Есть такие (деяния божьи), например: Бог (пантеистический) создал Солнце и Землю и заставил вторую по определенному им же самим закону крутиться вокруг первого.
Чем возразить? Вопросом: а где доказательства/писания/свидетельства? Внесем поправочку: создал не солнце/Землю, а условия для формирования. Создавать пришлось бы BigBang и то, что бабахнуло. Вот наука, например, имеет отличную, от пантеистической, версию.. В это нужно не верить, а исследовать. Иначе, как пишет писатель А.Никонов,Ни один ученый не использует гипотезу бога в своих исследованиях. Поскольку использовать такую гипотезу означает прекратить думать и начать молиться. Там, где появляется наука, исчезает религия и наоборот. Даже искренне верующие ученые решительно изгоняют бога из своей вотчины - физики из физики, биологи из биологии. Просто потому, что таков научный принцип - искать естественные объяснения реальности, а не сверхъестественные..
В общем, задвинуть бога очередной раз в область, на которую человек пока только строит планы.
Жизнь без познания означает смерть и бесславное погребение. Сенека
-
а где доказательства/писания/свидетельства?
а мои писания не годятся? :D
какие годятся?
Внесем поправочку: создал не солнце/Землю, а условия для формирования.
и так пойдет ... создал жи есть ..
-
Стивен Хокинг.
Если вы верите в науку, как я, то вы верите, что есть определенные законы, которые всегда выполнялись. Если вам хочется, вы можете сказать, что эти законы являются работой Бога, но это будет скорее определением того, что есть Бог, чем доказательством его существования
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=7517 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=7517)
-
Ваша обида понятна. За глаза задают вопрос: "никому не нравится ощущать себя идиотом, а если кто-то получит тот же результат, не издеваясь над собой так, как издевался я, то я буду чувствовать себя прямо-таки кретином. Думаете чего Полиграф тут пыжится?" Но он адресован не Вам лично и затрагивает не Ваши личные убеждения.
Попутно замечу, что речь не о том, что имярек - идиот, а о том, что людям в основном не нравится ощущать себя идиотами. Да и тема не о верующих дебилах, а о дебильных аргументах, что далеко не одно и то же.
2 Полиграф П.
Судите сами: Вы пишете, что "всё это происходит на личностном уровне, что не является доказательством для других". Отсюда может быть только один вывод: все Ваши аргументы приводятся не для того, чтобы доказать что-то нам, а для того, чтобы доказать что-то себе. Что религия имеет смысл и что религиозность - это очень умно. Разве не так?
-
Неприменение Вами оскорбительных, по-Вашему, слов не означает их запрета для остальных.
Да я Вам ничего не запрещаю. Дело Ваше. Просто обратил Ваше внимание на такое понятие как "вежливость" по отношению к собеседнику.
Не обращайте внимания.
-
Разве не так?
Не так. Вы не понимаете одной простой вещи: я вообще никому ничего не доказываю и не навязываю. Зачем это мне вообще нужно? Занятие очень неблагодарное. :lol:
Я просто отвечаю на Ваши вопросы - и всё. Вы задаете вопросы - я в силу моих знаний и способностей пытаюсь дать на них ответ. Я никого не пытаюсь переубедить (ибо практика моя показывает, что в споре это всегда бесполезно), я не пытаюсь вам доказать, что Бог есть. Не пытаюсь убедить вас в Него поверить, кинуться скопом в Церковь и т.д.
Я просто представляю альтернативную точку зрения в виде ответов на ваши же вопросы.
Я понимаю, что ответы мои вам не нравятся или не устраивают, но почему бы не относиться к этому спокойнее?
Ведь, согласитесь, считать всех верующих, среди которых умных и образованных людей никак не меньше, чем среди атеистов, дураками с дебильными аргументами - это уже просто какой-то клинический случай. Какая-то навязчивая идея. Чес-слово! :D
-
Неприменение Вами оскорбительных, по-Вашему, слов не означает их запрета для остальных.
Да я Вам ничего не запрещаю. Дело Ваше. Просто обратил Ваше внимание на такое понятие как "вежливость" по отношению к собеседнику.
Не обращайте внимания.
Но если вы используете дебильные аргументы, то что делать? Я бы очень хотел, чтобы вы их не использовали.
Но как относиться к этому? (например, что бог якобы специально не показывается людям, что бы не нарушить их свободу).
-
Но если вы используете дебильные аргументы, то что делать? Я бы очень хотел, чтобы вы их не использовали.
Я тоже считаю большинство атеистических аргументов дебильными. Но в разговоре с атеистами, я, уважая их мнение, так не выражаюсь. Обычные правила вежливости. Иначе просто никто говорить с тобой не будет, кому интересно выслушивать оскорбления?
-
Вы не понимаете одной простой вещи: я вообще никому ничего не доказываю и не навязываю.
Неужели? А это что?
Если есть закон, то должен быть и законодатель. То же, что Вы изволите называть законом, есть лишь последовательность наблюдаемого процесса, который экстаполируется как в прошлое, так и в будущее.
Атеизм - это полноценная религия, занимающаяся активной вербовкой своих адептов. Атеизм обладает всеми признаками религии: ...
Мы Его не видим, но его воздействие на человечество ощущаем. Тому доказательством служат миллионы верующих и целый пласт культуры, воспитанной на, скажем, христианских ценностях.
Ну очень похоже на попытки обосновать логичность веры в бога и, так сказать, религиозный аспект атеизма.
-
а где доказательства/писания/свидетельства?
а мои писания не годятся? :D
какие годятся?
Не, не годятся.
Вы как то спрашивали, что такое мистический пантеизм. Вот он:
Внесем поправочку: создал не солнце/Землю, а условия для формирования.
и так пойдет ... создал жи есть ..
Ключевое слово "создал".
Стивен Хокинг.
Цитата:
Если вы верите в науку, как я, то вы верите, что есть определенные законы, которые всегда выполнялись. Если вам хочется, вы можете сказать, что эти законы являются работой Бога, но это будет скорее определением того, что есть Бог, чем доказательством его существования
-
Я просто представляю альтернативную точку зрения в виде ответов на ваши же вопросы.
Миссия провалена :lol:
Я понимаю, что ответы мои вам не нравятся или не устраивают, но почему бы не относиться к этому спокойнее?
Да мы ровно относимся. Спокойно и ясно. И говорим Вам, что Ваши аргументы являются тем самым, что и написано в теме топика. И незачем обижаться на правду. А правда это потому, что само слово "аргумент" - это слово из логики. Логика же говорит, как строить аргументы, как они должны быть обоснованы, как их доказывать и опровергать.
Ваши "аргументы" ну никак не вписываются в логику, а если и вписываются - то порождают следующие вопросы, на которые вы так и не смогли дать ответ. Впрочем как и остальные верующие.
Ведь, согласитесь, считать всех верующих, среди которых умных и образованных людей никак не меньше, чем среди атеистов, дураками с дебильными аргументами - это уже просто какой-то клинический случай. Какая-то навязчивая идея. Чес-слово! :D
Есть верующие, которые действительно не предлагают дебильных аргументов. Но поверьте опыту - они далеко не православные ортодоксы (хотя и могут себя так называть), их вера далека от того, что должно быть в том же православии.
-
Неужели? А это что?
Это моя точка зрения. Я должен ее скрывать?
Ну очень похоже на попытки обосновать логичность веры в бога и, так сказать, религиозный аспект атеизма.
И что? Повторяю, я излагаю свое мнение - В ОТВЕТ НА ВАШИ ВОПРОСЫ, но никому его не навязываю.
Я не должен отвечать так как я думаю на самом деле?
-
Миссия провалена
Во-первых, я не возлагал на себя никакой миссии. А во-вторых, судить пока рано. Время покажет. :D
И незачем обижаться на правду.
Хорошо, давайте я буду писать, что все аргументы верунов-атеистов дебильные, а сами они недоучки и вообще долбанутые.
А потом спокойно предложу Вам не обижаться на правду. :wink:
Есть золотое правило, уважаемый Юпитер: Относись к другому человеку так, как ты хочешь, чтобы он относился к тебе.
А правда это потому, что само слово "аргумент" - это слово из логики. Логика же говорит, как строить аргументы, как они должны быть обоснованы, как их доказывать и опровергать.
У меня два высших образования и что такое логика я знаю уж никак не хуже Вас.
Ваши "аргументы" ну никак не вписываются в логику, а если и вписываются - то порождают следующие вопросы, на которые вы так и не смогли дать ответ. Впрочем как и остальные верующие.
Все ответы даются всегда. Проблема не в ответах, а вас - атеистах. Вы не желаете принимать эти ответы, они вас не устраивают.
Но даже в этом случае, почему бы не вести нормальный разговор без оскорбительных эпитетов, как, например, это делаю я?
В чем проблема для интеллигентного человека, каковым Вы, безусловно, себя считаете?
Есть верующие, которые действительно не предлагают дебильных аргументов. Но поверьте опыту - они далеко не православные ортодоксы (хотя и могут себя так называть), их вера далека от того, что должно быть в том же православии.
Это потому, что у Вас просто совершенно искаженные представления о православии. Я Вам уже не раз это говорил. Но Вы не желаете слушать. Кто виноват?
-
Это потому, что у Вас просто совершенно искаженные представления о православии. Я Вам уже не раз это говорил. Но Вы не желаете слушать. Кто виноват?
Простите, что вмешиваюсь, но хотелось бы узнать, какие именно представления о православии искажены?
-
Простите, что вмешиваюсь, но хотелось бы узнать, какие именно представления о православии искажены?
Да практически любые, которые здесь публикуются. Это скорее обсуждение не православного вероучение каково оно есть на самом деле, а так называемого "народного православия", основанного на мифах и суевериях. Что является большой проблемой для самой ПЦ.
-
Открывайте тему "Православное учение как оно есть. Ненародное православие" Просвещайте.
-
Простите, что вмешиваюсь, но хотелось бы узнать, какие именно представления о православии искажены?
Да практически любые, которые здесь публикуются. Это скорее обсуждение не православного вероучение каково оно есть на самом деле, а так называемого "народного православия", основанного на мифах и суевериях. Что является большой проблемой для самой ПЦ.
Пардон. Так я написал один ваш дебильный аргумент (про то как бог прячется, чтобы у людей "была свобода") вы сказали, что он вполне даже хороший.
Это православный аргумент? Если да, то какого собсна хрена...
-
Хорошо, давайте я буду писать, что все аргументы верунов-атеистов дебильные, а сами они недоучки и вообще долбанутые.
А потом спокойно предложу Вам не обижаться на правду. :wink:
:))) Да я и спорить не буду. Аргументы верунов-атеистов могут быть дебильными. И обижаться не буду.
Есть золотое правило, уважаемый Юпитер: Относись к другому человеку так, как ты хочешь, чтобы он относился к тебе.
Отношусь именно так.
А правда это потому, что само слово "аргумент" - это слово из логики. Логика же говорит, как строить аргументы, как они должны быть обоснованы, как их доказывать и опровергать.
У меня два высших образования и что такое логика я знаю уж никак не хуже Вас.
Не знаете.
Во-первых - не везде учат.
Во-вторых - не все учат.
Ваш случай - один из этих. В противном случае Вы бы не стали приводить те аргументы, которые привели.
Ваши "аргументы" ну никак не вписываются в логику, а если и вписываются - то порождают следующие вопросы, на которые вы так и не смогли дать ответ. Впрочем как и остальные верующие.
Все ответы даются всегда. Проблема не в ответах, а вас - атеистах. Вы не желаете принимать эти ответы, они вас не устраивают.
И это яркий пример логической ошибке. Вместо обоснования правильности Вашего аргумента Вы переходите к личности оппонента.
Ответы не устраивают не потому, что мы атеисты, а потому, что необоснованны логически.
Но даже в этом случае, почему бы не вести нормальный разговор без оскорбительных эпитетов, как, например, это делаю я?
Если я Вас где то оскорбил - извините.
В чем проблема для интеллигентного человека, каковым Вы, безусловно, себя считаете?
Это должно вызвать у меня определенные эмоции?
Но вернемся к теме. У Вас есть логически-непротиворечивые аргументы?
Есть верующие, которые действительно не предлагают дебильных аргументов. Но поверьте опыту - они далеко не православные ортодоксы (хотя и могут себя так называть), их вера далека от того, что должно быть в том же православии.
Это потому, что у Вас просто совершенно искаженные представления о православии. Я Вам уже не раз это говорил. Но Вы не желаете слушать. Кто виноват?
Полиграф, Вы снова решили поприкалываться? У Вас наверно сложилось мнение, что здесь собрались махровые атеисты, которые ни разу в жизни небыли верующими? Вы ошибаетесь. Не буде говорить за других - но мой атеизм - это результат тщательного анализа и изучения православия (в бога я верил) а в последующим и других религий. Я не побоюсь сказать, что больше Вас знаю о православии, как таковом, об обрядах, о принципах, о символах веры.
Вы же прошлись по верхам и не понимаете, что "во глубине". Если бы понимали, и если Вы образованы - то у Вас не осталось бы и следа от как минимум православия.
-
Открывайте тему "Православное учение как оно есть. Ненародное православие" Просвещайте.
Оно мне надо? Пусть православные открывают, если хотят.
А проще тем, кто интересуется, открыть соответствующее учение, катихизисы и т.д. и прочитать.
-
И опять Ваша некомпетентность. Это вообще не вопрос для Церкви, а уж тем более не основной. :D
А что же тогда основной вопрос? Как заставить людей верить в то, что даже сами верующие объяснить не могут? Вы не знаете, что такое душа, но утверждаете, что она есть и она бессмертна. Это абсурд.
Не-а, не говорят. А если кто и говорит, то от своего имени, а не от имени Церкви. Всех не проконтролируешь.
От имени католической церкви не только говорилось, но и сжигалось, что Земля является центром Вселенной. Но наука опровергла этот бред. Теперь церковь этого не утверждает, а спустила собак на теорию эволюции. Да и то, если раньше религиозным мировоззрением не признавалось вообще эволюционное учение, то теперь оно даже ограниченно признаётся. Это суть факты подстраивания религии под научное знание. Я уж не говорю о псевдонаучных бреднях, пораждаемых дюже верующими "учёными", типа торсионных полей и телегонии. А это уже агрессивные попытки подчинить науку религии.
Вас никто не заставляет прислушивать к мнению Церкви. Я уверен, что Вас никто не агитирует, Вы просто озлоблены и Ваши обвинения несправедливы.
Да что Вы, я вовсе не озлоблен. Я в ярости! :evil: Вон, вчера опять по мракобес-ТВ (каналу Россия 1) на передаче "Поединок" втиралось, что Россия - православная страна, что она "Третий Рим", что у нас своя "великая цель", что цель эта заключается в "служении богу", что православие - это основа модернизации страны и мы все дожны срочно в покаянии биться о пол ближайшего храма во спасение русскАго народа. А ведь началось обсуждение с замены звёзд на башнях Кремля на двуглавые орлы. Видимо, православие очень уж сильно свирбит сейчас у наших властей в одном месте. Прямо-таки не терпится сделать из народа тупое быдло, которое будет занято собственным комплексом вины и страхом перед адом, а не тем, что государство вьёт из него верёвки. Клериканизация - это реальный процесс в современном российском государстве. Так что я очень даже справедлив.
Ни в коем случае!
Расскажите бабе Фисе. Разве не г-н Гундяев втирал, что "истинные представления о морали и нравственности имеет только православие"? А давно ли Вы читали статьи православных авторов? Они ведь прямо утверждают, что истина за православием. Впрочем, это касается представлений любой религии.
Если у Вас есть какое-то другое понятие морали, то озучьте его. Я с удовольствием ознакомлюсь.
У меня есть объективное понятие морали, основанное на эволюции общественных отношений. Христианство не изобретало моральных норм, а именно присвоило их, добавив к необходимым те, которые не имеют практического смысла для существования в обществе, но позволяют держать человека в постоянном страхе.
Слишком много "если", что доказывает, что ни Вы лично, ни наука вообще пока не разбирается в этих вопросах досконально.
Вы плохо поняли эту часть моего поста. Правильным ответом является вот этот: если душа является частью сознания, а сознание порождается телом, то вместе с телом умирает и душа, как его составляющая. Остальные предположения несут в себе противоречия со здравым смыслом и логикой.
К тому же, и я уже писал об этом, но Вы предпочли не заметить, христианские представления о воскресении предполагаю изменение, а не воссознание в том же больном и дряхлом теле на момент смерти. Ап. Павел, касаясь этого вопроса, говорит "все мы изменимся".
В этом и вопрос. Что именно останется у человека на "том свете" от его земной жизни? Если не останется ничего, а будет полное перерождение, то какой смысл в спасении души?
А что такое ад?
Это страшное и ужасное место, где души тех, кто не хотел жить по православным нормам, сидеть тихо и не рыпаться, считая, что "всякая власть от бога", будут вечно кипеть и бурлить в котлах, жариться на сковородах и т.п.
-
Чет меня одолевает смутные сомнения .... Полиграф П. - не родственник Малышу?
-
Пардон. Так я написал один ваш дебильный аргумент (про то как бог прячется, чтобы у людей "была свобода") вы сказали, что он вполне даже хороший.
Это православный аргумент? Если да, то какого собсна хрена...
Вы сначала объясните, в чем его дебильность? А то просто так заявить, это "собсна и есть какого хрена"...
Если я, например, стою рядом на виду и постоянно наблюдаю за своим ребенком, то него нет никакой свободы лезть на крышу гаража и прыгать оттуда, а ведь он только об этом и мечтает!
А вот если я уйду, то он свободен сломать себе шею.
В чем именно заключается дебильность этого аргумента? Можете объяснить спокойно, без эмоциональной окраски? :D
-
Ваш случай - один из этих. В противном случае Вы бы не стали приводить те аргументы, которые привели.
Давайте так. Чтобы не быть голословными. Назовите мои нелогичные аргументы и, пожалуйста, покажите, в чем именно их нелогичность. Ок?
Ответы не устраивают не потому, что мы атеисты, а потому, что необоснованны логически.
Это пустые слова. Читай выше.
Если я Вас где то оскорбил - извините.
Хорошо, извиняю. И Вы меня простите, если что...
Это должно вызвать у меня определенные эмоции?
По идее - да.
Но вернемся к теме. У Вас есть логически-непротиворечивые аргументы?
Все мои аргументы логически-непротиворечивые.
Полиграф, Вы снова решили поприкалываться? У Вас наверно сложилось мнение, что здесь собрались махровые атеисты, которые ни разу в жизни небыли верующими? Вы ошибаетесь.
А что такое "были верующими"? В 99% случаев из 100 они просто считали себя таковыми, может, иногда посещали церковь, но никогда серьезно не занимались изучением собственно христианского учения.
Я сам был атестом и что? Думаете, я обременял себя поисками опровержений бытия Бога? - Нет, конечно! Оно мне было надо? :lol:
Я не побоюсь сказать, что больше Вас знаю о православии, как таковом, об обрядах, о принципах, о символах веры.
Пока этого не видно.
Но, тем не менее, я хочу задать Вам вопрос: по каким книгам, учебникам и т.д. Вы изучали православие? Каких авторов штудировали, какие труды? Какие учебные заведения или православные курсу заканчивали?
Или это были брошюрки, покупаемые в церковной лавке?
Если бы понимали, и если Вы образованы - то у Вас не осталось бы и следа от как минимум православия.
Это смешное утверждение. В православии сотни и тысячи людей, образованию которых мы вместе с Вами можем только позавидовать.
Взять того же архидиакона Кураева. Как известно, начинал он с того, что закончил факультет научного атеизма МГУ, потом православную семинарию, потом православную академию, потом православный институт в Болгарии (или в Румынии?). Можно не любить его, можно презирать и высмеивать. Но нельзя сказать одного: того, что он не образован и того, что он не знаком со всеми аргументами атеистов.
-
В православии сотни и тысячи людей, образованию которых мы вместе с Вами можем только позавидовать.
Взять того же архидиакона Кураева. Как известно, начинал он с того, что закончил факультет научного атеизма МГУ, потом православную семинарию, потом православную академию, потом православный институт в Болгарии (или в Румынии?).
Это что? Образование что ли? Православные академии и семинарии не имеют отношения к реальной науке. Так что, все эти заведения не катят для оценки образованности.
-
Это моя точка зрения. Я должен ее скрывать?
Ну что Вы, не надо копить это в себе. Просто почему Вы решили, что выражение точки зрения - это одно, а попытки обоснования - это что-то совершенно другое? Можно выражать точку зрения, что-то при этом обосновывая. Или обосновывать, попутно выражая точку зрения. Одно другому не мешает.
И что? Повторяю, я излагаю свое мнение - В ОТВЕТ НА ВАШИ ВОПРОСЫ, но никому его не навязываю.
Трудно навязать ненавязываемое, но речь-то не о том. Многое из того, что Вы пишете, выдаёт явные попытки сделать Ваше мнение обоснованным и убедительным, только и всего. А так и Вам тут никто ничего не навязывает.
Я не должен отвечать так как я думаю на самом деле?
Вы не просто не поняли суть претензии - Вы увидели претензию там, где её не было. Вы отвечаете так, как считаете нужным. Ваши ответы комментируют так, как считают нужным - проще пареной репы.
-
Если я, например, стою рядом на виду и постоянно наблюдаю за своим ребенком, то него нет никакой свободы лезть на крышу гаража и прыгать оттуда, а ведь он только об этом и мечтает!
А вот если я уйду, то он свободен сломать себе шею.
В чем именно заключается дебильность этого аргумента? Можете объяснить спокойно, без эмоциональной окраски? :D
Легко. Ненаблюдаемость, конечно, сама по себе ещё не означает отсутствия, но ещё меньше она означает наличие. Принципиальная невозможность наблюдать - это довод в пользу отстутствия. У Вас же всё наоборот - ненаблюдаемость трактуется в пользу наличия, а принципиальная ненаблюдаемость рассматривается как доказательство наличия (мол, если бы бог себя проявил, он бы лишил человека свободы выбора и это был бы уже не бог). Получается как в дебильном анекдоте:
- Петька, а ты знаешь, почему у бегемота глаза красные, а шкура зелёная?
- Нет, Василий Иваныч, а почему?
- Потому что так бегемот лучше прячется в помидорах.
- Херня какая-то, никогда не видел бегемота в помидорах.
- Так потому и не видел, Петька, что они очень хорошо прячутся.
Вам уже неоднократно указывали на это - например, Шива. Вы так и не ответили: почему бог стесняется нарушить свободу грешников, но постоянно вторгается в свободу праведников через всякие откровения? Почему бог блюдёт свободу китайцев, но прямо-таки изнасиловал свободу евреев, если верить Библии?
-
Многое из того, что Вы пишете, выдаёт явные попытки сделать Ваше мнение обоснованным и убедительным, только и всего.
Оно таково и есть. Понимаю, что не на взгляд атеистов.
-
Легко. Ненаблюдаемость, конечно, сама по себе ещё не означает отсутствия, но ещё меньше она означает наличие.
А по моему, где-то 50/50. Мы с Вами не наблюдаем спутники на орбите, но они есть. И много еще чего не наблюдаем, о чем даже не подозреваем, но оно есть!
Принципиальная невозможность наблюдать - это довод в пользу отстутствия.
То есть радиации нет? Ведь мы ее не видим, видим лишь ее последствия?
У Вас же всё наоборот - ненаблюдаемость трактуется в пользу наличия, а принципиальная ненаблюдаемость рассматривается как доказательство наличия
Да ничего подобного. Все, что я вообще здесь утверждал, так это то, что, если мы чего то не видим, это вовсе не означает, что этого не существует.
Сама же необходимость существования обосновывается совсем другими аргументами.
(мол, если бы бог себя проявил, он бы лишил человека свободы выбора и это был бы уже не бог).
Это не аргумент существования, как Вы почему-то подумали. Это просто ответ на вопрос почему Бог себя не проявляет. Вы спросили, я ответил. Ничего дебильного в этом ответе нет. Смотрите мой пример с отцом и ребенком. В случае наблюдения отца у ребенка нет свободы действий. В его отсутствие - руки развязаны. Разве это не так, в чем нелогичность? Логика здесь железная.
Вы так и не ответили: почему бог стесняется нарушить свободу грешников, но постоянно вторгается в свободу праведников через всякие откровения? Почему бог блюдёт свободу китайцев, но прямо-таки изнасиловал свободу евреев, если верить Библии?
Наверное, потому что и Вы, например, не вмешиваетесь в воспитание чужих детей, а своих воспитываете и наказываете. Чем они очень часто недовольны. Но как же без воспитания?
-
А мне вот интересно откуда Вы в данном случае взяли 50/50?
Вспомните свою аналогию с мальчиком, лезущим на гараж. Как будете оценивать наличие у него отца? 50/50?
-
Это просто ответ на вопрос почему Бог себя не проявляет. Вы спросили, я ответил. Ничего дебильного в этом ответе нет.
Как раз в этом ответе сплошной дебилизм.
Смотрите мой пример с отцом и ребенком. В случае наблюдения отца у ребенка нет свободы действий. В его отсутствие - руки развязаны. Разве это не так, в чем нелогичность? Логика здесь железная.
Логика железная, а аргумент дебильный.
Получается (по вашему), что детям нужно давать свободу сломать шею! Новое слово в педогогике!
В этом и дебелизм.
-
Если я, например, стою рядом на виду и постоянно наблюдаю за своим ребенком, то него нет никакой свободы лезть на крышу гаража и прыгать оттуда, а ведь он только об этом и мечтает! А вот если я уйду, то он свободен сломать себе шею.
Нет, мальчишка мечтает взлететь, как Супермэн. Или, в крайнем случае, красиво приземлиться, сделав сальто, как Человек-Паук. Короче, как неуязвимый супергерой. Некоторые дети так и покалечились -- пытаясь подражать Гарри Поттеру. А мечты разбить голову -- это по части самоубийц. Все нормальные и адекватные разумные существа хотят быть вечно молодыми, здоровыми, сильными, в общем всемогущими. Или хотя бы иметь такого друга, который прикроет тылы, если что. "Прилетит вдруг волшебник в голубом вертолете, и бесплатно покажет кино".
Ненаблюдаемость, конечно, сама по себе ещё не означает отсутствия, но ещё меньше она означает наличие.
А по моему, где-то 50/50.
Подобное соотношение вероятностей для слона, прячущегося в холодильнике, означает что, как минимум в половине случаев открытия холодильника, мы увидим там этого слона. Увидим - в фотографическом смысле этого слова.
Мы с Вами не наблюдаем спутники на орбите, но они есть.
Неудачная аналогия. Мы наблюдаем спутниковые навигационные системы и спутниковые системы связи.
И много еще чего не наблюдаем, о чем даже не подозреваем, но оно есть!
И что? Вот к примеру, исходя из того, что в гипотетическом будущем у человечества есть "машина времени", какие можно практические выводы сделать?
То есть радиации нет? Ведь мы ее не видим, видим лишь ее последствия?
Наблюдать, значит взаимодействовать. На этом, кстати, и парадоксы квантовой механики основаны.
Так что люди уже давно научились видеть с помощью приборов, являющихся усилителями наших несовершенных органов чувств. Например, с помощью компаса можно видеть магнитное поле Земли и не только.
Все, что я вообще здесь утверждал, так это то, что, если мы чего то не видим, это вовсе не означает, что этого не существует.
Да, вполне возможно, что где-то в далекой-далекой галактике магистр джедаев Йода действительно существует. Но тут вот, на планете Земля, его пока "в реале" не встречали.
Сама же необходимость существования обосновывается совсем другими аргументами.
Может имелась в виду "необходимость признания существования"?
Наверное, потому что и Вы, например, не вмешиваетесь в воспитание чужих детей, а своих воспитываете и наказываете. Чем они очень часто недовольны. Но как же без воспитания?
Кто же тогда "отец небесный" для китайцев?
-
Оно таково и есть. Понимаю, что не на взгляд атеистов.
Тогда не понятно, против чего Вы возражаете. Я говорю - Вы пытаетесь обосновать своё мнение, чтобы придать ему весомость (прежде всего, в Ваших собственных глазах). Вы сначала возражаете - мол, ерунда, я просто высказываюсь - а потом пишете, что так и есть, всё обоснованно и очень весомо. Если бы Вы не стремились к обоснованию, то просто сказали бы: я верю в то-то, но вовсе не потому, что это резонно, а потому что мне так нравится. Ну или как Тертуллиан: верую, ибо абсурдно.
А по моему, где-то 50/50.
Ну, Фармазон уже упоминал тут анекдот про блондинку и динозавра. :D
Если я скажу, что могу голыми руками завязать в узел стальную арматуру 5-см диаметра, тоже будет 50/50 или не очень? А ещё рекомендую почитать, что пишет Sagalex вот по этой ссылке (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=224473#224473).
То есть радиации нет? Ведь мы ее не видим, видим лишь ее последствия?
Ну что вы как маленький? Во-первых, я сказал "наблюдать", а это не обязательно озщначает "видеть зенками", а во-вторых, довод в пользу А и А - это не одно и то же.
Да ничего подобного. Все, что я вообще здесь утверждал, так это то, что, если мы чего то не видим, это вовсе не означает, что этого не существует.
Но чем дольше продолжается ситуация невидения в условиях наблюдений, тем меньше шансов, что это что-то существует.
В случае наблюдения отца у ребенка нет свободы действий. В его отсутствие - руки развязаны. Разве это не так, в чем нелогичность? Логика здесь железная.
Нелогичность в том, что ребёнок знает, что у него есть отец. Это, кстати, само по себе может сдерживать ребёнка - пусть отец сейчас и не видит, но в любую минуту может прийти и увидеть. А откуда следует, что бог в любую минуту может появиться и увидеть или что он видит, только сам не показывается?
Наверное, потому что и Вы, например, не вмешиваетесь в воспитание чужих детей, а своих воспитываете и наказываете. Чем они очень часто недовольны. Но как же без воспитания?
Во-первых, иногда я вмешиваюсь и в воспитание чужих детей (а воспитанием взрослых чужих детей занимаюсь постоянно - работа такая). Во-вторых, дети, в чьё воспитание я не вмешиваюсь, всё равно могут ощутить моё присутствие и, например, отказаться от какого-нибудь озорства ("А то вон тот бородатый поймает и по жопе надаёт"), то есть косвенно я на них всё равно влияю и они это влияние ощущают. В-третьих, это как же получается - китайцы не дети бога? Его дети - сплошь евреи? Ну тогда это какой-то племенной божок, а поскольку я не еврей, то мне он и не указ. Ну и в-четвёртых, почему даже сейчас он никаких откровений не даёт, никаких чудес не совершает? По отношению, допустим, не ко мне и не к китайцам, но хоть к тем же евреям? Или у него тут дети закончились? :D
-
А мне вот интересно откуда Вы в данном случае взяли 50/50?
Мы чего-то не видим. Вариантов ,как минимум, два:
1. Этого нет.
2. Есть, но мы просто не видим.
Вспомните свою аналогию с мальчиком, лезущим на гараж. Как будете оценивать наличие у него отца? 50/50?
Ну, а это здесь при чем?
Здесь как раз отец есть (или был), но мы его не видим.
-
а мои писания не годятся? какие годятся?
Вашим писаниям не хватает ПАФОСа, тяжеленных печатей, плесени/паутины.. В своих работах Вы ведете переписку с богом? Он отвечает? свидетельствуете о той младенческой сущности, которую атеист назовет материей, массой? Я хочу сказать, что должны быть как доказательства, типа как у теоремы о 2-х прямых на плоскости, так и свидетельства события - создания Вселенной (опыты проводить подальше от населенной галактики). Постепенно подменяете своим трудом обязанности бога - природы? Значит, и самого бога не нужно, если по естесственным законам можно повторить пройденный материал, чему молиться?
Не, Вы какой-то неполноценный боговер. Сектант, наверно. Подвал, схрон для молитв и отправления религ/обрядов есть? Я бы бросил медный грошик в вашу пантеистическую плошку, если бы она у адептов секты была. Но и этого не удосужились сделать - нету ни плошек, ни священства, ни самоискупительной молитвы, тырите и поэтизируете идеи ученых для оправдания своей религиозной неполноценности. Какая-то масонская секта философов и поэтов, спасавшая жизнь атеистам.
По Вашей ссылке, Дарго http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=7517 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=7517)
определив, что бога нет, вы вынесете вердикт, что знаете абсолютно все об окружающем мире. Потому что не будет больше необъяснимых сущностей, за которыми может скрываться Бог.. Не будет больше метафизики, одним словом, – и наука станет мертва в то же мгновение. Не нужно будет больше писать научных статей, не говоря уже обо всем остальном
Я не согласен, автор абсолютизирует человеческое знание; делает его конечным; приравнивает понятие бога понятию окружающий мир. Создает из понятия бог символ сущностей, самое такое последнее Сущнотище. Отказ/заключение от понятия/гипотезы "бог" никак не прерывает наше познание, поскольку бог и человек живут в разных мирах. Можно вместо понятия/категории/сущности "бог" взять "материя", философский термин типа "смысл (жизни/вселенной)" и обозвать пределом познания. Предположу, что у вышеназванного науч/сотрудника и у попов/верунов смысл слова бог разный. У ученых - абстрактная философская категория, связанная с познанием, у верунов - сверхъестественный Чудо-Юдо-Рыба-Кит, у попов способ заработка - совершенно разные объемы понятия. Понятие бог развивалось вместе с человечеством, и каким он станет у вьедливых трансгуманистических философов да выживших верунов неизвестно, может, редуцируется до палочки.
---------------
Бога нет, и не надейтесь.
-
Не, Вы какой-то неполноценный боговер. .
А Вы разве не в курсе? Дарго у нас пантеист! Это вам не какой-нибудь сраный православный (пардон-те за каламбурс..)
-
Тогда не понятно, против чего Вы возражаете. Я говорю - Вы пытаетесь обосновать своё мнение, чтобы придать ему весомость (прежде всего, в Ваших собственных глазах).
Очень странно, что Вам непонятно то, что я повторяю несколько раз: я просто отвечаю на Ваши вопросы. Я ничего не пытаюсь Вам доказать.
Мне больший размер шрифта выбрать, чтобы Вы, наконец, это поняли?
Мне вообще не очень даже интересно, верите Вы или не верите, считаете то, что я пишу, обоснованным или не считаете. Это Ваше личное дело. Я просто отвечаю на Ваши вопросы.
Если бы Вы не стремились к обоснованию, то просто сказали бы: я верю в то-то, но вовсе не потому, что это резонно, а потому что мне так нравится.
Но я и правда ничего еще не обосновывал. Я просто говорю, что в христианстве это считается так, практически без оснований (вы спрашиваете что-то типа "а вот это как?" - я отвечаю: "вот так"). Вы тут же кричите: А! Это не так!
Но это же не значит, что Вы разбили в пух и прах мои аргументы, ибо я еще вообще не аргументировал. Я просто что-то заявлял. :lol:
Если я скажу, что могу голыми руками завязать в узел стальную арматуру 5-см диаметра, тоже будет 50/50 или не очень?
Да, будет 50/50. Откуда я могу знать, вдруг и правда сможете? И мое предположение разумно. Ваше же звучит так: этого не может быть потому что этого не может быть никогда. Очень логично.
Ну что вы как маленький? Во-первых, я сказал "наблюдать", а это не обязательно озщначает "видеть зенками"
Какая разница? Как Вы ее можете наблюдать? Вы можете видеть только ее последствия. Или слышать треск счетчика радиации. Треск - это радиация или реакция счетчика на радиацию?
Это Вы, извините, как маленький.
Но чем дольше продолжается ситуация невидения в условиях наблюдений, тем меньше шансов, что это что-то существует.
Это смотря за чем наблюдаем, а что при этом отрицаем. :lol:
Вы ведете непрерывные наблюдения по обнаружению Бога? :wink:
В случае наблюдения отца у ребенка нет свободы действий. В его отсутствие - руки развязаны. Разве это не так, в чем нелогичность? Логика здесь железная.
Нелогичность в том, что ребёнок знает, что у него есть отец.
Извините, но это уже совсем другой вопрос. Давайте не будем валить все в одну кучу.
Построение такое:
Ребенок хочет спрыгнуть с крыши, но отец за ним наблюдает. - Ребенок не может осуществить свое намерение. - Отец уходит и не видит, что делает ребенок. - Теперь ребенок свободен осуществить свое желание прыгнуть с крыши.
Это логично или нет?
Это, кстати, само по себе может сдерживать ребёнка - пусть отец сейчас и не видит, но в любую минуту может прийти и увидеть.
Совершенно верно. Поэтому ребенок не свободен до конца, он боится появления отца в любой момент.
А откуда следует, что бог в любую минуту может появиться и увидеть или что он видит, только сам не показывается?
С Богом другая ситуация. Он не дает возможности знать, Он дает возможность верить. И в этой ситуации, когда, скажем тот же ребенок не видел отца и думает, что его вообще нет, он совершенно, абсолютно свободен делать то, что хочет в рамках, конечно, собственных сил и возможностей. В отличие от того ребенка, который точно знает, что отец может появиться в любую минуту или вообще наблюдает за ним через бинокль.
И это просто было мое объяснение для чего Богу скрываться, чтобы предоставить свободу выбора. Не будем сейчас о том, верно это или нет, но... Где здесь отсутствие логики? Ведь Вы именно на отсутствие оной в моих размышлениях напираете, не так ли?
Во-первых, иногда я вмешиваюсь и в воспитание чужих детей (а воспитанием взрослых чужих детей занимаюсь постоянно - работа такая). Во-вторых, дети, в чьё воспитание я не вмешиваюсь, всё равно могут ощутить моё присутствие и, например, отказаться от какого-нибудь озорства ("А то вон тот бородатый поймает и по жопе надаёт"), то есть косвенно я на них всё равно влияю и они это влияние ощущают.
Точно так же и китайцы косвенно ощущают присутствие Бога через дзен-буддизм, например.
В-третьих, это как же получается - китайцы не дети бога? Его дети - сплошь евреи?
Нет. Его дети не китайцы и не евреи, Его дети верующие. А не верующие, какой бы национальности они не были, не являются Его детьми. Что касается евреев, то это был избранный народ, в котором должен был появиться Мессия.
И если Вы утверждаете, что лучше меня знакомы с христианством в его православной версии, то Вы не можете этого не знать. Приведу Вам современный перевод с греческого для большей ясности: "Он пришел к своим, но свои не приняли Его. Но всем тем, кто Его принял, и кто поверил в Его имя, Он дал власть стать детьми Божьими. Детьми, рожденными не обычным путем, не от желания человека, а рожденными от Бога". (Ев. от Ин., 1:11-13)
И национальность верующего не имеет абсолютно никакого значения, как и его пол или социальное положение: "Вы все дети Божии благодаря вере своей в Христа Иисуса, ибо все вы, кто крещен был во Христе, облачились во Христа. Нет разницы между иудеем и язычником, между рабом и свободным человеком, между мужчиной и женщиной, потому что все вы едины во Христе Иисусе". (Гал. 3:26-28)
Некоторым же иудеям, почитающим себя детьми Божьми, Иисус дает очень интересный ответ, развеивая их заблуждение: "На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога. Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня. Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего". (Ин.8:41-44)
Ну и в-четвёртых, почему даже сейчас он никаких откровений не даёт, никаких чудес не совершает?
Всему свое время.
"Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего, ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения. Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их. Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются. Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят". (Лук.16:27-31)
Помните эту притчу из своего православного прошлого? Она очень хорошо отвечает на Ваш вопрос. Даже если мертвые восстанут, Вы не поверите и будете искать какое-то рациональное объяснение. И какое-то, удовлетворяющее Вас, найдете. Так к чему стараться? Все у нас есть: Моисей и пророки - что означает - Священное Писание. Никаких чудес более не надо.
-
И этот человек еще обижается, когда его аргументы классифицируются как дебильные..
-
..какой-то неполноценный боговер. .
А Вы разве не в курсе? Дарго у нас пантеист! Это вам не какой-нибудь..
Спасибо, Петро, я в курсе с год. Дарго не вел активной "подрывной деятельности" по теме, или пути до сих пор не пересекались. А тут случай подвернулся "пощупать".. Интересно, Дарго смеется или молится?
-------------------------
Если пророчества сбываются, чья в этом заслуга - материалистов или идеалистов?
-
А мне вот интересно откуда Вы в данном случае взяли 50/50?
Мы чего-то не видим. Вариантов ,как минимум, два:
1. Этого нет.
2. Есть, но мы просто не видим.
Это одно и то же для любого существа, не обладающего всеведением/всемогуществом.
Этого не наблюдается = этого нет .
Вспомните свою аналогию с мальчиком, лезущим на гараж. Как будете оценивать наличие у него отца? 50/50?
Ну, а это здесь при чем?
Наличие "отца небесного".
Здесь как раз отец есть (или был), но мы его не видим.
Вероятность непорочного зачатия ( девственного ) тоже будет по вашей методике = ±50% .
-
..какой-то неполноценный боговер. .
А Вы разве не в курсе? Дарго у нас пантеист! Это вам не какой-нибудь..
Спасибо, Петро, я в курсе с год. Дарго не вел активной "подрывной деятельности" по теме, или пути до сих пор не пересекались. А тут случай подвернулся "пощупать".. Интересно, Дарго смеется или молится?
:mrgreen:
дарго у нас и есть дарго.
А на что похоже? Из всех известных похоже на пантеизм.
В пантеизме не особо различают дьявола и душу....
-
Да, будет 50/50. Откуда я могу знать, вдруг и правда сможете? И мое предположение разумно. Ваше же звучит так: этого не может быть потому что этого не может быть никогда. Очень логично.
Если бы люди всегда исходили бы из "а вдруг", то никакого бы знания не было бы вообще, а были бы сплошные ±50% вероятности в ответ на любой вопрос. К счастью люди были достаточно разумны, чтобы ввести в науке принцип актуализма, т.е. предположение о закономерности мироздания.
Треск - это радиация или реакция счетчика на радиацию?
Вы бы ещё спросили: "Свет -- это электромагнитная волна или реакция сетчатки глаза на электромагнитную волну?"
-
Открывайте тему "Православное учение как оно есть. Ненародное православие" Просвещайте.
Оно мне надо? Пусть православные открывают, если хотят.
А проще тем, кто интересуется, открыть соответствующее учение, катихизисы и т.д. и прочитать.
Ну раз оно Вам не надо, то и не стоит делать заявления, что мол, вы, атеисты, имеете искаженное представление о православии.
Была просьба, конкретно показать в чем атеисты ошибаются, а Вы в кусты 8)
-
Но я и правда ничего еще не обосновывал. Я просто говорю, что в христианстве это считается так, практически без оснований (вы спрашиваете что-то типа "а вот это как?" - я отвечаю: "вот так").
А тот набор шлака из ряда пунктов про "религию атеизм" - это тоже ответ на вопрос, как оно считается в христианстве? И что, там действительно так считается? Если да, то воистину - "блаженны нищие духом".
Но это же не значит, что Вы разбили в пух и прах мои аргументы, ибо я еще вообще не аргументировал.
Если слова "это доказывается тем-то" не являются попыткой аргументации, то я уже и не знаю, что считать попыткой аргументации. А что Вы ничего не аргументировали - это верно. Но пытаться аргументировать - это не то же самое, что аргументировать.
Если я скажу, что могу голыми руками завязать в узел стальную арматуру 5-см диаметра, тоже будет 50/50 или не очень?
Да, будет 50/50.
Ну точно как та блондинка, у которой вероятность встретить на улице динозавра 50/50 - либо встречу, либо не встречу. И вероятность выбросить подряд 1000 орлов - она тоже 50%: либо выброшу, либо не выброшу. То есть о теории вероятностей Вы представления не имеете, что не удивительно.
Откуда я могу знать, вдруг и правда сможете? И мое предположение разумно.
Оно безумно.
Ваше же звучит так: этого не может быть потому что этого не может быть никогда. Очень логично.
Очень, но не потому, что "не может быть". Наше звучит так: до сих пор этого продемонстрировано не было, ничто не указывает на то, что это есть - будем исходить из того, что этого нет, пока не доказано обратное. А теперь подставляйте сюда хоть своего бога, хоть мои суперспособности по сгибанию железяк, хоть встречу с динозавром - всё сходится. Очень логично.
Какая разница? Как Вы ее можете наблюдать?
Ну когда Вы перестанете демонстрировать свою дремучесть? Я могу её наблюдать посредством счётчика Гейгера. И даже иногда наблюдаю, что характерно.
Треск - это радиация или реакция счетчика на радиацию?
М-дя, случай тяжёлый. скажите, Ваш мобильник и радиоприёмник являются достаточным доказательством существования радиоволн или нет?
Вы ведете непрерывные наблюдения по обнаружению Бога? :wink:
А как же? Он ведь вроде должен отражаться в своих творениях? Вот я и наблюдаю за творениями, практически непрерывно. бог себя никак не обнаруживает. более того - нет принципиальной возможности этого обнаружения. Ну и на хрен он тогда нужен?
Построение такое:
Ребенок хочет спрыгнуть с крыши, но отец за ним наблюдает. - Ребенок не может осуществить свое намерение. - Отец уходит и не видит, что делает ребенок. - Теперь ребенок свободен осуществить свое желание прыгнуть с крыши.
Это логично или нет?
Нет, и я уже объяснял, почему - по жопе получит всё равно. Рекомендую на эту тему рассказ В. Драгунского "Тайное становится явным".
Совершенно верно. Поэтому ребенок не свободен до конца, он боится появления отца в любой момент.
Потому что знает, что отец может появиться в любой момент. Потому что отец действительно может появиться в любой момент. А бог? Да нет никакого бога...
С Богом другая ситуация. Он не дает возможности знать,
Ну да - как красноглазый бегемот с зелёной шкурой.
Он дает возможность верить.
А из чего следует, что это он даёт такую возможность? Или, может, возможность верить в Деда Мороза даёт Дед Мороз?
Где здесь отсутствие логики?
В кривости аналогий - выше показал.
Точно так же и китайцы косвенно ощущают присутствие Бога через дзен-буддизм, например.
Например, дзен-буддисты в Китае составляют меньшинство. Но дело даже не в этом - опять же, на каком основании Вы делаете вывод, что через дзен они ощущают бога?
Нет. Его дети не китайцы и не евреи, Его дети верующие. А не верующие, какой бы национальности они не были, не являются Его детьми.
Это радует - ещё вот такого самозванного папаши нам только и не хватало.
Что касается евреев, то это был избранный народ, в котором должен был появиться Мессия.
И если Вы утверждаете, что лучше меня знакомы с христианством в его православной версии, то Вы не можете этого не знать.
Я ничего такого не утверждаю - откуда мне знать, как вы там с ним знакомы? Но мозги бог выносил почти исключительно евреям - опять же, если верить Библии.
Приведу Вам современный перевод с греческого для большей ясности: "Он пришел к своим, но свои не приняли Его. Но всем тем, кто Его принял, и кто поверил в Его имя, Он дал власть стать детьми Божьими. Детьми, рожденными не обычным путем, не от желания человека, а рожденными от Бога". (Ев. от Ин., 1:11-13)
Ну и что? С верующими-то бог всё равно не общается. Если будете утверждать обратное - придётся доказать.
Всему свое время.
У бога, согласно учению, есть целая вечность, а у меня её нет. Глупо ждать неизщвестно чего неизвестно от кого, особенно если этот кто-то не существует.
Помните эту притчу из своего православного прошлого? Она очень хорошо отвечает на Ваш вопрос. Даже если мертвые восстанут, Вы не поверите и будете искать какое-то рациональное объяснение.
Какое там поверю? Я же увижу восставших покойников своими глазами. Тут верить будет не надо - надо будет сматываться, отбиваясь монтировкой. К счастью, так бывает только в ужастиках - ни одного случая оживления покойников зафиксировано не было.
Все у нас есть: Моисей и пророки - что означает - Священное Писание. Никаких чудес более не надо.
Так свой свящпис есть у любой мало-мальски развитой религии. Что теперь, верить во всех богов оптом? Опять нелогично получается.
-
>Но тут вот, на планете Земля, его пока "в реале" не встречали.
А что есть на планете Земля? Трактор какой модели?
>Кто же тогда "отец небесный" для китайцев?
Вот уже и над нашим континентом появился китайский гороскоп.
Но похоже, что на территории самого Китая действуют и некитайские звезды.
-
>Но .., на планете Земля, его пока "в реале" не встречали.
А .. на планете Земля? Трактор какой модели?
>Кто же тогда "отец небесный" для китайцев?
Вот уже и ... на территории самого Китая действуют и некитайские звезды.
\
Вот и ещё адын пюсатэль -
выри-совается израс Тов, а нада НУ !
Даже цитирования ниа силил . .
а всё туды ж - трактор ему новенький подавай .
-
Ребенок хочет спрыгнуть с крыши, но отец за ним наблюдает. - Ребенок не может осуществить свое намерение. - Отец уходит и не видит, что делает ребенок. - Теперь ребенок свободен осуществить свое желание прыгнуть с крыши.
Это логично или нет?
Так что должен сделать хороший папа? Уйти и оставить ребёнку свободу сломать шею (а заодно сломать шею кому-нибудь другому) или же всё таки наблюдать за ним и лишить его этой возможности?
Как должен поступить хороший папа?
С Богом другая ситуация. Он не дает возможности знать
Значит бог плохой папа?
Не будем сейчас о том, верно это или нет, но...
Нет нет, как раз про это мы и будем. Об этом и речь идёт.
И это просто было мое объяснение для чего Богу скрываться, чтобы предоставить свободу выбора.
Потому что он дурак (вернее веруны, которые его выдумали и придумали такой "аргумент").
-
А мне вот интересно откуда Вы в данном случае взяли 50/50?
Мы чего-то не видим. Вариантов ,как минимум, два:
1. Этого нет.
2. Есть, но мы просто не видим.
Вариантов-то два. Только при чём тут вероятность(50/50) ?
Ну, а это здесь при чем?
Здесь как раз отец есть (или был), но мы его не видим.
Так и я о том же... Вы путаете количество вариантов с их вероятностью.
Еще одна иллюстрация:
В воинскую часть поступает премия к 23 февраля. Зарплату не платят, а тут премия! Командир части — полковник, думает — себе забрать — вроде много, а на всех офицеров поделить — вроде бы мало. Решает собрать всех офицеров и решить, как делить деньги. Полковник:
— К нам поступила премия, как делить будем, Вы предлагайте, а я буду записывать.
Встает майор и говорит:
— Давайте пропьем!
— Мудрое решение, товарищ майор. Еще есть предложения?
Встает капитан и говорит — давайте пропьем и пригласим бл#дей!
— Гениальное решение, товарищ капитан. Еще есть предложения?
Встает старлей и говорит:
— Давайте все бабки отдадим в фонд мира!
— Товарищ старший лейтенант, Вы в своем уме? Но предложение поступило, записываю. Еще есть предложения?
Встает молодой лейтенант и говорит:
— Давайте все бабки отдадим нашим женам!
— Товарищ лейтенант, я Вас на губу посажу! Но предложение поступило, записываю.
Больше предложений не было. Полковник:
— Короче, проанализировав все предложения, я, как командир части принимаю ЧЕСТНОЕ решение — кидаю монетку. Если орел — все пропьем; если решка — пропьем с бл#дями; если встанет на ребро — отдадим в фонд мира; ну а если в воздухе зависнет — тогда женам!
По Вашей логике тут должно быть 1/4 для каждого варианта. А как на самом деле?
-
Ну раз оно Вам не надо, то и не стоит делать заявления, что мол, вы, атеисты, имеете искаженное представление о православии.
Это почему еще, интересно? Вот, к примеру, некий Петро здесь постоянно выскакивает с заявлениями о дебильности моих аргументов. Но еще ни разу не показал в чем заключается их дебильность. Я просто улыбаюсь, читая то, что он пишет. :D
Была просьба, конкретно показать в чем атеисты ошибаются, а Вы в кусты
А я написал - во всем, что здесь пишется о православии.
-
А тот набор шлака из ряда пунктов про "религию атеизм" - это тоже ответ на вопрос, как оно считается в христианстве? И что, там действительно так считается? Если да, то воистину - "блаженны нищие духом".
Ага, все же это всех очень задело, несмотря на противоположные утверждения. Так, уважаемый, на это и было расчитано: чтобы вы на собственной шкуре почувствовали всю глупость вашего же собственного отношения к христианам, обзывание их, высмеивание и т.д.
Не очень уютно, да?
Так вот и относитесь к другим людям так, как Вы хотите, чтобы они относились к Вам.
Если слова "это доказывается тем-то" не являются попыткой аргументации, то я уже и не знаю, что считать попыткой аргументации.
Дайте ссылку и я объясню.
А что Вы ничего не аргументировали - это верно. Но пытаться аргументировать - это не то же самое, что аргументировать.
Я и не пытался.
Но Вы еще тоже ничего не аргументировали. Пока от всех атеистов идут лишь голословные заявления о дебильности аргументов верунов. Но еще никто не сумел показать в чем же конкретно заключается эта самая "дебильность". Увы.
То есть о теории вероятностей Вы представления не имеете, что не удивительно.
Думаю, что имею гораздо большее представление, нежели Вы, судя по тем жалким попыткам опровергнуть то, что я написал. :D
Откуда я могу знать, вдруг и правда сможете? И мое предположение разумно.
Оно безумно.
Опять голословное заявление. И это Вы называете аргументами?
Наше звучит так: до сих пор этого продемонстрировано не было, ничто не указывает на то, что это есть - будем исходить из того, что этого нет, пока не доказано обратное. А теперь подставляйте сюда хоть своего бога, хоть мои суперспособности по сгибанию железяк, хоть встречу с динозавром - всё сходится. Очень логично.
Логика на уровне страуса: если я спрятал голову в песок и никого не вижу, то и меня никто не видит. Логично? - Только с точки зрения страуса.
Чарльз ван Ситтарт сгибал в ладонях подковы с такой легкостью, как если бы они были изготовлены из глины или воска. Ни одни решетки или кандалы не могли противостоять его силе. Он разрывал их, как тонкие нити. Металлические монеты сгибал и ломал пальцами. Коронным номером этого силача было разрывание пополам теннисных мячей; подобного этому фокуса никто с тех пор не выполнял. Он мог одним нажимом пальцев сломать 4 курительные трубки, вложенные по одной между пальцами правой руки. Публику, наблюдавшую его выступления, Ван Ситтарт дразнил, таким способом: под специальное отягощение подкладывал крупную купюру и обещал, что отдаст ее тому, кто поднимет этот вес руками. Для поощрения он поднимал его сам, удерживая между большим и указательным пальцами. Но никто не смог получить обещанный Ван Ситтартом банкнот. Железные прутья сантиметровой толщины он одними только ладонями выкручивал в инициалы фамилии любого человека из публики. Рекордом его рекордов было разрывание одновременно трех колод карт.
Русский богатырь Иван Заикин в начале ХХ века легко мог любому желающему завязать галстук из толстой полосовой стали.
Александр Засс (Самсон) постоянно тренировался с цепями и был способен рвать их так, как будто они слеплены из воска.
Ну и т.д.
Таким образоим, если Вы чего то не видели, это еще не означает, что это невозможно. Хотя, Вы можете продолжать утверждать свое любимое: этого не может быть, потому что этого не может быть никогда. :lol:
Ну когда Вы перестанете демонстрировать свою дремучесть? Я могу её наблюдать посредством счётчика Гейгера. И даже иногда наблюдаю, что характерно.
Я пытался Вам объяснить это еще в прошлом посте, но, видимо, Вы не в состоянии отличить радиацию, которую Вы наблюдать не можете никак, от треска счетчика Гейгера, который указывает на присутствие этой радиации. Да-а, тяжелый случай. Давайте еще раз напрягитесь и все же попытайтесь ответить на поставленный мною еще в прошлом посте вопрос: треск счетчика и радиация - это одно и тоже или нет?
Ваш мобильник и радиоприёмник являются достаточным доказательством существования радиоволн или нет?
Я не это спрашивал. Я не спрашивал, является ли треск счетчика доказательством наличия радиации. Я спросил, треск счетчика - это радиация иле нет? Является это доказательством радиации или непосредственным наблюдением радиации?
Вы еще меня пытаетесь убедить, что Вы изучали логику?
А как же? Он ведь вроде должен отражаться в своих творениях?
Каким, по Вашему, образом Он должен "отражаться"?
Построение такое:
Ребенок хочет спрыгнуть с крыши, но отец за ним наблюдает. - Ребенок не может осуществить свое намерение. - Отец уходит и не видит, что делает ребенок. - Теперь ребенок свободен осуществить свое желание прыгнуть с крыши.
Это логично или нет?
Нет, и я уже объяснял, почему - по жопе получит всё равно.
Я спрашиваю, само построение, вне зависимости от контекста, логично или нет? И если не логично, покажите конкретно в каком именно месте.
И, кстати, вовсе не обязательно он получит по жопе. Если все пройдет нормально и никто не заметит.
Да нет никакого бога...
Это Ваше главное доказательство? :lol:
С Богом другая ситуация. Он не дает возможности знать,
Ну да - как красноглазый бегемот с зелёной шкурой.
Ох, логик Вы наш!
Он дает возможность верить.
А из чего следует, что это он даёт такую возможность?
Из того, что я верю. И верят миллионы людей. И это - факт.
Где здесь отсутствие логики?
В кривости аналогий - выше показал.
При чем здесь аналогия и логика? Логика не может отсутствовать в кривости аналогии. Вы правда изучали логику? Где?
Например, дзен-буддисты в Китае составляют меньшинство.
Кто это Вам сказал? Дзен - это как раз именно китайская разновидность буддизма.
Но дело даже не в этом - опять же, на каком основании Вы делаете вывод, что через дзен они ощущают бога?
А Вы их спросите. Или просто почитайте что-нибудь по дзен-буддизму.
Это радует - ещё вот такого самозванного папаши нам только и не хватало.
А Вы Его и не имеете, не обольщайтесь.
Ну и что? С верующими-то бог всё равно не общается. Если будете утверждать обратное - придётся доказать.
Хорошо. Я готов доказать. Но для этого необходимо проводить эксперименты. Ведь практика - это критерий истины, верно?
Для начала попробуйте в течение месяцев трех ежедневно читать Священное Писание, скажем, в течение 1 часа и уделять молитве Богу так же, примерно, один час в день. Потом расскажете результат, ок? Ведь моим рассказам Вы все равно не поверите, верно? Остается одно - самому провести эксперимент.
Глупо ждать неизщвестно чего неизвестно от кого, особенно если этот кто-то не существует.
Все известно. Если Вы не хотите этого признать и принять - это исключительно Ваши проблемы.
Какое там поверю? Я же увижу восставших покойников своими глазами.
Ну и что? Найдется какая-нибудь отговорка, типа летаргического сна или еще что-то, что выглядит "наукообразно".
Так свой свящпис есть у любой мало-мальски развитой религии. Что теперь, верить во всех богов оптом? Опять нелогично получается.
Вам так понравилось понятие "логика", что Вы употребляете его к месту и не к месту. Наличие различных СП вовсе не говорит о наличии множества Богов. Оно говорит о различных представлениях народов о Боге.
Что вполне понятно, учитывая культурные, географические и другие особенности. Но всегда во всех Писаниях есть очень много совпадающего.
-
Вашим писаниям не хватает ПАФОСа, тяжеленных печатей, плесени/паутины..
Чего нет, того нет...
И что теперь, отказаться вовсе прикажете?
В своих работах Вы ведете переписку с богом? Он отвечает?
Переписку не веду. Наблюдаю. И записываю. Не всегда получается...
Чтобы видеть и слышать, надо быть готовым. Образованным. Если Вы запустите в лабораторию неуча, он там ничего не поймет. Также не поймет он и дела и опыты Бога.
А те, кто говорят про переписку - врут.
свидетельствуете о той младенческой сущности, которую атеист назовет материей, массой?
???????
Я хочу сказать, что должны быть как доказательства, типа как у теоремы о 2-х прямых на плоскости, так и свидетельства события - создания Вселенной (опыты проводить подальше от населенной галактики).
???????? Кто сказал?????
Постепенно подменяете своим трудом обязанности бога - природы? Значит, и самого бога не нужно, если по естесственным законам можно повторить пройденный материал, чем умолиться?
????????? Откуда значит?????
Не, Вы какой-то неполноценный боговер. Сектант, наверно. Подвал, схрон для молитв и отправления религ/обрядов есть? Я бы бросил медный грошик в вашу пантеистическую плошку, если бы она у адептов секты была. Но и этого не удосужились сделать - нету ни плошек, ни священства, ни самоискупительной молитвы, тырите и поэтизируете идеи ученых для оправдания своей религиозной неполноценности. Какая-то масонская секта философов и поэтов, спасавшая жизнь атеистам.
?????????
Секта - часть целого, еси че...
Пора бы тему переименовать - у кого тут аргументы дебильнее..
-
Ага, все же это всех очень задело, несмотря на противоположные утверждения. Так, уважаемый, на это и было расчитано: чтобы вы на собственной шкуре почувствовали всю глупость вашего же собственного отношения к христианам, обзывание их, высмеивание и т.д.
А я ничего не почувствовал - шлак он и есть шлак.
Не очень уютно, да?
Очень. А главное - строго по теме.
Так вот и относитесь к другим людям так, как Вы хотите, чтобы они относились к Вам.
Првильнее "не делай другим того, чего не желаешь себе". В вашей (с Иосифычем) формулировке получается "причиняй добро" - даже когда тебя об этом не просят.
Дайте ссылку и я объясню.
Уже давал - выше смотрите.
Но Вы еще тоже ничего не аргументировали. Пока от всех атеистов идут лишь голословные заявления о дебильности аргументов верунов.
Вам говорят: "аргумент дебильный, т.к. необоснованный". ваше возражение: "это твоё утверждение, что наш аргумент необоснованный, необоснованно". Чудесно.
Думаю, что имею гораздо большее представление, нежели Вы, судя по тем жалким попыткам опровергнуть то, что я написал. :D
То есть вероятность выкинуть подряд тысячу решек равна 0,5? А мужики-то не знают...
Опять голословное заявление. И это Вы называете аргументами?
А из всех людей, которых вы знаете, примерно половина могут завязать в узел толстенную арматуру. Понятно, хороший аргумент.
Логика на уровне страуса: если я спрятал голову в песок и никого не вижу, то и меня никто не видит. Логично? - Только с точки зрения страуса.
Во-первых, страусы не прячут голову в песок, а во-вторых, параллель опять кривая, как та подкова у Чарльза ван Ситтарта.
Чарльз ван Ситтарт сгибал в ладонях подковы...
Ну-ну-ну. А стальные прутья 5-см в диаметре он тоже сгибал в ладонях? Да и много ли было таких ван ситтартов?
Железные прутья сантиметровой толщины он одними только ладонями выкручивал в инициалы фамилии любого человека из публики.
1 см и 5 см - это "чуть-чуть" разные вещи. Если исключительный силач вязал вензели только из сантиметровых прутков, как думаете, велика ли вероятность встретить человека, который мог бы проделать это с пятисантиметровым прутком?
Я не это спрашивал. Я не спрашивал, является ли треск счетчика доказательством наличия радиации. Я спросил, треск счетчика - это радиация иле нет? Является это доказательством радиации или непосредственным наблюдением радиации?
Это её доказательство. Что, не годится?
Вы еще меня пытаетесь убедить, что Вы изучали логику?
Нет, что Вы - это безнадёжно.
Каким, по Вашему, образом Он должен "отражаться"?
Это Вы у мнея спросили? У атеиста? :lol: Ну а если не должен, то какой вообще смысл о нём рассуждать? В этом случае любой аргумент веруна дебилен.
Я спрашиваю, само построение, вне зависимости от контекста, логично или нет?
Нет. Один ребёнок свободен прыгнуть и в присутсвии отца, другой и в отсутсвие никогда не прыгнет. Где Вы тут вообще логику нашли?
Это Ваше главное доказательство? :lol:
Нет, это следствие.
Из того, что я верю. И верят миллионы людей. И это - факт.
В инопланетян тоже верят миллионы людей. Это они дают людям такую возможность, логик Вы наш?
При чем здесь аналогия и логика?
При том, что корявое построение про мальчика с гаражом Вы перенесли на какого-то бога.
Кто это Вам сказал? Дзен - это как раз именно китайская разновидность буддизма.
И что, из этого следует, что большинство китайцев исповедуют дзен? Ещё китайцы изобрели порох, но отсюда почему-то не следует наличие огнестрела у каждого китайца.
А Вы их спросите. Или просто почитайте что-нибудь по дзен-буддизму.
А там нет никакого бога, вот в чём прикол.
Хорошо. Я готов доказать. Но для этого необходимо проводить эксперименты. Ведь практика - это критерий истины, верно?
Для начала попробуйте в течение месяцев трех ежедневно читать Священное Писание, скажем, в течение 1 часа и уделять молитве Богу так же, примерно, один час в день. Потом расскажете результат, ок?
Уже проделал. Результат - нулевой. Proof failed.
Все известно.
"Известно" - это когда можно эмпирически убедиться. С богом - не прокатывает.
Вам так понравилось понятие "логика", что Вы употребляете его к месту и не к месту. Наличие различных СП вовсе не говорит о наличии множества Богов.
Вот именно - оно и о наличии одного бога ничего не говорит.
Оно говорит о различных представлениях народов о Боге.
Настолько разных, что они исключают друг друга. Кстати, большинство религий сулят мучения после смерти последователям иных религий. Даже если хоть одна из них истинна, нет возможности выяснить, какая именно.
Что вполне понятно, учитывая культурные, географические и другие особенности. Но всегда во всех Писаниях есть очень много совпадающего.
Чего там много совпадающего? Не больше, чем в романах "Остров сокровищ" и "Одиссея капитана Блада" - и там, и там есть пираты.
-
Переписку не веду. Наблюдаю. И записываю. Не всегда получается... Чтобы видеть и слышать, надо быть готовым. Образованным. Если Вы запустите в лабораторию неуча, он там ничего не поймет. Также не поймет он и дела и опыты Бога... Секта - часть целого, еси че... Пора бы тему переименовать - у кого тут аргументы дебильнее..
О, как строго-то у вас! Никакой (само)иронии.
Не подвал, - лаборатория. Не секта, а целая церковь. Неучей не пускаете. Извините, я случайно - мимо проходил.
-
А я ничего не почувствовал
Да ладно! Словно этого было не видно... :lol:
Првильнее "не делай другим того, чего не желаешь себе".
Для кого правильнее?
В вашей (с Иосифычем) формулировке получается "причиняй добро" - даже когда тебя об этом не просят.
Это никак не следует из формулировки. Перестаньте фантазировать.
Вам говорят: "аргумент дебильный, т.к. необоснованный". ваше возражение: "это твоё утверждение, что наш аргумент необоснованный, необоснованно".
Не знаю как Вам объяснить, но попытаюсь. Дело в том, что совершенно недостаточно просто заявить, что такой-то аргумент дебильный. Надо еще показать в чем именно заключается его дебильность.
Пока от Вас я этого не вижу, а вижу лишь ярлыки, которые Вы вешаете, никак не обосновывая.
А из всех людей, которых вы знаете, примерно половина могут завязать в узел толстенную арматуру. Понятно, хороший аргумент.
А мы вовсе не говорили о "всех людях, которых я знаю". Мы говорили об одном человеке, которого я не знаю. И если я о нем ничего не знаю, то и вероятность того, что он чрезвычайно сильный равна веротности того, что он слабый.
Опять Вы только стрелки переводите. Это уже становится скуШно.
Если исключительный силач вязал вензели только из сантиметровых прутков, как думаете, велика ли вероятность встретить человека, который мог бы проделать это с пятисантиметровым прутком?
А разве Вы говорили о вязании вензелей? Вы говорили лишь о сгибании. Если кто-то настолько силен, что из сантиметрового прута может вензели вывязывать, словно из веревки, то почему кто-то не сможет просто согнуть 5-ти сантиметровый?
Следите за разговором внимательнее! :wink:
Это её доказательство. Что, не годится?
Как доказательство существования радиации годится, конечно. Но Вы утверждали не это. Вы утверждали, что можете наблюдать радиацию. И никак до Вас не дойдет, что наблюдение непосредственно радиации, и наблюдение ее последствий - это разные вещи.
Вы специально тупите?
То же и Богом. Мы не можем наблюдать Бога, но можем видеть следствие Его существования в мире.
Вы еще меня пытаетесь убедить, что Вы изучали логику?
Нет, что Вы - это безнадёжно.
Хорошо, что Вы признаете. Значит, не все еще безнадежно.
Каким, по Вашему, образом Он должен "отражаться"?
Это Вы у мнея спросили? У атеиста? :lol:
Но Вы ведь задали этот вопрос, у Вас и уточняю.
Ведь, если я скажу, что Он отражается в Церкви, то Вам этот аргумент не понравится. Так скажите, что бы именно Вас удовлетворило и показалось вполне доказательным?
Ну а если не должен, то какой вообще смысл о нём рассуждать? В этом случае любой аргумент веруна дебилен.
И опять не вижу логики. Если Вася ничего не должен Пете, то нет вообще никакого смысла говорить о Васе? Мы о Васе можем рассуждать только исходя из Петиной выгоды? Прикольно.
Вот этот Ваш аргумент и правда выглядит дебильно. :D
Нет. Один ребёнок свободен прыгнуть и в присутсвии отца, другой и в отсутсвие никогда не прыгнет. Где Вы тут вообще логику нашли?
Я Вам задал вопрос о построении аргумента, а не о вариантах. Впрочем, видимо, это для Вас сложно. :cry:
В инопланетян тоже верят миллионы людей. Это они дают людям такую возможность, логик Вы наш?
Инопланетяне - это творение, а не Творец, поэтому различие кардинальное. Тем не менее, теоретически ничто не мешает инопланетянам существовать, даже если предположить, что их еще никто не видел. Хотя сотни людей утверждают, что видели.
Проще, я понимаю, заявить, что все они дебилы.
И что, из этого следует, что большинство китайцев исповедуют дзен?
По статистике - да.
А Вы их спросите. Или просто почитайте что-нибудь по дзен-буддизму.
А там нет никакого бога, вот в чём прикол.
Тяжело с Вами, чес-слово! До Вас с трудом, через несколько дней, доходит то, что я и хотел сказать с самого начала. Там нет понятия Бога в монотеистическом варианте, верно. Но какие-то представления о сверхъестественном им открыты через тот же дзен. Именно об этом я и писал.
Уже проделал.
Вы сами знаете, что это не так. Перед собо-то, надеюсь, честны?
"Известно" - это когда можно эмпирически убедиться.
Это Вы так решили? Смешно. Если мама Вам расскажет, что Вы делали в трехмесячном возрасте, можете ли Вы эмпирически подтвердить ее слова? Или не поваерите ей, поскольку это недоказуемо? :lol:
С богом - не прокатывает.
У нас прокатывает. А у Вас и правда, чего не хватись, ничего нет. :lol:
Кстати, большинство религий сулят мучения после смерти последователям иных религий.
Я не знаю таких религий.
-
Полиграф П., Вы как-то проигнорировали мой пост на стр. 17 8-й сверху, а я таки обращу Ваше на тот факт, что помимо отсутствия всякого проявления бытия бога, ещё и гипотеза о существовании загробной жизни не стыкуется с особенностями земной жизни человека. И ещё. Вы осознаёте, что православная церковь в современной России - это политическая проститутка, погрязшая во лжи и лицемерии? И вообще, на каком основании можно доверять мнению попов? Они ведь с богом тоже не общались.
-
православная церковь в современной России - это политическая проститутка
Не только в России. Православная церковь во всех странах и во все времена целовала жопу властям. Даже в СССР пыталась, только ей губы обрезали.
-
Прохиндиада или бег на месте.
Пример поповской тактики ведения пропагандистской работы.
Попу для начала нужно войти в контакт, внедриться. Брякнуть какую-нибудь невразумительную чушь и завязать перепалку. А далее разыграть роль независимого советника и направить беседу к нужному результату. Практическая индоктринация.
Вот пришел ПП и брякнул. Далее отказался от своих утверждений, сославшись на субъективность частного мнения. Потребованных канонических утверждений не предоставил, - пусть поищут. Я, мол, только отвечаю на вопросы, но ответов не даю, только советы. Типа на исповеди - вы грешите, а я грехи отпускаю за ваши денежки. Что вы читали? Что не читали? Ну вот видите, нужно помолиться и в церковь сходить.
Стоит на улице чан с дерьмом, в нем поп. Прохожие удивляются:
- Это же дерьмо!
- Это не дерьмо, это объективная реальность.
- Да ваша объективная реальность и есть дерьмо!
- Нет , это только субъективное мнение.
- И какое ваше субъективное мнение?
- Вы не знаете. Поскольку мое мнение вам не нравится, оно не убеждает. Миллионы верят в божий замысел, а не в ваше дерьмо.
- Но это не наше дерьмо, а ваше!
- Почему вы решили, что ваше дерьмо то же, что наша благодать?
- Ваша невидимая благодать есть видимый чан с павлом!
- Наша невидимая благодать есть блаженство, а ваше представление - чан с дерьмом. Блажен кто верует. Вы в чан за благодатью не лазили.
----------------------------
Церковь для верующих – руководящая, направляющая и затемняющая их нечистая сила. Дулуман
-
Да ладно! Словно этого было не видно... :lol:
Да Вам и бога видно. Дело, конечно, хозяйское, только я за Ваши видения ответственности не несу.
Для кого правильнее?
Для того, кто руководствуется принципом, а главное - для окружающих его людей.
Это никак не следует из формулировки. Перестаньте фантазировать.
В формулировке Иосифыча - "делай это". В другой формулировке (например, Конфуция) - "не делай то". И здесь умудрились не заметить разницу?
Не знаю как Вам объяснить, но попытаюсь. Дело в том, что совершенно недостаточно просто заявить, что такой-то аргумент дебильный. Надо еще показать в чем именно заключается его дебильность.
Пока от Вас я этого не вижу, а вижу лишь ярлыки, которые Вы вешаете, никак не обосновывая.
Так обосновывать - задача того, кто выдвигает аргумент. Без обоснования это и не аргумент, а так, печки-лавочки. Потому и говорят, что аргумент дебильный - он ничего не аргументирует.
А мы вовсе не говорили о "всех людях, которых я знаю". Мы говорили об одном человеке, которого я не знаю. И если я о нем ничего не знаю, то и вероятность того, что он чрезвычайно сильный равна веротности того, что он слабый.
Что Вы представления не иммеете о том, что такое вероятность - это понятно. Но ведь о том, что такое человек Вы хоть какое-то представление имеете? Что он не дышит жабрами, не летает без специальных устройств, ростом не бывает выше трёх метров, не может поднять гружёный щебнем "Камаз" - это можно было знать? Или у Вас везде "фифти-фифти"?
А разве Вы говорили о вязании вензелей? Вы говорили лишь о сгибании. Если кто-то настолько силен, что из сантиметрового прута может вензели вывязывать, словно из веревки, то почему кто-то не сможет просто согнуть 5-ти сантиметровый?
Следите за разговором внимательнее! :wink:
Ну чего тут следить? Момент сопротивления изгибу у прута круглого сечения пропорционален кубу его диаметра. Задание на дом: выяснить, во сколько раз увеличится сопротивление, если диаметр увеличить в 5 раз, а материал оставить прежним.
Как доказательство существования радиации годится, конечно. Но Вы утверждали не это. Вы утверждали, что можете наблюдать радиацию. И никак до Вас не дойдет, что наблюдение непосредственно радиации, и наблюдение ее последствий - это разные вещи.
Вы специально тупите?
Из нас двоих туплю не я, а кто-то другой. И ЭМ-излучение (гамма, рентген), и поток заряженных частиц уже давно и без проблем фиксируются приборами. Какими приборами фиксируется бог?
То же и Богом. Мы не можем наблюдать Бога, но можем видеть следствие Его существования в мире.
Например? Только когда начнёте приводить примеры, просьба обосновывать, откуда следует, что это указывает именно на бога. Ну хоть раз напишите в оффтоп.
Каким, по Вашему, образом Он должен "отражаться"?
Это Вы у мнея спросили? У атеиста? :lol:
Но Вы ведь задали этот вопрос, у Вас и уточняю.
Предположим, Вы купили смартфон, которым никогда раньше не пользовались. Спрсили у консультанта, как он функционирует. Тот "уточняет": ну и как, мол, он должен по-вашему функционировать? Правда интересно? Вам часто попадаются такие консультанты?
Ведь, если я скажу, что Он отражается в Церкви, то Вам этот аргумент не понравится.
При чём тут понравится он мне или нет? Мне болезнетворные микробы нравятся примерно так же, как церковь, однако наблюдать их я могу без особых проблем. Вы покажите отражение, чтобы это был действительно аргумент, а не ещё один перл для коллекции.
Так скажите, что бы именно Вас удовлетворило и показалось вполне доказательным?
Любой факт, который свидетельствовал бы о существовании сверхъестественного и мог бы быть проверен любым человеком независимо от его личных убеждений и предпочтений.
И опять не вижу логики. Если Вася ничего не должен Пете, то нет вообще никакого смысла говорить о Васе? Мы о Васе можем рассуждать только исходя из Петиной выгоды? Прикольно.
Вот этот Ваш аргумент и правда выглядит дебильно. :D
Вы просто запамятовали: наш "Васёк" не просто никому ничего не должен - он вообще никак и нигде себя не показал. Ну и какой смысл о нём говорить? Разве что очередной рассказ вроде "Подпоручика Киже" написать...
Я Вам задал вопрос о построении аргумента, а не о вариантах.
Ау, а где тут аргумент? Какой тезис он подтверждает? Или надо так: "если гипотетический мальчик боится прыгать с гаража при отце, то бог существует"? Или об аргументах у Вас примерно такие же представления, как о сопромате и вероятностях?
Впрочем, видимо, это для Вас сложно. :cry:
Ещё бы - один альтернативно одарённый гражданин может задать такой вопрос, что сто мудрецов не ответят.
Инопланетяне - это творение, а не Творец, поэтому различие кардинальное.
А вот не надо наводить тень на плетень и перескакивать ещё на какое-то творение - это отдельный тезис, также нуждающийся в аргументации. Допустим, я верю в то, что человечество было сотворено инопланетными биоинженерами, посетившими Землю около миллиона лет назад. Что теперь?
Тем не менее, теоретически ничто не мешает инопланетянам существовать
Не мешает. А вот общаться с Землёй - тут уже несколько сложнее.
Проще, я понимаю, заявить, что все они дебилы.
Не о том речь - откуда у них вера в инопланетян, вот какой вопрос был задан. Вы говорите, раз кто-то верит в бога, то вера от бога. В таком случае, кто верит в привидения, вампиров, инопланетян и Деда Мороза, у тех вера, соответственно, от перечисленных товарищей. Так?
По статистике - да.
Тащите статистику. А то мне встречалась инфа, что там всех верующих порядка 100 миллионов - из примерно полуторамиллиардного населения это составляет проценов семь. Атеистическая страна, в общем-то.
Тяжело с Вами, чес-слово! До Вас с трудом, через несколько дней, доходит то, что я и хотел сказать с самого начала. Там нет понятия Бога в монотеистическом варианте, верно. Но какие-то представления о сверхъестественном им открыты через тот же дзен. Именно об этом я и писал.
То есть к теме "как бог проявляет себя" это ни боком, ни раком. Ну, как водится.
Вы сами знаете, что это не так. Перед собо-то, надеюсь, честны?
Это так. Я регулярно читал Библию (полностью прочёл её два раза и много раз - фрагментами), соблюдал молитвенные правила и посты - в общем, был вполне себе христианином, даже воцерковлённым. А потом стал скептиком и забил на религию. "Жить стало лучше, жить стало веселее" (с).
Это Вы так решили? Смешно. Если мама Вам расскажет, что Вы делали в трехмесячном возрасте, можете ли Вы эмпирически подтвердить ее слова?
Могут быть подтверждения: фото и киноматериалы (домашнего видео тогда не было), документы, рассказы других очевидцев и т.д.
Или не поваерите ей, поскольку это недоказуемо? :lol:
Всё зависит от правдоподобия её рассказов и ещё целого ряда обстоятельств. Если она скажет, что в три месяца я выиграл чемпионат СССР по плаванию, я ей не поверю, даже если она скажет такое из самых добрых побуждений.
Кстати, большинство религий сулят мучения после смерти последователям иных религий.
Я не знаю таких религий.
Ну, например, христианство. Вам подбросить ссылочек на "тьму кромешную", "плач и скрежет зубовный", "геенну огненную", где "червь не умирает и огонь не угасает" или сами найдёте? И кто тут ещё Библию регулярно читал и насколько внимательно - это большой вопрос.
-
Ваш случай - один из этих. В противном случае Вы бы не стали приводить те аргументы, которые привели.
Давайте так. Чтобы не быть голословными. Назовите мои нелогичные аргументы и, пожалуйста, покажите, в чем именно их нелогичность. Ок?
Не вопрос. Вот некоторые, с указанием конкретных логических ошибок:
"Проблема не в ответах, а вас - атеистах" - обращение к публике.
"У меня два высших образования и что такое логика я знаю уж никак не хуже Вас" - мнимое следование.
"Если у Вас есть какое-то другое понятие морали, то озучьте его. Я с удовольствием ознакомлюсь." - подмена тезиса.
"Теология же изучает сверхъестественное и ее знание основывается в первую очередь на источниках сверхъестественных.
" - порочный круг.
И т.д. и т.п.
Это должно вызвать у меня определенные эмоции?
По идее - да.
Не вызвало. Увидел только "аргумент к личности".
Но вернемся к теме. У Вас есть логически-непротиворечивые аргументы?
Все мои аргументы логически-непротиворечивые.
Примеры логических ошибок выше.
Полиграф, Вы снова решили поприкалываться? У Вас наверно сложилось мнение, что здесь собрались махровые атеисты, которые ни разу в жизни небыли верующими? Вы ошибаетесь.
А что такое "были верующими"? В 99% случаев из 100 они просто считали себя таковыми, может, иногда посещали церковь, но никогда серьезно не занимались изучением собственно христианского учения.
Я сам был атестом и что? Думаете, я обременял себя поисками опровержений бытия Бога? - Нет, конечно! Оно мне было надо? :lol:
Очередная логическая ошибка. Для того, что бы искать опровержения бытия бога - необходимо как минимум доказать его наличие. И эта логическая ошибка называется "предвосхищение основания".
Я не побоюсь сказать, что больше Вас знаю о православии, как таковом, об обрядах, о принципах, о символах веры.
Пока этого не видно.
Очень жаль, что Вы пропустили, например разговор о воскрешении. Причем спорили Вы со мной и в конце концов подтвердили мой тезис.
Но, тем не менее, я хочу задать Вам вопрос: по каким книгам, учебникам и т.д. Вы изучали православие? Каких авторов штудировали, какие труды? Какие учебные заведения или православные курсу заканчивали?
Или это были брошюрки, покупаемые в церковной лавке?
Что вы хотите сказать своей систенцией? То, что брошурки, продаваемые в церковных лавках и одобренные церковью на самом деле ложны и предназначены для одурманивания масс?
Если бы понимали, и если Вы образованы - то у Вас не осталось бы и следа от как минимум православия.
Это смешное утверждение. В православии сотни и тысячи людей, образованию которых мы вместе с Вами можем только позавидовать.
Не знаю ни одного.
Взять того же архидиакона Кураева. Как известно, начинал он с того, что закончил факультет научного атеизма МГУ, потом православную семинарию, потом православную академию, потом православный институт в Болгарии (или в Румынии?). Можно не любить его, можно презирать и высмеивать. Но нельзя сказать одного: того, что он не образован и того, что он не знаком со всеми аргументами атеистов.
И? Его образованию не завидую. В его вере - сомневаюсь. Просто работник церкви... Больше ему некуда идти. Нигде, кроме церкви, он со своим образованием не упирается.
В уме ему не откажешь... Но и все.
-
,
Взять того же архидиакона Кураева. Как известно, начинал он с того, что закончил факультет научного атеизма МГУ, потом православную семинарию, потом православную академию, потом православный институт в Болгарии (или в Румынии?). Можно не любить его, можно презирать и высмеивать. Но нельзя сказать одного: того, что он не образован и того, что он не знаком со всеми аргументами атеистов.
И? Его образованию не завидую. В его вере - сомневаюсь. Просто работник церкви... Больше ему некуда идти. Нигде, кроме церкви, он со своим образованием не упирается.
В уме ему не откажешь... Но и все.
Что касается образования Кураева, то православные семинария, академия и институт, в которых он обучался и получал научные степени, стого говоря, полноценными ВУЗами не являются, так как не акредитованы государством. С таким же успехом любой дурак может собрать в собственной квартире компанию собутыльников и обьявить их Международной Академией. Юридическое значение будет то же самое.
-
Это такие аргументы, абсурдность которых очевидна всем (кроме самих верунов разумеется), но которые трудно опровергнуть. Тут надо просто иметь здравый смысл и понимать их абсурдность.
Например на вопрос почему бог не даст о себе знать всем людям (если он есть) и не положит конец религиозным разногласиям, веруны отвечают так: Бог специально даёт повод сомневаться в своём существовании, чтобы не нарушить свободу человека. Если бы бог показался людям, им пришлось бы признать его существование, и у них небыло бы выбора и их свобода была бы нарушена. А бог ценит свободу.
И что надо отвечать на такой бред?
вы же атеисты. Это да - ваша свобода выбора в сторону Бога или от Него. Просто Он хочет чтобы все было добровольно...
-
Это такие аргументы, абсурдность которых очевидна всем (кроме самих верунов разумеется), но которые трудно опровергнуть. Тут надо просто иметь здравый смысл и понимать их абсурдность.
Например на вопрос почему бог не даст о себе знать всем людям (если он есть) и не положит конец религиозным разногласиям, веруны отвечают так: Бог специально даёт повод сомневаться в своём существовании, чтобы не нарушить свободу человека. Если бы бог показался людям, им пришлось бы признать его существование, и у них небыло бы выбора и их свобода была бы нарушена. А бог ценит свободу.
И что надо отвечать на такой бред?
вы же атеисты. Это да - ваша свобода выбора в сторону Бога или от Него. Просто Он хочет чтобы все было добровольно...
Если он хочет, чтобы все было добровольно, какую ответственность он устанавливает для тех, кто принял выбор "от него"?